議事ロックス -地方議会議事録検索-


岡山県 高梁市

平成22年第7回 9月定例会 09月15日−03号




平成22年第7回 9月定例会 − 09月15日−03号







平成22年第7回 9月定例会



        平成22年第7回高梁市議会(定例)会議録(第3号)



 平成22年9月15日(水曜日)

            〇議   事   日   程

             午前10時開議

第1 一般質問

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇本日の会議に付した事件

日程第1 一般質問

     16番 三谷  實君

     17番 三上 孝子君

     5番 小林 重樹君

     4番 内田 大治君

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇出   席   議   員

1番  森  田  仲  一 君          2番  宮  田  好  夫 君

3番  大  森  一  生 君          4番  内  田  大  治 君

5番  小  林  重  樹 君          6番  倉  野  嗣  雄 君

7番  柳  井  正  昭 君          8番  丸  山  茂  紀 君

9番  植  田  二  郎 君          10番  長  江  和  幸 君

11番  細  川  繁  信 君          12番  田  島     肇 君

13番  宮  田  公  人 君          14番  川  上  博  司 君

15番  田  中  広  二 君          16番  三  谷     實 君

17番  三  上  孝  子 君          18番  大  月  健  一 君

19番  妹  尾  直  言 君          20番  村  上  信  吾 君

21番  難  波  英  夫 君          22番  山  縣  喜  義 君

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇出席した事務局職員

事務局長     竹 並 信 二          次長       西   由 子

政務調査係長   川 上 英 嗣          議事係長     黄 江   浩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇説明のため出席した者

〔市長部局〕

  市長      近 藤 隆 則 君      副市長     安 田 義 紘 君

  総務部長    藤 澤 政 裕 君      産業経済部長  三 村   潔 君

  市民生活部長  野 口 悦 司 君      病院事務長   黒 川 康 司 君

  会計管理者   佐 野 金 司 君      総務課長    島 田   一 君

〔教育委員会〕

  教育長     平 田   守 君      教育次長    山 口 利 弘 君

〔消  防〕

  消防長     三 村 靖 行 君

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午前10時0分 開議



○議長(山縣喜義君) 皆さんおはようございます。

 ただいまの出席議員数は22名であります。定足数に達しておりますので、これより平成22年第7回高梁市議会(定例)第3日目の会議を開きます。

 本日の議事日程につきましては、お手元に配付いたしておりますように、一般質問であります。

 質問の順位は、通告質問一覧表のとおりであります。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第1 一般質問



○議長(山縣喜義君) まず、三谷實君の質問を願います。

 三谷實君。

            〔16番 三谷 實君 質問席〕



◆16番(三谷實君) おはようございます。

 本日の1番バッターで、質問させていただきます。

 私の質問は、ことしに入って3月議会から、常に今もこの議会を通じて「ゆ・ら・ら」問題を取り上げてまいりました。いかに「ゆ・ら・ら」問題が大きいかということは、これまでもたびたび申し上げましたが、今現在なぜこのような状況に立ち入ったのか。前回の議会が前代未聞の議会とも言われ、市長、執行部が提案した議案が圧倒的多数によって否決されたこの事態、あるいはテレビ、新聞等報道関係がどれだけこれまで取材に来て多くの報道をなされたか、「ゆ・ら・ら」がなぜ10月に再開できなくなった今の現状があるのか、これらを含めてまだ一般の市民の方は十分理解はされていないと思います。唯一、この年に4回の定例議会のこの議会こそ市民へ知らしめる機会でもあり、まさにメッセージを伝える最大のチャンスであるわけです、我々にとっては。しかし、前回の臨時議会は、前代未聞の臨時議会であろうというニュース的な報道しかなされておりません。

 そこで、きょうはそれらを検証しながら、この「ゆ・ら・ら」問題を取り上げてみたいと思います。今振り返ってみますとちょうど2年前、ちょうどこの9月のこの時期に、私も含め近藤市長は暑い残暑の中を、勇気と志を持って、自分をなげうって高梁を変えようという選挙に取り組んだ最中であります。まさに、一番苦しいときでもあったろうと思います。私もその近藤市長の誕生に、いわば期待をかけて選挙戦を戦いました。期せずして、私は近藤市長を支えるための議員として、もう一度議員の席を全うしてやってくれという期待の中で、私はこの席に着かされたと思っております。しかし、2年たった今、こうまであなたと乖離をしていく状況の中で、対立関係まではいきませんが、少なくとも厳しい言葉を投げかけなくちゃあいけない、あなた方執行部をただしていかなくちゃいけない状況に追い込まれたことは、非常に悲しく思っております。本当に夜も寝られん日を過ごしております。なぜこのような状況になったのか。それらを含めてこの「ゆ・ら・ら」を検証してみたいと思います。

 そもそもこの問題は、10年の指定管理期間が切れる現朝霧温泉「ゆ・ら・ら」の指定管理者を公募し、開かれた、利用しやすい施設にしたいという市長の思いで公募に踏み切られ、12月に公募をされました。しかるに、応募されたのは3社、高梁市の業者のみでありました。朝霧さんを含めてほか2社が応募されましたが、結局募集要項の不備を指摘されて該当者なしという結果を出さざるを得なかったという中で、「ゆ・ら・ら」は4月1日から休館に至りました。4月1日から休館するに当たっては、再び再開するためには、湯を循環させながら維持していかなくちゃあいけないということで、その維持費は、4月臨時会と6月議会の補正とで、公園の管理も含めてでありますが、1,650何がしの費用がかかっております。もうこの10月に再び失敗はできない。当時、その3月議会では、該当者なしのお粗末な公募と、4月から休館せざるを得なくなった状況の原因は何だと追及しましたが、それは募集要項を含めて事務方のまさに責任であったと、それは副市長が明快に責任を表現され、進退を含めて責任を感じておるということを言われました。そして、再び公募をした結果が、前回の議会のありさまであります。

 10月オープンに向けて、これは市長のもう少なくとも約束の中で、絶体絶命に追い込まれた中での再公募であったわけですが、当初、7月13日ごろの締め切りの応募表明は9社がありました。8月10日の公募の締め切りに期待をかけて多くの専門業者なりが応募してくるだろうと、恐らく執行部も期待されておっただろうと思います。しかし、8月10日に至ってみてみると、前指定管理者の朝霧と東京のMD企画という会社2社しか応募に至らなかった。そして、選定審議会という5名の委員の中で審査された結果、この重々しい報告書を持って執行部に審査結果を報告されたわけであります。まさに満場一致で、適正な審査の中で、2社の中の1社MD企画を候補者として決定したという報告書を受けて市長は8月26日の臨時議会に上程されたわけです。8月10日に2社が決まった中で、朝霧は今までやってきた経験のある高梁の業者ですから、朝霧のことはほとんどの人は知っとるが、東京の何とかという会社はどんな会社だと、これは市民も関心を持ち、我々も関心を持って執行部に問いただしていきましたが、その間、一切情報は流されませんでした。やっと出てきたのは議会の招集日で、招集をして、その後から決定したわけです。我々のところへ出された資料は、これが最初の資料であります。審査結果報告書と、いわば提案書と言うなれば事業計画書であります。そして、示された資料を、最初に私どもが目にしたときには、2社の審査結果の点数と、株式会社MD企画の内容がここへ参考として示されたこの七、八行の内容しかなかったわけであります。言うなれば、資本金500万円、役員1名、従業員3名、業種は不動産を主にされた会社です。やはり、これはこの会社でいんかという疑念が一挙に感じたのは私だけじゃあなかったはずです。年商2億円とも言われ、30億円をかけたあの施設をこの会社に、まして東京のほうの会社に今指定管理を任せていんかどうか、これを我々議員が疑問に思ったのが出発であります。これは、まさにチェックしていく議会の当然の責務であったわけです。そこで、その臨時議会をなされるのに、1時間前に全員協議会で十分説明をするという時間をとっていろいろと説明を受けまして、いろいろと資料を提出を求めたらますます不安になってきた。そして、最後に決定的な部分はここへ出された事業計画書であります。おわかりでしょうね。(資料提示)私は、実はその事業計画書の大きなパネルをつくってここへ用意しておるんです。それはなぜかというと、市民の皆さんがよくわからんだろうと思うから、あえてこれをつくってまいりました。これが我々に提出された、いわば事業計画書であります。どういうことかというと、おわかりのように、これがMD企画の事業計画書。こちらは朝霧の事業計画書です。いわば、MD企画はいわば事業計画書では黒字を出しております。初年度の、ことしの半年だけは赤字が出ておりますが、あと4年間は黒字で、5年間で1,800万円の黒字が出るという事業計画書を示されました。一方、朝霧は既に初年度から最後まで赤字で、5年間で7,100万円の赤字が出るという事業計画書を出されたんです。これを見る限りでは、当然、赤字を出す事業計画の会社は候補者には選べれない。よくわかります。そこで、議会でこの資料を見たときに、朝霧はここへ売り上げが載っておることに対して仕入れ原価を入れております。一方、MD企画はその他のサービス料金が平成23年度では9,000万円あるのに、仕入れ原価が一切載っていない。仕入れをただで仕入れればこの黒字は当然ありますが、これで黒字が出とるのはおかしいんじゃないんか。なぜ、こっちには仕入れ原価が入っていないのか。これを議員から指摘されたときに、執行部はまさに答弁ができなかったんです。まるっきり答弁ができなかった。本来は、当初で臨時議会の会期は1日というのを決めて質疑に入ったのに、答弁ができなくて議会は1週間先の9月2日まで延長されたわけです。前代未聞の議会です。執行部が出した提案書に対して、それに質問をした議員の質問にまさに答弁できなかった。1週間先の9月2日までの間、議員の皆さん方は大いに不安に思い、ある議員は東京まで会社を見に行かれたり、岡山の法律事務所へ行かれたり、あらゆる資料を取り寄せたりした結果、これはまさに指定管理者には議会としては適合しないということで、15対6という圧倒的な多数で否決したんであります。これは、近藤市長に不信任を突きつけたわけじゃあございません。本来は、執行部が出す提案、原案を否決というのはもう執行部不信任のはずでありますが、討論にもあったように、これはあくまでチェック機能として議会の良識で、近藤市長のために否決するんだという大義を持って否決されたわけであります。この事実関係を市民の皆さんにぜひわかってほしい、そんな思いで今経過報告して、今までの議会のありようを批判するつもりはもう余りありません。ただ言っておくのは、この結果に至ったという原因は一体何にあったか。それは、まさにあなた方の短絡的な思い込み、ありき。例の厚労省の村木局長が、まさに冤罪にかかりかけたあの検察の捜査。思い込みで、ずさんきわまりない捜査をしたというのと全く一緒なんです、今も。これに、私は今近藤市長に非常に不安を感じておるのです。思い込みやありきで行政をしたときは、どうしてもおろそかになっていく。これを、あえてきょう私が執行部の皆さんへ言いたい。もう今からこの一件の、前代未聞の議会のお粗末さ、否決をどうこう言うつもりはありません。その責任の答弁を求めるつもりはありません。ただ、その後、市長が議会、テレビのインタビュー、あらゆるところで発言された言葉には、まさに私も不安を感じるほど、いろいろと揺れ動いた気持ちが示されました。あえて、きょうは近藤市長のために、それを質問をしてみたいと思います。

 どういうことかというと、まず1番は、市政は混乱させてはいけない、そのツケは市民に行くんだ、これを肝に銘じて執行部はしてほしい。議会はチェックするとこだ。執行部が提案する議案にはそれなりに合理性、整合性があって、議会がそれに質問をしたときには的確に答弁できるのが当たり前。不用意にもその内容さえ勉強もせずにずぼっと出して、議員に指摘されて立ち往生した議会になったことを改めて反省してほしい。そんな思いで、私は何点か質問します。

 まず、一番気にかかることがあります。一方は、選定審議会で候補者にならなかったという朝霧は当然議会にも出されませんでした。失格。公募に対して失格。もう一方のMD企画は、執行部はぜひやりたい、あるいは選定審議会はそれを決定した。しかし、議会は否決した。どちらも指定管理者にならなかった結果になったわけです。そこで、双方にどのような形でこの通知なり話をされたのか。東京まで行って誠意を込めて事情を話されたのか。一方の方にはどのような形でされたのか。まず、そこのところを1点お聞きします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 双方の業者の方にどういった対応されたのかということでございます。これは、選定審議会の要綱がございますので、その要綱に従いましてMD企画、それから朝霧のほうにそれぞれ文書をもって送付をさせていただきました。



○議長(山縣喜義君) 三谷實君。



◆16番(三谷實君) 文書で送付して一件落着にされとるんですか。文書でのみ通知されましたか、市長。私は、これは尾を引くんじゃないかと懸念してあえて質問してるんです。当然、双方ともしこりが残っていくんじゃあないんか。あるいは、MD企画に至っては選定審議会が決定したら山陽新聞で大きく報道され、もう議会は承認するだけだからもう指定管理者は決まったという状況の中で、恐らく動かれておった数日間があったはずです。10月のオープンはもう目の前に来とる。オープン準備には入る。資金繰りもしていく。おっとどっこい、議会が否決した。はい、あんたは失格ですというて文書1通で済まれされたんですか。私は、そりゃあ形はそうかも知らんけど、そんなばかな形の行政をされたら、これはお役所の権限を振り回した何物でもないありさまじゃありませんか。その辺どうされて。今後しこりがあるのかないのかそれは、高梁の市政にどのような形で覆いかぶさってくるのか。近藤市長が窮地に陥るだけじゃない。市民へツケが回ってくることも考えなくちゃいけません。

 いかがですか、市長。その辺は、毅然として御返答いただきたい。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをさせていただきます。

 指定管理者に応募をいただいた、そのことに対する選定結果というものについては、一応これは文書でお返しするということにはいたしておりますが、やはりそこには、特に議会のほうに提案をさせていただいた、指定管理者の候補者として選定をさせていただいたというMD企画さんのほうに対しましても、それから朝霧さんのほうに対しましても、文書でお出しをするということは、これは手続上のことでございますのでさせていただきましたが、改めてこういう経過でございましたという説明は私も伺わせていただこうというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 三谷實君。



◆16番(三谷實君) くれぐれも人間同士のつき合い、人間同士なんだから間違いもあり、例えば断らなくちゃいけないことは断って、謙虚な形で処理していってもらわないと、それが尾を引くことによって、近藤市長も窮地に陥り、ひいては市民へそのツケが回らんようにくれぐれもお願いしながら、処理をよろしくお願いしたい。これは、議会が一口も口を挟めれん課題です。

 あえて、これを一つの大きな課題として質問しますが、もう一点は、先ほどの事業計画書に基づいて説明した部分へ多少触れます。これは、まさにMD企画も赤字の事業計画でしかなかったということです。9月2日に再開した議会で答弁されたのは、売上原価はあの中の管理諸費と、それから販売促進費の中へ入っている。こんなばかな答弁しかできなかったんです。管理諸費は幾らなのか。販売促進費は何なのか。全部足しても食材費、仕入れ原価には足らない数字を、しゃあしゃあとあなたは言われたんですよ。あなたをもう今から責めるつもりはありません。責めるとしたらあなたと副市長が委員である選定審議会がいかにずさんな審査をしたか。選定審議会がまさにチェックを何もせずにMD企画の事業計画を了として候補者に決定した。まさに、選定審議会の責任はこれは絶対に逃れられないんであります。その5人のメンバーの中へ副市長と産業経済部長がおられた。潔くあなた方が泥をかぶってあげないと、私らは選定審議会へ公開質問状を出してでも、適正な審査をされましたかというのを突き詰める方法もあるんです。それは、ひいては保健所の所長であり、コンサルタントの委員長や弁護士へまさに公開質問状を出せば、まさにマスコミのえじきにされる可能性がある。私もそんなつもりはありませんが、ここのところをしっかりとしてもらわないと、近藤市長をこっぱにたたいてみたところで、これは市政が混乱に至るだけで、まだ2年間ある任期を残しながら、しっかりした市政を運営してもらわなくちゃいけないんだから、今も、きのうの発言も含めてでありますが、そうかといって市長は逃げられない部分があります。それを何点か指摘して質問します。

 市長の発言について、これまでたびたび新聞やマスコミ、議会に対して説明が足らなかった、納得していただけなかったという言葉しか使われておりません。これは説明不足じゃありません。幾ら説明しても、今回のこのお粗末な選定審議会の結果を説明し切れるわけがない。まさに、議会へ出す提案書が全く精査もされずに出された。説明不足なら時間をかけてどんどん説明すればいいが、説明できるわけがない。それはどういうことかというと、その原因は先ほども言いましたが、まさに市長、執行部の思い込みあるいはありき、それにつながるずさんさ。もう一点、一番厳しく言うと、議会を軽視してる。議会を軽視して議会が無能な議会なら、執行部が出した提案は何でも賛成だというこの思い込みが今回に至ったということを、あえて指摘しておきます。

 私もたびたび議会で言っておりますが、今後はもっと緊張関係を持って議会は行われなくちゃいけない。私があえて近藤市長に厳しい言葉を述べるのは、緩んでしまったら、お互いにこういう間違いが起こっていくんじゃないんか。あえて言うなれば、私は近藤市長の生みの親だとも人に言われ、それに向けてやいばを向けるんなら、三谷さんのお粗末さはどうするんならと詰められております。場合によっちゃあ私は、政治生命かけて決断しなくちゃいけないぐらい思い込み、今も追い詰められております。しかし、近藤市長を誕生さす一員であったにせよ、まだ2年間残っとる部分を、高梁市の将来に向けて確たるものにつくってもらわなくちゃいけない、この思いがあることを含めて今追求しとることを今も聞いてほしい。その中で答弁をいただきたい。

