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岡山県 高梁市

平成23年第3回 6月定例会 06月09日−02号




平成23年第3回 6月定例会 − 06月09日−02号







平成23年第3回 6月定例会



        平成23年第3回高梁市議会(定例)会議録(第2号)



 平成23年6月9日(木曜日)

            〇議   事   日   程

             午前10時開議

第1 一般質問

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            〇本日の会議に付した事件

日程第1 一般質問

     13番 川上 博司君

     15番 田中 広二君

     19番 山縣 喜義君

     14番 宮田 公人君

     4番 内田 大治君

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            〇出   席   議   員

1番  大  森  一  生 君          2番  森  田  仲  一 君

3番  宮  田  好  夫 君          4番  内  田  大  治 君

5番  小  林  重  樹 君          6番  柳  井  正  昭 君

7番  田  島     肇 君          8番  長  江  和  幸 君

9番  細  川  繁  信 君          10番  丸  山  茂  紀 君

11番  倉  野  嗣  雄 君          12番  植  田  二  郎 君

13番  川  上  博  司 君          14番  宮  田  公  人 君

15番  田  中  広  二 君          16番  大  月  健  一 君

17番  三  上  孝  子 君          18番  妹  尾  直  言 君

19番  山  縣  喜  義 君          21番  難  波  英  夫 君

22番  三  谷     實 君

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            〇欠   席   議   員

20番  村  上  信  吾 君

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            〇出席した事務局職員

事務局長     竹 並 信 二          次長       西   由 子

政務調査係長   川 上 英 嗣          議事係長     黄 江   浩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇説明のため出席した者

〔市長部局〕

  市長      近 藤 隆 則 君      副市長     守 本   堅 君

  政策統括監   山 口 利 弘 君      総務部長    藤 澤 政 裕 君

  産業経済部長  原 田 良 三 君      市民生活部長  野 口 悦 司 君

  病院事務長   三 宅 昭 男 君      会計管理者   仁 子 滋 博 君

  総務部次長(兼)総務課長

          小 野 和 博 君

〔教育委員会〕

  教育長     平 田   守 君      教育次長    梅 野   誠 君

〔消  防〕

  消防長     三 村 靖 行 君

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            午前10時0分 開議



○議長(三谷實君) 皆さんおはようございます。

 ただいまの出席議員は21名であります。定足数に達しておりますので、これより平成23年第3回高梁市議会(定例)2日目の会議を開きます。

 本日の議事日程につきましては、お手元に配付いたしておりますように、一般質問であります。

 質問の順序は、通告質問一覧表のとおりであります。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第1 一般質問



○議長(三谷實君) まず、川上博司君の質問を願います。

 川上博司君。

            〔13番 川上博司君 質問席〕



◆13番(川上博司君) 皆さんおはようございます。公明党の川上博司でございます。

 既に通告をいたしております項目につきまして、順次質問をさせていただきたいと思います。

 まず、質問に入ります前に、間もなく3カ月が経過しようとしております東日本大震災、亡くなられた方々に哀悼の意を表しますとともに、被災された皆様に衷心よりお見舞いを申し上げ、一日も早い復旧復興をお祈り申し上げるものでございます。

 また、一国の王とならんよりも一人の人を救済するは大なる事業なりとは、東北が生んだ青年詩人石川啄木の叫びでありました。我が身をなげうって救援、支援に尽力いただいております皆様方の御労苦に、心より感謝を申し上げるものでございます。

 今後東海・東南海、また南海の震源域が連動して地震が起きる連動型巨大地震が発生する可能性が高いと言われております。もっともっと災害に強いまちづくり、そして災害に負けない暮らしをつくり上げることこそ、地方政治に携わる私たちの使命であると改めて胸に刻むものでございます。頑張れ東北、頑張ろう日本の思いを込めまして、災害に強いまちづくりについて、3点にわたり質問をさせていただきます。

 まず、高梁市地域防災計画でございます。

 高梁市地域防災計画は、本市の災害対策のバイブルであります。東日本大震災の教訓である想定外を踏まえた上で、市民の生命、財産を守り、安全・安心を確保するために、この地域防災計画はどのように見直していく考えなのか、お伺いをしたいと思います。

 また、今回の大震災を機に、BCP、ビジネス・コンティニュイティー・プラン、事業継続計画というものが注目を集めております。このBCPというのは、地震のような大きな災害が起きても、企業や行政機関が重要事業を継続できるように事前に立てておく計画のことであります。事業継続に重点を置いていることが従来の防災対策とは異なるところでございます。

 現在、地方自治体においては、さまざまな行政サービスを維持していく観点から、このBCP策定の取り組みが広がっているところでございます。昨年の4月の段階で、このBCPの策定状況は、都道府県で岡山県を含む15団体、そして市区町村では津山市、総社市を含む102団体が策定されております。本市でもこのBCPを策定すべきではないでしょうか、答弁を求めます。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 皆さんおはようございます。

 最初の答弁に立たせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。

 川上議員さんからの御質問は2点あったかと思います。防災計画の見直しはどうするのかということと、BCPの取り組みについてでございます。関連をいたしますので、あわせてといったら失礼ですが、お答えをさせていただきます。

 まず、防災計画の見直しでございます。

 今あります赤い本、この防災計画につきましては、平成17年に合併後の新高梁市として策定をいたしております。随時見直し、一部改正を経まして、現在のものになっておるということでございます。

 見直しでございますけれども、御存じのように今回の巨大地震、また原発事故、こういったものが起こってしまいました。これの対策ということになりますと、国が根幹の法をもって執行していくというのが第一の手続だろうというふうに思っておりますし、新聞情報ではございますけれども、過日、岡山県とされましても石井知事が国のほうへ早期の策定を要望されたという情報も入ってございます。それらの必要な手続が整いましたら、市としましても準備を進めてまいりたいと思います。また、その状況につきましては、今ちょうど梅雨どきでございます。災害対策本部等の設置などにつきましても、過日担当部長と協議をしてまいりました。そういう中で、今年度見直しをしていくというようなことでの説明もいたしておるところでございます。国、県の動向が非常に重要になってまいります。そちらのほうの状況を見きわめながら対応をしてまいりたいというふうに考えております。

 また、その中でBCPについての御質問もございました。

 今回のような巨大地震、津波、そして原発事故、こういった多重災害が起こりますと、民間企業もそうでございますが、どうしても市町村、自治体にとりましても大きな被害をこうむる。それだけにとどまらず、三陸海岸地域の自治体等を拝見しますと、庁舎機能自体が壊滅的な打撃を受けて事務執行ができなくなる、こういった例を多く耳にいたしております。これらにつきましては、自治体独自の事業が継続できなくなる、こういったことが現実に起こっております。そういったことをいかに事前に想定して計画を立てておくか、自治体の事業や市民サービスをいかに低下させることなく継続していくかという計画を立てるのがこのBCPであるというふうに認識をいたしております。

 高梁市といたしましては、平成21年に新型インフルエンザが発生をいたしまして、世界的な流行を見るんではないかといったときにこの事業継続計画というものを、そのインフルエンザを対象といたしまして策定をした経過がございます。今回の震災、津波、それから原発事故、こういったものはまた違う意味で事業継続の観点からつくっていく必要があるというふうにも思っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、これから地域防災計画の見直しを予定いたしております。その中でこういった事業継続計画につきましても取り組んでまいりたいというふうに思っております。御理解をいただきますようよろしくお願いを申し上げます。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 次に、被災者支援システムの活用について質問をさせていただきます。

 (資料提示)もとはといえば、1995年の阪神・淡路大震災で壊滅的な被害を受けました兵庫県の西宮市が、独自に開発をしたこの被災者支援システムでございます。住民基本台帳のデータをベースに、災害発生時に被災者台帳を作成して被災状況を入力することで、罹災証明書の発行から支援金や義援金の交付、また救援物資の管理、仮設住宅の入退去などが一元的に管理ができるシステムでございます。このシステムを全国の地方公共団体で災害時に円滑な被災者支援ができるように、総務省の外郭団体である地方自治情報センターが作成をして、2009年1月には総務省がこのCD−ROMを全国の自治体へ無償配布したところでございます。

 災害発生時、何よりも人命救助が最優先でございます。しかし、その後はきめ細やかな被災者支援が求められます。中でも、家を失った住民が生活再建になくてはならないのが罹災証明です。この罹災証明を発行するために、住民基本台帳、そして家屋台帳、そして被災状況を確認して調査をした結果、この3つのデータベースを突き合わせる必要がございます。

 高梁市においても、事前に確認いたしましたところ、この3つのデータベースはそれぞれ市民課、税務課、そして福祉課が管理をしているというふうに伺いました。仮にこのたびのような大きな災害が起きた場合に、本市においても数多くの罹災証明書の発行が必要になると思われますが、現状のままでは確認作業に手間取り、被災者を長時間待たせる、こういったことになりかねません。今回の震災で改めて平時から災害時に住民本位の行政サービスが提供される体制づくりが求められるところでございます。

 この被災者支援システムの活用をすべきではないでしょうか、答弁を求めます。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) お答えをさせていただきます。

 被災者支援システムの活用ということでございます。もちろん非常に重要なことだというふうに認識はいたしております。前段といたしまして、先ほどのBCPとも関連するわけですが、自治体の事業を続けていくということになりますと、今非常に重要なのはICTといいますか、情報であるとか、通信関連機器というのを多用いたしております。それらが遮断されることなく、きちっとバックアップもとれて、電源も確保できるというのが基本的には最重要課題であろうと思います。こういったものは先ほどのBCPの中にも入れていく必要があるというふうには思っております。

 こういったことを踏まえまして、今御提案のありました被災者の方の支援システムを構築していく。今御指摘がありましたように、3つのデータベースは今それぞれ別の課が管理をし、運用をしておるところでございます。これらにつきましては、御紹介をいただきましたが、もとはといえば阪神・淡路大震災のときに西宮市が構築されたシステムを汎用できるように、総務省のほうで今提供ができる体制になっておるようでございます。そのシステムを市といたしましても具体的にどういったことに載せていくことができるか、こういった研究が非常に重要なことだというふうに考えておりますので、御提案をいただいた件につきましては十分研究をしながら、できるだけ早い時期にシステム構築ができるよう取り組んでまいりたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) この被災者支援システムは、無償で提供されているということですが、ただこれは民間の事業者に任せたら、例えばサーバーの問題であるとか、あとやっぱりこのITの活用というか、その仕事ができるシステムエンジニア、この人材を確保するのも難しいとか、そういう問題もあるそうですが、実はデータベースに入力をするだけでもある程度は活用できるということでございます。厳しい財政事情でございますので、なかなかこのシステムにまで経費が回らないんだという自治体もあるようでございますが、実はこの西宮市の情報センターは、全国のセンターの管理もされているんですが、そのセンター長の話では、そんなにお金はかからないということでございます。ただ、職員の皆さんにはその入力作業であるとか、そういう事前の準備というものがありますが、ぜひとも前向きに検討をしていただきたい。そして、4月の終わりには総務省から、県とあと政令市の情報政策担当課にあてた通達も出ておりまして、今首をかしげられたけど、出てますので、後で通達書を出しますから、見ていただいて前向きに検討をしていただきたいと思います。

 次に、児童・生徒に対する防災教育と公立学校施設の防災機能の向上について質問をさせていただきます。

 東日本大震災で、岩手県釜石市の市立の学校が14校市内にあって、小・中学校全校で約3,000人の児童・生徒がいらっしゃったそうですが、この約3,000人が全員無事だったそうでございます。このかけがえのない命を救ったのが釜石市が行っていました独特の防災教育だったそうでございます。(資料提示)ここにも書いてありますとおり、防災教育の3つの秘訣というのがございまして、原則1、想定にとらわれるなということ。そして原則2、状況下において最善を尽くすということ。そして、3点目として、率先して避難せよということ。この3つの避難原則というものをふだんから徹底的にたたき込んでおられたそうでございます。本市の小・中学校における防災教育というのはどのように行っているんでしょうか。

 また、学校施設の防災機能の向上についてでございますが、このたびの大震災においても、学校施設は多くの住民を受け入れる避難所として活用されました。しかしながら、学校施設は教育施設でございますので、避難所として必要な防災機能の準備、このあたりが非常に不十分であったために、使用に際してふびんやふぐあいが生じたことも事実でございます。

 (資料提示)こちらの表は、阪神・淡路大震災を経験した神戸市と、下のほうが新潟県の中越沖地震を経験した柏崎市の両教育委員会が、震災時に実際避難所となった学校を対象に、防災拠点として学校に必要なものを学校関係者にそれぞれ聞き取り調査をしたデータでございまして、このデータから、学校施設で避難生活をしていく上でどのような整備や取り組みが必要なのかということがこの表を見ればわかるわけでございます。

 学校施設の防災機能を整備する財源については、文部科学省の補助金、また国土交通省の補助金や消防庁の補助金も実はあるわけでございますが、なかなかこれが認知をされておりません。文部科学省の補助金も含めまして、それ以外の財政支援制度も積極的に活用して、公立学校施設の防災機能を向上させる取り組みをすべきだと思いますが、どのように対応されるのか、答弁を求めます。



○議長(三谷實君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) お答えをいたします。

 川上議員さんのほうから2点の質問があったと思うんですけど、子どもたちに対しての防災教育と、学校の防災機能の向上ということでございます。

 まず、子どもたちに対する防災教育の件でございますけれども、学校経営の中で最重要事項は、やはり子どもたちの安全確保ということでございます。学力が向上したとか、心の教育を充実したとかといいましても、子どもたちが命を落としたり、大けがをするとかというようなことがあっては決してならないわけでございまして、そのためには日ごろからの防災上必要な教育、これは安全教育、防災教育と申しておりますけど、そういったものが不可欠であると、このように認識をいたしております。

 学校での教育活動は、学習指導要領に基づいて取り組みをいたしておるわけでございますが、学習指導要領の中に一つの例として避難訓練というものが例示されておりまして、その実施については、子どもたちの発達段階に応じて、表面的、形式的にならないよう、具体的な場面を想定してやるようにとか、あるいは緊急非常事態に際しまして沈着、冷静、迅速、的確に判断して対応する能力を身につけるとか、あるいは自他の安全を確保することができる能力を身につけるとか、あるいは災害に日ごろから備えておればいろんな点で多くのことは防止できますよというようなことを学習するようになっております。

 こうしたことを受けまして、市内でも幼稚園も含めまして、すべての校園で避難訓練を実施いたしておりますが、これは火災、それから地震、不審者、そういったものを対象に、年間3回から4回、多いところでは10回もやっているというようなところもございますが、大体平均しまして3回から4回実施をいたしております。その中で、形式的、表面的にならないようにというようなことで、各校園では消防署、警察署の職員の方を外部講師としてお招きしたり、あるいは地震の場合を想定して起震車体験をするとか、そういったことで工夫しながら取り組んでおるところでございます。

 また、学校では高梁市の地域防災計画に基づいて、学校の防災計画とか非常変災対策計画書というものを毎年つくりまして、教職員がそういったことを共通理解しながら取り組んでいるところでございます。

 今回の釜石市のことが報道されまして、改めて防災教育の重要性というのが浮き彫りになったと、このように思っております。今後は火災、地震、不審者に加えて、川の近くとかあるいはため池があるとか、あるいはがけ崩れがしそうなとかといったことも含めまして各校園で避難訓練のやり方等についても見直しをしていくことが必要であろうと、このように思っております。

 こうした災害は体験して云々でなくて、ほかの地域で起こってることをいい教訓として、それを最大限活用してやっていくということで進めてまいりたいと思います。高梁市は比較的災害が少ないとこでございますけれども、先ほど申されました三原則の1つにありますように想定にとらわれるなということでございますので、そのあたりのことも十分学校のほうへも指導しながら取り組んでまいりたいと、このように思います。

 それから、学校に避難所が開設された場合のことでございますけれども、今現在東日本の震災で学校が避難所になっているところとか、あるいは阪神・淡路大震災で避難所になったところの調査報告書というのが出ておりまして、これに今議員さんがおっしゃったデータ的なものも出ております。ですから、もし学校が避難所となった場合には、そういった市民の方々の生活がきちっとできるようなことも対策として考えておかなければならないと、このように思うわけでございます。

 5年ごとに見直しがなされております国の公立の義務教育諸学校等施設の整備に関する施設整備基本方針というのがこの5月24日に告示をされました。ちょうど3月11日の東日本大震災、そういったことも受けまして、この中で新たに公立の義務教育諸学校等施設は地震等の災害発生時には応急避難所としての役割を果たすことから、耐震化のみならず貯水槽、備蓄倉庫、トイレ、自家発電装置等を整備することにより、防災機能の強化を図ることが必要であると、このように方針の中で述べられております。

 それから、県内の学校でそういった施設設備を備えてる学校は今のところ見当たらないわけでございますけれども、先ほど議員さんおっしゃいましたように、学校は教育施設でございますので、教育上支障がないように、そういったことも配慮し、高梁市の地域防災計画との関連を図りながら、消防庁、内閣府、農水省、経済産業省、国交省などでいろんな財政支援があるわけで、これらの中には学校施設の防災機能の向上に活用できるものもあると思います。これらの制度をもとに、今後十分そういったことも踏まえながら研究をしてまいりたいと、このように思います。そして、今ある施設に改めてそういった備蓄倉庫を設置するとかというようなことでなくて、大規模改修だとか、あるいは新築、あるいは増築というようなときはいい機会だと思いますし、そういったことも含めて、先ほど申しました市全体の地域防災計画との関連も含みながら何ができるか考えてまいらなければならないと、このように思っております。以上で答弁とさせていただきます。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 防災計画の整備について種々言われましたけれども、高梁市は特に学校施設自体は県内でも、県の施設、また他市の学校施設と比べまして耐震化工事が進んでおりますので、その辺も含めて今後施設の改修とかを行うときにはその整備を考えていただきたい、このことを申し添えておきます。

 続きまして、鳥獣被害対策の強化について2点にわたり質問をいたします。

 鳥獣被害対策を強化するためには、専門部署として鳥獣対策係を設置すべきではないかということでございます。農林課の林業振興係の業務として有害鳥獣駆除というのが入っております。しかしながら、臥牛山の猿対策は教育委員会の社会教育課が担当をしております。高梁市の基幹産業は農業だと言われております。農業従事者も高齢化が進み、後継者も不足する中で、せっかくつくった農作物がイノシシや猿など鳥獣に食い荒らされますと、生産意欲を大きく後退させてしまいます。鳥獣被害対策を強化することが高梁市の農業を守る、このように思うわけでございます。そのためにも、専門部署として鳥獣対策業務を一本化した鳥獣対策係を設置しなければなりません。どのように対応されるのか、答弁を求めます。



○議長(三谷實君) 原田産業経済部長。



◎産業経済部長(原田良三君) おはようございます。よろしくお願いいたします。

 川上議員さんの鳥獣被害対策の強化について、専門部署としての鳥獣対策係を設置すべきではないかという御質問に対しましてのお答えでございますが、野猿、またイノシシを中心に農作物には多大な被害が出ているということは認識をいたしております。現在、農林課の林政振興係、そしてまた各地域局の地域振興課を中心といたしまして、農作物を荒らします有害鳥獣の駆除、捕獲を目的といたしまして、有害鳥獣駆除の奨励金でありますとか、また活動補助の交付金、また保護さく設置の助成金、そして野猿などの出没の調査、また駆除についての事務を農林課、各地域局で行っておるところでございます。これらの事務につきましては、それぞれ課内、地域局での連携はもちろんのことでございますが、地域集落での皆様方の取り組みや、また猟友会の方々との連携、地域住民の皆様方の御協力によりましてその対策を講じておるところであります。

 また、議員さんもおっしゃったんですが、天然記念物であります臥牛山の猿生息地につきましては、御承知のとおり、文化庁の管轄でございまして、教育委員会の社会教育課で天然記念物臥牛山のサル生息地保護管理委員会の指導、助言のもと、文化財としての保護を目的とした猿の管理を行っておるというところでございます。農林課、また社会教育課、それぞれが目的に沿いました事務事業を行っておるということでございまして、専門部署を設置してこれを一本化し強化するということにつきましては、今後研究、すり合わせ等が必要というふうに考えておりますが、現在でも相互の連携、情報交換等を行っておりますので、現行での体制でと考えておるところでございます。よろしくお願いいたします。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 原田部長が答弁されたけれども、これは機構改革の関連になるんで、実は企画課のほうからヒアリングがあったわけでございますが、やはり機構改革としてこういうのは多分なかなか考えられないということだと思うんです。しかし、前に佐賀県の武雄市に視察行ったんです。武雄市の市長さんは、今日本ツイッター学会の会長もされていますが、ここはいろんなユニークな課で有名ですけど、イノシシの被害がすごいあるんで、イノシシ課というイノシシに特化した課をつくっておられました。後からいいます山口県の萩市では、鳥獣対策係という係を独立させて、ここは猿の被害も大変なんでもう一本化してやられております。先ほど天然記念物の関係は文化庁が管轄ということで、それで社会教育課が担当してると言われましたが、国の省庁と連動させる形で市の担当部署を連動させるという、それは非常にわかりますけど、実は国の省庁と連動してない部署もあるわけですよ、市の仕事としては。例えば公共交通体系なんて実際あれは国土交通省がやってるんです。それなのに、本市では市民生活部が担当してますのでね。ですから、絶対矛盾してるんです。だから、やろうと思えばできるんですけど、なかなか機構改革の中ではできないという形で認識してよろしいでしょうか。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 機構の話ということですので、私のほうからちょっと補足的な説明をさせていただきますが、今産業経済部長がお答えをいたしましたように、鳥獣の被害というのは多年にわたっていろいろ対策をとっておるところではございます。当初は農林関係、そして文化財関係、それぞれがやっておりましたけれども、それでは抜本的な対策がとれないということで、今部長申し上げましたように、連携をとりながら、今それぞれ情報交換をしながら対策を練っておるということは御説明をさせていただいたとおりでございます。

 その上で、武雄市ではイノシシ課があるということも聞き及んでおりますけれども、そういった対応ができるのかどうかということでございます。その前段といいますか、現在の形を一歩進めるような形で、例えば、仮称ではございますが、猿対策の連絡会議といったようなものをきちっと位置づけをすると。今は個々の担当者で連絡調整はいたしておりますけれども、全市的な考えの中でそういった調整会議なり連絡会議をつくっていく、また猟友会の方とか、保護管理委員会の専門家の方の御意見をいただきながら、そういう会議を運営していくといったようなことから始めさせていただければというような考えは思っております。こういったことの取り組みで御理解をいただければと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 理解しろと言われても、しないということでございます。

 次に、猿対策のモンキードッグ事業についてでございます。

 このモンキードッグ事業というのは、飼い主と愛犬を訓練して猿を追い払うものでございまして、昨年の12月議会でも、岐阜県の本巣市の視察をもとに提案をさせていただいたところでございます。この提案に対して執行部から、要するにこの訓練をする施設が中四国管内にないんだということ、そして訓練期間も半年ぐらい必要であるということ。そして、1頭当たりの訓練費用が25万円から30万円かかるなど課題があるということで、訓練施設を県内に確保することが一番だと思われるので、関係機関と連携をとりながら検討するという答弁でございました。その後どのように検討されたんでしょうか。

 (資料提示)実はこのパネルは、先ほど申しましたとおり、5月17日に政務調査費を使って山口県の萩市へ猿被害対策について勉強に行ったところでございまして、この萩市のモンキードッグ養成事業というのは、犬を訓練所へ預ける方式ではなくて、このように訓練士に現地へ来ていただいて、要するに萩市に出張していただいて行う方式、講習会方式というそうでございます。この方法ですと、飼い主の負担も少なくて、訓練費用も安く済むわけでございます。萩市では、平成22年度10頭が参加、そしてそのうち6頭が合格をして認定されております。事業費は総額で50万円ということでございます。先ほども申しましたとおり、農業従事者の生産意欲を減退させないためにも、特にこの猿対策についてはできることは何でもやっていくんだという、そういう姿勢が私は必要だと思います。本市でもこの訓練士に来てもらう講習会方式を活用したモンキードッグ養成事業に取り組んでいくべきだ、このように思うわけでございますが、どのように対応されるのか、答弁を求めます。



