議事ロックス -地方議会議事録検索-


岡山県 高梁市

平成23年第4回 9月定例会 09月14日−03号




平成23年第4回 9月定例会 − 09月14日−03号







平成23年第4回 9月定例会



        平成23年第4回高梁市議会(定例)会議録(第3号)



 平成23年9月14日(水曜日)

            〇議   事   日   程

             午前10時開議

第1 一般質問

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇本日の会議に付した事件

日程第1 一般質問

     1番 大森 一生君

     15番 田中 広二君

     14番 宮田 公人君

     3番 宮田 好夫君

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇出   席   議   員

1番  大  森  一  生 君          2番  森  田  仲  一 君

3番  宮  田  好  夫 君          4番  内  田  大  治 君

5番  小  林  重  樹 君          6番  柳  井  正  昭 君

7番  田  島     肇 君          8番  長  江  和  幸 君

9番  細  川  繁  信 君          10番  丸  山  茂  紀 君

11番  倉  野  嗣  雄 君          12番  植  田  二  郎 君

13番  川  上  博  司 君          14番  宮  田  公  人 君

15番  田  中  広  二 君          16番  大  月  健  一 君

17番  三  上  孝  子 君          18番  妹  尾  直  言 君

20番  村  上  信  吾 君          21番  難  波  英  夫 君

22番  三  谷     實 君

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇欠   席   議   員

19番  山  縣  喜  義 君

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇出席した事務局職員

事務局長     竹 並 信 二          次長       西   由 子

政務調査係長   川 上 英 嗣          議事係長     黄 江   浩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇説明のため出席した者

〔市長部局〕

  市長      近 藤 隆 則 君      副市長     守 本   堅 君

  政策統括監   山 口 利 弘 君      総務部長    藤 澤 政 裕 君

  産業経済部長  原 田 良 三 君      市民生活部長  野 口 悦 司 君

  病院事務長   三 宅 昭 男 君      会計管理者   仁 子 滋 博 君

  総務部次長(兼)総務課長

          小 野 和 博 君

〔教育委員会〕

  教育長     平 田   守 君      教育次長    梅 野   誠 君

〔消  防〕

  消防長     三 村 靖 行 君

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午前10時0分 開議



○議長(三谷實君) 皆さんおはようございます。

 ただいまの出席議員は21名であります。定足数に達しておりますので、これより平成23年第4回高梁市議会(定例)3日目の会議を開きます。

 本日の議事日程につきましては、お手元に配付いたしておりますように、一般質問であります。

 質問の順序は、通告質問一覧表のとおりであります。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第1 一般質問



○議長(三谷實君) まず、大森一生君の質問を願います。

 大森一生君。

            〔1番 大森一生君 質問席〕



◆1番(大森一生君) おはようございます。

 定例会3日目の1番ということで質問に立たせていただきます。

 まず、今回の質問も相変わらず同じ切り口なんですけど、新しい公経営とは何か、新しい公共性とは何かという視点で、地域の資源の見直しや掘り起こし、有効活用で、自治体行政において行財政改革が進む中で、どう新しい公経営をしていくのかというのが今地方自治体に課せられた命題だと思います。その中で、何をどれだけしたのか、アウトプット的な考え方ではなくて、それをすることによってどれだけの成果、どれだけの効果が上がったか、アウトカム指標というんですか、それが今求められてきているのじゃないかと思ってます。その中で、成果というのはなかなか数値化することは難しい、定量分析も難しいという問題点もありますが、そういったことを踏まえて、そういう視点で質問していきたいと思います。

 それで、今いろんな問題が高梁市においても山積しているわけでございますが、何が正しくて何が間違いだというのは、私はもう言う気はありません。行政の立場や我々の立場や市民や住民の立場から見た、それぞれの置かれた立場で考え方、意見等は違って当たり前です。それを調整して、これからの高梁の将来ビジョンをつくっていくのが行政であったり議会であったりする、それがいわゆる車の両輪と言われるゆえんでしょうけど、そのような視点で質問をしていきたいと思います。

 初日の質問で重複してる部分があると思いますが、簡単明瞭に要点のみお答えいただいても結構ですので、よろしくお願いします。

 まず最初に、高梁市における施策決定のプロセスについてでございます。

 (1)で、新庁舎建設、備中高梁駅バリアフリー化、駅前広場整備について、市民のニーズの把握や庁内協議が十分なされてきたのかという質問に入ります。

 以前の議会でもお聞きしたことがあると思いますが、本市の政策立案や形成のプロセスですかね、それをもう一度確認したいんですけど、本年度から政策統括監という部署ができております。統括というのはばらばらのことを一つにするという意味ですかね。それで、監は官僚の官じゃなくて監視の監という監が使われております。以前とどういう形で変わってきたのかというのをまず1点目にお聞きします。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) おはようございます。大森議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 政策統括監ということで4月から設置をさせていただきました。もちろんさっき大森議員がおっしゃいましたように、これからの行政というものについては公の役割というものがどうあるべきかというのが非常に大事なことになると思います。その中で、昨日ちょっとお答えをしたところもあるわけですけど、市の中の内部の組織の意思疎通、また情報の共有、そういったことについて、その共有とか連携ができてなかった面もあるというふうに感じておりました。したがいまして、そういったことを連携、そして情報共有をさらに強化し、そのことによって政策の立案効果、またここはこうしたほうがいいんじゃないかということ、そういった機能を集約的に持たせるということも一つの目的としたとこであります。そういう役目を持たせた部署として統括監という職責を設けたわけであります。

 現在、秘書課の中での統括監ということになっておりますが、当然秘書課としての役割も果たしてはいただいておりますが、基本的には各部にまたがる問題であるとかの調整、また各部にも所属しないようなことの調整であるとか、そういったことを今統括監のほうでやっていただいておるということであります。これまでは、市民の皆様のニーズの把握、それから市内の各団体等の調整役というのもなかなかできてなかったと思ってますので、そういう意味ではその調整役なり聞き役なり、そういうことを果たしてもらう、その部署の立場にあるということで考えておりますし、今それを少しずつではございますけど、その役割を果たしつつ調整もしつつ事業を進めておることもあるわけでございます。私としては、そういう調整役という大きな役割というものを期待もし、進めていただいておるという理解でございます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) それでは、新庁舎建設、備中高梁駅バリアフリー化、駅前広場整備についての政策立案というか、どういったニーズから出て立案されて、それを庁内で議論されて政策形成というか、今いろいろ提案されてきてますよね、そういうのがどういうプロセスでできたのかというのを教えてください。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 今の駅前広場、そして駅のバリアフリー、もちろん庁舎のこともそうでしょう。そういう大きな課題というものについては、当然行政は計画行政であります。計画行政ということは、総合計画というものに反映をさせていかないといけないということであります。これはもうよく御承知のことと思います。その総合政策、総合計画というものを策定するに当たっては、もちろん市民の皆さんのどういったニーズがあるのか、今どういったことが困っているのかという調査はもちろんでありますし、また市民の皆様からの公聴会といいますか、意見を聞くというそういうプロセスも踏んでおります。もちろん議会のほうにも事前にこういう形でというお話をさせていただき、まだまだ修正の余地もあったわけでございますので、しっかりその辺でも説明もさせていただいたと思いますが、いわゆる広く原案、たたき台の段階からしっかりこういう形を考えていきょんじゃけどどうじゃろうかということの議論をいただいた上でのこの計画策定となっておると思っております。その中に庁舎の問題であるとか、それから駅のバリアフリー、駅前広場の整備、そういったものも含まれておるわけでございます。

 したがいまして、いろんな意味でここはこういう市民の皆様の要望があるとか、こういうことは必要なんじゃないでしょうかということもその中である程度は把握もできておると思っております。それを今各部間において政策を調整をするための庁議でありますとか、それから連絡会議も設けておりますが、基本的には最終的には庁議でございますので、その庁議の中でこういう方向で持っていこうということを協議し、進めてきたというふうに理解をいたしておりますし、そのようにしてきたところでございます。

 したがいまして、新庁舎、それから備中高梁駅のバリアフリーにつきましても、過去からの経緯もあるわけであります。過去からの経緯も踏まえながら、じゃあこの先こういう形で進めていこうということについては、もちろんそれぞれの担当部長なり、それから担当課ももちろんでございますが、調整の上でこれは進めていっておるということでございます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) 要するに、総合計画で立案して、それをパブリックコメント等住民の意見を聞いたり、いろいろされてきたんですかね、市民アンケートをされてるみたいですけど、それで市民のニーズを踏まえての計画だということで理解してよろしいんですか。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 当然総合計画がだれのためにあるかということになりますと、それは最終的に市民の皆さんがよかったと言っていただけるようにするためにあると私は理解をいたしております。そのために、順序立ててこういうふうな計画でやりますよというのが総合計画だと思っておりますので、おっしゃったような御理解で私は正しいと思っております。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) 以前、いつの議会だったか忘れましたが、総合計画というのは総花的でなかなか具体、実効性がないというのが問題点の一つに上げられてますけど、その中で進めておられるということで理解しておきます。

 じゃあ具体的にお聞きします。

 私一応、新庁舎建設調査特別委員会のメンバーなんですけど、市長も所信表明で言われてたと思いますけど、地域の資源の掘り起こしとか、あるものを使いながらいくと言われてました。委員会が始まるときに、建てかえありきで、ここか駅前かのどっちかの議論だったんですけど、建てかえありきで議論が進んでいったときにちょっと私質問をさせてもらったんですけど、なぜ今あるものを利用するという議論をしないんですか、その議論も一応しとくべきでしょうとお尋ねしたらば、ほかの議員さんの皆さんから、いや委員会じゃその議論はするところじゃないと言われたんで、そういうふうに受けとめて質問をやめたんですけど。そのときに担当として、今の教育次長の梅野さんがおられたんですけど、そういう議論って庁内でされたんですかってお聞きしたら、それは私の仕事ではありませんと言われたんです。縦割り行政の弊害ですよね。それは組織の中では仕方がないと、ある意味では私も理解できるんですけど、でもあるものを利用されるって市長が言われたからには、やはりあるものを利用しながらするという議論もされるべきだったんじゃないですかね、その辺の議論はどこまでされているのか。それともここに建てかえて、3,000平方メートルを6,000平方メートルに、倍になってるんですかね。今の行政のその組織というんか、あり方では行政効率が低下してるんですか。前の副市長さんが言われてますけど、効率的に行政運営するにはやっぱり1カ所に集めてするのがいいと言われましたけど、じゃあ今ばらばらになってるのが行政効率、サービスの低下が起こっているのですか。その辺のところをまず教えてください。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 今おっしゃった中で、総合計画は総花的であるというお話でしたけど、きょうびの財政状況が厳しくなった段階で、そんな総花的な計画というのは無理であります。したがって、私は今この計画はより具体性を持たせた計画となっておると、そのようにつくったというふうに考えておりますので、その点は御理解いただきたいと思っております。

 それから、地域資源の活用ということでございます。もちろん高梁市内にいっぱい資源があるわけでございます。資源といいますか、既存施設があるわけですね。その既存施設をどうやて活用するかということも一つ考える手法ではありました。これは何も今に始まったことじゃないと思っております。合併前にも、旧それぞれの役場のところをどうするんならという議論もあったのも承知をいたしております。その中でも、いろいろな議論が交わされておったということも理解をしておりますが、最終的には新市の中で決定されるべきという結論になってたと思いますので、どうせえこうせえということにはなってなかったというふうに思っております。

 じゃあ、現体制の中でどう考えますかということになると思います。既存施設、確かにございます。じゃあ、その既存施設をどう活用するかということになったときに、例えば今第2庁舎と本庁が分かれております。上下水道はまた上下水道で別に分かれております。こういう状況に不便があったかということになると、これは利用される方の利用されるニーズによっても違うんだろうと思います。ワンストップということが今言われております。本当に必要なところは必要なところに集まって1カ所で済ませれるのが一番いいというのはもう当然だろうと思いますし、これが行政サービスであろうと思っております。そういう意味においては、弊害があったかということになりますと、直接的な弊害というものについては、ちょっと離れとるなという声は聞いたことはございますが、じゃあそれが果たして全く大きな弊害になっておったかというと、それはないんだろうと思っております。ないんだろうと思っておりますが、じゃあ行政というものがいつまでもそういうふうに分かれておったんでは、特に何かあったときにはすぐ連絡体制をとらにゃあいけんわけです。それから、やはり市民の皆さんが活用、利用していただく、そういう庁舎については、やはりワンストップ的な考えを持たさないといけない。例えばワンフロアのところですべてのものが片づくような方法というのはあると思います。ですから、大きい建物を建てればいいというものではないと私は思っております。しかしながら、市民の皆さんが、ああ、これで利用しやすいねと言うていただけるような、そういう機能は最低限必要であろうという考えを持っております。

 既存のものを使うとかということになりますと、これは庁舎だけには限らないと思います。例えばほかの活用ができんのかということも考えにゃいけんと思っております。それから、行財政改革を今進めておるということできのうちょっとお答えをしたと思いますが、行革の中では、やはり同種の施設が結構たくさんあるわけですね。じゃあ、それを今どうするかというのを真剣に議論もいたしております。当然維持管理費もかかるわけでありますし、古くなれば修繕も必要になってくることも出てくると思います。そういった、いわゆる公が持っておる施設についてのあり方というものも非常に大きく関係してくると思います。これは庁舎だけのことに限らず、施設のあり方というものを踏まえて考えていった上で、これは先を見通していくべきであろうということであります。庁舎については、そういう機能を分散させるというよりも、これは集約化させていくという考えに至ったところであります。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) 市長の言われることはよく理解できるんですけど、ただそのワンストップサービスのために3,000平方メートルを6,000平方メートルにするとかといった、拡大的な、飛躍的な考え方はどうかなっていうふうな、これはこれから議会の中でも議論が出てくるんじゃないかと思いますので、そのときに議論はゆだねたいと思います。

 次に、備中高梁駅バリアフリー化や駅前広場についてのお考えをお尋ねします。

 私も基本的にはバリアフリーには反対ではありませんし、執行部の皆さんが言われてることに対して真っ向から否定するものでもありません。ただ、考え方として市民の中にはいろんな考え方があり、市民の声を広く拾い上げるとかと言われてますけど、それをどういった機会に拾い上げ、どういった形でほんなら反映されていくのかというのも大切なことだろうと思います。最終的には民主主義なんで、多数決は完全なものじゃありませんけど、多数決で最終的には決まるんでしょうから。ただ、その完全でない多数決を補完するのは、やっぱりその政策が決定するまでのプロセスがきちっと明らかになっていろいろな議論ができているかということが担保、確保されて初めて民主主義が成立すると思いますので、私の意見は一つの意見として、皆さんの意見を否定するものでもありませんから、よろしくお願いします。

 とりあえず最初に言いましたように、これからは何をどれだけしたかということではなくて、どういった効果、成果があるかというのがやっぱり求められてくると思います。バリアフリー化、橋上駅化は、私は大きさや程度やお金はわかりませんけど、反対するものでもありません。ただ、ちょっと1点、旧駅舎とか駅前広場というのがどうなのかな、果たして今高梁がしてるまちづくりがその方向性と相関関係があるのか、相乗効果があるのかという点で質問させてもらいたいんですけど、今進められているのは、どこでもあるような駅、全国どこ行っても同じ駅前。そうですよね、橋上駅になったら総社駅と大して違わん、高梁らしさも全然なくなります。果たしてそういうまちづくりが高梁にとっていいのかどうか。全く色がなくなるわけですよね、高梁の。やはり高梁というのは城下町ですよね。それにはやっぱり今までの伝統や歴史や物語、誇り、プライドがあります。それと、古いものには世代間、時代を超えて共有できる、またがるスペースですかね、公共空間として。だから、100年前の人とも共有できてるし、その場所性というのがあると思うんですよ。全国同じような駅前づくりをしていったら、結局ファストフードとか、コーヒーで言えば大手のチェーン店とか、どこでもいいんですよね、人が集まるところだったら。これはもう没場所性、場所は関係ないんですよね。ただ、駅はあそこの場所にあるから価値があるんですよね。

 私高梁北小学校の出身ですけど、あそこは廃校になりましたけど、あそこの場所にあるからいい。私も高梁幼稚園を出てます。あそこが有終館の跡地だから誇りを持ってるんですよね。高梁中学校は向こうにあったんですかね、私はあそこで昔の人とは時代を共有してません。だから、ある意味ではその時代をまたがって、世代間をまたがって、共有できてる建物というのはやっぱり人の思いがあるんですよね、アイデンティティーというか、地元愛というか。やっぱりそういう視点から見ていくと、高梁駅というのは、これから歴まちとかいろんな方向性を出していく今スタートの年ですよね。その中で、ほんなら市長は点と点、線から線、面から面へと言われてましたけど、言ったそばからもう結局一つ一つ予算ありきで物事が進んでるようで、全部に相関関係がないんですよね。だから、駅前広場というのは、やはりいろんな意味でもうちょっと住民のニーズというのですかね、いろんな意味でもう倒してしまってからではもう取り返しがつかないし、あそこが空洞になると絵にならないですよね。そういう意味で、景観というのは、市長、前回の議会でも質問させてもらってると思うんですけど、そういう財政からとか施策の優先順位、プライオリティーの順番、いろんな立場で議員さんも意見があると思います。私はあえてもう景観とか時代、歴史性とか物語性とか、そういう視点から見て、あれは高梁のこれから方向性を決めていく上でぜひ残さなきゃいけない建物じゃないかと思うんですけど、その点はいかがですか。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 まず、昨日も川上議員の御質問のときにおわびを申し上げたんですが、議論の過程というのがわかりにくかったというお話でございました。その点については本当に真摯におわびをしないといけないと思っておりますし、情報ということについて新たに議会の皆様方と情報をもっと共有していく制度をつくりますということもお話を申し上げました。そういうことはこれからどんどん進めさせていただきながら議論は進めていきたいと思っております。

 その中で、今お話がありました駅舎について、それから駅前広場についてということであります。この考え方は、高梁市はやはり歴史と伝統にはぐくまれたまちであるというのは、これはもう皆さん同じ思いだと思っております。私も歴史と伝統、これからの後世の子どもたちにこの高梁のものを残していかないといけないという、これは市としての責務であると思って、それを一生懸命頑張っております。昨年11月に認定いただいた歴史まちづくり法による計画というのも、本当に職員がみずから足を運び、そして地域の中でどういう状況があるかということも調べ、そしてつくり上げてきたものであります。この歴史まちづくり法による計画というのは、他の計画と違うのは、コンサルを一切入れないということであります。要は、住民の皆さん、そしてその中へ職員が参画をしていって計画づくりをしていくということが大きな違いであります。この計画は全国で私どもが17番目に認定を受けました。この認定を受けた17の中で、唯一それまでの伝統的な産業があったんですけど、伝わってなかったというまちでもあったんですね。ただ、そうは言うても伝統行事はありますよという議論もしました。そういう中で、やはりこの高梁、備中松山城を中心とした城下町と、江戸から明治にかけての吹屋のまち、これの全体がいわゆる伝統であり、産業とは言いませんが、歴史的な風致であるんだという認定を受けたわけですね。これは全国で高梁市が初めてになると思っております。風致の基準というもので考えたときにですね。ですから、高梁をこういう形で残していくんだという、その意思表示をしたわけでありますから、そういうまちに新しい駅とかということは似合わないんではないかというお話だろうと思います。これはやはり古いものを残すという観点は当然要りますが、やはり高梁市という一つの行政体を考えたときには、やはりその中で新しいものも取り入れていく、そしてそれをこれからの後世にもその利便性を共有してもらうということも必要だろうと思っております。その一つがこの庁舎であり、そして駅であろうと思っております。

 ちょうどこの庁舎の区域、そして駅のある区域は昔からの城下町ではありませんでした。したがいまして、新しくできたまちなんですね。新しくできたまちのまちづくりというのは、やはり歴史的なまちづくりを進めていくこととはひとつ観点を変えて考えないといけないんだろうと思っております。そういう中で、この庁舎も考えないといけないんだろうと思っております。この庁舎とて50年たっております。50年でこういう建築というのはさすがにもう今ほとんど残っておりません。過去に巨瀬小学校がこの庁舎と同じような形で建築をされておりましたが、これも改築をさせていただきました。ですから、こういう建築様式というのはそれは何年かたつとあのころの建築様式かということで要るかもしれませんが、やはりそこには新しいものというものを取り入れる必要もあるんだろうと思っておりますし、やはりそこにはそれぞれの市民の皆さんのニーズ、また先ほどおっしゃいました市民の意見をということでございますが、市民の意見、市民の皆さんからの要望というものもいろいろ伺っております。いろいろ伺う中で、全部これを取り入れることはもうこれは不可能でありますから、その中で集約して、おおむねこの方向であろうという方向で持っていかせていただく、これがベターな方向であろうと思っております。