 もう一点、非常に重大な発言を9月2日の臨時議会が済んだ後、恐らくテレビカメラが入って記者会見されたんだろうと思います。そのときに言われた中に、議会にも責任を持ってもらわなくちゃいけない、この発言があります。議員の皆さんは十分御承知であろうと思います。これは、真意はどこにあるんですか。これは、否決された日につい思い余って感情的に出てしまった言葉なのか。議会に責任を持ってもらう、負ってもらわにゃあいけん。執行部は絶大なる権力を持っとるんです。市長の出した提案を否決したなら、今後議員が執行部や市長に地域の要望を持っていったらはねつけることもできるほど権力があるということの上で、この重たい言葉を今どう弁明されるかお尋ねします。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 9月2日、議了後でございますが、多くの報道関係に囲まれたときでございまして、今言われましたように気持ちが物すごく高まっておったのも事実でございます。そういう中での質問であったわけでございますので、口に出た言葉というのは、これはもうまさに言われたとおりでございましたが、気持ちとしては、当然執行部の方がその責を負ってこれからの問題に対処していかにゃあいけんという前提が当然あるわけでございます。それとあわせて、これは議会の皆さんにも一緒に考えていただきたいという思いがああいう言葉になってしまったということであります。

 8日の開会の冒頭でも私申し上げました。これからのあり方については、やはり執行部側としましてもその責任というものを重大に考えておりますので、これから一生懸命、どうあるべきかというものを構築していかにゃあいけない。その中では、やはり議会の皆様からもお知恵もかりたいし意見もいただきたいという強い思いがああいう発言になったということでございます。いっときのそういう場の空気にそういう発言をするというのは市長としていかがなものかというおしかりもいただいたところでございます。そのことも自分なりに反省をしながら、今後そういう対応もとらせていただきたいというふうに思っております。そういう気持ちでございます。



○議長(山縣喜義君) 三谷實君。



◆16番(三谷實君) 気持ちはわからんでもないし、もうこれ以上その件は追及しませんが、少なくともそこへ座った重たさを重々認識してもらわないと、軽はずみに言葉を吐くことがいかに問題を多くしたり、我々議会が混乱したりするかをあえて言うておきます。

 もう一点、8日の本会議の中で、再開に向けては職員一同懸命に努力したと、この言葉があります。私は、この言葉は近藤市長の職員に対するお世辞としか思えません。重大な発言であると私はとらえました。なぜなら、まさに今回の結果は、それぞれの担当がもっと真剣に事態を見て緊張感持ってこの審査なりをやっとれば、こんなお粗末な議会にはならなかったはずです。まさにぬるま湯そのものの流れの中で起こったことだと思っております。市長に当選した12月の議会にはぬるま湯と表現され、煮えたぎった湯にしていくという思いが、まさにあの当時よりもっとぬるま湯になっとるんじゃないかというのを、近藤市長のこの言葉から感じざるを得なかったということです。職員をかばうことは、今も必ずしも適正じゃないという思いで、今回の一連のことはまさに組織内の崩壊が起こっとるんじゃないんか。それぞれの担当部署が全部上に上に問題を投げかけて、忙しい市長や副市長が合間を縫って指示していく部分に全部なすぐりながら、こんなお粗末な結果になったんじゃないんか。課長は課長の職責の上で問題があることを、すべて指摘していかなくちゃいけない、処理はしなくていいんです。部長は部長で、これが議会へ出たときには大変なことになるだろうと感じる部分を具現していかなくちゃいけないが。同じ感性で、思いつき、思い込み、ありきで進んでいったところに今回の原因があったというのを、あえて指摘しておきます。

 もう一つ、組織の締め直しを考えられたらいかがですか。御答弁いただきたい。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 開会のときに申し上げたのはそのとおりでございますが、これは裏を返せば、おお、そがんことはほんまにそうかと感じる職員もおるはずであろうということを思うて言うたつもりもあります。ただ、それをどうとったかということにもなるんですが、今回のようなこの「ゆ・ら・ら」の件に関してもですが、そのほかのことに関しましてもこれから高梁市政を進めるに当たってはまだまだやらにゃあいけんことがぎょうさんあります。そのぎょうさんあることを一つ一つ、いわば私の考え、そして総合計画に基づく考えというものを市民の皆さんにわかりやすく伝えていく、そして議会の皆さんにもそれをわかりやすく、そして適切にお伝えをしていく、そういう技量というものがまだまだできてないということを反省もせにゃあいけんということであります。

 ぬるま湯はたしか平成20年12月の議会だったと思いますが、言わせていただきました。今の現状を申し上げますと、ぬるま湯につかり過ぎて風邪を引いて、そしてそれがこじれて肺炎になったような感じであると私は思うとります。そこまで厳しい認識を持っております。そういう認識を持ってこれから対応していきたいと思っております。



○議長(山縣喜義君) 三谷實君。



◆16番(三谷實君) どうしたら熱い湯にできると思われますか。今の体制で熱い湯にできますか。今もう時間がないんで、言いたいことはまだ山ほどあるんですが、少なくとも、今回反省という意味を含めて陳謝もされました。副市長の辞職願も提出されました。副市長の辞職願のことは9月8日の議会で聞いて、私らもびっくりしました。副市長が辞職願を提出された。これがニュースに出たときには、もうこりゃあみそぎをとられて、今も選定審議会を含めて副市長は全責任とって引かれて、あっこれなら新しい体制の組みかえができると、再出発ができると、そんな思いで聞いておりました。翌日の山陽新聞は、まさにこれは撤回されたんです。市長の慰留を受けて今後も業務を続けていくという。2人でどのような話をされたのか。あの8日の議会の冒頭で発言されたのは、議会や市民へ猿芝居を打ったんか。そして、きのうの部分も含めて私が非常に痛くその思いがしたんです。安田副市長、そういうことで腹を決めて、近藤市長の再出発に寄与されるんならと思って副市長にお会いしましたが、方向は全然違っておりました。市長から慰留されて、今後も業務を続投すると。きょうの朝日新聞にも今も明快に、続投に意欲を示したという表現までされております。

 そこで、お尋ねするんです。

 今まで、反省という言葉が市長にあっても責任という言葉がほとんどなかった。本来は、私はきのうの答弁がなかったら、責任の所在はどうするんだという質問をしようと思っておりましたが、きのう田中議員のすばらしい質問で、市長が今もコメントをされた。後ろで聞いていたときは、安田副市長のコメントは何を言うたかようわからん。反省はして今も責任は感じておりますが、今後続投することによって責任を全うするようなニュアンスで済んでしまった。これはおかしな、何を言うたんならという話だった。しかし、市長の話はるる言われましたが、まさにきょうの山陽新聞、きのうのNHKのニュース、(資料提示)これがニュースの全貌であります。NHKは、このごろはデータ放送というので、リモコンのdボタンを押せばニュースのコメントが全部出るんです。これには、まさに市長は反省されとる。私があそこで聞いたときには、それほど切実に感じてなかった。これを見てびっくりしたんです。しかるべき時期には、私も含めて責任の所在を明らかにする、今も。この言葉は、もはや一市長が言うのはいかに重たい言葉なんか。安田副市長は辞職願を提出されとる。安田副市長の辞職願と同じ責任をとられるというニュアンスにも受け取れるわけです。何らかのけじめはつけにゃあいかん。当たり前の話です。安田副市長は、市長が任命されてた副市長です。あなたは、市民が選挙で選んだわけです。あなたの首は、市民がリコールを起こさない限り取れんわけです。投げ出して辞職すりゃあ別ですよ。やけくそで投げ出されるのか、そんなことをしてもろうちゃ市が混乱するばかりです。あと2年を含め、あるいは未来永劫何期でも、高梁市の将来を担って志を持って、いい市政の方向にしていくのなら私も応援するのはやぶさかでありません。

 そこで、そのコメントの中で、この重たい発言は市長お認めになるんですか、これどうお考えでしょうか。私はこんな思いで言うてないということなんでしょうか。NHK見られたんかどうか。今は、データ放送やインターネットで見事に見れるわけですから見られとると思いますが、これに対して市長はどうお考えですか。私の思いとは違うと言われますか、このとおりだと言われますか、それをちょっとお聞きします。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) きのう、田中議員の御質問にお答えをいたした件だと思います。ちょっときのう晩よう見てなかったんで、けさデータ放送で拝見をしたところでございます。ニュースのニュアンスというのは、これは報道関係でございますからとりようがあろうとは思いますが、私の考えというのは一定のけじめ、責任、この「ゆ・ら・ら」に対するけじめをつけにゃあいけんと思うとります。しかしながら、それから後、今おっしゃいましたけど、2年前に市民の負託を受けて、この職を全うしろということで受けたわけでございます。その今ちょうど駆けり出しのまさにその最中でもございます。そういうことで、これから先のこと、そして高梁市のこれからのまちづくりにそういった大きな意味でこれからも全うさせていただかにゃあいけんという気持ちはこれはもうずっと持っておるわけでございます。それと、けじめといいますか、あの報道にあったような責任ということについて、当然「ゆ・ら・ら」に関する一定のけじめというのは必要であろうと私も思っております。そのけじめはけじめでつけさせていただきます。それは、どういうようにするかということについては、これから私も考えるわけでございますが、これから市政を推進するに当たっては、やはり負託を受けた以上その負託にこたえるべく努力をするのが私の責務だと思っております。



○議長(山縣喜義君) 三谷實君。



◆16番(三谷實君) 市長のけじめはけじめでつけられるのは結構です、今も。一方、副市長は辞職願を出されとんです。これは受理したら終わりです、今も。一身上の都合で辞職願を出されたんじゃない。3月議会を含め今回の一件について責任をとられ、まして選定審議会の一員であることをもって責任をとられて出された辞職願を、慰留された。一身上の都合でやめるんならもうちょっとおってくれえ、困るけえというのはあり得ても、今回の辞職願を慰留すればあなたが責任をとらにゃいかん状況になる。ただし、今議会の冒頭にその話が出たわけですから、今議会中は当然今も職責を全うしてほしいと。今議会が済んだら即刻受理されるのが当然だろうと思いますが、それについてはどう思われますか。受理されますか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 8日の開会の冒頭でも申し上げました。今9月議会への対応というものは、当然ございます。それから、今こうして議論をいただいとります「ゆ・ら・ら」のこれから先をどうするかということも、これはもう喫緊の課題でもございます。そういったことで適切な時期を見て適切に判断をさせていただきたいと思っとります。



○議長(山縣喜義君) 三谷實君。



◆16番(三谷實君) 非常にあいまいになっていくところに私は非常に疑念を抱くわけですが、「ゆ・ら・ら」に関しては、わしは課題として本当はもっと言いたかった。もう時間がないが、「ゆ・ら・ら」への市長の思いは執念を持ってあそこを再開したいとたびたび聞かされております。それもしかり、結構です。私は、それはもう閉めてしまえというつもりは今はありません。しかし、「ゆ・ら・ら」の再開に当たって今のけじめをつけずに我々も加担して、今回も10月1日から銭が要るはずです。予算をつけなくちゃあ、あそこはもうまさに電源を切ってしまわなくちゃいけない。日にちはもうありません。そのときに、けじめをつけずに「ゆ・ら・ら」の再開まで副市長おってくれえというような形で再開を目指されるんなら我々は協力できないんです、正直言うて。体制を立て直して区切りをつけて、もう一つは、近藤市政の体制を立て直して、「ゆ・ら・ら」再開に対してはプロジェクトチームでもつくって、もう今までミスをした担当課が綿々とやっていったんじゃあ3遍目の間違いをまた起こしてしまう。プロジェクトチームをつくり、民間や、「ゆ・ら・ら」をあけてほしいという人を抱え込んで、今も市が直営という言葉も安易に出しちゃあいかん。あけてほしいという人が汗をかいてあけて、我々も手伝うというところに、初めてそこに市が出てこなくちゃいけない。その仕組みをつくらないかんのに、もう日数はありません。担当課は商工観光課で、この控室でずうっと聞かれとると思います。この議会で1週間何にもできない。月曜日に行ってみたら、何をしとるんならと言うたら、何もしとる痕跡も思いも伝わってこない。10月1日はもう来てる。予算をどうするんか。まして、けじめをつけない副市長の指示のもとで「ゆ・ら・ら」の再開や直営だというような、これはあり得ちゃいかんのです。なぜいかんかというのを、もうあえて時間がありませんから言いませんが、そこのところをしっかりととらえてもらわないと、世論というのはそんな甘いもんじゃありませんよ、今も世間というものは。私ごとのなれ合いで、市政や行政が行われるはずがない。公明正大に情報開示しながら、毅然とした形をとっていかなくちゃあいけない。そして、近藤市長が体制を立て直し、再出発をして今後やっていきたいというのを期待して「ゆ・ら・ら」の問題をもうこれで打ち切ります。

 もう一点の質問は、市役所、駅舎の建てかえであります。これもあえて言いたいのは、まさに市長や執行部の担当の思い込みが速く走り過ぎた感があります。駅舎の橋上駅にしろ駅の移転にしろ我々のところへ出されたこのバリアフリー化の資料は、3案プラス、3つの参考案が出ながら、今も比較表をつけて、もうここの?案へ行くべく誘導し、思い込んでしまっとりゃあしませんか。こんなものを我々に資料として出されたんです。この?案はどういうことかというと、市民の皆さんにもぜひ見といてほしい。?案というのは、高梁駅の備北バスのところへ庁舎を建てて駅の裏を駐車場にするというもの。こんな話を軽々しく今も進められていって世論がついてくると思いますか。今、これだけ厳しい時代に市役所の建てかえ、橋上駅、特に橋上駅は市民の要望でも何でもない。当然JRがするべき駅舎の改築なんです。6億円も7億円もかかるであろう橋上駅をなぜ税金でせにゃいかんのか。バリアフリーは当然です。バリアフリー化も事業主体はJRがして、国や県や市が補助金を出してバリアフリーにしてもらう、これがルールなんです。橋上駅という話は、市民の要望にあるのか。総社の駅前のようにまるっきり階段しか残らんような駅舎ができて、なおかつ高梁の栄町の駅前も寂れていく中で、駅の裏を整備すりゃあするだけ、ますますおかしな方向になっていくことをあえて言っておきます。それについて市長、もう一遍駅のバリアフリー化と庁舎は思い込みやありきがなくて、市民の声を吸収して論理的に説得していただかないと、同じ轍をまた踏んでいくということをあえて言って意見を聞きたい。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) まさにそのとおりでありまして、考えとしては同じでございます。ありきということでは、私は思うておりません。いろんな情報を提供していかにゃいけんというふうな考えでおります。

 駅舎にしても庁舎にしてもですけど、やはり市民の皆さん、だれでもが使いやすいようなことにせにゃあいけんと。これは、もう公の施設をするに当たっては当然のことであります。今、ユニバーサルデザインとかと横文字でも言われておりますが、決して障害を持っておられる方だけが利便性を増すということではないと思っとります。そこら辺を踏まえてこれから意見をいただきながら、これは進めさせていただく。どういうことが一番落ちつくのかというとこら辺をこれから考えていきたいという気持ちで進めさせていただこうと思っております。



○議長(山縣喜義君) 三谷實君。



◆16番(三谷實君) 今回の「ゆ・ら・ら」騒動を含めた前代未聞の議会を含め、非常に近藤市長が大きなこれらの事業に取りかからなくちゃいけないときに、これをうまく処理していかないと、すべて世論から信頼を失った執行部、今も。我々議会もまさに良識ある議会と評価されたんなら良識を持って、例えば執行部のことを何でもイエスという議会にあっちゃあいかんという仕組みの中で、緊張感の中で行政をしていかなくちゃならない、今。したがって、あえて私は近藤市長にここで宣言せざるを得ないのは、支える側で何でもオーケーのイエスマンの近藤市長のための議員にはなり得ない。あくまで緊張感をつくり、近藤市長のやり方には賛成もする場合もあるが、いけないことはいけないと明言しながら、今も叱咤激励をしていく議員であるということをあえて私は今回申し述べて、決して近藤市長個人をどうこうとは思っておりません。私の思いの近藤市長は、高梁の市民のための政治をしてくれる市長だと思うんで市長に出したわけですから、その市長であるならば支えてもいきますし協力もします。しかし、今方向が何やらよく見えていかない。なぜ、この2年間で、気持ちの上で乖離していったのか。大いにお互いに反省しながら原点へ帰って近藤市政を立て直してほしい。

 1点は、安田副市長には正直言うて非常に言いにくい言葉を私は投げかけておりますが、今もここで中途半端な人間の情や甘さやしがらみを出していったら、ますます方向が見えなくなってくるんじゃないんか。安田副市長は、ともに近藤市政誕生のために奔走した、ある意味では同志であったはずなんです。迷走していく近藤市長にひっついていっていかれたんじゃあ、ますます高梁市は混乱に至るだろうと思いますが、その辺の思いを込めて、本日は安田副市長にコメントをいただきたかったんですが、非常に言いにくいだろうと思いますからそれは言いませんが、その思いを込めて、今後の近藤市長に期待をしていくことを申し上げて質問終わります。