○議長(三谷實君) 原田産業経済部長。



◎産業経済部長(原田良三君) お答えさせていただきます。

 モンキードッグ事業につきまして、その後どのように検討したのかということでございます。川上議員さんのほうから平成22年12月議会におきましてこの御質問をいただいておるところでございます。そのときには、岡山県内、また近隣にもそのモンキードッグの訓練施設がございませんでした。近いところで兵庫県にあるというところでございますが、今おっしゃいましたように、この訓練所に犬を半年ほど預けまして、また飼い主も定期的に、月に2回程度は訓練所に行くということで、一緒に訓練を受けなければならないということで、期間であるとか、また費用面等の負担が大きいというふうに申したと思います。

 その後の調査でございますが、確かに山口県のほうでは訓練士に地元へ来ていただいて訓練を行っておる講習の方式があるというふうに聞いております。4カ月間毎週1回ぐらいの割合で訓練を行い、また飼い主の方が自主訓練の方法を取得されるという方式でございます。しかしながら、訓練士の山口県外への出張というのは、今のところは考えてないというふうに聞いております。

 また、岡山県内でございますが、モンキードッグの訓練士、また施設については、なかなか実態がないといいますか、おられないというふうに聞いております。また、県内には警察犬の訓練所もあります。しかしながら、いずれもモンキードッグの訓練は今のところは実施されておりませんし、また今やる予定はないということでございます。そしてまた、県の担当部署のほうともお話をさせていただいたところでございますが、県のほうでもモンキードッグの事業については今のところは考えてないというような状況でございます。

 本当に一番重要なのが、やはり訓練施設がなくてはなかなか犬の訓練ということが容易にはできませんし、またその飼い主にしてもある程度の訓練を受ける必要があるかというふうに思っておりますが、そういった訓練箇所が見当たらないというのが現実の状況でございます。よろしくお願いいたします。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 3月議会から研究されて、結局結論としてはもうやらないということですね。

 県のせいにされてましたけど、山口県は県自体が主体となってリードされて、山口市と萩市がやられてるということでございまして、これは何も県がやってるから山口市や萩市がやってるわけじゃございません。それぞれ山口市、萩市も猿に対する被害が大変なんで、いろいろ県とやりとりをする中で研究したわけですよ。それで、兵庫県に森林動物研究センターというところがありまして、犬を活用した獣害対策のためにという、(資料提示)こういうマニュアルをつくっておられて、これを活用して指導もできるわけです。猿を追い払うというても、猿を見たら犬がそれに突進をして追い払うという、そういう訓練じゃございませんで、服従訓練で、行けとかと言ったらばあっと行って、それで戻れと言ったら戻らすという、そういうある意味では単純な訓練でございます。何かすごい難しそうなことを言われて、徳島県のほうへ一回視察に行かれたみたいですけども、なかなかもう今の部長の答弁ではやる気がないというように思わざるを得ません。また機会を改めまして質問していきたいと思います。

 最後に、駅のバリアフリーと新庁舎の建てかえについて質問をいたします。

 御承知のとおり、3月議会において総務文教委員会から、この備中高梁駅整備事業については原点から見直しをして予算執行には十分留意されたい、このような附帯決議がつけられたわけでございます。3月議会以降、この駅のバリアフリーについてはどのような方針が決定をされて、JR側と交渉を行ってこられたのかお尋ねをいたします。

 そして、新庁舎の建てかえについてであります。

 また、この問題について3月議会に引き続き質問しなければならないのか。(資料提示)この議会だより、執行部の方もごらんになったと思います。3月議会の模様を掲載したものでございます。この新庁舎の建設位置についての質問に対して、執行部から、この建設位置についてはできるだけ早い時期に特別委員会に説明させていただき、その後速やかに協議し、最終決定をさせていただく、このように答弁をされたということでございます。しかし、3月議会以降、3カ月が経過した今日にもかかわらず、議会の新庁舎建設調査特別委員会は開かれておりません。この問題について全く進展しているようには思えませんので、今回も聞かざるを得ないわけでございます。この新庁舎の建設位置について市長はまだ迷われておるんでしょうか。また、執行部の中では、まだ意思統一がされていないのですか、お答えをいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) きょう初めての答弁でございます。皆さんおはようございます。

 ただいまの川上議員の御質問でございます。

 まず、駅のバリアフリーということについてお答えをしたいと思います。

 3月の御答弁以降、基本的に返って、どういうものが基礎にあったかなということでいろいろと資料も集め、また調査もさせていただいたところでございます。その中で、備中高梁駅周辺については、都市計画決定がなされておるというのはもう御承知のとおりでございます。今の都市計画決定というのは昭和47年に策定をされたものであるということでございます。昭和47年というのは非常に昔でございますが、そのときの交通量なり、それから動線なり、そういったもので都市計画もなされたものというふうに考えておるところございますが、それから40年近くたち、じゃあ今度どういう形が一番いいのかということを改めて考えたわけであります。高梁駅の東西に関しまして、特に東側に関しましては、これはまた新たな都市計画決定という中で、南町近似線、高梁駅松連寺線ということで街路事業ができたということで、駅東側にはロータリーの計画も決定をされておるということでございます。これはこれまでの経過を踏まえて、新たなそういう交通結節点の機能を強化させようということだろうと思っております。

 そして、駅の西側、表側になりますが、そこに目を転じますと、やはり昭和47年の都市計画決定のままであるということで、昭和47年の都市計画決定をひもときますと、駅前にロータリーをつくるという計画であったようでございます。そのときには単にロータリーということでございます。やはり今のようなモータリゼーションの中で、今の駅前は暫定でこれは施行いたしておりますが、やはり送迎の車が非常に多くなっておるということで、そこら辺も踏まえて、じゃあどうあるべきかというのをまず考えさせていただきました。そのために交通量調査というのを数日にわたって実施させていただきました。その交通量調査というものに基づきますと、やはり当然でありますけど1日の通過交通量というのが非常にふえておるわけでございます。1日に約6,000台ぐらいがあそこの前を通過しておるという調査結果が出ております。これは天候にも何ぼかよるんだろうと思いますが、まずそういう状況がありますよということ。そして、都市計画決定を打った際の条件というものと、それから今これから進めないといけない都市計画のあり方ということを考えたときに、今までやはり駅前の都市計画事業が実施をされてこなかったということは、いろんな事情があったんだと思います。それはほかの街路事業の整備であるとか、都市計画でありますから下水道事業もそうであろうと思います。そういった優先すべき事業があった、そういう中で駅前の広場についてはこれは事業化が依然として見送られてきておったという経過で現在になっておるというふうに理解をいたしております。

 しかしながら、現在のような通過交通の量でありますとか、それから駅をバリアフリーにするというこの現法律のもとで、駅前を含めてじゃあ駅を本当にどうしたらいいんですかと、駅前の通過交通帯というものを踏まえて、どうあるべきなんでしょうかということが大きな議論になったわけであります。その際に、駅前のことに関しましてもそうですが、駅につきましてもバリアフリーという観点、これはバリアフリー法が施行された以降求められておったことは御承知のとおりでございます。この駅のバリアフリーに関しては、平成16年に東西通路が完成をいたしました。そのときの話の中で、将来的には2階に駅の改札を持っていくという話もあったわけでございます。その後、その話は東西通路の完成により一たんは中断した形にはなっておりましたが、その後今度はバリアフリー新法の中で高梁駅の乗降客が5,000人を超えておるということで、これはバリアフリー化を進めないといけないということが出てまいったわけでございます。平成18年に新法の施行、また平成19年にJRとの協議がなされた際に、駅についてはバリアフリーを実施していこうと。その際には、障害のある方ももちろんですけど、市民の皆さんにとって利用のしやすい、そういった形の駅を目指すべきであるという方向が出されたということもございました。それをベースとして、JRとの協議ということで話が進んでおったというふうに理解をいたしております。

 先ほど申し上げましたように、駅の東側に都市計画による大きな交通たまりができ、そしてそこにも駐車場、またバスバース等もできるわけでございます。そして、駅の表側にも、今ある都市計画決定、これを見直すことによって、新たな駅前の広場整備というものを進めていく必要があろうと考えておるところございます。

 その広場整備等を進めるに当たって、じゃあどういうふうな形がいいのかということになろうと思います。その広場整備を進めるに当たっては、今の都市計画の決定内容というものをここで新たにまた見直しをいたしたところでもございますが、見直しを考える中においては、現駅舎については支障が生じるという考えを持ったわけでございます。やはり交通結節点でもございます。そして、備中高梁駅、これは都市機能として駅東西の広場整備のあり方を検討する中においては、今の現駅舎についてどう活用すべきかということもいろいろ議論をさせていただきましたが、現駅舎については、これを支障ということで取り除いた形での駅前ロータリーという形をひとつ考えたところでございます。

 先ほど申し上げましたが、バリアフリーというのは当然進めさせていただこうと思っておりますので、駅に通じるエレベーターの設置というのは当然でございます。そういうエレベーターの設置によって、じゃあ市民の皆さん、そして観光客の皆さん方が一番利便性を感じるのはどういうふうな形なのかということを考えたときに、やはり東西通路を活用した2階の改札口というものがやっぱりこれは一番いいんであろうという考えを持ったわけでございます。そういうことから、その改札口を含めたバリアフリーということを考える中で、駅の支障移転についてはそれから先のことで、じゃあどこにするかということは今度はJRさんが決められることではございますが、市といたしましては、改めて駅前広場の利便性を向上させるためにも整備を行いたいと。あわせて、東側も整備が進められるということで、高梁市の玄関口が高梁駅ということを考えときに、ユニバーサルデザインという視点から駅というものについて東西通路を活用した改札ということに方向性としては持っていくほうがいいんではないかというふうに今考えておるところでございます。

 それから、庁舎につきましては3月以降これは専門家の方にお願いをいたしまして調査させていただきました。その調査内容といいますのは、ここの位置に建てた場合にはいろんな規制があると思います。そういった法的な規制によるもので、周辺の住家等への影響調査というものを進めさせていただいたところでございます。

 また、今現在進めておりますが、ここの現位置においてボーリング調査というものも行わせていただいております。これは本当に昔からの言い伝えによりますと、昔はここはもともと川がこの北のほうを流れておったということもございますので、改めて確認をさせていただくということで今調査させていただいております。

 こういったことを踏まえて、1月27日には新庁舎等建設検討協議会から提言をいただいておりますし、建物のキャパの問題であるとか、それからその他財源、利便性、そういったもの、それからもう一つありますが、図書館についても議論があったと思います。図書館については高梁中央図書館建設計画策定委員会のほうで、合築の方向でということが出されておったのは御案内のとおりでございます。その合築の中で、庁舎と図書館を、また保健センターをということで議論させていただいとったと思います。その中で、これは法的な規制等もあるということで、最終的にこの場所で図書館、それから保健センター等を合築するというのは、これはなかなか面積をとることができないという結論に至ったわけでございます。したがいまして、図書館、それから保健センターについては、別に考えることも想定しないといけないだろうと今思っておるとこでございます。

 図書館については、高梁中央図書館建設計画策定委員会のほうからは合築ということで一応中間報告されとるわけでございますが、やはり、一体的になったほうが機能的にもいい、また財政的にもいいということは、これはもう皆さんよくおわかりだと思います。それがどのくらいになるんかというのは詳細を詰めてみないといけませんので、その詳細についてはこれからもう少しお時間をいただきたいと思いますが、図書館のあり方もやはりここで改めて考え直す必要があろうと考えております。

 そういうことを踏まえまして、現位置で考えた場合、どのようにしたらいいのか、今幾らか調査もしておりますので、その結果を踏まえて、また改めて特別委員会に御報告をし、そして御協議を申し上げたいと思います。そのときには、機能はこうですねとかということ、それからちょうど3月11日の大震災を受けまして、やはり市役所というのは防災施設として中枢になるわけでございます。そのことも踏まえる必要もあろうと考えております。その中枢というのはどういう機能をどういうふうに持たせるかということにもなろうと思いますが、そういったことも踏まえて検討を加える必要があろうというふうに思っております。そういう諸般のデータ等を蓄積させていただいて、改めて特別委員会なり議会なりへその状況というものもお示しをさせていただきたいというふうに思っておるところでございます。以上です。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 駅のバリアフリーについてるる申されました。私は言いませんでしたけど、前回のやりとりの中で、新庁舎等建設検討協議会でもこの駅のバリアフリーについての提言が出されました。そして、議会の意見、さらにもっと市民の意見を聞くと、ワークショップのようにして意見を聞くんだというふうに言われてましたが、それにはちょっと触れられてなかったんで、あえてそれは言いません。先ほどいろいろ言われたんですけど、結局は総務文教委員会が出した附帯決議については何も言われず、どのように認識されとんかわかりませんが、やはりはっきり言われたらいいと思うんですよ、市長。現在の東西連絡道を活用するということで、あそこに改札口をつけるということはこれはもう橋上化をするということでしょう。ですから、橋上化を前提に今JRと交渉をしているんだというふうに言われたらどうですか。どうですかというて私が言うのもあれですけど、橋上化には反対してますから。ですから、そういうつもりで言われたんですか、その辺ちょっと確認をさせてください。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 あくまでも駅の周辺整備ということから考えていったわけであります。そのときに、今の現駅舎については支障があると、移転をしてもらわにゃあいけんという考えに至ったわけであります。それと、また別にユニバーサルデザインを考えたときには、やはりせっかく東西通路があって、あそこへバリアフリーを考えたときにはエレベーターをつけるわけですから、そしたらそこを使わん手はないでしょうという考えに至ったところであります。

 橋上化というのは、いろいろ言葉に意味がありますので、JRさんが補償によってどこへ駅舎を持っていかれるかということは、これからのJRさんの考えになると思いますが、市としては2階に駅の改札を持っていっていただくような、そういう形をこれからお願いしたいと。これを議会のほうにも協議をさせていただきたいというふうに考えております。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 3月31日に出されたバリアフリー新法の改正の告示にもありますとおり、1日の乗降客数が3,000人以下に緩和されたというところの中に、これはあくまでもその駅の設置者であるJRさんがするべき仕事ですけれども、地域の要請や支援のもとに駅の構造の制約条件を踏まえ可能な限りの整備を行うものとするという、あくまでもこのように方針ではされております。ですから、先ほどから話のあります連絡通路を活用した部分で改札をつけるとなると、もうこれは完全に橋上駅になりますよね。それで、駅前広場を整備するから結局現駅舎は動かさなきゃいけない。そうしたら、駅舎の場所はどこにするかというたら、橋上にされるんでしょう。だから、それがもう議会として、総務文教委員会として、予算執行は慎重にするようにという附帯決議までつけて、議会はほぼ全会一致でこれを議決しておるわけでございますが、あくまでも議会と全面対決してでもこの橋上化を推進する、そのような覚悟がおありなのかお尋ねをします。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 議会の皆様方に御理解をいただいてということで思っております。JRさんとバリアフリーについても協議をさせていただきました。新法を受けて当然JRの責任においてバリアフリーをせにゃあいけんというお話もあったわけであります。その中で、バリアフリーをした場合には負担が3分の1、3分の1、3分の1というルールがありますので、市が3分の1持たにゃあいけんということであります。これはJR側の都合にもなるんだろうと思いますが、新法の最終年度が平成32年でございます。その平成32年までにということですが、平成27年度以降のお話になろうかということでもございます。事業費的には3億円程度というふうに思っております。これは超概算でございますので、まだ詳細には全くやっておりませんが、その3分の1が市の持ち分であるということになろうと思います。平成27年よりも前にする場合には、これは市の責任においてやられるんであればよろしいということであります。そうなると、全額持ちなさいよという話になると思います。

 一方で、今まちづくり交付金、それから合併特例債という平成26年度までの特別な措置もあるわけでございます。この特別な措置を踏まえて考えますと、事業費は約6億5,000万円から7億円の範囲だと想定はいたしておりますが、この中で国庫補助金、それから合併特例債といったものの活用ということによって、一般財源ベースで考えますと、1億4,000万円ほどになろうかと思っております。そういう状況があるということも踏まえると、やはりこれから20年、30年先を考えて高梁の駅のみならず、この駅を中心とした市街地等のデザインを考えるという中においては、やはり今ここでこの事業を進める、平成26年度末までという期限もあるわけでございますから、その期限内に駅も含めて駅周辺の整備を進めていく、これがこれからの高梁市にとっても一番必要な形ではないかということを考えたところでございます。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 最初3億円って言われて、その後6億5,000万円から7億円と言われて、その分がちょっとわかりませんけど、3月議会でこの問題についても、庁舎も含めていろいろ議論がありました。3月議会といえばちょうど議会の中盤、3月11日に東日本大震災が起こったわけでございまして、あの大震災を機に、この高梁市の市民の皆様の中にも本当に今後どうなるのかと、今後の国政、またこの市政に対する不安、このあたりが非常に大きいわけでございます。特に、今社会保障と税の一体改革で、2015年度には消費税を10%に上げようとか、あと国家公務員の給与を10%削減するとか、明らかにこれは国の交付税や補助金を下げるという、もう震災だからということでそういうふうな方向に私はもうならざるを得ない、経済も非常に厳しい状況が続くわけでございますから。ですから、先ほど市長の答弁では、その3・11で状況が今変わってるんだという認識が私はちょっと感じられなかった。本当に、先ほど3億円、また6億円、7億円言われたけど、本当にこれが8億円じゃ10億円じゃというふうに私はなる可能性だってあると思うんです。このような大型事業は、今までのように国の補助金や交付金を頼りに、市の負担がこれだけだからという、そういう机上で考えるようなことは本当に私はもうやめるべきだと、このように思うわけございます。そういった危機感から、私は議員の皆さんが総務文教委員会が出された、この駅の予算執行については慎重に対応すべきだという附帯決議を議決されたわけでございます。先ほど、実際にJRと交渉されて平成27年以降であるとか平成32年までにはというふうに言われましたが、その中の3億円というのはどういう整備をした場合が3億円なんですか。ちょっと確認をさせください。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 補足的な説明になろうかと思いますが、3億円というふうに市長が申し上げましたのは、バリアフリーのみをした場合の事業費でございます。これはルールで3分の1を国が、3分の1をJRが、3分の1を市が持つというルールがございますので、その場合市の持ち出しは1億円ですよということになります。それから、6億5,000万円から7億円というふうに申し上げましたのは、駅前の広場を考えたときに、駅の橋上化を考えていくということになれば、それらの事業費がバリアフリーも含めて6億5,000万円から7億円になっていくと。そのときの最終的にまち交であるとか合併特例債を充当した残りが1億4,000万円という試算が今なされておるということでございます。

 それから、震災の影響というのは本当にはかり知れないところがあるわけでございまして、その財源的なものについては十分勘案をしていかなくてはいけないということは思ってございますが、一方では2015年に消費税を、例えば10%に上げたということになりますと、その分地方消費税というのがふえてまいります。こういったことも少ない額ではございません。国の中でやりとりがなされておりますので、どういったことに決着がつくのかわかりませんが、3億七、八千万円という交付金が今来ておりますけど、単純でいけばそれが倍にもなるというようなこともプラス要因としては出てくるのかなと。ただ、その全体を見通す中で今100%見通せるかというと、そこはちょっと慎重にする必要はあろうというふうには思ってございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 藤澤部長ね、何回も出して恐縮ですけど、(資料提示)この議会だよりに載っております、新庁舎建設調査特別委員会のやりとりの中で、執行部のだれが言われたかわかりませんが、この新庁舎建設の財源に関して東日本大震災の影響をどう考えるのかというときに、間接的には影響が想定されるが、減少額がそのまま地方に波及するとは考えにくいというて言われとるんです、この時点で。それで、もうこれを見て私は多分認識が大分変わられたんじゃないかな思うたら、今2015年の消費税が10%に上がったら地方消費税がふえて、財源がふえるじゃというて、まあちょっとこれは。まだ、これはあくまでも決定ではなくて、今そういう方向になってるだけで、今政権がどうなるかもわからない状況で、消費税が10%に、そういう方向になると、その交付税や補助金が私は下がると思います。だから今までどおりの認識ではだめだということを私は言ったわけですよ。だから、危機感がない、皆さんは緊張感がないって言われますけども、本当私は危機感がないと思いますよ、議会も含めてそうです。

 何でこういうことを言うかといいますと、実は今回のこの議会の広報紙もそうですが、私議会広報調査特別委員会の委員長をしてますので、今回すごいレイアウトを変えたりしたんですが、市民の皆さんがすごいよく見られてる。それから、実は4月の終わりに市議会に関するアンケートを市民の皆様に無作為で2,000人に出しました。それで、もう締め切りがあったわけでございますが、実は970人近い方々がアンケートに回答された。その中で、私もデータ入力しましたから全部見ましたけれども、マルを記入するところだけではなくて、本当に市政に対する厳しい批判、もちろん議会に対する厳しい批判、あと市政の重要施策に対する市民の不満、あとこの大震災を境にした市民の声というものが非常に如実に書かれとったわけでございます。そういった意味を含めて、先ほどの部長の答弁は私はもう本当に納得がいかない。3億円、7億円の説明はされたけれども、私はもう今までの認識は変えなきゃいけないと思うんですけど、その辺はどうですか。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) お答えをさせていただきますが、先ほど市長が再質問の際の冒頭に申し上げたというふうに認識をしておりますけれども、議会の皆さんと十分協議をさせていただきますという前置きで後の説明をされたというふうな認識をいたしております。私の今御答弁をさせていただきました内容につきましても、当然これから決められることというのはもう我々も皆さん方もそういったその意識というのは共有はされておると思います。ただ、そういう状況をこれから御相談させていただく中で、当然その場所であるとか事業費は大切でございますし、財源の話というのも重要なポイントになろうと思います。こういったことをお互い情報交換をしながらあるべき姿に持っていけたらいいんではないかというふうな気持ちは十二分に持っておりますし、当然のことだと思ってございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 市長が最初に議員の皆様の理解をというて言われました。それで、先ほど部長が意見交換をしたいと言われましたけど、意見交換されましたか。してないでしょ。駅のバリアフリーでも、水面下でJR側と交渉してるのではないかぐらいは僕は議長を通じてその辺の情報は得ましたけれども、総務文教委員会に説明されましたか。されてないじゃないですか。議長ね、やっぱり真摯に答弁してもらうように言ってもらえませんかね。



○議長(三谷實君) 執行部の皆様に一言申し上げます。

 答弁にはもっと的確で簡潔な答弁で、責任を持ってお願いしたいと思います。いわば議会の重さを十分認識されていかないと、昨日の新聞に今の議会と執行部の関係が明快に明記されております。くれぐれも注意して答弁を願います。