 駅につきましては、そういう考えでいきますと、確かに今の備中高梁駅の駅舎自体がじゃあ大森議員のお考えでは全くなくなってしまうから、その景観が守られないんじゃないかというお話もあると思います。我々は、やはりこの景観計画なり景観条例というのを高梁市はつくろうとしております。ことしの当初予算で予算をいただいたわけでございますから、その景観というものはこれは市全体で考えにゃいけんことだろうと思ってます。その中で、景観が守られないようなことになることということは、私も考えるべきではないと思っております。が、その中で景観を守りつつも機能的なもの等も含めて、きのうも申し上げましたように、移動手段もそうでしょうし、それから施設もそうでしょうし、だれもが本当に利用しやすいような機能というのは求められるもんであろうと思っております。したがいまして、駅前広場につきましても、駅のバリアフリーとあわせて一体としてこの整備をすることによって、駅の機能というもの、また都市機能というものもこれはアップをし、利便性も増していくという認識でございます。

 きのう晩から実は寅さんの第8作の映画のダイジェスト版をちょっと見ました。備中高梁駅の古い駅の様子も映画の中で出ております。当然しっかりと備中高梁駅というのも出ております。そういうところが、映画のロケをしたとこがなくなるんですよという一抹の寂しさというのがそれは出てくると思います。私も、ああこれがという気持ちに一瞬なったこともありますが、そこから先はこれから駅広場、それから駅のバリアフリー等を考えるときに工夫すればええことだろうと思っております。その工夫はこれからしっかりと相談をさせていただき、議論をしていく余地は十分にあろうと思っております。そういう形で、高梁市においてもやはり新しい都市づくりというものも必要であるということの理解から、こういった駅なり庁舎なり、また先ほどおっしゃいましたけど、それに付随する新しい市街地のまちづくりというのはこれから考える必要もあろうと思いますから、ここに建設をする庁舎とその庁舎を中心とした新しい都市づくりというのは、本当にしっかりと考えさせていただく必要があると思っております。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) 市長の言われてることも何となくは理解できるんですけど、やはり今私が言ってるのは、全国どこも画一、均一、同質化的な駅前づくりが果たして活性化につながっているのかっていうのを言いたいんですよね。どこも同じようなまちをつくって、みんな失敗というんか、それは都市で人口が集中して雇用が生まれてるとこには、大手チェーンとか、いろんな大手資本が入ってきて活性化が生まれているかも知れません。でも、高梁はそういうまちじゃないんですよね。全国どこにでもあるような同じようなまちづくりをしていったんじゃあ、没落というんですかね、もう高梁としての色がなくなってくるんじゃないですか、せっかく重要なコンテンツがいろいろ残ってるのに、それを議論もしなくて壊していいんですかって言っているんですよ。

 だから、高梁市っていうのは何も古いまちとかなんとかというて分けること自体が、行政的な発想なんでしょうけど、私たちから見たら、住民から見たら生活の一部です。生活の質を高めていくには、ほんなら都市化で駅前にロータリーができたら生活の質が上がるんですか、全体の。活性化につながるんですか。きのう市長はモータリゼーションという言葉を言われてます。モータリゼーションというのは何十年か前の話ですよね。モータリゼーションのおかげで郊外化、ローサイドにいっぱいチェーン店ができて、中心市街地の商店街が衰退していた原因のもとじゃないですか、モータリゼーション。市長が言われてるのは「ひと・まち・自然にやさしい高梁」でしょう。だったら、人に優しいというのは車優先じゃないということでしょう。しかし、この前はバスが回転しなきゃだめっていうことで、ロータリーをつくって駅をつぶすと。バスはそこにバスターミナルがあるじゃないですか。だったら、何でそういうふうに都市化というんか、どこでも同じような駅前をつくらなきゃいけないんですか。それが活性化に何で結びつくんですか。

 きのう6,000台という車のことを言われてました。その6,000台が私には多いか少ないかちょっとわかりませんけど、あそこの駅前で車が渋滞して困ったというのは、私ずっと近所に住んでおりますけど一度もないですよ。やっぱり駅前に交番があるおかげで、あそこで交通事故もほとんど聞いたことがないですし、それと狭いおかげでやはり皆さん注意して、どちらが優先かわからないから安全に運転されるし、歩いてる人もやっぱり気をつけて歩いてる。あれがロータリーとか広くなったら、かえって交通事故が発生するかもわかりませんよ。

 だから、考え方はいろいろあるんですよ。だから、画一的に同じような駅をつくっていいんですかっていうことを私はお尋ねしてるんであって、何も市長の言われることを否定してはないんですけど、ただこれを壊してしまったら本当あともう高梁の古い町並みとかというのは再現できませんからね。人の心ももうそれで消えていきますから、思い出も何もかもなくなってしまう、そんなようなまちづくりでいいんですかっていうことをお尋ねします。

 堂々めぐりの議論になりますので次に行きたいんですけど、前も言いましたけど、ケインズの美人投票っていうのを言いましたよね。美人投票でだれが1位になるかを当てるのは必ずしも自分の好みを言ってもなかなか当たらないんですよね。みんなが選ぶであろうという人を選んだほうが当てる確率が高くなるというのをケインズの美人投票と言うらしいんです。ただ、人のニーズとか、いろいろ情報を集めないといけないですね、その地域性とか人種とか宗教とかいろいろあるでしょう、違いが。だったら、今高梁の駅前を再開発するんだったら、皆さんのいろいろそれぞれのニーズ、考え方があるはずなんですよ、思いが。それをやはり皆さんから情報をいろいろ集めて聞いて、どれが一番美人というか、どれが一番施策として高梁市にとって将来にいいのか。都市化を選ぶんだったらそれでも私はいいと思います。橋上化にするなり駅前ロータリーをするなり、僕はもうそれでよしとします。ただ、その前に何も議論せずに壊してしまうというのは、行政の横暴とまでは言いませんけど、おかしいんじゃないですかって言ってるんです。

 今鞆の浦で景観保全を理由に広島地裁で差しとめになりましたよね。あれは裁判所が景観に対して一定の価値を認めたわけですよね。今高裁のほうへ上告してるみたいですけど、でも地元の人の7割は賛成みたいですね、あの架橋というんか、バイパスをつけることに。だから、いろいろ地元のニーズとかいろいろあるみたいです。ただ、周りの外郭団体とか自然を守る会とか、ポニョの宮崎駿監督にしても大林監督にしても、いろいろあれを守ろうという運動も起こされてるみたいです。ただ、高梁の駅は市長もこの前言われたように、それだけの文化財じゃないかもわからないですけど、それはそれでやはりきちっと住民に説明していかないと。本当に同じような駅前をつくっていくのが高梁の未来にとっていいのかどうかというのをこれから議論してほしいなと思いますので、よろしくお願いします。

 続きまして、ちょっと冒頭でいうのを忘れてたんですけど、2番に吉備国際大学の質問を出してあるけど、本当はこれが一番メインで言いたいんですけど、ちょっと順番の関係で最後にさせていただきます。

 続きまして、公共事業と経済振興についてお尋ねします。

 本市の現状とその認識についてなんですけど、公共事業の効果は有効需要の創出ですかね、それによって資材、雇用のフロー効果があったり、社会資本整備による経済ストック効果、経済効果があるとされてます。本市においてはどのように公共事業を発注されているのか、そういう有効需要とか、その経済活性化という視点があるのかどうかをまずお尋ねします。それと、今の現状はどのようになってるのか、お尋ねします。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) この件につきましては私のほうからお答えをさせていただきます。

 公共事業の発注方法ということにつきましては、昨日も複数名の議員さんから御質問をいただいたところでございます。発注方法としましては、当然に市内企業を優先に、そして公平公正な形での入札システムをつくっておるということを申し上げたと思います。当然これがルールでございますので、その入札システムに従った形で発注を行っているということは御理解をいただいておるというふうに思っております。

 そうした中で、今の市内の建築、建設、その他事業者の方々の状況がどうかということにつきましても、それに付随する形で昨日も市長なり副市長のほうから申し上げておると思います。そういった状況を施策の中へどういった形で反映するのかということになろうと思います。昨日もちょっと出ておりましたが、いろんな方からの御意見、そして要望等も受けまして、住宅リフォーム等の補助制度も立ち上げたところでございます。これは年度中途にこういった新規事業を立ち上げるというのは余りないことでございますが、やはりこういった地域の実情を考えると、即座に施策に移していく必要があるということで立ち上げたものでございます。ほかにも施策として展開をすべきことにつきましては、そういったことにこだわらずに御意見、御要望、御提言を検討いたしまして、施策に反映をしていくという考え方を持っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) 説明いただいたんですけど、私は特に聞きたいのが、公共投資、公共事業というのはある意味で需要の創出ですよね。民間の需要がないところに政府や地方自治体が公共事業を起こすことによって、地元の地域の活性化を図っていこうという側面もあるんですよね。その点は高梁市においてはどのように波及効果があるとお考えになられてるのかお尋ねしたんですけど、そっちのほうをよろしくお願いします。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 公共事業の需給予測ということでございますけれども、本来でありましたら国、県、地方自治体を通じてでございますけれども、公共事業につきましては最盛期の3分の2であるとか半分であるとか、こういったことが言われております。当然それに伴って産業構造の転換、変換が行われるべきではありますけれども、特にこういった地方におきましてのそういった転換というのはなかなか進んでないという実情があることも認識はいたしております。

 そういった中で、需給につきましては、やはり今まで行ってきた公共事業の規模を基本的に高梁地域において公共事業の果たす役割がどうかといいますと、やはり過去の数字、経緯をいろんな分析をしながら予算の中で事業費を積み立てていくというふうな作業は例年いたしておるところでございます。さらに申し上げれば、先ほど言いましたように、緊急的な対応が必要だと、さらに底上げをする、上乗せをする、こういった必要性を判断いたした場合には、それなりの対応をしておるというのが実情でございます。ただ、それがどのような効果を発揮しているか、経済指標等を見ますと乗数効果というふうなことが言われております。従来でありましたら、波及効果が大きいのでその乗数は大きな数字になっておりました。しかしながら、近年ではそういった形での効果がやはり低下をしておるというのも認識はいたしておりますけれども、先ほど申しましたように、業界、業種の転換がなかなか進まないというような状況の中では、そういった状況はあるにしても、できる公共事業についてはできるだけの確保をしていくというふうな考え方を持っております。以上でございます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) きのう副市長さんがほかの議員さんの質問で、420件ぐらいの公共工事発注して、市内業者さんが387件ですかね、受注されてる。ある意味ではそれを需要の創出にもなってると思うんですよね。最初言ったように、アウトプットで何をどれだけしたかっていう話ですよ、全くこれは。今部長さんにお聞きしてるのは、乗数効果のお話がありましたけど、年々下がってるというのはやっぱり無駄な公共工事、箱物が多いっていうことでしょう。経済の活性化につながらない、これから新しい考え方、コンテンツ、ソフトに対応できてないっていうのが今の公共事業の乗数効果が低い原因じゃないかと私は考えてるんですけど。だから、これから件数や受注、市内業者さんがたくさんとったからっていって市内の活性化にはつながらないですよ。それは幾ら数字を並べたって全然意味がないことをきのう副市長の答弁で言われてて、そう私は感じたんですけど。

 それと、ちょっとお尋ねするんですけど、市内の入札の落札率っていうのはどの程度で今推移してますかね。わかる範囲で結構です。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) ちょっと今手元に詳しい数字がございませんが、90%の中ごろだったというふうに記憶はいたしております。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) いつも市長も言われますけど、高梁市の基幹産業は農業と言われてますよね。日本のGDPは名実が逆転して今500兆円を切ってるぐらいなんですかね。その中で、農業の占める付加価値って2%未満ですよね。高梁の基幹産業、日本でマクロで見たらたった2%の付加価値しか生み出してないものが基幹産業なんですよね。高梁のGRPっていうんですか、グロスリージョナルプロダクトですかね、国のGDPに対して地域の域内総生産。副市長は岡山県庁におられたんで、県としては出してるでしょうけど、高梁市ではそういう試みっていうんですがね、その分析とかというのはされてたんですかね。高梁もどの程度農業の付加価値が占めてるのか、マクロのGDPで見たら2%が農業と言いましたよね。20%が今製造業、建設業、2次産業ですよね。3次産業が今6割の部分を占めてるんですよね。だから、そこの6割の部分がやっぱり大きいんですよ。そこにどうやってお金を落としていくかがこれから成長戦略が問われてるとこでしょう。高梁市も結局大きいか小さいかで、セミマクロ的な考え方で高梁市という域内で考えると、やはり商工業が6割以上、製造業が占めてるかもわかりません。そういうところの産業構造分析というをされてるのかどうか、今までそういう経緯があるのかどうかというのをちょっとお尋ねします。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 今の答えの前に、先ほどの落札率でございます。

 95%前後というふうに申し上げましたが、平成20年度が96%、平成21年度が92%、平成22年度が96.6%というふうな数字にはなっております。

 それから、今の農業についてでございますが、おっしゃいますように、農業に対する地域の期待というのは非常に大きいというのは御理解をいただいてると思います。しかしながら、農業が上げる収益、それから総生産額、こういったものに対しての市内の総生産額に対してどうなのかということになりますと、やはりその期待とイコールになってはいないというのが実態かとは思います。しかしながら、農業に対する施策の展開の基本にありますのは、当然農業所得の向上というのはございますけれども、農業が持っておりますいろんな波及効果、自然環境の保全でありますとか、水資源の涵養、こういった効果等も期待しての施策展開を行っておるということも事実でございます。イコールの話というのになかなかなってないと言われればそのとおりでありますが、目に見えないところでの効果というのも我々は期待しているところでございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) 私も農業の大切さというんか、農業振興は本当にこれからもどんどん推し進めるべきで、高齢化の中で農業者も高齢化になってます。それはもう大事な施策の一つなんです。ただ、このまちを持続可能なものにしていくにはやっぱりそういった産業構造分析をして、どこにお金を落としたら有効に高梁の地域の中で外から入ってきたものを外に逃がさずに高梁の中でぐるぐる回すことができるかというのは、やっぱり産業構造分析が必要なんですよ。私が今知ってる中で美作市が岡山大学の大学院の中村良平教授に頼んで、今産業構造分析をやられてます。副市長もよく知っとってだと思いますけど、産業連関表というのは大きい政令指定都市と県にしかないんです。だから、推計というんか、類推しかできないと思いますけど、やはりどこにお金を落としたら有効に回っていくか、公共事業をしてもどういうふうにお金が回っていくか、きのうの成羽病院の話じゃないですけど、スーパーゼネコンがとったら高梁市にはお金はほとんど落ちないんですよ。そういう点から見ればそういうことなんですけど、ただそのことをきちっと踏まえて公共事業にしても政策をしてるのかというのをお尋ねしてるんですよ。だから、今まで産業構造分析をしてないんだったらこれからする気はありますかね、どうですかね。どういうふうにお金を回したらいいのかという、やみくもに思いつきで施策をしててもだめなんですよ。あっちかこっちかじゃなくて、もうお金もないんですよ、疲弊してきて。だから、集中投資、選択と集中でどこに特化していくかという問題なんですよね。だから、やられる気はありますかね、どんなですかね。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) お答えをさせていただきます。

 今のお考えのもとにあるのは、冒頭言われましたように、新しい公共経営というふうな概念の中でのお話になってくると思います。昨日御質問のありました公共施設のマネジメント白書、こういったことも新しい公共経営の中から派生をして出てきたこと。それに対するお答えとしましては、今の行革でありますとか、それから公会計制度といったものを現在取り入れて市のほうも進めておる、これが新しい公共経営に合致するものかどうかというのはあれですけども、理念としては共通するものがあるだろうというふうに思っております。具体的に今言われましたような評価であるとか、美作市の例を申されましたけれども、そういったものをお願いするかどうかということは別にいたしまして、理念、考え方としては、議員さんおっしゃられるような考え方と今市が進めておる施策がそう離れておるというふうな考え方は持っておりません。しかしながら、よりよい施策展開をするためにそういったことが必要ということになれば、それらを研究してまいる考え方は十分に持ち合わせております。以上でございます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) 高梁市はただの城下町ですよね。よそみたいに企業城下町で競争力のあるものがないんですよね。なかなか農業というのは競争力がないですよね。やっぱり行政としてもいかに競争力のあるものを育てていくかという視点が重要なんですよ。だから、有効需要というんですかね、どこに投資をしたら民間の活力が出るのかというのはやっぱり構造分析が、やっぱり数字が大事になってくる。やみくもに施策をしてても効果は上がらないんですよ。だから、積極的にそういうふうな経営にシフトしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 続きまして、入札制度の仕組みについてお尋ねします。

 もう簡単に要点だけでよろしいので、お願いします。具体的に成羽病院の例でお尋ねします。このたびJVができなかったという理由は、きのう副市長さんからもお伺いしました。今景気低迷で公共工事も少なかったり、民間の需要も少なくて、のどから手が出るほど仕事が欲しいんですよね。JVを組む前に利益が出ないというのはちょっと不思議に思うんですけど、それは、副市長さん、どういうふうに思われましたか。



○議長(三谷實君) 守本副市長。



◎副市長(守本堅君) 大森議員の御質問にお答えをいたします。

 まさにおっしゃるとおりでございまして、昨日もちょっと申しましたけれども、入札もしていない段階、入札どころかまだ応札もしてない段階でなぜ利益が出ないと判断なさったか、それは私どもでははっきり申しまして理解ができないわけでございますけれども、かの業界の中における経営分析等は当然なさってる思いますけども、そのときの情勢から見るとこのような形で乗ることに何らかの懸念を持たれたということだろうと思います。

 昨日も申しましたとおり、子のほうの御意見はほぼ統一的に利益が見込めないというふうにお書きでございましたので、同じ条件下で同じような判断をされれば帰決としてそういうことになったという状況があったんだろうと、これは推測をしております。したがいまして、そういう状況があったのであれば、今後JVということが実は成り立たないかもしれない。また、調査をする段階の前で7社のうち6社が応札されなかったということがありましたので、要するに構造的な何か欠陥があるのではないか、JVで出したということについて。そうすれば、今後もJVを考えることが難しくなるので、その状況を知るためにアンケートをしたわけでございます。そのときに、いわゆる構造的な問題の指摘があれば、当然これまでも公共事業の発注に関しましては一定の基準を設けて執行しとるわけでございますから、その執行に当たって不都合が生じればいろいろとその都度対応して現在の制度があるわけでございますから、それを金科玉条とするつもりは全くなく、そういったことがあれば当然それに対応して制度を変えていくつもりがございます。しかしながら、利益が見込めないということになりますと、それは公共工事ではだめだと。先ほど大森議員がおっしゃったことに通じるのかもしれません。要するに、公共工事では単に市内の業者がとったということだけでは価値がない。要するに、単にこの工事をとるということだけでは価値がないと市内の業者が判断されとるんであれば、それは公共工事そのものを考え直す必要があるのかもしれません。

 しかしながら、公共工事、かつていわゆる土建屋行政とか箱物行政とか言われたように、どんどん誘導して、行政が主体となってたくさんのお金を2次産業につぎ込んで、それで経済効果を地域に及ぼしていこうという考え方は、既に破綻したというふうに言われております。先ほどまさにおっしゃいましたとおり、3次産業が産業連関で申しますと非常に波及効果が大きい。3次産業に転換をしていって、成功をしたのが都市部でありまして、それに乗りおくれたのが中山間部であるというふうに言われております。そういたしますと、高梁市はこれから都市部を目指して3次産業にかじを切っていくのか、それはもう遅いのか、まだ間に合うのか。では、そのために2次産業を今後どうしていくのか、これはまさに大森議員おっしゃったとおり、考えなければいけない問題だろうと思っております。

 ちょっと話が横道にそれたかもしれませんが、御質問の当初の趣旨に戻りますと、なぜJVができなかったか、その原因につきましては、何らかの統一的な判断があったんだろうということしか現時点では判断できません。それをまた、今後公共工事の執行に当たって問題にすべきかどうか、これも実はわかっておりません。私は問題にすべきことではないのではないかと考えておりますけれども。したがいましてこれにつきましては、御質問の趣旨でございますけれども、わからないというのが正直なところでございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) わかりました。

 今回JVが不幸なことにできなかって、単独でスーパーゼネコンさんがとられたんですけど、結局これ落札率というのは何%ぐらいになってるんですか。設計単価は幾らぐらいだったんですかね。約でよろしいです。