○議長(山縣喜義君) これで三谷實君の一般質問終わります。

 ただいまから15分間休憩といたします。

            午前10時53分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午前11時5分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、三上孝子さんの質問を願います。

 三上孝子さん。

            〔17番 三上孝子君 質問席〕



◆17番(三上孝子君) 傍聴の皆さん、御苦労さまでございます。日本共産党の三上孝子でございます。

 私は、既に通告をしております4項目について順次質問をいたしますので、市長を初め執行部、教育長の誠意ある答弁を求めるものでございます。

 第1は、国民健康保険の再建のための提案と要求についてでございます。

 私は、6月議会でも国保会計を維持可能にするための提案を行ってきましたが、その続きとして質問をするものです。高過ぎる国保税、貧困と格差が広がる中で、国保の危機的な状況がますます深刻になっております。こうした中、先ごろやっと独自の減免制度が創設をされたことは長い間の市民要望にこたえられたことであり、評価をするものでございます。しかし、一方ではついに滞納者に対して資格証の発行に踏み切られたことは、返す返すも私は残念との思いでいっぱいでございます。資格証のためにお医者さんにかかれず命を落としたという事例は全国で起きております。そして、今国保加入世帯の平均所得が下がり続けている状況にあるときだけに、無慈悲な滞納制裁と言えるのではないでしょうか。このことについて答弁を求めます。

 次に、低所得者が多く加入し、国保料に事業主負担もない国保は、もともと国の適切な財政支出があって初めて成り立つ医療制度でございます。長引く不況、雇用の破壊が進行するもとでも、国庫負担を復元するどころか、市民と自治体にその犠牲を押しつけてきました。このことによって、国保財政の悪化、保険料の引き上げ、滞納の増加、財政の悪化という悪循環に、今や歯どめがかけられなくなっていると思うわけです。そして、今民主党政権のもとで、国保の広域化が推進されようとしています。国保の財政難が深刻化する中、自治体当局や医療関係者の中には、わらにもすがる思いで広域化、都道府県単位化に期待する声もありますが、国保の財政難の原因はさきにも述べたように国庫負担の削減にあるわけで、国の予算を削減したまま国保を寄せ集めたとしても弱い者同士の傷みの分かち合いにしかならず、財政や制度の改善につながりません。広域化によって一般財源の繰り入れがなくなれば国保税はさらに値上がりをして、今後医療給付がふえる中で、それに応じて際限なく引き上げるようになってしまいます。また、市町村ごとの医療格差が激しい中で、例えば岡山県下同一の保険料を払うことにもになってくるわけで、値上がりは必至でございます。今、運営主体を広域連合にするか都道府県にするかさまざまな議論が出されていますが、実態は同じようなものです。市町村は、都道府県の指導監督のもとに、収納対策や給付費の抑制対策を進めるその機関となってしまうわけです。広域化は、市民の健康、医療を守ることはできません。1つは、広域化の名のもとによる市町村国保の解体を許さない態度表明が必要ではないかと思いますがいかがでしょうか。

 2つ目には、国民健康保険法4条は、国保の運営責任は国が負っていることを明記しています。国の財政支出のもと、市町村が保健、福祉と連携をして、社会保障としての国保の再生を進めるよう国にしっかり意見を上げていただきたいと思うのですけれども、この3点について答弁を求めます。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。三上議員さんの3点の御質問でございます。

 まず第1点ですが、国保の資格証の発行ということでございます。資格証を発行しなくても済むような納税等をしっかりしていただければ一番いいわけですが、なかなか納税相談等にも応じていただけないという中には悪質といいますか、そういう方もおられるわけでございます。そういった中で、市民との納税相談、そういうものの一つの手段として資格証の発行というのはやむを得ないんではないかなというふうに考えております。

 それから、国保の広域化の現状についてでありますが、8月20日の第9回高齢者医療制度改革会議において、新たな医療制度改革の中間的な取りまとめの報告がなされております。その中では、国保関係は後期高齢者医療制度の廃止を契機といたしまして、長年の課題であった国保の広域化を実現し、国民皆保険の最後のとりでである国保の安定的かつ継続的な運営を確保するためということで、第1段階といたしまして、平成25年4月の施行を目指すと。それから、高齢者の方にも現役世代と同じ国保か被用者保険に加入し、市町村国保の中の75歳以上か65歳以上とするか現在検討中ということであります。高齢者の医療につきましては、都道府県単位の運営を行うこととして取りまとめておられる状況があります。

 また、第2段階といたしまして、現役世代も含めて、全年齢で都道府県単位の国保運営とするために、都道府県が策定する広域化等支援方針に基づきまして、保険料算定方式の統一など、都道府県単位の財政運営に向けた環境整備を進める方針を本年度から策定をしていくというところであります。

 それから、社会保障としての国保の再生ということの状況でありますが、市町村国保は国民皆保険の中核的な役割を担っておるということで、医療のセーフティーネットとして健康を支えております。しかしながら、現在は農林水産業、また自営業というようなものを中心としておりましたが、無職や、また非正規雇用など低所得者の割合の増加と、それから不況による所得の減少ということがありまして、医療給付等に係る保険税の転嫁が難しいという状況にあります。そういった状況の中で、医療費の上昇ということで、国保会計の赤字が拡大をしておるということがございます。市町村は、一般会計からの法定外の繰り入れということも全体的には行われている状況にもあります。ほとんどの保険者が赤字という苦しい運営をしている現状ではないかというふうに考えております。

 国におきましては、国保の広域化ということで、財政基盤を大きくすれば解決するというような考え方もあるようでございますが、赤字体質の市町村国保を集めて広域化するだけでは問題の解決にはならないであろうと。国の財政支援強化、もしくはその抜本的な制度の改革が必要ではないかなというふうにも考えております。

 そういった状況の中で、国保の広域化につきましては運営主体をどこにするか、どこが持つか、また県またはその市町村から成る連合会になるんか、まだ決まってない状況であります。市といたしましては、市長会を通じまして県が主体的に取り組むように、国保の広域化が進むよう強く要望を行っているところでございます。この件につきましても、さらに強く要望を行ってまいりたいというふうに考えております。

 それから、県の広域化支援方針の策定によりまして、本格的なその議論へ入っていくわけでございますが、保険税の統一算定、また保険税の平準化、まだいろんな課題があるというふうに認識をいたしております。この広域化等の支援方針につきましても、その市町村連携会議が設置されるということになっておりまして、この会議にも高梁市としてぜひ参画をいたしまして積極的な意見を述べて、また御要望のその情報公開についても、国・県への要望を考えていきたいというふうに思っております。

 それから、社会保障としての国保の安定的なその財政運営でございますが、国の責任におきまして、保険者、被保険者に対する低所得者対策の保険料軽減制度のさらなる拡充、また国による財政支援のための保険基盤安定支援、また財政安定化支援のさらなる拡充が必要であるというふうに考えでおります。これらにつきましても、市長会等を通じまして強く要望をいたしていきたいというふうに考えております。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) ちょっと1つ確認をしておきたいわけですけど、部長の答弁では高梁市としては県広域化に対しては進めるという態度で臨まれるということなんですか。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 現在、県のほうからの内容につきましては、全体的に広域化という考え方で進めていこうという考え方を持っとります。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 今、るる私が説明をいたしましたけれども、わかっていただけたと思うんですが、広域化によって、じゃあ本当に高梁の市民の健康が守れるのか、医療が守れるのかということになると、後期高齢者医療制度が一番いい例なわけです。減免制度もできない。うちは、こういうところはやっぱり独自でやっていこうと思っても、全然手がつけられなくなるんです。

 それから、今高梁市も基金が少なくなって大変な状況になりつつありますけれども、まだ医療費は最高であっても保険料というんですか、そういうものに対しては一定の歯どめがかかっとるわけです。ところが、今高梁市のこの中山間地域のその制度の中でそれがかかってきとるわけですよ。ですから、それが岡山県一つになりますと、例えば倉敷市や岡山市のように医療機関もたくさんある、そういうふうな状況の中で、それから倉敷市なんかはもう毎年7億円ぐらいな一般会計からの繰り入れをずうっと続けてきておられる。それから、岡山市はもう大変になっていて一般会計からの繰り入れをしないとどうにもならないような状況になっている。そういうふうな状況の小さいところもどうであろうとも全部一緒になってやるということになりますと、それで高梁市としたら何をするんかということになりますけど、それはもう滞納整理とか、それから医療費を抑制する、そういう政策をつくれつくれということで締め上げられてくるんですよ。これでは、やはり市民の健康、医療を守ることができないのではないかという、私は問題提起をさせていただいとるわけです。ですから、広域化で大きくなればよくなるというふうなものにはならないということを思うんですけれども、まず高梁市の中で考えていただいた場合よくなると思っておられるんですか。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。現在の国保の運営状況は議員さんよく御存じのとおりであります。基金のほうも取り崩しをしていかなければならないという状況の中で、国全体、また県全体の中で検討されている内容でございます。高梁市だけが、市町村国保でいきますよということが言えるのか言えないのか、そこらの問題もこれから出てくるはずですが、国が示す、また県が示すその方針の枠から出ていくということになれば、今の優遇措置等もなくなるんではないかなという懸念も考えられます。そういった状況の中で、今度は県と、また県の中で、全体の中で国保の状況、またこれからどうしていくのかという議論も必要であろうかと思いますが、現在のところは、ただ市町村国保が一緒になって広域化になったら楽になりますよということにはならないであろうと。国等からの財源を十分確保しないと運営は厳しいというふうに考えとります。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) そこで、やはり先ほどの三谷さんの議論にもなってくるんですけれども、やはり市民にしっかりそのことを知らせていくということによって、市民と一緒になって、この広域化という問題点を考える。また、高梁市と同じ思いを持っている自治体というのはたくさんあると思いますよ。ですから、まだ決まってないわけですから、そういうところとしっかり連携をとってどうあるべきなのかを考える必要があると思います。もう県が言うたら、それへ行ってやらにゃあいけんのんじゃということですけど、行かれるのはよろしいよ。行ってしっかりと、やっぱり言うというそのことをする必要はあると思います。それから、国自体が今これを進めていく目的というのは、国が負担金、補助金、そういったものを出さないようにしようとする、そこのねらいのもとにやられるわけですから、全部県へ、それから権限を知事へおろしていって、面倒くさいものはしないというそういう流れの中で今始まっているわけですから、そこのことをしっかり私は見抜いていただきたいというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 県の広域化等支援方針の策定ということで、これから市町村連絡会議ですか、こういうことも招集をされると思います。そういう中で、できるだけそういうところへ参画をして、十分検討し内容を詰めていくというふうなことを考えております。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 県の方の7月から12月にかけてのスケジュールというのを私も持っておりますけれども、そういうふうな中でやはり医療にかかわる本当に大切な問題ですので、ぜひ言いなりというんでなくって頑張っていただきたいし、それから市長会を通じてということですけれども、市長からも提案していただいてぜひ国へ向けて力強く言っていただければというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) おっしゃるとおりでございまして、国保全体の仕組みというものはよくわからない状況の中で、国の方で一方的に定められるというのはこれはもう甚だ遺憾でもありますんで、趣旨のほうは同じ理解だと思います。それは、都度あるごとに私も国のほうにも申し上げたいと思いますし、やはり市長会等を通じて共同でこれも申し上げるのも力だと思いますので、その点は十分心得てやらせていただきたいと思っとります。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) じゃあ、次に移りたいというふうに思います。

 次は、今求められている食育、それから豊かな学校給食の実現をということで、いわゆる給食センターの問題について、これまでも改善あるいはその方向を転換してほしいということで求めてまいりました。新しく教育長もかわられたというふうな中でありますので、ぜひこのあたりで子どもたちに本当に豊かな学校給食を実現をしていくためによろしくお願いしたいというふうに思います。

 私は、まず初めに、群馬県の高崎市の学校給食について、少し紹介をさせていただきたいというふうに思います。

 高崎市の教育委員会健康教育課学校給食係長が高崎市の学校給食について、うちの学校の給食は世界一だよと、うれしそうにお母さんと話す子どもたち。高崎市では、教育委員会の全面バックアップのもとで、学校給食を中心に据えた健康教育が各学校、園で実施されています。安全な食材を求める栄養士の専門研修の中から、JA高崎と連携をした地元産の大豆や小麦を使ったしょうゆやうどんの開発、肉加工食品から亜硝酸塩を抜いた安全なハムやベーコンを地元のメーカーに働きかけて開発をする。それから、地元産の野菜の利用もうんと進んでいるようです。

 高崎市と合併した旧町村ではすべてセンター方式の学校給食でしたが、平成20年度から計画的に自校方式への切りかえを進めますと報告され、そしてそれを聞いて驚きと驚嘆の声が上がったということでございます。高崎市のこのような給食は、多くの関係者の努力によって支えられていますというふうに言われています。

 その一つは、市の教育委員会の姿勢です。豊かな食事によって豊かな心、人格が形成されるのではないか。21世紀を担う子どもたちの人格形成のためならば教育費の増加は未来に対する効果的な投資と言えると思う。私の自慢は学校給食と語る市長のもとで、教育委員会は学校給食を全面バックアップし、学校ごとに配置された栄養士が従来のよい献立をつくることにとどまらず、給食の専門職として、構想からメニューまでとした学級経営案や年間指導計画を作成して、食指導と給食管理の一元化に取り組み、学校給食を中心に据えた健康教育が各学校、園で実施されています。

 2つ目には、1962年から続く栄養士の専門研修の取り組みです。ことしの6月に隣接をする吉井町と合併をしてセンター配置の栄養士を合わせると63人の大世帯ですが、食材研究、食指導、献立研究、個別指導、衛生管理、広報広聴の6つの班に分かれて、1年かけてそれぞれのテーマで研修を続けています。この取り組みの中から、地場農産物の利用拡大や献立の開発、アレルギー児、肥満児への個別指導などの成果もあらわれて、健康教育目標や給食年間計画作成に生かされています。

 3つ目には、調理員も教育のスタッフとして、誇りを持って栄養士と一緒に教室を回って、地場産の食材であることや、おいしく調理するための工夫について、例えばきょうの煮物は食感を生かすために里芋もニンジンも別々に煮て、それから合わせているからようと、こういうふうに子どもと話す、そういう状況でございます。

 今これを読んだだけでも、学校給食法で言う教育の一環としての学校給食、食育基本法で言う食の教育が達成をされており、子どもにとって楽しい学校給食だろうなあ。栄養士や調理員も誇りを持って生き生きと働いている姿が想像できます。教育長は、学校給食をどのようにとらえられているか。学校給食法、そして食育基本法、こうしたものをもとに、まず所見をお伺いをしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) お答えをさせていただきます。

 学校給食は、子どもたちにとって食に関する知識あるいは食べることの大切さ、楽しさ、感謝の気持ち、こういったものを育てていく、本当に生きた教材であるということで、教育活動の一環として取り組んでいるところでございます。

 議員さん先ほどおっしゃられました、平成17年に制定されました食育基本法の中では、子どもたちが豊かな人間性をはぐくみ、生きる力を身につけていくためには、何よりも食が重要であると、このようにされておりますし、また平成20年に改定をされました学校給食法、従来の学校給食法は栄養改善というのが目的でございましたけれども、平成20年の改正で食育というようにこの目的が改正をされました。

 先ほど高崎市の取り組みのお話をいろいろと聞かせていただきましたが、本当にすばらしい取り組みをされてると思うんですが、本市におきましてもそういった学校給食法の目的とか食育基本法、そして子どもたちにとって学校給食というのは本当に楽しく、そして大切なものであるというそういう認識は持っておりまして、各学校では工夫をしながら食育の指導もいたしておりますし、各センターに配置しております栄養職員がそれぞれ学校に出向き、給食についてあるいは食の大切さについて、いろいろと指導もいたしております。

 また、昨年から実施をいたしておりますけれども、高梁市の味めぐりという高梁の特産品を使い、そういった伝統文化、食文化、そういったものを伝える献立も昨年から取り入れておりますし、また県下で例がなかったんですけれども、子どもたちが考えた献立というものを取り入れた給食も実施いたしておりまして、子どもたちが食あるいは給食に関しての関心、興味、そういうものを大変持ってくれたと、このように思っております。

 そしてまた、感謝という気持ちを育てるというような意味から、子どもたちはどういった食材がどのように生産をされて自分たちの食事となっているのかというあたりを、地産地消も含めまして現地に出かけ、生産をされている方のお話を聞くとかあるいは収穫体験をするとか、そういったいろいろな総合的な取り組みをしながら、食育ということで子どもたちに感謝の気持ちというものを育てているところでございます。これは、自校給食でなければできないとかというものではなくてセンター化でもそのあたりは十分気をつけて取り組んでおります。調理員さんが、各学校へ出向いてこういうことで調理をしたんですよということは、なかなかセンター化になりますと難しいかもわかりませんけれども、給食センターのほうから届いた、そういった記事を、給食の時間に子どもたちが校内放送を通じて、きょうの給食はこういうふうなことでつくってありますよとか、あるいは給食調理場の調理員さんとお互いに文書を交わすとか、感謝の気持ちをあらわした手紙を送るとか、そういうようなことも含めてやっております。学校給食というのは非常に重要なものであると、そういう認識を持っております。以上です。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 教育長が今言われたことで、別にしてないとかということじゃなくって、センター給食よりも自校方式のほうがより望ましい給食であるということは、私はだれもが認めるところだというふうに思うわけです。ですから、それをどう中心に持ってくるのか、そうでなくって次々とセンター化というんですか、そういうものを進めていくのか、それはそれぞれの市長であり教育長である、そういう皆さんのお考えというんですかね、そういうふうな中で成り立っているんだというふうに思うんです。しかし、今は圧倒的にそういう合理化というんですか、そういうもとでセンター化になり民間委託になり、そして激しいところでは弁当というんですかね、そういうふうな状況になっているのが今の流れかのように言われておりますけれども、センター給食を自校方式に切りかえて、いわゆる地産地消というんですか、そういうものをしっかりと進めていくというんですかね、そういうふうなところもあるんだということを、私はまず認めていただきたいという思いがあるわけです。今でも高梁市の栄養士さん、そして調理員の皆さん、それから先生方がいかにその自校方式に近い給食をやっていこうかという努力をされているということは、私は認めますよ。ですけど、そこはおのずと限界があるということではないかということを、まず申し上げておきたいというふうに思います。

