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岡山県 高梁市

平成22年第7回 9月定例会 09月16日−04号




平成22年第7回 9月定例会 − 09月16日−04号







平成22年第7回 9月定例会



        平成22年第7回高梁市議会(定例)会議録(第4号)



 平成22年9月16日(木曜日)

            〇議   事   日   程

             午前10時開議

第1 一般質問

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            〇本日の会議に付した事件

日程第1 一般質問

     13番 宮田 公人君

     21番 難波 英夫君

     3番 大森 一生君

     19番 妹尾 直言君

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            〇出   席   議   員

1番  森  田  仲  一 君          2番  宮  田  好  夫 君

3番  大  森  一  生 君          4番  内  田  大  治 君

5番  小  林  重  樹 君          6番  倉  野  嗣  雄 君

7番  柳  井  正  昭 君          8番  丸  山  茂  紀 君

9番  植  田  二  郎 君          10番  長  江  和  幸 君

11番  細  川  繁  信 君          12番  田  島     肇 君

13番  宮  田  公  人 君          14番  川  上  博  司 君

15番  田  中  広  二 君          16番  三  谷     實 君

17番  三  上  孝  子 君          18番  大  月  健  一 君

19番  妹  尾  直  言 君          20番  村  上  信  吾 君

21番  難  波  英  夫 君          22番  山  縣  喜  義 君

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            〇出席した事務局職員

事務局長     竹 並 信 二          次長       西   由 子

政務調査係長   川 上 英 嗣          議事係長     黄 江   浩

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            〇説明のため出席した者

〔市長部局〕

  市長      近 藤 隆 則 君      副市長     安 田 義 紘 君

  総務部長    藤 澤 政 裕 君      産業経済部長  三 村   潔 君

  市民生活部長  野 口 悦 司 君      病院事務長   黒 川 康 司 君

  会計管理者   佐 野 金 司 君      総務課長    島 田   一 君

〔教育委員会〕

  教育長     平 田   守 君      教育次長    山 口 利 弘 君

〔消  防〕

  消防長     三 村 靖 行 君

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            午前10時0分 開議



○議長(山縣喜義君) 皆さんおはようございます。

 ただいまの出席議員数は22名であります。定足数に達しておりますので、これより平成22年第7回高梁市議会(定例)4日目の会議を開きます。

 本日の議事日程につきましては、お手元に配付いたしておりますように、一般質問であります。

 質問の順序は、通告質問一覧表のとおりであります。

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△日程第1 一般質問



○議長(山縣喜義君) まず、宮田公人君の質問を願います。

 宮田公人君。

            〔13番 宮田公人君 質問席〕



◆13番(宮田公人君) おはようございます。13番の宮田でございます。朝一番でございますので、よろしくお願いをいたします。

 事前に今回は4点を通告いたしておりますので、適切な答弁をお願いをいたします。

 まず、1点目ですけれども、吉備国際大学との連携のあり方ということで、これは昨年から債務負担行為で1億円掛ける3年分をどうするかということで議論をしてまいりました。最終的には、透明性を確保するというようなことで先般の議会で了承したわけでございますけれども、1つは、いわゆる市内の私立学校の学生支援事業ということで予算を組んでおります。それについて4月の入学以降実績がどうなったのかということをお伺いしたい。

 それからもう一つ、いわゆる広報補助金ということでこれも予算を組んでおりまして、それぞれのいわゆる今の実績はどういう状況にあるかということをまずお伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) おはようございます。よろしくお願いを申し上げます。

 ただいまの宮田議員さんからの御質問でございます。今年度の大学支援策として予算計上いたしております私立学校の学生支援事業、そして広報補助金の現状といいますか、今の執行の状況ということであろうというふうに思いますが、まず私立学校の入学奨励金事業でございます。

 現時点におきます状況でございますけれども、本年4月の入学対象者につきまして交付申請を受け付けておりまして、交付決定をいたしたところでございます。金額的に申し上げますと、現在のところの執行予定額が3,100万円余りでございます。その内訳でございますが、大学への市内からの入学者の方が8名おられます。また、国内の方121名、留学生の方50名、看護専門学校への入学生が22名、市内在住を条件としておりますが、その方々から申請をいただいて事務を進めてきておる状況でございます。

 そして、広報費の補助金でございますけれども、予算額としましては4,000万円を計上いたしておるところでございます。これにつきましては、補助金ということで計上いたしております関係上、年度末に実績報告をいただいて、それに基づいて執行いたす予定にいたしております。よろしくお願いを申し上げます。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) わかりました。

 今、るる数値をお伺いして、3,100万円程度ということですが、特に大学についてはこれから後期入学等があると思います。その辺、枠として6,000万円ですが、予想ですけれども、どうなんですかね。後期入学ということについてはどうなのか、お伺いをしておきます。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 大学の入学は春だけでございません。この秋の入学生も控えておるというに聞いております。現在のところ把握いたしております情報によりますと、今月17日に入学式ということのようでございますが、入学予定者は現在のところ留学生44名ということを伺っております。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) わかりました。

 ここの私の考え方は、最終的にそれはサポートするものはサポートすればいいだろうと。ただし、そこには透明性の確保ということがてんびんの反対側として必要なわけであります。先ほど総務部長の答弁にございました、特に広報費補助金については年度末に実績が上がってくるということでございますので、透明性の確保をしていただきながらこの件については対応をいただきたいと考えております。

 それともう一点、これも先般の議会で質問をいたしまして、いわゆる協定書自体がもう古くなってるんじゃないかということでございます。答弁としては、今後いわゆるしかるべき組織を立ち上げながら協定書の改訂ということにも取り組んでいきたいという答弁をいただいておりますけれども、いわゆる今現時点で順正学園との中でどういうふうな進行状況にあるか、お伺いをしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 皆様おはようございます。

 それでは、宮田議員の御質問にお答えをいたします。

 3月の議会でも御質問いただいたところでございます。その後鋭意大学とも協議も進めてまいったところでございます。現在あります協定書というのは、大学を設置する際のこれから大学をつくりますよ、それでどんどんこういうふうな形でいきますよという協定書であるということはもう御承知のとおりでございます。それについての議論というのもあったのも承知をいたしております。今大学と大体話を詰めておるところでございますが、これからの大学とのあり方についての議論する場が必要であろうということで、これは以前から妹尾議員さんからも御質問いただいたとこでございますんで、その設置の土俵が大体でき上がりました。これからその土俵を使っての相撲でいえば取り組みが始まるという段階に来ております。今候補者といいますか、メンバー的なものについての打診を今これからかけさせていただくということにしております。その打診で、調整が整い次第そういうことを進めさせていただき、開かれた大学運営ということを念頭に置きながらこれを進めさせていただく、その準備を今着々と進めさせていただいておるということでございます。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) ある程度の枠組みができつつあるということで、了解をいたしました。

 ただ、この件について、選挙後といいますか、この1年ちょっとの間に議会でも学園のほうを訪れたりしております。議会とどういうふうなコンタクトをとるのかなというのもちょっと考えるところでありまして、いわゆるその枠組みの中に議会との関係というのはどういうふうに考えられておるのか、お伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) この協定に当たりましては、まずどういったことの課題をどう拾うかということになろうと思っております。今ある現協定は協定として、これから先、例えば大学の10年先、20年先をにらんだ協定というものになってこようと思っております。それを当然結ぶに当たって、今その下準備をする会を、組織を立ち上げていこうと。それにはそういう専門の方に入っていただくのも必要であろうと思っておりますし、もちろん地元の方も必要であろうと思っております。そういった方に入っていただき、大学と市、また市全体のあり方を今後どうしていったらいいんかということも詰める中で、議会にも適切な時期に御相談も申し上げながらということを今考えてるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 昨年、これは議会サイドの話でありますが、延岡へ5人のメンバーでお伺いをしまして、直接大学ということでなくして、例えば学友会と議会との交流会、あるいは留学生との交流会というような形で、それは議会が主導をしながら学生さん方と直接にそういう機会を持つというようなこともございまして、それは我々議会のほうが考えていけばいいわけですけれども、やはり相互理解というものがないと相手がわからない中でということでありますので、議会としてはそういうことも取り組んでいけたらいいなと思います。しかるべき時期にということでございますので、これをお互い知恵を出しながら考えていけたらなと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 それから次は、成羽病院のことでございますが、最初のこの1点については、きのうの小林議員の質問に対して病院事務長も答弁をなさっておられます、市長も答弁なさっておられますけれども、申し上げたいところは、去年の12月から1月の時点で60から36床ということ、これは全員協議会でも申し上げましたが、収益性に問題があるんじゃないかと。そうした中で、市長の答弁というのは48床にするという中で、やはり地域医療を支える上においてはある程度の税金投入もやむを得ないんだと、そういう感覚でいきたいと。きのうのお話で、青山先生を招聘する中で、やはり収益性ということも考えなきゃいけないということで、現時点の54床の一般病床に療養病床が42床に落ちついたと。もちろんいろんな方のアドバイスを受けて動いていくわけでありますけれども、やはりこれは答えがない話であります。じゃあ、収益性ということで考えるならばですね、すべて96床を一般病床にすれば一番それいいのかもしれないけれども、ただ流れの中でやはり一転二転してきている。それは俎上にあるんじゃなくて、ある程度もう計画という段階に乗っかってる中でおっしゃるところでありますから、やはりその辺の流れというものがどうなのかなという気がいたしまして質問をいたしております。つまり、何に基づいて48なのかっていう、そこのところがちょっとわからなかったということもありますし、今回の病床変更については青山先生のアドバイスということがあると思いますけれども、やはりその辺はある程度ぶれ幅を抑えながら合意していかなきゃいけないんじゃないかということでお伺いをしております。質問要旨としては、このままで大丈夫かというようなことを書いておりますけれども、余り大きな変化はないほうがいいと思うし、その辺どういうふうにお考えかということをちょっともう一度、重なりますがお伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 成羽病院の改築計画に関しての御質問でございます。

 当初、議会の全員協議会のほうにお示しをさせていただいたのは、全96床のうち一般病床60床、療養病床36床ということでございまして、その後基本構想では最終的に48床、48床という案をお示しをさせていただきました。これに至った経緯というのは、昨日もちょっと触れさせていただきましたが、やはり収支バランスを最も重視すれば60ということになるんだろうと思いますが、やはりそこには公立病院としての役目、また高梁地域だけを見たときの療養病床のあり方と市全体のあり方を考慮する、その中で収益性を確保するには地域医療にも積極的に参画をしていくということでその決断をしたわけでございます。

 その後、これは私どもも青山顧問のほうからのお話を聞いて思わせていただいたんですが、やはりこの高梁地域であれば個人病床よりもやはり何人かの、2人部屋なり4人部屋なり、そういうのがよりいいんではないかという判断もいたして48、48という形をとっておったわけでございますが、きょうびの社会の情勢等を見る中ではやはり個室志向が非常に高くなってきておるという担当されておる先生からのお話という現実がございました。そういう中で、いろいろ検討させていただいた中で、ぎりぎりのラインでございますが、公立病院としては個室についても持てるキャパというのは決まっております。これは全病床数の30%以内というのが決まっておりますので、そこら辺のぎりぎりの線をにらみながら、それでもやはり療養病床というものも地域にとっては必要であるというとこら辺をにらみながら、48、48から54、42と。その中でも個室病床をふやさせていただく。なおかつ、私が当初から基本構想の中でも申し上げておりました、多目的に使えるスペースが欲しいと。それは1階には十分設けてあるわけでございますが、それを4階にもそれを設けることによって新たな機能付加もできるんではないかという、こういうことも展望が開けてきたということでございます。

 運営につきましては、きのう事務長のほうからも申し上げましたが、若干収益というものはそれはもう当然収入は多くはなると思っております。看護師体制も一般病床は10対1となるわけでございますが、それを差し引いても収益性は上がってくると思います。要はいかにこの成羽病院を使っていただきやすくするか、これは国保病院でございますんで相反するところは若干あるわけでございますが、いかに市民の方に使いやすくなる病院にしていくか、また公立病院としての役目を今以上に果たす、それは青山先生が提唱されております3つのプロジェクトの中でも特に救急の受け入れであるとか、そういった体制の確立、そういうものをまず持っていくことによってこの成羽病院が市民のために、そして市にあってよかったと言われるようなものにしていかないといけないということでこういう判断をさせていただいたわけでございます。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) わかりました。60の36床がいいんじゃないかなという、そういうことで私どもは主張しておりましたので、幾らかでも一般病床がふえるということについてはそれはいいわけですけれども、ただそれについてのシミュレーションですけれども、その辺はまだ出てきてないわけでありまして、その辺の資料っていうのはきょうあしたということではありませんが、ある程度早急に準備いただけますでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) シミュレーションにつきましては、今あくまでも計画でございますが、前の計画に沿った形でシミュレーションを今させておるところでございますので、お示しをさせていただくことはできると思います。あすまでにということはちょっとなかなかお約束できないかもしれませんが、今議会中にはお示しできるんじゃないかと思っております。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) その辺は数値的なところでお示しいただきたいと。

 次に移りますけれども、いわゆる今回の病床変更というものもひとつ考えてみますと、これちょこちょこ聞く話でありまして、実際がどうなのかということを伺いしたいわけですけれども、いわゆる成羽高等学校の跡地であったり、高山小学校、こう書いておりますけれども、青山先生も旭川荘の顧問になられるんでしょうか。つまり今回の成羽病院の改築という中にあって、やはりもろもろのことはあっても旭川荘のいわゆるアドバイスというか、そういうものはかなり影響しているんじゃないかなという気もいたします。それがいいとか悪いとかということではなしに、ちょこちょこそういう話、先ほど申し上げた成羽高等学校の跡地利用とかというところともリンクしてくるんじゃないかと。それともう一つは、いわゆる特養であったり、その辺の整備ということもあるのかなと思ったりするわけですけれども、つまり成羽病院の改築と全体のその構想というか、それはどういうふうに考えているのか、今私が申し上げた成羽高校の跡地利用というのは全く絵そらごとであるとおっしゃるならばそれもそうなんですけれども、ちょっと耳に入ってきておるもんですから、全体像としてどうなのかなということをお伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをします。

 成羽高校の跡地、また高山小学校の跡地につきましては、さきの議会でもお答えをさせていただきましたが、市として活用させていただくということに気持ちとして変わってはございません。

 成羽病院の青山顧問は、岡山医療センターの名誉院長であり、旭川荘の特別顧問であるということで、病院の経営に関してはそういう青山顧問の御指導をいただいたということもございますが、成羽病院に関しましても、医療に加え福祉という面も出していく必要があると思っております。そういう福祉の面を出すということをあわせますと、今旭川荘で運営していただいております川上のひだまり苑でありますとか、川上診療所、備中診療所、そういった連携というものを念頭に置かないといけないと思っております。あわせまして、成羽高校につきましても、大きい意味での福祉という観点で今その活用というものについて探っておるところでございます。ある程度お話をさせていただくとこもございますが、どういう方向でいけるのかということになりますと、福祉の関係の方向ということで考えております。やはり地域の医療があって福祉があってというのは、これはかなり必要密接なものであるというふうに考えております。そういう中で、どういう福祉の展開ができるかについてはまだこれからでございますが、福祉的な展開をする、そこには成羽高校だけでなく、その周辺の地域も含めて考えていこうというふうなことを今構想としては持っております。成羽病院を核としてというわけではございませんが、全体としてそういう福祉の構想というものを持ちつつ進めていかせていただきたいというふうなことを今思っております。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) ということは、つまり高梁市の西部エリアっていうものは、今おっしゃったように、川上診療所があって、備中町にも診療所があるわけでありまして、これはもう完全に旭川荘さんにお願いしてるということで、そこを福祉ゾーンととらえるのかなとそういうふうなお考えかなと思いますが、余り定かでないとこをどんどん聞いてみてもあれですけれども、青山先生が顕著な例ですけれども、病院にお願いしているということは、やはりそのときの知恵袋として旭川荘さんの知恵をかなりかりていくというような、そういうお考えなんでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 当然、今現在も高梁市内で多くの施設を運営していただいておる実績というのがございます。そういう実績のある旭川荘でもありますから、成羽病院についてもお知恵をいただくという中で青山先生の御紹介もいただいたわけでございますから、そこら辺のお話というのは当然させてもいただくことにもなろうと思いますが、これは今用地につきましては現在県が所有しておるものでございます。先般の川上農高もそうでございますが、県との調整というのはまだ若干残っておりますので、今ここでそれ以上のことをちょっと申し上げることはできませんが、県との調整を早くつくらさせていただいて、まず市の所有にさせていただいて、その後活用の構想的なものをお示しをさせていただければなというふうに思っておりますので、御理解賜りますようにお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) わかりました。現在進行形ということでありますから、県の施設であって、もちろん教育施設ですから目的外使用ということもあるのかなと思います。目的に沿った使用ということに逆に言えばなるのかなということも思いますが、その辺も今後進行形でありますので、十分に目鼻が立った時点で議会のほうにも御報告いただきたいと思うところでございます。

 次に、消防行政でございますが、これにつきましては、実は私平成10年に議員に当選をいたしましてるる、特に無線機のことについて質問をいたしてきたところでございます。質問に入ります前に、実は地元の松原町でこの8月から9月にかけまして非常に火災が多く発生をいたしておりまして、通告質問を提出した後にも実はちょっとコンバインが焼けるというような火災が発生いたしまして、これちょっと取り下げたほうがいいのかなとも思いましたが、出してるものでありますから、まずその点につきましておわびを申し上げまして質問に入らせていただきたいと思います。

 先ほど申し上げましたように、そういった経緯がございまして、これは旧高梁市におきまして森消防長の時代に、消防団波というものがあるんじゃないかというところで提案をいたしましたところ、年度がわからないんですけれども、消防団波の利用ということでトランシーバーを本部のほうへ5基設置をいただきました。近々で言いますと、きのうちょっとデータベースを確認してみましたら、平成20年の第4回の9月定例会に当時の横山消防長にやはり同じような趣旨のことを問うております。そこの答弁でいきますと、今後調査検討をしてしかるべき対応していただきたいというところで、私もそのままになっておりまして、そういう中でまず調査結果というか、どうなったのかということをお伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村消防長。



◎消防長(三村靖行君) 皆様おはようございます。

 現況調査ということでございますが、まずその前に災害等の出動状況をちょっと説明したいと思います。

 火災出動につきましては、1月から8月末までに16件出動いたしております。これは去年の同時期と比べまして13件減少いたしております。そして、救急出動につきましては1,147件出動いたしまして、これにつきましては去年の同じ時期と比べまして41件増加しているというふうな状況になっておりまして、救急につきましては1日平均が5件弱というふうなことでございます。

 無線機のことでございますけれども、消防活動におきましてはこれはもう欠かせない資機材であると認識いたしております。現在の個数でございますが、高梁方面隊におきましては、トランシーバーが116基配備されております。そして、有漢、成羽、川上、備中方面隊につきましては、防災行政無線が全部で84基配備されております。そして、団本部等で使います消防団用無線が、これが5基ございまして、この分につきましては消防本部で管理をいたしております。全部で205基ございます。この全部の無線機につきましては、合併前に配備されておるものをそのままを使っておるわけでございまして、高梁方面隊が使っておりますトランシーバーにつきましては、平成元年から平成9年にかけて購入しておりますから、13年から約20年経過しておるという、非常に古くなっているのも実情でございます。そして、消防団用無線、これは団本部が使う5基でございますが、これは8年が経過しているという状況でございます。それから、防災行政無線につきましては、各方面隊とも10年前後が経過しているというふうにお聞きいたしております。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) わかりました。