○議長(三谷實君) 三宅病院事務長。



◎病院事務長(三宅昭男君) ただいまの御質問につきましては私のほうからお答えをさせていただきますけれども、予定額に対しました入札率ということでお答えをさせていただきたいと思いますけれども、本体の建築工事につきましては88%弱でございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) 予定額、私もはっきり詳しいことわかりませんけど、大体75%か77%とお聞きしておったんですけど、88%になるんですね。



○議長(三谷實君) 三宅病院事務長。



◎病院事務長(三宅昭男君) ただいま申し上げましたとおり、あくまで予定価格に対する入札率ということで、88%弱ということでございます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) 積算単価と予定価格というのは、どういうふうな乖離があるのかわかりませんけど、高梁市はローアーリミットていうんですかね、最低価格は設定されてるんですか、今回の入札でも設定されてたんですか。



○議長(三谷實君) 守本副市長。



◎副市長(守本堅君) 大森議員の質問にお答えをいたします。

 基本的に、一定価格のものにつきましては最低制限価格、またはさらに上位になりますと調査価格というのを設けております。最低制限価格といいますのは、この額を下回って入札をされたら直ちに失格となります。調査価格と申しますのは、一定の割合で定めておりますけども、その価格より下回って入札があった場合には一たん入札を保留としまして、要するに向こうのほうから明細をいただいて、こんだけ安うてできるかできんのかという調査を行います。その結果、一定の基準をクリアしておりましたら入札有効といたしますし、一定の基準をクリアできなければその落札者は失格となりまして、次点が繰り上げとなる制度をとっております。今回の場合、成羽病院は最低制限価格ではなくて調査価格の設定をしておりますので、調査価格を下回らなければ有効となります。以上でございます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) その調査価格っていうのは大体どの程度、何%ぐらいに設定されてたんですか。最低価格というのとは違うんですかね。



○議長(三谷實君) 守本副市長。



◎副市長(守本堅君) 最低制限価格を設けておるか、それとも調査価格を適用するかということにつきましては、入札のときに入札参加業者にはお示しをいたしますけれども、割合については公表いたしておりません。これは公表すると当然その額が逆算で類推されてしまうからということでございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) 入札する前は、それは当然ですよね。それが漏れたらおかしいことになりますんで。ただ、最低制限価格を設けてる入札もございますね。それで、応札してそこからくじ引きというのも聞いてます。ただ、低入札価格っていうのが、これ工事について監査の強化というのは県からの通達が出てますよね。高梁市には低価格入札に対する対応というのがあるんですかね。ただ、この88%というのは低入札価格じゃないんですかね。これ私はお聞きしてるところによると七十何%で、もう最低制限価格に近いような感じでお聞きしてたからこういう質問をつくってたんですけど、その辺はどうなんですかね。これは低入札価格になるんですか。



○議長(三谷實君) 守本副市長。



◎副市長(守本堅君) お答えをいたします。

 先ほど申しましたように、率は公表しておりませんので何とも申せませんが、88%でしたらまだまだ大丈夫です。

 それと、これまで低入札価格調査制度に該当して、実際に調査を行った例は過去にはなかったと聞いております。要するに、そこまで潜った人はいないということでございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) これは低入札物件じゃないということで、またこの話が変わってくるんですが、ただ高梁市さんは低入札価格とられた工事に対してどの程度の体制をとられてるのかというのをちょっと教えてください。



○議長(三谷實君) 守本副市長。



◎副市長(守本堅君) 先ほど申しましたように、低入札価格調査制度といいますのは一定の基準を決めております、公表いたしておりませんが。その基準を下回った入札があった場合には、普通入札は一番安いところがとるわけですけれども、最低制限価格は今申しましたように一発失格ですので、例えば最低制限価格50万円というときに45万円と入札なさいますと失格です。その上で、51万円で入札したところが落札となります。その場で決まります。開札のときにそういうふうに申し上げます。

 ただ、調査価格というのは一発で決めるんではなくて、一定割合を下回ったらその価格で本当にできるのかできないかというのを基準に照らし合わせてみるわけですね。だから、一番低い札を入れられてその調査価格を下回った業者から明細書をちょうだいして、その明細書を全部チェックするわけです。これについては一定の基準がございまして、この基準に合うか合わないかだけの判断です。特定のパーセントを超えるとか超えないとか、超えれば失格になります。そうしますと、その方の入札は無効になりますので、繰り上がったその上の人の話になります。万が一この人も下回っておれば、もう一遍この人に対して調査をいたします。調査の結果、不可であればこの人も失格です。そうすると、この価格よりさらに上で入れられた一番低い額の方が繰り上がって落札となるような制度をとっております。

 したがいまして、これまで制度を適用した例がないと申しましたので、具体的に作業したことはないと思いますけれども、もし出てまいりますれば一定の基準に従って判断をすると。この基準につきましては、我々の恣意的な判断が入る余地はなく、一定の数値で結果が出ます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) わかりました。先ほどから順を追っていって、公共事業というのは経済効果というんですかね、ある意味では官から需要を起こしていくという意味合いがありますよね。きのう副市長さんも言われたように、市内の業者さんがとられれば幾分か高梁市内にも落ちますけど、高梁はもう基本的にそういう構造ができてないですよね。地域の産業がそれを、建築資材を製造してるわけでもないんで、ほとんどもうマージンで右から左で抜けていくというか、利潤が、口銭が少ないですよね。そんな中で公共工事というのはできるだけこの地域に落ちたほうがいいと僕らも思ってる。ただ単に僕はもう不当な利益を上げてくださいよとか、放漫経営を推奨してるわけでもないし、建設業者さんの応援してるわけでもないんですけど、ただこの地域にお金がどうやったら落ちてくるかということを考えるのがやっぱり行政もこれからの公経営であってしかるべきだと思います。それで、今度スーパーゼネコンさんがとられてたんですけど、きのうは法的拘束はないって言われてましたよね、資材とか協力業者、下請さんが入るのに。やっぱりスーパーゼネコンというのは全国大手ですから、やっぱりメーカーと直とりをしたり商社と直とりをして、やはり高梁の業者さんが中に入る余地はないんですよね。だから、今までの入札の仕組みで、きのうも言われてましたけど、幾ら建設工事を発注して市内業者さんがとっても、そこで利潤がどれだけあったかっていうのがやはり問われてくると思うんですよ。

 だから、そういう意味でもやはり、本音と建前を行政は使われるんでしょうけど、市内業者さんの育成とかといってもやはり大手さんがとられては利潤が全然ないんです。今回は低入札価格工事物件じゃないということなんですが、いろんな意味で低入札価格だったらやはり仕様変更とか、同等品ということで逃げることができます。メーカーさんが同等品ですよと言えば同等品になるんですよね。だから、100万円するものが50万円で手に入ったりする可能性もあります。ただ、そういうことがないようにしっかり監視体制というんか、それだけの能力が市にあるのかというのも問いたかったですよ。成羽の文化センターの工事の件にしてもそうです。設計監理で、地元じゃないんで、ひっついててもなかなか監理ができないですよね。それを市がどういうふうに監督、監理ができていくのかというところも問いたかったんですけど、ちょっと時間もないんで次に移ります。

 3番目の公共施設の維持管理というので、きのう川上議員もちょっと質問があったと思いますけど、戦後高度経済成長期にいろんなインフラ整備、箱物もたくさんつくられましたよね、道路に橋に。それがそろそろ50年、60年たって、この庁舎もそうでしょう。その中で、高梁市は今度インフラを更新しなきゃいけない施設とか整備とか今後10年間にどの程度、第2次行革大綱の中でもいろいろされてるんでしょうけど、大きなものでいいです、教えてください。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 公共施設、今後大規模な改修を予定してるものがあるかどうかということでございます。

 文教施設を除いて申し上げますが、例えば消防署、それから文化センター、それから普通財産で持っておりますが、高梁国際ホテル、それから御質問にもありましたけれども、養護老人ホーム、それから公営住宅、こういったものが大規模物件としては今後10年から20年かけて大規模改修を行っていく必要があるだろうということは考えております。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) 私が大体ざっと上げてるものともうほとんど。高梁市も1市4町が合併して自治体も大きく広がってるんですけど、なかなかそうはいっても、やっぱり財源の確保もあるでしょうから設備の更新とか建てかえというふうには、住民のコンセンサスというんですかね、ニーズがどの程度あるのかによっても変わってくるんでしょうけど、なかなかそうはいっても予算が、お金があって初めて考えられるんでしょうから。

 ただその中でも、この前総務文教委員会で消防署に視察に行かせてもらったんですけど、駅のバリアフリーも大事でしょうけど、消防署のバリアフリーが全然なってなかったんですよね。もうでこぼこでこぼこして、狭いところに緊急車両、消防車ですかね、ところ狭しと並んでましたよね。あれこそ本当喫緊の課題というか、もう人の命、安心・安全、一分でも一秒でも早く出動したほうがいいんですよね。あの中で、でこぼこになってるのを見てちょっと唖然としたんですけど、そこら辺の、今部長は消防署も言われましたけど、いつごろどのようにかかられるのかという具体的な案があるんでしょうか。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 消防署の関係でございますけれども、消防署につきましては昭和46年度の建築でございます。昭和56年の新耐震基準前の施工でございますので、平成9年に耐震診断をいたしまして、平成10年に耐震補強をいたしておるとこでございます。したがいまして、当面そういったたぐいの改築というのは計画にのせてはおりませんけれども、今言われましたような観点から申し上げますと、必要性の高い建築物だろうというふうな認識はいたしております。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) 以前も質問して、きのうも部長さん言われてましたけど、公会計制度の見直しで、単式から複式簿記で、フローからストックへ、民間と発想が違いますよね。民間はストックからキャッシュフローの計算を重要視、今民間経営はなってますけど、行政は全く反対ですよね。ストック、維持費、これからランニングコストがどれぐらいかかるのか、それから見込める効果というんか、そこの住民に対する社会的な便宜がどれぐらいあるのかっていうのが問われる時代になりましたよね。ただ、箱物を維持するだけじゃだめなんですよね。

 だから、今言われてるように、消防署というのは費用対効果というよりはもう安心・安全のまちづくりでも緊急課題だと思います。あと残ってるのが、文化センター、文化会館、ホテル、あそこは水回りがもう大分老朽化してるんですかね。あそこもそれは社会的なニーズというか、社会的効果がある建物ですから、それはそれで大事なんだろうけど、ただ文化センターにしても交流館でも、あそこもランニングコストが大分かかってますよね。だから、いろんな意味で、きのうも田島議員さんから図書館で使えないかという案もありました。私はもう福祉センターですかね、あれが転用ができるんだったらあそこを図書館に改築して、いろんな意味で文化ゾーンというんか、学園文化都市づくりにふさわしいようなゾーンとして考えていくのも一つの案だろうと思います。

 だから、そういう意味で、総合的なビジョンの中で費用対効果も考えながら、コスト、維持計算を出していくように、しっかりとしたフローストック計算ですかね、もう要らない箱物はつくらない、だから庁舎にしても駅にしてもやはりそこは考えが一緒になってくるんじゃないかと思います。だから、そういう意味でトータルで高梁市っていうのを、市長は歴史ゾーンとかなんとかって分けられましたけど、僕はもう高梁は一つだと思いますので、面として考えるんだったらそういうふうに考えていっていただきたいなと思ってますので、よろしくお願いします。

 最後に、吉備国際大学との今後のビジョンということなんですけど、もう時間もないんで端的に言います。結局これからやっぱり高梁市と吉備国際大学というのは、皆さんも同じだと思うんですけど、もう高梁市とは運命共同体みたいなところがあるんじゃないかと思ってます。大学が20年前に開学したおかげで、大型店が郊外にできましたけど、中心市街地がさほどよそのまちと同じようにはシャッター通り化、大分シャッター通りになってますけど、よそみたいには悲惨な現状にはなってないんじゃないかと。岡山県の児島にしても、あそこは瀬戸大橋ができたときには大分すごかったですけど、今物すごい疲弊というんか、商店街になってる。これに対する妙案というんか、特効薬はもうないのが現状じゃないかと思ってます。だからさっきも言いましたけど、産業構造分析、ほんなら大学の関連する行事に、事業にお金を投資していったら高梁のまちに波及してくるかもわからないです。だからそういった意味で、今FC高梁吉備国際大学が頑張ってトップリーグに参入しかけようとしてます。そういうところをどうやって応援していくか、仕組みづくりを考えていく上で、経済効果というんですかね、産業振興、観光振興にリンクして結びつけていかなきゃいけないんじゃないかと思うんです。市長さん、この前東京の岡山県人会で橋下徹氏が会長になられて、皆さんの前で言われたそうですけど、郷土の誇り、山田方谷さんとFC高梁をなでしこにっていうのを明言されたそうです。だから、そういった意味で具体的にじゃあ大学とどういうふうに連携して、イングリッシュヴィレッジもあろうし、文化財修復もあろうし、食と農もあるでしょう。それと、地域の活性化、1市4町高梁市全体が活性化していくような施策というんですかね、仕組みづくりを考えていかなきゃいけないところに来てるんじゃないかと思うんですけど、市長さんはどのような考えで東京のほうで言われたのでしょう。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをします。

 山田方谷さんの名前を出したのは、これは今の現状、これまで御質問の中でいろいろ言われた中のが集約されるんだろうと思いますけど、いかに高梁市に経済としてお金を回す仕組みをつくるかというのが今問われてるんだろうと思います。当然、借金もあるわけでありますから、その借金を少なくすることによって財源を生むというのも必要でありますし、それを生むだけではいけませんし、そこには新たな産業というか、高梁市としてどういうものがあるというのを考えていかにゃあいけんだろうと思います。そのためには山田方谷先生の考えというものをしっかり頭に入れて倣っていかないといけないということで申し上げましたし、高梁はやはり山田方谷さんを生んだ地でもありますから、その地に恥じないようなことをしたいという気持ちで申し上げたわけであります。

 それともう一つ、女子サッカーの話もさせていただきました。監督も来ていただき、副キャプテンも来ていただいたところでありますけど、当初なかったんですけど本当に貴重な時間をいただいて、皆さんの前に立たせていただきました。やはり、大森議員も一生懸命今やっていただいて、本当にFC高梁吉備国際大学ということで、高梁という名前も吉備国際大学という名前も少しずつではありますが知名度も上がってると私は思っております。びっくりしましたのは、その県人会で今鳥取のほうへおられるお医者さんなんですけど、実は私は吉備国際大学へ行かせてもろうてよかったと言うていただいた方がいらっしゃいます、お手紙もいただきました。その中で何がよかったんかというと、私は人生に絶望しとった、しかし吉備国際大学で習うたことで、教授陣、また地域の方にしていただいた、そのことで私は勇気をいただきましたというお話もされました。恩に着ますという言葉を使われました。そういうことで高梁というものが少しずつ知名を上げていく、またいかに高梁を広く知っていただく、そして高梁はこういうことをやりょんじゃということもPRする、その一つとしては本当に今FC高梁吉備国際大学シャルム、この活躍というのははかり知れないものがあると思います。ただ、この活躍をいかに地域の経済につなげていくかというのは、これから本当に思案のしどころだと思っております。これを誤ることによって、単にもう一クラブの活動になってしまう、そういうことをさせてはいけんわけであります。そのために、じゃあ行政とFC高梁、また市民がどのように連携をしていくのか、これは大森議員もおっしゃっておられますし、お考えだと思いますが、この活動をいかに地域経済に、そして市民がともにその意識を持って盛り上げていくことができるかということは、本当にこれからの大きな課題でありますし、近い将来の課題でもあると思います。その近い将来の課題を解決するために、私は早いうちに、できますれば年度内に、そういった方向というものも出していかにゃいけんと思っております。ほんならここでこうやるということは今は申し上げることができませんが、これは本当に今いい絶好の機会を高梁市は得ておると、その一つのツールを得ておるというふうに考えております。



○議長(三谷實君) 大森一生君。



◆1番(大森一生君) よろしくお願いしたいんですけど、これも具体的に一つ一つ進めていかないと、言われててもすぐ1カ月、2カ月、半年、1年とたっていきます。来年に参入するには2月末までに申し込み、上のトップリーグ、なでしこに上がるにはもういろんな意味の資格要件がありますので、それをクリアしていかにゃあいけない。それにはやっぱり行政の力添えがもう最大限、大学と両方要るんですよね。それとこの前、JTLっていうのがあるんですけど、日本トップリーグ連携機構というところのGM研修会に私も3日間東京の西が丘のナショナルトレーニングセンターに行って、箱詰め状態でさせてもらったんですけど、やはりスポーツでまちづくりをしてるというんですかね、スポーツで情報発信ですかね、それは企業だったり地域だったり、いろんな意味で皆さんアスリートを利用しています。この前のなでしこジャパンがワールドカップで優勝したり、オリンピックの本選出場決定したりして、やはり日本のアイデンティティーというんですかね、そういうものを呼び起こしたというんですかね、そういう物すごい効果があったんですよね、スポーツから得られる感動。

 だから、スポーツを生かしたまちづくりというのは2つの側面があると思うんですよ。社会的効果、これは郷土愛というんですかな。それと一体感の醸成、やっぱり1市4町でなかなか一つにはなれない現状で、今FC高梁の女の子たちはいろんなところで地域貢献活動してもらってますよね。そういうことによって、やはり地域に入っていく。企業は今CSR、社会的貢献が問われてるんですけど、高梁の企業さんはちっちゃいから、やっぱり地域貢献といってもまちづくりで青経協とかJCとかいろいろされてますけど、やはり大きな意味での高梁を上げての活動というのはなかなか難しいですよね、全域を巻き込んだ。だから、それをできないところをやっぱり応援するというかね、スポンサーになったり会員になったりして応援していくこと、そのかわり地域に貢献、入って活動していただけるということで、やっぱり社会的効果が物すごい、それによって高梁という名前が誇らしく思えるようになってくるんですよね。高梁に生まれてよかった、住んでてよかったいう定住の促進にもなりますし、高梁から出ていっても高梁のことをやっぱり好きになっていただける、そういう効果ある。

 一方では、お金を集める仕組み、高梁に人が集まってくる仕組みをつくって、経済効果で波及させていく。高梁は基幹産業が農業で、あとサービス業がどのくらいの割合を占めてるのかわかりませんけど、そこにどうやってお金を落としていって、やっぱりチーム運営、大学運営、大学の知財や人材を活用したたまちづくりっていうのは、具体的に私もいろいろ今アイデア持ってますけど、スポーツを生かしてまちづくりを、経済効果、産業、地域再生につなげていくかというのがもう緊急の課題だと思ってますので、よろしくお願いします。

 それと、やはり機会費用の大きいものっていうんですかね、やはりもうあれかこれかの時代じゃなくなってますので、機会費用の安いもの、やはり日本一をねらえるコンテンツはやっぱり今のFC高梁が一番最短にいるんじゃないかと思うんです。世界へも挑戦できるというか、世界に高梁の名前を売ることができると思うんですよ。情報媒体としてチームの活用もできますので、そこにいかに市がかかわっていくかというのはこれからの考えで、いろんな人のお知恵をかりながら、本当の意味での産学官連携のプロジェクトチームでもつくっていただいて、それを高梁の地域再生に結びつけていく。それと、今東日本の大震災ですかね、あれでJヴィレッジっていう東日本の会場がなかなか使えなくてもういっぱいらしいです。西日本も堺にトレセンの大きいのがあるんですけど、そこもなかなかいっぱいで使えない。高梁に、今さっきも言いましたJTLがやっぱり白羽の矢を立ててくれてるというんですかね、高梁に物すごく注目してくれてるんですよね。そういった意味で、この前のJOCのオリンピックの強化委員長されてる方が今JTLの事務局長さんをされてて、今度高梁に来てくださるそうです。市長にもぜひお会いしていただかなきゃいけないんですけど、そういった意味で日本を上げてのリーグ機構がやっぱり高梁を支援する仕組みづくりの提案じゃないですけど、アプローチを今しかけてきてくれてるんですよね。それに対してどういうふうに市や市民が対応していくかというのは、これから問われてくると思うんですよ。だから、この機を、チャンスを逃さず、やはりさっきも言いましたように、お金がないんだったら機会費用の高いもの、いろんなものを削って比較優位というんかね、優位性のある日本一をねらえるコンテンツに対して集中投資をして、そっから生まれてくる波及効果で地域の再生を考えていくのがやっぱり私は、それが歴史が生きたり吹屋が生きてきたり、大学が生きてくる可能性があるんですよね。だから、そういう仕組みづくりを早急に。この前も市長、鹿児島戦のとき一緒にお隣同士で話しさせてもらってますけど、やっぱり具体的に一つ一つ動いていかないとだめなんで、その辺をよろしくお願いしまして、長くなりましたけど私の質問を終わらさせていただきます。