 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 結局、駅のバリアフリーについては、3億円はただエレベーターをつけるだけ、それで6億5,000万円から7億円は橋上化をして駅舎も動かした形でそのぐらいかかるという試算だと思いますが、結局この方向性についてこれから議会に説明されると言われたけど、やはり市長の思いを言わないといけないと思うんですが、やはり東西連絡道路を使った改札口で橋上化にするんで7億円ぐらいかかる事業になるんだということを説明されるのか、それとも3億円でのバリアフリーでもいいのか、そのどっちかをまた議員にどちらがいいですかという問いを投げかけるんですか。それをもう一度ちょっと確認させてください。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 確かに一般財源だけで言うとバリアフリーだけしたほうが非常にええというのはもう火を見るより明らかであります。しかしながら、多くの福祉関係の皆様のお声、そして先ほども申し上げましたけど、やはり市民の皆さんがいかに利用しやすいかということも考えんといけません。それは駅前の通過交通帯もそうでしょうし、全部そうであります。それを考えた上で、そしてこれは新庁舎等建設検討協議会からの提言を私いただいておりますが、その中ではこのように提言をいただいております。現駅舎を移転し、駅の橋上化事業についても同時に実施すべきことで意見が一致したというふうな提言をいただいております。このことも踏まえて検討させていただき、先ほど申し上げましたように、東西通路を活用した改札口ということになれば、駅舎がどこに上がるかはこれはJRさんの判断ですが、そういう駅の2階から駅に改札口を通って入れるような形、これを私は御説明させていただきたいと思っております。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 今新庁舎等建設検討協議会の提言を言われました。新庁舎等建設検討協議会ではそういった橋上化の認識で一致したと書いてありますけど、全会一致じゃないと思いますよ。それは一致したと提言書にあるからそう言われたんでしょうけど、ただ新庁舎等建設検討協議会は市長が選んだ委員の方々で、先ほど附帯決議のことを言いましたけど、議会は市民の代表で、市民から選ばれた議員でございます。その議員が附帯決議を議決して慎重に対応するようにと言ったけれども、市長はそういう思いを議会に対して説明をされるわけですね。私はJRとの交渉がどのようになってるか詳しくはわかりませんが、言い方悪いかもわからないですけども、JRはプロですから、やはりJR側はいろんな駅を改修されてますんで、私はそういったコンサルタントの皆さんのペースに乗せられてるような感じがするわけです。市長は違うというような顔をされてますが。市長も僕も政治家ですからですね、お互いに、やっぱり市長の思いは僕は違うじゃないかと思います。やはり3・11からもっとやるべきことがあるだろうという認識だと私は思うんですけど、今うなずかれたけどどういう意味でうなずかれたのかわかりませんが、僕は市長の思いはそうじゃなくてそうさせている何かがあるんではないかと思うんです。こちらを見ざるを得んですけど、執行部、そういった周りのフォロワーさん、部下の方をフォロワーさんって言うんです、ツイッターでも言いますけど、そういうフォロワーさんの問題じゃないかなと私は思うんですよ。副市長と目がありましたからお聞きしますけど、こういう市の重要案件、この駅のバリアフリーと庁舎の建てかえについて、この3月議会の議事録も多分読まれたと思います、市長の方針、また執行部の考え。副市長は市長を補佐するとともに、職員の事務の監督もするわけでございますので、副市長にこの課題についての認識をちょっとお伺いしたいと思います。



○議長(三谷實君) 守本副市長。



◎副市長(守本堅君) おはようございます。

 思わぬところで当市で初の答弁をさせていただくことになります。どうぞよろしくお願いいたします。

 川上議員の質問に関連してでございますけれども、今まさにおっしゃいましたように、当市の大きな事務事業の関係でございますけれども、私がこちらに参りましてまだ、3月31日以前、過去の話は聞いたこと、4月1日以降は経験したことという区分の中で、まだ2カ月少々という立場でお許しをいただいて、今の考えを述べさせていただきたいと思っております。

 正直に申しまして、なかなか執行部と議会の意見が同じ方向を向くに至ってないというのは実感でございます。ただ、その間で市長なり、もちろん先ほど議員おっしゃったフォロワー、部下の意見等をすり合わせする中で見ますと、何ゆえもっと早くきちんと情報を出しておかなかったのかという、私が当時担当しておればまことにじくじたる思いであろうと思うことはございます。

 先ほど来市長も答弁をしておりますけれども、例えば駅舎の関係につきまして、例えば何であれば幾らかかり、どのような絵姿になり、したがってこういう理由でこれがよいと思うという説明がきちんとできておったかどうか、これが私にとって現時点ではやや、ややといいますか、かなり不十分であったと思います。過ちては改むるにはばかることなかれと申しますが、今からでも遅くないので、きちんとすべての情報を出して、3つ並べて比較考慮をしていただいて、その中でこの条件とこの条件を成就するためには何が一番よいのかということを判断していただかなければいけないのではないかというふうには思っております。ただ、それが遅きに失しているのかどうかは、私は現在の状況をまだ十分に判断できておりませんので、これはわからないと申し上げさせていただきたいと思います。

 先ほど来市長が申しました、一番安ければ単なるバリアフリー化で1億円、いわゆる橋上改札の状況で駅前整備と合わせて約1億4,000万円と申しますのは、大変大きな概算でございまして、もちろん設計をした上での話ということではございません。それから、もちろん議員おっしゃいましたように、今後数年の間に地方財政制度がどのように変わるかというのは全く不透明でございますので、いざ実際に取りかかった段階でどういう財政構造になっておるか、もちろんこれは不明瞭でございますけれども、少なくともやるといった以上は今現在のシステムを前提にするというのがとりあえず妥当な線ではなかろうかと思います。その中で今後の経年変化的なリスクについても十分な用意をしておく、例えば制度そのものがなくなってしまうというリスクがあるのか、あるいは地財制度が変わりまして交付税の参入制度が変わるのか、それによっていわゆる真水がどのぐらいに変わるのかということは、わからないまでもある程度の想定が必要ではないかと考えております。

 それともう一つ、ちょっとこれにつきましては、橋上化ということに関してやや言葉がひとり歩きしてるのではないかという印象を持っております。先ほど来市長が申しますバリアフリー化だけしたときの絵姿というのはどうなるかと申しますと、恐らく今の跨線橋にエレベーターがつくことはありません。いずれにしましても、現在の東西連絡通路に添加する形でエレベーターはつけざるを得ないと思います。そうしますと、今の東西連絡通路に何がしかの幅を持った通路がつくというのは、バリアフリー化だけであろうとも橋上改札化であろうとも一緒でございます。もちろん現在の倉敷駅のように、線路の上をまたいで大きな駅舎があそこに建つということは、市としても前提としておりません。いずれにしましても、あそこにつくのは通路だけでありまして、その通路で改札口をどこにあけるか、わざわざエレベーターからおりたところにあけるのか、中間にあけて自由通路に出すのか、この違いではなかろうかと思っております。

 ですから、橋上駅といいますと、JRがすごくぜいたくなものをおつくりになって、それによって応分の負担というものが市に重くのしかかってくるのではないかという御懸念がもし市民の方にあるとすれば、そうはなるまいというふうに考えております。今の駅舎のままで橋上改札をすることも可能でありますけれども、そうした場合に両方に分かれておりてくることはできませんので、やはり今の駅舎に向けておりてくるということになります。そうしますと、今の駅舎をそのまま置きますと、現在の計画どおりには駅前広場というのは難しい、もとの都市計画のように行くということかと思います。市長が最初に申しました、とりあえず駅前広場の整備ということになりますと、これはアクセシビリティの向上というのが最大の目的であって、なおかつ通過交通の円滑化ということでありますから、これは駅の橋上化とは、ないしは橋上改札化とは本来は違う話でございます。ただ、一体化してする場合には駅舎が邪魔になるということからすれば、その駅舎をのけて、要するに平面で川上方向に建物が動く、今の駅舎をそのまま引いてそこの場所におろしてくるという可能性もなきにしもあらずであります。

 したがいまして、これは私の来る前のことでございますから御勘弁をいただきたいと思いますけども、私一つ大変よくなかったなと思うことは、過去3回にわたって広報紙にいろんな絵姿が載りました。こういうことをここで言うのも何かと思いますけども、あれはやや拙速の感は免れない。あれに要するに横から見た大きな絵というのが載っておりますから、物すごくぜいたくな駅舎ができると多くの方は思ってらっしゃると思います。あれを例えばCGを使って、斜め45度から俯瞰した絵をつくっておけば、またイメージは違ったんでありましょうけども、そういうことをせずに全体的な話だけをしたというのは、これは要するにボタンを最初に1段違ってかけたんじゃないかと思います。したがいまして、そのボタンのかけ違いをここで訂正するにしくはなしと思いまして、総務文教委員会のほうにも御提案を申し上げるというふうに先ほど市長申したかと思いますけれども、そういった形で再度これは要するにこうしてくださいではなくて、きちんと皆さんにおわかりいただける根拠を数値でお示しをして、その効果と、財源等も含めてですけど、お示しした上で御判断をいただくようにするというふうなことが必要であって、なおかつしなければならないのではないかというふうに私としては考えております。そのように市長には進言をしたつもりであります。お答えは以上でございます。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 非常にスマートにさわやかに言われて、ああと聞き入ってしまいましたけれども、2カ月半しか携われてないけど、本当にその反省を踏まえて、特に情報を出されてない部分については真摯に反省されたということでございますので、その2カ月半がどうこうというんじゃなくて、もう今副市長であられるわけですから、今後はどうか責任を持って情報公開、また職員の監督強化に努めていただきたいと思います。

 結局このバリアフリーのやりとりしてたら庁舎のことが全くちょっと言えなくなったんで、結局この庁舎の位置は、今専門家の調査とボーリング調査もされています。これを踏まえた上で決定をするという解釈でよろしいんでしょうか。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをさせていただきます。

 もちろん当然でございます。諸条件等を3月以降調べさせていただいとるというのは申し上げました。いろんなこういう条件もありました、こういうこともありました。だから、いいところはいいで、これがいいとこですよというのもお示しさせてもらおうと思います。ですから、そういうのも踏まえた上で御判断をいただこうというふうに思っております。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) 長時間になりましたんでもうこの辺でと思いますけれども、先ほども国の動向、3・11を境に非常に厳しい状況になっていることを言いました。この庁舎建てかえについては、3月議会で市長はコンパクトなものをやっぱり目指すべきだというふうに言われたけれども、きょうはそれはちょっと触れられなかった、前回言ったから触れられなかったんかもわかりませんが、私は庁舎についても、本当に市民の皆さんが庁舎を建てかえて耐震化されたすばらしいやつをしてほしいという声は、一部にはあるかもわからないけれども、私はないと思います。特に、市議会のアンケートでも市庁舎の建てかえ、駅のバリアフリー、成羽病院、さまざまな課題に対して触れられた部分がありますけども、新庁舎を直ちに建てかえなさいという声はありませんでした。あくまでも職員の皆様の職場であって、先ほど市長は防災機能の中枢だと言われましたが、もちろん東日本大震災で大槌町のように役場が崩壊をしてしまったというのはありましたけれども、ある方が庁舎が地震で倒れる前にもう民家は倒れてしまうんだというふうに言われてました。そういった意味で、もっと経済を活性化してほしい、そういうことを言われる方もいらっしゃるわけでございます。そういった意味で、建設位置について、建設は平成26年度までにということを言われておりますが、めどはいつごろですか、今の調査結果をもとに今の場所にするのか、駅前にするのかという、この判断をされるのはいつごろになるか、その予定だけ教えていただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) そういった議論も踏まえて、今ここでさせていただいております。ですから、ここのいいところは絶対こういうところがありますよというのもお示しをします。それから、じゃあほんならここでつくった場合のいろんなマイナスの要因もあるんですかと言うたらあると思います。そういったこともすべて情報を出させていただいて、その上で御議論いただいて判断をしていただくのがいいと思います。それにはもちろん財源の問題もあるけど、やはりもう建てんでええがなという判断もあるかもしれません。それはその過程でいろいろ資料を見たりした上で判断をしていただければと思っております。そういう考えでございます。



○議長(三谷實君) 川上博司君。



◆13番(川上博司君) わかりました。先ほどるるいろんな可能性についても言われましたけど、私この3月から6月に至るまで、たとえ何もなくても、ボーリング調査をしょうるわけですから、あとその専門家に意見を聞きょうるじゃというて、僕は特別委員会に入ってないからわからないけれども、実際にそういうことやってるという情報はその特別委員会の人は知ってたんですかね。それは委員長には言われとったかもわからんけど、せめて特別委員会の委員の皆さんや議員の皆さんに今こういうことをしょうるという情報交換を私はすべきだと思います。副市長から、先ほどすらっと水の流れるようにわかりやすい答弁をいただきましたので、これ以上言いませんけれども、市民のある方が言われておりました。やっぱり議会も含めて、やはり役所というのは、今市民は非常に厳しい荒波の中でうごめいている、もがいている、そういった状況をやはり高台から見ているだけじゃないかという厳しい意見を、我々議会も含めていただいておりますので、そういうことも真摯に受けとめていただいて、もちろんお互いに議論をしながらいい方向性が出せるように努力していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。終わります。



○議長(三谷實君) これで川上博君の一般質問を終わります。

 ただいまから10分間休憩いたします。

            午前11時29分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午前11時39分 再開



○議長(三谷實君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、田中広二君の質問を願います。

 田中広二君。

            〔15番 田中広二君 質問席〕



◆15番(田中広二君) 15番の田中でございますが、若干昼までの時間では通告質問が終わらないと思いますので御容赦いただきたいと思いますが、まず1点目のまちづくりにおける吉備国際大学との連携についてということでお尋ねをしていこうと思います。

 本市が吉備国際大学を誘致してから20年が経過をいたし、学園文化都市高梁として大学とは密接不可分の関係が構築をされてきている、このことは御承知のとおりでありますが、しかし合併後の地域によっては大学が市民にしっかりと認知をされているのか、こう問い返す場面では、大学とは一体高梁市とどうならと、こういう反問もある。

 私は、本市と大学がともに共存をしていくためには、真っ当な道筋が今求められているのではないのかなと、このように感じています。そういう意味では、大学に関する市の情報がしっかりとお知らせをされて、問題はその情報が市民としっかりと共有をされていることが問われるとこであろうと思います。従来から支援と援助の関係が一面的に論議をされ、私もその場面ではそういう断片的な思いもあったことも事実でありますから、今後の真の信頼関係をどう構築していくか、問われるというふうに思います。

 そこで、このあるべき姿の中で、最近イングリッシュヴィレッジ構想なるものが耳に入り、取りざたもされております。このお話を聞いたときに、またもや大学に乗せられるのかという一方での感覚もあったことは事実でありますが、先ほど申し上げたように、本市と大学の関係をしっかりとつくるためのいわゆるこの問題の道筋について、実は先般もそういう思いの中で加計理事長が吹屋へおいでになったときに、吹屋の案内をするということで同行いたしました。その際に、この吹屋について、そういう構想とどういう結節点があるのかなという思いから、路上でいろいろお話を聞く中で、こういうことに本市としてどう取り組めるのか、あるいは先般のお話にあったように、韓国を市長、議長、担当課長が訪問された、こういう諸般の経過が報告をされた中で、これらの結節点がどこにあるのか、まずその点からお尋ねをしたいと思います。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをさせていただきます。

 吉備国際大学、順正学園と高梁市の関係ということにつきましてのお尋ねだというふうに理解をしておりますが、吉備国際大学の設置から20年がたった、順正短大からといいますと昭和42年からでございますから、もう四十数年がたっておるという中で、これまで築かれてまいりました大学との連携のあり方というものについては、非常に市民の皆さんからも注目をされておりますし、やはり大学のある町としてこれまでもさまざまな取り組みを進めてきたところでございます。したがいまして、これからも大学のある町としてのあるべき姿というのは、お互いが役割分担をする中でこれからより一層の連携というものが必要であろうというふうに認識をいたしておるとこでございます。

 先般イングリッシュヴィレッジの関係で韓国のほうに視察に行かせていただいたことも、やはり高梁市としていかに特徴というものを持たせるかということの御配慮だと私は理解をさせていただいております。大学のある町、そして大学を生かしたまちづくり、その一つとしてイングリッシュヴィレッジの御提案もいただいたんだというふうに理解をいたしております。

 イングリッシュヴィレッジ等に関しましては、これからいろんなことをまた見させていただく必要もあろうと思いますが、日本における英語教育ということでございます。もちろん大学もこれからの厳しい少子化の時代の中でいかに大学の持っているポテンシャルを上げていくかということにも御努力をされておるところでございます。高梁市も大学との共存を図る中で、高梁市としてもそういう知恵をいただいた中で、地域振興ということに関して大学との連携がどうやったらできるかということを考えていく、それをもっと密にし、そしてそういった情報を余すところなく市民の皆様にも共有をしていただくということも大事なことであろうというふうなことも考えておるところでございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 私はこの話を耳にして、具体的なものがどうも描けんのんですよね。一部話を聞くと、韓国の釜山とソウルにあるイングリッシュヴィレッジというのは国策としてやられたような規模の大きなもので、そういうものに本市がこれから取り組む可能性があるのか、持っておられるのか。なかなかその絵が想像できないというのがありますから、その具体的なものをもう少し明らかにされたり、例えば議長、市長を含めて、この韓国を視察されたという中身を何らかのレポートか、そういうものにして私どもにもお見せをいただきたいもんだと思います。高梁市がこれに行ったよと、行って見ただけじゃ、物見遊山じゃなかったんでしょと、こういう話なんです。公費を使っていかれたんですから、それなりの具体論で、高梁市がこれから行政展開としてこういうものができるんだという可能性の高い展望というのを、私どもあるいは市民に情報公開されることが今求められていると思いますが、その点を教えていただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 まず、韓国へ参りましたときの状況でございますが、6月1日の冒頭でも若干触れさせていただきましたので、重複がある点はお許しをいただきたいと思っておりますが、韓国は国策として子どもたち、また国民に英語教育ということで、これを進めておられます。そういう中で、韓国の中で英語村という英語を専門に、特に日常会話を専門に学べる場所というものが15カ所あるわけでございまして、そのうちの2カ所に行かせていただいたところでございます。

 それはやはり一つの村という感じでございました。入り口を入りますとやはりそこはもう完全に英語の町という形でございました。そこには駅での切符の買い方、銀行での貯金のおろし方等々、そういう中から日常の英語を学んでいくと、それも小学生の段階からそれを学んでいくということが、国策として進められておったという理解をさせていただいたところでございます。

 では、じゃあこれを今の高梁市でどのように展開をするかということでございます。高梁市としてほんならどういうふうに取り組めるかということになりますと、日本と韓国では教育ということに関して違いがあるというのは御理解いただいておると思います。日本では、小学校5年生から今英語の授業というものが始まったわけでございます。やはり、高校や大学へ入試を経て進学をしていくという際の英語教育というものも一つあると思いますが、じゃなしにこれから社会に出て、グローバルな社会の中で英語を使った会話ということに関しても、これは一つのまた別の意味の英語力というものが必要になろうというふうに考えております。前者は教育の中でやりますが、英語は社会に出て役立つような形のものというのが求められておりますし、今そういったグローバル化の時代という中においては、私は高梁市においては後者のほうのいわゆる一般の英会話のほう、これは一つの地域づくりのアイテムになるかなということも今思い、そして期待もするところでございます。

 英語教育と申しましてもさまざまございまして、日本と外国との教育の差というのもありますが、日本においては多くの民間企業の方もそのなりわいとして営業をされておられるのも承知いたしております。そういう中で、じゃあ高梁市が、もしくは高梁市と他の民間企業なり、そういった団体との連携というものができるかできないかということについてもこれは検討していく必要があろうと思いますが、そういったあらゆる方向を含めて、高梁にいて国際化といいますか、英語力を身につけることができるということは一つの魅力でもあろうと思っております。そういう魅力づくりということに関して、先ほど吹屋ということもおっしゃいました。一見アンマッチなような感じもいたしますが、しかしながらにぎわいをつくるということでは同じ方向ではないかなというふうなことも感じております。諸条件等いろいろあると思います。それをこれからいろいろ調べさせていただいて、高梁市でじゃあ国際化に対応する人づくりというものがどのような展開ができるかということを、これはいろんな各方面に御指導もいただきながらというふうなことも思っておりますが、積極的に展開の方策というものも考えていきたいなと、このように考えております。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) まだ未知の部分も多くあるようでありますが、しかしその本筋として間違いというふうには思いません。しかし、理解を早めるためにはどういうものかというのを、百聞は一見にしかずという言葉がありますし、そして自分で実際聞くより見る。見た場合はそれを自分が体験をすると。また、百見は一感にしかずとか言いますが、そういう中で高梁市としてこれをより具体的に周知あるいはお知らせをする手法として、先般も吹屋でちょっとお話ししたんですが、この地域でイングリッシュキャンプというふうな一つのアクションを高梁市が起こされて、そういうものに取り込んでこの構想をより具体的に進めていくという方法はどうでしょうかねという話をしたんですが、とりあえずこれは教育長に問うんがいいかどうかわかりませんが、そういうものをより具体論でもって示されることが今求められていると思いますが、その点はどうお考えでしょうか。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 御質問にお答えをいたします。

 イングリッシュヴィレッジ、もしくはグローバルヴィレッジという、グローバル化に対するものについては、今ほんなら具体的にこうやろうというところまでは私も十分構想を描き切っておりませんので、これにつきましてはまたこれからの議論の中でお示しし、協議をさせていただくことで御理解を賜りたいと思いますが、先ほどおっしゃいました英語の教育、特に市内の子どもたちを中心にだろうと思いますが、そういう取り組みに関しまして非常に興味を持っております。

 以前、昭和の代でございますが、昭和60年前後だったと思いますが、国際交流キャンプというのをこの旧高梁市で開催いたしたことがございます。それには約20名の外国の子どもたちが参加をし、市内の日本の子どもたちも参加をし、キャンプをしたという経験もございます。その中でやはり生まれてくるのは、言葉が通じなくても何となく会話ができておるということがあります。やはり子どもの成長には、そういう人と接するというのは非常に大事なことだと思います。ですから、そういう意味でも、キャンプというところまで行くかどうかわかりませんけど、そういった異文化もしくはそういう新しいものに触れさせていくということは、非常にいいことだと私も理解をいたしておりますので、これはしっかりと検討をさせていただきたいなと思っております。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういう取り組みについて私がなぜ言うかといいますと、順正学園、吉備国際大学へ韓国あるいは中国から留学をして来た学生と、この地域へ来て働いておる皆さん、あるいはその地域に嫁いだ中国人の皆さんと、交流をする場が公民館活動の中で過去4回ありました。それが約4時間ぐらいでしたが、その交流の中で案外やっぱり見ると聞くは違うもんだと、非常に同国民という間柄というのは早く話が打ち解けていかれて、会話ができて交流ができたというのがありますから、そういう取り組みを今後とも模索していただくことをお願いして、この点については終わっておきたいと思います。

 次、2点目ですが、この話の中で、文化財修復学科について、加計理事長が高台から吹屋のかわらの家並みを見られて感嘆の声を漏らされた。これほど日本古来の石州瓦の屋根と趣の中で、すごい風景を見ましたと、こうおっしゃったことがありまして、そこでつい、しかし空き家が多いですからと言った。あそこにあるのはしょうゆ蔵ですか、あれは何ですかと問われるから、そういう昔の蔵がありますと言った。そういう蔵というものは実は直観的にものを納める、貯蔵するということから、あの蔵が文化財の貯蔵に使えませんかねと、こういう話をしたら、そこで話が盛り上がって、結果的には文化財修復学科というのを吹屋に持ってこれませんかと、こういうお話をした事実があった。そして、大学の収蔵庫を見においでやと言われるから行ってみた中で、副学長が実は備中うるしと弁柄を使うてこの文化財の修復をやりたいというふうな願望をお話された。このことからして、今まさに歴史まちづくり事業が展開をされている地域として、この事業のグレードを上げる、いよいよ実行を期待すると、吹屋地区での文化財修復の拠点づくりが検討できないものかということを実は考えた。いろいろな複数の拠点で修復文化財の貯蔵が非常に困るという話がございましたから、そりゃあ考えてみてほしいのは、国の重要文化財の旧片山家住宅の蔵が2つ、3つあいとるので、その中へ収蔵庫を納めることはできんでしょうかね。あるいはまた、残念なことですが、来年3月で吹屋小学校が廃校になるということで、そういうあたりの活用について検討ができないものか。そういうこの地域、限定をすれば吹屋となりますが、高梁市内における歴史まちづくり法の拠点である高梁と吹屋、そして観光地である高梁と吹屋を、こういう媒介を使ってうまく線で結ぶことができないのかなと思います。このかかわりについて、当面の市長以下担当部長のお考えを聞いておきたいと思います。



○議長(三谷實君) 質問の途中ですが、ただいまから午後1時まで休憩いたします。

            午後0時2分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後1時0分 再開



○議長(三谷實君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 先ほどの田中議員の質問に対する答弁を求めます。

 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) それでは、お答えをさせていただきたいと思います。

 文化財修復ということでございます。

 吉備国際大学が文化財修復学科を設置され、全国的にも本当にユニークな学科であるという認識はさせていただいております。そういう中で、文化財修復を一般の方にも見ていただく、そういう中でそれがまちづくりの一助にできないかということの御提案の中で文化財修復村、文化財修復を見せるということのお話があったというふうに理解をさせていただいております。