 調査結果はそれとして、一緒に聞いてもよかったんですが、これについての更新計画はどうなるのかっていうところもお伺いできますか。



○議長(山縣喜義君) 三村消防長。



◎消防長(三村靖行君) 更新計画でございますけれども、消防団では今言いましたトランシーバー、消防用無線、そして防災行政無線と3種類を使用しておりますけれども、すべてが合併前から使用しているというふうな状況で、古くなっているのも実情でございます。消防用無線につきましては、消防本部で5基管理しておりますけれども、この分につきましては、火災出動時に現場で団本部等の幹部の方へお渡しして、それを現場で使用していただくというふうなことになっておりまして、必要に応じまして不感地域があればまた増設もしていきたいなというふうに考えております。

 それから、トランシーバーにつきましては、各24分団で管理していただいておりますけれども、先ほど申しましたように非常に機種が古うございまして、非常に大きなトランシーバーで、議員さんも現場活動では非常に持ち運びに多分苦慮されたんじゃないんかなというふうに思うんですが、今現在はまだ使える状態であれば当面はその機器を使っていただいて、もし災害等で使用されて支障を来した場合においては、その都度また新しいのに更新していきたいというふうに考えております。そして、高梁市内いいろいろな無線がございますが、それも全部異なっておりますので、将来的には統一する方向で検討していきたいというふうに考えております。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 壊れたら直すということと判断すりゃええんですか、今の答弁は。



○議長(山縣喜義君) 三村消防長。



◎消防長(三村靖行君) 支障を来すといいますのが、災害で使ったときに例えば電波が届かなくなるとかというふうなことになれば更新をしていきたいというふうに思います。無線につきましては、どの無線にするかというのはまた別にしまして、今ごろコンパクトな無線がございますので、できればコンパクトな無線をその都度更新していきたいというふうに考えております。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 支障を来してるから質問してるわけでありまして、支障があればというのはどうも食い違うわけでありますが、それはそれでよしとはできませんが、きょうはだからどうするかということで提案もしてまいりたいと思います。議長にもきょう許可をいただきましてトランシーバーを持ち込みました。(資料提示)1つは、団から、積載車から持っておりるわけいきませんから、1つはこれは特定の小電力のトランシーバー。これは大体見通しで300から400メートル飛ぶはずです、山があったときの状況はわからないけれども。これ1万円、アイコムっていうところ。いろんなメーカーあるわけですが、そんなもんです。実際にもうこれは個々の分団では使ってるとこもあるようであります。

 後ほど提案したいところは、これはアマチュア無線。ハンディ機でありまして、大体私の松原が平均標高450メートルですけども、こんなちびですけれども、これ押してやると四国と交信ができます、見通しがあれば。大体今ごろちっちゃくても出力は5ワットっというものがありますから、そういうもの。

 今消防長がお答えになった、全体的にどういう機種が配置されとるのかわかりませんが、特に旧高梁においてはこれぐらいのトランシーバーで、びゅうっとこうやってアンテナを持って釣りでもすりゃいいんじゃないかというようなトランシーバーを持ってやっているわけであります。消防団活動ということもあります。先ほどおわびも申し上げたところでありますが、この前の火災で何が起こったかというと、夏の暮れ方で山であったわけです。トランシーバーが使えない、いわゆる水利をどっちから引くのかというところですね、道がつまりもう閉ざされてるわけであって、近道をすればいいんですけれども、夏場ですから下手をしてはみでも出たときには困るというようなところで、上から引け、下から引けということになりかけて、たまたまありがたいことに携帯電話が使えた。幹部の方が適切な判断をされて指示を出されてっていうことだったわけであります。だから、網羅的に画一的に直すっていうことは恐らく無理でしょうと私は判断します。防災無線が整備されているところ、これもいつまで使えるかわからないけれども、川上であったり備中であったり有漢は、それはそれでまだ恵まれてるというか、そこを使いながらできるわけでありまして、特に旧高梁についてはそういう状況があるわけです。

 ちょっと前置きは長くなりましたけれども、考え方として、これが1万円、さっきの116基ですか、もうちょっとあるのかもしれませんけれども、そしたら100万円ちょっとで、これをよしとするならですよ。対症療法としてこれをよしとするなら、そういうことも考えられるわけですけれども、そういうことはどうでしょうか。ほんならきょう買いますという話にもなりませんが、実際これを使ってるとこもあるわけですね、携帯性も考えて。そういう判断っていうのはどうでしょう、ちょっと研究されてできるのかできないのか、お伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村消防長。



◎消防長(三村靖行君) 今議員さんがおっしゃいました小型のトランシーバーですか、これは恐らく分団で多分買われとんじゃなかろうかなというふうな気がしております。今後につきましては、確かに災害現場ではコンパクトな携帯電話のほうが動きやすいですし、非常に便利だと思います。今言われましたように、金額のことより、そういう方向でちょっと検討させていただきたいというふうに思います。僕言いましたのは、昔の大きなトランシーバーが支障を来すというのは通話ができないとか、そういう状況であった場合には変えていくというふうなことでございます。ですから、昔のトランシーバーでございますので、なかなか電波も聞き取りにくいというふうなこともございます。今は精度もよくなっておりますので、それも踏まえまして、116基ですか、ございますので、ちょっと検討していきたいというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 消防長を責めてるわけでもないんです。しかし、そこの現状があって、10年後に実現できるという現状があったとして、少なくとも対症療法ではあっても、つまりないよりはましだろうという、そこの判断というのはやはり消防長、長がつく人が最終的にどうするのかというところだと思いますので、今そういう答弁がありました。ひとつそれはぜひ御検討いただきたい。

 もう一点っていうのは、アマチュア無線を使ってはどうかっていうところで、消防団とアマチュア無線というのでインターネットで検索をかけてみますと、実は最近結構利用があるわけであります。提案したいのは、アマチュア無線を利用して、消防団員にちょっと取ってもらえんかなと。今4級っていう、私が中学校のときに免許取りましたけども、電話級っていうのが今4級というので2日の講習で取れるわけですね。それで、ある程度そこをお金がなければ知恵で補完するというか、仕組みで保管するという方法もあるんじゃないかと思うんですが、その辺はきょうのきょうの提案ですけれども、どういうふうにお考えかお伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村消防長。



◎消防長(三村靖行君) アマチュア無線でございますけれども、この免許を持たれとる方は多数おられるようございまして、火災の消防活動とか、それから訓練等とか、連絡手段にアマチュア無線を使用されとるというのがございますけれども、これは電波法で問題が生じています。アマチュア無線の使用目的の中に、非常通信としては使用することができると書いてございます。その要件が電波法の第52条にありまして、目的外使用の禁止というのがございます。大災害などの非常事態が発生、またその発生のおそれがあるとか、そして通信手段の有効な連絡方法がない、そして人命救助などに使用ができるというふうに示されておりまして、通常の一般的な団活動には使用することができません。火災が発生しますと、家人にとっては非常事態でございますけれども、消火活動を行う消防団にとりましてはこれは通常業務に値します。したがいまして、一般的な災害等には使用は禁止されております。しかし、阪神・淡路大震災では、一般電話とか、それから携帯電話が非常に壊滅状態になりまして連絡方法がないというふうなことが起きまして、そこではアマチュア無線が非常通信の手段として大活躍をしたと聞いております。ですから、本市におきましても、このように大災害がいつ起きるかわかりません。アマチュア無線機が非常通信の有効な機器であるというのは間違いございませんので、アマチュア無線を取得されとる団員の方の把握は今後していかにゃあいけないのかなというふうに考えております。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 消防長おっしゃるとおりに、電波法で規定されてるところで言いますと、電波法の第52条第4号、今おっしゃったところはそこですよね。いわゆる目的外使用の禁止っていうことで、ただ、の範囲を超えて運用してはならない、ただし次に掲げる通信についてはこの限りではないとあるわけですね。そこは今おっしゃったところの第4号で見てみると、非常通信ということで地震、台風、洪水、津波、雪害、火災とある。だから、そこのところを、これ法解釈の話もあるかもしれませんけれども、だめだと解釈していくのか、法を乗り越えてとまでは言いませんけれども、この解釈もありますし、あるいは第74条の第1項において、これは実施の判断は総務大臣でありますから、これは大規模災害というようなときに判断があるのかもしれない、非常の場合の無線通信。それから、もう一点は第52条の第4号という、人命救助のように急を要する通信ということで、それぞれ非常通信については電波法上で規定されているわけでありまして、そこをどう読んでいくかっていう逆解釈ということもあるんじゃないかと、だめなんだということでなくして。今は常備消防がきちっと対応いただきますので、いわゆる我々消防団員が人命の災難にさらされるということは少ないかもしれないけれども、しかし現場では何が起こるかわからないということでありまして、やはりこれはいわゆる立て板に水で、だめなんだという判断でなくして、やはり何かそこで考えれるんじゃないかと。知恵の世界で乗り切れるんではないかなと私は考えます。

 実際問題として、火災にこれは特定しておりませんけれども、先ほど申し上げたように、阪神淡路の大震災という震災のときにどうするのかということで、例えば横浜市なんかは、横浜市のアマチュア無線非常通信協会というところとタイアップして、災害時にどうしますかっていう、そういうふうな対応もとられております。ですから、これは質問ということでなくして提案ですけれども、機器、機材の更新っていうのも恐らく不可能だろうと。消防の基幹業務はデジタル化になっても、非常備の消防団まですべてデジタルで、こんな最新のということにならないだろうと、現実問題として。ですから、そういう点にあって、対症療法かもしれませんけれど、先ほどおっしゃったように、こういったものをある程度配備する、あるいは今申し上げたアマチュア無線というものもうまく利用していく、画一的に網羅的にはできないわけでありまして、そこら辺は知恵で乗り切れる面があると思いますので、ぜひこの点は、きょうはこれについては前向きな検討ということでいただきましたので、その他の知恵で乗り切れるところ、そこは今後も提案していきたいと思いますし、いろいろと逆に御教示いただきたいなと思います。そういうことでよろしくお願いいたします。

 最後のいわゆる新庁舎の建てかえということでございます。その質問に移らせていただきたいと思います。

 これは去る8月26日に総合政策課のほうから説明資料ということで、これが最終手段ではないわけで、まだ入り口論でありまして、全員協議会の中で提案がなされました。それともう一件は、高梁駅のバリアフリー化という形で、総合政策課の管轄でありますので、2つが議会に対して現時点でこういう状況だということが提案されたわけでございます。そのときにも質問いたしましたけれども、市民の皆さんはどういう状況なのかというのがなかなかまだ御存じないわけでありまして、まず新庁舎というものを建てかえる建てかえない論議もあるのかもしれませんけれども、建てかえるという仮定に立ったときにまずどういう機能を盛り込もうとしているのかということをお伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 庁舎につきましては、これは建てかえる建てかえないという議論があるのも承知をいたしておりますが、合併前の協議の中、そして先般の行財政改革審議会の議論の中、またそれには答申にも早急な建てかえをという附帯意見もつけての答申をいただいたところでございます。

 そういう状況があるということを念頭に置きながら、この新庁舎に求めるものといたしましては、やはりそこにはいろいろ要件というものがございます。やはり市民の方が使いやすいというのが一番になろうと思います。きのうちょっと申し上げたところでございますが、ユニバーサルデザインというこの観点が一番必要なんだろうというふうに思っております。そこにはいろいろございます。何もこれは障害をお持ちの方がどうこうということではなくて、市民の皆さんが使いやすいなと言っていただけるようなもの、例えば移動が少なくて済むようなもの、ワンストップサービスができるような機能であるとか、それからいわゆるゆとりの空間といいますか、憩いの場所になるような空間であるとか、そういったもの。それから、災害がもし万一起こった場合には当然これは防災の拠点になるわけでございますから、そういう情報の収集もでき、あるいは時にはそういった被災をされた方々の対応も臨時的にはできるようなところという想定もするわけでございます。そして、市民の方がまちづくりやイベント、そういった活動するというときにもどんどん活用していただけるような、そういった機能も持ち合わせるものが必要であろうと。これからの庁舎というものにつきましては、単に市役所の仕事をするだけという観点をこれは捨てないといけないと思っております。あくまでも市民の方が利用しやすいなと言うていただけるような、そしてどんどん利用していただけるような、あらゆる面でです、そういう庁舎というものがこれからの求められるものであろうというふうなことを今念頭に置いております。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 今市長からいわゆる総合的なまちづくりの観点ということも含めて庁舎というものをどう考えていくかっていう意味で御答弁いただきました。端的に物理的な話で持っていって考えたときに、いわゆる図書館、保健センター、今のような防災センター、市民ホールみたいなもの、そういうものを含めた形での機能というとこでいいんですかね、大体今のところは。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 今の現図書館を整備するという、これは別の審議会ございますが、その中でも、複合的にやるほうが望ましいという、中間的な結論でございますが、いただいております。当然複合的にすることによって共用部分の経費というのを抑えれるわけでございます。ですから、そういったものの活用ということを考える中では、先ほど申し上げました市民の方が憩える、サービスができるということになれば庁舎も、それから当然私は保健センター的なものは一緒にあるべきだと思っております、規模は別にしてそういうものは絶対必要だと思っております。それから、図書館というものにもなりましょうし、そういった広い空間的なものも要るんだろうと思っております。そういうものは機能としては備わるべきではないかなというふうなことを考えております。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) ここからの質問は物理的な話でありますので、担当部長でも結構かなと思います。

 次ですけれども、いわゆる6,000平方メートルという形で、大体どれぐらいの人数を、将来人数も含めて想定しているのか、ここから技術的な話ですから総務部長でも結構ですんで、お願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) それでは、ここから私のほうからお答えをさせていただきますが、新庁舎を建設するということで、せんだっての全員協議会でも御説明をしたところでございます。その中で、規模決定をどういうふうな形でしたのかということだろうと思っております。当然ながら、御存じのように現在本庁舎はこちらにございますが、第2庁舎は地域事務所の一角にございます。また、分庁舎といいますか、総合政策課などが入っておりますものもまた別にございますし、上下水道課につきましては、管理部門も含めて向こうへ行っておるというような状況ございます。それらの職員が効率面、それから業務面から考えて、やはり一つの庁舎の中にいるということ、そこで執務をするということを想定をいたしますと、それらの職員が現在270名おります。その270名を積算基礎といたしまして、これもお知らせをしておりますように、財源としましては多くが合併特例債、要するに起債を充当して財源とするということにいたしておりまして、庁舎建設に対する起債の許可基準というのがございまして、それの積算を270名でやってまいりますと、6,600平方メートルという数字が出てまいります。とは申しましても、御存じのように、2次の行革を進めておりまして、この期間中に51名の職員の削減を打ち出しております。その中で、本庁舎がどれだけ影響を受けるかという5年後の部局別の詳細な定員管理計画を今立てておるわけではございませんけれども、外局の部分、本庁の部分、おおむね約半数程度、270人のうちの1割程度がそういったものの影響を受けるであろうということになりますと、やはりコンパクトにしていく必要があるのかなということでございまして、せんだって御説明をいたしましたが、6,600平方メートルからおおむね1割減の6,000平方メートルを現在想定しておるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 1点申し上げておきたいのは、270人で積算してっていうことで、10%の減で6,600が1割カットということで、算数的なことはわかりました。

 私が思うのは、きのうもありましたけれども、つまり市全体としてどういうふうにそのシステムを組んでいくのかっていう、成羽のお話でありましたけれども、いわゆる市民センター制度等を通して、主の血管があってそこから毛細血管を伸ばすべきじゃないかというようなお話もあります。片や旧高梁市においては、やはり市民センター制度というものがそろそろ疲弊をしてきているというようなこともあります。100万円の予算で地域を回す、あるいはそのセンター館長、事務長等、御無理を言える方がなかなかいないというような現状がある中で、旧町においては地域局というシステムがある。だから、それを全体でどういうふうに考えていくのかというところ、分散させていくのか集中させていくのか。その中でその結果としてやはり270なり本庁の機能というもの、それに見合うだけの、仕事量に見合うだけの人数が積算されてくるのかなというような、私個人的な考えを持っておりまして、だからそこと同時並行で270という数字が出てくるべきじゃないのかなというようなことを考えておるんですけれども、その点についてはどういうふうなお考えか、お伺いをしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 答えをいたします。

 合併以後、第1次行革ということで156人の定員削減を目標としてまいりました。そのときには、非常に大きな削減の数字でございまして、御存じのように、大きな機構改革も行いましたし、部局の統合もさせていただきました。そういった中で、156人をクリアできる行革、また効果があらわれたというふうには思っております。それをもとにいたしまして、2次行革の51人ということを先ほど申し上げましたけれども、この人数で組織を運営していくということが前提になろうと思います。その場合、今おっしゃられましたように、出先機関でありますが、特に地域局といったような方向がどうなるのか、それからせんだっての質問にもありましたように、それぞれの地域はどうしていくのかというようなことが当然問題になってこようというふうには思っております。全体の組織のありようといいますものは、51人という中でございます。5年後の形といいますのは、これから研究検討はしてまいりますけれども、それぞれの年に応じて定員管理計画の中で組織の見直しは不断の努力といいますか、見直しをしていくということにしております。行革の中でも方向性を早く出していくということにもしておりますので、そちらの動向にもやはり注視し、現実的な対応を、定員管理計画を立てていきたいというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) そこの組織論と定員管理になるときょうの質問から外れていくので、それはそれでまた後日お伺いするといたしまして、先ほど申し上げました8月26日に議会に提出されております素案、単純に申し上げまして3案から成っております。第1案というのは、現行のところへ、この場所へ持っていって延べ床面積8,000平方メートル、図書館と一緒にこの場所へ建てるという案が第1案。それから、第2案というのは、つまり駅前に持っていって、新庁舎を表のほうへ持ってくると。線路がありまして、反対側というか、駅裏の街路が入ってくるほうへ図書館を寄せていく。要は駅を挟んでこういう状態になるという。そして、第3案というのは、庁舎だけを駅前に持ってきて、図書館をここに建設するという案が今示されておるわけであります。それに参考案というのはあるわけであります。もちろんいわゆる駅前の駅のバリアフリーということが絡んでまいります。庁舎が駅前に行くのであるならば、当然連絡道をどうするかということもあるわけであります。もうこの3案だけなのかなと思いながら、私はこれについてもう一案提案しておきたいのは、まだあるかもしれませんが、つまり図書館が駅前にあってもいいんじゃないかと。図書館が駅前にあって、いわゆるこちらへ庁舎があるという、この案、ほかにもいろんな案があるかもしれませんが、そうした案が抜け落ちているというか、考えようによってはまだあるのかもしれませんが、その辺は当局はどういうふうにお考えになっているのか、お伺いしたいと思うんです。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 9月2日に御説明をした内容についてでございますけれども、そのときにも担当のほうから御説明をしたと思っておりますけれども、建設をすることを検討するに当たっての基礎的な前提条件がございます。今回の場合何かと申しますと、やはり新たに土地を確保して建設をするということは考えておりません。当然ここの場所もそうでありますけれども、現有の市有地を有効活用をするということが一つでございます。

 それから、当然のことなんですけども、いろいろな制度事業、先ほど申しました合併特例債でありますとか、合築をする場合はまち交などの補助金も当然活用ができるということがございますが、結果的に一般財源、単独市費の持ち出しをいかに抑えるか、こういったことが2つ目でございます。

 そして、高梁市の特性でございますが、やはり用地確保がなかなかできないということで問題があるんですけれども、そうはいいましても、駐車場は必要台数は確保しておきたいというようなこと、こういう物理的なこと、財政的なことが基本で今回考えを進めさせていただいておるということございます。

 可能性といたしましては、6案を検討をさせていただきまして、その中から今申しましたような3つの条件を何とかクリアできるものということで、この1、2、3案ということを上げさせていただいております。最後御提案をいただきました3案の変化形のようなものになりますかね、これにつきましては、可能性としてはそういう選択肢もあるのではないかなというふうに思いますけれども、単独市費の持ち出しに関しまして、ここの場所に庁舎を建てるということになりますと、これの取り壊しでありますとか移転費用、仮設の費用というのがやはり必要になってくるということから、この中からは外させていただいているということで御理解をいただければと思っております。以上です。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 入り口のとこですから余り深く突っ込んでもどうかと思いますが、しかし今おっしゃるとこの仮設は1案だって3億円かかるわけでありまして、そういう意味ではそこのところはクリアできるのかなと思います。ましてや、場所によってはいわゆる東西連絡道との関係で、単純にそこだけやるよりは合理的にできるのかなというようなことも考えたりするわけでありますけれども。