○議長(三谷實君) これで大森一生君の一般質問を終わります。

 ただいまから10分間休憩いたします。

            午前11時23分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午前11時33分 再開



○議長(三谷實君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、田中広二君の質問を願います。

 田中広二君。

            〔15番 田中広二君 質問席〕



◆15番(田中広二君) 15番田中広二であります。

 質問に入ります前に、最近ほっとした一こまに出会った。実は、市民課の市民フロアの市民が背にする壁に、最近いろいろな掲示物あるいは啓蒙文書が張ってありました。乱雑に張ってあるなというふうに感じてみようりましたら、実はアクリルの板でワッポンできれいに整理をした掲示板が仕上がっておったなと。ささやかかもしれませんが、そういう心配りができる職員さんがいたということに、実は庁舎を訪れる市民の皆さんにほっとしていただけるものであろうな、このようにお褒めを申し上げて、質問に入りたいと思います。

 通告に従いまして質問いたしたいと思います。

 まず、備中高梁駅バリアフリー化と駅前整備の是非について。

 このバリアフリーについては、平成16年に合併して以降、3回、本日で4回、この質問をすることについて、もうこのことを言うのはこれが最後にしたいな、実はこのように自分に言い聞かせながら考え方をただしていこうと思います。山陽新聞の支局長がいらっしゃいますが、きょうの記者メモの中で、任期満了まであと一年だ、市民の厳しい視線にさらされている市長と市議会、双方のさや当てがしばらく続きそうだという記事を目にしました。さや当てという言葉は、非常に聞きなれない言葉かもしれませんが、張り合ったり争うことだというふうに辞書には書いてありました。しかし、私はさや当てというのは、武士が長い刀を差して行き違いさまにぱんとさやが当たる、そうしていちゃもんか因縁かをつけたような言葉にこのさや当てというのは感じますから、これから質問することについてはそういう感覚ではない。市長、執行部と議会は、二元代表制の制度の中でその役割をきちっと果たそう、この議会というのは我々に与えられた政策論争の場でありますから、そういう建前でしっかりと申し上げておこうと思います。

 さて、6月議会、副市長はさわやかに高梁駅に関して広報の報道、あるいはこの取り扱いをめぐっては拙速である、こういう言葉を使われました。また、これ拙速といいますと、やることは早いけれどもできが悪いことだと、こういうふうにけさも辞書を見ると書いてある。そこで、選択肢を提供して、議会の同意を得たいというふうに6月で申し上げられて、先般も出されてきたのが、この財源内訳を含めて出されました。私は、このバリア新法と言われる法律が平成18年に制定をされて、平成23年3月に5,000人から3,000人にハードルを下げられた。この法律の定めによって、高梁駅のバリアフリーをやるべきだ、こういうふうに今日まで申し上げてきたつもりであります。しかし、選択肢として出されたのが、駅バリアフリー化を高梁市が単独ですりゃあ3億円、それはまあ高梁がおやりになるんですから自分で金は工面しておやりんせえというのが、平たく言えばこのお話。事業主体のJR西日本がやろうとすれば、時限立法で平成32年までがこの法律の有効期限でありますから、平成27年度以降にしてあげましょう。高梁市が事業主体となってやれば、まち交なり合併特例債を使うておやりになりゃあ早いですねと。何ともこの選択肢の出し方というのが、まち交、合併特例債を使うてやることにこの整備が誘導されておるのように私は感じてならんのです。なぜかといいますと、国鉄からJRへ移行して、JRの鉄道駅なるもののバリアフリーを含めて、各自治体の負担が非常に大きいというのがどの地域でも聞かれるんですよね。そういいますと、私もJRへ身を置いた一人でありますから、JRへ軸足を置いて地方の財源でやれるんなら、それは得じゃけえそれはそれでおやりんせえと言いてえんです。しかし、今の立場は高梁市議会へ籍を置いて、高梁市財政を考える、そういう立場で見る、軸足を高梁に置いたときに、高梁市の税の使い道をしっかりとチェック、監視をする役割がある以上は、その税金の使い方に目をつけるのが当然の立場でありますから、この問題についての内部矛盾も感じとることも実は確かなんです。

 こういう流れの中で、昨日も川上議員が申しました。高梁市が本当に乗降客の皆さんの不便を感じておるんなら、身近な方法としてというのを川上議員とも話したんです。それなら、上り列車は広瀬までの巡回バスかあるいは福祉タクシーかの手を使えば簡単に広瀬から汽車に乗れるじゃないかというのを私はいつも言うたんです。そして、帰りは新見へ行くくだり列車、2番線へ入らない列車を選んで乗っていただければ、高梁駅ではすぐおりれるではないか、そういう高梁市の行政としての優しさ、緻密さというのがあってもええんじゃないか。そういうことによって平成27年まで私は持ちこたえることも一つの行政の施策としてはあってもええ、このように実は直観をするわけなんです。

 高梁駅の乗降客が5,000人を割った時点その以前から、JRとの協議がいろいろあったことも承知をしています。そのときに、バリアフリーと東西通路の問題を今どうあっても整理をしておかんと、これは先人が御苦労された経過があります。平成14年に高梁駅の橋上通路をめぐって当時の都市計画課が書いた図面に、こうしてホームへおりる階段までもう入ってるわけですね、点線で。ただ、この図面は2番、上りホームへ行かずにその向こう側の、新しくホームをする気じゃったんかなんか、そういうものに階段が入っておるのかなというように見えてならんのですが、しかしこの問題が実は大きい。平成14年にこの東西通路が開通するまでの経過として、過去のいきさつをしっかりと検証あるいは確認しておかないと、どういう問題があったのかというのが気になりましたから、平成18年1月16日であったと思いますが、当時の広島の広成建設の、もう名前も出しても退官されとるから支障ないと思いますが、戸川専務と河村部長というのが高梁までお越しになられた。このことを一回検証せんとどうも話が前へ行かないというのは、この高梁駅の時系列を書かれとるの中でも期間が3年ほど飛んでしもうとる期間がありましょう。時系列をいろいろ書かれておる中で、平成16年から何年まででしたかね、その間がどうもJRとの協議が一切されておらない時期がどっかの文書にありました。そのことで、どういういきさつがあったのかということを確認するために、当時のJR支社長に前市長がお目にかかりたいというたら、高梁市とJRの関係は完結しておりますからお引き取りくださいというて門前払いを食うたような話が聞こえました。そのときにいい手はないのか、しかしお引き取りくださいと言うた支社長がおる間に行っても役をかかんだろうから、支社長がかわった平成18年6月に当時の丸山支社長のところへ、広成建設の戸川専務のアポイントで一緒に支社へ出向いたことが記憶に残っています。そのときに、窓口だけはあけなきゃならんということで、当時企画課長であった森田議員も御同行いただいたことがそのときのことでありました。そして、JRとは平成19年5月までバリアフリーの話が進んでおらなかった。しかし、この東西通路を見たときに、高梁市の先人の方の、属人的な名称は避けますが、高梁市の一分を通したんではないかという実が思いがします。というのは、JRの工事と高梁市の工事をきちっと区別をして、JRコンサルタントに委託をさせなかった。そうして、あれは高梁市が広成建設へ発注をかけた東西通路であります。そうして東西通路について、JR分が4,700万円、市分が9,300万円、あの通路の建築物が1億4,000万円であります。土木部分が1億7,200万円、これは広成建設がやった。それに他の電気部分を含めて、当時5億7,000万円の工事費が費やされた。こういう中身を聞いて、そこまでJRコンサルタントと対峙をしてあの通路ができた。その先人たちが今この高梁駅のバリアフリー、駅前開発については、非常に関心を持って注目をされているぞ、このことをまず私は気にとめておかなきゃならんと思うんですよ。

 そうして、この通路に階段があって橋上駅構想まであったわけですから、今このバリアフリーの問題を含めて、いろいろこの図面を見ると、新たな跨線橋をつくろう、今の跨線橋じゃあエレベーターはつかん、いろいろ言いますよ。それは当然軌道上へ構造物をたくさんつくることは鉄道事業者としたら好まんことなんですよ、危険がそこへ潜むわけですから。したがって、私はJRとしてもあの東西通路を使ったバリアフリーなり、駅の改善というのは、向こうは好むとこだと私は思っています。そこのねらいはねらいとしてしっかり持っておかんと、こういう副市長が3案出された中で、市が勝手にするんなら3億円でおやりい、JRが絡むのは平成27年以降ですわと。この交渉のテクニックが気になるんですよ。ならば、高梁市として広瀬駅にお客さんを送ることも考えれんのですか。新見市が巡回バスを走らす、それも石蟹まで来さすという意味も、新見市が2つの駅を巡回バスを動かして乗りやすくしょう、それもワンコイン、100円です、こういう施策を打たれるようです、10月から。まねをせえとは言いませんが、高梁市でも100円で広瀬駅まで送ってあげましょうというたら、上り列車へ乗る人はそれへ乗って誘導できると思う。それで、当面の障害者やあるいは乗りにくい乗降客のサービスを考えながら、JRとの交渉をそういうものを背にしてやっていくことも一つの知恵ではないのか。こういう副市長の選択肢の中に対する政策提言であり批判を申し上げておきたいというふうに思います。

 したがって、基本的にはバリア新法にのっとった財政負担、国が3分の1、鉄道事業者JRが3分の1、県が6分の1、市が6分の1、このことが県からお越しになった守本副市長に働いていただく、県の6分の1を出していただく適任の副市長だというふうに私は感じております。財政負担はバリア新法にのっとった財源でやるんです、このことを私はぶらしちゃならん、このようにまずバリアについて申し上げておこうと思いますが、その件についての何かお考えがあれば、一度お聞かせをいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 田中議員の御質問にお答えをいたしたいと思います。

 るる今お話をいただいたところでありまして、残念ながら私も承知をしてなかった部分もございました。そういう意味におきましては、過去の経緯というものにつきましてもそれを踏まえてしっかりこれを考えろという御指摘ではなかったかと思っております。

 その中で、バリアフリー新法を活用して、備中高梁駅をバリアフリー化するということに関しては、私は絶対それを活用すべきだと思っておりますし、きのう川上議員にもお答えをさせていただきましたが、当然バリアフリー法でいきますと、国3分の1、そして事業者3分の1、県、市で6分の1ずつというルールがあるわけであります。今県の財政状況、これはいずれ見直しをされるというふうには伺っておるとこでございますが、このルールというものを曲げることなく、これからそのルールにのっとって駅のバリアフリーというものを進めさせていただく、これは毛頭変えるつもりもございませんし、これからもその考えを持って関係機関へお話をさせていただくという考えでございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういう基本がぶれないようにということと、過去の東西通路のときに論議をされて、階段がついておることの考え方の根底は、どう見てもこの階段は東西通路から上りホームへ階段がおりとるもんとしか推測できんのです。それで、あの通路の外側に橋上駅をつけるための鉄骨は耐えるものが入っておるというふうに設計がされておるというふうに広成建設の担当部長が申しておりました。がしかし、橋上駅というものに至らなかった原因はあるようであります。しかし、今日的に見ると、あの通路をまず使うということを基本に置くならば、あの上りホームへ階段をつける。そうして、先般もありました、自動改札機をつける。そこに岡山までの自動券売機をもしつけたとしたら、東西通路をぱあっと上がって切符を倉敷まで買うて、そこをすうっとおりて階段をおりる。その反対側へエレベーターをつける。こういうようなバリアフリーの知恵もあってもええんでねんかと。そういうのがこの図面の中にあったような気がしてならんのです、私は。橋上駅構想の中で。そうしますと、上り列車については両方の東西通路のエレベーターで上がって、そこで乗車証明なり券売機があればそこで買うて、自動改札を通って、今度はバリアフリー用につける1機のエレベーターで上りホームへ十分役をかく。階段も入れる。下り列車については、2番線へ着く列車はそれで十分対応できますし、1番線の下りホームへ着く列車はそのまま現行の改札を抜けるわけですから、非常に合理的なバリアフリーが考えられると私は思うんです。その辺について、5億7,000万円かけた東西通路、あの構造物が有効になるような施策というものを協議されたい。市長はきのうもJRの経営問題に触れられました。JRの経営はJRが考えりゃあええことであって、高梁市からJRの経営が苦しいことに余り関与をする必要はないと私は思うんです。こっちもえれえときに人のこと心配できんでしょというのが私の率直な気持ちですから。そういう政策に対して、しっかりと協議をされて臨んで、無駄な経費を使わなくてもええんじゃねえのか。

 それから、事のついでですが、今出ておるこの図面の中でも、高梁駅の駅舎がここに入ってます。この中には、便所は恐らく東西通路の下の辺でしょうが、あとは男子更衣室、女子更衣室、休養室、云々かんぬんと図面に入っとんです。見たときに、今の高梁駅の乗客の待合室じゃというのはここから姿を消してしまうわけでしょう。市民のための駅ではなくなるんか、JRの会社のために新しい駅をつくってあげて、古い跨線橋をとってあげて、そうして駅舎の移転費は3億4,500万円出せやと。この話は、私はJRの味方でも敵でもありませんが、けれども客観的に見てこういう財政負担が正しいかと言えば、昔から三方一両損という言葉があるように、高梁市もやるんなら応分の負担はしょうと、JRも応分の負担してくれ、市民の税金も使わせてくれ、この3者がお互いに一両ずつ損をしてでも物をやっていく精神が今問われるんではないのか、実はこのように感じます。そのことを持って、このバリアフリーについては申し上げたような方向性を求めておきたいと思います。

 それから、駅前広場整備に絡んできた駅舎の解体、先ほども話がありました。昭和3年に伯備線が全線開通をしてからの駅でありましょうから、愛着は愛着としてある。しかし、どっかの言葉に現駅舎は負の遺産だという言葉をどこかで聞いた記憶がする。負の遺産と決めつけることは、私はちょっと短絡的ではないのか、高梁市民の思いと郷愁、愛着がこの駅にはあることもまた事実であります。一方で鉄道事業者が、さっきも言うたように、人のふんどしで相撲をとる、他人のゴボウで法事をする、こういう市民から見受けられるような見方が今多いと思います。言いなりになるなよというのが、橋上通路をやったときの当事者の皆さんが高梁の一分を通したという言葉があるように、そこら辺も重々肝に銘じて、この際じゃから市の負担でできることなら駅もきれいにしてえは、跨線橋のぼろはとりてえは、そういうぐあいにこの際漁夫の利に乗るような話に乗ってしもうてはいけんぞと、こういう警鐘を申し上げておこうと思いますし、市民の駅に対する合意が求められる、その熟度が問われるわけです。その成熟度を市長がしっかり見きわめられることを望んでおかなきゃいけんと思います。

 次に、4点目で駅前ロータリーの問題です。

 あそこの駐在所の奥、その当時はあっこへ備北バスが並んでバスがよう動きょうりました。あそこが今駐車場になってますね、月決めの。その関係の既得権益もありましょうし、JRの切符を買うて乗る人のための10台のスペースもあっこへある。やっぱりそれらの扱い方についてはどうするのか。そこらも市民と密接不可分なものでありますから、それらについても対応は急がれると思う。

 それと、もう昼ですからもう一点だけ申し上げとこうと思いますが、高梁の駅前へ来た人が、ロータリーも要るけれども、従前から私は何回か申し上げた、JRと用地の交渉する際には東の踏切まで一気に決着をつけるべきです。駅前から東踏切まで抜ける道をつけることが、あっこでロータリーでぐるぐる回るよりかよっぽと交通の流れにしろ、旭町交差点からびほく農協までの一方通行の解消もできる。そういう知恵のほうが将来に向けて禍根を残さない駅前開発になるんではないのか。こういう問題提起もしてきた経過があります。ここで駅前ロータリー一辺倒にならずに、ロータリーもあわせてやる、そうして駅前の交通全体を検証していこうと。

 それと、駅舎について、先ほど繰り返しましたが、今の図面では高梁市民が寄る場所があれでは取っ払うてのうなる。支障の部分だけとって、あの駅舎を残す知恵もあってもええよと私はいつも申し上げる。よしんば、ロータリーをするにしても、あの駅舎を全部取っ払わんでも、あの玄関の際ぐらいまでで、売店があるとこと便所をとったらロータリーの図面は書けるでしょと。そういう知恵も出して、しなやかな発想をしていただいたバリアフリーと駅前整備について、私は何点か問題提起をしました。その点については、昼でしょうから、午後に答弁を賜れば差し支えがないというふうに思います。



○議長(三谷實君) 質問の途中ですが、ただいまから午後1時まで休憩いたします。

            午後0時1分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後1時0分 再開



○議長(三谷實君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 午前中の田中広二君の質問に対する答弁を願います。

 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) それでは、田中議員の御質問にお答えをいたします。

 JRとのかかわりについてのいろいろ御示唆に富む御質問だったと思っております。その中で、いずれにいたしましてもバリアフリーに関して、また橋上改札化につきましても、JRとこれから協議を重ねる中では協定書という、これを結ぶ行為も発生するわけでございます。田中議員から御指摘ありましたように、JRの中で当然やらなければならないもの、そして市の立場というものというものをしっかりとそのときに、それまでにも主張をさせていただき、議論を交わせることは当然大切なことだと考えております。これまでの姿勢としまして、先ほど田中議員が申されました先人に倣うということでもございませんが、そういう気持ちをしっかり持った上で、これからJRに対してこういうことはできんのか、これはどうなんだということも踏まえ議論を深め、そして最終的な形というものに持っていく、この覚悟でございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思っております。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) お答えが前後するかもわかりませんが、私のほうからは、現在の駐車場の話であります。

 現在JRがパーク・アンド・ライドということで、10台程度の利用者に対する駐車場を用意されとるというふうに伺っております。それを今回駅前広場を整備したらということでありますと、当然そのスペースがなくなるということでございます。これにつきましては、JRのほうで対応するということを伺っております。具体的には、あそこの南側に駐車場を用意されておりますけれども、そこの空きスペースを活用するんだというふうなことで伺っております。よろしくお願いをいたします。

 それから、もう一点でございます。広場整備も大切であるけれども、びほく農協のほうへ抜ける道もそれ以上に大切じゃないかというような御指摘でございました。

 これにつきましては、現在では中原町新町線というのが旭町交差点から南側へ伸びております。その改良につきましても検討いたした経緯もございますし、また議員御指摘をいただきました、駅から踏切まで南下をして、そこからびほく農協のほうへ持っていくと、こういった路線につきましても検討した経過はございます。しかしながら、道路を思い浮かべていただければおわかりいただけますように、それぞれ建物であるとか、いろんな物件が建っております。これらの移転補償、用地費等々を考えますと、かなりの負担が生じてくるということで、今考えておりますことにつきましては、現在の駅の周辺整備、広場整備を進めた後にこういった問題点をどういったら解決できるのかという視点で研究、検討を行っていきたいというふうに考えております。私のほうからはこの2点についてお答えをさせていただきます。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 済いません、もう一点でございます。

 田中議員が持っておられました図面ということで、平成14年のものということでございますが、それこそ駅を利用される方がそういう駅を利用するのに単に電車に乗るというだけじゃなくて、駅の利用ということを考えれば橋上駅、いわゆる線路の上に駅舎を全部つくって、いわゆるたまりのスペースもつくってというのが一番いい形だろうとは思っております。しかしながら、そこには財政負担の問題も出てきますし、それは当然JRの責任でやるべきであろうという観点もございます。そういう観点から、先ほど駅の移転補償費についての数字も触れられたとこでもありますが、私どもも何でそこまでということも思っておりますので、そういったことも含めて詰める中で、やはり駅を利用される方が利用しやすい、その中にはそういう駅をいい意味でのたまり場にしていただくということも必要だろうと思っております。そういう観点も踏まえながら、今の駅舎のことについても市民の方がこれならというおおむねの御納得をいただけるような形というのもあろうかと思います。そういったことをこれから早急に、また相談もさせていただき、また研究もしながら最終的に持っていきたいなと考えてるところでございます。