 次に移りますけれども、一方学校給食は政府あるいは自治体の政策によって、臨調行革路線のもとで合理化、これによってまず進められたのがセンター化の流れです。そして、調理員の非常勤化、それから調理業務の民間委託、こういうものをせよということが通達なんかで出ました。それから、橋本内閣のもとでは行財政改革、規制緩和、小泉内閣のもとでは構造改革、これでは合理化にとどまらずコメや牛乳などに対する国庫補助金の削減にまで及ぶ方向に向いてまいりました。本市では、合併をして6年、備中町の自校給食が川上の学校給食センターに統合をされ、また成羽の学校給食センターが老朽化の中で高梁学校給食センターに平成24年度から統合されようとしているわけです。子どもの減少が一番の理由とされていますけれども、市政の中では、一方では定住促進、人口をどうふやしていくのか、そのための政策が進められています。学校給食は、他地域の農業振興、例えばさきに紹介をいたしました高崎市ですけれども、例えば地元のコメをブランド米というんですか、そういうものにつくり上げてゴロピカリという特別栽培のおコメをつくる。そういうことによって、JAを通じて作付面積の拡大を生産者に図っていく。そしてまた、ブロッコリーであったりとかタマネギとかトマトとか、そういうものを5品目選定して、市の認証を与える。そういうような総合的な取り組みがやはりなされているわけです。それと同時に、やはり経済振興というんですか、そういうものとも深くかかわっているというふうに思います。

 高梁市立の学校給食センター再編に関する提言書の提言2のところですけれども、学校給食の配送体制に関することでは、中学校区を基本としてというふうに書かれております。それで、私はこうした中で、やはり成羽町というのは中学校区の中でも、児童、それから生徒数、一定のものを排しておりますし、それからずっと数値化されておりましたけれども、激変をするとか、そういうふうな状況にはないというふうに思うんです。地域振興、そういうものとも含めてみるなれば、私は成羽中学校区に一つのセンターをつくるのが当然ではないかというふうに思うわけですけれども、教育長の答弁を求めます。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) お答えをさせていただきます。

 市として、少子化対策とか定住促進と、こういうものをいろいろと手を打っておりますけれども、残念ながら現実的には子どもの数がどんどん減少しておって本当に残念なことだなあと、このように思っております。

 それで、学校給食で一番大切なのは安心・安全な給食を子どもたちに提供するというのが、これがもう何よりも大切なことでございます。そしてまた、その給食に使う食材は、これは私の私見ですけれども、人間は自分が生活している地域でできたものを食べるのが体には一番いんじゃないかなと、このようなことを私は思っております。ですから、地産地消を進めていくというこの考え方というのは大いにこれからも進めていかなければなりませんし、今現在、4つのセンターにおいても地産地消はどんどん進めておるところでございます。

 そしてまた、地域の中にあるそういった施設といいますものは、地域とのいろいろな深い関係がございます。学校給食センターのみならずいろんな施設がございますが、その施設は地域と深いかかわりがあり現在に至っている経緯があるわけで、そういった体制を変えるということになればいろいろな影響が出ることも認識をいたしております。そうした影響ができるだけ少なくなるように努めていかなければならないと、このように思っておりますが、例えば先ほどおっしゃいました成羽の学校給食センターを新しくやるということになりますと、昭和55年に建てておりまして、まだウエット方式でございますし、築後30年を経過していると。他のセンターは平成十二、三年ごろに建築をいたしておりまして、施設、設備は比較的新しいと、こういうことでございます。それで、成羽の学校給食センターを新たに建てるということになりますと、今やっているところには建てることがなかなかできないと。給食というのはずっと業務をしておりますので、給食をしてない夏休みのときに建てるということは無理なので、別のところに建ててできたところで引っ越しをするというか、そこへ移っていくというような方式でやっていかないといけない。増築するという場合はその場所でできるわけですが、新しくつくるということになりますと、別のところにということになりますので、そうしたことで費用等々を考えたときに、行財政改革というあたりが一つのあれになってくるということで、議会でも御承認をいただきました第2次行財政改革大綱にそういうことが出てきておるというようなことで検討委員会をお願いをし、検討委員さんの提言を受けてそうしたことをやったわけでございます。

 地域の皆様方に大きな御心配といいますか、そうしたことをかけるわけですけれども、あと先ほど申しました影響ができるだけ少なくなるよう努力してまいるつもりでございます。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 今、教育長がおっしゃったように、給食センターを新しく建てるということになりますと、国庫の補助金というんですか、そういうものもやはり出てくるというふうに思うんです。市費を全部投入しないといけないということではないというふうに思うんです。そういう中で、それこそ今合併特例債とかそういうものが使えるのかどうなのか、その辺のところまで私は今調べておりませんけれども、そういうふうな状況、それから成羽でいいますと、土地的についてもあの給食センターの横が今駐車場で車を置かれたりしとりますけれども、どこか確保しようと思えば私はできないことはないというふうに思いますし、要は初めから、4つのセンターでなくって3つのセンターにしようというその目的ありきの進め方というふうに私は感じるわけなんですよ。答申の中身も見ましたけれども、3つにしてもよろしいか、それに対して問題点があれば指摘をしてくださいという思いというんですか、そういう中でこの答申が出されているというふうに思うわけです。それの答申をいただきましたということで御旗のごとく進められてきているというのが、今現実であるというふうに思うんです。

 私は、備中町の自校方式、この問題についても取り上げてきましたけれども、じゃあ今備中町のそれぞれの地域というんですか、どのようになっているかと言ったときに、やはり地域で学校の給食があるがゆえにその取引があってお店を持っておられた、そういうお店が今消えていっているというような状況も実際に起きているわけです。その地域をやはり守っていくという観点も含めて、そして安心・安全な学校給食ということでいいますと、2時間という、つくってから食べ始めるまでの時間があるわけですから、近いにこしたことはないわけで、そうした中ではいろんな工夫ができるわけです。私は、ぜひ平成24年ということですから、もう一回地域の皆さんともよくよくひざを交えて、私は再度検討をしていただくようにお願いをしたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) 我々が考えている内容と検討委員さんに検討していただいた内容が同じであったということで、自信を持って推し進めることができるという点はございました。ただ、検討委員会の中で、先ほど3センターありきではないかということを言われましたけれども、検討委員さんの話の中で、もう4つも要らんのだと、2つにしたらどうならというような御意見を言われる検討委員さんもおられたわけです。これからの子どもの数を見ていったら、4つを何で3つにするんなら、2つにしてもいいじゃないかというような御意見もありました。しかしながら、今回の検討委員さんには、4つを3つにするということで、いろいろと御提言をいただきたいと。調理後2時間ということもございますので、配送体制も考えていただきたいということも申しました。

 先ほど、中学校単位ということをちょっと言われましたが、おいおいにはメニューを同じにしていかなきゃいけないなあと、食材の関係もありますから、同じ日にすべての学校が同じ献立ということはできないですけれども、1カ月をトータルすれば大体同じような献立になるようなことも考えていかなければならないと思っておりますが、兄弟が小学校と中学校におる場合家庭に帰って、中学校はきょうはカレーだった、小学校はきょうはパンだったというようなことにならないほうがいいんではないかなあと。家庭でいろいろと話をする場合には、中学校区ではほぼ同じ給食でいったほうが、小学校、中学校と進級していきますので、その子どもたちのことも考えたらそれのほうがいいかなというようなことで、中学校区をということで提言もいただいとりますし、教育委員会もその方向がいいなと、このように思っとります。

 今後、再度検討することはできないかということですが、その点につきましては、今の方向で進めさせていただきたいと。御提言ありましたいろんなことについては取り入れながら頑張ってやってまいりたいと、このように思っとります。御理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) そこは見解がちょっと異なるとこですので、それは次へ回していきたいというふうに思います。

 2つ目に、給食センターとかかわって保育園の給食が行われております。保育園の設置基準は、一園一調理場と定められているというふうに思います。いわゆる三位一体の財政改革によって、保育所の予算の一般財源化、地方交付税の削減と、それによる地方財政の逼迫という問題の中で、行財政改革特区による保育園給食の外部搬入、小・中学校のセンター給食を保育園の3歳以上の幼児に食べさせることが許可されたわけですが、保育園は本来乳児も受け入れ、離乳食や刻み食、おやつなど、またアレルギー対策など、一人ひとり細やかな対応が求められるわけでございます。特区だからということでは、私は済まされない問題だというふうに思います。調理後2時間以内に食べ始めるということで、午前中に調理が集中をするセンター給食の中で保育園給食を考えるとき、万全の注意を払ってやっておられますけれども、しかし3月議会での私の質問に対しても、3歳児未満はそしゃく機能、発育等の観点から特に配慮が必要というふうに、当局も認められているわけです。安全面からも保育園給食は単独園でつくるように改善を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。保育園の給食につきましては、自園調理というのが原則になっております。そういった状況の中でも、川上、備中両保育園につきましては、調理室の面積不足、設備等の不足から、衛生的で安全な給食の維持が困難というようなことで、効率的な給食を充実させるという方法として、平成20年3月に構造改革特区の認定を受けて川上学校給食センターからの外部搬入というふうなことにいたしております。

 御指摘にもありましたように、認可保育園につきましては、3歳児未満の刻み食への対応が必要であるということから、自園での調理が基本というふうになっております。平成22年2月に構造改革特別区域推進本部評価・調査委員会より示された、特区において講じられた規制の特例措置のあり方に対するそういう意見等の中でも、3歳以上の外部搬入につきましては地域を限定することなく、全国展開することが適切と。3歳未満につきましては、そしゃく機能発達等の観点から特に配慮が必要であるため、引き続き適切な方策の検討を行いつつ、特区として継続するということになっております。そういった面からいたしますと、この対応については、極めて慎重に対応しなければならないというふうな認識はいたしております。

 川上学校給食センターにつきましても、本来の学校給食の目的の達成はもちろんでございますが、保育園での給食にも十分対応した取り組みがなされているということで、自園での調理と遜色ない良好な給食の提供に努めていただいておるということでございます。

 保育園での給食の配ぜん、また刻み食、体調不良児など個々への対応ができるように、保育園にも給食調理員を配置をいたしております。3月議会でも答弁をいたしておりますが、保護者から外部給食に対して、現在も特に否定的な意見、苦情とかというものは入っておりません。

 今後の方針でございますが、将来的な幼児、児童・生徒数の減少ということがございます。保育園の全体的な再編ということも含めて、特に第2次行革への取り組みということもございます。そういった中で、このあり方については検討をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 行革っていうのは、ものを切っていくということが、私は行革の本質ではないというふうに思います。効率的にしていくということではわかるわけですけれども、今、例えば川上の給食センターで、今まで保育園に対しては手づくりのおやつなんかもつくっていたけれども、到底そういうものではできない、そういう対応はできないということで市販のおやつになっているようでございますし、実際に職員の人が今働いている時間は相当サービス的に朝早くから来られて皆さん頑張っておられるというそういう現状もあるようでございます。そうした中で、ぜひ、保育園の給食については慎重な上にも慎重で、そして一園一調理場という基本をやはり守っていただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 質問の途中でございますが、ただいまから午後1時まで休憩といたします。

            午前11時59分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後1時0分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 三上孝子さんの質問を続けます。

 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 引き続いて、よろしくお願いをいたします。

 3番の項でございます。朝霧温泉「ゆ・ら・ら」ついてでございます。今後の対応について、改めて私は「ゆ・ら・ら」そのものを根本的に考え直す必要があるというふうに考えます。

 1つは、私どもは「ゆ・ら・ら」そのものを否定するものではありません。今、市民の血税を限りなく投入する、このことが問題なのでございます。これをなくすべきで、そうしたことから提案をしたいというふうに思います。

 まず、「ゆ・ら・ら」のあの施設をそのまま残そうとするのであれば、すべて民間に任せて売るなり貸すなりして、税金の投入をやめるべきです。

 2つ目には、「ゆ・ら・ら」は地理的にも内容的にもどうしても健康増進を図るということでは無理があるというふうに思います。まさに、温泉、温浴施設であるというふうに思います。

 3つ目には、健康増進の施設が必要であるというのであれば、皆さんが利用しやすいところに施設をつくるなり、今ある施設を活用をしていく、そういうふうにつくりかえていくべきだというふうに思います。

 4つ目には、「ゆ・ら・ら」に投入してきた建設費31億6,000万円、平成15年度に砂ぶろの工事に3,900万円、平成20年度に2,700万円、そして3月には4,700万円で、オープン後の修繕、そして経費等を通しておよそ1億1,300万円投入しているというふうに言えます。そして、4月から休館後の経費は1,669万円となっております。このまま続くならば維持管理費だけで、最小限に見積もっても月250万円と試算をされます。

 5つ目には、それこそ健康増進を勧めるのであれば、「ゆ・ら・ら」につぎ込むお金で、保健師や看護師、衛生士、介護に従事されている専門職の皆さんを含めて医師会との連携、そうした中で予防健診を受けられるように、本当の意味での健康増進を図っていく、このことに切りかえるべきだと思います。

 6つ目には、辞表を出したり、とどめたり、また処分するとかしないとか言われておりますけれども、それでは何も解決をいたしません。「ゆ・ら・ら」を続ける限り、際限のない税金の投入が続くのみでございます。先の見通しのないこういう事業に市民の血税を投入することをやめるべきではありませんか。答弁を求めます。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) ただいまの朝霧温泉「ゆ・ら・ら」に関することで、まず税の投入をなくすることというお話でございます。これまでも「ゆ・ら・ら」に対しましての運営費といったもの、そういったことでの税を投入といったことはございません。それぞれ指定管理の中で営業をしていただくということで実施もいたしております。

 それからもう一点が、そういった施設を民間に任せるということでございますが、基本的には指定管理というふうなことでお願いをするという大きな柱は立っております。そうした中で、このたびそういった議決がいただけなかったというふうなことで、一時変則的なやり方ということが生まれてくると思いますが、基本的にはそういった指定管理ということが1つにはあるんじゃないかと思っています。

 それから、地理的なもの、それからそういった「ゆ・ら・ら」の内容的なものというふうなお話でございます。これまでオープン以来約10年ということになるんですが、それぞれ年間で10万人を超えるような、10万人に達するようなそうした方々に御利用いただいているということで実績もあるというふうに思っています。それから、市民の皆さんからもそういった「ゆ・ら・ら」に対して、早くオープンしてほしいというような意見も現在いろいろ聞いてもおります。そういったことで、一定の市の施設ということで、そういったことについては皆さんの認識もあるというふうに思っています。

 それから、健康増進施設ということで、利用しやすい場所にというようなお話でございますが、「ゆ・ら・ら」はああいった施設ということで、温浴施設ということでございますが、それは市の公の施設として、それなりの存続といいますか、それの価値があると、皆さんの利用もあるというふうなことでございます。

 それから、そのほかの健康増進につきましては、他の施設でそういったことも実施をしているということでございますし、これからもそういったことは、またいろんなことで整備もしていくという基本的な考え方は持っております。

 それから、建設以来31億円というふうな、ざっと言いましてそうなりますが、そういった巨額の経費を投入しているということでございます。そうした中での「ゆ・ら・ら」のあり方というのが今問われていますが、これについても何回もお話もさせていただいておりますが、今の「ゆ・ら・ら」の施設の活用方法をどうするか。そして、それを今までどおりきちっとした運営していくんだということで、それのやり方については、これからまた皆さんにいろいろと御相談もしながら取り組んでいくということにいたしますが、基本的にはそういった「ゆ・ら・ら」について活用していくというのが市の大きな方針というふうに思っております。したがいまして、これからも「ゆ・ら・ら」について皆さんの御意見をお聞きしながら活用を図っていくということで進めたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 今、副市長のほうから答弁いただいたんですけれども、税金の投入はないということで、いわゆる収支についての補てんというんですか、そういう意味でのことはないというわけですけれども、31億6,000万円かけて市がつくっているものですから、それを持ち続ける限りは、そこの管理に伴う支出というのはおのずとどこかのだれかが寄附をしてくださるわけではないわけですから、税金をそこへ回していかなければならないということは明らかであります。