 最後に、今いわゆる市民との間でこういう形で協議会というか、会が立ち上げられております。私は早目にやはり素案というものがないとなかなか物事は考えられないだろうという立場に立っておりました。ただし、こういう形で余り煮詰まっていないものを仮に素案として上げてくるということになりますと、かえって混乱を来す。ましてや市民の皆さんも庁舎が要らないという人も中にはおられるかもしれんわけです。そもそも論もあるわけでありまして、だからそういう中でひとつきょうは建てるという前提に立ったらその逆のパターンもあるんじゃないかというようなことも申し上げましたけれども、やはり今後議会、そして執行部とどうあるべきか、たたき台として何を出すのかということは、やっぱり特にこれは大きなプロジェクトでありますので、しっかりと煮詰める、これしかないという意味でなくして、3案なら3案でもよろしいが、これにはこういうメリット、デメリットがあって、しっかりと煮詰めたもので市民の皆様いかがでしょうかというのも必要かと思います。特に今、きのう、おとといと他の大きな案件も我々は課題として抱えている。それは考え方の問題でありまして、つまりいろんな問題、成羽病院のことも「ゆ・ら・ら」のこともありますけれども、やはり執行部が問題は違っても考え方としてそういう対応をされているわけでありまして、その結果として痛しいことも生じているわけであります。これは一番大きい課題であります、庁舎の建てかえというのは。慎重にも慎重を期して、皆さんの意見を取り上げながら、しかし現状はこうなんだという形で対応していただきたいと。議会のほうもこれは特別委員会なり、やっぱり今後立ち上げていかなくてはならないと個人的に考えておりますけれども。そういった意味で慎重を期して、皆さんの意見を聞きながらいい方向へ進めていただきたいというところでございます。これは最後の提言ということで、御答弁いただけますか。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) この議論に入る前の建設の必要性というような意味合いのことがちょっと出てまいりましたけれども、そもそもこの建設を考えてきたというのは長い経過がございます、御存じのように。古くから考えてきたわけですが、平成9年に、40年、50年たつので古くなった、耐震診断をしようということで耐震診断をしております。その結果、ここから上の塔屋はもう崩壊の危険性があります。それから、1、2、3階については、耐震補強、改築をしないと崩壊のおそれがありますよという指摘をいただいております。当然別館についても同様でございます。

 そういった中で、改築をするのか、耐震補強をしていくのかという判断だろうと思っておりますが、そのときの報告書というのに、基本的に耐震補強も今技術が向上していろいろあるのかわかりませんが、当時では筋交いを入れるとか、耐力壁をつくるとかということになりますと建築基準法はクリアするんだけど、ほかの建築基準の面で不適合が生じる。結果的に経費も高くかかるということで改築を将来検討しなくちゃいけないということで、先ほど議員さん御指摘ございましたけれども、合併前後に庁舎の問題というのは大きな議論があって、今結果残っておりますけれども、やはり新市の建設計画にも位置づけてきておりますし、前の総合計画、それから今回の総合計画、そして市長が申し上げましたけれども、行財政の審議委員さんからもそういった提言をいただいておるということを受けて現在検討しておるというのは、御理解をいただきたいというふうに思っております。

 その上でこれからの進め方ということでございます。我々は今3案を用意いたしております。先ほど言われたことにつきましても、含めるような形になるかどうかわかりませんが、新庁舎等の建設検討委員会におきまして、この3案を中心に出させていただきまして、御相談を申し上げたいというふうには思っておるとこでございます。またあわせまして、当然でございますけれども、議員の皆様方にもその進捗状況によりまして御相談をさせていただくということも当然考えております。進め方につきましてはいろいろ相談をさせていただいて進めていきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたい思います。よろしくお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 最後に答弁いただきましたんで、同じような感覚を持っております。かなり傷んでいるというのは今部長おっしゃられたとおりでありますし、先を見たときにじゃあ今これを着手しなかった場合に、将来じゃあこのままいくのかっていうことを考えたときに、恐らくもう建てられないんじゃないかということを思っております。ですから、そういったことも含めまして、何遍も申しますが、慎重を期して事を進めていただきたい、それだけ最後申し上げまして、質問を終わります。



○議長(山縣喜義君) これで宮田公人君の一般質問を終わります。

 ただいまから15分間休憩いたします。

            午前11時5分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午前11時18分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、難波英夫君の質問を願います。

 難波英夫君。

            〔21番 難波英夫君 質問席〕



◆21番(難波英夫君) 日本共産党の難波英夫です。9月定例市議会の一般質問をいたします。

 今回、5点の大項目で質問させていただきますが、まず第1点目は、高齢者の安心して暮らせるまちづくりについて質問をいたします。

 全国に広がっています100歳以上の高齢者の行方不明とかという問題について、国民もですが、我々もびっくりしたということであります。岡山県では、戸籍はあっても住民登録されてない高齢者が5,411人だと言われました。高梁市は、岡山市、倉敷市に次いで多い418人というふうになっております。また、住民票があっても所在の不明な方が岡山市では3人おられるということも新聞の報道などでありました。

 また、高齢者の自殺というようなことも問題になりまして、これが1983年の老人医療費無料化制度が廃止された、そういうことの起きる前までは全国で6,000人ぐらいの方であったものが、廃止後はもうすぐ7,000人になり、今では1万2,000人ぐらいということになっております。また、孤独死というようなことも問題になりました。本市におきましても何件かあったというふうに耳に挟んでおりますけれども、大変痛ましい事実があるというふうに思うわけであります。

 まず、本市ではどのような実態になっておるでしょうか、お聞きをしておきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 難波議員さんの御質問にお答えをさせていただきます。

 本市におきましての高齢者等の孤独死の関係につきましては、市でつかんでいる情報の範囲の中で申し上げますと、平成19年度から平成21年度の3年間で18名という方が亡くなられておると。これらにつきましては、新聞受けに新聞がたまっていたり、電気がついているが声がしない、また近所の方からの通報ということ、また給食サービス等のボランティアさんからの発見というようなことでの確認をいたしております。これらにつきまして、地域の方の見守り活動がますます重要になってくるというふうに考えております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 1つは、大きい人数となっておりますが、418人の住民登録されてない方というようなことがありますけれど、この問題はさきに議員さんの質疑の中でもお答えになっておりますけれど、やはり非常に市民としては大きな数字があるんだなということで、一体どういうわけだろうかというのがあります。そのときにわけについては少し聞いておるわけですけど、再度ちょっとお聞きいたしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 戸籍上にある100歳以上の方が418名ということで、田中議員のときに御説明をさせていただきましたが、住民票のない戸籍上残っている方ということになります。これらの詳しい内容については、現在のところ把握はいたしておりません。法務局等と協議をする中でどう対処していくのかという部分をこれから検討をさせていただければと。新聞等で言われておりますのは、戦争とか、それから外国のほうに行かれてとか、それから地震によってとかというようなことは言われておりますが、市として実際のところはつかんでいない現状でございます。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 実際にどうなんかといいますか、実態をつかむという作業はされるんですか、これから。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 要するところは、住民票がない、本籍だけが残っておるという状況でありますので、これを昔にさかのぼって住民票を追っていくという作業もあろうかと思いますが、それができるかできんのかという部分もこれから確認を一つ一つしていかなければ、法務局等とも相談をしていかなければ、ちょっと詳しい内容については把握をしておりませんので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 私は少し対応が遅いんじゃないかという嫌いがするわけですが、やはり住民票はあっても100歳以上の高齢者で所在がわからないという方は高梁市にはおられないというふうに言われましたんで、そのように理解しとっていいと思うんですが、こういう戸籍の問題であってもやっぱり迅速な対応が必要ではないかなというふうに思います。どうでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 基本的には国内におられる方につきましては、住民票を移しておられて、そこで死亡された場合は、本籍地のほうへその届けが出てきます。そこで削除していくという形になろうかと思いますが、個々のケースというのはちょっとここでははっきりわかりませんので、これ以上のことは申し上げることはできないと思います。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 市民の、いうてみれば命の問題で、しっかりした取り組みをしていただきたいと思います。

 このような事態というのが全国的に広がっているその背景というのが何なのかということが一つは問題だろうと思います。国民の生活全体を襲っている貧困と格差の拡大、こういうことが高齢者の暮らしに深刻な影響をもたらしているというふうに思うんです。日本の65歳以上の高齢者で、住民税すら徴収できてない貧困な高齢者は、実に6割に達すると言われております。1,700万人以上に上ると言われるわけです。低所得者の高齢者は、介護が必要となると生活する場がなくなるということもあると言われております。例えば特別養護老人ホームの場合、食費だけでも1カ月に4万5,000円かかると。そして、そういうことを含めて、全体の費用といいますと、十数万円の支払い能力がないと入所できない状況だということであります。特養などで働いておられる方が私に言われましたけど、いわゆる今高齢者は大変厳しい生活実態がありますよと。こういう入所費も年金だけではどうにもならない、そういう状況で、若い人が本当に支払い能力が低い方だったら大変な状態ですよ、この入所費用が安くなるような、そういう手助けをされたらどうなんですかというような声を聞いたわけですけれども、日本の場合、経済の優先ということで、この大きなひずみの中で家族と地域がばらばらな現象になっている、そういう社会になったというふうに思うんです。それに加えて、貧弱ないわゆる政府の社会保障政策、これらの問題がやはり高齢者の痛ましい現実を生み出しているんじゃないかというふうに思うわけであります。

 その点についてはどのように思われておるか、そして今後本市において高齢者の行方不明者や自殺とか孤独死とかといったようなことが起きないようなきめ細かな対策、そういうものについてお聞きをしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 高齢者が安心して地域で生活ができるというのは大原則になろうかと思います。そのためには、昨日も答弁させていただきましたが、ひとり暮らし、また高齢世帯等の高齢者の皆さんが気楽に買い物、また通院と、そういうことができる対策というのが必要であろうというふうに思っております。

 また、高齢者の安否確認、また相談業務ということも、現在でも重点的に取り組んでおりますが、その中でも安否確認のための給食サービス、地域のボランティアの皆さんや社会福祉協議会の皆さん、それから民生委員、福祉委員、そういう方での小地域ネットワークづくりというものが重要になってくるんではないかなというふうに考えております。

 また、その中でも現在包括支援センター等で行っております相談業務、また寝たきり等のケア会議、こういうものをもう少し充実させる中で、それぞれの高齢者の方が安心して生活できるようにというふうな取り組みを検討していきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 部長も言われましたが、高齢者が住みなれた土地で生きていけるようにしていくというのは、憲法の25条によって国や自治体が責任を果たすように求められている問題です。

 2000年から介護保険の導入ということがありました。自治体の福祉部門の職員さんが大きく削減をされるという、そういう状況にありました。

 そこで、高齢者の実態の把握がなかなか進まないといいますか、手が回らないという状況も生まれているように私聞いておるところでありますが、そんな中にありまして、地域では民生委員さんの活動というのが非常に高齢者にとって頼りにされておりますし、重要な位置にあるというふうに思います。高梁市の場合、合併後民生委員の定数が削減をされ続けてきた状況です。昨日もこの状況についてはありましたが、民生委員さん1人当たりの活用範囲というのが拡大をしておる状況です。農村の厳しい立地条件の中ではこれが大きな支障となって、民生委員さんにお願いしたいけどなかなか返事がいただけないというような状況も起こっております。こうした中におきまして、委員の定数というのはいかがなもんかというふうに思うんですけれど、この定数を減さないような、そういう取り組みというのはできませんか。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 民生委員さんの定数の関係ですが、これにつきましては、民生委員法第4条で民生委員の定数は厚生労働大臣の定める基準に従い都道府県知事が市町村の区域ごとにその区域を所管する市町村長の意見を聞いて定めるというふうになっております。そういう状況の中ではありますが、1市4町の合併時には、町の基準と市の基準での定数ということで、そのときに156名おられたということで、これを合併後は市の基準に従って基準内にしてくださいという県の指導も来ております。

 そういう中で、経過措置で平成19年と、それから今年度が改選期ですから、今年度に13人の減ということで、平成19年には7名の減、今年度に13名の減ということになっております。この基準につきましては、民生委員法の中へ定めてある市の基準として、10万人未満の市においては120世帯から280世帯で1人と。このたびその基準内におさまってくるということにはなろうかと思います。しかしながら、高梁市の場合、面積も広い、高齢化も進んでいるというような状況がありますので、これらにつきまして民生委員の増員の要望というものは、今までにも行ってきておるところでございますが、今後も国のほうへ要望等していきたいというふうに思っております。

            〔20番 村上信吾君 退席、出席議員21名となる〕



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) こういう民生委員さんというような、本当に細かい、住民に目の行き届かなければならない、そういう仕事をされる方は、やはり地域の実情に合った委員さんを、定数としてもつくっていくと、人員としてもということが大事じゃないかと思うんで、今言われましたように、しっかりと情報機関へも言っていただいて、定数を減していくということをやめていただくように求めたいと思うんです。有漢なんかの立地条件からいいますと、本当に200世帯も面倒を見るというようなことになりますと、大変な状況になります。そういう一律的な基準でないものをひとつ適用していただきたいというふうなことをぜひお願いしたいと思います。

 次に、2つ目は本年産の米価が非常に下落をしているという中で、本市の対策は何かということについてお聞きしたいと思うんです。

 今農家は猛暑の中で黄金に実った稲刈りという作業に励んでおられます。しかし、その顔は余り晴れ晴れとしたものになっていません。それはやはり生産者米価が去年よりも1,500円、2,000円ぐらい値下がりをして、1俵当たり1万円を割るんじゃないかというような状況にあるからであります。

 ちょうどおとといでしたか、コメの仮渡金ということで農協が発表しました。これによりますと、コシヒカリで1俵当たり1等米で1万600円ということであります。たしか昨年は1万2,300円か600円ではなかったかというふうに思いますが、そういう状況であります。ほかの品種につきましても、それぞれ同じような傾向で低い価格ということになってます。

 たびたび言いますけれども、コメの生産費の1万6,500円というのは、この中国地方でなしに全国平均ですから、広大な土地でコメを生産されている地域も含めてそういう状況です。その価額がないとコメの生産というのは難しくなって、農村地帯が荒れて、やはり国民、住民といいますか、そういう皆さんが住みにくい、そういう環境が生まれてくるということになると思うんです。農民が苦労して地域を守っているという状況もあるわけで、ぜひこの米価の下支えというんですか、そういうものをやりながら、農民の意欲を向上させていくというのが必要ではないかと思います。こうしたコメが下がっている状況を市政として黙って見ているだけでいいでしょうかというのがあります。具体的な対策はないのかっていうことについてお聞きをしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 米価の下落に対する対応ということでの御質問でございます。

 お話のように、本年産のコメの作柄ということでございますが、全国的な猛暑という中ではございますけれども、2年ぶりの豊作になるんではないかというふうな見込みがされております。こうした中、全国に先駆けまして刈り取りの始まりました宮崎県産のコシヒカリにつきましては、昨年よりも安い価格で取引がされております。また、余剰米の増加ということもこの米価の下落に拍車をかけているというような報道もあるわけでございます。

 本市の農家にとりましても、こうした米価の下落につきましては所得の減少につながりまして、深刻な問題となるものというふうな認識はいたしております。ただ、現在のところ市といたしまして、この米価下落に対して独自の対策ということは考えておりませんので、御理解をいただければというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 考えようにも考えることできないのか、考える必要がないのか、考えたいとは思っておられるのか、その辺いかがなんですか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) この米価につきましては、6月の議会でも御質問がございましたように、民主党政権になりまして戸別所得補償制度モデル事業ということで国のほうが、こうしたモデルではございますけれども、本格実施に向けて本年度から取り組まれておりますので、このあたりの状況も見ながら対応もしていかなければいけないというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 6月にも言ったんですけど、戸別補償というのは実際に生産費などからいうと非常にほど遠い、そういう米価で補償していこうという内容であります。それから、高梁市なんかではほとんどといいますか、大部分が戸別補償の対象にならない状況もあります。そういう中で、本当に農地と地域を守らにゃいけんということで頑張っておられる農家の生産意欲を励ますような、そういう対策をぜひ考えてほしいというふうに思います。

 全国的には、政府に対して過剰米の買い上げをせよとか、輸入をもうストップしたらどうなら、また古米については飼料用に回してやはり市場に出回るコメを少なくしてほしいとか、そういう農家の切実な要求が連日農林水産省のほうへ声が上がってるというふうに聞いております。本市の農業委員会のほうも、8月30日の農政部会におきまして、政府に対して生産者米価引き上げの要望書を提出しました。市としても政府に対して生産者米価下落を防ぐ対策の施策を求める、そういう要請をするお気持ちはありませんか、お聞きしておきます。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 御質問のございましたように、今回の米価の下落を背景とされまして、8月に行われました本市の農業委員会で、2010年産米の米価の引き上げについて要望をまとめられ、国に要望されたことはお聞きをいたしております。高梁市におきましても、米価の下落というものは、生産調整に取り組んでいただいておる農家の皆さんを初めまして、コメの生産意欲というのを減退させてしまうということ、それがひいては将来的に長い目で見ますと耕作放棄地等の増加にもつながってくんじゃないかなということも懸念されます。大変憂慮する問題ではあろうかということは認識をいたしております。先ほども申しましたように、国のほうでモデルの戸別所得補償制度ということで本年度から全国的な一律な制度として今展開されておりますけれども、高梁市のように反収の少ない中山間地の農家、それから面積的な面もございますけれども、十分な効果が望めないんではないかなという状況もございます。こういったあたりも含めまして、最終的にどのような成果が得られるのかという不透明な部分はございますけれども、やはり米価の決定というのは需要と供給のバランスと、構造的な問題もあるわけでございまして、市といたしましても主食であるおコメの生産の安定を図るために、そういった対策事業の成果等も十分検証しながら、国に対してやはり地域に即したきめ細やかな制度となるような改善というのは当然求めていく必要があるんじゃないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) ぜひ取り組んでほしいと思います。

 次は3点目ですけど、農畜産物の地産地消、この本格的な取り組みをする対策についてお聞きしたいと思います。

 まず、安心で安全な農畜産物を生産者の顔が見える形で消費者に届けようということで、産地直売所などが数多く開店をされております。この市内でもそういう取り組みがあると思います。この産直の取り組みが食料の自給率向上につながっていると思います。産直に参加している農家や生産グループの皆さんの声、悩みを聞くことや、また産直の運営を把握して、市としてのそういう支援を考えられてはどうかというふうに思いますが、その点はどのようにお考えかお聞きいたします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 産地の直売所に係ります御質問でございます。

 現在高梁市で把握をいたしております農産物などの直売所というのは14施設ございます。そのうち地元農家のグループが主体で運営をされております直売所というのが5施設ございます。直売所は、今も御質問にもございましたように、農家が主体的に農産物を販売できる場所であり、消費者にも生産者の顔が見え、通常の小売店よりも比較的安く、そして新鮮な農産物を購入できる場所として利用、また件数もふえてきておるんじゃないかなというふうに思ってございます。

 高梁市といたしましては、地産地消を考える上で非常に有効な施設が直売所であるという考えは持っております。その運営に関しましては、消費者の意見を取り入れながら、生産者、農業者も運営事業者など、いろいろ携わっていただく方々に直売所があってよかったなと思っていただけるようなものにしていただければありがたいなというふうに思ってるところでございます。