 それから、先ほど部長が申し上げました道路の関係につきましては、確かに財政計画というものもございます。多額の経費も必要になってこようと思いますが、十分念頭に置かせていただく課題だろうということでつけ加えさせていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 精神条項の、高梁市のことは高梁市が決めるんじゃ、ここを基本にして考えんと、高梁市のことをよそのJRさんに決めてもろうてもしょうねえんですからというのが私が言いてえんですよ。したがって、道の関係にしろ、JRの権益のある月決め駐車場が奥にありますから、それらの処理もこれから必要になってきましょう。それから、さっき総務部長言われた、下の段というのは富家食堂のとこの路地を入っていった場所ですから、非常に便利が悪くなるんですよ。そういうことの全体を見て、利便性をしっかりと協議をされることを望んでおきたいと思います。

 あわせて、この駅前広場に係る概算の財源内訳というのが出されています。駅前の用地が1億9,400万円、あるいは駅舎移転補償が3億4,400万円という数字が出ておる以上は、何らかの根拠があってこの数字が出ておるわけですから、そこらについてはしっかりと検証して、こういうものがたたき台になってくるわけですから、そのときにJR用地にかかわる道の問題でもこういう補償を払うときにはほかに得るものを取引、バーターをするような交渉テクニックを持ってかからんと、一つ済ませたらまた新しい事案になってくると、新たな単価設定をされてきましょう。そういう意味で、関連を持った交渉が求められるという意味で申し上げておきました。

 いずれにしても、これら駅を解体する障害の部分、そこらについてはもう少し具体的に絵柄をお示しになって、書かれておる駅の上の部分は一体どうなんなら、どうつながっていくんなら、階段がどうなんならというもう少し緻密なものを私どもにお示しをいただかなきゃ、なかなか具体的なイメージが描けんぞと、こういう私の疑義となる物を申し上げておいて、あとはもう繰り返し申しませんし、駅のことについてはもうしつこく申し上げませんが、最終的には市長のこの取り組みに当たっては政治的な判断をこれからされる時期が来ましょうから、そのときに議会がどうあるべきかというのは今軽々に申し上げるわけにはいきませんが、しっかりと市民合意とその成熟度を見きわめながら、政治判断をされる時期にはされるでしょうが、我々も1年の寿命ですから、山陽新聞で書かれとるように、そのことによってさや当てをするつもりはありませんが、きちっとした政策を確立して臨んでいかれることを求めておこうと思います。

 次に2点目ですが、本市のエネルギーの展望について。

 このことについては、実は先般から話題になっているソフトバンクの孫正義社長が、岡山県など35道府県の自治体と自然エネルギー協議会というものを立ち上げた。そして、その会長に岡山県知事の石井知事が就任をされて4つの柱を立てられた。県が新エネルギービジョンとして柱に掲げた太陽光、小水力、木質バイオマス、電気自動車というものについて、先般も山陽新聞が詳しく取り上げた中で、実はこの小水力については県がマイクロ水力にねらいを絞って、380カ所の流量や流速を調査した。その実現可能性の高い30カ所のリストアップをして、市町村や企業に広く呼びかけてそのモデルとなるような事例をつくりたいということで今県が動いていますね。その中で、県小水力利用推進協議会が発足をしておりますが、本市の中に実は県がリストアップをした2カ所があるはずなんです。日名の砂防ダムを利用した小水力、それともう一点は吉岡銅山跡地の湧水を利用したもの、こういうものがもう出とるわけなんです。そうして、この取り組みは社会的課題の解決に向けて取り組んでいる皆さんへということで、ソーシャルビジネスチャレンジ応募事業というのを、これはもう岡山県が出しとるわけですよね。ここにあるのは備前県民局が募集したものです。しかし、本市の日名と吉岡銅山の湧水が指定をされておるにもかかわらず、備中県民局でこういうものがどういう経過で出され、あるいは高梁市へこういう情報がどう伝わっておるのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) お答えをさせていただきます。

 まず、岡山県小水力利用推進協議会についてでございますが、この団体につきましては、岡山県全域で小水力電力の普及を図り、地球温暖化防止、地域経済の振興を図ることを目的に平成22年10月に設立をされた任意団体ということでございます。事業内容といたしましては、環境省による地域の小水力発電等の事業、また岡山県全域の小水力発電普及に関する業務ということでございます。ここのかかわりにつきましては、県にいたしましても市にいたしましてもその会員ということにはなっていないという状況が一つございます。

 それから、先ほど高梁市内で2カ所と、日名の砂防ダム、また吉岡銅山の水力の関係の調査でございますが、県下488地点を調査をされたというふうにちょっと私聞いておるわけですが、これの調査の結果を8月24日にプレス発表されておるということです。内容的には、採算性であるとか導入効果、また実現性、こういうものを県のほうで調査をされて、最終的には28カ所を候補地として公表されておるというふうに聞いておるところでございます。高梁市としての考え方は、現在県のほうで調査をされて、それをまた今後詳しく調べられるわけですが、県と連携をとりながら小水力発電の実効性といいますか、導入に向けての研究もしていく必要があろうかなというふうに考えております。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そのプレス発表の時期がどうこうではねえんですよ。こういうものをやるために、7月13日から8月31日までに岡山県がソーシャルビジネスチャレンジの応援事業というのを募集したんですよ。こういう小水力にそういう場所を県がオープンした。そこで、それを引き受けて事業をやる人を募集したんです。これはボランティアじゃねえんです。ビジネスとして事業性を確保しながら社会的課題を解決するという大命題を持って、事業対象者はだれだれ、補助事業が平成23年度から始まっている、補助上限額が1,000万円、それから平成24年度が500万円、平成25年度が250万円というように、事業枠によって上限を決めて基本額が示された、こういうものが出されとる。こういうものが市へ来ずに、県がこういうものを備前県民局では出した。一方では、地元の日名であり坂本が適地であるというもののリストをもうオープンしとる。特に、吉岡銅山跡地の湧水については私も関心がありましたからこの情報をいただきました。そうして、最大出力が19.8キロワットで、年間が157メガワット、こういうデータも出てきておる。そうして、条件がありまして、この条件の中には、水圧鉄管が要る、発電所の建屋が要る、水車・発電機が要る、当然です。その他想定される許認可事項として、高梁市道路及び普通河川等管理条例がありますから、それをクリアするような条件整備をしなさいよと、こういうものが県から出されておりながら、こちらのソーシャルビジネスとして応募してくれえという紙が来んと。この辺の整合性が欠けとりゃしませんか。その辺を市としてどう状況把握をされとるんか、わからんものはわからんでええんです、けど間に合うんならこれからどうすりゃあええんなら。この地域でこういう事業を社会的な課題として取り組もうという団体があるとすれば、もう8月31日で締め切られとりますが、これらの事後説明をして、これらが取り組めるのか取り組めんのかというのを高梁市が仲介役を務めにゃあいけん役割がありゃあしませんか、このことを申し上げます。どうですか。



○議長(三谷實君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 大変失礼しました。

 今のソーシャルビジネスチャレンジですか、この事業につきましては、大変申しわけありませんが、私のほうも認知をいたしておらないという状況でございますが、早速その内容等も調査をいたしまして、できることとなればいろいろと周知もさせていただくということで考えております。現在、県のほうが調査した2カ所については、県と一緒に、連携して調査を一緒にやっていこうという気持ちはあるわけですが、その事業のほうは、大変申しわけありませんが、これからちょっと研究をさせていただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういう状況でしたら、県が発表してこういう事業を取り組めというたら、この取り組むことも、特に吉岡の水じゃというのは水利権も何もありませんし、ここで1日19.8キロワットといいますと、地域の防犯灯の電気ぐらいは賄えるぞと。そして、これが全量買い取り制度という法整備を近にされますから、それはもう電力会社へその電気を売ると。そして、吉岡の場合が大体ペイになるのが2019年かなという試算を県もしてます。そういう地域でエネルギーをつくる、地域内でエネルギーを生産するというこの大きい課題をクリアするために、取り組む方向を模索したいと思いますから、早急に県にこのソーシャルビジネス等について指定をされた地域の意向というものを伝えていただいて、その取り組みを市のほうで仲介役、中継ぎを務めていただかないと前へ行かんだろうと思いますから、それをお願いをすることもしておきたいし、この小水力については、西粟倉村が小水力発電の町というようなキャッチフレーズで、特に中山間の渓流を持っておる地域については、エネルギーを自分のところで自前でつくろうという動きが今活発になり、もう御案内のとおり、原発問題を絡めてクリーンエネルギーというものがそういう社会問題となってきた状況の中ですから、それらについていま一歩関心をお持ちをいただいて、市民に対する御指導の役割をお願いをしておきたいと思いますので、その点はよろしくお願いします。

 それとあわせて、特に真庭市を中心に木質バイオマスの取り組みがなされる中で、自然、立地条件等々を見たときに、県知事も真庭のような地域を10カ所ぐらいにふやしていきたいというふうにプレス発表されています。そうなりますと、真庭から新見、高梁については、今後の山林の振興とあわせて山林振興施策としての木質バイオというものがこれから注目を浴びてこようかと思います。それらについて、行政の取り組む姿勢をどのようにお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。岡山県のバイオマスの関係でございます。

 岡山県における新エネルギーへの取り組みということで、新エネルギービジョンの中のバイオマスタウンとの連携による産地拡大ということで、10カ所程度を目標として実施をしていきたいというふうなことでございます。高梁市といたしましては、資源のほうは豊富にあるということは議員の皆さん方も御承知だろうと思いますが、ただその中で、特に地形的な面、また林道等が十分整備されていないというようなことで、集約関係、運搬関係にかなりのコストがかかるであろうというふうに考えられます。そういう状況の中では、林業振興のほうを早急に対応するというふうなことを考えながら、それと同時にバイオマスのほうの木質ペレット等の製造というものも考えていく必要があろうと。現状ではすぐにということにはなりませんが、林業振興をどう踏まえてやっていくかという部分で検討する必要があろうというふうに考えております。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 岡山県知事も会長に座っての岡山新エネルギー展望でありますから、本市におけるエネルギー展望というものも一つの政策課題になってこようと思いますので、今後しっかりと検討、検証されていっていただきたいというふうに申し上げておこうと思います。

 最後に、学校の問題について。

 閉校が決定をしている2校、吹屋小学校、布寄小学校については、閉校に対する実行委員会を立ち上げて今各地域の皆さんが一生懸命に奔走し、記念誌の発行あるいはそれぞれの取り組みをやっていただいています。昨日も次に予定される地域の内田議員からもありましたが、これは他山の石として見られますけれども、今私はこの吹屋、布寄については、自山の石でありますから、よその石が転げるのはよく見えますけども、自分の石が転げるのが見えないという実は状況にあろうと思います。しかし、その中にあってしっかり定めておかなきゃいけんのは、統廃合した地域の学校が今日まで与えた地域への役割、そういう中にあって新たな展望、切り開かなきゃいけんという問題で、各2校から要望書もいろいろ出されております。

 ただ、その要望書の具体性が今問われています。例えば学校林の扱い、学校林にかかわる管理会計の扱い、また跡地利用以外に学校がなくなることに対する地域の要望は具体的に出されておりますが、それらについてのお答えを教育長にいただくべきなのか、これは学校統廃合で閉校した後の問題ですから、これをどちらへ物を言って聞きゃあええんなら、言やあええんならというのが、実際に閉校に取り組む実行委員会の役員さんの戸惑いがあるようです。それらについての経過がありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 梅野教育次長。



◎教育次長(梅野誠君) 現在、吹屋小学校あるいは布寄小学校の閉校に関しまして、地元のほうへ出向きまして打ち合わせ等を行っておりますので、私のほうからお答えしたいと思います。

 まず、要望書の件でございますが、現在吹屋小学校におきましては、吹屋小学校閉校に伴う実行委員会が立ち上がりまして、その中から要望書が出ております。それについては、跡地利用のことが多く含まれておりまして、それにつきましてはまだ今後協議を重ねていかなければならないだろうと思っております。具体的には、学校林という話も出ましたが、吹屋の学校林につきましては、市が所有している山と個人のものがあるということで、その整理を行っております。そして同時に、そのデータにつきまして地元のほうへもお出ししとるという状況でございまして、今後協議を重ねる中で閉校後どういった形になるのかということを閉校までに考えていきたいというふうに考えております。

 それから、跡地に対しての要望でございますが、吹屋小学校につきましては県指定の重要文化財でございます。そういった形で生かしながら、今計画をしております歴史まちづくり法に基づく計画の中でどう対応していくのか、またその時期ですね、閉校後すぐに何らかの文化財として開放するのか、あるいは一定の整備ができた段階でするのか、そういったことについてもまだ協議を今重ねているとこでございます。

 それからもう一点、布寄小学校につきましても同じように、布寄地域を考える会というのが昨年立ち上がりまして、昨年来協議を重ねているとこでございます。これは主に跡地の利用ということでございまして、要望書も出ている状況でございます。それにつきましても、引き続き協議を重ねると、あるいは要望に沿った形の施設見学等も行ってきたとこでございます。ですから、今後協議を重ねていく必要があるのかなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 地元へ行きますと、学校は閉校が決まったわよ、後のことは一応要望したけれども、その答えが遅々として連絡が来ない。そういう焦燥感を感じておられるのが実態です。でき得ることならば、来年の閉校までには具体案をきちっと示して、物事を実施するものについてはきちっと実施をしていただく、そのことが今後に向けて、閉校にかかわる地域の皆さんと行政の信頼関係を構築する大事なことであろうと思います。そういうことでは、地域の皆さんの期待はなかなか大きいものもありますから、その辺の調整については、まだ一朝一夕にはいかんと思いますが、しかしそういう行政と地域住民の信頼を損なわないような取り組みを最後にお願いを申し上げて、私の質問を終わりにいたします。



○議長(三谷實君) これで田中広二君の一般質問を終わります。

 次は、宮田公人君の質問を願います。

 宮田公人君。

            〔14番 宮田公人君 質問席〕



◆14番(宮田公人君) 14番の宮田公人でございます。ただいま議長から発言の許可をいただきましたので、順次通告質問をさせていただきます。

 今回は事前に4点を通告いたしておりますので、執行部の皆さんの適切な答弁をお願いするものでございます。

 まず、第1点目が教育委員会関係で、幼稚園の給食サービスについてお伺いをしたいところでございます。

 この通告質問書にも記載いたしておりますけれども、本当に働く女性が非常にふえております。そうした中で、教育、幼稚園といったニーズ、あるいは保育に欠ける子どもをどうするのかというようなことによりまして、どちらかというと親からするとそれは甘えになるのかもしれませんけれども、保育のニーズというのが非常に強いんではないかなと感じるところでございます。私も5歳、4歳、2歳の3児の父親でございまして、そういった中で現時点で保育園にもお世話になっておりますし、また幼稚園も地元へ通わせておりましてお世話になっておるところでございます。余りそこのところを申し上げますと本当に親の身勝手ととられてもいけないんですけれども、そういうことではなくして、今の社会状況を考えたときに、そろそろ幼稚園においても給食ということについて考えるべきときに来ているんじゃないかということを感じております。そういった点について、現時点での教育委員会の教育長の御所見をお伺いしたいと思います。



○議長(三谷實君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) 宮田議員さんの御質問にお答えをいたします。

 先ほど議員さんが言われましたように、社会的な状況とか家庭の中でのいろいろな状況がもう変わってきておりまして、当然そういった幼稚園に対しても給食をといった、そういった面も視野に入れながら考えていかなきゃいけない時期になっていると私も思っております。

 本市におきましては、御案内のように、有漢幼稚園と川上幼稚園において給食を実施いたしております。川上幼稚園につきましては、水曜日が弁当と、あと給食というようなことになっておりますけど、そういった状況で実施をいたしております。先般4センターを3センターにということで、議会の皆様方に増築といいますか、そういった改造のことも御了解いただきまして工事が完了いたしましたけども、その増築をする段階で幼稚園の給食をするようになってもまた増築というようなことにならないように、そういったことも考慮に入れながら増築をしようというようなことでやっておりまして、当然幼稚園の給食というあたりを視野に入れながら進めてきておるところでございます。

 食育というようなことも今言われておりまして、給食におけるメリット、また弁当のメリット、どちらも長所がございます。それで、弁当で対応している幼稚園は旧高梁市の11園でございまして、職員、教員の異動で今まで弁当であった幼稚園から川上あるいは有漢に転勤した職員等から聞き取りをいろいろしてみますと、私もそういうことは思っておったんですけれども、給食になりますと、今まで嫌いなものは余り食べなかったといいますか、特に野菜類が給食で結構出ると。弁当の場合は親御さんがつくられるときに我が子が嫌いなものをわざわざ入れられる親御さんはおられないんですが、幼稚園で嫌いなものが出てもみんなで食べるとそれを食べるようになるんだと。だから、それをずっと続けていきょうると、偏食といいますか、好き嫌いがなくなる、そういう点は非常によろしいと。そしてまた、小学校1年生になったときに小学校1年の担任の先生方から給食を実施している保育園のほうから来られた子どもさんと幼稚園から来られた小学校1年生の当初は、やはり給食に対するそういった面もあるということで、給食をやっておると小学校1年生にうまくつなげるという、そういった点はあるということを思っております。

 それから、逆に弁当というのは、非常にまたこれがいい点がございまして、幼稚園は園外保育ということで、幼稚園の中だけでなくて弁当を持ってちょっと季候のいいときに外へ出ていっていろいろ体験をし、お弁当を食べてゆっくりゆとりを持って、そういった保育ができておると。ところが、給食になりますと時間がもう限られておりますから、給食の時間には必ず帰ってこんといけんし、ある程度時間をかけて食べるということはできない、食器の返納とかいろいろなことがあるんで、そういう点ではお弁当というのはありがたいんだと。そしてまた、親御さんと子どもとの弁当を通してのコミュニケーションといいますか、子どもさんが帰られた後親御さんが弁当の空箱を見て、ああ、きょうは全部食べてきてくれとるな、ありゃ、きょうは残しとるけど何か体の調子でも悪かったんかなとかといった、そういった面で。それから、弁当を詰められてるきにやはり自分の子どもさんのことを考えながらお弁当詰められているという点で、やはり親御さんの子どもさんに対するそういった愛情といいますか、そしてまたコミュニケーションのことも、弁当は弁当のよさがあると。

 ですから、給食と弁当のよさ、それぞれあるので給食を全部、毎日給食というのもどうかなと。実施するとすれば、給食と弁当を何日かずつまぜてしたほうがいいかなというような気持ちも私持っております。

 それから、つくる側にしますと、先ほど言いました増築をした関係で、幼稚園の給食を提供できるようには一応準備ができておりますが、やはり食器とか配送の方法でありますとか、調理員が今の人数で対応できるかどうか、配送の手順、そういったもの。小学校と隣接している幼稚園ではちょっとあれなんですけど、独立しております落合、高梁、高梁南幼稚園のあたりは、新たに配送ルートも考えていかなければならない、そういった条件整備もございます。来年の4月からいよいよ3センターで、新しい配送エリアで実施いたしますが、そういった条件をクリアしながら、そしてまた幼稚園の保護者の皆様方の御意見も聞きたいなと。幼稚園の保護者の方から給食をしてほしいということを私直接伺ったことが今までないもんですから、やはり幼稚園それぞれの親御さんのお気持ちをお聞きして、給食をという希望が強いようであれば、ぜひ食育の面からも両方、弁当と給食のいい点悪い点というのはいろいろあるわけで、そのあたりを織りまぜながら前向きに検討してまいりたいと、このように思っております。以上で答弁とさせていただきます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) ありがとうございます。1回目の質問でかなり踏み込んだ答弁をいただきました。

 もちろん物理的な問題、この前現在の給食センターの資料をいただきましたけれども、3年生、4年生が基準になるんですかね。そうすると、マイナス49だけれども、食数でいくと算数上はマイナス49となるけれども幼稚園なので十分いけるということでございました。それから、いわゆる物理的な問題、人の配置であったり配送のことであったり、何よりもトータルとしてニーズがどうなのかということもあると思います。そうした中で、きょうが初めての提案といいますか、質問でございますので、これからある程度の時間設定の中で考えていけたらなと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

 それでは、次ですけれども、公共施設の無線LAN環境整備ということでございます。きょうは議長に許可をいただきまして、私はアップル社の回し者ではございませんが、これは40代の方も使われている方もいらっしゃると思いますが、固有名詞を出していいのかどうか、アイパッドと言います。いわゆるタブレット端末と呼ばれるものであります。なぜこういうものを持ち込んだかといいますと、実は議会の議会運営委員会ですけれども、そういった中でいわゆる例規集等をもうそろそろ紙ベースのものから変えていってもいいんじゃないかと、紙はもうそんなに要らないんじゃないかというようなお話がございます。また、実はこれは山陽新聞の切り抜きですけれども、哲西中、つまりお隣の新見市さんが総務省の補助金を得て、5,165万円ということですけれども、いわゆるこういうアイパッド、タブレット端末を利用して教育の世界で使ってみようじゃないかというような取り組みもございます。