 先ほどの英語もそうでございますが、やはり歴史まちづくり法の中で高梁市は、備中松山城下、そして伝建の吹屋地区、それぞれが相互に盛り上がってくるということによって、市全体が盛り上がってくるという認識をいたしております。その中でやはり吹屋地区においては、弁柄というものが一たん途絶えてしまっているということの中で、産業が続いてない、寂しいという感情があるというのも事実だろうと思っております。そういう中での文化財修復を広く観光客の方などに見ていただいたらどうかということだろうと思います。

 まちづくりの一つとしては、非常におもしろい発想だろうと思っております。そしてまた、田中議員が先ほどおっしゃいましたように、ほかの例えば弁柄であるとか漆であるとかという御発言もあったわけでございます。高梁市内にはほかにもさまざまな取り組み、そして体験型のものもあろうと思っております。そういうにぎわいというものをつくることによって、町を訪れていただいた方に、新たな魅力を与えるというのは必要なことだと思っております。

 お尋ねのありました件につきましても、これは形としてどのような形にするかというのはこれからの御協議の中になると思いますが、にぎわいを持たせるということに関しての必要性というものは感じておるところでございます。

 それから、何点か課題もあるわけでございます。先ほど土蔵を収蔵庫にというお話もあったわけでございます。伝建地区の中ということもございますので、今話のありました旧片山家住宅に関しましては、これは国重文でございますので、これは確認させていただいておりますが、土蔵をそういった形で使用することはできないという県の見解もございますので、これは御理解を賜りたいと思っております。それ以外にこの伝建地区の中で活用できるもの、またどういう形でこれを展開していくかということの協議をさせていただく中で方向というものを定めさせていただきたいというふうに思っておるところでございます。

 あと、漆に関しましても、弁柄に関しましてもそうですが、やはり弁柄というものも、これは吉備国際大学の先生も言っておられますが、やはり今復活させておかないとという強いお気持ちもあるわけでございまして、私も同感でございました。したがいまして、吹屋の弁柄といったもの、そして漆にいたしましても高梁市で漆ということになりますので、これまでの漆塗りの経緯というものも踏まえながら、もちろん他のところでも漆というものもされておるわけでございます。そういった方々にも御協力もいただきながらというところで考えてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) これは提言という意味も含めて、そういう取り組みが、冒頭申し上げた高梁のまちづくりで、まちづくりというのはえてして夢で終わることが多ゆうございますが、そういうものについての検証をお願いしておきたいもんだと思います。

 関連しての3点目ですが、食と農の研究とのかかわりについてということで、本市の基幹産業は農業だというふうに位置づけられていますが、現状が果たして基幹産業になっているのかどうかというと疑問符のつくところであります。本市の農業というのは、私はやっぱり水田農業というのはこの中山間地域の中では限界があるであろうと思います。畑地における現状というものは、今何とかピオーネ、夏秋トマトが代表的な作物にありますが、先般もこの研究の問題が論議をされた中で、そういう夏秋トマトにしろ、高齢化による限界の中で、大学が存在しているこの高梁市で、大学の研究、特に環境経営学科というのがあるようでありまして、その中でも食農経営コースというのが今開設をされておるというふうに聞きました。このコースに対して本市の食と農というものがどのようにかかわってきたのか、かかわっているのか。

 大学の教育研究に本市も特に、私は先般政策研究大学院大学の角南先生とお話をする場があって意見交換をする中で、大学の使い方というたら言葉が悪いんですが、実は大学の知的財産の使い方がどうでしょうかねという話があったときに、それは言われるとおりで、この大学の知的財産を本市の農業にどう活用していくのか、活用できないのかということがヒントとしてありました。そのときも一言申し上げたのが、ピオーネがもう海抜400メートルでは色がつきにくくなったよ、海抜500メートルまで上がらんと黒色がつかんようになったというふうなこの高梁のピオーネの現状に対して、吉備国際大学のその学科がいかなる研究、探求をしてくれるのかなという思いも含めて、今そのピオーネをつくっておる農家の達人たちが、例えば大学の講師のような形で実践を教えてあげることも、これは人材交流として一つの役割があるんではないか、実はこのように思っているわけであります。そういうことが深度化されることによって、今の学生の中に農業を志す生徒がいるかいないかはこれ定かではありませんが、そういう志を持った生徒がこの地域の農業の一翼を担ってくれる、そういう期待も込めながら、農業に関してうまく大学と連携ができるならば、これは冒頭申し上げたように、大学のある町として支援と援助の形を乗り越えた良好な関係ができるのではないか、こういう思いから、食と農の研究について、これから本市がこういうテーマにどうかかわっていくのか、それらについての基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 大学と地域との関係の中の3つ目の食と農の関係ということでございます。

 大学が、環境経営学科の中に食農経営コースというコースを設けられたのが3年前でございます。3年前に学科の中にそういう食と農に関しての研究をするということで設置をされたわけでございます。これはカリキュラムの関係で1年目はなかったんですが、2年目、3年目と来まして、今15名の学生さんがそこで学ばれておるというふうに聞いております。

 初年度、2年度目というのは、基本的には基礎講座が中心でございましたが、ことしから実践も加わってくるということでございます。その中で、高梁市がこの食農経営コースとかかわりを持たせていただくということになりますと、やはり先ほど議員おっしゃいましたように、農業に関する先生というのはほんま高梁市にはいっぱいおられるんだと思います。そういう人材を活用していただきたいということも一つでございまして、今年度から市の職員もそうですし、それから農業を実際やられておられる方、または農業関係の企業の方等も含めまして、講師という形で大学で本当に実践的な講義という形がこれからとられるようになっております。

 そういうふうな講義をする中において、いわゆる高梁の農というものに興味を持っていただき、そしてやはり食という安全性、また食というおもしろさといったこともそこで見出していただくことによって、高梁市で農業ということに携わる学生さんを確保できるという、こういう気持ちも思っておるわけでございます。

 先ほどおっしゃいましたように、大学の持つ知的財産をまだまだ活用できてないんではないかという御指摘もあったわけでございます。そのことは十分真摯に受けとめをさせていただき、もっともっと大学の持つ知、そして産の持つ動き、動ですね、そういったものを連携させていただく、これがこれからの大きな地域づくりの課題であろうと考えております。

 今高梁市の農業ということに関しましては、大学が食農経営コースというものを持たれておるわけでございますし、また先般御議決もいただいておりますが、旧川上農業高等学校の跡地を活用したアグリテクノ矢崎さんとの農業に関する連携という中にも、やはり効率的な、そして手間をできるだけ省力化した新しい農業というものに関しても、もちろん安全な農業に関しての調査研究というものも、これは普及センター、そしてJAさんともどもさせていただくようなことで御説明をさせていただいております。そういう事業ともこれは密接に連携をするような形が一番理想的ではないかなと思っておりますので、今後そういった形での大学の知、そして実際にやられておる方の知、そういったことをうまく連携させていった中で、食農経営コースというものが本当に高梁市の農業を支える力になっていただくことを大いに期待もするところでございます。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういう今の答弁の中で、大学との関係、アグリテクノ矢崎との関係、そういうものが混同されないように。やっぱりアグリテクノ矢崎さんというのは株式会社ですから、営利目的の会社が取り組む場合は営利追求が原則になってきます。それはそれとしてあってもええんですが、そうでなしに、学生あるいは知的財産を活用して本市の農業にどう寄与していただけるか、こういう見地で御判断をいただくことを、私はこの食と農の研究に求めておきたいと思います。

 大学との問題については以上ですが、次に新庁舎と駅舎整備についてですが、先ほど川上議員がいろいろ質問されています。

 昭和47年の計画当時、そのころは蒸気機関車が最後の時代であったと思います。この当時は、客車列車が10両、12両走っていた。鉄道乗車人口が最大の時期であった、そのときの高梁駅周辺の都市整備計画と今日では、その動向が非常に変わっているということをまず御認識をされにゃあいけんと思います。そういう状況の変化、時代の趨勢を見ながら、現時点で高梁駅をどうするのか。先ほど副市長の流暢なお答えを聞きょうりましたが、根底にはやるよという意志のあらわれを感じました。それはそうでしょうが、しかし物事の選択をするという中では、場合によったら今のままという意見もあるはずなんです。今のままでもええじゃねえかという意見です。もともとこのバリアフリーというのは、お客さんとして電車へ乗る人が、階段が上がりにくいからという発想からこの論議が始まったのを記憶してます、合併当初から。そして、今度は話の幅が広がっていって東西通路が出てきました。東西道路にも、平成12年当時の計画では、階段の入った図面があった。そうして、その階段の間の出っ張りに駅舎をつくろうというたのが橋上化なんですよ。だから、JRの定義で言いますと、線路上に駅をつくるのを橋上化という言い方をしょうりますから。一時期あの駅の一部分を駅舎にしてやろうかと言った話になったときに、それは立体化というふうにJRは言うとりゃしませんか。そういうJRとの定義の仕方が違っとっちゃいけませんから、その辺は一度協議の中でしっかり整理をされるべきだと思います。

 それから、先ほどのバリアフリー新法で、1日の乗降客数が5,000人以上のときに急ぐべきだというのは論議があったわけですよ。そのときの財政負担は、国が3分の1、事業主体のJRが3分の1、県が6分の1、市が6分の1であったと思います。それで1日の乗降客数が5,000人以上から3,000人以上になったことで、財政負担割合がさっきから聞くと変わったように聞こえるんですが、その負担割合は変わっとんですか、その1点をまずお聞かせいただきたい。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 負担割合に関しては、今言われましたように、国が3分の1、JRが3分の1、そして市、県で3分の1という理解で正しいと思いますが、これは県の財政構造改革等によりまして、今県の財政負担についてはこれはなくなっておるというふうに理解をしております。したがいまして、国、JR、市で3分の1ずつというのを申し上げたところでございます。ただ、これから先の協議の中で、当然求めていくものは求めていこうというふうに考えておるとこでございます。

 それから、田中議員がおっしゃっていただいたように、線路の上に駅をつくる場合は橋上化ということですね。そのように理解をさせていただきました。当然それになると莫大なお金が要ると思いますし、また倉敷駅のような形になるんだろうと思いますが、そういうことはJRさんとしても市の補償の範囲内でやっていただくことになると思いますので、それに市が負担の上乗せをしてまで、今おっしゃった橋上化という形になるということは私もなかなか理解しがたいというふうには思っておるとこでございます。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) ですから、JRとの協議の過程で、これは内々の話でしたが、JRの岡山支社長が、あの通路の一部を市からJRがお借りをするという、その利用の仕方もありゃあしませんかというお話も私の耳に届いとんですよ。そういう知恵を出しながら、バリアフリーに3億円がかかるとか言われると、それは法外もない財政負担が高梁市に求められるぞという警戒心を私は持ったんですよ。そういう意味では、今のあの東西連絡道ができた経過からして、あっこに駅があった図面まであったわけですから、それも今の財政事情なり、バリアフリー新法も基準が3,000人以上に変わってきた中で、副市長、あの通路から外へ出さんでもあの中を通路としてあのスペースが使えんのかという知恵も私は要ると思う。そっから自動検札機があったら駅へ入れるという知恵も出し、協議をして、もともと私もJRにかかわりがありますけれども、今の立場では市の財政負担をいかに軽くするかという知恵を出しながら、事業主体のJRが運賃は自分で取るわけですから、その辺はしっかり立場をきちっとして、JRとの交渉をされるべきだと、そのように思いますし、バリアフリー新法で基準が3,000人以上という数値に変わってきたわけですから、従来の財政負担が、特に県の構造改革で違ってきたといいますけれども、それ以降の状況の中で、今山陽本線の鴨方駅ですかね、鴨方駅は今もうちゃんとやっとんでしょう。そのときに県がどうかかわったのかということも、私は副市長が検証していただくのによい立場ではないのかと思いますから、県の財政負担については県がなくしたというけども、もともとこのバリアフリー新法では国と事業主体がそれぞれ3分の1、県と市で6分の1、6分の1というのがあるわけですから、そこは私は市のほうとしても一歩も引かずに、しっかり検証をやって財政運用上有利な取り組みをされなきゃならんと思います。

 それと、橋上駅、あるいは駅前問題、あの通過交通帯部分は去年買い取りましたが、それ以外にまだあの駅前の交番から駐車場一帯、それから東へ向けてJRの用地もあるわけですから、これらを含めた、高梁にとって今場当たり的でなしに、将来に東の踏切までを道にすることによっての一方通行の解消、駅前の総合的な将来ビジョンをぴしっとされて、やらなきゃいけんことが今課題としてあるんではないのか。ただ、今にわかに駅をとりましょう、立体駅にしましょう、あの東西連絡道を使うてやりましょう、これらは何かつけ焼き刃の論議になっていきょうりゃあせんのか、こういう思いを申し上げておきます。この議会の場は、市長の基本的な考え、政策について、我々の政策論争の場として、議会がしっかりと物を言えという記事が昨日の新聞に書かれておるようでありますから、その辺でも市の対応が今注目をされておることを十分肝に銘じて、この問題については政策提言、論争するべき課題になってしまいましたから、しっかりと論議を深め、また市庁舎についても、私は新庁舎建設調査特別委員会委員の一人でありますし、この委員会で現地建てかえというて我々特別委員会で決定をしとるわけですから、そのことを新庁舎等建設検討協議会からの提言書を持って特別委員会がないがしろにされるようなことがあっては、これこそ二元代表制の我々の役割を果たすことができない、こういう思いから、現状の私どもの立場というものを明確にして、この新庁舎、駅舎については、川上議員の意見も十分尊重していただいて、冷静沈着な取り組みをお願いしたいというふうに申し上げておきたいと思います。

 次に3点目、高齢者対策についてでありますが、この高齢対策については昨年の9月にも行政機関の見直し等々を申し上げました。新年度よりきめの細かい行政サービスの取り組みを検討したいというふうに昨年市長は申されております。

 そこで、高齢者の実態調査及びその内容、問題点を今どのように把握されておるのか、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。田中議員さんの御質問にお答えをさせていただきます。

 高齢者に関する実態調査、アンケート等の取り組みについての御質問でございます。

 本市独自の事業といたしまして、隔年でやっております高齢者の六一調査、これは民生委員さん等に御協力をいただいて、寝たきりとかひとり暮らし等の調査を進めているところでございます。昨年の六一調査の状況につきましては、ひとり暮らしが1,855人、寝たきりが133人、認知症高齢者が138人というような内容、また65歳以上の高齢者世帯が2,009世帯というような状況でございます。調査のほうは、隔年ございますのでことしの六一調査はやってございません。

 こういう状況を把握いたしまして、この調査の結果といいますか、その内容をもとに緊急時のそれぞれの要援護者への支援体制であるとか、また各種の福祉サービス等にこれは活用させていただいておるというのが実態でございます。それと同時に、現在の高齢者保健福祉計画、また第4期の介護保険事業計画が平成23年度末をもって計画満了ということになりますので、平成23年度に一年かけまして、第5期の介護保険事業計画と新しい高齢者の保健福祉計画を策定すると。そのために、ことしの4月に介護認定を受けておられない方全員を対象にしまして調査を行っております。これにつきましては、今集約中でございましてこれから分析等を行っていくということでございます。項目も多岐にわたっておりますので、これらをそれぞれ分析いたしまして、次の計画の基礎にさせていただこうというふうなことで現在進めているところでございます。

 これらをもって、高齢者の福祉サービス関係を充実させていきたいなというふうに考えております。よろしくお願いします。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) この調査がそういう問題にスポットが当たっておったのかなと思います。それはそれで結構なんです。しかし、そういう介護が必要、あるいはひとり暮らしの生活の安否、それに至るまでの自立した生活をしておる高齢者のために、インフラの整備がどう必要なのか。あるいは実際の生活をしょうる中での悩み、苦情というのがその前段にまだあるんですよね。そういうことの緻密な調査というのを、これを行政へ求めるのが正しいのか、あるいは民生委員なのか、福祉委員なのか、あるいは町内会長がその任に当たるのかというのがあると思いますから、そういう日常生活の中で実際に困っておることは何なんですかという問いかけを一回される必要があるんではないかと思うんですよ。

 例えば一つだけ言うと、結構おじいさんとおばあさん2人でてんびん棒で肥たごを担いで肥をくみょうたんじゃと。それがもう腰が立たんようになってくめんのですというような身近な話がある。そりゃあまあしょうねえ、バキュームカーを頼みねえと言ったら、いや、うちはバキュームカーのホースが届かんのじゃという家から実はこの間相談を受けたんですわ。そういう生活の実態の場面で困り事がありゃあせんのかというのを、やっぱり一度行政が主体となって調査をされることが必要ではないのか。そういう実生活の場面での実態調査がもう少し必要だということでありますので、その点について市民生活部長、何か思いがありましょうか。



○議長(三谷實君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) いい提案をいただいたわけですが、現在でもそれぞれの福祉部門でいろんな悩み事であるとかというものについては、民生委員さん等を通じてこちらのほうへいただいております。また、福祉サービス等の関係については、基本的には市役所内でなしに社協のほうになるわけですが、福祉委員さん等を通じて市の福祉サービスについての相談であるとか悩み事をこちらのほうへいただくということで、一応連携をしてやっていこうということで進めているところでございます。

 そういった組織、また民生委員さん、福祉委員さんとの連携という部分は、これから強めていかなければなかなか情報等も入ってこない部分もある、また地域で困られている人もおられるということもありますので、ここらも今年度それぞれ民生委員さんの会議であるとか福祉委員さんの会議を別々でなしにできるだけ合同でやっていく、その中へ市なり社協のほうが入っていくというやり方をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういう努力を求めておきたいと思います。

 次に、この高齢者にかかわる問題で2点目、「ゆ・ら・ら」の活用の具体案についてです。

 先般「ゆ・ら・ら」が再開できたということで、市民の中にもそりゃあ楽しみにしていた人もおられると思います。しかし、この市報が配られて、一体どこが変わったんならというのが出てくるわけですよね。(資料提示)この健康づくり教室の予定表というのが市報には出ました。そうして、「ゆ・ら・ら」の所管が健康づくり課に変わったわけですから、軸足のかけ方というのはまさしく健康づくりのために市が「ゆ・ら・ら」をあけたんじゃと、こう思うとるわけであります。しかし、実際あいてみて、どういうものがあるんかと思ってメニューを見ると、この市報を見る限りで市民が理解しているというふうにお考えかということなんですよ。

 (資料提示)先般も浜田市にあるアクアみすみというとこにちょっと寄ってみたんですよ。規模としては「ゆ・ら・ら」より建物は小さいですが、環境としたら球場あり、サッカー場ありで似たような環境にありました。そこに足を入れてみると、ここは財団でやってますから、市がやるメニューと独自でやるメニュー、いわゆる今高梁に置きかえると、健康づくり課のメニューとあわせて指定管理者がつくるメニューというのがうまく統合ができて、こういうものがつくられとる。それで、若い人についてはそう思わなかったんですが、今回はシニアの皆さんの健康づくりのために「ゆ・ら・ら」をこれからどう活用できるのかということが私が気になったもんで、特に限定をしたわけです。となってくると、そういう体力づくり、体力測定あるいは生活習慣病の予防、改善、運動指導というものがこの施設ではきちっと明快に明示をされて、特にそういうものをやるときにどこの施設でやって、どういう教室があって、対象はどの方で、何曜日にあって、あるいはそのメニューの内容、指導員はだれか、定員はどうだ、受講料はいくらいるのか、いつから開校されるというふうに、非常にきめ細かいものを目にしたんですよ。したがって、今市がつくったこの「ゆ・ら・ら」のメニューと、トラベルシリウスさんの事業計画の中にそういうメニューを提示するというふうにあったわけですから、それらをうまくあわせて、市民の皆さんにしっかり情報提供できているのかということが気になりますから、それらについての今の進捗状況なり、そういうメニューの調整ができていれば、お聞かせをいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。

 高梁市におきまして、介護認定等を受けられた原因で多いのが足とか腰とかひざ痛、関節痛、そういう方がかなり多くおられるということで、「ゆ・ら・ら」の施設を使って市民の方々の健康づくりということを考えているところでございます。

 そういった中で、内容的には腰痛であるとかひざ痛であるとか肩凝り改善教室、ストレッチを中心にゆっくりと体を動かす、必要な筋肉を鍛えるというようなことをこの広報紙のほうでも掲げているところでございます。

 それから、全体的に若い人が行かれる教室、それから高齢者の方が行かれる教室などがありますが、どちらかというと高齢者を対象にした教室をある程度充実させていくということで現在のところ進めているところでございます。ただ、その広報的な部分が多少おろそかになっているというふうに思いますので、これから十分市民の方々にその辺は周知をしていきたいなというふうに思っております。

 それから、指定管理者の独自メニューということで、理学療法士が個別に相談を受ける教室ということで、健康づくりに来られた方々を対象にして、特に専門家の指導を受けることができる、これは有料ではあるんですが、これが独自メニューということになろうかと思います。理学療法士、また運動療法士等から専門的な指導を受けていただくというようなことを考えております。これらにつきましても、現在のところ、当面ということになりますが、これからある程度充実させて、市民の方々へ周知をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) にわかにそれがパーフェクトにできるというふうには思いませんが、歩の進め方がちょっとゆっくりじゃねんか、これが私の実感するところですから、歩を早めていただきたいな、こういうことにしておこうと思います。

 それともう一点だけ、この施設で私もはっとしたんですが、アクアみすみは知覚者がいて、財団でやってますが、それでも非常に気になるのが、事故の対応というのがあるようです。そのときに「ゆ・ら・ら」のように施設は高梁市、運営は指定管理者であると、その事故の際にはやっぱり過失割合であるとか、責任問題について問題があるようであります。これはそういうことを想定して、通常なくていいなというのが世間ですが、施設がある限りは最低最悪の問題も想定をしながら、その辺に対応される対策というのは必要ではないか、こう思いますので、これについては早急に内部あるいは指定管理者と協議検討されることを望んでおきたいというふうに思います。これについての答弁は結構です。

 次に、4点目ですが、人事運用と機構改革の成果と問題についてです。

 市長就任後いろいろな機構改革がなされました。人事運用というのは目的があるわけでありまして、人材活用であり、多職、多能化を経験したり、他の集団に動くことによって意識改革をする、活性化する等々があると思います。

 そこで、この人事運用と機構改革について、今問題としては何なのか、成果は何なのかということが精査できておればお聞かせいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 私のほうからお答えをさせていただきます。

 人事運用ということでございます。御存じのように、今おっしゃられましたようなことを主眼に置いて人事運用なり管理、そして機構も考えておるところでございます。市長就任以来ということを言われましたけれども、機構改革につきましては、簡素で効率的な機構を構築するということを主眼に置いてやってきております。また、その根底には行財政改革の基本方針というのを立てております。それに沿った運用を出していくという考えでございます。

 平成21年には大きな機構改革をさせていただきましたし、その機構が変わればそれにつれて人事運用、人事異動も大幅なものになっていくというのは御承知のとおりであります。こういったことについてのいわゆる人事交流といいますか、人の異動によって生ずるメリット、またそれが十分生かされなかった場合のデメリットというのも相対して存在をしておるというのは認識いたしております。しかしながら、こういった環境の中で人事管理、運用をしております。そういった評価なり考え方をもとにいたしまして、効果が最大限発揮できるような形で毎年の人事異動、運用をさせていただいとるということです。ちょっと抽象的な表現になりましたけれども、基本的な考え方はそういう考え方を持ってやっております。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 方向性というのはまさしくそうだと思う。しかし、気になるのは、ここ近年1年ぐらいでもう担当者がころころ変わっていく事態が目につくわけですよ。そういうことで支障はないのか、効果として認められないのではないのか、このことを私は気にするから、今の機構改革についての成果、問題点をきちっとこれは赤裸々に判断されなきゃいけんことではないのか。みずからがやった人事ですから、それがまずかったということは言えるわけはありませんが、客観的に見ますと問題がないのか、これが我々から見る一つの見方であるということを十分御認識を賜っとかにゃあいけんと思います。その点はどうなんですか。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 少し具体的なお話になろうかと思いますが、ちなみに今年度も人事異動をやっております。先ほどおっしゃいましたように、主眼としては人員の適正配置、それから適材適所というのを最初に考えておるところでございます。また、今年度につきましては、先ほども申し上げましたように、行財政改革の方針の中におきまして、従来は一般管理職の退職が何人出ても1人の採用という考え方を持っておりましたが、今年度以降は人事バランス等も考慮いたしまして、退職者数の2分の1は補充をしていくという考え方での採用もさせていただいております。これは今までの反省といいますか、評価に基づいた変更はさせていただいております。