 それから、同時にこれは、やはり行政目的をきちっとした施設であるかどうなのか。先ほどから、10万人とかあるいは12万人とか、そういう入館者があるというふうに言われましたけれども、これはまさに観光娯楽施設としての大きい数字というんですか、それが出ている中では、どれだけ見積もってもやはり市民の利用というのは3割弱、私は2割弱ではないかというふうに思いますけれども、そういう中でこの10年が経過してるこの建物を持ち続ける限り、限られた財源の中で、いろんな自治体本来の仕事をしていかなければならないことがこの「ゆ・ら・ら」であるがゆえに、結局それで圧迫をしていくというふうなことになるのではないか。そうした意味では、やはりきちっとそこは潔くよく撤退をするというんですか、そういうことも私は必要ではないか。

 それから、ましてや今回、2回もこうした形で指定管理者が決まらないということは、ただ事務的ないろんな手続とかそういう問題以前に、やっぱり行政が進めていくその施設としてのあり方というんですか、そこのところにやはり私は根本的に無理がある問題だというふうに思います。ですから、私は、これは堂々めぐりになるかとも思うんですけれども、やはりチボリで申しましても、倉敷市が、県が撤退した後100億円から税金を投入しましたけれども、結局撤退をせざるを得ない、そういうふうなことになるわけです。ですから、そこのところはよくよく反省をされるのであるならばこのこともやはりちゃんと一つの考え方として、私は検討に値するというふうに思うんですけれども、いかがですか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 施設の今後ということでございます。先ほども申し上げましたようにそれぞれの健康増進施設、それから交流施設、それから地域のそういった福祉の関連施設ということで、いろんな総合的な施設の意味合いも持っております。そうした中で、今回は健康増進施設というような位置づけを高めていこうということでお話もさせていただいております。

 もう一点は、そういった交流施設という位置づけも非常に重要であるというふうにも思っています。そういった中でこれからいろんな選択肢が出てくるんですが、そういったものを皆さんと御相談をしながら、早くそういった方針も決定をし、そして早期の再開を目指していきたいというのが、現在の基本的な考え方というふうに思っています。

 それからもう一点が、そういった税金の投入ということで今もお話がありますが、市の施設として最低限の運営をすると、オープンしていくということになりますと、市民の皆さんへの利用に対して最低限の安全・安心といったものを確保するということは、当然施設の管理責任者の市としてしていかなければいけないという部分はございます。そういったことで、そういったものを最小限に抑えながら、施設が最大限の効果が発揮できるように、これからまた皆さんともお話をしながら、運営の再開に向けて努力をしていきたいというふうに思っています。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) やはり、この議論というのは私どもだけが議会で取り上げているというふうな状況ですけれど、町の声としてもこの声がないわけじゃないんですよ。ぜひ、これを機会に市民の声を聞くという姿勢であるならば、市民アンケートなりあるいは車座の集会なりそういうところで、市民の生の本当の声を聞くというそういう姿勢もあってもいいと思うんですけども、それはどうですか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 基本的には、今の施設を活用していくというのが、これからのとるべき一つの道だということで、今いろいろとこの議会の中でもお話もさせていただいとりますし、それから市民の皆様にもそういったことがあればお話もさせていただいているということでございます。したがいまして、根本的な施設のありようについてというのは確かに考えることは必要だというふうには思いますが、現段階では、施設の早期再開に向けて取り組んでいくんだということで、取り組みをさせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) これ以上言いましてもあれですけれども、やはり運命をともにされないことを私は願っております。

 次に、4番目の医療、予防の取り組みについて質問をいたしたいと思います。

 1つは、小児科の夜間救急医療体制についてでございます。先日の全員協議会の席上でも、成羽病院の建設というんですか、それに関連したところで申し上げましたけれども、この方は3人の乳幼児を持つ家庭で、おじいちゃん、おばあちゃんとも一緒に暮らしておられる方なんですけれども、御夫婦は働いておられます。一番小さいお子さんなんですけれども、午前中に病院にかかっていたけれども、夜になって40度を超える熱が出てきたということで、おばあちゃんも一緒に見てたんだけれども、ちょっと様子がおかしいということで救急車を呼ばれたわけですけれども、しかし救急病院がやはり受け入れてくれるところがない。結局、成羽病院の内科の先生に応急的なことをしていただいて、結局倉敷の中央病院へ搬送されたそうです。それで、やはり髄膜炎で、もう少し遅かったら後遺症が残るような状況だったかもしれないというふうに言われたわけです。そうした中では、やはり子育てをする上では夜間の救急医療体制というんですか、そういうものがあるということが本当に安心して子育てをする上では欠かすことができないことではないかということで、ぜひ小児科の夜間の救急医療体制を高梁市にもつくってほしいと、切々と訴えられたわけです。安心して子どもを産み、そして育てることができる高梁市にするためにもぜひこの対応を求めたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。三上議員さんの小児科の夜間救急医療体制についてということでございます。休日における医療体制につきましては、発熱などの軽症の1次救急といいますのは在宅当番医制事業と、それから2次救急につきましては病院群輪番制事業ということで、医師会の方へ委託をいたしまして実施をいたしているところでございます。

 議員さんが言われます小児科の救急医療体制の確立ということにつきましては、これは多くの課題があろうかと思います。まず、24時間体制での小児科医師の確保という大きな問題がございます。この問題につきましては、小児科医師の確保を含めた小児救急医療体制の整備については、高梁医師会の協力がなかったらこれは全くできないというふうにも考えられます。医師会の協力が不可欠ということで今までにも話はいたしておりましたが、今後におきましても医師会等との協議は行っていきたいというふうに思っております。

 また、成羽病院におきましても、総合的なへき地の公立病院ということで、今後のあり方等の検討をいたしておりますが、総合的な救急医療体制についても検討を現在いたしておるというところでございます。小児の救急医療につきましては、市民に対する基礎的な知識の普及啓発というのも重要であろうかというふうにも思っております。このため、市が行います乳児健診の会場において、診察担当の小児科医師による救急処置に関するミニ講話も行っております。また、市内の小児科においては、携帯電話などでの対応というのも現在行われておるということも伺っております。ふだんからかかりつけ医を持つということの重要性についても、市民皆さん方への啓発等も図っていきたいなあという考え方でございます。特に小児科の救急医療体制につきましては、ほんならこれでやりましょうということがなかなか言いにくい部分がありますが、今後医師会等と協議を進めていきたいというふうに思ってます。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 高梁市の場合、昼間というんですか、平日の場合は小児科医の先生が4名いらっしゃるわけですよね。そういうふうな状況で、その面では他の市に比べたら非常に安心できる面があるわけです。それで、ある方が成羽病院の顧問に就任をされている青山先生は小児外科が御専門じゃあないかということで、ぜひ先生にお願いをしてほしいというそういう声も出ております。

 それから、内科の先生でもそういうことで、そういった面での少しノウハウというんですか、お医者さんですから持っていただくというふうな点では、先ほどの方のように内科の先生が応急的なことをして次へ搬送するというふうなことでも、こういうことがあると本当に安心できるというふうに思うんですけれども、小児外科が御専門の青山先生が就任をされてるということで、ぜひその知恵もかりていただければと思うんですけども、ここは病院事務長、急に済いませんけれども、いかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 黒川病院事務長。



◎病院事務長(黒川康司君) ちょっと通告にはないことなんですけれども、これにつきましては、青山先生には、今、月に四、五回ぐらい会って病院の改善に向けていろいろやってます。この後、小林議員さんの質問にもあるんですけども、どういう内容を協議しているかというと、まず救急医療の体制をどうやるのか。これはどっちかというと、病院内の改善のためにそれをやることもあるんです。それをやることで在院日数の調整をどうするかとかということもありまして、小児の救急医療については、高梁市には4名のお医者さんがおられまして、この先生に24時間皆見てくださいよと、これは物理的に当然無理だと思うんですね。そういう物理的に無理な中で、それをどうしたらカバーできるかと、今さっきも言いましたように、小児科の医師以外で、それを初期的な知識を持って小児科の医師に連絡して状態を確認して、高次の救急医療へ運ぶとかということと、それから先ほど部長が言いました講話をして、お母さん方にここまでの熱ぐらいじゃったらこういう処置でということの基礎的な知識を持っていただくようなことをしたりとかということになります。青山先生は小児科医師として来てやっていただくというんじゃなしに、そこは当然、今後そういうことをどういうふうに組み立てていくかというのも大きな柱でありますので、先生と検討していきながら、いいお知恵のほうをかっていきたいなあと思ってますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) ぜひそのあたりでもよろしくお願いをしておきたいというふうに思います。

 最後になりますけれども、各種のワクチンについての公的助成制度の拡充について、最後にお願いをさせていただきます。

 6月議会以降、国の動向あるいは他市の状況を踏まえたそういう中で、1つはヒブワクチンについて、それから子宮頸がんワクチン、それから高齢者の肺炎球菌のワクチンですけれども、昨年はちょっと決定がおくれてその補助制度を活用できなかった、そういうふうな方も出ているようでございます。また、少し涼しくなりますと、新型のインフルエンザというものも心配になってまいります。そうした意味では、4つのものについてどのように検討していただいているのか。また、各助成制度の拡充、そうしたものについて、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。予防接種についてでございます。

 まず、肺炎球菌ワクチン接種につきましては、昨年の11月から市単独で、75歳以上の高齢者、また人工透析者、呼吸機能障害による身体障害者手帳を持っている方または在宅酸素療法を受けている方ということで、1回3,000円の公費助成を開始いたしたところです。今年度につきましては、インフルエンザ予防接種の開始時期に合わせまして10月1日から実施をいたす予定といたしております。

 それから、子宮頸がん予防ワクチン接種につきましては、国において厚生労働省が平成23年度予算概算要求の中で公費助成を予算要求されているというところでございますが、その中で、子宮頸がん予防のワクチン接種の法的根拠がない中、公費による接種事業を実施する市町村を支援し、20歳以上のがん検診と10歳代のワクチン接種の両輪で子宮頸がん予防対策を推進するということで、市町村から接種対象者や接種方法、また性教育の方法、がん検診との連携の有無の報告を求めるということになっております。高梁市といたしましても、子宮頸がん予防対策を推進していくためには、本ワクチンの接種は有効であるというふうな認識もいたしております。早期に公費助成実施に向けて鋭意取り組んでいきたいというふうに考えております。

 それから、ヒブワクチンの関係でございますが、これにつきましても国のほうで検討されている内容でございますが、小児の髄膜炎予防に有効であるとのことでございます。当市における公費助成につきましても、今後検討を重ねていきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) ヒブワクチンについても研究をしていただいていると思うんですけれども、これは早期発見というのが非常に難しいというふうに言われております。ですから、早速その2カ月とか3カ月、その時期にこのワクチン接種をすることによって100%に近い予防ができるというそういう成果もあるわけですので、検討ということですけれども、ぜひ前向きに検討していただきたいというふうに思います。

 子宮頸がんについては、前向きに実施に向けて検討ということで、ぜひ具体化を進めていただきますようにお願いをいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(山縣喜義君) これで三上孝子さんの質問を終わります。

 次は、小林重樹君の質問を願います。

 小林重樹君。

            〔5番 小林重樹君 質問席〕



◆5番(小林重樹君) お昼の眠いときに登壇しました5番の小林でございます。よろしくお願いしたいと思います。

 私は、既に通告いたしております、大きく分けて2点について質問してまいりたいと思いますので、執行部の皆さんよろしくお願いします。

 まず、最初に取り上げるのは産学官連携事業でございまして、一般の方には、また大学に金をやるというふうな話かというふうにとられるかもわかりかりませんが、私は大学を利用して高梁市の再生を目指すという観点から一つの夢を語りたいなあと、このように思っております。

 その夢というのは、皆さんもテレビ、その他、マスコミなどで御存じだと思いますが、岡山理科大学の山本俊政准教授が開発、発明しました好適環境水でございます。この環境水は、魚の浸透圧の調整に深くかかわっているカリウム、それからナトリウムなどの成分の濃度を特定して、わずかな濃度の電解質と淡水を加えることによって好適環境水ができ、この水の中では淡水魚、例えば金魚、それから海水魚のタイなどがともに共泳できるというものでございます。今パネルがあるんですけれども、(資料提示)これは岡山理科大学の正面の入り口の中にある水槽にタイと金魚が一緒に泳いでいる写真でございます。こういうもんでございます。こういうものを利用して、一つの地域おこしにしたいなあということでございます。私がこの好適環境水を知ったのは、マスコミなどで再三取り上げられてるんですが、その以前に小高下の民間のグループがこの高梁の観光とか、そしてまた新しい産業として一つの起爆剤にならないものかというふうな形で、その小高下の民間グループが研究、勉強をなさってたのを知りました。それから聞いたわけでございまして、これの目的というのはここに「不思議な水がつくる未来」というパンフレットがございますが、(資料提示)こういうパンフレットでございます。それを利用して、山村を漁村に変えるという取り組みでございます。この好適環境水の持っている性質を利用して魚類の家畜化を図り、山村を漁村に変え、中山間地における地域振興への貢献を位置づけているということでございまして、岡山理科大学の中では、ヒラメ、トラフグ、シマアジなど10種の魚が養殖されており、何か学長が食したところトラフグは非常にうまかったということでございまして、一つの産業にもなるんじゃないかということでございます。今、ここにトラフグの稚魚が泳いでおりますけども、(資料提示)これも好適環境水の中で育っているトラフグの稚魚でございます。

 そこで、執行部の方にお尋ねするんですけれども、この好適環境水にひとつ取り組むことによって、大手が気づいてそれを一つの産業として認めて高梁市に来れば、これは非常に地域おこしにもなりますし、吉備国際大学、岡山理科大学の研究を相互に利用することで、本市においても相互利用の協定ですね、そういったもの、それから共同事業として取り組むことはできないものかというふうに思っておりますが、その辺についてはいかがお考えでしょうか、よろしくお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 岡山理科大学の山本俊政准教授がこの好適環境水をつくられたということで、2008年には国際特許ということで申請をされているというふうにお伺いをしております。

 今、小林議員さんが言われましたように、岡山理科大学では、そういったセンターを3億5,000万円かけて整備をしたということで、今その実証実験中ということでございます。

 先日も8月17日ですか、テレビ東京の「ガイアの夜明け」の中で、「獲らずに育てろ!〜世界をギョっと言わせる養殖技術〜」というふうなことで紹介もされました。その中では、その一つの大きな目的でありますクロマグロの養殖をするということがその中で取り上げられております。このクロマグロの養殖をするために、直径が8メートル、それから水深が3メートル、140トンぐらいの水が入るというような非常に大きな水槽をつくってその中でクロマグロの養殖をするというふうな壮大な夢の実験を今スタートされております。そういったことがテレビでも紹介をされて、今クロマグロの養殖の実験が行われているというふうにもお伺いをしております。

 そうしたことですので、今非常に注目をされているというふうにも思っております。それから、そういった中で、農村を漁村にするというような考え方、とる漁業から、つくり育てる栽培漁業というような、今世界的にも大きな流れがそうなっておりますが、そういったことの非常に先端を行くというふうにも思っているところでございます。しかし、今はそういった新しいセンターをつくられて実証といいますか、実験をされているというところでございます。

 先ほどのお話がありましたように、これが産業として育っていくのかということも、非常に大きな関心もあるわけですが、そういった中で、岡山理科大学の山本先生を中心とする皆さん方ともお話をちょっとさせていただきました。これからもそういった研究に非常に注視をしていくということは必要だろうというふうに思いますし、先ほどお話がありましたように、協定といいますか、そういったことを具体的にそれじゃあお互いがこの研究をする。市のほうもそういったことに関心を持つというようなことで、そういった協定づくりというのも一つの方法かなあというふうにも思っています。まずは、そういったところから研究をする、検討するということが第一歩かなあというふうに思ってますので、よろしくお願いをしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) まず、最初の一歩として協定を結んでいただきたいなあというふうに思っております。これは、既に県内では津山市と新見市が手を挙げてまして、津山市がごみの焼却熱を利用した養魚場を考えておられるそうでございますし、また新見市では石蟹の廃坑ですかね、そこを利用した養殖場などで名乗りを上げていられるそうでございます。ただ、これはそういった相互の利用協定とか、そこまではまだ行ってないと思いますので、私が思うのはまず協定だけでも早目に結んでいただいて、その後のいろんな部分については市と大学、それからひょっとしたら大企業が手を挙げてくる可能性もありますので、その辺でやっていただきたいなあというふうに思っております。

 聞くところによると、今副市長が言われたマグロの養殖の部分でございますが、直径8メートル、水深3メートルというふうな水槽で今養殖が始まっている部分でございますが、その中で言われたのは水深が10メートルで直径が30メートルの水槽があれば、この本マグロが十分に養殖ができるというふうな形ができるというふうにも聞いてます。何もこれを高梁市がつくれとも何とも言ってるわけじゃございませんが、例えばそういったものの誘致ができれば、産業としても観光としても非常に高梁市にとって一つの目玉になるんじゃないかというふうに思っていますが、その点ではいかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 先ほどお話をしましたクロマグロが、一つの大きな今研究のテーマに上っているようでございます。そのクロマグロを養殖するためには、今お話がありましたような大きな水槽といいますか、そういった施設が必要だというお話もお伺いをしております。いずれにしましても、これを進めていくといいますか、その前にお互いに協定というものを締結しながら、お互いのそういった意見交換をしながらというのが一番大切だなあというふうに思ってます。したがいまして、岡山理科大学の好適環境水、そういったものの活用についてのお互いの協定というものを検討して、そしてその協定の締結後に、また次のステップが出てくるんかなあというふうに思いますが、それはどういうふうな方法になるかというのはこれからの問題だというふうに思っています。したがいまして、そういった協定をまず考えると、検討するといったことで進めていきたいというふうに思ってます。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) まずは、最初の一歩ということで協定づくりをされるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 私が思うに、今まで高梁市はいろんな部分で大学に対して支援をしてまいりました。これは、やっぱり吉備国際大学というものが高梁市にとってはなくてはならないものという観点からいろんな支援をされたんだと思います。その支援の中で私が思うのは、一方的に支援ばっかりするんじゃなくてたまには大学からも恩返しを受けてもえんじゃねえかなあというふうな形を思っております。ぜひ、大学に対して、たまには市に恩返しをしてくれえという意味で、独占契約を結んでいただけたら、使用の契約を結んでいただけたら、一つの高梁市の将来に向けての夢が開けるんじゃないかなあと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 続きまして、産学官連携の次の質問でございます。