 ただ、直売所の内容といいますか、運営状況につきましては、大小というたら言葉はちょっと悪いかもわからないんですけれども、大型な直売所もあれば比較的小さな直売所もあるわけでございまして、設置場所であるとか、それから参加農家の多い少ないによりまして商品の数も当然増減があるわけでございますけれども、いろんな問題がありまして運営状況が厳しいというところもあるのが現実でございます。こうした中でございますけれども、直売所の運営団体でありますとか、農業者、生産者のグループ、いろいろ営業や運営上の問題点等の御相談もいただいております。その内容につきましては、関係機関と連携をしながらこれらの問題の解決につながる方策について一緒に研究、検討をさせていただいておるというのが現状でございます。これからもこうした御相談でありますとか対応方法について、取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 続いて、よろしくお願いします。

 本市の総合計画という中に、農商工連携を推進するとしてあるわけでございます。農畜産物の地産地消と結びついた取り組みというのがなされていると思いますが、その状況、地元の農畜産物を生かした商品の開発など、今後どのような企画といいますか、計画をされているのか、お聞きしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 農商工連携によります地産地消の取り組みという御質問かと思います。

 農林業者と地元の中小企業者によります農業と商工業の連携をいたしまして、それぞれの経営資源を有効に活用して、お互いの経営力の改善と向上を目指す農商工連携というのが平成20年7月に施行されました農商工等連携促進法の成立によりまして、現在全国的に注目をされております。これらは地域の資源でございます農林水産資源や中小企業等の持たれております技術、それから販路、マネジメント力などを連携をさせまして、従来にはなかった新しい地域の産品のサービスや、新しい生産・加工方式、流通経路の構築なども図っていくというものでございます。

 高梁市といたしましても、基幹産業でございます農業と商工業が連携をいたしまして、例えば地元の農産物を利用した加工食品などが新しく生産されて、事業として成り立つことでそこで新しい雇用といいますか、事業が生まれ、農業や商工業者の活力を取り戻すことが可能になるというふうに考えております。

 現在、本市の農畜産物を生かしました商品開発についてでございますが、高梁商工会議所が取り組まれております高梁地域の農畜産物を使用して市内で加工、製造されました、備中ブランドという名前で呼んでおりますけれども、特産品が開発をされてございます。この高梁ブランドにつきましては、県内外のイベント等の場所を利用いたしまして展示販売、それからPRの活動を今させていただいております。また、各店舗でありますとか直売所で販売をいただけるところにつきましては、そういった市内外を含めまして利用もいただいておるというところでございます。

 また、びほく農協、それから高梁農業普及指導センターなどで組織をしております市の農業振興協議会というのがあるわけでございますが、ここで現在ピオーネと夏秋トマトを使いまして、1次加工品についての研究を本年度いただいております。新しい特産品づくりになるものだというふうに考えております。

 こういった農商工連携によりまして地元でつくった農産物を地元で加工や販売をするということで、こういった体制が確立されれば、農産物の需要の増加で農業も元気になっていただく、また加工品の製造や販売などで地元の商工業者の方も元気になっていただくというような相乗効果も期待できるんではないかなというふうに考えております。

 それとまた、最近特に言われておりますけれども、食の安全性を求めるという消費者の方々からも、やはり地元の食材加工品なら安心して購入していただけるんではないかなという意味からも、今後農商工連携を積極的に推進してまいりたいというふうに考えております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 地産地消の関係で学校給食についてお聞きいたしますが、学校給食で地元の農畜産物の利用というのは、全国的にも次々取り組みがされておるところでありますけれども、この利用状況、今後の取り組みというようなことについてお聞きしたいと思いますが、学校給食は子どもたちのいわゆる健康を第一に考えられなければなりません。地元で生産される安全・安心の食べ物を利用するということはその原点だというふうに思います。取り組みの現状というのをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) お答えをいたします。

 昨日にも答弁の中で申しましたけれども、これは私の私見でございますけれども、人間は自分が生活している地域にできたものを食べるのが体に一番いいと、このように思っております。そういったことから地産地消というその取り組みといいますか、この考え方というのは大変いいことであると、このように思っております。子どもたちにとって学校給食は、3回の食事のうちの一度でございますけれども、健全な人格の形成とか健康な体をつくる上で大変重要な教育活動でございます。ですから、そういった学校給食に地域でとれたものを利用していくという、このことは大変重要なことであると、このように思っております。

 市内におきまして各調理場では、大体どこの調理場も同じような考え方でやっておりますけれども、年々地産地消をしていくパーセントといいますか、それが向上しておると、このように思っております。高梁学校給食センターの例でいいますと、昨年度の実績で、コメにつきましては県の学校給食会から高梁産米を入れておりますし、それから副食材等につきまして、品目数と総重量の比があるんですけれども、品目数では約40%、使用重量で47%の農産物について高梁産を使用いたしております。有漢の調理場につきましては、有漢産ということで品目数が84%、使用重量の69%というものを有漢産を利用していると。県内産とか高梁産とか有漢産とか、そういういろいろとり方、そして品目数とか重量数とか、いろいろ比のとり方が違うわけでございますけれども、そういったことで先ほども申しましたように、年々地産地消の率は向上してきておると。今後もこうした取り組みは続けていきたいと、このように思っております。この取り組みを続けることによって、生産をされておられる農家の方々の生産意欲にもつながりましょうし、やはり生産者の方々は学校給食へということで農薬の使用等も十分考えていただいて、安全なそういったものを届けていただけるということで、現在もそういったことでやっていただいておりますので、大変ありがたいことだと、このように思っておりまして、今後も一層地産地消を進めてまいるつもりでおります。以上です。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 私が改めて言うまでもない、教育長言われましたが、学校給食というのは非常に子どもたちの健康とか人間性をつくる上で大切だというふうに言われておりますし、そうではないかというふうに私も思うわけです。有漢での取り組みということも言われましたが、有漢では合併前から栄養士さんを中心に、調理員さんや農家の皆さんが連携して地元の食材を取り入れた給食というのをやってきました。子どもたちが給食をしながら、きょうのキャベツはうちのおばあちゃんがけさとった、またつくったものでとか、農薬は使ってないそうだよとかという会話の中で、やはり食べ物というのは地域から生産されてくるんだなという意識というのか、そういうものを育てていくんじゃないかというように思います。食育の一つと思いますが、食べ物を生産者がつくり、給食をつくる人、また子どもたちと一緒に地域の人と給食をつくる人と給食をつくり上げていくというような取り組みというのも大事じゃないかというふうに思います。

 今給食センターの統廃合が計画されております。昨日もそのことが出されましたが、こういう取り組みが給食センターという少し規模が大きくなって、今度は3つの規模になるというふうなことも言われておりますが、そういうことで地産地消という取り組みが有意義にというんですか、取り組んでいけるんだろうかという懸念を持っております。その点のお考えをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) センターの再編によりまして、例えば有漢の例でいきますと、現在やっているものより180食増加します。食数が増加しますから、副食材として入れる野菜なら野菜でもたくさん要るというようなことがございます。そういった面につきましては、生産者の方々としっかり連携をとりまして、今やっている地産地消の取り組みが後退しないように努めてまいりたいと、このように思っております。

 直接生産者の方と触れ合ったり、就学体験をすることを通して子どもたちが地産地消をいろいろとこう考えてくれておりますが、昨年子どもたちの考えた献立で給食を実施しましたけれども、これは有漢西小学校の6年生の子どもたちが考えてくれた献立だったんですけども、やはり地域で今こういった野菜がとれるからこの野菜を使おうというようなことで地産地消を入れてくれております。他の学校等につきましても、昨日申しました給食の時間に校内放送で子どもたちがきょうの献立についてはこういうことだというようなことを放送いたしておりますので、そういった放送も通じながら、きょう使っているこの材料は高梁産のものですよとか、そういったことも含めながら地産地消も、そういった考え方を子どもたちにも浸透させていきたいと。再編することによって地産地消が後退するというようなことをしないように努力をしていきたいと。ただ生産者の方々にも御協力をしていただかなければならない点はあると思います。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 以上、地産地消についていろいろお聞かせいただきましたが、やっぱり市としても本格的な地産地消の取り組みをしていくということで、地産地消推進の要綱などをつくって本格的に進められたらどうかというように思うんですけど、この提案についていかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 地産地消の要綱をつくってはという御質問でございます。

 市内での農産物の地産地消につきましては、先ほど来御説明をさせていただきましたように、直売所等での地元農産物の販売でありますとか、飲食店を初め福祉施設でありますとか、学校給食センターなどで食材として相当数が消費はされているものだというふうには推察はいたしております。こうした現状でございますけども、今のところその要綱の制定というとこまではまだ考えはいたしておりませんけれども、新鮮で安全な地元産の農産物の供給が、消費拡大を初めましていろいろなところで推進していただけるということで、より健康的な食生活の普及でありますとか、地域の活性化が図れるというような面もございます。そういった形の中で今取り組んでおりますので、御理解を賜ればというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) ぜひ検討をお願いしておきたいというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 質問の途中ですが、ただいまから午後1時まで休憩といたします。

            午後0時6分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後1時0分 再開

            〔20番 村上信吾君 着席、出席議員22名となる〕



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 引き続き、難波英夫君の質問を願います。

 難波英夫君。

            〔21番 難波英夫君 質問席〕



◆21番(難波英夫君) 4つ目の義務教育における保護者負担をなくすることについてお尋ねをいたします。

 憲法の26条では、義務教育はこれを無償にするということになっております。教材費なども無償としてはどうか、こういうことについてお聞きをするわけであります。

 ことしの1月に文部科学省が平成20年度の子どもの学習費調査というのを公表しております。それによりますと、公立小学校で学校教育費の家庭負担というのが平均で年間5万6,020円、公立の中学校で13万8,044円かかっているということがわかりました。この中に給食費というのは含まれておりません。本市の図書とか学用品、また実習費など、いわゆる教材費は、小学校、中学校の保護者負担というのは年間平均でどのくらいかかっておりますか。また、給食費についても幾らぐらいかかっているか、まずお聞かせいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) お答えをいたします。

 文部科学省の統計調査の主な項目の金額について本市と比較をいたしてみますと、教材費等で、定期集金額ということで学校が集めている金額につきましては、小学生が年間1万3,000円程度、中学校で2万5,000円程度と、全国平均とほぼ同額でございますが、高梁市には小規模校が多いために、小・中学生ともに校外活動のバス代とか活動費、用品代などを1人当たりに割ったときの単価がやや高くなっております。そうしたことで、文部科学省の出しております学習費全体を全国平均と比べてみますと、小学校で約1,000円ほど高くなると。ですから、年間5万7,000円程度。中学校では約2,000円程度高くなるということで、年間14万円程度の金額になっております。また、学校給食費につきましては、高梁学校給食センターの例で申しますと、小学生が1食252円でございますので、これは食べた日数にもよりますが、180日食べたといたしまして、年間4万5,360円。中学生が1食307円でございますので、同じく180日食べたとすれば5万5,260円と、このようになっております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) いわゆる保護者の負担は、今言われたように、年間にすると小学校で給食費を含めるともう10万円、そういう状況でありますし、中学校では19万円ぐらい、20万円近い、そういう状況になるわけです。非常に今の経済不況、貧困や格差が広がる中で、子どもたちに大きなそういう影響を与えてるんじゃないかということも懸念されます。どうせうちは貧乏なんだからとかということで、夢を奪われるような、そういう子どもたちができてはいけないと思うんです。子どもはみんな可能性を持っておるわけで、お金があるなしにかかわらず、豊かな教育を受ける機会を保障することは国や自治体の責務ではないかと思います。

 高梁市は、義務教育についてはお金がかかりませんよというような状態をつくってはどうですか。医療費の無料化とあわせて、若者の定住促進を言われておる中であります。定住促進のためにもそういう取り組みをされませんか、お聞きをいたします。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) 先ほど憲法第26条の規定を申されました。義務教育は無償にするという、こういう規定でございますが、この義務教育を無償にするという規定は、授業料を無償という意味に解されるのが一般的な法の解釈であろうと、このように思っております。義務教育の教科書につきましては、教科用図書の無償に関する法律ということで、教科書は無償になっております。また、保護者負担をできるだけ少なくし、そして教育効果を上げるという努力は絶対にしなければならないと。ですから、学校等におきましてもできるだけ保護者負担の軽減を図るようにと、こういったことは指導してまいってるところでございます。

 しかしながら、一律的に義務教育にかかっている教材費等をすべて無料にするということはなかなかできないことだろうと、このように思っておりますが、市といたしましても、そうした教育に係る保護者の負担を少なくするという意味で、特色ある学校づくりの推進事業を拡充いたしております。従来10万円でありましたものを昨年度から15万円というふうに拡大してます。こういったことによって、材料代等保護者から集めておったものをそういったもんで代用するというようなこともやっていますし、市のバスの利用を教育活動へ拡大していくとか、あるいは就学援助制度とか、あるいは遠距離通学費の補助を距離を見直して拡充をいたしました。また、対外的な体育文化行事への派遣費、これも市が派遣費の補助をいたしております。先ほど申された18歳までの医療費無料化も、これもやっております。そうしたことで、保護者の軽減負担を図ろうと、このようにやっているわけですが、すべて無料というのはなかなかできないことだろうと、このように思っております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 今憲法のことが出ましたが、素直に受ければ教育は無償ということで、私は授業料のみとか、そういうふうに受けとめるのはやっぱり治める側のというんですか、そういう理論というんか、気持ちじゃないかというふうに思います。いわゆる子どもの教育がお金があるなしで差がついちゃいけんということが基本になっておろうかと思います。そういう点でその取り組みを進めてほしい、いわゆる無償化の方向というのを取り組んでほしいと思っておるわけです。

 これは、今の教材費なんかが年々増額をされる傾向にあるんじゃないかということも懸念しておるわけですが、それはどうですか。今私がここへ資料で持っておりますのは、小学校3年生なんかで給食費をのけた1カ月に集められる教材とかという、いわゆる漢字のテストのドリルとか、そういうもんですけれど、これが4月は1,500円、5月は2,000円というような数字も出ておるわけですが、そうなってくると先ほどの数字に大分近いものが1年間にはかかるという状況です。これらの教材は、本来やはり公費負担になるべきものじゃないかというふうに、私は教育上そういうふうに見れるんじゃないか思うんです。ですから、その辺をぜひ考えていかにゃいけんのんじゃないかと。

 それから、けさほどからもありました学校給食についても、生きた教材としてというんですか、そういう教育上非常に大切なものであるということが言われております。そういうことも、これは全国的なものですけれど、市によっては学校給食はただにしているというとこもあります。そういういわゆる学校の義務教育については、保護者へ負担をかけないようにしていこうという、そういう気持ちを持った行政というんですか、そういうものが出てこなければいけないんじゃないかということでお尋ねしておるわけで、再度その点についてお聞きしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) 先ほども申しましたように、教材費等につきましては学校によってもかなり差はございます。プリント類等市販のものを使えば当然その費用が保護者負担にかかってくるわけでございます。それを手づくりで教職員がつくれば、そのあたりは軽減されるということでございます。それをすべて教職員で手づくりということになりますと、今の現状では学校の職員もかなりいろいろな業務が加わっておりますので、ですからできるだけ保護者の負担を軽減し、そして子どもたちに学力をつけるなり、それぞれ教育の目的を達成できるよう、教育効果を上げるように努力するよう、各学校へはまた指導もしておりますし、今後も指導していきたい、このように思っております。

 給食費等につきましては、食材の材料代と調味料代、これを保護者の方に負担をしていただいて、あと施設設備とかあるい調理員のいわゆる賃金等は公費でやっております。これは学校給食法にもそのあたりは保護者が負担すべきものであると、このように規定をされております。給食費をすべて無料にするということはなかなか難しいことだと、このように考えております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) すべて一遍にということは非常に難しいかもわかりませんが、やはりそういう気持ちで取り組んでもらいたいなと。

 それで、さっき教育長が言われたように、例えばテストのプリントなんか全部購入してやらずに教職員がやりゃあ少し安うつくんじゃないかというようなことを言われましたが、私教職員さんのところも少し訪ねてみることもあるんですけど、今大変なんですね。一人ひとり評価されて、自分で評価するし、校長にも評価してもらうというようなことで、大変な事務量を持ってやられております。だから、これも市販のものを使うのもやむを得んのかなというふうに思います。僕はその辺を削れという意味でなしに、教育には大いに活用されにゃいけんことはしてもらわにゃいけんので、だったらそういう公費の援助と公費の負担というのを考えていただきたいなというふうに思っております。その辺をひとつ今後よろしくお願いいたします。

 この教育の2つ目ですけど、要保護、準要保護者に対する就学援助は完全にできているでしょうかということでお尋ねいたします。

 今、全国の自治体の中では準要保護者の認定基準と、それから就学援助の単価ということについての切り下げを行った市町村が90あるということがこれも報道されたところでありますが、例えば県内のある市では、2000年には認定基準を収入が420万円以下というふうにしていたものが、2009年には387万円以下というふうに33万円も切り下げられて、支給単価においても給食費補助を80%から50%に減額するとか、修学旅行費も1割負担が要るようになったというふうに聞いております。今子どもたちはむしろ激減というんですか、少なくなっておるような、そういう中で、しかも家庭的には非常に厳しい経済状況の中でこういうことに援助を受けなければいけないという、またしなければいけない子どもたちもふえておるんじゃないかというふうに思いますが、そういうところでいわゆる基準が下げられるということは問題ではないかと思うんですが、この実態について本市の場合いかがになっておりますか、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) お答えをいたします。

 就学援助制度についてでございますが、準要保護の認定につきましては教育委員会で扱っております。教育委員会に申請があったものにつきましては、基準に従いまして適正に認定し、確実に執行いたしております。先ほど申されました420万円というのは、家族の数によっても違うんですけれども、本市の場合4人家族の標準世帯、親子で子どもが小学生と小学生未満の子どもが1人と、子ども2人と両親という4人の家族の標準世帯で給与収入額が466万円以下の基準と、このようにいたしております。新市発足時に旧高梁市の基準に統一して以後、下げるとかというようなことは一切いたしておりません。

 また、給食費の支給額につきましては、上限で小学生が年間3万4,500円、中学生が年間3万9,500円で、74%から76%の補助と、こうなっておりまして、先ほど申されました50%に減額されたというようなこともありますが、そういうことにはなっておりません。また、修学旅行費の支給につきましては、これは国の基準に沿って上限がくくられておりまして、小学生が2万600円、中学生が5万5,700円の補助と、このようになっております。

 この準要保護認定の世帯は、ここ最近の状況でしょうか、少しふえておりまして、本年度は186世帯でございます。平成20年度に166世帯、昨年が179世帯ということですから、少しふえているかなと。基準に沿って今後も適正な運用に努めてまいります。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) よろしくお願いしたいと思います。

 2000年の当時に、義務教育費国庫負担ということがありました。それは2分の1あったわけでありますが、その後削減が続いておりまして、2005年からは国庫補助は一般財源化ということになったように聞いておるわけでありますが、本市における教育予算というのは厳しい状況ではないかと、そういった意味で思うわけであります。

 同時に、今地域主権という名で地方への負担が押しつけられようとしておるわけですけれど、この押しつけをするのでなくて、義務教育費に対する国庫負担の増額とか、交付税の増額などを国に対して強く求めていかなきゃいけない、そういうときではないかと思いますが、その点について答弁を求めます。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) 市の教育関係予算についてでございますが、一般会計における教育関係予算は平成21年度末の決算額が27億4,000万円強で、過去最高になっております。また、小・中学校の教材整備予算につきましては、ここ数年1学級当たりの予算額をほぼ同額で維持をいたしております。小学校で1学級当たり16万5,000円から17万5,000円、この中でやっております。中学校が大体20万円から23万3,000円と、こういうことで、ここ数年同じような額を維持いたしております。厳しい市の財政状況の中、首長の御配慮もあり、今後も教育関係予算の充実には努めてまいりたいと、このように思っております。