 また、当然のことながらでございますが、男女共同参画、こういった趣旨にも配慮が必要ということも認識はいたしておるところでございます。そういった中で、先ほど申されましたように、短期間で担当がかわっていくということ、これはそれぞれいろんな理由はございますけれども、結果としてそのようなことが生じておるというのは我々も十分認識をいたしておるところでございます。

 ちなみに、数字的なことをちょっと申し上げて恐縮なんですが、先ほど言いました平成21年度の異動で申し上げますと、管理職ということに限って言えば120名の異動を発令させていただきました。そのうちの27名が1年での異動、当然これは予期しない退職者等々もありましたので、そういったものを含めてのことでございます。また、平成22年度でございますが、86名の異動者のうち18名でございます。それから、本年度で申し上げますと、78名の異動者のうち12名、これがやはり1年間での異動ということでございます。平成21年度は、先ほども申し上げましたように、非常に大きな機構改革をさせていただいております。その結果、異動者も多いということで1年間での異動というのも多くなっておりますが、それ以降、昨年、ことしにつきましては、異動者総数はほぼ同じでございますけれども、数字的に申し上げれば、1年間での管理職の異動というのはだんだん少なくなっておるということでございます。一定の配慮も過去の経験からさせていただいたということでもございます。

 今後の話になりますけれども、基本的には職員の能力が最大限生かせるような職員配置、異動を心がけていくというのはもちろんでございます。その結果として市民サービスの向上ということにつながるように最善の努力をしていきたいという考えで異動等に当たっております。御理解を賜りたいと存じます。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういうことが懸念をされるわけでありますから、万全の態勢を維持されるべく望んでおこうと思います。

 それからもう一点だけ、これは私どもが言及できるものではないだろうとは思いますが、強制、強要しませんが、差し支えがなければお聞かせください。

 本年、政策統括監の設置という機構改革がなされた。こういう場合に、執務に対する規則というのは恐らくお定めになっておるんだろうと思いますが、それの答えは強要はしません。私が言及できる立場でありませんが、そういうものが精査をされておるかということが参考に聞ければお聞かせいただきたい。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 政策統括監という職を設置させていただきました。もちろん職というものについては、それぞれの職員がそれぞれの職についたらそれぞれの職について精通をしていく、そしてその職について賢明に取り組むというのが基礎でございます。

 その中で、やはりこの市をまとめていくに当たって、総括的な立場の人間として、それも副市長のもとで事務的な統括を行う者、そういった考えもあったわけでございます。やはりさまざまな面で情報が混乱をしておるということがあったこともありましたんで、そういったことをこれから改めるためにも、正しい情報を通していくという形のことを私も考えさせていただき、政策統括監ということで設置をさせていただきました。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 規則については、内部のことですからもうこれ以上申し上げませんが、そういうのが明々白々にされることを望んでおこうと思います。

 最後に、公共交通の補助制度についてで、昨年から高校生バス通学費補助金制度が実施をされて、保護者負担が軽減をされたことについては、これはともに喜ばしいことだと思います。しかし、この制度の実態を見ますと、これは定期券購入の補助金なんですよね。ですから、生活実態の中で遠隔地である高校生の通学実態は、部活の時間であるとか家族の動き、バスの運行時間、学校の授業などなどを見て、バスではだめだからいたし方なく親が送って行きます、あるいは迎えに行きます。だからバスに乗るときにはカードを使っていますと、こういう話なんですよね。そのカードには補助金制度が適用されないということがこの定期券購入補助に対するまた新たな問題として提起をされてくるという事態が今あります。したがって、はっきり申し上げて、このバスの券ですよね、1万円券、そういうものを買うて、それを何回か使うなら使やあええと思うんですよ。それもやっぱり片道はバスで行くけども片道は親が迎えに行くなどなどのケースを考えたら、近隣の市町村ではこの券も補助対象にしておるではないかと、こういうことが情報として皆わかりますから、それが補助制度として一考できないものか、この点についてお尋ねします。



○議長(三谷實君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。

 高校生バス通学費補助金でございますが、昨年の10月から制度開始ということでございます。制度の内容といたしましては、バスの定期券、1カ月、3カ月、6カ月が対象で、それの2分の1補助ということで現在のところ取り組んでいるところでございます。ちなみに、昨年度の3月末までの状況ですが、申請者が延べで82名、実人数で35名ということになっております。この状況の中では、生徒のバス通学に対する保護者の負担ということはある程度軽くなっておると、一定の効果は上がっているというふうに理解もいたしているところでございます。

 先ほど言われました近隣の状況でございます。新見市では平成20年4月から中学生、高校生のバス運賃を半額ということでございます。それから、吉備中央町では本年の4月から、本市と同様に高校生バス通学費の助成を開始されたということでございます。その中では、バス定期券だけでなく、バスカード、また回数券等も対象にしておられるということでございます。それから、真庭市のほうでは、この制度は現在のところないという状況にあります。確かにバスカード、またバスの回数券等を補助対象にという考え方もございますが、始まってまだ1年もたってないという状況と同時に、今のままではカードをだれが使っても使えるということもあります。回数券にしても同じことが言えますので、そこらの状況等もこれからいろいろと研究をさせていただければというふうに思っております。よろしくお願いします。



○議長(三谷實君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 性善説で物を言うわけではありませんが、それはまあいたずらや悪さをしょう思やあ何ぼでも知恵が出るんです、部長。そうじゃなしに、定期券を買うた人で乗らんでもこれは金を払ようるんですよ。定期券を買うた高校生の父兄がかなり送り迎えをしょうるという話もあるんですよ。それはやっぱり私は無駄だと思うんです。あのカードというのは、カードを通したら乗った分だけがカウントされるわけでしょう。このほうが実効性のある、利用実態に合う。これをだれが使うかというのは、それはせめてそのカードに身分証明書を添えるとか、運行事業者と話をして確認してくれえというのがせめてやれる方法かなと思います。ただ、そういう知恵を使って、実効性のある補助制度にするためには、そういう御一考の必要性があるというふうに求めておきます。

 そういう問題があるときには、解決をされるべく努力されることが今自治体職員に求められているのではないかと、このように思いまして、この問題については早急に方向性を定めていただくことを最後に申し上げて、私の質問を終わります。



○議長(三谷實君) これで田中広二君の一般質問を終わります。

 ただいまから10分間休憩いたします。

            午後1時54分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後2時4分 再開



○議長(三谷實君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、山縣喜義君の質問を願います。

 山縣喜義君。

            〔19番 山縣喜義君 質問席〕



◆19番(山縣喜義君) 私はちょっとのどを痛めておりますものでちゅうちょしましたけれども、通告いたしておりますので、1点についてお尋ねしてまいりたいと思いますので、明確な御答弁を賜りますようお願いいたします。

 まず、私が申しておりますのは、第三者による事務事業の見直し、仕分けが必要ではないかということを尋ねるわけでございますけれども、決算統計上では、一般会計で615の事業があるやに聞いております。そのうち国庫補助事業が31ということでありますが、これは建設関係ではないかなと思います。社会福祉、扶助費等についてはまだほかにあるんではないかなという気がいたしております。それから、単独事業、単県を含みまして584という事業数でありますけれども、私がざっと見てみますのに、1,200以上はあるんではないかなと思っております。それが合併協議ではもっとあったやに認識をいたしておりますけれども、その辺について、まずわかる範囲でよろしいですけれども、事業数をお知らせ願いたいと思います。



○議長(三谷實君) 守本副市長。



◎副市長(守本堅君) 失礼をいたします。私のほうから御答弁を差し上げておきたいと思います。

 ただいまの市の事務事業の件でございますけれども、議員御指摘のとおり、現在一般会計におきましては615の事業を設定しとるとこでございます。御質問の国庫補助事業ということでございますけれども、普通建設事業に関しましては31の国庫補助事業がございますけれども、その他の普通建設事業以外の国庫補助事業等もございますので、それを含めますと国庫補助事業全体では60事業ということになろうかと思います。したがいまして、差し引きして単独事業が555事業ということであろうと承知しております。以上でございます。



○議長(三谷實君) 山縣喜義君。



◆19番(山縣喜義君) 要するに、今税収が落ちておるということでありまして、高梁におきましても平成23年度で地方交付税が107億8,000万円、平成22年度から2%の減。市税におきましては35億4,234万円、3.4%の減ということで予算化されておりますけれども、景気が悪化の中、交付税に関しても国の地方交付税特別会計のほうも当然歳入不足が起きておると思います。国の税収もどんと落ちておりますので、地方交付税特別会計の原資たるものはもう当然足らないということであります。高梁市において、交付税が今減ってきておるのは人口の減の要素だけですか、それ以外に要因があって減ってきておるか、その辺をお尋ねしておきたいと思います。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) これは私のほうからお答えをさせていただきますが、交付税の増減ということでございます。これは、議員さんよく御存じのとおりでございますけれども、合併以後三位一体改革が進んでまいりました。交付税は下げないというようなことを標榜しておられましたけれども、実際には平成32年には単年で20億円以上の削減になるというふうな状況になってまいっております。もうそれも直前に迫っております。これが一番大きな要因の一つ。

 それから、昨年国勢調査を実施いたしました。これにつきましても3,800人余りの減ということでございます。これについてはいろいろな補正がかかわってまいりますので、即今年度から全額が減額ということにはならない可能性もありますけれども、基本的にはこれが平準化されれば相当なダメージになってくるというふうにも思います。したがいまして、構造的な要因と、それから地域特有の人口の減というのが大きな要因として交付税は下がってくるという見通しを持っております。以上でございます。



○議長(三谷實君) 山縣喜義君。



◆19番(山縣喜義君) それで、平成23年度で言いますと交付税が107億8,000万円、歳出では義務的経費の人件費が43億円弱、それから扶助費においては23億円強、公債費におきましては41億円弱ということでありまして、ざっと107億円。交付税とほぼイコールで、義務的経費に充当せにゃあいけんというような状態ではないかと思っておりますが、ここでちょっとお尋ねしますけれども、交付税の算出基準というのが国のほうでありますね。私が今ここへ把握しとる主な数字は平成18年の数字だと思うんですけれども、消防費におきましては1万600円掛ける人口、戸籍住民基本台帳費につきましては1,680円掛ける戸籍数、清掃費におきましては6,420円掛ける人口、それから高齢者保健福祉費は7万8,200円掛ける65歳以上の人口、それから農業行政費は6万3,200円掛ける農家数、道路橋梁費につきましては37万円掛ける延長、小学校費におきましては96万9,000円掛ける学級数という数字を把握しておりますが、これで算出したものに掛ける係数というのを国のほうで勝手にいらうわけですから変わってきておりますけれども、この積算方法についてはいまだに変わってないのか、その辺をお尋ねしておきたいと思います。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) お答えをさせていただきます。

 山縣議員さんが申された金額は、単位費用というふうな表現をします。交付税自体は3つの柱から成っておりまして、経常的な経費、投資的な経費、そして公債費ということで、大くくりの中ではこの3つでございます。今おっしゃられましたのは経常的な経費のことだろうというふうに思っております。

 一方、全体を見てみますと、交付税といいますのは基準財政需要額からその団体が持っている収入額、基礎的な力を引いたものを交付するということになっております。この需要額を引いて足らない分を国が出すという形ですけれども、国にも予算がございます。国税五税の中、法定率で交付税の入り口ベースの数字をはじきます。法人税であるとか所得税、消費税、たばこ税、こういったものの一定割合が交付税の原資となってまいります。これは国の景況によって上限をしてまいります。したがいまして、その交付できる額というのも毎年変わってきております。そういうことになりますと、出口というか、額が決まっておりますので、それに不足額をあわせていく作業が必要になります。これで、交付率を下げたんでは意味がありませんので、単位費用、その積算基礎となる一単位の費用を調整してくるということです。景気がいいときにはそれは伸びてきます。悪いときにはそれを圧縮して交付税総額を調整してくるということでございます。

 先ほど申されましたのは平成18年度ということですが、平成23年度のそういう単位費用がもう少ししましたら明らかにされてくると思いますけれども、当然毎年毎年費用としては変わっておるということで御理解をいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 山縣喜義君。



◆19番(山縣喜義君) 私が事務事業の見直しの必要性をいいますのは、恐らく行財政改革の上からも執行部においては見直しが精査されておると思いますけれども、平成17年でしたか、元鳥取県の片山知事が塾長をされておりました鳥取自立塾というのがございましてそれに私が参加いたしましたときに、元千葉県の我孫子市長福嶋浩彦氏、現在消費者庁長官をされておりますけれども、もともと米子の出身で、中央学院大学を卒業して我孫子市議を3期やられまして、38歳で市長に当選され、3期務められた人ですけれども、この方の話の中で、市長になって市の補助金を全部ゼロにしたと。全部の補助金をゼロに落として、ゼロベースから見直しをして大変な成果が出たということを聞きました。これから先、来年度も恐らく市税においてもなかなかふえるということは考えられないわけでありまして、また国のほうの交付税におきましても、先ほど総務部長が申しましたように、地方交付税特別会計の原資というのは、法人所得税の34%、酒税の32%、消費税の29.5%、たばこ税の25%ということが決まっておりますので、これが足りない部分は短期借り入れということで国のほうもやって来ておるわけですけれども、ふえる見込みがない。そうなれば、市の事務事業も一応ゼロ、ゼロに全部戻すという意味ではありませんけれども、執行部でやられた精査と市民の有識者、また議会議員も入れて見直しをする、これが必要ではないかなと思っております。

 昨年度、民主党が自民党政権から変わったときに仕分け作業というのを非常にマスコミが報道する中でやられました。非常に成果があったやに聞いております。しかし、ことしになると民主党が政権をとって自分たちが組んだ予算については仕分けをしてもなかなか成果が出ない。これはそうだと思います。ですから、執行部でやられた事務事業の見直しも、もう一度市民、議会人を交えてする必要があるんではないかなと思います。だんだん歳入が厳しくなっていく中で、もう時代錯誤の補助金もひょっとしたらあるかもしれませんし、また執行部でやられると自分らがしてきた事業を否定するわけにはいかんわけですから、なかなかきっちりとした精査ができにくいんではないかなと思いますけれども、そこら辺について第三者機関での仕分けといいますか、見直し作業をされますかされませんか、最後にお願いいたします。



○議長(三谷實君) 守本副市長。



◎副市長(守本堅君) 山縣議員の御質問にお答えをいたします。

 先ほども議員おっしゃいましたように、交付税総額がだんだん厳しくなり、また今般の大震災等によりまして将来的な財政の見通しが不透明になる中でございますけれども、そういった意味から、市としては現在第2次行財政改革に取り組んでおるとこでございますが、一応市の事務事業につきましては一義的には執行部の責任におきまして、いわゆる予算編成の作業におきまして、要求から査定、決定というまでの一連の作業を通じて内容を整理することはもちろんでございますけれども、予算執行並びに事業実施という全般の過程を通じまして、不断の精査を行わなければないものと承知をしております。

 しかしながら、その精査をすると申しましても、評価そのものに対します市としての具体的な基準、投資的な基準というのがなかなかございませんで、まずは担当課の判断から始めるという状況でございますので、御指摘のとおり、ややもすれば公務員の前例踏襲主義と申しますか、事大主義と申しますか、または過去の経緯等に対する配慮というのもあろうかと思いますので、必ずしも厳格な評価というものにつながらない。先ほど議員おっしゃいましたように、現にある補助金を大胆に切るでありますとか、逆に言えば、新しい事業を新規に始めるというふうなことにつきまして、なかなか大胆な取り組みにつながりにくいということはあろうかと思います。

 そこで、一つの手法ではございますけれども、市としましては第2次行財政改革の中で、一応本年度からでございますが、主要な事業につきましていわゆる事務事業評価の手法を導入いたしまして、今年度から評価に取り組むこととしております。いわゆる事務事業評価と申しますのは、従来は予算と、それから決算、まず予算計画を組みまして、それから事業量ということで成果の管理をしておったわけでございますけども、基本的には計画というよりは成果、予算というよりは決算、事業ももちろん投入した人的、物的コストを踏まえた上で、なおかつその事業の総量、例えば道路を幾らつくったとか、そういうことでなくて、むしろその事業の効果、俗に言うところのアウトプットよりもアウトカムという視点で一定の基準を立てまして、評価シートというものにいたしまして、より客観的な評価作業を行うということでございます。もちろんできますれば、将来的にでございますけども、その対象事業を拡大しますとともに、例えば評価シートを使って行った評価の結果が次年度の予算にも一定程度反映できるというふうなものを目指したいと思っております。

 また、いわゆる執行部から外の目ということからいたしますと、もちろん私どもといたしましては、決算審査特別委員会、こちらからいつも非常に厳しい御意見、御指摘事項を賜るわけでございますので、当然こちらを最も重視すべきものと考えておるとこでございます。また、監査委員監査をいただきますと、いわゆる出納にとどまらず、事業効果等に関しましても非常に厳しい御指摘をいただくわけでございますので、これにつきましても厳粛にそれを承ってまいりたいというふうに考えておるございます。

 最後に、一般市民ないしは有識者等含めた第三者の目ということでございます。これに関しましては、先ほど総務部長が説明しましたように地方財政制度は結構複雑な制度でございまして、こういったものを御理解いただくということは技術的な問題もあることでございますけれども、いわゆる市民の方々の健全な常識と申しますか、いわゆる市民感覚、ないしは市民の方々が行政に対して持っていらっしゃる現実的なニーズというものを市の事務事業に反映するということは大変大切であろうかと思いますので、直ちにということに関しましては難しいかもしれませんが、第三者評価ということにつきましても、これは研究課題とさせていただきたいというふうに考えております。答弁は以上でございます。



○議長(三谷實君) 山縣喜義君。



◆19番(山縣喜義君) 先ほども申しました福嶋我孫子市長のときに、要するに既得権をなくし、公正で透明な行政をするためにということで、市民審査制度というのも設けられてやられたそうであります。先ほど私も、市民の有識者、議会人を含めて事務事業の見直しを行う必要があると申しましたけれども、決算審査等を議会で行っておりますが、私は決算審査を見てまだまだ不十分だなという気がいたしております。費用対効果等につきましても、ある程度の議論をいたしますけれども、それよりかやっぱり議員も入るということになれば我々議員ももっと研さんを積んで勉強していかなきゃ到底できない問題と思っております。最終的には近い将来、早いうちにそういう制度をつくって、事務事業の見直しをしていかなければ大変な時代が来るんではないかなという気がしておりますので、できるだけ早い時期にそのような制度を導入していただきますことをお願い申し上げまして、私の一般質問を終わります。



○議長(三谷實君) これで山縣喜義君の一般質問を終わります。

 次は、宮田公人君の質問を願います。

 宮田公人君。

            〔14番 宮田公人君 質問席〕



◆14番(宮田公人君) 14番の宮田公人でございます。

 今回は3点事前に通告をいたしております。

 消防行政について、それから学園文化都市ということで、本市の大きな市政運営のうったての一つであると思いますがそのこと、それとこれは細部は午前中、川上博司議員あるいは田中広二議員からも質問ございましたけれども、庁舎であったり、駅の関係、それとあわせて図書館ということで、若干疑問点があるもんですから、その点についてお伺いをしたいと思います。適切に端的な答弁をお願いしたいと思います。

 まず、消防のことでございますが、まずもって前々回12月議会におきまして、これは前々から申し上げておったところでございますが、消防のトランシーバーの件について再三質問いたしておりました。その件につきまして、本年度から再来年度までの3カ年でしょうか、で整備をしていただけるということで、これは本当にありがたいことでございまして、まずその点をお礼といいますか、評価するものでございます。

 それともう一点は、これはおわびでございますが、実はくしくもそのトランシーバーをこの4月、5月に私のおります松原分団で使用する機会が非常に多うございまして、つまるところ火災が発生したということで、それについては私も地元の消防団員の一人としておわびなり申し上げるところでございます。

 それでは、若干前置きが長くなりましたけれども、この5月23日に実は総務文教委員会におきまして、それぞれ各委員さんからテーマを募りまして管内視察をできるだけしていこうじゃないかということで実態把握に努めておるところでございます。第一弾として、23日に消防の関係、分駐所と消防本部を視察させていただきました。そこで現状、課題等についていろいろとお伺いをしたわけでございますけれども、まず第1点で、そのときに特に救急の出動ということについて資料をちょうだいいたしました。今どういう課題があるかということで、この資料でございますけれども、昭和59年の定員が65名、広域常備消防がスタートしたということでございますけれども、そこから現時点まで定数が変わっていないと。片や、その救急の出動状況というのが昭和59年で見た場合には、単純出動数で684件が平成22年度で1,722件にまで増加しておると。件数にすれば3倍弱になっておると。逆に、人口で割った場合に、昭和59年が122.6件ということですが、それがこれは平成22年の資料ですけれど、506.5件ということで、5倍までいかないけれども、人口割にした場合にしてもかなり率が上がっておるということで、何が申し上げたいかと申しますと、こういった中でやはり分駐所の運営もございます。あるいは救急、あるいは一般の消防という中で、果たしてこの現行人員で十分なのかどうなのかっていう点について、消防長の御所見をお伺いしたいと思います。



○議長(三谷實君) 三村消防長。



◎消防長(三村靖行君) 宮田議員さんから消防の職員定数管理についての御質問だと思います。

 今議員さんおっしゃいました昭和59年に、近隣の5町から消防事務委託を受けまして、1本部常備消防となりました。そのときに、職員定数を65名とさせていただいておりまして、それ以後改正を行っておりません。

 ちなみに、その現状を比較しますと、人口でいいますと2万2,000人減となっております。そして、火災件数は、去年26件でございますが、この件数はほぼその当時と横ばいというふうな状況でございます。それから、救急件数につきましては、今議員さんおっしゃいましたように、去年が1,722件で、その当時684件で、2.5倍にもなっているというふうな状況でございます。

 消防職員の65名のうち、消防署の職員は54名でございます。54名を2つに分けまして、27名ずつで2交代制の勤務をとっております。27名でございますけれども、西分駐所へ勤務、そして週休者とか、それから研修等へ行きますので、その人数を引きますと、大体当務しておる人員が12名から15名というのが現状でございます。火災が発生しますと基本的には通信へ3人対応させます。そして、現場のほうへは消防ポンプ自動車2台、5人ずつ乗って10名前後出動しますから、基本的にはもう全部おらなくなってしまうというふうな状況になります。そうしますと、火災の場合はもう当務職員がおらなくなりますので、その時点で非番招集をかけて対応しております。その後に出動機会がございましたら、非番招集をした職員で救急なりの対応をさせてもらっているという現状でございます。

 救急出動の件数は非常にふえておりますけれども、これは毎年40件ずつふえてきておるようなことになっておりますが、年齢別に比較しますと大体65歳以上の方が66%で3分の2は高齢者の方というふうなことになっているのがこの管内の特徴であるかなというふうに考えております。人口が減少する中で、一番大きいのは高齢化率が高くなっとるから出動件数が多くなってるというふうなことでございます。1日当たり4.7件、大体5件弱1日に出動しているというふうな状況でございます。

 その中で、一回出動しますと県南のほうの病院へ転移搬送します。転移搬送する時間が1件出ますと約2時間程度かかります。2時間かかりますから、その間に重複するというふうなことが起こるわけでございまして、救急の場合も当務の職員だけでは対応できなくなった時点で、非番招集をさせていただいております。そして、次の出動に備えさせていただいとるのが現状でございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 私は専門家ではないので、じゃあ実際にどれぐらいの人員が必要なのかということは数としては申し上げられませんが、少なくとも現状で非番招集、つまり休みの日でもおい出てきてくれというような形で運営をなさっているという現状でございますけれども、あわせて見せていただきましたが消防機材、器具等も非常に高度化しておる中で、人数を具体的にというのはどうかと思いますけども、これだけのいわゆる機材等、ある程度の維持管理をしていくために、消防力を前提としたときに大体どれぐらいの人数が要るのかっていうのは、具体的にお伺いするのはどうかと思いますけれども、お考えをいただければと思うんですけれどもどうですか。