 もう一点、これから考えていかなくてはならないわけですけれども、図書館。当たり前のごとくいわゆるこれからはどうしてもインターネットというものを学校教育の中でも取り入れておるわけでございまして、そうした情報リテラシーといいますか、活用能力といいますか、あるいは今申し上げた図書館、情報をどうやって引っ張ってくるかっていうところにおいて、こういったものを電子書籍として、あるいは検索端末として備えているところというのは非常に当たり前のようにございます。

 これは個人であれどなたでも購入できるわけであります、利用するということについては。ここからが本論でございまして、問題はこれはインターネットの回線につながなくてはいけないということでございまして、そこを何とかしてほしい。きょうこれはインターネットへつながってるんですけれども、これは私が個人で持っているモバイルルーターといいますけれども、要はインターネットへつなぐための機械です。これの片方がNTTの電柱か鉄塔かはわかりませんけれども、そこへつながっていると。こっちのもう一方はこのタブレット端末につながっているということでございます。

 これも先ほど申し上げましたが、もう時代が変わってきて、今の子どもたちは当たり前のようにインターネットを使っております。それが使えないのは我々のような世代になってくるわけですけれども、それは別といたしまして、こういった形でやはりもう高梁市においても、少なくとも庁舎内あるいは図書館ですね、そういった公共施設についてこういったいわゆる無線LAN環境を整えるときなんじゃないかなということをお伺いしたいわけでございます。この件につきまして、執行部当局はどういうふうな御見解を持っておられるか、まずお伺いをしたいと思います。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) この件に関しましては私のほうからお答えをさせていただきます。

 御存じのように、本市につきましては、情報通信の格差を是正するということで、平成22年度までにケーブルテレビ網を整備いたしまして、インターネットの環境は整ったというふうに認識はいたしております。それからまた、現在ではワイファイの方式によりますところの無線LAN、こういったものが都市部を中心にではありますが、普及をしていってるということも認識はいたしておるものでございます。

 御質問としては、こういった無線LANを公共施設に整備したらどうかというふうな問いかけだろうというふうに思っております。こういったものの整備の必要性というのは、否定をするものではございませんが、これにつきましても導入経費でありますとか維持管理費が当然かかってまいります。こういったことも考えますと、一義的には民間事業者による整備というのが考えられてしかるべきかなというふうな認識はいたしております。しかしながら、先ほど申されましたように、市役所とか図書館、こういった公共施設へはどうかということを聞かれるわけであります。御存じのように、今現在図書館であるとか庁舎であるとか、こういった施設整備についての論議をいただいておるところでございます。こういった論議の後に建築が行われるということになりましたときには、こういった無線LANの施設、スペース、こういったものも検討をしていく必要はあろうというふうには思っております。

 市役所にしましても図書館にしましても、やはりそういうスペースということになりますと、イメージをしていただければいいと思うんですが、1階の市金庫前の市民スペースですか、ああいったスペースは最低限必要な場所だというふうに思っております。図書館にいたしてましてもこの庁舎にいたしましても、広いようでありますが、ああいったパブリックスペースの中にそれだけのスペースというのはなかなか難しいのかなというふうに現在では考えております。しかしながら、そういうふうなスペースがとれる施設があれば、こういった検討はさせていただく用意はございます、以上でございます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) お隣の真庭市さんは、僕ちょっと同級生いるんでどうなのっていう。これを言う前に、スペースの問題じゃないんですよ、電波が飛んでるんだからスペースもくそもないんですね。そこへ持っていって重機をどっと置くとか、そういう話ならスペースの話はある。電波の問題ですから。それと、情報セクションに事前に確認しているけれど、これから言うことと同じで、つまり一発モバイルルーターを、アクセスポイントを置けば、それで今の役所の回線はあいてるものがあると、それはできるんだと。ただ、それにたくさんアクセスしちゃうとダウンしちゃうかもしれないという。すぐできるんですよね。だから、スペースとかそういう感覚の問題じゃなくて、まずやりますかやりませんかっていう話、そっからスタートする。ましてや情報の話ですよ。ましてや情報の話ですから、駅がどうだとか庁舎がどうだとかという、そういうものとはまた違う。ぱっと決めてぱっと動く。お隣の新見市さんはやってるじゃないですか。きのう有効にお金を取ってくるんだというような話はあったけれども、新見市さんお金も事業もとってきている。これはいいかどうかというのは別にして、物事のたてりとしてそういう話じゃないということをまず申し上げておきたい。

 真庭市さんの話でありますけれども、県がいわゆる情報ハイウエーを持っております、速い回線を持っております。真庭市さんは、確認しますと、いわゆる脳みその部分が要りますから、コントローラーが70万円、ソフトが85万円、設定費が35万円。何ぼですか、200万円ほどですよ。それにタコの足のようにアクセスポイントが必要なので、単体で言うとアクセスポイントが10万円程度かかると、それに工事費もろもろかかるわけです。維持管理費もかかってくる。200万円、300万円あればできる。ボンネットバスを800万円出して買って走らすんでれば、すぐできることですよ。

 だから、やるのかやらないのか、そこに価値を見出すか見出さないのかという感性というか、感覚の問題だけの話であって、お金なんてそんなかからないじゃないですか。だからそれは感性ですよ、私たまたまボンネットバスで申し上げましたが、それにはそれの価値判断があって、800万円もかけて買われてる、それはそれでいい。ただ、これは皆さんに使ってもらえる、あるいはITということで今後次の世代にも投資ができるじゃないかという、そういう感覚を持ってやっぱり取り組んでいかないと、いつまででもここで足踏みをしているということになるんじゃないか。

 うちでもやろうと思えばできるわけであります。総務部長がぱしっと今おっしゃられました、新しい庁舎を建てかえるときに、図書館を建てかえるときにと。この情報化社会の中で1年、2年、3年、それでいいのかどうかとは思いますが、その辺については市長どう思われますか。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 今の情報化の時代の中で、今おっしゃいましたような公共無線LANの設備というのは、これは私は必要だと思ってます。実は以前の議会で少しお答えをしたと記憶があるんですが、観光にこれを使うということも一つあると思います。ユビキタスということでの実験も行いましたが、当然高梁を訪れていただいた方がワイファイを使って情報を取得していただくということも一つの方法でしょうし、あると思いますので、そういうあらゆる面を考えて。スペースの問題というて先ほど申し上げましたけど、確かに無線が飛べばどこでもええわけです。私も道路端で時々引っ張ることもあります。そういうこともありますから、スペースということではなくて、こういう環境をこれから整備するかどうかの姿勢を今言われとるんだと思いますんで、それに関してはこれからこういうワイファイ環境というのは必要であるという認識を持って、これからも考えていきたいというお答えをさせていただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 感性というか、この話をパソコン好きの議員がおたくの話でやってると思っていただきたくはないわけがあります。どこに何を投入するのか、それによってどれぐらいの人がメリットを受けるのかというような話でありまして、当たり前のようにやっている、しかしもう時代を反映してそういうことはさっとやるべきだろうというふうに私は思っております。少なくとも、私が市長だったらそれはすぐ手を打つ。どうもあしたやるのかあさってやるのかというようなお話でありますから、きょうの答弁では高梁市においては少なくともITということについてはもう少しおくれるなというような理解をいたしておきます。

 しかし、総務文教委員会でもこういう関係のところを、この秋に非常に進んだところがありますので、勉強してこようと思います。そういった情報もお話ししたいと思いますので、これについては継続検討いただきたいなと思います。

 次に、成羽病院についてでございます。

 まず、整理する意味でお伺いしたいんですけれども、前成羽病院顧問青山興司先生の本来的ミッションは何だったのかと、使命は何だったのかっていうことをまずお伺いしたいと思います。



○議長(三谷實君) 三宅病院事務長。



◎病院事務長(三宅昭男君) 私のほうからこの御質問についてはお答えをさせていただきたいと思います。

 青山先生につきましては、昨年の7月から本年の3月まで、成羽病院顧問として御就任していただきまして、卓越しました見識及び豊富な医療経験、さらには病院経営の経験など、こういうふうなものも生かしていただきまして、成羽病院の経営改革、あるいは職員の意識改革、こういうものに積極的に取り組んでいただいたということでございます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 去年1年間ということでございまして、前後しますけれども、事業管理者、しっかりと病院を見ていただける方をお願いしたいというところがミッション、1年たって、実はもう2年目に入っております。ちょっと1番、2番が逆さになりますけれども、年度区切りですから来年4月、今次の管理者といいますか、病院をしっかりと見ていただく方っていうめどといいますか、状況はどうなっているのかということをお伺いしたいと思います。



○議長(三谷實君) 三宅病院事務長。



◎病院事務長(三宅昭男君) 地方公営企業法の全部適用につきましては、早期の適用を目指しまして諸準備を進めておるとこでございますけれども、先ほど議員から御質問がございました事業管理者の選任に時間を要し、御心配をおかけしておるとこでございます。病院の中心となります事業管理者の選任につきましては、市長から全権を移しまして、経営的にも非常にウエートが大きいポストになるということから、今後の病院の運営に大きく影響するということになります。現在、関係者あるいは関係機関等々にお願いいたしまして、適任者の人選を行っていただいているとこでございますけども、何分相手があるということでございますので時間を要してるということでございます。人選ができ次第、御承諾をいただきました時点で議会のほうへお知らせ、また議案等の御提案をさせていただきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 今青山先生は顧問を退任されて、市政アドバイザーなんですね。なおかつ、病院にはお越しいただいているという、非常におかしげな話ではありますけれども。すっと考えるとしっくりきませんが、顧問、市政アドバイザーとしてのお立場で病院に足を運んでる、それはひとつ礼儀としてきちっとした、ここに書いておりますとおり、費用弁償等そういったことはできているのかどうか、これもちょっと確認しておきたいと思います。



○議長(三谷實君) 三宅病院事務長。



◎病院事務長(三宅昭男君) ただいまの御質問でございますけれども、当然病院に来ていただいてアドバイスをいただいてる、来られた場合は当然費用については負担をさせていただくということで考えております。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) もう一点、もともとはことしの頭には新しい管理者をお願いするんだ、できるんだっていうことでありました。これが1年延びる。どうなってんだろうなって、各課というか、関連するようなところへ足運んでみる、さあどうでしょうっていう。つまり青山先生のミッション、それは市長以下お願いしたいという意味でそこに意思があるわけであって、つまり早もう一年延びて、今度は2年、もう半年過ぎて来年ということになる中で、だれが責任を持って、だれがこれを解決していくんですか。だれかするんでしょうねっていう話じゃないし、一般で考えれば1年延びる、次の2年目にはきちっとした回答を出すっていう、つまりそのためにはだれが責任を持ってやるのか、だれがどこまでの期限で、期限は来年の4月、責任を持ってこの話をきっちりまとめるのかっていう、そこの責任はだれなのかっていう、再度お伺いしておきたいと思います。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 病院事業管理者、病院の公営企業法全部適用につきましては、本当にこの4月からというのを早くのときには考えてもおりましたが、管理者にお願いをできる方がなかなか見つからないという状況でございました。現在も病院事業管理者につきましては、先ほど事務長がお答えをいたしましたとおり、関係方面に鋭意お願いもさせていただいておるところでございます。

 病院事業につきましては、これは全部適用することによる公立病院としての役割をより一層発揮できるものということで考えておるとこでございます。その管理者の設置につきましては、今期限をということでもございましたが、目途としましては、目標とすることは申し上げることはできるかもしれませんが、病院事業管理者という相手のいらっしゃることでもございますので、鋭意最善の努力をさせていただくということで思っておるとこでございます。

 病院事業管理者につきましては、いわゆる公営企業法の全部適用した病院ということになりますので、この成羽病院を法の全部適用に持っていくという基本的な考え方には変わりがないわけでございます。その人選につきましては、いましばらくの猶予をいただきたいということでございます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 実は私8月31日に成羽病院で人間ドックを受けました。脳ドックも新しく機械が入ったということで、脳ドックも受けました。脳ドックは結果が出ておりませんので、もしかしたらがんかもしれません。

 何が言いたいかというと、すごい変わってますよ。ずっと成羽病院についてはいろんな議論を続けてきました。すごい中が変わってるんですよ。外はぼろですよ、外はまだ古い。だけれども、患者さんというか、年配の人がおったら、看護師さんのみならず中の人が、検査技師さんがすっと行ってあげたり、非常に空気が変わっている。この人一人とは言いませんが、少なくともは青山先生の力というか、人一人でかなり変わったというのはそうだなと思う。だから、人間ドックを受けたんです。この体ですからそろそろ受けにゃいけんのですけれども。だから、やっぱりそういう現場が変わってきているそのキーパーソンがいる、その人は何としても大切にしなきゃいけない。

 これは次の話ですけれども、ましてや患者数が減ってきてる、医業収益もこの前決算が出てるけど減ってきてるんですね。つまり、建物がよくなった、だけども中の患者さん、患者さんの反対側にはお医者さんがおられるわけですから、そこのところをどうしていくのかというところの次の話であります。救急告示病院ということでありまして、外科あるいは整形外科の先生、整形外科の先生も今は常勤はいらっしゃらない。外科はまあお一方。そういった中で、やっぱり次をどうするのか、病院は何とか建てかえたけれどもお医者さんがいないんじゃないかという、そこへ向けての話でこれは今回質問させていただいておるわけであります。

 やはり外科医の先生っていうのは大きいわけでありまして、そこはつまり地域医療をひとつ支える、守るということにおいて、今後市長どういうふうに思われているのか、何としてもお医者さんをお願いしなきゃいけないということです。それが何よりもやはり市長の大きなミッションかなと思うんですが、そこについてどういうふうにお考えかお伺いしたいと思います。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをします。

 今成羽病院の常勤の先生方につきましては、御案内のとおりでございますが、昨年整形外科の先生が転勤をされ、今は常勤でないということであります。そのことも大きな影響がありますし、やはり地域医療を担うということで、じゃあどういう先生方が要るんですかということになりますが、やはりそこには外科の先生もですし、整形外科の先生もですし、今小児科の先生はいらっしゃいますが、やはり地域の皆さんが安心してかかっていただけるような体制というのが当然だと思っておりますし、それもできれば複数人ということになろうと思います。今高梁出身の方の先生にもアポをとらせていただき、そして接触もさせていただいております。もちろん、今病院の空気が変わったということでこれはお褒めをいただいたと私は理解をしておりますが、そういう病院の中のいわゆるソフト面的なものを御指導いただけるということでは、青山先生には本当に大変なお力をいただいたと思っております。そういう方も中心にしまして、お医者さんのことですからいろいろ上下関係とか、それから出身とかという、いろいろなことがあるんだろうというふうに聞いておりますが、そういったことも踏まえながら、今鋭意当たらせていただいておるとこでございます。私がみずから足を運ばせていただき、そしてお願いをさせていただくということを進めておるとこでございます。

 また、自治医大の先生につきましても、これは県のほうの人事にもなるわけではございますが、やはり自治医大の先生の獲得ということに関しましても御理解をいただくべく、もうこれは足しげくほんまにお願いをしていかないといけないと思っております。

 それとあわせまして、その他の常勤の先生の確保といったこと、これは本当に今の私に課せられた使命であろうと思っておりますので、懸命にこれは努力をさせていただきます。お医者様のことでございますので詳しい内情というのは十分承知はできてないかもしれませんが、そこは高梁市のこういう状況、またいろんなつながりというものを駆使させていただきながら獲得に努めていきたいと、努力をする、そして懸命に成羽病院の形というものを整えてまいりたいと考えております。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 本当に仏つくって魂入れずというような話もありますけれども、そこが一番ですね。少々建物がどうなった、こうなった、そうまで言うちゃああれですが、お医者さんが一番ですし、本当に今中が変わってる、それは僕も思いました。恐らく来年はここのひな壇の皆様方も成羽病院で人間ドックを受けられると思いますけれども、しっかりと現場を見ていただいて、ああ、何をしなきゃいけないのかっていうことはよくお考えいただきたいと、そのことを地域医療ということでお伺いいたしました。人事のことでありますのでこれ以上どうこう申し上げてもどうかと思いますので、そこをぜひとも頑張っていただきたいと思います。

 最後のことでございますけれども、こういう質問をしていきますと、もう松原の、神原の東区と北区でそうがちゃがちゃやるなと、先輩後輩でやるなというようなお話もございます。ですけれども、そういう方には、じゃあないと、やっぱり3万5,000市民の市長であって、3万5,000市民の22分の1の議員でございますから、やはり市政においてどうするのか、正すべきところは正す、お互い手を組むときは手を組んで合唱連呼で行こうという判断でございます。つばぜり合い、先ほどさや当てというようなことがありましたけれども、私は事によっては刀身を出してつばぜり合いをして、変な話ですけれども、本当にその要件が大事であるならば真剣で切り合いをしてもいいと思います。それぐらいの真剣さというか、緊張感というか、そういうものを持っていかんと、これだけいろんなことが起きている世相にあって、財政力も厳しい高梁にあって、本当に真っすぐに船をこいでいくことは難しいと思います。さや当てどころか、私は真剣勝負でいいと思う。そういった意味で最後にお伺いしたい。

 質問は簡単でございます。3月議会において私が質問をいたしました、「ゆ・ら・ら」についてどうだったんだろうかと。それについては、これは議事録にも残っておりますが、市長はある時期において総括をするんだということをおっしゃったわけでございまして、その後6カ月経過してどういうふうな総括を、リサーチをされたのかっていうことをお伺いしたいわけでございます。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 「ゆ・ら・ら」に関しましては、本当に皆様方、そして市民の皆様にも御心配なり御不安なり、どうなるんじゃろうかという、本当にいろいろ気をおかけしたということでございます。

 その中で、総括といいますか、私の今の考えということで申し上げたいと思いますが、やはり1年2カ月近い休館ということを経たわけであります。「ゆ・ら・ら」に関しましては、本当はもうずっと継続をして営業する、活用していくというのが本当の姿だったろうと思っております。しかし、それに至らなかった経緯というのは、これはもうこれまでも何度も述べられてきておりますのでここで多くを申し上げることはございませんが、総括というか、あの「ゆ・ら・ら」に関しまして、施設自体が必要かどうかについての判断は必要であると判断をいたしたわけであります。必要であるからこそ、じゃあそれを活用しようという考えを持ったわけであります。今その活用ということに関して、新たな取り組みも入れる、そういうことも考えついたわけでございます。その新たな取り組みは今始まったところでありますけど、これは6月の議会でも若干御質問の中で申し上げたところでもございますが、5月のオープン以降の滑り出し、そういったものを見る中で、一つのけじめをつけるときが来たかなということでございます。

 経営内容等につきましては、今議会での御質問でお答えもさせていただいておるとこでございますが、やはりこれからこういう経済情勢でございますので、ここは市の健康増進施設であるということ、またそれに加えて市の健康増進施設であるが民間に施設を指定管理という形でお願いをしておる、そこには行政にない発想を持ってしていただこうということで再度お願いをしたわけでございます。これを全く任せてしまうという発想もあるかもしれませんが、やはりこういう施設をつくって、これからその施設をその周辺も含めて活用していこうという考えでもおるわけでございます。したがいまして、総括ということになるかわかりませんが、私としてはあの施設を活用できているということに関しては、これは今は間違いではなかったと考えておるところでございますし、さらなる活用ということに関しても、もっともっとその展望というものを開いていきたいというふうに考えておるところでございます。

 その間には、多くの方に本当にどうするんなら、それは違おうがとおっしゃっていただいたこともありましたが、今こうして進み出したわけでありますから、その進み出したものをこれからつぶすんじゃなくて、いかに生かしていけれるのかということも踏まえ考えていく、これがこれからのとるべき道であり、今「ゆ・ら・ら」を存続をさせた意義が出てくるんであろうということを考えておるところでございます。以上です。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 今おっしゃったことは、総括というよりも展望ですね、今後の。3月の時点でおっしゃったとこの総括ということは、これまで起こったことについて、いわゆる旧経営者との関係においての総括をするんだということだったわけであります、3月の時点においては。もうこの議会以降申し上げることはないと思いますが、何があったか。議会が一人無関係とは申しません。1年閉館した、1億円以上のお金をかけた、そして風評被害といいますか、そういうものもあった、いろんなことがあった。一番大きいところは副市長が引責辞任といいますか、副市長がかわられたということもあるわけであります。そういった中において、私が心配することは、少なくともこれだけの大きなことがあったんだから、何があったのかということをきちっと自分たちで見直しておかないと同じ事故が起きる可能性がありますよということです。議会一人が関係ないとは言いません。議会も執行部も一緒になって考え直してみればいいと思う。三つ子の魂百までで、人間の性根というのはそんなに変わるもんじゃありません。私のような過激な人間はいつまででも過激かもしれません。だから、謙虚に反省するということが私は必要だと思います。もう僕は聞きません、今ので近藤市長がこれがわしの総括じゃと思います、それでええと思われたらそれでええ。ただ、私はそういうことを申し上げておきたい。