 これは、吉備国際大学の女子サッカー部が、湯郷ベルなんかが参加している日本のLリーグ、通称なでしこリーグといいますが、その下部組織、2部組織でございますが、チャレンジリーグに加盟をするということで、先日から監督、それからサッカー部の選手、その他が高梁商工会議所にも来られたり何かして御提案をしていただいております。これは、今非常に、サッカー熱があるということで、目的としてはこのチャレンジリーグに参加することによって高梁の地名を全国に発信し、そして地域貢献も行っていきたいというふうな形の思いを持たれて表明されてるわけでございます。女子サッカー部は、以前から高梁の地域に密着しなきゃいけないということで、国道のごみ拾いとか、それから松山踊りにも参加されてるようですし、それから成羽の愛宕花火にもボランティアで参加されております。それから、きのう、きょうと行われてます地域の物産展、ママカリフォーラムで行われてますが、ここにも商工会議所の要請でサッカー部のメンバーがボランティアでいってるように伺っております。

 そういった高梁の地域に密着したいという部分で思いを持って取り組んでおられます。まして、女子サッカー部の太田監督の子どもさんでございますが、毎日新聞に載ってましたけれども、2歳か3歳の子どもさんがおられますが、梁慈という名前をつけられてます。その梁という字が高梁の梁という字でございまして、それくらい高梁に愛着を持っておられる監督さんでもございます。非常に熱心な方でございます。このチームが、創部以来非常によい実績を上げられて全日本のインカレでは3位、それから全日本女子サッカー選手権中国地区の代表として6度の全国大会出場を果たしているとか、それからまた女子のワールドカップというんですか、アンダー何とかという世界大会があるんですけど、その中にも選手を2名ほど派遣されているということで、女子サッカーとしては非常に強くなっているということでございます。

 そこで、執行部の方にお尋ねいたしますけれども、そういったチャレンジリーグに参加を表明され、高梁のサッカー協会、そして商工会議所などがチャレンジリーグに参加するということに対して支援を決定をしておりますけれども、本市としても何らかの形で支援、協力ができないものかと思っておりますが、その点についてお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) それでは、この件につきましては、私のほうからお答えをさせていただきます。

 吉備国際大学の女子サッカー部がチャレンジリーグという、東西12チームがあるらしいんですが、ここへの参加表明、2011年度の加盟希望チームというのを2チーム募集されておるようで、その参加申請を現在提出をされておるということをお伺いしている状況でございます。

 本市におきましても、その活動拠点となります自治体ということでございますので、リーグの基準に合った会場を確保ということを中心としてできる支援、協力を行うということは既に申し上げておるとこでございまして、加盟申請に当たっての推薦状というのもつけていただいて今現在提出をいただいとるというような状況でございます。

 先ほど議員さんのお話にもありましたように、この大学のサッカー部が核となって地域でのいろんなボランティアもされておるということをお伺いしとりますし、そういった意味での地域のクラブチームということで加盟を果たしていただけるのであれば、我が町、3万5,000人の町ですけれども、全国レベルのそういったリーグへの参加ということで、内外での高梁市という地名も大きく浸透するでありましょうし、大学としましても大きなPR効果があるというふうには認識をしてるわけです。さらに、公式戦などが高梁市において開催されるということになれば地域への波及効果というのも一定程度期待ができるということも予測はできるのだろうというふうに思っております。

 支援ということでお話があったわけですけれども、今現在におきましては公式戦の会場を利用されるに当たっての協力ということを表明させていただいとる段階でございます。

 今後におきましては、そういったことを中心に、さらに地域のチームとしてどういった支援ができるのかということについては、今後の動きを見て、また検討もしていかなくてはいけないと思いますが、市民全体の盛り上がりというのが一つの大きなかぎではなかろうかというような認識もいたしておるところでございます。御理解を賜りたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) ありがとうございます。できる限りの支援をしていただくということでございますが、差し当たっては会場の確保ということでございます。

 今部長が言われましたように、市民の盛り上がりが一番だろうというふうに思っておりまして、高梁のサッカー協会、それから女子サッカーのチーム、監督、そういったところが一つになってもっともっと市民にアピールしなきゃいけないということで、いろんなイベント、その他に参加していきたい、そして市民の御理解を得たいというふうに言われております。

 今言われましたけれども、このLリーグに参加して高梁市がどのくらいのメリットを受けるかとという分については、例えば名前を、高梁FC吉備国際大学とかというふうな冠に高梁をまず頭につけることによって、その名前が全国に発信できるということですね。それで、Lリーグというのは8チームだったと思うんですけど、それがホーム・アンド・アウェーで試合をやります。そういうことになればその応援団も来ますし選手も来るということになれば交流人口もふえてくるということで、また高梁市の経済効果にもなると。それからまた、スポーツイベント等がふえてくると健康増進にもつながると。それが、言いかえれば高梁の地域の人々がスポーツを通じて健康になり明るくなるということでございます。

 それと、私冊子をいただいたんですが、日新高校が来年度から女子のサッカー部をつくるということでございまして、それがまたできればこのサッカー部もチャレンジリーグに参加できる一つの、高校以上でございますから、門戸を開くという形にもなります。そういうことを利用すれば、高梁市がスポーツにおいて、女子サッカーの町というふうな形にもできると思いますし、吉備国の女子サッカー部がその他に地域貢献的にはどういうことができるかというと、保育園とか幼稚園、小学校などを巡回指導して子どもの心身の健康に役立つことができるというようなことも書いてございます。

 それから、今言われましたように、8チームございますんで、経済効果としては8回の高梁市で行われるホームゲームに、各チームから約20名の選手が高梁市へやってまいります。そしてまた、そのチームに合わせて幾人かの応援団も高梁市へやってき、そしてそれの滞在、その他で経済効果もあるということでございます。

 それからまた、サッカーフェスティバルとかそういったことをやっていけば、ゴールデンウイークに吉備国がサッカーフェスティバルをやってますけれども、これ実績で2泊3日で113万円の収益を上げているということでございます。年に3回すれば330万円ぐらいが稼げるんじゃないかなあと。これも高梁市の経済のためにもなるというふうな形でございます。

 このLリーグに参入する一つの目的というのは今語らせてもらったわけでございますが、市としては、このまず競技場の確保から始まってその後様子を見ながら、順次考えていくということで理解してよろしいんでございましょうか。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 高梁市としましてはこのサッカーだけに限らないわけですけれども、いろいろな分野で市民の方々が市内外といいますか、そういった全国レベルの大会で御活躍をされると、そしてその活躍によって高梁市の情報が広まり、ひいては地域の活性化、交流につながるというのは本当に喜ばしいことだというふうに基本的には考えてるところです。

 今回、ほかのそういった競技、そういったところのバランスももちろん考えていかなければなりませんが、全国的な活躍を目指されておるということで、その主となる競技場につきましての使用については、その本拠を置く市としての協力をまず考えさせていただこうということでございます。

 先ほど申し上げましたように、これからはという話をここでするのはどうかと思いますけれども、議員御自身申されましたように市内の盛り上がりといいますか、そういった機運といったことも大きな判断材料といいますか、検討の材料になってくるんではないかなあという考え方は持っております。当面は、先ほど申しましたように、そういった利用される競技場についての支援ということで御検討をお願いしたいと思っております。以上です。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) それでは、女子サッカーだけにとどまらずスポーツ全般ということで、いろんな面で支援をしていただかにゃあいけないということでございますが、こうした意味で、監督を含め女子サッカー部の選手の皆さんが熱い思いを持って取り組んどられるということに対して、我々は水かけたり、砂かけたりすることはできないと思っております。何とぞ市の御理解をいただいて、それに向けてできる限りの御支援を賜りたいというふうに思っております。

 続きまして、大きく分けて2番目でございます。成羽病院についてでございます。

 成羽病院は、最初の建てかえの問題が出たときから、私もいろんな面で勉強させていただき、そしてまた一般質問でも再三取り上げさせていただいたところでございます。今般、特別顧問に青山先生を迎えて、平成23年度から公営企業法が一部適用から全適用になるという形に向け、青山先生の指揮のもと、病院の職員が一丸となって取り組んでいらっしゃるということについては、非常にその気になってきてるんだなあというふうな形で、特別顧問を迎えることによって皆さんの意識が変わり、そして公立病院のあるべき姿がこういうふうにあるべきじゃないかなあというふうな形で出てくるのを期待しているわけでございますが、その全適用に向けての意識改革、それから事務方の経営改革というのはどうかとも思うんですけれども、進んでいると思っております。これは、ちょこちょこ黒川病院事務長からも立ち話で聞くところによると、非常に変わってきてるというふうなことをお聞かせいただいておりますので、その意識改革、そういったものはどの程度進んでいるのか。

 また、2番目の質問でございますが、4月からこの特別顧問制度が一応なくなって、3月いっぱいの契約でございますからなくなって、今度は全適用に向けて管理責任者である事業管理者を置くというふうな形になってます。その管理責任者の選定でございますが、それは粛々と進んでいるとは思いますが、述べれる範囲でもいいと思うんですけれども、決まっていてもすぐ述べるわけにもいかんかとも思いますが、その辺でわかる範囲で結構でございますから、その内容をお聞かせいただきたいと、このように思います。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 黒川病院事務長。



◎病院事務長(黒川康司君) 青山先生のことでありますけれども、7月1日よりお願いして、成羽病院の顧問としてお迎えして、7月、8月と、7月に5回、8月に4回、それから今9月の予定では2回ということで行ったり来たりして病院のほうにも来られて遅くまで懇談の場を設けてやられております。その中で、先生が国立病院での実績というんですか、それは大きなものを持たれてますので、やっぱり自信持って経営については指導をされますし、熱意が非常に先生があられまして、みんな大分意識のほうも啓発されとるような形になっております。

 まず、今先生の提案により講演会も行ったんですけれども、最初はそれぞれの医師との個別懇談をされ、それから看護師長であるとか、コメディカルの部門の部局長、そこらと1時間ずつぐらい面談をそれぞれされてきてます。その中で、病院の現状を把握されてきとられたんだと思うんですけれども、やられています。その結果、これからすることで大きなプロジェクトを3つ立ち上げて、これについては必ず4月までにはやっていこうねということがあります。

 その3つのプロジェクトの内容としては1番に地域連携強化ということで、具体的には、これは退院支援、在院日数の調整、それらのことの経営面のことが大きく作用します。これにも五、六名のチームをつくって、これはドクターがトップに立ってやるということで今編成してます。

 それから2番目に、救急と時間外診療の改善ということで、これは救急の1次救急、救急患者をできるだけ断らずにまずは見るということをやりましょうということで、これは先生方にもおっしゃってますし、そのために看護師の研修、これは大きな病院のほうへ5名ほどそれぞれ期間を置いて1名ずつ研修に行かせてくださいと。そして、救急に対応できる看護師を養成してくださいと。先生がすぐいない場合の対応とか、緊急の対応できるようなそういう看護師の養成というんですか、勉強させてそこをうたってくださいというようなことで、それについても人選をして計画を立って今検討してるようなことであります。

 それから3番目に、接遇と環境整備ということで、とにかく接遇もきちっと大きな声であいさつをする。それから、どういう方法でこれ接遇を具体的にやっていくのかということで、言葉じゃなしにプロジェクトとして、具体的にこういうふうな掲示をして、朝は朝礼してとかということを具体的にやっていこうということで、プロジェクトの中でそれを今後検討していくというふうにしてます。大きな柱はその3つをやっていきたいということであります。

 それからもう一つ、全適用に向けての事業管理者、これの選定につきましては、青山先生のほうへこれは一任している状況であって、先生のほうの頭の中にあられるんだと思うんですけれども、これは相手のあることでございますので、その内諾等が得られて公表してもいい状態になったときに皆様にお知らせできればいいがなあと思ってますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) その3つのプロジェクトは非常にいい言葉だったと思うんで、やっぱり病院が新しくなれば考えも行動もより新しくなって生まれ変わらなきゃいけないと、今までの旧態依然とした成羽病院じゃいけないということで取り組んでおられる姿というのは非常にいいことだと感心をいたしました。

 事業管理者については青山先生に一任をしておられるということでございますが、例えば今までやっとられる青山先生御自身が、じゃあ私がやろうかというようなことは言われてないんですか。いかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 黒川病院事務長。



◎病院事務長(黒川康司君) これについては、本当に青山先生がいてくだされば随分と病院というのは変わるだろうなということは私自身は思ってます。もうこの人は人を見て、人の意識改革というんか、とにかくモチベーションを上げるということについてはすばらしくたけた人だなあと話してみて思いますけれども、なかなかそこはちょっと難しい。お願いしてみてますけど難しいんじゃないかなあというふうには想定されます。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) 青山先生ぐらいになると、先ほどの三上議員のお話じゃございませんが、多分小児科で救急見るためには今の顧問としてじゃあ無理で、医者として見てもらうということになれば、今の顧問料の10倍ぐらいの金が要るんじゃないかと思っておりますが、その辺については私もわかりませんが、その先生が来ることによってその病院に与える影響が非常によくなっていって、それが公営企業として、この後聞きますけれども、シミュレーションにおいても非常に明らかなものになる、いいものになっていくということは非常にいいと思うんですよね。だから、その人が本当に適当かどうかというのは私らもわかりませんけれども、今の評判、その他を聞く部分においては、いい顧問の先生が来られたなあというふうに私は認識しておりますので、ぜひ青山先生にもう一肌二肌脱いでいただいて、この病院の改革について奮発していただきたいというふうに思っております。

 それで、次の2番目の質問でございます。これは、当初から病院のベッド数の関係が二転三転しまして、最終的には一般病床54床、療養42床というふうに落ちついたというか、変更になったということでございます。これは、この前の全員協議会の中で示された一番新しい資料でございまして、その中に書いてございました。まず、その以前から成羽病院に関する基本構想、平成22年1月に出されてますけれども、こういうものを見させてもらった中で、最後に経営シミュレーションというものも何ぼうかついております。それから、その前に見させていただいた資料にもそういったものがついておりましたけれども、シミュレーションというものも少しずつ変わっております。一般病床が54床になることによって、診療報酬が、療養診療だったら一般診療の8割程度にしかならないのが54床になるということは6床ふえることによって、一般診療の報酬がふえるということでございますので、その辺の収益率はどのくらい変化しているのか。48床、48床と比べてどういうふうになっているのか。

 それからまた、次の質問でございます。先ほども言われましたように小児科医の問題とか、それからこの前回の部分でも医師の確保という形で書かれておりました。今あるのは10診療科ですかね、そのうち、内科、外科、それから整形外科、小児科の4科については常勤医で診療を行ってますということで、今の診療科を何とか維持したいというふうな形を言われておりますが、これはどこの自治体も1番に悩んでいるのが医師の問題ですね。

 先月、私と内田議員、それから倉野議員3人で、全国市町村国際文化研修所JIAMへ行きまして、病院に関しての研修をしてまいりました。そこで、ディスカッションの中で皆さんが言われてるのがもう1番は医師の問題、それから病院が赤字になって困っておって、税金を市が投入する基準はどのくらいなのかということも、皆さん聞いとられます。それから、ベッド数が多いところは多いなりに赤字の額もふえたりするんですけれども、その中で話をされたんが、病床数が150床以下だったらまず赤字になるだろうというのを、我々のチームの中で言われておりました。それで、この中には、津和野町の町長さんもいらっしゃっておりまして、そこの津和野町立病院の院長も来られておりました。その人の話によりましてもそういうことを言われておりまして、1番は医師の問題と。もう一つは赤字の補てん、それを言われておりました。

 そこで、今お聞かせいただきたいのは一般病床が48床から54床に変わったその理由と、あと収益率、その点についてはいかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 私のほうからお答えをさせていただきます。

 成羽病院の基本構想を最終的に策定をするに当たりまして、これは市内の有識者等の方でお願いをいたしましたへき地医療拠点病院と福祉医療連携協議会というのがありますが、この会議の中でもいろいろ御議論もいただいたところでございます。その中で、総体は96床というお話の中で、その後一般病床、療養病床をどうするかという議論もあったわけでございます。基本構想策定に当たりまして、議会のほうに御説明をいたしましたのは最終的に48床、48床でいこうという考えでございますというのをお話をさせていただきました。これは、市内全体を見回した中で、療養型の病床が若干不足ぎみであると。高梁、新見圏域では、これは一応足りとるわけでございますが、そういった課題もあったということ。