○議長(三谷實君) 三村消防長。



◎消防長(三村靖行君) どれぐらいの人数かという質問でございますけれども、理想は1隊、2隊ということで、1隊で消防車2台へ10人、そして指揮車も行きますから、それは3人ですから、計13人。そして、もう一隊が、通信とあと消防車1台分の人数、5人ですから、通信2人と消防車1台分の5人で、計7人。ということで、20人ぐらいおったら理想かなというふうなことを考えております。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 定数いっぱいいれば一番それにこしたことはないと思うんですけれども、これはどうしても人事にかかわることでもありますし、先ほどの質問にもございましたけれども、行財政改革の途上でもありますし、人員の適正化計画等も実施されておる現状でございますけれども、市長部局としてはどういうふうにこれを把握されておられて、今後どういう対応をとられるのか、その点を1点お伺いしておきたいと思います。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 先ほど来数値的なものも出ております。救急の出動回数が非常にふえてきておるというのは、いろんな要因があろうと思いますが、それでもやはり現状では緊急呼び出しがあれば救急が対応させていただくと、これは当然のことと思っております。その他にもこういう高齢化率が高いという高梁市の特殊要因もあるわけでございます。先ほど理想的な数字ということでは申し上げましたが、やはり現状を考える中では、もちろん行財政改革という中での検討も必要ではありますけれど、こういう消防職という特別な職については、適正数の確保に今後努めていく必要はあろうと思っております。今具体的に人数を何人とまではちょっとなかなか申し上げにくいんですが、消防職の職員数についても今後検討していかなければならないというふうに今考えておるところでございます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 視察をさせていただいて、ああそういうこともあるんだなということで、まことにお恥ずかしい話ですけれども、改めて気づいたということで、やはり消防職の皆さんも家庭があって生活があるわけでありまして、そこに業務がどこまで食い込んでいっていいのかということもございまして、これは今後どうあるべきかということも含めて我々も考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 それと次に、これは消防救急無線のデジタル化のことでございますけれども、最終年度がたしか平成28年度だったと思いますけれども、そこまでに消防救急無線のデジタル化をしていかなくてはならないということでございまして、これもこの前お伺いしたようなことでございますが、大体現状で8億7,000万円程度のコストを見込まなければならないというようなところであると思いますが、そこでGVPというお話をいただきました。GPSボイスパケットトランシーバーということで、これを利用すれば飛躍的に初期投資と維持管理費についてかなりコスト軽減ができるというようなお話であったと思いますけれども、まず第1点目として、いわゆるデジタル化というのが現況でどういう状況にあるかということをまずお伺いしたいと思います。



○議長(三谷實君) 三村消防長。



◎消防長(三村靖行君) デジタル化の質問でございます。

 電波法の改正によりまして、消防救急無線もデジタル化しなさいよというふうに決まりまして、使用期限が平成28年5月31日までということで、アナログ無線からデジタル無線に変える期限が設定されました。岡山県としましても、平成14年度から岡山県消防長会が主体になりまして、デジタル化の研究会等が実施されまして、平成20年に消防長会が基本設計を行いました。その中で、整備についてはもう現に平成22年度から岡山市消防局、倉敷市消防局、玉野市消防本部の3つの消防で着手いたしております。そして、平成24年度からは井原地区消防組合が着手の予定でございます。あと、高梁市を含めました10本部がその後の平成25年から着手をするというふうな状況になっております。

 高梁市としましては、県下各本部と歩調を合わせて平成20年に基本設計を実施しましたところ、今議員さんおっしゃいましたように、8億7,000万円というふうな整備費を示されました。これは市内4カ所の中継所を整備しましての金額でございまして、またこれには維持管理費がかかります。維持管理費が事業費の大体3%から5%というふうなことを示されておりますから、年間で3,000万円前後かかるかなというふうなことで、非常に高額なイニシャルコストもランニングコストもかかるというふうなことでございます。

 本部としましては、このコスト削減に向けて、現状のアナログ無線の通信エリアは確保しましょうということで、それ以上であったらいいというふうなことで、それを条件に検討を重ねてまいりました。去年の7月に自治体衛星通信機構の人工衛星を使いまして、消防本部から通信テストの調査をいたしました。そして、8月から9月にかけて人工衛星を使いましてイリジウム携帯電話の運用テストも行いまして、デジタル無線の中継基地の削減と、それから削減した場合の不感地帯の代替通信手段を模索してきました。そうした中、去年の7月の山陽新聞の記事に、デジタル化へ向けての無線の記事が出ておりまして、これをヒントにうちのほうが研究いたしまして、NTTドコモのFOMA網を使ってパケット交換という通信方式で通信しましょうということで、そうすれば、地震時には携帯電話が不通になるケースが非常に多いんですけれども、混雑時でもそういうことはないというふうなことをお聞きしまして、それでこのFOMAの中継所があれば日本全国どこでも通じるというふうなことでありました。また、市自体がNTTドコモの携帯電話の不感地帯をなくすということで取り組みをしている時期でもありましたので、10月から11月にかけて、GVPでの管内の通信状況を調査しましたところ、現在のアナログ無線と同等の通信エリアであることがわかりました。そのことを受けまして、去年の12月、総務省消防庁へ県の担当者と一緒に伺いまして、デジタル無線の補完的な運用であればこの方法を取り入れても支障はございませんよというふうな国からの回答を受けました。そういうことで、うちとしましてはそれを受けまして、果たしてそれがうまくいくかどうか、これを平成23年度の1年間をかけて試験運用を今している最中でございまして、もしそれが全然問題ないよというふうなことであれば、事業費なり維持管理費が大幅に削減されるというふうなことになりますので、本部としてはそれを大いに期待しているところでございます。状況としてはそういう状況でございます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) チラシをいただいたんですが、インターネット等でも確認できるんですけれども、要は本来自前で整備するんであれば、ここにマイクロホンのスタンドがたくさん立っておりますが、これを全部立てなきゃいけないと。そうすると8億7,000万円ぐらいかかるけれども、つまりNTTドコモの回線を使うことによってコストダウンができるというような考えであるということでいいんですかね。

            (消防長三村靖行君「はい」と呼ぶ)

 概要はわかりました。私もアマチュア無線やりますけれども、同じような形でアマチュア無線でもトランシーバーを持って途中がインターネットになるですね。インターネットの出口でほかのトランシーバーへ行くというような技術がありまして、それがNTTドコモの回線でどうかということでありますから、なるほどよく理解できましたし、この前もそういう説明いただきました。ただ、1点気にかかるところは、つまり先ほどの答弁で、もう井原市までが実施に踏み切っているという中におりまして、後発ですけれども非常に有効な手段であるとは思いますが、いわゆる国策の中でやっている、総務省へ足を運ばれてということがありましたけれども、いわゆる確約になるのか、その辺は国はどんどん勝手にルールを変えてきますし、それはそれ、これはこれということになっては困るわけでございまして、その辺については仮にこれが実証実験でよっしゃ使えるということになったときに問題が生じることはないのでしょうか。あるいはきちっと約束手形を振り出しておいてもらうといいますか、きちっとそこは言質をとっておくとか、そういった必要性は現時点でないんでしょうか。



○議長(三谷實君) 三村消防長。



◎消防長(三村靖行君) 前にもお話しさせていただきましたけれども、うちの職員2人と、そして県の職員も立会しておりますし、総務省の担当の職員が課長以下七、八名出られたと思います。その中で、全部復命もされておりますし、うちのほうも復命もして帰っておりますから、皆さんの前でもう全然問題はありませんよとはっきり言われましたので、うちのほうとしたら今のアナログ無線より上でしたらそれを採用しようかなということでありますので、うちはそのように期待をしております。以上でございます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 本当に中央政治も混迷をいたしておりますので、2階に上げてはしごを外されるようなことがあってはこれはまた困りますので、その辺は老婆心ですけれども、ぜひ気をつけていただきまして、有効な活用していただきたい、実証実験進めていただきたいなと思います。

 それと最後の項ですけれども、冒頭申し上げましたけれども、実は4月、5月で消防団の出動機会がございました。私も消防団員の末席を汚しておりますけれども、実はこういう事柄がございました。私は神原の北区というところに住んでおりますけれども、たまたま防災メールを確認いたしましたら、北区は前と後ろに分かれておりますが、私は北区前というところに住んでおりまして、幸か不幸か北区後ろから出火したという状況でございまして、消防器庫に近い。たまたま自宅におりましたのですぐ器庫に行ってサイレンを鳴らす、サイレンは自動で5分程度は鳴りますから、それで準備をする、積載車を出す。ところが、5分たってサイレンがとまっても人が来ない。団員はつまりそれぞれの職場へ出ておるわけでございまして、もう一回サイレンを鳴らしました。やはりだれも来ない。仕方がないので、部長に積載車を出してもいいかと確認をとりまして、言うていいのかどうかわかりませんが、もうとにかく目と鼻の先なわけでありまして、そこが燃えてるということでございまして、積載車からポンプがおろせるかどうかは別にして出しました。そのときに、結果的にタイムラグが生じてみんな帰ってくるわけですけれども、消防協力隊、消防団OBの方が多数駆けつけてくださいまして、やれポンプをおろす、水利をどう確保する、ホースを延ばすというようなことで、本団員が帰ってくるまでのつなぎをきちっとしてくださった。場所が場所でしたので、消防本部が上がってくるよりも早く水出しができました。

 これはこの前もお伺いしたんですけれども、やはり消防の協力隊というのは自警組織のようなもんだと。しかし、今の地域の消防団の現状というものを考えた場合に、やはりもう消防団員でなければ積載車が動かせないとか、そういうことを言ってる状況ではないんじゃないかと、松原町でさえそうですから。だから、そういう点についてやはり、女性消防団員等のことも考えられております、あるいは新規の消防団員ということについてもいろいろな広報をなさっておりますけれども、やはり現状を考えたときにもう一点、いわゆる消防協力隊、OBの皆さんにここは一肌脱いでいただけるような仕組みというものを一つ考えられないかという、これはこちらからの提案でございますが、消防長の現時点でのお考えをお伺いしたいと思います。



○議長(三谷實君) 三村消防長。



◎消防長(三村靖行君) 消防団の協力隊の件でございますけれども、団員数は去年ちょうど期の改選がございまして76人減少となりまして今現在1,356人でございます。こうした状況の中で、地域で活動していただいております消防協力隊の皆さんには大変感謝しているところでございます。

 消防協力隊は、災害対策基本法で言う自主防災組織に当たります。自主防災組織の概念としましては、自治会、町内会が中心となり、自主的に連帯して防災活動を行う組織でございます。高梁市の場合は、消防団OBが中心となっている組織と、今言いました自治会、町内会が中心となっている組織の2つがございます。いずれも自主防災組織でございます。

 自主防災組織の活動についてでございますけれども、消防協力隊としてふだん消防操法訓練のバックアップとか、消火訓練、それから防火水槽周辺の掃除などをしていただくことは非常に本部としても力強く思っております。

 ただ、災害時において消防団員と消防協力隊の方の災害補償については異なるわけなんです。この補償の問題なんですけれども、団員は消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律により消防団員等公務災害補償等共済基金が設置されておりまして、消防団員が災害等で負傷された場合には無条件でこの基金より損害補償ができることになっております。しかし、消防協力隊の方については、応急消火義務者として消防団員が現場に到着する前に消火活動されて負傷した場合、あるいは消防職員または団員が消火活動するのに消防協力隊の人にあれをしてくださいよ、これをしてくださいよというふうに依頼をし、それで負傷されたということになりますと、これは補償の適用があるわけなんです。それ以外は申しわけないんですけれども適用にならんわけなんです。

 平時には、訓練等で負傷された場合でもある一定の災害補償制度がありますので積極的に、消防団OBだけでなく、自治会、町内会、そして自主防災組織を組織していただいて、防災訓練とか消火訓練、避難訓練などを行っていただきたいというふうに思っております。

 ですから、途中に来られて、何の指示もなしに消火活動されてけがをされると、ちょっと今の段階では補償ができないということで、ちょっと難しいところあるんですけれども、そこら辺がちょっとありまして、団員とか消防職員がこうしてくださいよと言った場合には補償対象になると。難しいところがあるんですが、そういう状況でありますので、御理解をいただきたいというふうに思います。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 上位法があって、それに照らしてどう判断するかということも一点あると思いますが、ならば法を乗り越えてもっていうような答弁をいつか聞いたことがございますけれども、法を乗り越えようと思いませんが、我々も条例としてルールは決めれるわけでありますから、高梁市としてそれは条例できちっと守る、公務災害が生じたときにはこうしましょうと、あるいは保険掛けましょうとか、そういうことは、これちょっと勉強してみないとわかりませんけれども、今回は防災関係の通告質問が多ゆうございますけれども、やはり火事、火災、あるいは人がわからなくなったということで捜索であったり、あと崩れるというような土砂災害ということが、本市で考えてみると防災の一番大きなとこじゃないかと思います。ですから、そういったこれは一つの問題提起であって、勉強もしていきたいと思いますが、我々のルールは我々がつくってもいいんじゃないかと思います。上位法に触れることまでしちゃいけませんがね。そういうことで、やっぱり地域の現状というのはそういうとこにあるわけでございまして、これはぜひとも今後問題提起として考えてまいりたいと思いますので、いろいろと消防長にも御助言をいただけたらと思うところでございます。

 それでは次に、学園文化都市のあり方についてお伺いをいたします。

 冒頭申し上げましたけれども、やはり学園文化都市構想というのは、前々前市長の樋口市政において、小さなともしびがともされまして、それをある意味ずっと守り続けてきたところでございまして、やはり本市にとりましてはどういうふうに考えて市政運営をしていくかということについて、大きなうったての一つであると考えております。

 この件につきましては、これも私が言い出しっぺといいますか、そういった中で端的に申し上げますと、吉備国際大学等とどういうふうな連携をとっていくのか、あるいはどうやって腹を割って話していくのかというようなことについて、何らかのそういう場の提供といいますか、それをつくることが必要だろうというところの質問に具体的にお答えいただいたというところであると理解をいたしております。

 具体的には平成23年1月25日に、まちと大学の力活用懇話会ということで日本都市センターホテルで有識者を交えて懇話会が開催されたと。有識者は、お一方は日本私立学校振興・共済事業団の理事であられる長田紀久子さん、そして日本学術振興会理事長、前事務次官の小野元之さん、そして本市からは地域づくり交流会西さん、それに市長を加えてという形でございますが、これは一体どういう目的でどういう成果があったのか、この会議の全般的ないきさつをお伺いしたいと思います。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 御質問にお答えをさせていただきます。

 まちと大学の力活用懇話会、これの設置の過程といいますのは、今議員おっしゃられたような経緯でございます。目的といいますか、期待をいたしておりますのは、1つには順正学園との連携とか協力のあり方、それから地域と学園との交流のあり方、進め方、そして産学官連携、こういったことを進めるに当たって、幅広い視点、視野からいろんな御意見をいただくということで、第三者的な機関としてこの懇話会を設置させていただいたものでございます。

 背景としましては、今言いましたような効果、効能を期待いたしておるわけですけれども、今議員さんもおっしゃられましたように、平成2年に吉備国際大学が開学いたしまして、昨年20周年を迎えたと。その間市と学園とは密接不可分といいますか、パートナーシップを20年間築いてきたと。これをもとに今後も大学との協調、それから連携のあり方はどうすべきかというのが一つでございます。

 また、御承知のように少子化が進んできております。こういった中で、順正学園には3つの学校がございましたけれども、ここへの入学者がやはり少なくなってきておるということでございます。そして、留学生につきましても、現在昨年のようにはまだ集まっていないというふうな状況もお聞きをしておるわけでございます。これらについて、やはり将来にわたっての幾ばくかの不安を地域、そして産学官ともに抱えているというのは現状だろうと思っております。ここに至って、当然大学自体、それから学園自体の経営努力というのはもちろん我々も期待をいたしておりますし、我々以上に学園自体も御努力をいただいておるということは認識をいたしておりますけれども、市といたしてもできる協力をさせていただきたい、そのためにはどうあるべきかということで、こういった背景のもとにこの懇話会をつくらせていただいたというのが目的でございます。

 その中で、どういった効果があったのかということでございます。1月25日に懇話会を開催させていただきました。4人の委員さんの御意見、非常に長い時間をかけていろいろお聞きをすることができて、非常に有益な時間だったとは思ってございますが、主な意見といたしましては、やはり高梁の地域特性を生かした大学のあり方を模索するべきなんじゃないのかなと。具体的に申し上げますと、高齢化が進んでおる、当地域に限りません、日本全体が高齢化が進んでおるということは現象としてあるわけでございまして、そのいう高齢者の方々の再教育の場に大学がならないかどうか、こういった観点で研究、検討ができるかどうかということ。そして、それを一歩飛躍した形で、高梁はそういった方々を迎え入れる町であってもいいのじゃないかと。これはひいては、今学生宿舎等との絡みもございますが、そういった活用も念頭に置かれた発言なのかなというふうにも思っております。それから、学生自身の声をもっと聞いたらどうだろうかというふうな御意見もございました。

 こういったさまざまな観点から、有識者の方々の御意見がお聞きできたということで、これらにつきまして検討できることは検討し、さらに予算化可能なものはそういった方面で対応をしていきたいとも思っておりますけれども、いただいた御意見をやはり学園文化都市づくり協議会でありますとか、大学とも意見交換をしていきながら、魅力ある学園文化都市づくりにつなげていきたいというふうに考えております。以上でございます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 提案というか、問題提起について、一つこういう形でお答えいただいた、それについては一つ評価をいたしますけれども、この議事録を私も読みましたけれども、つまりその委員の中ではおっしゃられていなかったけれども、なぜ大学自体がいないのかと。つまり懇話会において当事者の大学がいないじゃないかと。もうこれ2番目の質問にも入っていきますけれども、私がいわゆる構想していたというか、考えていた姿というのは、いわゆるそこに市民もいるだろうと、もちろん順正学園もいるだろうと。有識者の方はそこに加わっていただければそれも一つ、あるいは経済界、あるいは議会、そういったものが実際どうなのかっていうところをフラットなところで話が出きるという仕組みをつくらなければいけない。悪く言えば、東京に行って事務次官、先生にお目にかかってですよ、これはいい時間をいただいたと、いわゆるそれで終わってしまう可能性がある。やはり自分たちが住んでいる町に大学があって、自分たちはこれだけ高齢化していて、先ほど高齢化というお話もございましたが、そういった中で自分たちはどうするのかっていうところをフラットなところで考えていかなければ、何ぼ東京で偉い先生にいろんなことをお伺いしても、それは幾らかは知恵にはなるかもしれないけれども、ここの実生活のうちでのということにはなり得ない。だから、これは懇話会として懇話会は残されてもいい。だけれども、本来あるべき姿を考えるんであるならば、大学も入っていただきましょう、先ほどおっしゃるように学生は何を考えてるのか、高齢者は何を考えてるのか、それは机の上で考えることではなくして、実際に来てもらいましょうよと、議会も入ってもらいましょうと。そういうことで話をしていかないことには、自分たちの町について、あるいは大学というこういう知識の集約した、何といいますか、知識の棟といいますか、ある意味そこをいかに活用するか、あるいはお互いにギブ・アンド・テークでやっていくかということにはつながらないと思うんですね。

 ですから、これは懇話会は懇話会でひとつよろしいですが、もう一つもっとフラットなところで話し合える場というものを、これは議会と協議していただいてもいいけれども、ぜひともそれを酌み上げるための努力なりをお互いにしたいと思いますが、その辺についてはどういうふうなお考えでしょうか。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) お答えをさせていただきます。

 この御質問をいただくまでの考えでございますけれども、今のこの懇話会というのは、第三者の視点を持ったという形での効果を期待して設置いたしたものでございます。今議員御指摘のもっと幅広く学園も、ある意味議員さん方もというふうな形での御提案がございましたが、我々は、先ほど申しましたように、平成2年の開学以来、学園都市づくり協議会と、今学園文化都市づくり協議会というふうに名前が変わっておりますけれども、この協議会の中に33団体の各種団体の代表の方、そして学園の代表の方、議会からもお願いをして顧問として出ていただいております。こういった中で、今言われたことの御意見、御提言、そういったものはお聞きをさせていただいてるというふうな認識でございます。しかしながら、逆にその懇話会が今のメンバーでいいのかというのは、スタートをさせていただいたという段階でございますので、これらの設置の目的を達成するために、いろいろな方々に参画をいただくというのは十分検討の余地があろうと思いますし、どういった形で皆さん方の意見を反映できるかというのは十分御相談をさせていただきたいというふうにも思ってございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 懇話会については否定もしません、先ほど申し上げたとおり。しかし、合議体の人数が三十数団体とおっしゃる、そこから2人出れば60でしょうし、1人ずつ出ても三十何人。ある程度人数ががばっとふえてしまうと、そこは議論になりません。少な過ぎてもいけない。やはりある程度それなりの見識といいますか、それなりの任にある方がある程度フラットな形で声が遠くないぐらいなものでやはりそれは議論していかないといけない。よくあるパターンですよ、行政はこういうのを組みました、30人集まりました、御意見ございませんか、ございませんかといって、それでは終わりますという。だから、本当にそれぞれのセクションで考えている方、そういう人をピックアップして、少人数、10人がいいのか5人がいいのか12人がいいのかわかりませんけれども、そうでないと議論なんてやっぱり、その会を否定もしませんけれども、一般経験則からしてそういうことになりがちであります。

 ですから、それは設置しておられるというのは一つわかるけれども、本当にどう考えていくんかということで、やっぱりそこは考え直すといいますか、新しいものがあってもいいんじゃないかと思います。堂々やっても水かけ論になると思いますけれども、私が市長ならそうする、少なくとも。そういう考えで、ぜひいろんな案を出していきたいと思いますので、考えていただきたいと思います。

 次に移ります。

 これは午前中川上博司議員、先ほど田中広二議員さんからもお話がございましたけれども、庁舎、駅舎、あるいは図書館に関連してということでございますが、この話に入ります前にちょっとそれますが、市長、二元代表制ということについて、地方議会というのは二元代表制でございますけれども、市長も市民から選ばれる、あるいは我々議員22名も市民から選ばれておる。そういうことについていわゆるどうお考えか、まずそこの1点をちょっと通告外ですけれども、お伺いしてから通告質問に入りたいと思います。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 通告にはなかったわけでございますが、当然二元代表制ということの重みということ、当然今の日本の民主主義のルールにのっとってやっているわけでございます。執行たる者の市長以下執行部、そしてその執行に当たっての議決なり監視をするという立場での議会ということに関しましては、当然それがうまくかみ合っていくことによってこの行政というもの、そしてその自治体というものが進んでいくというふうな認識でおるところでございます。したがいまして、当然そこにはいい意味での緊張感をも持ちながらこれを進めていく必要があるというふうに私は常に考えながら二元代表制という意味も考えておるところでございます。

 これからの行政を考える中で、本当に複雑多岐になってまいります。そして、議会もそれぞれの考えもございましょうし、また市民の皆様のニーズというものも複雑多様化してくるわけでございます。そうしたものを集約し、まとめていって大いに議論させていただく、これは必要なことだというふうに考えておりますので、このことにつきましても今後も大いにそういう形で情報をお互い交換する中で高梁市市政推進に当たって取り組ませていただきたいと、このような考えでございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 済いません、通告外でございまして、議長の許可をいただきまして、また答弁をいただいてありがとうございました。