 最後に、高梁を変える、変えよう高梁ということでした。ゆでガエルの話もあった。今総社市長が選挙を前にして、私よくツイッター、ブログ見ますけれども、近藤市長もやりとりをされている。何でカエルのマークかというのが今ごろわかったという鈍さですけれども、変えるんですね。カエルが変えていくから変えるんかっていう、ああなるほどという。うちも変えるんですよ。やはり総社市長がやられていること、それは他人の家のことですからそれはいい。だけれども、同じようなテーマでもって変える変えるでやっている。ひっくり返っちゃいけんのですよ。ですから、最後に申し上げたい。緊張感を持って、激論するときには激論をすればいいと思いますし、先ほど申し上げましたが、真剣でやり合ってもいいと思う、本当にその課題が大切なら。それぐらいな真剣味を持ってお互い議論していかないと、本当にひっくり返る。非常に苦言といいますか、先輩後輩でということもあるかもしれませんが、3万5,000市民ですから、我々が一人こけるんならいい、後ろには3万5,000市民のトップであり、3万5,000市民の議会でありますから。やはりその真剣さといいますか、危機感といいますか、それをお互い持っていかんといけんと思いますので、そういう意味合いにおいて最後そのことを申し上げまして、今回の質問といたします。以上です。



○議長(三谷實君) これで宮田公人君の一般質問を終わります。

 ただいまから15分間休憩いたします。

            午後2時13分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後2時26分 再開



○議長(三谷實君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、宮田好夫君の質問を願います。

 宮田好夫君。

            〔3番 宮田好夫君 質問席〕



◆3番(宮田好夫君) 本日の最後の質問に立たせていただきました宮田好夫でございます。

 通告に従いまして、3点について質問をさせていただきます。

 その前に、きょう実は高梁市が購入したボンネットバスに会いました。ちょうど吉備中央町をこちらに向かって走ってるときに、空港のほうに向かってボンネットバスが走ってました。聞くところによると、どうも車検かなんか検査を受けに行ったということで、10月1日から本格運行をされると。せっかく購入した財産ですから、どういうふうに活用するか、これ我々も一緒に考えていかなきゃ、せっかくの宝の持ち腐れにならないように、私も考えていきたいなというふうな気持ちできょうは来させていただきました。

 さて、質問に入ります。

 まず、本市の財政状況でございます。先般財政当局からお聞きした話によると、今年度の決算状況、特に国が示している4指標、これについては改善してきたというようなお話をいただきました。楽しみにして先般の議案を見ていくと、なるほど、1の実質赤字比率なり連結実質赤字比率なりは、ここはまあもちろん黒字ですから数字は出てませんけども、実質公債費比率あるいは将来負担比率についても改善をしてきた。特に、平成20年度の実質公債費比率は20.4%というような数字が出てきまして、これは国の基準による18%を超したということですから、起債を起こすのにも県の許可なりこういったものが要るというような状況であったのが、目標である18%に対して17.3%というような数字が出ています。これの内容について、分母と分子の関係があるんだろうというふうに思います。そこのところの改善した要因について、総務部長から少し詳しい中身をお聞かせください。よろしくお願いします。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 平成22年度の財政状況につきまして、それぞれの健全化の指標というのがございまして、ただいま言われましたように4指標がございます。その4指標が一昨年の決算に比べて大きく改善というか、指数が向上したということになってございます。

 これの要因ということでございます。おっしゃいましたように、それぞれの指数につきましては分母、分子の関係がございます。分母については大きくなった、分子については小さくなったということでその指数が低下し、結果財政指標が向上したという結果になったものでございます。

 その分母と申しますのは、これは決算の概況説明のときにも少し申し上げたとおりでございますが、分母につきましては、それぞれ4つの指標のもとになりますのは標準財政規模という数字でございます。詳しく申し上げますと非常にややこしい数字でありますので簡単に申し上げますと、市の一般財源の規模というふうに御理解をいただければと思います。すなわち、市税と交付税、譲与税等を足した一般財源の額がほぼそれにイコールとなります。それを分母といたしておるものでございます。御存じのように、この分母の中での市税につきましては伸びというのはございません。やはり昨今の厳しい経済状況の中で幾らか減少をしておるのは御案内のとおりでございますけれども、一方の大きな柱であります交付税でございます。これにつきましては、合併以後三位一体改革ということが進められまして、交付税の削減の傾向がずっと続いてきておりました。その交付税が一昨年あたりから地方財政計画なり、別枠の加算という制度が取り入れられまして、言うなれば三位一体改革がちょっと行き過ぎたのかなということでの揺り戻しのようなイメージを持っていただければいいと思います。完全に合併前の水準に返ったわけではございませんけれども、そういった要因の中で交付税がふえた結果、この標準財政規模が大きくなったというのが分母の要因でございます。

 片や分子につきましては、連結もそうでありますけど、それぞれ赤字につきましての2つの指標、これは先ほど議員申されましたように、当然行革の努力等によりまして黒字の幅がふえてきております。当然赤字にはなっておりませんので、これは指標にはあらわれないということでございます。あとの2つの指標につきましては、公債費に係るものでございます。標準財政規模に対しての単年度の公債費の支出の割合、もう一つは標準財政規模に対する将来に係りますところの債務の残高、こういったものを指標として用いるものでございます。公債費につきましては、一昨年に比べまして3億円以上減少いたしております。単年の償還金が大きく減ったということで、実質公債費比率については、これもせんだって申し上げましたが、目標年次であります平成23年度を1年前倒しをする形で健全財政の範疇に入ってきたということになっております。

 もう一方の将来の負担比率というのがございますが、これは今抱えております債務の残高で比べるものでございます。一般的に、健全化基準といいますのは350%、したがいまして標準財政規模が百五、六十億円でございますので、350といいますと500億円以上ということになりますか、これぐらいの起債の残高を超えますとやはり国の指導を受けるということですが、高梁市においては100を切っておるということでございます。実際の起債の残高といいますのは、普通会計、一般会計ベースで申し上げますと、320億円程度ございます。そうしますと200%を若干超えるような数字です。この数字でも指導を受けるような基準ではございませんが、高梁市については100を切っておるということは、従来から申し上げておりますように、起債を発行する際には過疎債であるとか、地域総合整備債であるとか、そしてまた合併特例債、こういった交付税にはね返る起債を借り入れとるということで、それの半分以下の九十数%に落ちておるということでございます。

 総体的には、国からの交付税がふえたということ、それと行革等によって収支バランスをとっておる、そして繰上償還等を含めまして、将来の財政負担に耐える財政構造にしてきた結果がこのような財政指標の向上につながったというふうに理解をいただきたいと思います。以上でございます。



○議長(三谷實君) 宮田好夫君。



◆3番(宮田好夫君) 今説明でわかりました。資料の中に詳しい数字が出てます。これを見ると、なるほど、公債費の総額は減ってきてるというのは数字で見て明らかになってます。

 そういった中で、2番目の項ですが、今後新庁舎の建設なり、あるいは備中高梁駅の整備なりを予定されています。当然起債を起こしていきながらやっていくわけでございますけども、これらがこの指標に与える影響、あるいは実際的には起債残高が多くなるということになれば償還金が多くなる、自由に使えるお金が少なくなってくるというようなことになってくるんだろうというふうに思われますけども、この辺のところの計画、織り込み済みだというのは以前から聞いてますけども、この辺のとこを具体的に回答をいただきたいというふうに思います。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) お答えを申し上げたいと思います。

 今御説明をいたしましたように、財政指標の向上といいますか、指標がよくなっておるということは結果的に今後の事業実施に対する高梁市の体力がついてきたというふうに御理解をいただきたいと思います。いろいろ御論議をいただいております、これから実施を計画しております大型事業につきましては、実施年度につきましては早いものであれば成羽病院は昨年度から、それから庁舎、図書館については順調にいけば来年、再来年ぐらいから実施をされるということになろうと思います。補助金については、当該年度で消化をいたしますが、やはり合併特例債でありますとか、そういった起債を裏負担に充当するというのは当然考えておるところでございます。

 しかしながら、これの償還が始まりますのはその事業実施年度の2年ないし3年後からということになろうと思います。1年前倒しで健全化ができました。その間に十分それに備えた、例えば財政基金の積み立てであるとか、減債基金の積み立てを行いながら、そういった将来負担に対しての備えをしていく。これにつきましては、昨年度策定をいたしました総合計画をつくります際に、当然それの裏づけとなる財政計画、財源計画をつくっております。それが1年好転をしたというふうなことで、先ほど申し上げましたように、体力がついてきたのではないかというふうなことは思っております。しかしながら、このような時代ですので、将来的な見通しというのはなかなか厳しいことが予想されます。そういった状況ですので、先ほど申し上げましたように、こういった体力がある時期に、先ほど申し上げましたような基金等への積み立てであるとか、繰上償還等を行いながら体力をつけていく必要があるというふうに考えております。以上でございます。



○議長(三谷實君) 宮田好夫君。



◆3番(宮田好夫君) 総合計画に織り込み済みで、財政計画もあるということでございます。そうした中で、合併から10年を間もなく迎えようというふうにしてます。総合計画についても、当初の総合計画を見直して新総合計画が出ました。その中に今新庁舎なり、備中高梁駅なり、あるいは図書館なり、こういったものが載っていますけども、それ以外にも今後予定されている大型事業があるのかどうなのか、そしてそれについての財政的な見通しも立てた中での今後の運営はどうなっていくのか、この辺についてお聞きをしておきたいというふうに思います。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 庁舎、図書館以外での大型事業ということでございます。

 先ほど施設修繕のときにも少しお答えを申し上げました。老人ホームの改修計画でありますとか、保健センター等の改修計画、これは庁舎と合築というふうな形で思っておりますけれども、こういったもの。それから、大規模修繕に属する文化センターなり高梁国際ホテル、こういったものを想定はいたしておりますけれども、これらにつきましても、改修計画を持っておりますものにつきましては総合計画の中に取り入れ、財政計画で担保をいたして実施する予定にいたしております。以上でございます。



○議長(三谷實君) 宮田好夫君。



◆3番(宮田好夫君) そういった中で、合併特例期間が終了して交付税が減少していく、これは5年間をかけて段階的に減っていくわけですけども、約21億円。いわゆる今の一般会計規模でいけば約1割、こういった交付税が減ってくるという状況に置かれます。そういった中で、今後の見通しというふうにここは書いてるわけなんですが、今後そういった形で交付税が減る中で行政サービスを維持していこうというふうなことを考えているのか、あるいは今の行財政改革の計画も一応ありますけども、そこら辺の見直しがあるのかないのか、その辺のところの考え方をお聞きしておきたいと思います。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 今おっしゃいましたように、平成16年10月に新市となりました。交付税と申しますのは、以後10年間はそれ以前に交付を受けていたものを補償するというふうな制度がございます。したがいまして、合併をしなかった場合の1市4町の合計額が今交付税として交付を受けているものでございますが、10年たちますと段階的に減らされまして、平成32年度には当然一つの市としての算定に変わってまいります。その際が平成23年度に比べて約20億円交付税が減るということでございます。今100億円少々の交付税を受けております。特別交付税を入れますと110億円ぐらいになろうと思いますが、その額が20億円減るということでございます。一般財源の減少としては非常に大きな額だということで、影響は大きなものがあるというふうな想定をいたしております。

 したがいまして、合併直後からその時期というのははっきりしておりましたので、第1次行革でそれの礎を、そして第2次行革につきましては、その際にはっきりした数字が出てまいりましたので、それに向けての対応を図るということで試算をしてきております。当然に年々経済環境も違えば、地方財政を取り巻く環境も違ってまいります。そういった変化に対応するように、毎年度財政計画については見直しをしております。平成32年度の一本算定のときに向けまして、十分とは言えないかもわかりませんが、それに対する対応というのは毎年度の計画の見直しの中で十分させていただいておるというふうに認識をいたしております。どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○議長(三谷實君) 宮田好夫君。



◆3番(宮田好夫君) 財政状況をずっと聞かせていただきました。市当局の御努力もあって、健全財政に努めているというお話がありました。なぜこういった話、そして将来の財政見通し、こういったものを聞いたかというと、2番目の備中高梁駅整備につながる話でございますからお聞かせいただきました。

 先般、全員協議会でも私申し上げました。やっぱりやれるときにはやらなきゃいけないというのが一つの施策であろうというふうに思って、備中高梁駅整備については今の時期にやったほうがいいんじゃないかという発言をさせてもらいました。もちろん山陽新聞にも載りました。やれるときにはやらなきゃいけないという中で、本当にこの備中高梁駅、10億円という数字が歩いてます。正確には9億5,600万円、これは駅前広場を入れての数字でございます。これらについて、本当に市民生活、あるいは今後の財政に対する影響があるのかないのか、ここをきちっとしておかないと、一つの判断の要素にはなっていかない。私はこれは大丈夫だというふうに思ってますけども、そこら辺のところを少し細かく質問をさせていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

 まず1番目、総事業費9億5,600万円、これらの負担割合、そしてその財源についてどうなっているのか。もちろん全協でも示されてますが、具体的にその財源はどうなっているのか、お示しをお願いしたいと思います。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをさせていただきます。

 備中高梁駅に関しましての御質問でございます。現時点で想定をいたしております事業費で御説明をしたいと思っております。備中高梁駅につきましては、駅の橋上改札化、あわせてバリアフリーということの経費、また駅の西側になりますが、駅広場についても今の現駅舎を公共保証による支障移転をするという想定のもとでのことでございますが、おっしゃいましたように、総額では9億5,600万円でございます。

 これにつきまして、その財源ということになるわけでございますが、この財源の内訳といたしましては、国庫補助金と、それから当然バリアフリーということがございますので、JR西日本の負担金、またその2つの特定財源を除きました残り部分につきましては、合併特例債というものの充当を考えておるところでございます。

 まず、駅のバリアフリー、そして橋上改札化ということに関しまして申し上げますと、これは駅前広場の現駅舎の公共保証部分も含んでの7億円という内訳でございますが、国庫補助金が約2億2,000万円、3割強でございます。そして、JR西日本の負担金、これはバリアフリー相当分でございますので、約1億円を見込んでおるところでございます。残り3億8,000万円につきましては合併特例債の充当を考えております。合併特例債は95%の充当でございます。したがいまして、合併特例債の発行額といたしましては3億6,000万円になり、いわゆる事業年度に必要な一般財源につきましては約2,000万円ということになろうかと思っております。

 そしてまた、駅前広場の整備事業につきましてでございますが、これまで御説明を申し上げておる計画によるということの前提はございますが、事業費が2億5,600万円ということでお知らせをさせていただいております。この中で、いわゆる国庫補助金につきましては9,370万円、約1億円でございます。残りの約1億6,200万円に対します合併特例債の発行を約1億5,400万円予定をいたしております。一般財源で申し上げますと、事業年度においての一般財源は820万円が必要であろうと考えておるところでございます。

 したがいまして、2つを合わせました事業費9億5,600万円に対しましての国庫補助金ということになりますと、約でございますが、3億1,300万円が国庫補助金でございます。JRの負担金は1億円で変わらないところでございますが、残り部分につきましては、合併特例債を活用をするということでございまして、これが5億4,300万円ほどございます。これに95%を掛けるわけでございますので、5億1,500万円がいわゆる合併特例債となるわけでございます。したがいまして、駅の西側の広場整備と駅のバリアフリー橋上改札化を合わせた総事業費に対します事業をする年度に、複数年であれば2カ年にわたってということになりますが、必要となる一般財源は2,760万円と見込んでおります。

 また、先ほど総務部長のほうからお答えをいたしました、やはり地方債を発行するわけでございますので、当然償還が出てくるわけでございます。その償還に当たっては、現在の法のもとでいきますと、これは7割を国が地方交付税で補てんをしてくれると、後年度償還ごとに補てんをしてくれるということになっております。したがいまして、いわゆる市費の持ち出し部分、3割相当部分につきましては1億5,500万円がいわゆる後年度税として起債の償還に充てる部分になってこようと考えております。当該年度が2,760万円、また後年度の税負担として見込まれるものが1億5,500万円ということでございます。財源としましては今申し上げたような形で、約3割が国庫補助金、またJR負担金、残りの部分について95%相当を合併特例債で手当てをさせていただくということでございます。



○議長(三谷實君) 宮田好夫君。



◆3番(宮田好夫君) 今の中で2点ほど質問させていただきます。

 まず、国庫補助金ですが、具体的にはまち交だというふうに思います。まちづくり交付金をちょっと調べてみると、1つは都市再生整備計画を出さなければこれは使えないというようなお話だったというふうに思います。もちろん備中高梁駅のバリアフリー化、橋上改札ですか、これと駅前広場、これが入ってるんだろうというふうに思います。ということは、こういった交付金については、当然こういう事業をすれば使うと。使わなきゃ国庫に返すということでの理解でいいのかどうなのか、1点。

 それから、今当該年度に2,760万円かかります。あるいは償還に約1億5,500万円かかるというお話がございました。これらについても、どういうふうな手当てを考えられているのか。また、これらについて将来市民に対して負担になっていくのかどうなのか、あるいはそのサービスの低下につながるのかどうなのか、この2点について質問をさせていただきます。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 国庫補助金につきましては、おっしゃいましたようにまちづくり交付金を考えております。このまちづくり交付金、高梁市でももう既に活用いたしております。高梁市の北地区ということで計画を立てたものの中には、大きいものといたしまして、今の人工芝のサッカー場整備に約4割の補助金が入っております。それから、現在高梁南地区ということで計画を立てておりますが、これのメイン事業は都市計画街路事業でございます。現在南町近似線、高梁駅松連寺線でございます。この都市計画街路事業がメイン事業となっております。そのメイン事業に加えますに、駅の西側になりますが、駅前広場整備というものが当たってこようと思っております。このまちづくり交付金も、基幹事業とそれに附属する事業ということで分けられておりまして、若干補助率が変わってまいります。メイン事業、基幹となる事業の事業費によって附属する事業費の補助金の割合というものが決まってまいりますが、いずれいたしましても、3割から4割ぐらいの補助金がここで出るものと、確保できるものと今考えておるところでございます。

 おっしゃいましたように、この交付金というものの性格といたしまして、その交付金の中である程度の裁量を持たせていただいております。したがいまして、事業費の変動によって事業年度間の調整もできますし、事業間の調整もできるわけでございます。そういう融通を持っておりますので、最終的には都市計画街路事業との絡みにもなってこようかとも思いますが、当然事業費が低く抑えれれば国庫補助金はお返しをする、また地方債の発行も減額をするということで御理解をいただければと思っております。

 それと、先ほど御説明をいたしました一般財源部分、2,760万円と地方債の償還に充てる、いわゆる3割部分でございますが、当該年度、事業をする年度に係る一般財源につきましては、先ほど総務部長のほうもお答えをさせていただきましたが、財政調整基金でこれを措置することといたしておるとこでございます。また、償還に当たります、1億5,500万円につきましてはこれは15年償還になると思いますが、償還条件は金融機関によって違いますので一概に申し上げることはできませんが、仮に15年といたしますと、元金償還は12年になりますので、12年に分けてこの元金部分を償還をしていくことになります。12年で計算をいたしますと、約1,300万円ずつになると思います、年間で。それはいわゆる減債基金というものを持っております。これは将来の公債費の負担増嵩に備えて、市として積み立てておるものでございます。この減債基金を活用してその償還に充てさせていただくという考えでおります。いわゆる当該年度にいたしましても、償還が始まる以降にいたしましても、その当年の税、また地方交付税等、いわゆる一般財源に負担を求めるという考えを持っておるわけではございませんので、その点御承知も御理解も賜ればと思っております。



○議長(三谷實君) 宮田好夫君。



◆3番(宮田好夫君) 一般財源に影響を与えないというような市長からの説明がございました。もちろん当然これからJRとの協議になっていく、あるいは県との補助金の割合の協議もあるというふうに聞いてます。したがって、できるだけ市の持ち出し部分、こういったものは少なくなれば少なくなったほうがいい、それは当然すごく当たり前のことでございます。ただ、将来的にわたってもこのJR高梁駅の橋上化あるいは駅前広場整備が市民生活のサービス低下につながることはないというような発言がありましたので。もう一つの疑問は、駅の西、それから駅の東、同じようなロータリーができるということがございます。以前、同じようなものができるんだけども、市長は西と東は役割を分けるんだというような発言もございました。私も実は高校生がおりまして、高梁駅まで送っていったり迎えに行ったりしてまして、一般質問でもしましたが、あそこの駅の前の渋滞は何とかならんかなというような質問もさせてもらったし、同じように車で高校生を送っている保護者の人にもお聞きをしてます。