 また、義務教育の国庫負担の件でございますけども、文部科学省としましても平成17年の中央教育審議会の答申を受けまして、教育の質保証は国の責務であり、そのためには義務教育費国庫負担制度の維持向上及び地方財政の格差解消が不可欠であると、このようなことで、文部科学省においても義務教育費国庫負担、これを減らさないように、この制度を維持するようにということは強く財務省等へ要求もいたしております。市といたしましても同じような考えに立ち、今までも都市教育長協議会とか、あるいはそういった機会をとらえまして国や県に要望してまいりましたけれども、今後とも一層機会あるごとにこの義務教育費国庫負担と交付税の増額についてはふやしていただけるように、機会をとらえて要望してまいりたいと、このように思っております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) ぜひそういう方向で頑張っていただきたいというふうに思います。

 5点目の地域主権改革についてお尋ねをしていきたいと思います。

 民主党政府が地域主権改革ということでこの政策を目玉として進めております。本市にどのような影響があるかについてなどお尋ねをするものであります。

 地方のことは地方で自由にやれるようにすると説明がなされてまいりました。このことが何か市に展望をもたらすんじゃないかというように思えるわけでありますけれども、果たして喜んでいていいのかどうかということであります。中でも強調されておりますのが、地方への一括交付金ということであります。国がやらなければならない事務事業を地方自治体に補助金を出してやっていく、いわゆるひもつき補助金というものをまとめて一括交付金として地方へ渡す、そうすれば自由に使えるではないかということなんです。

 しかし、この国の補助金の中にはいわゆる生活保護費を初め社会保障費や教育費など、国が責任を持たなければならないというものが8割含まれていると言われております。実質的に自由になるものは2割ぐらいだと、こういうことも言われておるわけです。しかも、一括交付金で国の財源が3割ぐらいは浮くというような話も、さきの民主党の党首の選挙の中でも言われておったように思います。本当に市民が必要とする事業や施策が自由にできたら非常にいいわけですけれど、実際には自由にできるでしょうか、どうでしょうか。新聞の社説におきましても、福祉切り捨てや公共投資が減って地域経済を冷やしかねない、こういう懸念があるというふうに言っております。この地域主権改革が本市にどのような影響を及ぼすかということについてお尋ねをしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 地域主権改革の本市に与える影響はどうなのかという御質問であろうと思いますが、御存じのように、地域主権戦略大綱といいますのが去る6月に閣議決定をされておるところでございます。この中には方向性を示すものとして、先ほど議員申されましたように、ひもつき補助金などの一括交付金化ということが盛り込まれておりまして、地方に与える影響といいますか、本市に影響があるというのはこれが財源的には一番大きなものだろうというふうに思っております。

 先ほど言われましたように、ひもつき補助金の一括交付金化というこの趣旨は大変結構なことだというふうに思っております。それによって、地方の裁量権というか、自由度が増すということでございますので、額面どおりに実施され、本当にひもがつかない状態になるのであれば大変結構なことだというふうに思ってはおります。ただしかし、過去にも三位一体改革というのがございました。方向性とか制度面というのはよかったと思うんですけれども、最終的に税財源の移譲が十分なされずに大きな穴があいたというような経験もいたしております。今後この地域主権戦略大綱が実施されて、これの関係3法が決定されるというような運びになろうと思いますけれども、憶測でのお話がなかなかできませんので、こういった法案の成立の状況等を十分注視をしてまいりたいというふうに思っております。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 今部長のほうで具体的にこういうことが考えられるといいますか、そういうことが憶測ではちょっと言えないということでありますが、最近の新聞とか報道機関などの報道によると、やはり以前はこの方針が出たときには、地方がこれで少し自由な取り組みができるんじゃないかということがよく言われておったんですけど、実際今の段階へ進んでくると、先ほど言いましたように、いわゆる一括交付金と言いながらこの交付金が非常に思ったほどでないんじゃないかというようなことが言われております。いわゆる財源が保障されない形での事業の移譲というんですか、地方の仕事だけはふえてくるというようなことにならないかということが懸念をされております。そういうことが新聞なんかでも出ておるところでありますが、結局のところ、この一括交付金のねらいというのは、私は今までのこの法案、いわゆる先ほど言われた大綱が出るまでの議論の経過の中で、やはりその背景にあるのが経団連とかという大きなそういう企業との関係の中で、いわゆる国のやる仕事を少なくして小さい政府で、そして地方へ物事は任せていくという、そういう方向で国はいわゆる大きい仕事だけをやればいいんじゃないかというような、そういうことを目指されて、ここに地方主権というようなことが打ち出されておるんじゃないかというふうに思うんです。国と地方を分離して、国の責任を縮小すると。そして、地方の自立と住民の自己責任というようなことを徹底するということを目指しておると思います。

 そうすると、これを裏返せば国民負担の増強ということにつながってくると思います。それでは市としてはたまらないという状況が私は起きはしないかと。市民の命と暮らしを守るため、いわゆる憲法に基づく国の責任、これをきちっと果たしてもらって、特に地方自治体にとって自由な財源ということになれば、地方交付税、これが大事ではないかというふうに私は思います。

 この点で補助金と地方交付税というのは、本質的に違うわけでありますけれども、補助金とか国庫負担金をなくして一括交付金ということも言われておりますが、いわゆる自由に使える金を地方へふやすというんなら、地方交付税の増額こそが必要ではないかというふうに思うんですが、その辺どのようにお考えになりますか。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) お答えを申し上げますが、まず一括交付金の論調というのが若干最近変わっておるのかなと。新聞紙上ではいろいろ出ております。そういったことは承知をしておるわけですけれども、国は当初一括交付金化をするに当たって、現金は国が、現物給付については地方がという論調を展開しておりましたが、現在はそういった形での論調はちょっと後ろへ引いておるのかなと。それよりは対象範囲を拡大しようというような形で動いておるようにも見え隠れするわけでございます。

 そういった中で、地域主権戦略大綱において地域主権を進めるということは、基本的には方向としては間違っていない。地方と国の役割分担を進めていくということであろうと思います。しかしながら、そのためには当然人的な資源も地方に必要でありますし、それをフォローするための財源、税源の移譲というのが当然のことに前提になろうと思います。これがなかったら、ただ単なる市民サービスの低下でありますとか、そういう地域の混乱を招くだけだろうというふうに思っております。これは先ほどちょっと申し上げましたが、せんだっての三位一体改革のときに、制度としては、考えとしては非常にすばらしい考えだったとは思いますけれども、最終の段階になって税財源の移譲が十分になされなかったというふうな体験もいたしております。先ほど申しましたが、法案がこれから出てきて審議をされる、それがどうなるかというようなことをこれから注視もしていきたいというふうに思っております。

 それから、地方交付税に関してでございますが、これはもう純然たる一般財源という性格のものでございまして、当然補助金、交付金とは違います。しかしながら、本来地域主権を進めるのであれば、ひもつき補助金の一括交付金化というのは、地方交付税化というふうに言いかえても間違いではないというふうには思っております。最終的にどういうふうな判断を国がされるかわかりませんけれども、現在ひもつき補助金を一括交付金化しようという前提で進められておる、これ自体については結構なことだというふうな認識を持っておりますので、一足飛びにそういう地方交付税には結びつかないのかなという認識を持っております。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 地方へ仕事を移すというんですか、そういうことをするならばやはり財源もしっかり伴ったものにしてもらわないと、地方の自由というのはきかないと思うんです。先ほど部長言われたとおりであると思うんですが、その財源の確保について、やはり仕事の移譲と同時に財源もしっかりつけるようにという、そういう取り組みというのは恐らく中央でも地方でもやられているんだろうと思いますが、やられておりますか。また、高梁市としてはどのようにされておりますか。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) この地域主権改革に限りませんけれども、従来から国の制度改正に伴います地方負担の増ということに関しましては、それの解消に向けて事あるごとに国のほうへは要望をしておる状況でございます。先ほど来申し上げておりますように、この改革の具体像が出てくる段階におきまして、そういったことが予見できるようであればそういった対応は考えてまいりたいというふうに思っております。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 結局地方の自治体の財源を確保して、そして住民の皆さんの要望にこたえていく、そういう取り組みをやはり、当然やられると思いますけれど、強力に国に対して進めていくようにお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。



○議長(山縣喜義君) これで難波英夫君の質問を終わります。

 次は、大森一生君の質問を願います。

 大森一生君。

            〔3番 大森一生君 質問席〕



◆3番(大森一生君) 3番の大森一生でございます。

 今回の通告は2点、これからの公、新しい公共性について、2番目が本市の経済振興と地域の活性化について質問をさせていただきます。御明快な御答弁のほうをよろしくお願いします。

 まず最初に、1番目のこれからの公、新しい公共性についてでございますが、前回もこのテーマに沿った質問をさせていただいたんですけど、そのときにはいまいち近藤市政のこれからの公共性の方向というのは、いいように質問をさせていただくことができなかったので、再度させていただこうかと思ってます。

 市長御自身も御答弁の中で、新しい公共性というのはどんなものか、それをお互いに議論しながら考えていきたいというのをおっしゃってました。公共性というのは、いろんな意味を含んでると思うんですけど、今まで公共性とか公共の福祉と言われるときに、社会に暮らす自分を含めたみんなに関係することだとだれもが考えていました。公共の福祉というのは、憲法の中でも何カ所か出てくるんですけど、基本的人権をも制約する概念の一つだと言われています。だから、いかに公共というのは国全体を秩序たらしめる考え方だというのがやっぱり根底、憲法でもうたわれてるとおり、そのように私も考えております。

 その中で、国や自治体が進めているから公共性があると思ってしまっているのも現実です。しかし、今政治や官僚腐敗に代表されるような公的なるものへの不信感が高まったり、グローバル化による産業の空洞化が進み、地域格差、個人格差などの格差が広がる中で、国や地方自治体に任せておけばよかった公共性が大いに揺らぎ始めてるのも事実でございます。

 そこで、公共性とは本当はだれのためのもので、だれが担うべきなのかということが同時に問われ始めているのも現実でございます。現在の公共性とはじゃあ何か、特に人々の暮らしの基盤である地域経済をどう再生させるのかという視点で、公共性を今回は問うていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 まず、公共について問う前に、正義について、正義とはどんなものか、公正とは一体どういうものなのかというのをちょっと最初に議論というんか、ちょっとしておきたいんですけど、正義というのは道徳的、倫理的に見ても普遍的なものでした。いろんな考え方、主義主張が出てきまして、功利主義やリベラリズムとか、個人主義である自由至上主義とか、市場原理主義とか、今また共同体主義みたいなものも盛んに叫ばれるようになってきました。

 その中で、いろんな立場でいろんな正義が出てきたのも事実でございます。その中で、この前の臨時議会の賛成ではない討論の中でも例に出させてもらったんですけど、名古屋市の議会のリコール運動とか、鹿児島県阿久根市の市長と議会の騒動など、二元代表制を揺さぶる問題が各地で起きています。これも市民の代表同士でやっぱり正義と正義がぶつかっております。じゃあそこで、公正とは何かというのがやっぱり問われてくると思います。

 そこでまずお聞きしたいんですけど、近藤市長におけるそういった正義とか公正とは何かという、どういうお考えでこの高梁市政をされてるのか、まずお聞きしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 正義とか公正ということでありますけど、これは普遍的な考えとしましては、正義というのはその名のとおりで正しい道であり、道徳でいう徳知ということになると思いますけど。そういう正しく進むべき人間の道であるというふうなことと私は思っております。公正であるということは、結局自分が正しい道、それは皆が、大衆が認める正しい道を進むことによって、それが公正な道になるというふうな考えを私は思っておりますので、決してそこには一方の私情がとらわれるということではなく、普遍的に皆がそれはいいねという、そういう感覚のもの、それを持ってこれからその公正というものについて進めていく。公正という考えは、そういう皆が、おおむねがそうだよというふうに認める、そういう道であろうと。それを進めていくことがこれからの市政にとっても大事なことであるというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 公正とは、皆が認める正しい道、だから偏りなく平等であるというのが基本的な概念、考え方だと思います。じゃあ、今回の「ゆ・ら・ら」の問題について起こった原因というのは、やっぱりそういう考え方をしてるのだったら起こらなかったと思うんですけど。私は賛成ではない討論をさせてもらって、その中でいろいろと反対ではないんだけど賛成できない理由、必要条件はある程度そろうのはそろってたけど、十分条件的にはそろってなかったという意味で賛成できない討論をさせていただいたんです。

 その中で、議員の皆さんがいろいろ考えられて、そういう否決という結果を出されたんですけど、それはやっぱり議員の皆さんも外部のいろいろなものや特に、市長あのときに空気という言葉を使われましたけど、その空気に左右されずに自由な立場で義務に生じた行動が行われ、個人的な利益のためでなく、自立した行動をとった結果がそういう結果が出たんじゃないかと思っています。それはやっぱり議会の正常なチェック機能が働いたんじゃないかなと私は思ってます。

 それで、1つお聞きするんですけど、臨時議会が中断した一番の原因が、原材料費の答弁ができなかったという。私担当委員会で、その中で副市長、担当部長さんにもお聞きしたんですけど、やはり原理原則を曲げるような御答弁が、公の場でされてました。今さっき市長が言われたやっぱり正義とか公正とかという観点からすれば、やっぱり原理原則というのは曲げちゃいけないと思うんですよ。そんな中でリベートや管理費の中に原材料費の仕入れを入れるというのは、原理原則に反してるんじゃないかと思ってますけど、それは市長どう思われますか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) それは個々の事例になると思います。

 その前に、空気というのを今出されましたけど、あれは新聞の言葉を引用しただけでありまして、その後で申し上げております、議会としてはそうじゃない判断をされたんだということは理解をしております。

 じゃあ、個々の具体のことを言いますけど、これは書式の問題にもなるんかもしれませんけど、それをMD企画さんがそういうふうなところに入れられとったということについての云々かんぬんについては、それは書式を示しとるわけですから、どこにどう入れたかというのを私ども確認できてなかったんだろうと思います。それについての書き方については、ある程度柔軟性を持っておったんだろうと思いますから、それに対してこちらのほうで絶対こうじゃなかにゃいけんということではなかったと思いますので、そのことがどうかということになるとある意味正しかったかもしれませんしというふうなことは私は思っております。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 一応原理原則というのが、それでやっぱり秩序というんですかね、が保たれてると思うんですけど、それを曲げてまで通されようとしたのは見解の相違もあるかもしれませんけど、そういう意味ではやっぱり、あのとき副市長にも質問したんですけど、審議会に差し戻すべきじゃなかったかと僕は思います。議会でも決められない、執行部でも決められないんだったら、そういう意味では審議会というのは選定するための審議会だったんですから。やはり、それは公平公正という観点からすれば、あの原材料費を入れれば5年間にわたって赤字を計上してくるようになるんですから、そういう意味では朝霧さんがされてるのと同じようなレベルになると思います。そのときに副市長さんは32項目の点数で比べられたと言われたんですけど、あれは大分かなり主観が入っているように思います。僕も見回してみましたけど、そう大差がなかったように感じます。だったら、大きな瑕疵、欠陥があったんですから、やはり審議会に差し戻すべきではなかったかと思うんです。審議会には弁護士の先生とかコンサルの先生がおられるんですから、きちっとした選定基準、それがやっぱり定まってたんじゃないですかね。その選定基準、何を基準に選定されたのか、今回も2つともだめだったかもわからない可能性もある中で、どういった選定基準があったのか。それをほんなら、今回の大きな欠点からその選定基準をクリアされてるのかどうかという、そういう意味では公平公正な観点からすれば、やっぱり差し戻してもう一回議論するべきじゃなかったんじゃないかと思うんですけど、その点はいかがです。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) その議論につきましては、差し戻すかどうかということは、そのときの委員会の場に執行部の責任者として副市長もおったわけですから、その議論の中で過程が踏まれたんだろうと私は思います。審議会の審議というのは、いわゆる審議の基準というものを設けて、その上で審議会の委員さんはされとるわけでございます。それはどこの審議会も同じだと思います。ですから、その審議会の審議の議を経たものについては、当然最終決定をするのは私でございますから、そこは確認も当然せにゃいけんのですけど、当然審議会でそういう議を経ておると。それも学識経験もあられる方、そういった方々にもしていただいておるということもあります。そして、その審議会というものを当然ないがしろというと言葉は悪いですけど、そういうことは毛頭思うておりませんので、そこの審議というものは基本的には正しいものであるというふうな認識を持っております。そういう認識でほかの行政も進めないことには、全部がいわゆる最終判断になってくると。そういうものは行政ではないと思っておりますので、差し戻す戻さんの議論はもうこれ以上いたしませんが、そういう感覚としてはそのときの判断としてはそれで正しかったんだろうと私は思っております。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) でも、現実には否決されたわけですから、じゃあ一体何がこの原因になったのかということになるんじゃないかと思うんです。私3月、6月議会でも質問をさせてもらったんですけど、3月に決まらなかったときには何が原因だったのかというのをお尋ねしました、政策形成のプロセスか、人なのか。そのとき市長は人だと言われました。6月のときに人事異動がありまして、人事異動の基準というか、それは何なんですかとお聞きしたら、適材適所ですと。そうすれば政策形成のプロセスも、人も適材適所で配置してる、じゃあ今回はきちっとしたものが、議案が出てきたのかといえば、やはり落ち度というんか、議会で否決されたわけですから、やっぱり不十分だったと言わざるを得ない。それはやはり何かが原因でこうなったんじゃないですかね。それは何だと今回思われますか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 当然そこにもやはり大きい意味で人が出てくるんだろうと思います。やはり今まで待ちというか、そういう考え方、いわゆる受け身の考え方でおってはいけないというのを常に言うてきておりますけど、そこら辺の考え方について、自分で新しく物事を組み立てる、その中でいろんな事務処理に当たっていけるわけでございますから、そこの点においてちょうど「ゆ・ら・ら」がそこの部分ができてなかったということだろうと思います。それについては今議会冒頭でも申し上げましたけど、反省もしておるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 私は、いろいろこれ何が原因であったのかというのを考えてみました。やっぱり現象的な問題というんか、表面上の問題ばかりにとらわれていて、本質的な問題が置き去りにされてたんじゃないかと思うんですよ。何遍か私も言わせてもらいましたけど、やはり福祉優先の施設と安定した経営というのは両立不可能性というか、二律背反性、相反する考え方だと思うんですよ。

 やっぱり、前提が指定管理者制度という大前提、これはもういろいろ指定管理者制度というのも問題点が物すごく今出てきてます。その中で指定管理者制度というのは、行政にできない民間の発想で打ち出の小づちのような制度だと、できたときには何でもかんでも指定管理に出せばいいように回るんだという、行政にできないことを民間の発想で効率よく最大の効用、満足度を上げてくれる仕組みだというので始まった制度だとお聞きします。だけど、もう指定管理者制度というもの自体がおかしくなってる、こういう「ゆ・ら・ら」に関してはですよ。ほかの施設はどうかわかりませんけど、「ゆ・ら・ら」に関してはそれがもう無理が出てきてるんじゃないかと。