 まさしくお互い二元代表制の中で市民の負託を得てこの場におるわけでございまして、つまり市長は一人であります。私は合併後のこの6年間、やはり市長というのは非常に大きな権限を持っているなということを痛感いたしております。その大きな権限に、いわゆるバランサーとして我々22人がこういう形でバランスをとっている、目には見えないけれども一本一本ロープがついているわけであります。前回ですけれども、「ゆ・ら・ら」の関係についてはロープを引っ張れば前に進めないし、ロープを緩めれば前に進める、まさに我々は市長の提案について議決をするという行為を持って初めてそれが成立していくわけでございまして、やはりそこの重さというものを3月議会以降、この6月議会、改めてよく胸に手を当ててお考えいただきたいなという思いを込めて、ちょっと通告外ですがお伺いをしてみました。

 もう一点お伺いしたい。きょう川上博司議員に対する答弁の中で、いわゆる庁舎の建設というもろもろのことについて、事によっては不用ということもあり得るというような答弁を私お伺いしましたけれども、基本的にこれまでのプロセスにおいて合意できている点は、建てかえるか建てかえないかということについては、建てかえるという形で合意をいたしております。そこは川上博司議員に対しての答弁で、私の聞き間違いかもしれないけれども、そこは間違いないですね、建てかえるということについて。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) これまでの長い議論の中で、改築に向けて議論を進めるということは、これはもう当然のこととして承知をいたしております。ただ、先ほど申し上げましたのは、いろんな議論をする中でこういういいとこもありますね、こういうことも出てきましたねという議論の過程の中でそういう考えも出てくるかもしれませんという意味で申し上げました。ですけど、じゃあ今何でこれをせにゃあいけんのかということを考えていくということも必要でございますので、そういう総体を考える中で改築ということに関して議論させていただくというのは、もうこれは当然のことと考えております。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) ああいう答弁が出ますと、つまり今度は何でもありになってくる可能性がある。つまり、きょういろんな話がありました、都市計画について昭和47年の話も出されたし、あるいは駅のことも出されたし、経緯、経過。じゃあないだろうと思います。つまり市長が今の現状で考えてみたときに、特別委員会において建てかえ位置は現在地でやりましょうよと、それをもって議会でも今22人の議員がそれはそうだという意見に達している。そういう話でいくのかなと思いながら、実質的にはこの前の3月議会の話と同じになるけれども、合併時もそういう話であったわけであります。ところが、駅へ持っていってこれもやりましょうという話の中でこうなったわけですね。がらがらがらがらとどうなんだという話になった。きょうもそういう話で、枝葉のことをおっしゃるけれども、この状況下において、例えば現時点でもなお市長が駅前に庁舎あるいはそういったものを移すんだ、あわせて駅の改築にもかかわっていくんだとおっしゃるんであるならば、それに対してこれまでの2カ月間の中で何かアクションを起こさなければならない。反対に、現在地でということになるならば、それはここでということで我々議会としては合意をしております。なおかつ、市長が駅周辺に移されるということであるならば、議決としても3分の2の議決が必要になってくる。あるいは、移されるということについては、備北バスさんのこともある、これも3月議会で申し上げた。駅前の駐在所のこともある、いろんな物理的問題も出てくる。そうした場合にこれをさめた目で見たときに、どう考えても、詰め碁や詰め将棋ではありませんけれども、政治家として諸般の条件がある中で選択をしていく中において、これは個人の思いはあるけれども、お互い政治の中で合議体で話をしているわけですから、どう考えたってここしかないだろうと、全般的なことを見たときにね。私が市長だったらそうしますよ。そこまで議会がおっしゃるならここにしましょうと。だから、きょういろんな側のことはおっしゃった、本体については触れない。側は、副市長なり、部長なり、課長が答えたらええんですよ、どういうパターンがあるのかなんていうことは。最終的に事ここに至ってあなたがやることは決断することだけじゃないですか。どうなのか、諸般のことがある、自分の考えもある、だけれども諸般のことを考えればここじゃないか。なぜそれが言えないのか、私は不思議でなりません。実質的に市長どう思われとんか、そこをお答えをいただきたい。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 3月の議会でも最終日の際に申し上げました。原点に立ち返るということでございます。頭を素にして考えてみました。その考える中で、これは時間的なもので若干おくれとるということもありますけど、今現位置で建てかえる場合に図書館と庁舎の合築でいきますねという話をずっと差し上げておったと思います。これについてはなかなか難しいという結論も一つ得たわけです。ですから、ここでするんであれば庁舎ですよという話になるわけでありますね。

 そういう中で、いろんな条件をこれから考えていかにゃあいけん、いろんなことが出てくると思います。そういうことを全部お出しをさせていただきたいということで考えております。ですから、3月以降でございますけど、議会の御意思というものは十分重く受けとめをさせていただき、本当は合築したほうが安く済むのはわかってますから、そんな細かいことはいいと言われるかもしれませんけど、やはり市民の利便性が一番増すのはどういう形であるんかということを考える中においては、やはり一つ一つそのステップを踏んでいかないといけないということも思っております。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 今その合築の話がありましたけれど、現在地で案を持ってきて、6,000平方メートルの庁舎、2,000平方メートルの図書館、建ちますか建ちませんか、建たんわけでしょ。宙へ建てるのなら建つわけですけれども、物理的にどんなに頭をひねってみてもこれは建たんというのは、つまり複合施設としては建たないんだということは、執行部の皆さんここで一応一つ共通の理解として考えといてよろしいか。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) この現位置でやる場合には複合的な施設ということは、面積が少なくなりますから、中身をどうするかによってはもしかしたら建つかもしれませんけど、今の予定の面積を確保しようと思ったらこれは難しい、無理であるという認識でございます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 市長の答弁はそうですが、先ほど副市長からもやはり現状分析というふうなことと、それについての反省の弁のようなものがあった。何度も申し上げるけれども、そこにお座りのお二方は職員じゃないんであって、そういう現状認識、プロセスがあった、じゃ次の手はどう打つのかっていうことについては、もう二者択一でもって片方は詰め碁のような形になってるわけであります。それをあえて、例え話でするならば、じゃあ最後行くのか退くのか右に曲がるのかといったときに、指揮官がもっと資料を出せと言ってるようなもんじゃないですか、まだ資料があるはずだと。3月議会から既に2カ月が経過している。聞かれるのはいいよ、だけれどもそこにいらっしゃるお二方というのは政治家ですから、今までのプロセスなり現状分析をされる中で最後は決断していくという作業、それには昭和47年の都市計画も必要はない、裏としては必要だけれども、それをここで言う必要はない。最終的に、事務方が選んだこのパターンしかないだろうという中でどれを引くかということと、政治プロセスの中でどうしてもこれは決断しなきゃいけないということ、決断していくということが一番の作業ですよ。これ以上申し上げても今の答弁がそうですし、そういうお考えなんですから、特別委員会なりで議論していくしかありませんけれども、やっぱりよく考えていただきたい。お互い政治家でありますから、こうです、こうですという現状分析もいい。だけれども、それでじゃあどうするんだっていうことを考えていかないと、2014年、平成26年までに合併特例債で建てかえるにはリミットがあるわけですから。その後ろというものを考えながら、やっぱりトップは最後は決断ですから、もう2カ月経過しましたよ。やはりある程度もう指標というものがありますから、そこのことを申し上げておきたい、これ以上申し上げませんが。

 これでまだ不確定要素として図書館のことがございますが、いわゆる図書館については現況でどういう状況にあるのか、教育委員会にお伺いしておきたいと思います。



○議長(三谷實君) 梅野教育次長。



◎教育次長(梅野誠君) 失礼します。

 図書館の建設につきましては、若干今までの経過を申し上げたいと思っております。

 現在の中央図書館につきましては、昭和45年1970年に建設されたものでございます。その中で、経年経過がありまして非常に使い勝手が悪いというようなことがございまして、平成17年9月29日に高梁中央図書館建設計画策定委員会設置要綱ができました。そうした中で、平成17年11月22日から平成18年11月22日まで6回にわたって審議がされたわけでございます。そうした中、基本構想が平成18年12月に策定されました。そして、市長のほうへ報告されたということでございます。本来この策定委員会のほうは、基本構想、そして基本計画までを市長のほうへ報告するというふうになっておりましたが、基本構想の段階で、その当時新庁舎の建設についてということで、複合施設、合築と先ほど申し上げたものでございますが、そういった複合施設ということで検討したらどうかということで、新庁舎の建築の方向性とあわせて考えていくということで、今平成18年からとまっている状態でございます。これにつきましては、新庁舎の方向性、あるいは複合施設の方向性、あるいは単体になるという方向性が決まり次第、この委員会のほうを開会いたしまして、それを報告し、次の段階に進んでいくという状況でございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 宮田公人君。



◆14番(宮田公人君) 端的に言うと、前回から何も変わっていないし、動けないというのが現状かなと思います。ただし、それは3月以前、いわゆる実質的にあなたが庁舎建設の陣頭指揮をとっておられたわけですね。それがなければそれでもいいかもしれない。だけれども、そこのやり方、先ほどの副市長答弁というのは、個人攻撃をしようと思わないけれども、なぜもっと早く情報をきちっと開示することができなかったのかというのが1点あった。もう一つは、広報紙において3回ああいう形で出してしまったということもあった。ですから、やっぱりそういう職責を踏まえた上で、一言申し上げておきたいのは、建てるということになるなら、今後やはりスマートな図書館建設、私はやっぱり図書館というのは必要で情報の発信基地になるべきだと思いますね。その辺はやっぱり、反省の上に立ってというと失礼ですけれども、スムーズな議論進行といいますか、そこをぜひお願いしたいと思いますし、図書館建設は総務文教委員会の所管になるのかどうか、それとも特別委員会の所管になるかどうかわかりませんけれども、やはり限られた時間ですから効率的に議論をしてスマートに運営していくということをひとつお願いしておきたいなと思います。

 最後に、もろもろのの案件がございます。新しい副市長を迎えられて、将棋なら飛車角落ちから完全にこまがそろった。先ほどの田中広二議員の質問にもございましたけれども、それに加えて政策統括監という形も加えて、新しくもう一枚飛車が加わったかもしれない。ならば、やはりもっとスピーディーにスマートに物事を解決していかなくてはならない。なぜかといいますと、4年間のスタートじゃないんです。1年と半年でもう我々の任期は終わるわけであります。そういった意味で、副市長、大変苦言を呈すかもしれませんけれども、4年間のスタートじゃない。1年6カ月の中で最大限のパフォーマンスを発揮していただかなくてはならない。それで、既に2カ月が経過いたしております。ここはぜひお互いにぐっと気合いを入れて、ぴりっとして考えていかなきゃいけない。そういうことを最後に提言いたしまして、今回の質問といたします。



○議長(三谷實君) これで宮田公人君の一般質問を終わります。

 ただいまから15分間休憩いたします。

            午後3時23分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後3時38分 再開



○議長(三谷實君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 定刻の4時が近づきましたが、本日の日程が終わりますまで時間延長いたします。

 次は、内田大治君の質問を願います。

 内田大治君。

            〔4番 内田大治君 質問席〕



◆4番(内田大治君) 4番の内田です。

 私は既に通告をしておりますとおり、本市の災害対応について、そして市民への市政の広報について、そして3番目に野猿対策についてと、この3点について質問をしたいと思っておりますので、ひとつよろしくお願いします。

 まず最初に、本市の災害対応についてです。

 去る3月11日に発生しました東日本大震災により、国民全体に防災に対する意識が高まっております。災害による不安を防災によって安心に導くことが今行政に求められている課題であると考えます。

 本市においては、高梁市地域防災計画により防災計画と災害対応をマニュアル化しております。昨年9月の一般質問におきまして私は、災害時における対応として、行政面での体制対応について質問をいたしました。今回はいわゆる市民の立場から質問をしたいと思っております。

 もう皆さん御存じのように、高梁市地域防災計画は、災害対策基本法に基づきまして本市において作成されております。第1編から第5編までの編集でございます。その中には、それぞれ風水害の対策、あるいは震災の対策、それから5編目には陥没等についての対策を集めた5編で編集されたものでございます。その中で、きょうは第2編のあたりから質問したいと思っておりますが、第2編は災害基本計画編になっておりますが、この中で予報あるいは警報発令時、いわゆる市民に対して市長は迅速かつ的確に住民等に伝達するものとすると明記されております。そこで、本市におきまして災害発生時における市民への連絡体制というものはどのようになっているのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) お答えをさせていただきます。

 災害発生時におきます市民の方々への連絡体制についての御質問であると思います。

 従前にも申し上げたことがあるかもわかりませんけれども、市民の方々に対しましての伝達方法につきましては、情報通信機器を用いたものとアナログ的なものがございます。情報通信機器を用いたものにつきましては、昨年整備をいたしましたケーブルテレビがございます。また、地域によっては市の防災行政無線、こういったもの、そしてインターネット等を通じましてのホームページ、こういうものを活用する。また、市民個々の方に対しましては、まだ十分普及はしてない段階でありますけれども、メール配信といったようなものを想定いたしております。また、当然でございますが、集中的に広報強化をしなくてはいけない地域につきましては、広報車等を導引させていただきながら十分な周知ができるよう努めてまいりたいというふうに思っております。以上でございます。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 地域防災計画におきましては、先ほど総務部長言われましたように、通信方法としましてはオフトークを使う、あるいは防災行政無線を使う、そしてケーブルテレビ網を使うというふうな形で計画の中には明記されております。しかし、先ほど言われましたが、高梁市情報化計画の中におきまして、ケーブルテレビでのいわゆる告知放送は、緊急災害情報の提供については、費用面での難しさがありまして、このあたりは話が出ましたようにメール配信等に切りかえる方法をとるんだというふうな流れだったと思います。そして、いわゆる防災行政無線あるいはオフトーク等については、現在の機器が故障して修復が不能な段階になって廃止するというふうなことだったかと思います。

 いずれにしましても、いわゆるケーブルテレビにつきましては、任意加入になっておりますから100%の市民には伝わりません。それから、携帯電話等につきましては、今どのぐらいの加入率があるかわかりませんが、津山市においては十何%とか、そういうふうなの聞いたんですが、もしよかったら、いわゆるメール配信を希望されておる人は約何名おられるのか、そのあたりをお聞きしたいと思うんですが。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 今議員さんおっしゃいましたように、基本的にはケーブルテレビを基幹に据えてございます。それから、現在運用されておる防災行政無線については、それが使える限り運用は続けていくということでございます。

 それから、オフトークにつきましては、これはもう基本的に、3月議会でも申し上げたかもわかりませんが、今年度の早い時期でこれは運用を停止するということにもさせていただいております。

 そういった中で、今の代替措置としてメール配信を行っていくということにいたしておるというのはおっしゃられたとおりでございます。今その普及を、例えば市の職員であるとか消防団員の方等を中心に、ぜひ接続をお願いしますというお願いをしておる最中でございます。ただ実際は、詳しい数字をちょっと記憶しておりませんので、後で申し上げたいと思いますが、まだ千数百件といったようなレベルであるということですので、これらの周知なり活用をさらに推進をしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いを申し上げます。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) メール配信等については非常に使用率は低いと思います。そして、ケーブルテレビを基本に考えるということではありますけれど、これはまた加入率が高いところで83%、84%、平均が七十何%と、いわゆる3割の方には届かない状況にあります。本当に震災があった後でいわゆるこういうふうな緊急時の住民への連絡体制というものが、本市においては非常に担保されてない状況に今あると思います。このあたりは早速な対応というんですか、緊急な課題として連絡体制をいかにするか。いろんな手段はありますけど、皆中途半端な体制になっております。そのあたりをどれか一本に統一して、きちっと市民へ対しての連絡ができるようにすべきであると思います。

 これは私自身の考えですが、いわゆる防災行政無線というのがこのたびの大震災でも非常に効果があったというふうなことをニュースで聞きました。ということで、費用が19億円とか20億円とかという話がありましたが、費用面だけでなしに、もう一度防災行政無線を本当に効果がある手段として検討していただきたいと、そういうふうに思います。

 次に、新成羽川ダム、それから河本ダムという大きなダムが、成羽川、そして高梁川の上流にある高梁市であります。このダムが決壊をした場合には、高梁ではどのあたりまで水位が来るのか、また堰堤決壊から高梁までの到達時間とか、成羽、高梁といったあたりのいわゆる時間的なシミュレーションができないものかということで質問をしたいと思います。

 河川につきましては、水防法等によりましていろいろな管理等できておりますが、ダム決壊、いわゆる想定外というあたりは、私がいろいろなところを調査してみてもありません。しかし、高梁地域には今回の地震発生後、そのあたりの不安を持たれる方がかなり多いと思います。これは中国電力さんあたりではあると思います。そういうものを持って、先般全戸へ配布してあります防災マップ等にそういうあたりも記入すると、余り過度に皆さんに情報を出せばまた反対にそれが不安になるというあたりもあるんですが、最低ということはないんですけど、新成羽川ダムあるいは河本ダムの本堰堤が決壊した場合の影響というものを入れてのマップづくりというふうなことを提案するんですが、このあたりはどうでしょうか。



○議長(三谷實君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) お答えをさせていただきますが、その前に、先ほどメール配信システムの具体的な数字を申し上げておりませんでしたが、5月30日現在1,293人の方がシステムを活用されておられます。

 先ほど言われましたダム決壊の話でございます。

 平成21年度につくりまして、現在配布をさせていただいております高梁市の防災マップでございます。ここで浸水地域を表示しておりますが、これは100年に一度起こる、そういった程度というか、めったにない大きな災害、大雨を想定してつくらせてはいただいております。おおむねこれでカバーできるというふうには思っておりますが、今御指摘いただきましたような、ダムの決壊、こういったものはこのマップでは想定いたしておりません。といいますのも、阪神・淡路大震災のときにもダムの決壊という報告はなされていなかったということもございます。しかしながら、今回の東日本大震災におきましては、コンクリートダムの決壊はなかったんですが、土類で築かれたダム、これの決壊によって被災をされた方、亡くなられた方が残念ながら出てしまわれたというのは情報として入ってございます。そういったこと、それから放射能、こういったものも含めての話ですけれども、午前中申し上げましたように、岡山県知事が関係の3省庁に出向かれまして、東海・東南海・南海、こういった3地震が連動して起こった場合の対応を国が早急に定めてほしいというふうな申し入れをされております。具体的な内容はまだ詳細にわかっておりませんが、岡山県内にもたくさんのダムがございますので、こういったダムが決壊した場合の対応、こういったことの要望がそのときにされてないということになればまたダムに関係する市町村が要望をしていくということも必要であろうというふうには思っております。

 しかしながら、事前に岡山県等に市のほうも確認をいたしましたけれども、県の考えというか、現在設置してるダムというのは国土交通省が定める耐震基準に基づき設計をされており、ダム決壊という事態は想定をしていないということでございますが、今回想定外という話もございます。午前中申し上げましたが、市の防災計画の見直しというのを現在それこそ想定いたしております。この中で、国・県の考え方によるところが大きいわけでございますが、それが早期に示されるならば、市のほうにも当然被害想定の案というのが示されると思います。それらに沿った形で、防災マップの見直しも含めて、防災計画を新たに見直していきたいというふうに考えております。よろしくお願いを申し上げます。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 次へ行こうと思ったんですけど、先ほど言われましたが、ダムの決壊は想定にないというふうな県の考えでございますが、今部長も言われましたが、想定外というふうなことが起こっての災害であったと思います。だから、こういう不安が出たと思うんですが、ダム決壊については、余り原子力の施設とはまた違いまして、貯水量というものがあります。新成羽川ダムの場合は堰堤が103メートルです。それが仮に決壊したときには、その高さから流れてくるというあたりで、極端に言えば、黒鳥あたりでは水位が約何ぼになる、そしたら何メートルぐらいのところに避難しなくてはいけないんだなと、そういうあたりがこの場に及んで住民の不安であるということでございまして、いろんな複合な災害を想定して、その上ダムがとかというふうなことでしたら非常にその計画書はできないというふうなとこになってくると思うんです。そのあたりで検討いただきたいと、そのように思います。

 続いて、3番目の問題に入りたいと思います。

 いわゆる農地の災害については、国の災害査定基準がありますが、それ以下でも市独自の基準を設けて復旧のための補助はできないかということについてお尋ねしたいと思います。

 国の基準によりますと、降雨量が24時間当たり80ミリあるいは1時間当たりで20ミリ以上であるというふうなのがその災害の査定基準とお聞きしておりますが、非常に中山間地域で急峻な地形の本市におきましては、災害というものが国の基準の降雨量以下でも発生しておるのが現状かと思います。そういうふうな支援体制がないがために耕作放棄地になる、あるいは荒廃地になるというふうなのが多く見られますし、それがまた現状かと思います。そういう面で、例えば市独自で今の半分の数値をもってでも市独自で対応するんだというふうなお考えがあるのかどうか、このあたりをお聞きしたいと思います。



○議長(三谷實君) 原田産業経済部長。



◎産業経済部長(原田良三君) ただいまの御質問にお答えさせていただきます。

 災害雨量に達しなくても市独自の施策を講じられないかということであろうかというふうに思っております。

 降雨災害におきましては、国の基準では異常な自然現象で発生した災害を復旧事業の対象としておるところでございます。重立った基準といたしましては、先ほど議員さんがおっしゃいましたように、24時間の最大雨量が80ミリ以上か、時間雨量がおおむね20ミリ以上ということになっております。この5月にも2回ほどありましたけれども、この基準に満たない降雨、また基準を満たしておりましても、ゲリラ的な豪雨のように被災のエリアに入らない場合でも、農地または農業施設が被災することがあります。災害復旧対象外の農業施設、これは農道とか、また水路とかというものにおきましては、従来より2戸以上の受益者があれば一部の負担金をいただいておりますが、修繕の対応をしておるところでございます。しかし、農地につきましては、個人の所有ということで、国庫補助以外での対応はしておらず、所有者の方で復旧をしていただいとるのが現状でございます。

 なお、災害基準の雨量に達しておっても、農地農業施設では被害額が40万円以上でないと対象ということにはならないわけでございます。そのような中、議員のおっしゃいます農地単独の災害につきましてでございますが、被害件数も多いため、復旧のための助成につきましてはよいお答えはできないわけでございますが、最近では災害基準に達しない降雨におきましても、居宅地周辺の農地などが崩壊し、その土砂が住んでる家、また家屋に達することが起こっておるのも事実でございます。そして、その流入してきた土砂につきましては撤去が急がれますし、また個人の多額な負担が必要となってまいるところでございます。そのために、裏山でございますとか、周辺の土地、農地などが崩壊して居宅に土砂が流れ込んだ場合に限り、その土砂の撤去につきまして市のほうで実施ができないか、一部の負担はお願いしなければならないと思っておりますが、こちらのほうを今早急に研究検討しておるところでございます。どうか御理解を賜ればと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 法にのっとってそれ以上のことはできないと、こういうふうな答弁かと思います。この点について、私は市長にお伺いしたいんですが、いわゆる高梁市の基幹産業は農業であるというのが大原則にあるかと思います。そして、いわゆる農地については、今言われましたが、個人の所有物であるから手が出せないんだと、こういう話がありました。もう一つは、非常に件数が多い。いわゆる高梁市の形状、美しいまち、これが崩れていっとる、壊れていく、また荒廃地によって中山間地域の農地を含んだ地形が崩れていく。このあたりについて、基準に達しないからとか、80ミリ以上降らないと対応できないとかというんでなしに、それは76ミリでも災害は発生しますわね。そういうあたりで、広い観点から、市独自でそういうふうな対応ができるような方策はとれないものか、そのあたりで市長の答弁をお聞きしたいと思うんです。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 内田議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 当然、耕作放棄地とか荒廃地とか、そういうところが広がるのを防止する、それは農地保全ということでは非常に多方面で有効なことであると思っております。そういう農地等の災害につきましては、今部長のほうからもお答えをしたとおりでございます。現状では、国の基準というものもあるわけでございます。そういう中で、いろんな場合があろうと思います。それは農地なのか荒廃地なのかによってもいろいろなシミュレーションがあると思いますので、有効な手段がどうあるべきかというのはこれは検討に値すると考えております。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) わかりました。

 それでは続いて、4番目に移りたいと思います。

 備中町平川の陥没地区内におきましては、農地の陥没災害は復旧補助の対象にならないというふうに今現在なっております。これについて、補助制度を考えていただけないかということから質問させていただきたいと思います。