 それからもう一点は、これも電話があったんですが、短期的に岡山なり倉敷なり、あるいは大阪とか、こういうとこへ行きたいんだと。ただ、高梁駅の駅周辺には一時預かりの駐車場がない。じゃあ、木野山から乗ればいいんじゃないかというと、木野山に行くと朝早い便もないし便利が悪いというようなこともございまして、高梁までどうしても行きたいんだ、何とかならんだろうかと。もちろんタクシーが動いてない一番で行きたいというようなこともありまして、予約もしてないことがありました。そういった相談もあって、そこも以前一般質問をさせていただきました。これらも含めて、市長が以前おっしゃられた駅西、駅東の機能分担、これをどういうふうにイメージをしていけばいいのか。同じようなものを同じようにつくるということになれば、そんなにつくらなくてもいいんじゃないかなというような単純な発想が出てくるんだろうというふうに思いますので、そこのところのお答えをいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 駅の西、正面駅前広場と呼ばれるところと、今これから計画をいたします駅東側のロータリー、広場でございます。これの役割分担ということでございますが、やはりこれまで多くの市民の皆様、そして周辺の地域の皆様も利用されておるのは今の駅前広場だというふうに理解をいたしております。その利用というか、気持ちとしてはこれからも変わらないであろうし、変わることもないだろうと思っております。したがいまして、駅西側の広場につきましては、今公共交通としてバスの運行もなされておるわけでございますから、そういう公共交通の結節点としても、そして当然タクシー等の利用にしても今の駅西側の広場を活用していただくということも一つありましょうし、それからやはりおり立っていただく方も今の駅前広場のほうにおり立っていただく、このことが多ゆうなろうと思います。駅広場をこれからどのように持っていくかということになると思いますが、その中にはやはり高梁市を象徴的にあらわせれるようなものができないかなということも検討する余地があろうと思っております。その中で、駅前広場、先ほど田中議員の御質問にもございましたが、どのような形に持っていくかはこれはよくJRとの検討も必要でございましょうし、これから市民の皆さんの意見等も聞く中でどのような形に持っていくか。その中で、1つは観光的な要素も必要ではないかなというふうなことも思わせていただいております。

 駅の東側になりますが、駅の東側は、残念ながら市街地北側からの進入アクセスは、これは道が広くなりませんのでなかなか御不便をおかけすることになると思いますが、市街地の南側からの進入につきましては非常に容易になると思っております。当然2割は駅の東側に移るという想定のもとでの都市計画決定でございますが、私はそれ以上にいくのかなと思っております。当然送迎でありますとか、駅を利用しての旅行等に使っていただけるものと思っておりますし、バスにつきましては、いわゆる観光バス、臨時的なバスの利用は想定をいたしておるとこでございます。そういう形で、役割分担もしていかないといけないと思っておりますが、議員おっしゃいましたように、車の一時預かりといったものが今不足をしております。今現在一時預かりができるような、そうした機能を広場の整備後もこれは維持をしていかないといけないだろうと思っております。今仮庁舎の跡地もございますが、幸いにして市有地もございますので、そういった活用ということを考えて、あわせて考えていきたいというふうに思っております。



○議長(三谷實君) 宮田好夫君。



◆3番(宮田好夫君) 実は先日駅の東にどんな風景が、めったに駅の東から市街地というんですか、山並みを見ながらそこに立つこともなかったんで、少し時間があってそこから約30分ほどずっと見てました。当然今の東西通路の中ごろぐらいまで上がった高さから外を見たり、あるいは下から見たりしました。もちろん電車も着きましたんでおりる方を見たんですけど、これは確かに少ないです。見ると、確かに目の前に松連寺が見えると。その松連寺をずっと左に行くと、もちろんお寺もありますし、もちろん神社もある、そして教会がある。そして、そのまま武家屋敷につながっていくと。これは一つの何かのルートができるんじゃないかなというのは、これ単純に思いました。例えば自転車を置いてそこを回っていただいて、汗をかいてもらって、本町の辺でお茶飲んでもらって、それで帰ってきて腹が減ったら駅前の辺で御飯を食べてもらう。そして、レンタサイクルは表に置いて電車に乗って帰ってもらう、あるいは車で帰ってもらうということも、何か一つのおもしろいものができるんかなというようなことも思いました。これは一つの発想だったんですが、そういうようなことも思いました。

 4番にいきますけども、今のバスターミナル、これらについて、ロータリーができりゃあバスも回るということなんですが、このバスターミナル、仮庁舎は今駐車場の関係とかこんなお話もございましたんでそちらになっていくんだろうというふうに思うんですけども、ここらは今は出てませんけども今後どのように考えているのか、ここもお聞かせください。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) おり立って駅の東側からごらんをいただいたということでございます。ちょうど私がそのときに通りかかったんだろうと思います。駅の東側、駅から見ますとちょうど松連寺とか寺院群が見えますし、また東側の観光ということに関しましても、いわゆる寺社めぐりをするコースにもなろうと思っております。やはりその中で、高梁市の景観というものが大事になってこようと思っております。景観計画、また景観条例ということの策定を進めさせていただいておりますが、その中でやはり今駅の東西通路なり、東側におりていただいたとこから見える景観というものは、これは守っていかないといけないというふうなことも考えております。そういう駅東側につきましては、やはりスペースとしてそこに大きな建物が建つということは想定はいたしておりませんし、そうなるべきではないと考えております。今仮庁舎跡地につきまして、これはお盆とか正月のときに活用いただいておるわけでございますが、これを年中、これは東口の東側の広場を整備した暁にということではなしに、できるだけ早いうちにその活用というものを考えさせていただきたいと思っております。ただ、これは工事の関係がございますので、当分の間は臨時的な措置になろうと思いますが、将来的な構想も見据える上でこの活用というものを早急に図らせていただきたいというふうに思っております。一時預かりの駐車場ということも当然想定をするわけでございますので、そういった活用を考えてまいりたいと思っております。

 それから、現バスターミナルでございます。これにつきましては、当然備北バスさんが今お使いをいただいておるところでございますので、これからの協議ということになろうと思います。今のバスターミナルにつきまして、これから駅の橋上改札をする中において、今の駅舎についてもこれから何らかの形でというのを私も思っております。その中で、いわゆる先ほどサイクリングということもおっしゃいました。貸し自転車でございますが、そういった観光案内、観光案内所も当然これは場所を移転せにゃいけんことになりますので、いわゆる高梁においでいただいた方の総合案内所的なものも必要になろうと思います。

 また、高梁でのお土産を買っていただくとか、そういった物産を販売するとかのスペースも今ないわけでもございます。そういったことを総合的に踏まえ、そしてまたバリアフリーをしたトイレというものが必要になってまいります。これがどこへ行っても絶対必要なもんであると思います。そういった機能というものをあわせ持って、じゃあどこにどう配置をすればいいのかというのをこれから早急かつ慎重に検討を進めてまいりたいと思っております。その中で、バスターミナルを活用するんだったらどういう活用ができるかということも、これはある程度見定めた上でないとJRとの最終協議には持ち込めないと思っておりますので、そこら辺、備北バスさんもいらっしゃることでございますので、まずもってこちらから構想というものをまず立てたいと思っておりますが、その上でまた協議をさせていただこうと考えております。

 いずれいたしましても、駅周辺を含めた全体の中でにぎわいというものも必要であるという認識を持ちながら考えていきたいというふうに思っております。



○議長(三谷實君) 宮田好夫君。



◆3番(宮田好夫君) 今の答弁の中で、現バスターミナルあるいは旧仮庁舎跡地について、一定の考え方あるいは今後の検討課題が示されました。今の委員会なりあるいは全協で出されてる資料には、ロータリーの絵しかまだ書かれてません。したがって、これがだんだんとそのロータリーの周辺が出ていく段階で、できるだけ早目に情報提供していただきたい。でないと、またある日突然じゃないですけども、ほぼそういうふうな形になってくるんだろうというふうに思います。どういった形でどういった人が流れていくのか、そしてどういったにぎわいができるのか、観光ができるのか、そういったものを含めて議論あるいは協議をしていきたいなあという気持ちがございますので、できるだけ前広な情報提供をお願いしたいなというのを1点つけ加えて、JR高梁駅については質問を終わります。

 3番目です、高齢化社会に向けた対策を問うということです。

 (1)高齢者世帯やひとり暮らし世帯に対する見守り体制はどうかという質問でございますけども、先般13年ぶりに台風12号が直撃をいたしました。その前に、非常に雨台風でございまして、豪雨災害あるいは土砂災害、こういったものが各地で起きました、私らの地域でも幾らか被害があったわけです。そういった中で、ひとり暮らし、高齢者の人は非常に不安に思っておられたというふうに思います。私もちょうど雨の最中ですけども、実は消防団に招集がかかって土のうを積まなきゃいけなかったんですが、土のうを積みながら、そうはいってもちょっと町内パトロールをしようということで何人かで回りました。民生委員の人が高齢者のひとり暮らしの方を訪問して大丈夫かというような場面にも遭遇して、お互いに御苦労さんということで声をかけ合ったところでございます。

 まさしくそういった災害があったとき、あるいはふだんでもそうですけども、高齢者の見守り、こういったものは非常に大切なもんだというふうに私は思ってます。特に、中山間地域の多い、そして本当に高齢者の集落、山間部の本当に車がやっと通るようなところにも市民の皆様は住まれてます。そうしたものの見守り体制を今後どうしていくのか、これらについて真剣に考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思ってます。地域防災体制の関係で先般質問もさせてきました。要援護者の名簿づくりもお願いしたいというような話もいたしました。ちょっと早口になりましたけども、そこらについて野口市民生活部長、どういうふうに考えているのか、お答えをお願いします。



○議長(三谷實君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。

 高齢者、ひとり暮らし等の見守り体制ということでございますが、市のほうでの事業といたしましては、基本になる部分が3点ほどございます。1つ目が、ひとり暮らし高齢者世帯への配食サービス。この配食サービスにつきましては、週3回から4回配食ボランティアによってそれぞれ配食をしていただいておると。その時点で安否確認等も行っておると、これが1つでございます。

 それから、2つ目ですが、日常生活の相談や家庭内での突然の病気であるとか、事故であるとかという場合の緊急通報装置というものを、これは希望者に設置させていただいております。緊急時にボタンを押せばだれかが出てくるという部分で、これらの活用と。

 それから、3つ目といたしまして、平成22年度に取り組みました緊急医療情報キット。それぞれかかりつけの医者であるとか親族であるとか、緊急時にどこへ連絡する、そういう情報を冷蔵庫の中へ保管をして、救急車等が来た場合はそれを活用していただくという部分、この基本的な部分が3つほどございます。

 それから特に、先ほど議員さんも言われましたが、常日ごろから民生委員さん方の見守り活動であるとか、老人クラブ等の友愛訪問と、そこらの部分もそれぞれ地域によっては若干異なりますが、見守りをしていただいておるということでございます。

 それから、その他といたしましては、ミニデイサービスであるとか、社会福祉協議会が実施しておりますサロン活動等、こういうものを含めて地域のボランティアの方々に支援をいただきながら高齢者の見守りという状況にあろうかと思います。

 今後におきましても、地域でいつまでも安心して生活をしていただけるという、社会参加を促進するということの支援とともに、高齢者が安心して暮らせるように地域での見守り体制の充実を図っていきたいというふうに考えております。



○議長(三谷實君) 宮田好夫君。



◆3番(宮田好夫君) 本当に先般の台風12号、お願いというんですか、要望っていうんですか、直接見守りになるのか、それとも救護になるのか、それとも高齢者を守るということなのか、どれがどれというのは言えないというふうに思うんですけども、当然避難された方もいらっしゃいます、自主避難の方もいらっしゃいます。これらについて、一度何かの検証というんですかね、もし問題点があるならば出し合っていただいて対策をとってもらいたいなというふうに思います。もちろん各市民センターに市の職員さんが詰めておられましたが、災害時の対応については初めてのことぐらいですから、少し手順のほうで手間取ったこともあったというふうに聞いております。その辺のところもよろしくお願いしたいなというふうに思います。

 そして、2番目の交通弱者に対する移動手段、あるいは買い物難民という言い方はちょっとこれまずかったかな、買い物弱者のほうがもっと言葉が適当になるかなというふうに思いますけども、これらについて対策はどうなのかということでございます。

 先般の議会で柳井議員さんもこれらについては質問をされていました。社会福祉協議会の移送サービス、こういったものもございますし、あるいは福祉タクシーもございます。あるいは、福祉バスもありますし、タクシー券等々ございます。答えは多分地域公共交通会議のあれを待って今後決定してというようなことになっていくんだろうというふうに思いますけども、たちまち高齢者については一日一日が本当に生活する上で大切な時間だというふうに思います。本当に一言買い物といっても、買い物に出ることによって人と会ってお話ができる、そして高齢者が元気になる、あるいは勇気をもらう、そういったことになるというふうに思います。だから、確かに食べるだけのことなら宅配なりでも対応できるでしょうけども、やっぱり高齢者の方が町でもいいし田舎の商店でもいいし、そういうとこに出て、人と会ってお話ししながらいっときの時間を過ごすということも必要なんだなというふうに思います。これらについて、今社会福祉協議会がやられている移送サービス等々は買い物は対象になっていないと思います、じゃないですかね。これらについて若干の配慮はあるというふうに思うんですけども、これらについて本当に高齢者、75歳以上の方、あるいは本当に所得の低い人の支援を今後どういうふうにしていくのか、見解があればお聞きしたいと思います。通院対策もあわせてお聞きをしておきます。



○議長(三谷實君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。

 交通弱者、また買い物弱者対策でございますが、議員さんの言われますとおり、まず1つ目が福祉移送サービス、これは基本的には通院、通所ということになろうかと思いますが、これらにつきましても年に二、三回の買い物も認めておるという状況にあろうかと思います。

 それから、バス、タクシー券の交付ということで、交通関係では高齢者の外出支援ということで現在でも対応をいたしておると。

 それから、公共交通連携計画ですが、今年度は備中町、また成羽町のほうで取り組んでいくということにいたしておりますが、これらにつきましても、高齢者、利用者の皆さん方に利用しやすい交通体系をつくっていこうということで、それぞれ住民の意見を聞きながら今現在取り組んでいるという状況でございます。

 それから、買い物弱者ということになりますと、今の福祉移送サービス事業等も活用していただきたいわけですが、それと当時に業者のほうで頑張っていただければ各家庭へ車をもって販売をすると、こういう移動販売車への助成制度もあるということで、そういうものも活用していただきたいなというふうなことも考えております。

 それから、最近では生協等、ひとり暮らしの高齢者への宅配ということ、それから現在商工会議所等でもそれらの取り組みという部分では検討もいただいておるという状況にあろうかと思います。

 今後の取り組みといたしましては、1つには、平成21年度に実施しております集落活性化支援事業、これは地域住民の方が今までどおり集落を基本に生きがいを持って豊かに暮らしていけるというような、そういうものの取り組みをこれからも充実をさせていく必要があるのではないかなというふうに考えております。

 現在、中山間地域の課題解決に岡山県、またそれから県内の中山間地域の市町村が連携をいたしまして地域の活性化を図ることを目的に取り組んでおります、岡山県中山間地域県・市町村連携協議会、これが設置をされておるわけでございますが、その協議会のワーキング会議におきまして、本年度買い物弱者に対する支援等ということで、これを研究テーマに取り組んでおるという状況にあります。本市もそのメンバーに加わっておりまして、そこらを重点的に研究をいたし、できるだけ早くいろんなものを取り組んでいければというふうに考えております。よろしくお願いします。



○議長(三谷實君) 宮田好夫君。



◆3番(宮田好夫君) 集落活性化事業については、たしか新聞に出てまして、それを見させてもらいました。ぜひ研究をしてしっかりとした対策、特に高齢者が多い高梁市ですから、そういったことをお願いしたいというふうに思います。

 最後ですけども、産業経済部長にお聞きをします。

 生活道、用排水路、いわゆる赤線、青線の部分になってくるというふうに思います。生活道は一部市道がございます。本当に今は赤線道なり青線なり、この辺については原材料支給なり地域の力でそれぞれの地域が維持して生活を守っているという状況でございますけども、本当に私いろいろな地域へ行ってみますと、もうそれすらできんのんじゃという声が非常に聞かれます。あるいは、原材料支給、U字溝をもらったってだれがその設置をするんならというような話で、結局は用水路にしても崩れてそのままになって土砂が入って田んぼも畑も使えなくなる。もちろんそういった中でますます衰退していくという状況。生活道にしても、今までは地域で草刈りをやったけどもうできないと、もうこらえてくれと、何とかしてほしいというようなお話もございます。もちろん市道の関係もそうですし、本当に生活道というんですか、地域の道もそうした状況。

 これらについて、じゃあどこまで市にお願いをしていいのか、それとも自分たちで守っていかなきゃいけないか。当然守っていかなきゃいけないのはわかるけど、守っていけれない実態が本当に目の前に来ているというのを切実に感じる中で、今後どういうふうに行っていくのか、これは結論はないと思うんですけども、一定の考え方があれば、あるいは今後こういった方策があるんではないかというのを研究していきたいというふうに思いますけども、今の段階で市としての考え方があればお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 原田産業経済部長。



◎産業経済部長(原田良三君) それでは、宮田議員の御質問にお答えをしていきたいというふうに思っております。

 市道の維持管理、特に草刈り作業につきましては、各地域で各路線を積極的に取り組んでいただきまして、安全な運行が確保できておるところでございまして、心から感謝とお礼を申し上げる次第でございます。

 また一方では、御質問のとおり、過疎化、高齢化によりまして、長い距離に及ぶ草刈りが困難となっておる路線もあることは承知をいたしておるところでございます。草が生い茂りますと、特に狭いところでありますとかカーブのほうではより道幅が狭く、視界が悪くなっておりますし、安全上通行の妨げになる原因ということで、草刈りという作業は必要ではないかというふうに認識をしてるところでございます。

 こうした安全な通行を行うためには、町内会の皆様方においての草刈りが困難な地域でありますとか、また通行量が多くて危険な地域、また集落と集落の間が非常遠いとかというようなところにつきましては、現在でもシルバー人材センターでありますとか、業者のほうへ委託をしておるのも事実でございます。この委託というのも確かに年々ふえてきておるわけでございますが、市道の総延長は約1,400キロメートルに及ぶということでございまして、限られた予算でありますので、これも問題の解決というところは非常に困難なところでございますが、極力町内会での作業を引き続きしていければという思いでございます。

 また、側溝などにつきまして、いろいろ修繕、またしゅんせつ等々も今問題があるというふうに御質問されたわけでございますが、草刈りのときにあわせて掃除を行っていただいてる町内会もあるかというふうに思いますが、特にこの部分につきましては側溝が詰まると水害、最近豪雨も多うございますし、先般も台風ございましたけれども、そういった水があふれて被害が及ぶようなこともございますので、やはりこういったところにつきましては、対応が困難なところもあると思いますが、そういったところがございましたら、担当部署のほうに御連絡、相談をしていただければというふうに思っておるところでございます。

 安全・安心な道路を維持するためには、できる限り地域の皆様方のお力をおかしいただくことが必要であるということは改めて感じておるところでございます。御理解を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(三谷實君) 宮田好夫君。



◆3番(宮田好夫君) できるだけ地域でやってほしいというお話でございました。それでも地域ではできないというような状況になってます。今市道の支障木の撤去を市が調査をされて、今後やっていこうというようなことをやられてますよね。やっぱりそういった本当にどうなのかなといったときに、一つのお助け部隊じゃないですけども、そういったものを例えば今度緊急雇用でもいいですし活用でもいいし、もちろん業者がいらっしゃるんで業者の圧迫になっちゃいけないという部分もあるんかもわかりませんけども、本当にそういったものも含めて今後検討していっていただきたいなという要望を申し上げて、質問を終わります。以上でございます。



○議長(三谷實君) これで宮田好夫君の一般質問を終わります。

 以上で本日の議事日程は終わりました。

 念のため申し上げます。次会は15日、通告による一般質問を行います。発言順位の10番から13番の諸公にお願いいたします。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

            午後3時30分 散会