 それと、前の臨時議会のときでも討論させてもらったのは、やはり安定した経営と福祉優先の考え方の相反する考え方、この問題を解決しない限りはもう次の段階には移れないと思うんですけど、市長、これが両立するとお考えですか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) おっしゃるとおりです。福祉というものに対して、特に健康づくりということに関しての収益性というものは、これは非常に難しいと思っております。ですから、それと施設の管理ということに関してまた別物だと思ってます。それをあわせた施設についてどうするかということになれば、ほんなら全部独立採算でやってくださいということに関しては、館の維持ならそれは可能だったと思っておりますが、そこに市が事業主体になる健康づくりの事業をするということに関しては、それは当然市の事業としてやらにゃあいけんでしょうということの提案であったので、当然それを例えば全部指定管理者に持たせることになれば、それはもう成り立たないだろうというのは承知をしております。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 今回2番の(2)で、スポーツ振興による地域の活性化についてという項目を挙げてますけど、これは私なりの「ゆ・ら・ら」の新しい提案をさせていただこうと思って書いてるんですけど、ただ、今言ったように、この二律背反性をクリアしない限りは私の提案も成り立たないようになってますので、まずこの安定した経営と福祉優先の施設という考え方を根本的に変えていただいて、新しい「ゆ・ら・ら」の意味づけというんですかね、それを考えていったら、次々新しい発想、オリジナリティー、独自性のあるものの発想が出てくると思うんですよ。やはりこの考え方の中でおったらやっぱりどうしても固定観念、先入観念にとらわれた発想しか出てこないと思うんですよ。そのときにまた提案させてもらいますけど、次に(2)番の情報の非対称性について質問させていただきます。

 情報の非対称性とは、複数の当事者間で保持する情報量に格差のある状態のことを言います。情報の非対称性が存在するとモラルハザードが発生すると言われてます。今回の「ゆ・ら・ら」の問題も非対称性の問題が起きております。大きく分けて私は5つあったんじゃないかと思ってます。

 まず1番目が、執行部と担当部署と一般職員、庁舎内の情報格差ですよね。次に、執行部と議会、これは執行部が出すんだからもうまともな会社が来て大丈夫じゃろう。執行とけんかしてもええことにならんので、そういう考えが働く。3番目が議員と議員。議員の中で孤立したくない、どっちかへ協調性をとってみんなと仲よくしていきたい。4番目がやっぱり市民との関係なんです。市民は全然この「ゆ・ら・ら」の問題に関しては情報がもうまちまちでいろいろな憶測が飛んでます。それと最後に、これも一番重要なんですけど、マスメディアとの関係。やはり新聞報道、テレビ報道によって物すごいニュアンス、とり方が違います。同じことを聞いても、私もなかなか自分のしゃべってることを理解されてないときにはどういうふうに説明したらいいんだろうかということがあります。やはり同じことを聞いても、全然とらえ方が違ってくる。やはりそうなってくると、情報がひとり歩きし、風評とかいろんな憶測が飛んで、やはり結果、公の利益、公共の福祉が損なわれてくるんじゃないかと思います。

 そこで、その情報の格差を解消するには、市長、何が一番、どうやったらその格差がなくなってくると思われますか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 今非対称性という言葉を使われましたが、いわゆる格差になろうと思います。当事者間でのいろんな意味の情報量であるとか、それから考え方の違いもあるんかもしれませんが、そういうもののことをおっしゃったんだろうと思います。

 この格差解消、今5つ言われましたよね。5つ言われた中で、当然市役所の組織内で解決せにゃいけんものもあります。それは組織内として改めて組織の情報伝達の統一ということ、また意思疎通ということ、これはもう当然のこととしてやっとかにゃいけんことであったろうと思いますし、これからもそれは当然守っていかにゃいけんもんだろうと思います。

 それから、議会も含めてですけど、一般市民の方に対しても情報を公開するということに関しては、きょう午前中宮田議員の御質問にもございましたが、やはりこれからそういったいろんな事業をするに当たっての情報公開というのは、とみに適切な時期に適切にほんまにさせていただかにゃいけんと。ただ、余り早過ぎてもいけないと、それはかえって混乱を来すであろうというのも思っております。ですから、適切な時期に適切な情報をお知らせしていくのが一番いいんではないかと思っております。

 また、政策形成過程のものについては、これを情報公開するかどうかの判断は非常に難しいとこがありますが、やはり市民の皆様に混乱を与えるような情報というのは、これはいけないと思いますので、当然これは結果答えが出てる情報ですよというものまで、十分お知らせできてない場合があると思いますね。そういうものは前もってお知らせをしないといけない。どこに問題があるのかというものもお知らせをした上で、こういうふうに解決していきますねというこのプロセスというのは非常に重要なんだろうなというのを今思わせていただいております。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 私も一層の情報公開がもう唯一の解決策だと思ってます。この前からこの「ゆ・ら・ら」の問題に関しての市長の報道、やっぱりマスコミ等をにぎわしてます。市長の一語一句を皆さん興味津々で聞いておられます。それもやっぱり一つの情報公開になってますので、市長という立場を、本当にリーダーシップを遺憾なく発揮されるためには、やっぱり今言われたように慎重なところも必要だと思いますが、やっぱり一層の情報公開を進めていってください。

 とりあえず民主主義のコストというのは、やっぱりコストと手続だと思ってますので、手続というたら皆さんが得意とする分野なので、きっちりそこは公明正大に手続を踏んでいって、やっぱり情報公開することによって市民の理解が得られようし、協力も得られて、初めて一つの方向性が出てくるんじゃないかと思ってますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 質問の途中でございますが、ただいまから15分間休憩といたします。

            午後2時0分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後2時12分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 引き続き大森一生君の質問を願います。

 大森一生君。

            〔3番 大森一生君 質問席〕



◆3番(大森一生君) それでは、大きい2番の本市の経済振興と地域の活性化についてお尋ねします。

 まず最初に、本市における国の緊急経済対策等の施策、事業についてお尋ねします。

 皆さんも御存じのとおり、リーマン・ショックを端に発する100年に一度と言われる世界的な不況の中、麻生政権、鳩山政権下でさまざまな緊急経済対策が行われてきました。これは9月11日の日経新聞なんですけど、予測として2009年春に始まった景気回復が一たん足踏みするという見方が広がってきた、そういう秋以降足踏みという見出しが出ております。いろんな経済対策効果にも懸念、その中には新卒者雇用対策や低炭素の環境型の経済対策、エコ家電とか住宅エコポイントとかもいろいろ含まれております。

 その中で、本市においても、今言いましたように、いろんな経済対策が国からおりてきてると思います。その経済対策について、どのような緊急経済対策が国からおりてきたのか、またそれはどのような方法で事業をされたのか、またその効果というか、成果というか、その辺大体でよろしいからわかる範囲内で教えてください。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) お答えを申し上げたいと思います。

 高梁市における国の緊急経済対策等の実施状況というお尋ねだろうと思います。今言われましたように、一昨年世界同時不況ということがございました。それを受けまして、平成20年度から平成21年度にかけまして3回の補正予算、そして4種類の経済対策が打たれております。高梁市といたしましては、この地域活性化臨時交付金という交付金を受けまして、これ27億円の交付金がございましたけれども、約35億円の事業を実施をいたしております。中身につきましては、それぞれの補正予算の際御説明をいたしておりますけれども、道路、橋梁の改修でありますとか、学校の施設整備、太陽光パネルの設置、公園の整備、そして地域IT推進事業など、各般にわたる地域活性化の事業を推進してきたところであります。

 それから、それの効果といいますか、執行の状況でございますけれども、当然この事業の執行に当たりましては、この交付金の趣旨、要するに地域経済に寄与できるように、それから最後の3回目の補正のときにはきめ細やかな臨時交付金ということで、本当にその地域の隅々にきめ細やかに効果がわたるようにという趣旨の交付金もございました。そういった意味から、特殊性とか専門性の高い事業を除きまして、大半は市内の業者の方に受けていただく、そういった発注に努めたところでございます。ただ、地域IT推進事業につきましては、御存じのように、先ほど言いました専門性、特殊性がございますので、やむを得ず市外発注ということになりましたけれども、この事業につきましても、できる限り市内業者の方を使っていただくよう業者に依頼をしたところでございます。

 そういった状況で、また現在平成21年3月補正でお願いしたものにつきましては、全部を繰り越しして今年度で実施をいたしております。まだ全体事業の発注につきましては若干残っておりますので、そういった状況を見きわめながら効果につきましては検証をいたすようにしておりますけれども、今申し上げましたように、極力といいますか、大部分が市内の業者さんに受けていただくような結果になったということだけ御報告を申し上げたいと思います。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 部長が言われるのは、35億円の事業を実施して、できるだけ市内の業者に発注して、地域全体に経済効果がわたるようにという配慮でされたと言われましたけど、確かに道路とかという、ああいう公共事業については経済波及効果、乗数効果っていいますか、それは大分、今ちょっとその数字についても疑問なところもあるみたいなんですけど、1.2とか1.3とかという公共工事、道路とか建設工事に関してはあるそうですけど。私ちょっと聞いてみたけど、車とかテレビとか、あれも緊急経済対策でやられた事業ですよね。大半の方が市内の方がとられたと言われましたけど、やはり競争入札というて入札で行われたんですかね。やはりみんな競争入札だからやっぱり安く入れないと落ちないということで、無理して入れられたところがあるみたいです。テレビとか車の落札率、公共工事で建設工事のほうで言えば落札率が今かなり下がってきてると言われてますけど、そういった数値があるんですかね。テレビとか車とか火災報知器なんかもありましたよね、その辺はどうですなんですか、落札率という観点からすれば幾らぐらいなんですか。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 結論から申し上げますと、落札率といったようなものを今手元につかんでおるわけではございません。といいますのも、テレビであるとか車というものにつきましては、車種、機種を限定して入札を行うか、同等品という形で入札をするか、どちらかといったような方法になろうかと思いますが、そのときにはやはり予定価格というのもつくってまいりますけれども、基本的には取り扱いの業者の金額を確認をした上での入札ということになります。基本的には、車関係というのは大きな差が結果的に出るような格好にはなっておりませんけれども、備品的なもの、特に地デジ対応のテレビであるとか、そういったものについては幾分差が出てきておるような状況というふうに認識をしております。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 業者さんにお聞きしてる範囲内では、やはりほとんどもうもうけなしに納入させてもらったというて。何のための緊急経済対策なのか、もうわからんという業者の声がほとんどです。それと、部長は大半は市内の業者に渡したと言いましたけど、ほんならその大半という残りはやっぱり市外業者さんですよね。私お聞きしてるところ、やっぱり資本金が1億円以上とか売り上げが何百億円とかある。一番最初に何が公平公正なのかという視点でお聞きしたいという、そういう意味からいったら、資本金が100億円のとこと資本金が1,000万円以下の中小零細業者、これを一緒の土俵で並べるというのは公平と言えますかね。結局今高梁市でやられてる入札はそういう形で公平平等を図ってると以前副市長も言われたことがあります。やはりほかの視点から見ると、やっぱりそれは格差というんか、会社の大きさが違うんですから利益率も全然変わってくると思う。そういう同じ土俵でさせるというのは、やっぱり公平公正な観点からすればおかしいんじゃないですかね。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) お答えをいたしますが、先ほど申し上げましたように3回補正をさせていただいて、今回のそれぞれ入札、入札の仕方のよしあしというのはあるかもわかりませんが、この結果、先ほどITの関係を除きましたら市内業者の方に受けていただいた率というのは9割ということでございます。確かに残り1割につきましては、市外の方でございます。これは先ほど言いましたように、同じ道路改良をするにいたしましても、それの設計委託でありますとか、こういったものにつきましてはどうしても市外の方にお願いをせざるを得ない。しかし、その施工に当たっては市内の業者さんでの対応というふうな格好になるものもございます。100%という形がとれてないのは残念に思いますが、これはいたし方ないのかなというふうに思っております。

 それから、入札といいますか、業者の指名であるとか、そういったことでございますけれども、御存じのように、指名委員会というのを持っております。今回、従来の考え方をやはり柔軟にさせていただいて、より幅広く市内の業者の方に受けていただけるような配慮、措置はいたしたつもりでございます。しかしながら、例えば平等に3台ずつとか5台ずつといったようなことが本当によかったのかどうか、そこら辺は今言われますように、いろいろな御意見があるんだろうと思います。そういったことについては検証していく必要は感じております。

 今回の3次、4次にわたる補正予算についてはそういう特殊な状況でございましたので、緊急避難的にそういった対応もとらせていただきましたけれども、今後こういったことがあるかどうかにはかかわりませず、そういった物品の入札につきましては、以前副市長も御説明をしてたかとは思いますけれども、今後その制度についてはよりすそ野を広く、透明性の高い制度をつくっていくように今年度考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 部長の言われることはよくわかるんですけど、ただ緊急経済対策と銘を打ってるんだったら、本当にもう少し配慮をというんか、きめ細かくされたんでしょうけど、何せ落札した金額が金額で、全然利益が出てない、緊急経済対策になってないですよ。例えば3,000万円の予算がついて、競争入札で2,000万円で落としとる。だったら1,000万円が余るんですよ。その1,000万円余ったお金は、それはどこへどういうふうになっていくんですかね。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) これは備品に限らず、ハードの面もそうでございますが、残ったからといって無理に追加発注をするというのは基本的な原則からいえばちょっと間違った方向だろうとは思っておりますが、今回そういったきめ細やかなというふうな趣旨もございます。従来からここ何年かで予定していたものを今回前倒しでもってお願いをした経過がございます。やはり交付金とはいいましても幾らでも来たわけではございません。その中で節約できた部分については、後回しに回った部分についてできるだけ対応はさせていただいております。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 私の言ったのは、余ったのは国庫に返るとかという場合があるんだったら、入札の仕方をもう少し考えて、何も業者さんに高く落とせとは言ってないんですよ。ただ、緊急経済対策という意味合いの事業であったら、もう少し配慮があって、せめて日当ぐらい出るような、もうちょっと人が雇えるぐらいのそういうのが、配慮があってもよかったんじゃないかと思います。ただ、聞くによるところによると、テレビを1台持っていって、いろいろチャンネルを合わせて帰ってきて、3,000円とか2,000円ほどで。それじゃあもう全然まるっきり日当も出てないですからね。そういうのをよくお聞きしてるんで、もう少し入札の仕方なりにしても配慮をしていただきたいなと思ってます。

 それと、ほかの議員さんもきのうもありましたけど、庁舎の建てかえとか図書館の建てかえもあります。結局市内の業者さんがとっても、仕入れは市内で製造してるのはほとんどありませんから、やっぱり市外から資材などは買ってきます。だから、建設関係は経済効果、波及効果大きいと言われてますけど、そういう物品にしても何にしても、この市庁舎の建てかえにしても、ほとんどの資材はもう市外から買ってこなきゃいけない。結局市内の業者がとられても、結局公共工事のお金は高梁市の外へ全部漏れてる。

 地域の経済的な自立の要件というのがあります。それは3つありまして、比較優位性と移出力と循環性というのがあるんですけど、比較優位性というのは、地域の資源をいかに有効に使うか。移出力というのは地域内に資金を呼び込む力。もう一つ最後に循環性、これが一番大事な考えというんか、地域の中でお金が外へ逃げないように、地域の中でぐるぐる回す仕組み。最初に言いましたけど、これからの新しい公共性というのは、やっぱり疲弊した地方経済をいかに元気なものに持続可能性のあるものに、ただもう現状維持すらもうなかなかできなくなってる現状は現状なんですけど、そういっててもどうにかしていかなきゃだめなんです。だから、そういう意味で地域の経済循環という発想が大事になってくるんじゃないかと思ってます。

 2番目に、地域内経済循環と再配分機能についてということで、本市におけるそういう考えがあるのかないのかというのをちょっとお聞きしたいと思うんですけど。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 地域内の経済循環のお話でございますが、先ほど来申し上げておりますように、まずこういった公共事業が必要になる場合、当然のごとく市内業者の方、市内の方への発注、受注を促していくというのは当然のこととして考えておるところでございます。先ほど来申し上げております、今回きめ細なんかは特にそうでありますが、国から交付金が来るとすぐやはり執行していくと。そのことが要するに趣旨に合った執行の仕方というふうに理解しておりまして、早く執行することというのをやはり眼目に置いておりました。先ほど申し上げましたように、本来そこで物品や役務の提供に関しまして入札制度でありますとか、資格審査の制度が確立できておればそれを適用することができたんでございますけれども、それができてなかったということで緊急避難的に先ほどのような方法で執行をしたわけでございます。そのことは今後の教訓にしたいというふうには思ってございます。

 地域内の経済循環を促す、そのことによって所得とか財の再配分が行われるということは当然のことだろうと思っておりますし、そのことが地域を活性化する上で非常に有効であるというふうにも認識しておるところでございます。そのために本市に根差した業者の方、商店の方にお願いをするというのは、基本原則として持ち続けていきたいというふうに思っております。

 また、昨日来出ておりますが、農業の関係でも地産地消ということがうたわれております。こういったことを推進していくというこの理念の部分はこういったことにも共有ができるかなというふうに考えております。そういったことを念頭に置きながら、今後につきましても適正な執行方法、地域内にそういった活性化が生まれるような方法を考えていきたいというふうに思っております。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 本市において何が基幹産業なのかと言われれば、やっぱり農業、いつも市長は農業だと言われてます。農業というのはなかなか経済波及効果というのが低いんですよね。関連する雇用効果も少ないですし、やはり一番は企業誘致とかというのが一番になってくるんですけど、そういうのもグローバル化の中でどんどんどんどん空洞化して、中国やインドやベトナムのほう行ってます。ほんなら、高梁に企業誘致ができるかといえば、もうほとんど可能性もないかもわかりません。ほんなら、何に特化していくかといえば、やっぱり今度歴まち法ですかね、ああいう観光、福祉、それに関連した農商工連携で農業も含めた6次産業化という、そういう意味合いで高梁にはいろんな地域の資源というか、可能性がよそよりは本当にそろってると思うんですよね。だから、そういうのをやっぱりリンクさせていって、いかに経済効果を生むか。外から外貨を稼ぐこと、地域の中だけで循環するのもいいんですけど、やはり循環してても最後にはそのお金もすり減ってきますので、どんどんどんどん資本減耗というんですかね、どんどんなくなってきますから、やっぱり外からお金をつぎ込まにゃいけん。そのお金はやっぱり、高梁市においては年金が物すごい大きい金額だというのを聞いてます。やはり年金は言うたらお年寄り、元気でおられるからやっぱりそういう年金も入ってくる。だから、いろんな意味で福祉、観光、一つのことにとらわれず大きな意味でやっぱり考えていくべきだと思う。

 次に、2番のスポーツ振興による地域の活性化につながっていくんですけど、これは何が言いたいかというのは、先ほども言いましたように、「ゆ・ら・ら」の新しい意味づけ、どういうふうな形で「ゆ・ら・ら」をとらえていったらいいのかという。やっぱり神原スポーツ公園の中の中核施設でございます。その中で、この前の答弁でも市長はニーズに対応できるような施設、あり方を考えていきたいと言われてましたけど、もうニーズはなくなってるんですよね。だから、新たな潜在的なニーズっていうんですかね、いろんな観光やらスポーツ施設を組み合わせた潜在的な需要、それもニーズのうちに入るんでしょうけど、ウォンツってよく言われてますけど、やはり新しいオリジナルなものをこしらえて、新たな付加価値を生む施設としてとらえるんだったらあの施設が生きてくると思うんです。それには、観光や歴史やいろんなものを組み合わせていったり、また広域連携でしていったら、また新しい可能性が出てくると思うんですよ。

 それで、ちょっとこれ読ませてもらいますけど、スポーツ振興を通した地域の活性化についてということで、高梁地域のスポーツ交流人口は一昨年が30万人、本年は多目的交流施設、人工芝の新設等により年間の交流人口が35万人に達する勢いだと聞いてます。そのような状況の中で、「ゆ・ら・ら」は神原スポーツ公園の中の中核施設として重要な存在であるのは確かであります。そして、その交流人口をこの施設とリンクさせて、この地域の付加価値を高め、より満足度を向上させ、この地域の活性化、経済の活性化につなげていくことは、皆さんもうわかっておられると思います。しかし、従来までの単独の指定管理者制度の中での継続、運営では、その大きな相乗効果、付加価値も望めず、「ゆ・ら・ら」の本質的問題をただ先送りするだけのものにすぎません。そこで、今回の再公募においても管理者を決定することはできなかった。これをこの地域の新しい一体的な運営の絶好の機会ととらえ、次のような農村交流型スポーツツーリズムというのを提案させてもらいたいと思う。