 旧備中町におきまして、平川郷地区復興計画というのが平成12年に策定されました。そして、経過としましては、平成17年高梁市におきましてこれを継続しまして、第2次復興計画というものができております。この流れで来とる中で、この復興計画の中の第6章におきまして、災害により被害を受けた田、畑、水路などについては、陥没事象発生後、市が被害状況を速やかに調査し、復旧しており、今後も対応すると、第6章で書いております。こういう中で、昨年、またことしに入ってからですが、昨年は田んぼが3件、そしてことしが田んぼ、そして管理道を含めた2件の陥没が発生しております。こういう中で、いわゆる今現在の市の対応としましては、先ほど部長言われましたように、私有地であるがために対応ができない、またこれが仮に災害といいますか、先ほどの国の基準以上の降雨があった場合でも陥没災害は該当しないというふうな状況に現在の平川の陥没支援の状況になっております。このあたりで、なぜできないのかということについてお尋ねをしたいと思います。



○議長(三谷實君) 原田産業経済部長。



◎産業経済部長(原田良三君) 引き続きお答えをさせていただきます。

 平川地区の陥没につきまして、農地の陥没の復旧を市でしたらどうかという御質問だと思います。

 平川地区の陥没の状況でございますけれども、平成10年以降平成19年までは断続的に発生をしておったところでございます。平成20年度、また平成21年度においては陥没の発生はなかったものの、平成22年度に5カ所、そのうち農地が先ほども申されましたように3カ所、また本年度になりまして2カ所のうち農地で1カ所陥没が発生をしておるところでございます。陥没の復旧につきましては、道路、河川等の公共施設、また公共施設に被害が拡大するおそれがあるものにつきましては、市費、これは維持管理費をもちまして復旧いたしておるところでございますが、先ほど申しましたように、農地の復旧につきましては、私有地であることから市費をもっての埋め戻しは行ってないのが現状でございます。

 反面、いつどこで発生するか予測もつかない陥没の事象でございますが、平川地域の皆様の不安もおさまることなく続いている状態であることも十分承知はいたしておるところでございます。現在は、単独の市費をもって観測の業務を継続いたしておるところでございますが、今後も大きな規模で多発するようなことがありましたら、再度検討していく必要があると思っておりますが、現状では様子を見させていただければと考えております。

 また、生活を再建するための支援といたしまして、高梁市備中町平川郷地区陥没事象復興に関する条例がございますが、これにつきましては、平成22年3月に移転促進区域の拡大、金野地区を加えさせていただいた条例改正を行い、継続をさせていただいておるところでございます。どうかよろしくお願いいたします。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 観測をしていただいて非常にありがたいことなんですが、平成20年度、平成21年度について陥没がなかったからということ、そして平川郷地区の復興計画書が平成22年3月に失効したわけなんです。だから、農地の対応はできないと。この復興計画書の中の第6章には、先ほど言いましたように、田、畑、水路等については市において修復する、そして今後もするというふうな形で第2次の計画書には載っとるわけなんですが、これがなぜ平成23年に継続されなかったか、いわゆる地域へ相談もなかったと思います。なぜこれが終結したのか、継続できなかったのか、このあたりのお考えをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(三谷實君) 原田産業経済部長。



◎産業経済部長(原田良三君) 平川郷地区の復興計画書でございますが、議員もおっしゃいましたように、第2次の計画につきましては、平成17年度から平成21年度までの5カ年計画でございまして、その後は計画策定をいたしておりません。この復興計画書につきましては、国や県からの補助金、また交付税等を受けるためにその計画書が必要ということもありました関係であろうかと思いますが、平成21年度からは県の補助金もすべてなくなりまして、継続しての計画策定はいたしておりません。そういうことであろうかというふうに思っております。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) ほんなら、もう一度お聞きしますが、平成22年3月にこの計画期間が終了する段階において十分な協議あるいは検討会等ができたのか、したのか、そのあたりについてお尋ねします。



○議長(三谷實君) 原田産業経済部長。



◎産業経済部長(原田良三君) これが切れる前にどうしたかということでございますけれども、この復興計画書につきましては、内部的な計画書であって、地元のほうには説明してないというふうに聞いておるところでございます。したがいまして、この復興計画書自体はその計画期間が切れる時点で該当地域の皆様方等に御相談はしてないものというふうに思っております。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 計画書をだれがどうしたというのは余り言っても始まらんことなんですが、いわゆるこの復興計画書の中の、先ほど言われました条例ですね、これについての改正というんか、継続については、私立ち会いというんか、お願いしまして、地域局と力を合わせて平成22年3月に切れる前に、先ほど言われましたように、金野地区を入れてまた5年間継続するというふうにした経緯があります。ただし、そのときの説明で、復興計画そのものが失効して、今までのように田とか畑とか水路の修繕は今後はしないという説明は一切なかったと思います。これは内部的なもんだと言われますが、いわゆる陥没対策協議会あたりの人はこれを持っております。

 ということで、平成22年3月に切れた経緯を十分検討したんだが、もう発生しないということで終了したんか、それとも内部的な見落としか、そのあたりの答弁が欲しいわけです。



○議長(三谷實君) 原田産業経済部長。



◎産業経済部長(原田良三君) 失礼いたします。

 この切れた原因と、あと継続で立ててないのは何でかということでございますが、やはり先ほども申しましたように、今も観測業務は行っております。また、生活を再建するための支援の条例は残しております。そういったことから、これからも完全になくなるということではなく、そういった最低限のことはやっていく必要があるということで、そのためにこの事業も継続をしているところでございますが、復興計画書までの策定は必要ないというふうな判断をしたものだと思っております。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 最低限のことはしておりますと言われますけど、先ほど言いましたように、5カ所の農地が陥没したのを修復できないのは、最低限のことができてないというふうに地域の者、被災者は思うんじゃないんですか。だから、いわゆる住宅に対する修繕等の経費は見ていただけますが、それもあくまでも2分の1です。内部的なものであっても、今までは旧備中町時代から合併して最初のあたりは農地で陥没が起きた場合でも修復はしてもらえました。それがある日突然昨年の3件、ことしの2件については農地だからできないと言われるあたりが理解できないということなんです。



○議長(三谷實君) 原田産業経済部長。



◎産業経済部長(原田良三君) 特に平川地区、高齢化が進む地域でありまして、住民の皆様方の生活の安心、また安全の確保に向けて、少しでも皆様の負担や、また不安を軽減して住みよい地域となるような状況に応じた支援策についても今後検討をしていきたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 今後検討という言葉が非常に気持ちがいいんですけれど、私きょうこれを請け負うてもらわんと帰れない状況にありますので、ひとつ今現在起きとる陥没についての対応、これについての明言というんですか、こういうふうな方法があるんだとかというあたりをお願いします。なぜ言うかというと、今まではできとったのがある日突然市で対応できないという状況の中で、これをどう説明するんかと。私有地だからできないということではいけませんよということを言いたいわけなんで、ひとつこのあたりをお願いします。



○議長(三谷實君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) この平川郷地区にかかわります条例改正につきましては、私もそのときに立ち会わさせていただきましたので、内田議員にもいろいろとお骨折りをいただいて、金野地区の皆様にもいろいろ御理解をいただいて条例ができたというふうに思っております。

 先ほど議員がおっしゃいましたような事案等につきましても、適宜これは、その前の5年間、その前の5年間という実績、それからこれからも先事案が発生しないということはないという理解でおったと思いますので、そういう理解のもとで少し内部でも協議を詰めさせていただいて、それからまた内田議員を含め地元の皆様方と協議をさせていただくということで御理解を賜りたいと思っております。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) ひとつよろしくお願いします。

 それでは、2番目の市民への市政の広報についてということについて質問をしたいと思います。

 私は、市政を推進していくためには、広報を十分行いまして、そして市民に十分な理解をしていただき、そしてお互い協力して進めていくことが本当に不可欠であると、そういうふうに思います。そういう中で、先般5月28日に再オープンしました「ゆ・ら・ら」の広報についてであります。

 これは、もう皆さん御存じのように、1年2カ月休館をし、そして市民の多くの税金を投入しまして維持管理をし、そしてその間指定管理者を選定する、あるいは行き詰まったあたりでは直営での経営はどうかというふうな問題、本当にいろんな経緯があったかと思います。そういう中で、トラベルシリウスさんに指定管理が決まったわけですけれど、5月28日にオープンするに当たりまして、私はもっと早い段階で5月には開館する、あるいは近い時期になりますと5月28日オープンだというふうなあたり、そして健康増進施設としての開館ではありますけれど、いわゆる一般の市外からのお客さん等についても来ていただく、入館していただくということをしなくちゃあ、やはり経営というものがうまくいかないんじゃないかと思いました。

 そういう中で、市としてはどのような広報をされるんかなというふうなことも注目しとったわけですが、そういう中で山陽新聞へ広告される、あるいはケーブルテレビを使われる、ラジオで言われるとか、いろいろ広報はされましたが、今後も含めてですが、もっともっと市として「ゆ・ら・ら」というものがあるんだというふうなことをいろんな広報機関を使って広報すべきであると思います。指定管理者へ出して指定管理される方も本当に今は手探り状態で、いろんなことを考えられて経営に当たられとると思うんですが、市としてできる支援としたら私はPRが大きいと思うんですが、そのあたりでもっともっと本当にここまでの経緯をたどってきたこの「ゆ・ら・ら」、本当に投げてしまうんでなしに、本当に市もしっかりとバックアップをしてPRすべきであると、そういうふうに思うんですが、このあたりはどのようにお考えでしょうか。



○議長(三谷實君) 山口政策統括監。



◎政策統括監(山口利弘君) 失礼します。

 広報という観点で私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。

 広報というのは、市にとりまして政策あるいは業務、そういったことを多くの皆さん、市民の皆さんに情報提供していくというのが大きな役目というふうに思ってございます。そうした中で、「ゆ・ら・ら」再オープンの広報についてでございます。若干経過等を御報告させていただきたいというふうに思ってございます。

 本年の2月にこの「ゆ・ら・ら」の指定管理者につきまして決定をしていただきまして、あわせまして再オープンに伴いますところの修繕であるとか、あるいは物品購入等の補正予算につきまして御議決をいただいたところでございます。その後、オープンに向けまして直ちに設計、工事の発注を行いました。これも期間が限られた中でということで、3月の終わりから5月20日までの工期ということでございました。さらに、配管の清掃であるとか、機械設備の総合運転の点検、営業モードにした状態で大切な湯の中からレジオネラ菌が検出されますと営業に差しさわりがあります。そういった検査などは安全管理上不可欠なものであります。こういったものを行ったということで、かなり日数が逼迫しておったというような状況もございます。そういうことで、最終的に再オープンの日を指定管理者のトラベルシリウスさんと市のほうで決定して皆さん方にオープンの日をお知らせするというのがおくれたわけでございます。御案内のとおり、オープン日を記者発表いたしましたのが5月13日です。それ以降、地域局あるいは市民センターなどにポスターなどの掲載等を行い、5月の広報紙にも掲載をさせていただきました。そして、オープン前日の27日には、山陽新聞のほうへ掲載してオープンをお知らせしたところでございます。

 先ほど議員さん言われますように、市民の皆さんあるいは市外からの多くの皆さんの利用促進、そういう点では早い時期での広報が必要であり、皆さん方にお知らせするのが当然だったと思います。今回はこのような状況で、なかなか早い時期にお知らせすることはできなかったという点では御理解をいただきたいと思います。

 今後につきまして、市の健康づくり教室、そういったものも当然この健康増進施設を活用して行います。そういった事業も広く広報してまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) いわゆるこれは広報の問題で、ここからこの項についてはすべて同じようなことを言いますんでまとめて言います。

 先ほど「ゆ・ら・ら」については、手続をきちっと踏まないと発表ができないんだというふうなことを言われました。「ゆ・ら・ら」へ上がる落合町阿部のとこへ大きな「ゆ・ら・ら」の看板が出ております。5月20日、1週間前までは休館中だったんです。それから、1週間の間に28日オープンしますというて小さい字で、そして多少大きい看板で28日には開館と書いてありました。こういうふうな広報のやり方を市民にすべきではないと思うんです。もう5月何日に開館するということで、仮にお湯の中に細菌等があってそれでおくれるんならそれでも構わんと思うんです。もう「ゆ・ら・ら」は5月にオープンするんだと決めたときにどんと上げりゃあいいと思うんです。

 それと同じようなことを次々言いたいんです。落合の公園、5月には完成しましたけれど、言うたらなんですけれど、いまだ市民の多くはあそこへ子どものための遊具を据えて、芝生でいい公園ができておることすら本当に知らない市民が多いと思います。なぜかといえば、国道からも見えない、それから広報紙では載っとるかもわかりませんけれど、そんなに皆さん意識してない。1億数千万円かけた公園も、入園者がどのくらいあるんか、そのあたりは調べておりませんけれど、私見る限りにおいては余り利用されてない、知れ渡ってないということ。

 それから、今成羽病院は解体中で、これから本体そのものの工事に入るわけですが、成羽病院が今何をしとるんか、あれは解体してなくなってしまうという人さえおるような状況なんです。成羽病院平成24年オープンとかというふうにどんと書くべきじゃないかと思います。そうすれば、市は今何をしょうるんかというのがわかると思う。そういうあたりを提案するというか、そういうふうな形で、何をしょうるんか見えないというふうなことでなく、市が行っとることをもっともっと広報していくべきで、ましてや大きな重点的な施策のものはどんと出していったらいいと思います。

 これにつけ加えて申しますと、高梁市の本庁舎には総合計画の「ひと・まち・自然にやさしい高梁」という大きな都市像の看板が掲げてあります。各地域局へ行ったら、そういうものは何にもありません。もうまことにあれですけれど、備中地域局には何もないんです。成羽は、暴力追放、みんなで参加する町。川上町は、税金を納税しましょうとかあります。これが、本当に市民がそれぞれ合併してからいわゆる一体感が感じられないというあたりがこれにもうもろに出ておると思うんです。このあたりで広報というものをもっとするというんか、情報を出すべきだと思うんですが、このあたりはどうですか。



○議長(三谷實君) 山口政策統括監。



◎政策統括監(山口利弘君) 議員御指摘の、まず落合公園、それから成羽病院の広報の関係でございます。

 議員おっしゃられますように、市の行政の中のものを市民の皆さんにお知らせしていくというその部分は、非常に大切な部分であるというふうに思ってございます。そうした中で、落合の公園につきましては、現在芝の養成中というようなことでまだオープンはしていないというような状況ではございますが、おっしゃられますように、現実あそこに公園があるのかなあというような人、国道を通られる人もわからないと思います。そういった部分では、担当課におきまして早いうちに看板等設置させていただくというようなことも考えておりますし、当然市の広報紙でございますとか、あるいはテレビ、行政チャンネルといったもので広報させていただきたいというふうに思ってございます。

 それから、成羽病院につきましては、若干いついつオープンとかというのが現在の状況で、新築、改築といいますか、その部分の工事の発注もまだできてない段階で、いつごろになるかというのが、東日本大震災の影響等でなかなか予測が難しいと、例えば物が場合によっては入ってこないとかというようなことがございます。そうは申しましても、できるだけ早期に工事を完了、そういったものの一層の努力を図っていきながら、外側にございます塀のほうにできるだけ早く完成が推測できた段階で掲示をさせていただき、市民の皆さんに広くお知らせしていきたいというふうに思ってございます。

 それから、それぞれのところに啓発看板をということで、ここの本庁にはたしか非核の関係、それから青少年の健全育成、それから先ほど議員さん申されました平成22年3月に策定いたしました本市の指針となるべき新総合計画の都市像でございます「ひと・まち・自然にやさしい高梁」という看板が掲げられております。これは当然市民の皆さんにそういったことをお知らせしながら、計画的に着実に政策、あるいは施策を推進しよう、市民の皆さんと一緒にやろうというものでございます。そういった意味では、それらの看板が各地域局にかかってないというのは、その辺の啓発というんですか、広報というんですか、十分でないというふうに思ってございます。今後各地域局の掲示について、前向きに検討させていただきたいというふうに思ってございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) それでは最後に、野猿の対策についてということでお尋ねしたいと思います。

 これは本日川上議員のほうからも質問があったわけですが、私は野猿について私なりの質問をしたいと思います。

 本市においては、有害鳥獣被害防止対策事業として野猿に対する対策をとっていると思いますが、なかなか野猿に対しては被害が拡大して、防止策は非常に難しいというのが現状であると思います。確かにイノシシとかカラスとか、いろいろ有害鳥獣はおるわけですが、我々からすればイノシシは電さくでかなりの効果はあります。野猿については、非常に賢い動物でありますんで、対策をとるのが難しいというふうな状況であると思いますが、産業経済部におきまして、平成22年度の本市における猿による農作物への被害、あるいは被害額等についてどの程度の把握をされておるのか、お尋ねをいたします。



○議長(三谷實君) 原田産業経済部長。



◎産業経済部長(原田良三君) お答えいたします。

 平成22年度の野猿による農作物への被害はどの程度のものかというお尋ねでございますが、水稲につきましては面積が8.79ヘクタール、被害金額が417万9,000円でございます。あと、ブドウにつきましては面積が3.77ヘクタール、被害金額が179万円でございます。

 なお、この被害作物、また面積、金額におきましては、有害鳥獣捕獲許可の申請時における被害届をもとに算出しております。したがいまして、野菜などの自家製の作物等の被害については把握できていないのが実態でございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) それで、被害を防止するために、午前中に話が出ましたけど、猟友会等へお願いしての駆除、あるいは地域におきましては市の職員の追い払い、それから高梁においては委託者へお願いしての追い払いというふうなこと、それから備中町では防災行政無線を通じまして今このあたりへ猿が出ておるから地域の人は対応してくださいというふうな連絡等をしております。それからまた、先ほどいいました事業内容からしまして、ネットを張っての侵入防止というふうな対応など、いろいろ対応に当たっておりますが、これらの対策の現状をどのように認識されておるか、このあたりをお尋ねしたいと思います。



○議長(三谷實君) 原田産業経済部長。



◎産業経済部長(原田良三君) 猿害によります被害の対策の現状でございますが、本市におきまして有害鳥獣による農作物への被害は多く報告をされております。特に、野猿の被害が拡大しておることは承知しております。こうした中、野猿の被害防止対策につきましては、被害地域での追い払い用の花火の配布でございますとか、防護ネットの設置に伴う補助金交付も行ってるところでございます。また、猟友会の方の御協力をいただき、見回りでありますとか、威嚇、駆除の活動を行っております。さらに、農作物への被害防止の強化をするために、市内でも特に被害の多い津川や巨瀬の地域において、これもまた猟友会の方にお願いをいたしまして、週4回調査であるとか見回り、また駆除等の業務をお願いしておるところでございます。各地域局の管内におきましても、猟友会の方に御協力いただき、駆除活動や見回り活動を実施しておるところでございます。

 野猿の駆除につきましては、補助金も1頭当たり3万円ということで、多少でございますけど上げさせていただいた経緯もございます。また、地域での追い払いを支援するために花火の配布などさまざまな対策を講じており、被害を最小限に食いとめておる状況でございます。

 そして、現在津川町、川上町、備中町へ各1基試験導入しております超音波の鳥獣撃退装置、これは猿が嫌がる音を出す装置でございますが、ある程度の効果が出ておるというふうに認識をしておるところでございます。以上でございます。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) ある程度の効果が出ておると、そういうふうに言われましたよね。どれをもって効果というのかはわかりませんが、私が聞くところによると、追い払いについては、備中町あたりでは市の職員しかいないからといって対応するわけですが、被害が出た後に行って先ほど言われた花火を鳴らすとか、それが現状だと私は思います。超音波の装置は効果が上がっとるとは思います、費用をかけておるわけですから。ただ、猿の場合は駆除と追い払いと侵入防止と、被害を防ぐにはこの3通りしかないと思うんです。駆除については、先ほど言われましたように、1頭当たり3万円の補助が出ますが、昨年あたりは1匹か2匹ぐらいしか出てないと思いますし、駆除を徹底しようといったってできないはずなんです、多分駆除した以上に生まれてきますから。というあたりで、どことも追い払いと侵入防止の二種類を徹底せんといけんということになると思います。その中でいいますと、追い払いについては、けさほど川上議員に連絡体制をしっかりするというふうな答弁をされて、川上議員のほうは当てにしませんというふうに言われましたが、本当に地域と農林課との連絡といわれますが、地域は地域局といっても、今現在例えば備中地域局あたりでしたら職員は十三、四人ですよ。課長を抜かれて、担当者と地域が一体になるっていったって、そんなに地域局は力になりません。そういう状況なんです。だから、私もここで言おうとしたんですが、いわゆる役所の中へそれを実施するプロジェクトチームというんですか、課という発言を午前中されましたが、担当部署というのをつくって、本当に本腰を入れて、拡大する前にやらないと、だんだんふえて分裂して、それぞれの猿の群れができてきます。早い段階で追い払うためには、これの徹底した対策をとっていただきたいと、私はそういうふうに追い払いについては思います。

 それと、3番目に書いております侵入防止については、先ほど言いましたてぐすの網ですか、これは余り効果がないようです。それで、最近はそのネットを張った上に3本の電気さくをすると。この2段階の方法でやるというところが多いと、多いというか、したいんだというふうなことなんです。これについての支援というものはまだ本市にはないわけなんで、いわゆる猿についてはネットを張ってメートル当たり350円の補助しかないんです。このことから、先ほど言いましたネットと電気のさくを併用した侵入防止さくを今後補助の対象にしていただけないかというふうなことから質問したいわけです。この点はいかがでしょうか。



○議長(三谷實君) 原田産業経済部長。



◎産業経済部長(原田良三君) 失礼いたします。

 議員もおっしゃいましたように、特に猿の被害対策につきましては、一番は個体数を削減するということで、これはおりで捕獲するとか、また猟友会に鉄砲で撃っていただくとか、そういった方法で削減する。また、追い払いにつきましては、花火であるとか爆竹、鉄砲での威嚇とか、先ほども申しました超音波の撃退装置、またモンキードッグもこれに入るだろうと思います。そして、防御ということで、今は猿落君というさくへの助成を行わせていただいておるところでございます。作物を守るという意味で、この防護ネット等は非常に有効なものではあるというふうに思っておりまして、補助金を交付しながら推進をしてまいってるところでございます。

 御質問のありました電気の牧さく器による猿の侵入防止策でございますが、既にイノシシにおいてはこの電気さくの設置による防護が主流になっておりまして、効果は高いものというふうには認識しておるところでございます。野猿用の電気さくについては、現在のところ数社から販売されているようでございますが、イノシシタイプと同様に、この電気線を5段、6段と設置するタイプや、下の段がネットで上段にこの電気線を配したタイプなど、数種類の商品が出ておるようでございます。しかし、その設置の費用でございますが、いわゆる猿落君仕様に比べて高いものになるようでございます。野猿用の電気さくにつきましては、比較的新しく開発されたものであるために、まだ全国的にその設置の事例が少ないことや、また設置の方法、場所等によっては効果が薄い面もある等、設置方法の検証が必要であるというふうに思っております。

 今後、より情報収集に努めていきたいと思います。そしてまた、より効果の高い設置の方法などの研究、検討を行うために、この電気さくについて市内で実証実験を行ってまいりたいというふうに考えております。その結果によって、いろいろその対策を講じてまいっていければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(三谷實君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) わかりました。検討する、実証実験をされるということではあるんですが、効果がないものには補助金は出せれません、それは当たり前のことだと思いますけれど、今の現状の侵入防止さくでは非常に効果がないから、こういうふうなことを実際にもう補助がつかないけど設置されとるところがあります。本当に被害者側からすれば、もうそれしか手がないわけなんです。そういうあたりでやっておられますので、本当に早く検討していただいて、できるものなら採用していただきたいと、そういうふうに思います。以上で終わります。



○議長(三谷實君) これで内田大治君の一般質問を終わります。

 以上で本日の議事日程は終わりました。

 念のため申し上げます。次会は10日、通告による一般質問を行います。発言順位の6番から9番までの諸公にお願いいたします。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

            午後4時44分 散会