 それから、地域の高齢化の状況といったものを見渡した場合にも採算性の問題は若干あったわけでございます。あったわけでございますが、公立病院としてもそういったものも担う必要があろうということ。それから、採算についても、やはり地域の医療というものにもう少し重点を置くことによってそこをカバーしていこうということも、いろいろ検討する中で決定をさせていただいた経過がございます。

 その後でございますが、詳細な基本設計というものを進めてまいったわけでございます。その基本設計を進めてまいるに当たりまして、先ほど御質問がありましたが、青山興司先生を顧問にお迎えをし、実際の病院の経営というものにも先生の考えをいただいたわけでございます。実際に経営するに当たって、この病院の今の計画、構想というものについて詳細に見ていただいたということもございます。

 青山先生には、ハード、ソフト両面でいろいろ御指導をいただいておるところでございます。ソフトにつきましては、先ほど事務長のほうがお答えをさせていただきましたが、今度はハードにつきましては、いわゆる看護師、ドクターの流れ、もちろん患者さんの流れといった動線というものを少し考えないといけないということから、診療ブース等の配置を見直すということの提案もいただいたわけでございます。

 そういう中で、病床につきましても48床、48床の病床でございましたが、今の地域の医療ニーズというものをもう少し考えないといけないという御提言もいただいたわけでございます。そこには、ある一定程度の利益性というものも考えないとやっぱりいけないよという御指摘もいただいたわけでございます。そういうお話を聞く中におきまして、やはり先生からは、公立病院といえども採算を全く度外視してはいけないという御指導もいただいたわけでございます。そういう考えの中から、特に今回は一般病床54床ということにいたしておりますが、個室を6床ふやして54床とさせていただいております。

 あわせまして、療養型の病床のほうでございますが、これは6床減るわけでございますが、個室につきましては、逆に2床プラスという形をとらせていただいとります。そういうことで、こういう地域であるといえども、もちろん御夫婦で入りたいという方もいらっしゃるでしょうし、いや1人でもいいんだというニーズもあると思いますので、そういったニーズに対応をさせていただいた方が、より地域にとって親しまれる病院になるという判断をしたわけでございます。

 あわせまして、3階が一般病床で4階が療養病床ということにしておりますが、個室をふやす、3階の一般病床をふやすということによりまして、若干の設計の変更も加えさせていただいとります。これは、せんだっての全員協議会でお示しをさせていただきましたが、そうすることによりまして、4階の療養病床の部分にスペースが生まれるわけでございます。このスペースを使って、特に病院であるからがゆえにということではなくして、そこに入院をされておられる患者さんを中心として、いわゆる精神的な治療というか、そういったこともできるようにそういうスペースを活用していこうということで御提案もいただいたわけでございます。最終的に、せんだってお示しをさせていただいた54床と42床、そして広さも約7,300平方メートルという建物の概要ということで決定をさせていただいたわけでございます。

 その他の収支等につきましては、事務長のほうから御説明をさせていただきます。



○議長(山縣喜義君) 黒川病院事務長。



◎病院事務長(黒川康司君) 今、48床から54床に切りかえをしたためにどういう状況が起きるかといいますと、まず看護師の体制が、10対1の看護師の体制でいくと48床、48床よりも2名ほどふえます。ということは、人件費が2名分ふえるということであります。将来もやっぱり経営を考える上では、それよりもまた上位の7対1であるとかということも先生のほうは言われてますけれども、それはちょっと無理かなあとは思ってますけども、そういうふうに収益をある程度確保しながら健全経営をやらにゃあいけんということで、それも視野に入れてくれということであります。1床当たり、一般病床でありますと、うちで平均とりますと約2万5,000円ぐらいです。それから、療養病床1床当たりが1日約1万5,500円ぐらいであります。それの差額が約1万円ぐらいになります。1人1ベッドでそれぐらい。1日でそれぐらいの差があるということですので、ベッドの数というのは診療収入に非常に大きな影響を及ぼしてきます。

 そういうことで、個室使用料を合わせたりして収入増は2,700万円ぐらいが年間でふえてくるだろうと。それ以外に人件費等経費を引きますと、この前も言いましたけども年間約1,200万円ぐらいの増を見れるんじゃないかというふうに試算してます。

 それから先生の確保についてはこの間基本構想でも言ってますけれども、外科、内科、整形、小児科等については、常設、常勤の医師がおりますので、これは堅持していきたいと思ってます。

 あと、眼科、皮膚科、耳鼻咽喉科、それから婦人科等ありますので、これについては、大学の医局からの非常勤の先生にお願いしてきてもらってますので、毎日でないですので、患者さんのニーズによって、これはいつでも変えていってもいんじゃないかなあというふうには思ってます。医師の確保については依然難しい状態でありますので、自治医大のドクターであるとか、岡大の医局へお願いして、これは常にお願いしながら、情報もアンテナを高くとっていろんな情報を入れながら早く対応していくということを心がけていきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) 大体、その病院側が持っている、変な言い方すれば、変な言い方でもないんですけど、もくろみという部分でございますけれども、これもいろんな投信とかファンドを買うときには必ずもくろみ書というのが来て、その中にそういったいろんなものが書いてあるんで、あえて私も言わせていただいたんですけれども。例えば、今事務長が言われた、今の看護師体制が13対1から10対1に、ここにも書いてありますけど引き揚げたいと。2名分ぐらいふえるんじゃないかというその看護師体制、行く行くは7対1というのは私も絶対無理だと思うんですが、そういうふうになればこれは診療報酬もかなり上がりますんで、非常に公立病院の経営としてはありがたいかなあというふうに思っとります。そのためにも、市が看護師養成奨学金の貸付制度として看護師の卵に支援をしてるんだろうと思うんですけれども、認識してるんですけれども、この10対1というのは可能な数字なんですか、いかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 黒川病院事務長。



◎病院事務長(黒川康司君) 今も10対1に向けての看護師の定員管理というんですか、それを行っておりますので、10対1は十分可能であると思います。もう13対1っていうのは、近隣では余り、これもなくなってきてます。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) 最後に、公営企業法が全適用となったということにおいて、いろんな意味で一部適用と変わってきます。この変わってくる内容が、今のところ管理責任者を置くというのが1つの部分だと思います。これ私以前にも通告の中で聞いたことがあるんですけれども、職員の給与、それから身分、それから職員の任命ですねえ、それからまた組織、それから病院の管理者、これは管理責任者になりますが、そういったものも管理責任者が決めていけれるという形になっておりますが、それ以外の分での改革というものは、これ管理責任者がまだ決まってないんでわかりませんが、ここは変えますよというのがもしあれば、ここでお聞かせいただければと思いますが。



○議長(山縣喜義君) 黒川病院事務長。



◎病院事務長(黒川康司君) 今の一部適用の分でありますと、財務規定、経営の基本原則、特別会計の設置、経費負担原則等のみでありますけれども、全適になりますと、任意適用とされている組織に関する規定であるとか、それから職員の身分取り扱いに関する規定等が独自に設定できるということで、人件費については、なかなか現段階では難しいんかなと思ってますけれども、青山先生がちょっと言われる提案では、これ言っていいかどうかわからんですけど年俸制というんですか。ドクターについては年俸制みたいなのを採用していっている病院が今は多いですよという意見はもらってますけれども、これ実施に移すかどうかというのは検討していかにゃいけんことでありますので、そこはそこまでぐらいで、余り人件費についての職員の給料等については、すぐにはなかなか難しい面があるんかなあと思ってます。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) ありがとうございました。

 病院に関するこういったいろんな経営形態とかそういった見直しというものは、非常に難しい部分があるとは思います。しかし、公立病院が我々の市にある限りは、それは経営する側としてはいろんな部分において問題点を解決していくのは宿命だと思っております。今、その顧問として青山先生を迎え、改革に取り組んでいる姿をお聞きするとこによれば、建物が入って、仏はつくったけれども魂が入ってなかったというふうじゃあなくなるんかなあというひそかな期待をしつつ思っております。

 あと問題は、先ほど三谷議員さんも、最後にちょろっと言われましたけれども、要は値段じゃあというて言ようられましたが、それだろうと思います。ここで高梁中央病院、それから大杉病院と、この近隣にも改築される病院が高梁市内にもたくさんございますので、できるだけその辺の情報も取り入れながら、それに沿った病院を建てていただきたいとお願いしまして私の質問終わります。



○議長(山縣喜義君) これで小林重樹君の一般質問を終わります。

 ただいまから15分間休憩いたします。

            午後2時23分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後2時40分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、内田大治君の質問を願います。

 内田大治君。

            〔4番 内田大治君 質問席〕



◆4番(内田大治君) 4番の内田です。本日、最後の質問に立ちました。ひとつよろしくお願いします。

 私は、通告に基づきまして、本市の防災対策について、そして2番目としまして、第2次行財政改革大綱についてと、この大きく2点について質問をいたします。よろしくお願いします。

 まず最初に、本市の防災対策についてということでお尋ねしたいと思います。

 ことしは、春の低温に始まり、3月には雪害により農業施設が被害を受け、また農作物も遅霜等で被害を受けました。そして、梅雨時期には豪雨によりまして甚大な被害が発生したところでございます。被災者の皆様に対しまして、心からお見舞いを申し上げたいと思います。

 特に、5月24日の豪雨、また7月10日から16日にかけての豪雨によりまして、道路、河川の災害あるいは農林業関係の災害、また住宅家屋等の災害が多く発生いたしましたが、これらにつきまして、災害の総件数並びに総被害額についてお尋ねをしたいと思います。

 また、これらの災害復旧については、本定例会に災害復旧費の補正予算等が提出されておりますが、復旧に当たっての計画及びその進捗状況についてどのように取り組みをされているのかお尋ねをしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) ことしの豪雨災害に関しての御質問でありますが、今年度は5月から6月、7月、そして8月にも若干災害が出ております。それらの豪雨の災害状況、被災状況でございますが、主なものは7月12日から16日にかけてといったところの災害が7割から8割を占めておる状況でございますが、全体で申し上げますと、農林災害の被害、田畑、農道、水路等でございますが、これらにつきましては78件、被害額が、現在つかんでおるところによりますと8,670万円余りでございます。そして、建設関係ですが、道路、河川が主なものですが380件ございまして、被害額が3億7,300万円余りということでございます。合わせますと4億6,000万円を超えるというふうな被害額になっておる状況でございます。

 また、公共災害以外に家屋に被害を受けられた方がございます。21件発生をしております。被害額というつかまえ方はいたしとりませんが、そういった方に対しましてはお見舞いを申し上げたり、土砂の撤去をさせていただいたりということの補助金として78万円余りを出させていただいておる状況でございます。

 こういった中で、復旧の計画についてのお問い合わせでございますけれども、きょうも公共災害につきましては、国の方から査定官が来ておりまして査定をいただいとる状況でございます。したがいまして、査定が済んだものもございますし、現在査定中、それから若干残るものもございましょう。そういった状況でございますが、原則としまして土木災害につきましては通常8割が現年で対応いたすと。緊急性が低いと言っては表現が悪いんですけれども、翌年度に回さざるを得ないものもやはり2割程度はどうしても出てくるのかなあというふうに思っとりますし、農林災害につきましては、田畑の利用状況にもよりますけれども、現年対応が6割から8割、残りが来年度に回ってくるというような状況であります。補正予算の話もございましたけれども、事業費につきましては、査定前の数字ですので、若干今の数字と差異がございますけれども、できるだけ現年に内示を受けまして施行に当たっていって、被災された市民の方にできるだけ御迷惑をかけないように執行してまいりたいというふうに考えとります。よろしくお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 今のお答えに対して質問いたしますが、このたびの7月の豪雨につきましては、この期間中に降った雨量は約200ミリを超えているというふうな状況でありましたが、この災害の件数あるいはかなりの被害額で4億円近いものが出とるかと思うんですが、これについて、雨量に対して非常な被害が出とる、出過ぎとるというふうな気もいたすんですが、このあたりで、この災害について特に何が原因になっているように、この災害発生後感じられとりますか、その点についてお尋ねします。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 被災の原因ということでございますが、詳細に分析をしておるわけではございませんが、昨日も御質問の中にあったように、非常に短時間に雨量が非常に多いと、こういう現象はやはり最近の状況としてあるんではなかろうか。それによる小河川の一気の増水、はんらん、こういったもの、それと耕作放棄地等がふえてございます。こういった管理が十分できてないところにそういった鉄砲水といいますか、多量の雨水が流れ込んでくる、こういったことも要因の一つではないかなあというふうには考えとりますけれども、結果として、短時間に多くの降雨があった、豪雨であったというようなことが主たる原因というふうに考えてございます。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 短時間に多くの雨量があったということではありますが、私がその災害のときにその現地等を回ってみて受けた感じでは、きのうも質問の中でありましたけえど、いわゆる農地についても、それから道路についても、排水口というものはきちっとつくられております。しかし、その十分な管理ができてないがためにそれが詰まるとか、土砂が入っとるとか、枯れ葉が落ちとるとかというふうな状況、それから水路についても十分な管理ができないために、のり面の草を刈ったのがそこへ寄って水がせきとめられて水が一気に水田に入って、そして路肩を崩すと、そういうふうな関係の災害が非常に多いように思いました。

 きのうの答弁の中にありましたが、総延長が1,400キロメートルを超えてる。だから、なかなかふだんの管理ができないというふうな答弁もありましたが、それは現実かと思いますけえど、いわゆる災害が発生する前にできる範囲で、いわゆる側溝の管理等は予算をかけてでもしておくのが、大きな災害へ結びつかない一つの要因になるかと思いますんで、このあたり、市としても十分な取り組みをしていただきたいと、そのように思います。

 続きまして、災害時の対応についてということでお尋ねいたします。

 本市においては、高梁市地域防災計画が作成されております。その第2編の第2章の中に、災害応急対策計画では、災害が発生し又は発生するおそれがある場合においては、災害予防及び災害応急対策を実施するため必要があると認めるとき、市長は条例に基づき、高梁市災害対策本部を設置すると明記してあります。このたびの豪雨は、7月10日の降り始めから、7月13日午後2時過ぎには高梁地域に大雨警報が発令されました。この時点で、河川付近の多くの住民は昭和47年の大水害を思い、またその降雨の時期がちょうどこの時期であったというふうなことから非常に不安を感じて、ある人は避難の準備を考えたというようにも聞きました。そして、翌14日の午前6時から7時の間、高梁地域に時間雨量で約50ミリの降雨量があり、それと同時にこの時期に多くの災害が発生したと考えられます。この間における高梁市の防災計画に基づいた対応はどのように行われたのか、どのようであったのかということについてお尋ねをいたします。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) このたびの豪雨に対する市の対応の状況でございます。議員おっしゃいますように、7月13日から14日にかけまして非常に多くの雨が降った、降雨があったということで、市としましては地域防災計画にのっとりまして体制の設置基準を設けとります。これらを総合的に判断をして体制をとってきたというふうには思っとりますが、この経過につきまして、若干御説明をさせていただきます。

 今おっしゃいましたように7月13日午後2時ごろには大雨警報が発令をされておりました。しかしながら、夕方には降雨につきましては小康状態になったということ、ダムの放流量も減少したということでございまして、市としては職員に対しまして、災害時に備えて体制を整えておいてほしいというふうな要請をいたしております。今後の雨の状況には十分注意するようにという指示をいたしたところでございます。

 その後、14日の未明になりまして、県北部に非常に激しい降雨がありました。明け方には、おっしゃいますように、高梁市においても非常に激しい雨が降りまして、その時点で多くの災害が発生したのではなかろうかなあというふうに思っとります。そういった状況のため、14日未明でございますが、午前2時半ごろには、災害対応として総務課、そして現場対応として建設課の担当職員に出勤をさせております。現実対応ができるようにという準備はとってございました。その後、14日早朝から、災害発生の通報が集中をしたということもございまして、午前7時、各地域局長、地域振興課長へ連絡をし対応をとるように指示をいたしております。

 あわせまして、午前8時に災害対策本部を設置する前段の情報収集ということで本部員を招集をし、午前10時半でしたか、それぞれ各方面の情報を収集をする中で、設置の必要性ということで判断をいたしまして災害対策本部を設置に至ったということでございます。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) これに関しましては、高梁市の地域防災計画の中で本部を本庁舎の中に設けた場合におきましては、各地域局もそれに対応する体制ができているかと思うんですが、先ほど答弁がありましたが、本部を設置し、その警戒態勢に入ったというあたりで、各地域局においてどういうふうな体制ができたのか、そのあたりの把握はできとりますか、お尋ねします。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 今申し上げたところでございますが、当日午前7時に各地域局長あるいは地域振興課長のほうへ連絡をして早急に対応とるようにという指示をいたしたところでございます。