 「ゆ・ら・ら」を単独の健康増進施設としてとらえるのではなく、神原スポーツ公園の中の一体的健康増進施設としてとらえることによって、このスポーツ公園の弾力的な経営、運営が可能になるんではないか。そして、地元住民、周辺施設、これは国際ホテルやパインツリーゴルフクラブ、神原荘などを含め、吉備国際大学、大学にはいろんなスポーツ学科とか心理療法とか保健体育、いろいろございます。それと、きのう小林議員さんも言われてましたように、サッカー、野球、いろんな体育系の部活動もされてます。それと、市内の学校施設、地域のNPO組織、それと地域総合型スポーツクラブ「ピオーネ」を含む各種スポーツ団体、県内外、地域の観光施設、スポーツ施設など、幅広い市民、企業、団体を巻き込んだ施設運営が重要であり、そしてコンテンツを充実させることにより、今まで以上の大きな相乗効果が望め、付加価値を高めることが可能になるんじゃないかと思ってます。

 これは、つまり市民の総合的、一体的な健康管理が可能になったり、これは成羽病院とか市内の医師会などに協力してもらって、メディカルチェック、人間ドック的なものから健康管理みたいなものもできるようになるし、スポーツ等の合宿、これはいろんなサッカー、野球、テニス、いろんなとこから中・高・大と合宿に来てもらってます。それと、修学旅行ですかね、農村型のスポーツツーリズムというんですか、ツーリズムっていうのは観光、旅行という意味がございまして、修学旅行を農村型民泊とか農泊みたいな体験をしてもらいながらスポーツ施設を利用してもらう。そして、「ゆ・ら・ら」も利用してもらうという意味です。それと、研修合宿、これはちょっとイメージが悪いですけど、戸塚ヨットハイスクールみたいなような、そういう子どもたちを全国から募集して、「ゆ・ら・ら」を中心にしたスポーツ合宿が行えるんじゃないかということです。そういうのが可能になってくるんじゃないかと思ってます。

 でもしかし、その前に「ゆ・ら・ら」の存続の所与の前提、指定管理者制度での継続や営業損失の赤字補てんはしない、管理費用は出さない、福祉優先の健康増進施設としての営業などを変更というんか、前提を変えていかなきゃいけないと思う。まるっきり変えろというんじゃなくて、そういう足かせをなくしてフリーというんか、自由なオープンな場でもう一回議論してもいいんじゃないかという意味でこの前提を変更するということです。吉備国際大学を初めとする市内の学校の体育会系の部活動のレベル向上への支援等への一体的な取り組みが求められるであろう。これは女子サッカー部の全国レベルでのそういう団体というんですかね、これが必要になってきます。さらに、将来の施設の新設、拡充、これは合宿所等の建設ですかね、を含め、今まで以上の大きな大会の誘致やキャンプ地としての需要に対応が可能に、これはこの前も市長言われてましたけど、10年先にワールドカップのキャンプ地の候補地としても可能性が出てきますので、そういう意味での施設の新設ということです。地域の活性化に大きく寄与することが考えられる。

 また、総務省も合併後の自治体の一体感の醸成、重複した箱物やバブルの負の遺産の活用方法を行政と市民がどのように協働し、どのようにまちづくりに反映させていってるのかという事例や企画を求めてると聞いております。前も市長のとこへお話しに行ったときに、前例はあったんですかね。そういう合併後の事例、重複した施設、箱物をいかにして市民と協働のまちづくり、協働で運営していくかという事例、企画を求めている。そこにはやっぱり補助金とかそういう制度も出てくるんでしょうから、そういうものも活用できるんじゃないかと思ってます。

 また、吉備国の臼井先生ですかね、「フラクタルな高梁」をというのを初め、多くの先生方がこの地域の優位性を提唱されております。この機会を有効、この機会というのが再公募ができなかったというピンチがチャンスという意味なんですけど、有効に活用し、地域の資源の可能性を広げ、有機的に連携させることによって全国にこの町を情報発信できる、僕はもう最高のチャンスじゃないかと思ってるんですけど。そういった可能性があるのかないのか、これから副市長も今後の方向性を検討していきたいとおっしゃってましたけど、僕は先ほど言いましたように二律背反的な足かせがある以上は、絶対何度公募をしても問題を先送りするだけで何ら解決にはならないと思ってるんですけど、市長、副市長、どちらでもよろしいから、どのような方向性があるのか教えてください。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをします。

 今御提案をいただいたものは非常に貴重な御意見として承りたいと思います。もとより、冒頭大森議員が質問のときに言われた指定管理者制度というものは、これ言葉は悪いですけど、ざる法に近いような法律だと思うております。ただ、そこは新しい公共なんだろうと思うんですよ。公がすべきもの、公ができるようなものでも、民間ができるようなサービスというのはあるわけですから、それを導入したということについては、指定管理者制度というのは私は否定はしておりません。

 ただ、今度は逆にいいほうにとれば、指定管理者制度というのは、今足かせという言葉を使われましたけど、それは条件としてうちが条件つけたわけでございますから、その条件を取っ払うというのはひとつ要るかもしれませんけど、それ以外に、これは横浜市の総合体育館の例なんですけど、体育館の管理運営してください、年がら年じゅうあけてください、プールはどうしてくださいと条件はつくんですけど、それ以外にはその管理者で自由に使ってもらったらいいですよという例があるんです。それはその管理を受けられた方が、じゃあここは有料でプール教室をしてもいいですかとか、こういう活用してもいいですか、ダンススクールしてもいいですか、冬はこういうことしてもいいですかという提案があるんですね。それはどうぞしてくださいと、管理者のほうで運営ができるようにしてくださいということで、それは逆に指定管理という制度のいい面だろうというふうに思ってます。

 私考えておりましたのは、今回指定管理をもし受けていただいて、議会のほうで議決をいただいたとしても、おふろはそうですけど、プールとかトレーニングジムにしても、当然健康増進のために使うということは申し上げておりました。ですから、健康増進に使うというのは第一義的には必要なわけですね。それとは別に、もっとほかに使えるあいた時間があるわけです。そこをどう活用するかいうことは、これはこれから先のことにもなりますから、今の御提案を受けて、例えば水泳教室をしてみたりとかということも可能だと思いますし、もしくは、今御提案があった例えばキャンプ地という話もありましたけど、キャンプ地とするとしたらやはりそこには当然キャンプで体を消耗しますので、そのときにはリハビリとかそういうことも要るわけですよね。それはやっぱりおふろ、熱い湯とぬる目の湯というたらおかしいかもしれませんけど、プールがあるわけで、そういう効果というのはこれは医学的にも認められてるわけですから、そういうものを活用していかにゃあいけんだろうというふうに思います。

 ですから、今いただいた提案というのは非常にありがたい提案でありますから、そういういろんな幅広い意味を持たせて、これから検討をしていかにゃいけんのだろうなと思ってます。ですから、貴重な御意見をいただいたと思っておりますので、お礼を申し上げたいと思います。

 それから、臼井先生の「フラクタルな高梁」、「フラクタルな高梁」という意味がちょっとすぐにはわからないんで申しわけないんですが、一般的に言われたのはこうだろうと思います。例えば高梁から都会へ出られた方が久しぶりに高梁を見たときとか、市外から全く高梁の出身でもない方が来られたとき、見られたとき、高梁にはええもんがぎょうさんあるなという声を多く聞きます。余り批判的な声は聞きません。ですが、そのええものがあるなあと言うちゃった次に、何で生かさんのというて言うてんです。これは今に始まったことじゃねえと思うんです。大森議員も恐らくほんまに若いころからそういう意見も聞かれたんじゃないかと思いますし、それがこの高梁のまちづくりのずっと課題じゃなかったんかなと思うとります。今これから考えにゃいけんのです、考えよんですけど、何で実現できてねんじゃろうかというのはずっと疑問に思うております。それを実現しようとして、今歴まちであるとか元気まちづくりであるとか、そういったことを一生懸命動かし始めた、そこは新たな公というか、やはり行政だけがするんじゃなくて、そこにNPOもそうですし、そういうまちづくり団体とか、そういうとこを使うて一緒にやっていこうということでありますから、新しい公を使った、公共を使った動きというものが出てこさせるということをしていかにゃあいけんということで今やりょうります。ですから、そういう意味では何でできてなかったんかなという反省のもとで、これからは何とかできるねという方向に持っていきたいと。

 「ゆ・ら・ら」一つにとっても、「ゆ・ら・ら」をそこの単体だけでとらえるんでなく、今言われたように、スポーツ施設もある、ゴルフ場もありゃあ、それから体育館もありゃあ、それから大きい広い意味でいきゃあ大きい町があるという中でとらえるという、グローバルな意味のとらえ方をせにゃいけんと思うとります。そういうマネジメントというのは絶対に必要だと思ってます。そういう意味で、貴重な意見としていただいて、これをチャンスに持っていきたいと思います。ありがとうございます。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) もうちょっと補足したいですけど、私の考えというのは大きな一つのNPOみたいな、これ指定管理でも何でもいいんですけど、大きな組織の中で「ゆ・ら・ら」があって、ピオーネがあって、パインツリーがあったりいろんな施設があるというイメージです。個々はもう独立採算制です。ただ、さっき総務省がモデルを探してるんじゃないかというのは、やっぱりその大きな施設に対しての補助金が、やっぱり受け皿団体でありますんで、「ゆ・ら・ら」には補助金が出ないんだったら、そういうNPO組織の中で。ほんなら「ゆ・ら・ら」はだれが経営するんかといえば、私の考えですけど、前朝霧さんに勤められた従業員の方で待っておられる方もおられると聞いてますから、そういうやっぱり専門的な人が必要だと思う。だれが行ってもあそこの「ゆ・ら・ら」は経営できないと思うんですよ。

 だから、そういう意味で大きな一つの組織、それは何かわかりませんけど、その中でいろんな方の活動を支えていくような仕組み、今まではそれがなかなかできなかった。それはやっぱり、今盛んに言われるのはファシリテーターという、やっぱり唆す人が必要なんですよ。今まではディレクターとかシナリオライターとかいろいろいましたけど、やっぱりそれじゃ足りないんですよ。ばかみたいな、ばかっていう表現がよく言われますけど、やっぱりファシリテーターという唆す人が要るんですよ。やっぱりそれがコーディネーターになって、それがだれになるかわかりませんけど、そういう方の存在が出てくれば前へ前へ進んでいくんじゃないかと思ってます。

 それともう一つ、この前新見市の商工観光課にちょっとお邪魔してたんですけど、太池邸という千屋牛を使ったレストランをするので、私もちょっと興味があるので、ひょっとしたら私も経営できるどうかわからないですけど、聞きに行ってきたんですけど、高梁で言えば池上邸ですかね。あれももう観光協会から手が離れて半年以上になりますけど、全然次のアイデアが出てきません。やはりこういうのも含めて、今言われましたように、「ゆ・ら・ら」だけじゃなくて、新見の方が言われてましたけど、吹屋というのは新見のほうが近いんですよね、高梁から行くより。新見の方も観光のエリアで吹屋をとらえて考えておられます。そういうのがあるんだったら、総社、新見、高梁、備中三湯めぐりとか千屋温泉、「ゆ・ら・ら」、吉備路温泉、その3つを一体的にめぐってもらって、団塊の世代でもええからターゲットを絞って、ゴルフがついたり健康診断、人間ドックがついたり、それでおふろを順番に回ってもらって千屋牛を食べてもらって帰ってもらうとか、高梁も特産品今つくってますけど、そういうのを味わって。やっぱり食が一番に来ると思うんです。食べるもの、お酒、そういうのがやっぱり第1番目にきて、その後に温泉とかゴルフとかがついてくると思うんですよ。ゴルフだけの人はもうゴルフだけに来てますから、それを高梁に滞在してもらってお金を落としてもらおうと思ったら、やっぱりそういうものも行政のほうもやっぱり感性を磨いていかにゃあいけんと思うんですよ。ただじっとこまねいておるだけじゃやっぱり、民間がすりゃあええわというんじゃだめだと思うんですよ。大きな町であったら、それはそういうのは可能なかもわかりませんけど、3万少々のちっちゃな町ではやっぱり難しいと思うんですよ。

 それと、ちょっと長くなりますけど、もう一つ、きのう小林議員が女子サッカーのLリーグの参入のお話をされてて、総務部長お答えになられたんじゃけど、市民が盛り上がれば市のほうも応援できると言われた。やはりスポーツから与えられる感動というのは物すごい大きいものがある。部長も北京オリンピックとかワールドカップのサッカー見られましたよね。物すごく感動を与えていただきましたよね。涙することもあったんじゃないですか。じゃけえそういう意味で、やっぱりスポーツを応援するのはもう職員も民間もないと思うんですよ。みんなで応援していかなきゃいけないと思うんですよ。

 私ちょっと視察に行ってきたんですけど、ジュブリーレ鹿児島とルネサンス熊本、伊賀くノ一、静岡産業大学の磐田と、ちょっと行って監督さんや理事長さんとお話ししてきたんですけど、どこも大きな都市なんです。鹿児島、熊本、熊本は今度政令指定都市になるんですかね。もう70万とか、そういう大きな都市です。磐田がちょっと忘れましたけど、十四、五万ぐらい、伊賀上野が十二、三万ぐらいだったですかね。やはりそこでも厳しいんですよ、NPO組織とかつくって。伊賀上野なんか県から800万円、市から800万円補助もらってやってるみたいです。ほかのところはもうほとんど補助もらってません。ほんなら、市民との協働の運営ができてるかといったら、やっぱりできてないんですよ。でも、歴史は20年、30年とどこも古いんですよ。母体があるんですよ、昔から企業のチームとして大きくなってきたというルーツ、歴史があるんですよ。みんなが応援してる。一番参考になるのは静岡産業大学だったと思うんですけど、ここは市の応援があるんですけど、後援会組織という格好で応援してるみたいです。サッカーチームには直接は応援してないんですけど、NPOの後援会を応援してる。やはりやり方というのはいろいろあると思うんですよ。

 そういう意味じゃあ、やっぱり吉備国際大学の女子サッカーチームというのは、本当全国レベルの組織なんで、だからこういうチャンスというのはもう人ごとじゃなくて、自分だったら何ができるんかというふうに持っていくべきだと思うんです。これがやっぱり市長の言われる市民との協働のまちづくりということにつながっていくんではないかと思いますんで、市民から盛り上がってくださいと、市民任せじゃなくて、総務部長だったら何ができるんかという御提案をいただければ、すぐにでも部長のとこへ行って御意見でも聞いて、次のそういうLリーグ参入について頑張っていきたいと思いますんで、どうぞよろしくお願いします。

 以上で私の質問を終わります。



○議長(山縣喜義君) これで大森一生君の一般質問を終わります。

 ただいまから15分間休憩といたします。

            午後2時53分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後3時7分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、妹尾直言君の一般質問を願います。

 妹尾直言君。

            〔19番 妹尾直言君 質問席〕



◆19番(妹尾直言君) それでは、これから一般質問をさせていただきます。

 今議会最後の質問者になりましたけども、まず質問に入る前に申し上げておきますが、本日市長は体調が悪いようなんで、いつでも言っていただければ私は質問を中断いたしますので、的確な明確な答弁をいただきたいというふうに思いますので、申し添えておきます。議長にもその辺のお取り計らいよろしくお願いいたします。

 先ほど言いましたように、今議会の一般質問の最後の質問者になりました。質問に入る前に、少し前段の話をさせていただきたいというふうに思います。

 私は、御存じのように、前会6月定例議会においては一般質問をしませんでした。というのも、近藤市長が2年前誕生して、ちょうど任期の半分が過ぎようとしてる時期でございました。6月定例議会の時点では、ここはひとつじっくり近藤市長の市政運営を見てみようという気持ちでございました。その間、市民の皆さんから市政のことについて多くの批判や、また励ましの言葉も聞きました。

 そこで、近藤市政の中間点である9月定例議会では、今回通告していることについて一般質問をしようと前々から決めておりました。そして、今回9月2日に議会事務局に一般質問の通告書を提出し、発言順番のくじを引きました。そして、くじの番号を見たら21番でございました。それを見たとき、発言の順番はどうも最後になるなという思いがいたしました。実にそのとおりになりました。何か運命的なものを感じざるを得ませんでした。

 というのも、時あたかも臨時議会において「ゆ・ら・ら」の問題で原案が否決され、市政が迷走した日でありました。その直後の9月定例議会の一般質問の最後に登壇して質問するのも、運命的なものかと思っておるとこでございます。

 前置きはこのぐらいにしまして、通告に従って一般質問に入らせていただきます。私は、今回一般質問の最後に登壇して質問することをかみしめながら質問させていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。

 今後2年間の近藤市政が迷走することなく、しっかりとした市政を展開してもらうために、檄を発する意味合いを持って、改めて2年前の近藤市政スタートの原点に返りながら質問をいたします。

 通告しているとおり1番目の質問でございますが、2年間の市政運営を振り返って、どのように市長自身評価されているのかお伺いしたいところでございます。このことは、自分自身ではなかなか言いにくいのではないかというふうにも思いますが、何か感じるとこがあればお聞かせいただければありがたいなというふうに思います。まずは1つ目の質問といたします。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 妹尾議員の御質問にお答えをさせていただきます。

 体調のほうは何とかなりますので、務めさせていただきます。

 今おっしゃいましたように、ちょうど2年がたちました。2年前のこの議会では、まだ立場的には職員の立場でございまして、そういうところからここの場におらせていただいて2年ということでございます。

 今2年というものを振り返ってみておるわけでございます。ちょうど2年目に、それこそ辞職願を出した9月3日の前の日に否決の議決をいただくという、こういうことになったわけでございますが、これも私運命的なものというのは何か感じるところがございました。やはりその否決をいただいたということが、改めて考え直せよと、スタートを与えてやるぞということなんかなということを今思わせてもろうております。

 いろんなことが市政にはございます。すぐやらにゃあいけんものもありますし、中期的、長期的にしていかにゃあいけんものもございます。これはもうよく御存じのことと思いますが、新しゅう生まれるものもあります。たちまち当面やらにゃあいけんものについては、私は対応ができていきょうるというふうに思っております。ただ、それはもう短期的なものでございますから、しては消えという形になりょうりますんで、その評価というものはなかなか難しいと思います。長期的、中期的にこれからするというものについては、ここでいい機会でもございますが、今までの2年間の中でじゃあ進めていけれとったかというと、開会日冒頭に格物致知という言葉を触れさせていただきましたが、その言葉の中で格物と致知というものが車の両輪であるというふうに私とらえております。実は9月の広報紙の市長室からにもそれを上げさせていただいておりますが、そのかたっぽがどうも動いてなかったんだろうというふうなことを思わせていただいております。そういう意味においては、そこを動かせなかったということについては、これはもう零点に等しいというふうに思っております。でも、それをそのままほっておくわけにはこれは参らんわけでございます。高梁市という荷を背負うていきょうるわけでございますから、荷というてもええ意味の荷ですよ。そういうことでございますんで、その荷物をちゃんと運ぶためにもその両輪というものをここで改めて修復をして進めていかないといけないと。ですから、今までの評価ということでございますが、評価としてはそれは車が前行ってねんじゃけえ零点と言われれば零点かもしれません。それをばねにしてこれから前へ進むということを思わせていただいております。評価というのはなかなか難しゅうございますが、そういう思いでございます。



○議長(山縣喜義君) 妹尾直言君。



◆19番(妹尾直言君) この1番目の質問については、なかなかこういう公式の場とか、自分自身では外へ向けて自慢げに自己評価したくてもしなくてもいいというもんですが、なかなか見識のある回答だったというふうに思っております。自己の内部では今後自信を持って、そして自助努力をして、そして十分自己評価ができるような市政運営をしていただくということを申し上げるしかございません。

 ということで1番目の質問は以上で終わり、次にしがらみを断ち切って高梁を変えようという近藤市長の意気込みに、2年前は市民は大いに期待し、市職員という将来をなげうって飛び出した勇気に感激もし、感服もしたものでございます。しかし、昨今の市政運営を見るにつけ、近藤市長はやろう、やってやろうと、そしてまた変えようと一生懸命なさってるかもしれません。しかし、いろいろな市職員の間等において、前例がこうだからと、そして周囲がこうだからとかということを持ち出され、近藤市長の中にも職員の記憶はまだあるのかなというふうに思うわけですが、そういったことを持ち出され、ブレーキをかけ、新しいことはしないで、ぬるま湯につかり、安穏と日々を過ごそうとしてる抵抗勢力が存在しているのではないかというふうに私自身思われてなりません。まずはそのあたりから取り除いていかなければ、高梁市は変えることもできないし、変わってはいかないのではないでしょうか。近藤市長、市職員という将来をなげうって飛び出した勇気は既に持ち合わせているのですから、あとは実行あるのみだというふうに思います。原点に返って、いま一度市民の期待にこたえてもらいたいと思いますが、市長は高梁市を変えようということを改めてどのようにとらえ、考えておられるのか、お伺いいたします。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 高梁を変えようということでちょうど一昨年の12月議会の冒頭所信を述べさせていただいたのを思っております。そのときに思ようりましたのは、基本的には職員時代にこうしたらええがな、こうしたらええがなということを行政の目で見てこうせえ、ああせえということを思ようたと今思ようります。それを変えていかにゃあいけんという強い思いというのを持っとった、それに大勢の方が賛同していただいたんだろうと思っておりますが、正直言いまして、実際入ってみまして、できること、できんこと、ええ意味で踏襲せにゃあいけんとこは踏襲せにゃあいけません、行政一変させるわけにいきませんので。それがありますが、そこは今ちょうど武蔵野市長さんの書かれた本をちょっと読ませていただきょんですが、その中でサラリーマンからの転身ということで書かれておるんですが、やはり行政を全く知らないというとこ、いわゆるもう全く孤立無援で飛び込んでいった行政というか、市政ですね、ということについて述べられておりますが、私の場合は知り過ぎとるという面があるんだと思います。だから、知り過ぎとるからああそうかなということでどうも流されたかなという反省を今、今でなくても前からそういうことがあったがなというおしかりもいただきながら、その都度反省という言葉も自分の中で出しながら進めておったわけでございますが、それが市民の皆さんの目にもそのように映ったんだろうと思っております。だから、今度は反省を自分の中でするだけではなくて、やはり可能性がある限りはそれを追求していくのは市長であると思っておりますので、その可能性のある限りこれから飽くなき追及をしてまいりたいと。それを今度行動で起こしていくことによって、市民の皆さんにそれを見ていただかにゃあいけんというふうなことを思わせていただいております。



○議長(山縣喜義君) 妹尾直言君。



◆19番(妹尾直言君) 今るる反省も含めておっしゃってましたが、私もそういう点を市長の中に感じておりました。というのは、一言で言えば、既に市長になられたときは市長は行政マンの延長じゃないということ。やっぱり市全体、市民を後ろに控えての政治をやっていかなきゃいけない、その政治をするためにはどうしたらいいかという観点から、あるときには今さっきいみじくもやってはいけないことということを言われましたけど、あるときにはやってはいけないこともやってみようという観点から見るのと、ああそうだなというふうな観点から見るのでは、随分変わっていくと思います。その殻を破っていただきたい。少なくとも、これからあと2年あるわけですから、その中で殻を破りながら初心を忘れずにやってもらいたいなと思うわけですが、その点の決意、今さら決意というのはおかしいんですが、一つの思いがまだあれば、お伺いしたいというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 当然3万6,000人の高梁市民の皆さんの負託を受けておるわけでございますから、その期待にこたえるべくというか、これからの夢というのは私持っておりますので、高梁市をこうしよういう。その夢の実現というのは、これは自分の夢の実現でもありますが、それはひいては市民の皆さんにとっても一番いい方向であるというふうなことを自信を持っていこうと思っております。時には間違うたことをする場合は議会のほうで正しい判断をしていただきゃあええと思いますが。そういうことをこれから前面に出させていただいて、それは職員にも当然伝わると思いますので、それを呈してこれからそれぞれの職務、そして市政を進めるに当たって、市民の皆さん、議会の皆さんにいろいろと議論、また意見もいただくこともありましょう。そういうことをしながら、より市民の皆さんと近い体制でこれからの市政を進めてまいりたいと思っております。



○議長(山縣喜義君) 妹尾直言君。



◆19番(妹尾直言君) いろいろな形で頑張ってもらいたいというふうに思うわけですが、だけど一つだけこのしがらみを断って高梁市を変えようということの中で言っておきたいことは、その時点時点でのけじめというのはきちっとつけてやっていただきたい。そうしないと、他人にはだらだらだらだらと映って、一体何をやろうとしてるか、本当に今市民に伝えようとしてることが伝わらなくなってくるって、これ世の常ですから、この点だけは十分注意して今後市政運営をやってもらいたいというふうに思います。

 次に、情報公開についてであります。

 市長は、就任するに当たって情報公開を積極的に行うことによってガラス張りの市政運営を市民とともに展開していきたいと言及をされています。先ほどの大森議員の質問の中でも、大森議員は学術的に情報公開の大事さというのを言われました。市長もそれに答えられて、大事だということを言われてました。

 このことについて質問するわけですが、先般9月2日以降ですが、私が一般質問の通告書を出し、そして担当課より質問の具体的な内容についての問い合わせがあったとき、担当課から、妹尾議員、情報公開というのはどのようなことについて質問されるんですかというふうに聞かれました。そこで、私は細かいことを言う前に逆に、担当者としてはどのようなことを質問すると思うかというふうに聞いたところ、担当のほうから、それだけじゃないんでしょうけども、ぽっと思い浮かんだ言葉だと思うんですけども、大事なことだと思うんですが、市長等の接待交際費の使い道、そういったことを聞くんですかというふうに実はそういう返事が返ってきました。そこで、私は即座に市長等の接待交際費の使い道など枝葉のことについては細かく聞こうとも思ってないというふうに答えたんであります。

 私はこのやりとりの中で思ったことは、市役所の職員は情報公開、市長が言われた情報公開っていうのはそのような枝葉のこととしか考えてないのか、また議会における一般質問をこんな枝葉のことを事細かく聞く場所程度にしか考えていないのかと非常に残念に思ったわけでございます。やっぱり情報公開っていうことが伝わってない、本当の意味での情報公開は何だということは伝わってないということが残念でした。まさか市長は、今笑ってらっしゃいますけども、この程度のことを、情報公開というのは市長等の接待交際費の使い道などが情報公開の本質だとは思っていらっしゃらないというふうに思います。

 私がここで質問する情報公開というのは、ちょっと解説してみますと、市長が進めようとする行政施策をできるだけ早く情報として公開することにより、いろいろな方面からいろいろな意見が、批判も含め出てくるというふうに思います、当然、物事によっては。そのような意見、批判、助言などの中から適切な判断をして行政施策を展開、推進していけば、わざわざ意見を聞いて回らなくても情報が得られ、市民の思いがどこにあるのかわかるし、労せずして市民合意の行政施策が展開できるんじゃないかというふうに思うんです。私自身はそのように情報公開っていうのはそういう一つの手段としても十分使えるんじゃないかというふうに思っております。その意味合いから、今後は大森議員の質問にも答えられて改めてしていくということを言われてますけれども、積極的に情報公開をすべきだと思います。改めて市長に、この情報公開についての考えをお伺いしたいというふうに思います。

 あえて一つだけ、非常に耳の痛い話かもしれませんが指摘すれば、このたび迷走した「ゆ・ら・ら」問題は、情報公開がおくれたために余計な混乱を招いた最たるものではないかというふうに私は思っております。だから、情報公開っていうのがみんなに知れてしまったらいけないということよりも、出すことによって無駄な努力をしなくてもいろいろな意見、公平な判断が得られると。先ほど市長言われてましたように、確かに早く出し過ぎてもいかんということはわかります。しかし、それよりも出さないことのほうが問題を大きくし、とんでもないことになるということは、この「ゆ・ら・ら」問題のときに露呈したんじゃないかと思うんですが、市長は情報公開について今後どういうふうにやられていくのか、改めてお伺いします。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをします。

 情報公開、これまでも、先ほどの大森議員さんを初め、ほかの議員さん方の御質問の中でも触れさせていただいたところでございますんで、それとは違う観点でちょっと答弁をさせていただきたいと思います。

 情報公開をするというのは、何も市長が全部するわけじゃないと思っております。それは副市長以下、部長、課長のレベルでもいいと思いますね。それをどういうふうに出していくかというのは、ある程度そこは感性だと思っております。それぞれの個々人の感性だと思っておりますが、このぐらいの情報はこう出せばいいなというのもあるかもしれません。それとは別に、正式にこういう情報はここで出そうという部分もあるかもしれません。いろんな情報の出し方あると思います。それをすることによって、聞く、公聴ですね、それがあるんだろうと思います。だから、それが不足しとったということの反省はしております。ですから、これからのことといいますか、その反省は今持っておりますので、情報の出し方の、これは勉強を今からせえということにもなるんかもしれませんが、高梁市をこれから担うていただかにゃあいけん職員には特にそうですけど、情報の出し方、言葉は悪いですけどやり方、そういうものをやっぱり感じ取ってもらわにゃいけんですし、つかみ取ってもらわにゃいけんと思うています。私もできてねえかもしれませんが、そういうふうなことを今思うております。

 それから、「ゆ・ら・ら」に関しては、それが総体的におっしゃる結論になったんだろうと思っております。さっき言われたけじめというか、そういうことに関しては当然だろうと思っておりますが、今多くの方から「ゆ・ら・ら」の反省に当たって、反省の次のやっぱりステップを踏めということもいただいております。ですから、やはりこういう結果になったことによって逆に情報がどんどんどんどん入ってくるようになったという面も私今実感しておりますんで、そういうことの情報をどういうふうなときにどういうふうに出すかというのは非常に大事なんだなというふうに思わせてもろうております。それはこれからもやっぱり実際やってみんとわからんところもありますんで、時には失敗するかもしれませんが、それは余り恐れずにやらせてもらわにゃいけんなと。ただ、早う出し過ぎちゃいけんものとか、いろいろ仕組みの中でこれはここまでやったらできないというものもあります。それはきちんとそこだけは区切りをつけにゃあいきませんが、やらせていただかにゃあいけん、やっていかにゃあいけんというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 妹尾直言君。



◆19番(妹尾直言君) くしくも「ゆ・ら・ら」問題で情報公開の大切さというのは実感されたということはわかりました。だけどこの中で、今市長言われましたように、市長が全部出すんじゃなくて、職員の中でもこの程度は出してもいい、そういうことを判断、この判断ができる職員を育てるのも市長の役目、そしてナンバーツーの最大の役目だろうというふうに思うんです。それができてなかった。すべて、ある議員がおっしゃったように、「ゆ・ら・ら」問題のときに上の判断を仰ぐ、仰がなきゃ何もできない、だからぬるま湯だと言われる。何もしなくても給料だけはもらえる、このことをよく認識した上で、職員の皆さんに教育というか、啓蒙というかね、徹底してやってもらわんといかんということです。ここにいらっしゃる部長初め、部長の下には課長、いろいろいらっしゃると思うんですが、今市長が言われたようなことを含めて、みずからの判断で、それだけの給料と地位をもらってんですから、やっていかなきゃいけないというふうに僕は思います。これ以上細かく言ってもげびる話ですからいたしませんが、よろしくお願い申し上げます。

 最後に、ちょっと趣が違うわけですが、高梁市における事業仕分けということについてであります。

 今高梁市では第2次行財政改革に取り組かかっているわけですが、これっていうのはほとんどが市役所内部だけで行われているために、市民の皆さんには非常にわかりにくいものになってるように思います。市民からは、そういったことから無駄なことをいっぱいやってると、本当に市民にやってくれなきゃいけないことはやってくれてないというような話もどんどん出てきます。それで何してんだっていったら、いいやこうこうで行財政改革は第1次はこうやりまして、何人の職員を省きました。それで、2次ではこれだけしますということを言っても、なかなかわかりにくい、理解できない。私たちは、市長も幹部の方も出られてたと思うんですが、先般8月2日、元高島市長の海東さんを招いて研修会を行いました。そこで、私自身が強く感じたことは、一定の基準をつくってできるだけ多くの市民、肩書も何もある意味じゃ要らんです、市民の感性を持った人を多く入れた事業仕分け委員会なるものをつくったりしながら、事業仕分けを推進してはどうかというふうに考えています。市役所内部の職員だけで行財政改革をしていたのでは固定観念、さっきもいろいろ話が出てきますが、もう前例とかそういったもんにとらわれがちになってしまうというふうに思われます。市民というのは、ある意味では一定のことしか見えないかもしれませんが、ちょっとした目線、そして見方である意味では、私もよく経験するんですが、目からうろこが落ちるようなことがあります。市長指導のもとで、行財政改革の推進本部長は副市長だからというんじゃなくて、ゼロベースからの事業仕分けに取り組んでいかれる考えがあるのかないのか、そういったことをお伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 先にちょっと総体的な形で。

 この前海東先生のお話を私も聞かせていただきました。その中で、今民主党がやられておる事業仕分けという手法についていろいろお話も伺って、本当に興味のあるお話だったと思っております。高梁市においても、特に第1次行革と第2次行革の大きく違うところは、第1次行革っちゅうのは、合併後のいろいろな格差というものを大体押しなべていきましょうというのが中心だったと思います。もちろん職員も多かったんで、それも削減しましょうということが大きなポイントだったと思ってます。ただ、今度は第2次行革になりますと、やはり市の中のいろんな市が抱えておる施設、いろんな事業の中で今度は要る要らんの話も出てくると思うんですね。それは事務事業についても要る要らんが出てくる、スクラップ・アンド・ビルドという言葉が使われてます、要る要らんですよ。そういうことをやる行革になると思ってます。初日の宮田議員の御質問でもお答えをしましたが、平成22年度、ことしを初年度としてその方向を出すといったものも結構ぎょうさんありますし、その中身は言葉で御説明をするだけじゃない、もっとボリュームの大きいものがあります。そういうものをするときには、行政内部で考えるとやっぱり自分ところのほうがかわいいというのがあるんですよね。だから、それは断ち切らにゃあいけんと思ってます。だから、そういう手法というのは一つの御提案としてあると思いますし、取り入れるべきもんだろうと思っております。一つこういう手法をとったらどうかというのもありますので、それについてはちょっと担当のほうから御説明いたしますが、もうそういうことをせざるを得ない状況に来てるというのだけは市民の皆さんにお伝えはしたいと思ってます。それをしていかないと、本当にもう平成27年度以降について、高梁市を自信持って運営するということをするためにも、やはりこれはさせてもらわにゃあいけんというふうに思っておりますので、取り組むことをやらにゃあいけんと思っておるところでございます。手法等については、ちょっと担当から御説明いたします。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 事業仕分けについてであります。

 市長申し上げましたように、私も海東先生のお話は一緒に聞かせていただきました。有益なお話を聞かせていただいて、それまでもある程度知識を持っておったつもりですが、その認識が深まったということでありがたいことだと思っております。

 その中で、先生いろいろと事業仕分けのメリットを申されたように思います。事業そのものを見直すきっかけになると、そのことによって改めてその事業の内容、目的を確認できて、本当にこの事業が必要かどうか、事業存続の可否といいますかね、そういった判断ができるようになるということ。それから先ほどおっしゃいましたが、事業仕分けといいますのは市民公開の場でやっていくことに大きな意味がありますということ。それからそういった場で事業を説明し、市民の方からの質問や批判にこたえていくということで、市の職員の能力が高まっていく、こういったいい面があるというふうなことは改めて認識をしたところでございます。

 ただ、デメリットの面も言われましたけど、やはりこの事業仕分けについては、影の面があるのもやはり事実なのかなと。我々が認識しておりますのは、ある意味市民の代表の方、公募によられる方が集まられて出された結論にしましても、やはり一つの意見という考え方でございます。最終的に判断をするというのは、市長が提案し、議会で議決をいただくという手順につきましては、今までと変わるものではないというふうに認識をいたしてもおります。また、一部の委員というふうなことを言いますと失礼なんですけれども、出された結論そのものがどうなのかという問題も残ることがありましょう。

 そして、仕分け人の方の資質でありますとか、説明する職員の能力、テレビで国の仕分けをやっておりましたけど、あれだけ優秀だと言われた官僚の方が言葉に詰まるような形、優秀な委員さんの質問だったんだろうとは思うんですが、やはりそういう出席する職員の能力、それから仕分け人の方の能力の問題もやっぱりあるのかなというふうには思っております。そういったメリット、デメリットというものを十分頭に入れておきながら、今市長申し上げましたように、第2次行革の中にも事業評価システムの構築と、これを検討するという大きな目標を持っております。これはいわゆるPDCAサイクルというのを前から言われております。プラン・ドゥー・チェック、そしてアクションというこのサイクルが、今までプラン・ドゥーで終わっとったと。評価、点検、検証がなかなかされてない。さらに、その結果を生かし切れてない。こういったことをやはり当面機能させていく、そういうシステムをつくる必要があるというのは強く思ってるとこであります。

 そして、事業仕分けにつきましては、本当に必要性というのは感じておるわけでございますけれども、先ほど言いました以上に、やはりそれをどういう対象に絞り込んでやるのか、2,000とも3,000言われとる事業をすべてするということにはなかなか物理的にできません。やはり重点事業でありますとか主要事業を選んで、そこから徐々に広げていくという手法をとるのが手順なんだろうと思っております。

 そういった中で今年度、市長言いかけられておりましたが、1つ主要の事業の中でモデル的なものをちょっと選ばせていただいて、事業仕分けイコールの手法にはならないかもわかりませんが、多くの市民の方、委員さんの御意見をいただきながら、その事業の妥当性であるとか存続の可否といったようなものを御判断をいただくというような事業を今選定をしかけております。これらによって、その効果、内容を検証して次につなげていくことができればというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(山縣喜義君) 妹尾直言君。



◆19番(妹尾直言君) 今総体では市長のほうから、具体的には総務部長のほうからお答えがあったわけですが、お願いしたいというか、ここで言っておきたいことは、今すばらしいこと言われたと思うんですよ。だから、これをここで言うだけじゃなくて、アクションです。これが大事だから、その辺をきちっとやっていただきたい。これができていなかったのが固定観念なり、そしてしがらみだったんです。私はそう指摘したい。市長その辺を十分考慮していただきたい。

 それで、1つ非常に耳の痛い話を指摘しておきますが、指摘というよりも勝手に申し上げておきますが、市内を歩いてますといろいろ事業はあると。だけど、いつも市職員の給料のことは何も出てこないなということは、常に私の周りから聞こえてくるということを申し述べさせておいていただきたいと思います。これについて回答をもらおうとか答弁していただこうとは思いません。これを論じてれば切りがありません。だけど、今おっしゃったことを忠実にアクション、市長は特に勇気だけじゃなくて実行あるのみですから、先ほど申し上げたように、その辺をお願いしておきます。

 市長におかれましては、体調不良ということですが、体調管理も職務の一部であるというふうに私は思っております。くれぐれも慈愛なさって、大事にしてください。

 これをもって私の質問を終わらせていただきます。



○議長(山縣喜義君) これで妹尾直言君の一般質問を終わります。

 以上で一般質問を終わります。

 以上で本日の議事日程は終わりました。

 念のため申し上げます。次会は17日、議案質疑、決算審査特別委員会の設置、委員会付託等を予定いたしております。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

            午後3時50分 散会