 そういったときの地域局としての役割でございますけれども、災害対策本部の機構上では、各地域局というのは独立した機関ということになってございますけれども、現場対応といたしましてはそれぞれ本課の、例えば産業経済部の農林課でありますとか建設課の業務上では系列下の職員ということになります。班体制をとっとりますので、その班の中で動いていただくということになってございます。したがいまして、業務上の指示といいますのは、本課から指示を受けて現場で対応に当たっていただくというふうな形で理解をいたしております。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) その件に関しましては、次の通報等についてという項目と交えて質問させていただきたいと思うんですけえど、いわゆる事件とか事故とか、そういうふうな人身的なものの関係の緊急の場合につきましては警察へ電話する、あるいは火事とか救急の場合は119番だというふうに、だれもが知っとるとこなんですけえど、このような災害が発生したときには、「広報たかはし」の6月号によりますと、市道とか河川とかそういうふうなものについては建設課のほうへ連絡してくださいと、それから各地域においては地域局の管理係へと、そしてまた農林関係では本庁農林課のほうへ、そして各地域局においてはまちづくり係へというふうに広報で市民には知らせてあります。しかし、現実としては本当に緊急事態、裏山がずるとか、前の田んぼが崩れて崩壊していくとかそういう中で、これは農林課のことだろうか、いや建設課のことだろうか、いや住民福祉に電話せにゃあいけんのだろうか、そんなことは現実として難しいことだと思うんです。だから、通報としてはまず本庁が一番かと思いますけど、本庁、また地域においては地域局へというふうな通報を、市民の安心・安全のためにも一本化すべきではないかと、そういうふうに思います。そのあたりはどうでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 通報窓口がわかりにくいということでございますが、きのうの御質問の中でもちょっと申し上げましたが、昨年5月にこういった、(資料提示)高梁市でつくっております防災マップというのをそれぞれの御家庭にお配りをさせていただいとります。この中に、水害が起こったらとか、情報伝達をどうしたらいいかとか、それから避難についての話、それからこういった避難所の一覧表、それから位置図等については、こういった中に掲げているところでございます。基本的には、事前にこういったことにお目通しをいただいておれば非常にありがたいかな、そのときに有効なのかなというふうな感じもいたしとりますが、そうとばかりはまいらないわけで、そういったときに、それでは通報はどういうふうになっているのかということでございます。特に昼間は、しかもその業務中はそう大きな混乱にはならない。要するに、休日でありますとか夜間の連絡体制というのに不安を持たれる方が多いのかなあと。その場合、現在地域局の夜間通報というのは本庁へ直接かかるようになってございます。せんだっての豪雨時に、いっときにそういった電話が集中したことによってつながりにくいという状況があったのかなと、このことについては反省すべきところを今後検証する必要があるのかなというふうには思ってございますけれども、現実的には夜間、休日の地域局への電話は本庁の宿直に転送をされてきますので、実際は宿日直で受けてございます。

 広報紙等のお話もございましたが、建設課、農林課、そういったところが業務中であれば、またそういった大災害が起こるとき、予測されるときは、先ほど申しましたように夜半でありましても出てきて対応はいたしているのが現実でございますが、そういったことが住民の方々に十分認知をされていないというか、理解がされてないということがございますとすれば、それらについては、十分に広報なり周知をさせていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 基本的には、本庁に入ってそっから班によって対応するという考えですが、やはり緊急通報を第一に受ける場所としては地域としては地域局を1番にしていただきたいと、そのように思います。地域から高梁本庁までというのは非常に近いようで遠ゆうございます。地域は昔からずっと来とります役場といいますか、今は地域局になっとります、この拠点を中心に災害に対応していただきたいと、そのように思います。

 それで、先ほどの話に戻るわけですけえど、いわゆる警戒態勢に入った場合のその職員の配置はいいと思うんですけど、そのあたりの対応の仕方とか、いわゆる住民からの声をいかに受け付けるか。普通の状態でない場合のその対応の仕方等の教育等についても、十分徹底した教育等をしていただきたいと、そういうふうに思いますが、そのあたりはどうでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 職員に対する災害時といいますか非常時の対応、それの指導ということでございます。常に職員に対しましては、そういう災害発生時の対応、非常時の対応につきましては、日々、先ほどこういったものの(資料提示)御案内もいたしましたけれども、市内部におきましてもこういったものの周知、それから研修、研究をするようにということ、またいろんな情報がそういったときに入ってまいります。非常時には特に混乱した情報も含めて多くの情報が入っておりますが、それらを整理して協議をする、そしてそれを処理するというところにつきましては、それぞれ本部内に各班がございますが、そういったところでの共通認識をいただき、さらにはその上に上げて判断をいただく場合もあろうと思います。そういったルートを十分確認をいただいて、結果的に市民の方々に不安を与えたり、御迷惑をおかけすることがないよう十分徹底をしてきているつもりではございますが、今回やや不十分な面があったのかなとも思います。さらに徹底をして指導してまいりたいというふうに考えとりますので、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 今後、ひとつよろしくお願いします。

 そういう中で、7月16日には、市長を初め副市長も災害現場を視察していただきました。そういう意味では、市民にとっては安心があったのかと思います。そしてまた、各担当部におかれましても、その復旧対応に十分当たっていただいていることにつきましては非常にありがたいことだと、そのように思っておりますが、まだまだその被災者の中には、現地は確認に来ていただいたんだけれども、やはりその後の対応、その後どういうふうな形で進んでいくんだろうかという声が非常に多ゆうございます。先ほど言われましたように、設計、そして国の査定等が加わって、最終的に費用面ではどのくらいかかって、個人の負担がどのくらい要る、そのあたりまでのことになるかと思うんですが、そのあたりについても、十分担当のとこで住民の皆さんに説明をいただきたいと、そういうふうに思います。

 続きまして、2番目の第2次行財政改革大綱についてということでお尋ねをいたします。

 行財政改革大綱5つの柱と題しまして、基本方針5項目を上げられております。その中で、市民と協働による開かれた市政の推進という項目の中で市長は、市民との対話を充実させていくんだということを上げられております。類似したことで、県においては青空知事室とか、近隣でいいますと新見市でお出かけ市長室とか、それぞれ取り組みをされているかと思いますが、それはそれぞれ効果を上げられていると私は感じております。

 その中で、始まったばかりではありますが、本市においては本年度、4月から8月の間ですか、具体的にどのような取り組みをされているのか、またその効果はどのようであったか、非常に短い期間ではありますけえど検証いただければと思いますが、その点についてお伺いします。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをさせていただきます。

 もちろん、行財政改革大綱の中でも情報の提供、また市民の皆さんに開かれた市政ということが掲げられておるのはもう議員も御承知のとおりでございます。また、私も就任させていただいて以来、情報公開並びにそういった対話の市政というものについても重視をさせていただくということを申し上げてきたつもりでございます。

 先ほどお尋ねのございましたように、市民の皆さんとの対話ということに関しましては私も力を入れさせていただいております。これは、就任をさせていただいて以降、特に平成21年度が中心になりますが、市長と語ろう会ということで、ある程度の要領等は定めさせていただいとりますが、そういった形で、市民の皆さんの声を聞くと、広聴でございますが、それを推進するということで要領を定め、市内各地へ出かけさせていただいております。今年度は、まだ残念ながら2回しかお申し込みというのはないんですが、もう既にこの後の予定も何件かいただいております。昨年度につきましては22回開催をさせていただいとります。大体、月平均2回程度になろうと思いますが、各グループでありますとか、ボランティアグループでありますとか、連合の町内会組織でありますとか、老人クラブの連合会でありますとか、そういったことで地域に入らせていただきまして、基本的には開催を希望される団体の皆様の御都合に合わせてできるだけ行かせていただこうということも思っております。そういう形で、市民の皆さんに市政の状況を1時間ぐらいお話をさせていただいた後、市民の皆さんからいろいろ御意見、御提言をいただく時間を設けております。その中でいただいた御意見、御提言等ですぐにできるものもあるわけでございます。これは広聴の事業でございますので、当然担当職員がその記録もとっております。すぐに実行できるもんについては帰りまして、その記録をもとにそれぞれの担当課に指示をいたしまして、対応できるものはすぐに対応させていただいておりますし、また長期的な視点が要るというものにつきましては、それを今度の総合計画の中でどう実現させていくか、また完全に不可能なものもあると思いますから、それはその場でも、これはなかなか難しいんでというお答えもさせていただく場合もございます。そういうような形で、市民の方とそういう触れ合いをさせていただくということは、これからも続けさせていただきたいというふうに思っております。生で市民の皆さんの声を聞かせていただく機会というのがなかなかございません。そういう意味では、私にとっても非常に貴重な時間をいただいておると思っております。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) なぜここで質問をしたかといいますと、先ほど市長言われましたように、昨年は各地域を非常によく回っていただいて地域の皆さんの声を聞くという機会があったかと思うんですが、ことしちょっと薄うなっとるんじゃないんかなあというふうな気持ちもありまして、質問をさせてもらいました。特にことしは非常に大きな問題がたくさんあって、地域は回りにくい状況にあるかと、そういうこともあるんかどうかわかりませんけど、ひとつ広い高梁地域の住民とじかに対話を持っていただきたいというふうに思います。

 それで、この2番目にも上げておりますが、市長との懇談ができない場合には、いわゆる市民の声を受けていただく部署、場所というんですか、聞く場所といいますか、農業関係は農林課の方に行って相談すりゃいんじゃ、言いたいことは農林課へ行って言やあいんだというふうなのは、なかなか市民の皆さんにはできないと思います。他の市においてもいろいろそういうふうな窓口をされとろうかと思うんですが、本当に開かれた窓口というふうな項目もあります。各課横断的というて書いとりますが、いわゆる市役所のどこかにそういう、何でも相談できる、提言できる、そういう窓口を設けたらと、そういうふうにも思いますが、その点についてはどうでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) ことしは2回しか、市長と語ろう会ということが開催ができておりません。決して議員御指摘のようなことではございませんで、こちらからもぜひ伺わさせていただきたいという気持ちは常に持っております。

 それから、ちょっと補足になりますが、市長ふれあいトークということもやっております。これは、今までに2回開催しとりますが、市内の全域から、1回目はPTAの関係の方、2回目は農業関係の方に集まっていただいてそれぞれ課題、テーマごとにディスカッションしたわけなんですけど、なぜそういうことをするかと申しますと、やはりその地域地域に行かせていただくことによって、その地域の実情というのはよくわかるわけなんですが、じゃあ市民の皆さんが他の地域のことをおわかりいただく機会というのはどういうことをしたらできるだろうかというふうなことを考えたわけです。その市長ふれあいトークの中では、各地域の方が一堂に集まり、PTAだったら各学校のPTAの方が集まるようになります。そこで、こういったことはどうですかという話をいろいろするわけですね、そん中で、例えば一つの学校でとれば、これは当然やっておるということが、片や違う学校では、そんなことはできるもんかという、こういうバランスもあるわけですね。ですから、そういったことをお互いが認識をしていただくという意味では、非常にこれは有効な手段だと思っておりますので、そういったことも含めてこれからも続けさせていただきたいと思っております。

 それで、お尋ねの件でございますが、やはり私もそういったものが対応として必要だということを感じております。今の意見を聞かせていただくということになりますと企画課が主体になると思いますし、まちづくりの関係でいきますと市民環境課ということになるわけでございますが、やはりそこら辺の体制というものの中で、市民の方によりわかりやすい体制というものも考えていく必要もあるのかなと思います。とは言いましても、行財政改革の中で職員数についてもなかなか厳しい状況もあるわけでございます。これは、今後そういった気持ちを持ちながら、ちょっと検討課題とさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) それじゃあ、次に移ります。

 最後になりますけえど、時代に即した行政運営の推進という項目の中で、社会情勢の変化に応じた環境整備を上げています、小・中学校の再編を含めた検討するということなんですが、これは昨日田中議員のほうからの質問もかなり踏み込んだ内容でありましたんですが、私は私なりに質問をしたいと思います。

 いわゆる、きのうわかったことですが、過小規模校ですか、これについては、いわゆる集団生活の中で社会性を育てることや、切磋琢磨する機会が得にくくなっております。また、いわゆるそういう地域においては、これはうわさ話になるんですが、全校数が10人以下になったらその学校は廃校になるんだとかというふうなうわさも飛んだ経緯があります。そういう中で、非常に児童数の少ない学校の地域の住民にとりましては、保護者にとりましてはこの学校再編については非常に不安を持っているというのが現状なんです。

 と申しますのも、ちょうど2年半前の3月のことですが、私がおります平川保育園になるわけで、教育委員会のほうと直接関係ないと言われればそうかもわかりませんが、我々からすれば役所のことなんですが、休園する約1カ月前に地域のほうへの説明がありました。この3月をもって、ここの平川保育園は休園にいたしますと。ついては、備中保育園のほうへ通わせてくださいということです。そのときの説明が、4名以上でしたら平川で存続すると。ほんで、このたびの4月からの希望者をとったら3名しかいないんで休園にしますという説明が地元にあったわけです。

 昨日、教育長のほうの説明の中で、地域の合意を得るために十分に時間をかけていくと、そういうふうな答弁があったわけですが、2年半前のことではありますけえど、つい先日のことのようで人数がこれを切ったんだから、もう1カ月先には休園しますと。もう唐突な話で、十分合意をするとかどうとかという以前の問題でもう仕方がないなあというふうな経験を持っとるわけなんです。そういうことで、この再編については十分配慮して、いわゆる最低でも3年、5年先を見ての対応が必要になるかと思うんですが、先日ちょっと教育委員会の方で調べていただいたんですけえど、今現在、高梁市内では、小学校で20校1,424人、それから中学校7校で781人というふうに在籍されておりますえど、5年後には、これが小学校では1,291人、そして中学校では727人と、そういうふうな数字になります。また、20人以下の小学校、小規模校は7校で3分の1、5年先にはそういう数字になるということで、基本方針を持って具体的な対応してくださいという質問にはしとりますけえど、5年先にこういう数字になります。先ほどの話に戻れば、決して今の時期が早い時期とは思いません。このあたりをどのようなお考えで対応していただくんかという点について質問したいと思います。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) お答えをいたします。

 昨日、田中議員さんの御質問にも答弁をいたしましたけれども、悲しいことに少子化というものはどんどん進み、市内においても小規模校、過小規模校がふえていると、今生まれておられる子どもさんの推計をしましても今後もその傾向は進んでいくことが明らかでございます。計画的に再編、統合するという方針は平成21年3月議会で表明をさせていただきました。したがいまして、教育委員会としましては子どもさんの実態がわかりますから、そうした子どもの数を見込んでそれぞれの地域といいますか、まず学校の保護者の方へ教育委員会の考えを伝えてお話をしていくと、それ1回だけではございません。何回も会合し、保護者の方と話をした後、地域の代表の方々とも何回も話をします。そして、今度は集まってくださるかどうかはわかりませんけれども、地域の方全員の方に御案内をして地域全員の方々と話をしていくと。そして、合意をいただいてスムーズに統合をしていくという、こういう方針でやっています。ですから、先ほど保育所の問題がちょっと出ましたけれども、そういったものを急に言って、急にというようなことは毛頭思っておりません。慎重に時間をかけてやっていきたいと。といいますのが、学校を閉じるということは、その学校に通っている子どもを別の学校に通わせるということになるわけで、子どもたちにそういった面で非常に大きな変化を与えることになります。したがいまして、行政の主導はしながらもトラブルなく、スムーズに円満にそういうことができれば、子どもたちの心のケアといった、そのあたりの心の面も非常に救われるんではないかなと、このように思っております。時間をかけてやっていきたいと。

 ただ、10人というような人数のことをちょっと今言われましたけれども、これは昨年の備中地区の市政懇談会でも、保護者の方だと思われるんですけれども言われました。平川小学校は10人云々というて言われました。これは、平成21年の3月議会のときに10人を切る学校が4校あるがという内容で御質問されまして、その答弁の中で再編していくということを話して、新聞に「10人未満の学校再編」というような大きなタイトルで報道がなされまして、10人という数字がちょっとひとり歩きした部分もございます。だから、10人以下だったらする、11人だったらしないと、そういう問題ではなくて、きのうも話しましたように、学年編制といいますか、複式でうまいぐあいにいっとればいいですけど、途中がかけて変則複式になるとか、あるいは1学級とか2学級と、2学級になりますと教頭がもうつきません。校長と担任だけということ。養護教諭もつきません。事務職員もつきません。3学級になりますと、教頭職はつきますが、担任を持った教頭でございます。そういうことで、1、2学級になりますと、教育をする側のそういった人的な要素も非常に不利な条件になると。ましてや、子どもたちにとって小規模校のよさというのは十分あります。地域の方々に助けていただきながら、非常に効果を上げているというのは認めながらも、それよりもちょっと大きい規模でした方が子どもたちにとってはいんじゃないんかなということでやっているわけです。10人というのがひとり歩きしまして、そのあたりで地域住民の方が不安を覚えられたということは申しわけなかったと、こう思っているんですけれども、10人にこだわっているということはないんです。ちょっと先を見込んで1、2学級になるという場合は、事前に話をして時間をかけてやってまいります。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 教育長の方針について十分わかりました。なぜその10人がひとり歩きしたかといいますと、先ほど申し上げましたように、4人が3人になったから休園するという、このときに初めて人数が出てきたわけなんです。だから、それに非常に備中町というとは何ですけえど、やはり地域の者がこだわっとったのはそこにあったわけです。我々もそれまでには、5人か4人か3人か2人か、そのあたりの数字なんか全くなかった。4人が3人になったから休園したんだという、そういうふうな下地があったかがために、その10人にこだわった経緯もあるんかと思います。

 わかりました。これで終わります。ありがとうでした。



○議長(山縣喜義君) 以上で内田大治君の一般質問を終わります。

 以上で本日の議事日程は終わりました。

 念のため申し上げます。次会は16日、通告による一般質問を行います。発言順位の10番から13番までの諸公にお願いいたします。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

            午後3時24分 散会