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岡山県 高梁市

平成22年第6回 8月臨時会 09月02日−02号




平成22年第6回 8月臨時会 − 09月02日−02号







平成22年第6回 8月臨時会



        平成22年第6回高梁市議会(臨時)会議録(第2号)



 平成22年9月2日(木曜日)

            〇議   事   日   程

             午前10時開議

第1 議案質疑

第2 委員会付託

第3 委員会付託案件の上程

第4 委員長報告

第5 委員長報告に対する質疑

第6 討論

第7 採決

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            〇本日の会議に付した事件

日程第1 議案質疑

日程第2 委員会付託

日程第3 委員会付託案件の上程

日程第4 委員長報告

     (1)総務文教委員長        細川 繁信君

     (2)産業経済委員長        田中 広二君

     (3)市民生活委員長        三谷  實君

日程第5 委員長報告に対する質疑

日程第6 討論

日程第7 採決

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇出   席   議   員

1番  森  田  仲  一 君          2番  宮  田  好  夫 君

3番  大  森  一  生 君          4番  内  田  大  治 君

5番  小  林  重  樹 君          6番  倉  野  嗣  雄 君

7番  柳  井  正  昭 君          8番  丸  山  茂  紀 君

9番  植  田  二  郎 君          10番  長  江  和  幸 君

11番  細  川  繁  信 君          12番  田  島     肇 君

13番  宮  田  公  人 君          14番  川  上  博  司 君

15番  田  中  広  二 君          16番  三  谷     實 君

17番  三  上  孝  子 君          18番  大  月  健  一 君

19番  妹  尾  直  言 君          20番  村  上  信  吾 君

21番  難  波  英  夫 君          22番  山  縣  喜  義 君

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            〇出席した事務局職員

事務局長     竹 並 信 二          次長       西   由 子

議事係長     黄 江   浩          主事       黒 川 雅 浩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇説明のため出席した者

〔市長部局〕

  市長      近 藤 隆 則 君      副市長     安 田 義 紘 君

  総務部長    藤 澤 政 裕 君      産業経済部長  三 村   潔 君

  市民生活部長  野 口 悦 司 君      病院事務長   黒 川 康 司 君

  会計管理者   佐 野 金 司 君      総務課長    島 田   一 君

〔教育委員会〕

  教育長     平 田   守 君      教育次長    山 口 利 弘 君

〔消  防〕

  消防長     三 村 靖 行 君

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            午前10時0分 開議



○議長(山縣喜義君) 皆さんおはようございます。

 ただいまの出席議員数は22名であります。定足数に達しておりますので、これより平成22年第6回高梁市議会(臨時)2日目の会議を開きます。

 本日の議事日程につきましては、お手元に配付いたしておりますので、よろしくお願いいたします。

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△日程第1 議案質疑



○議長(山縣喜義君) まず、日程第1、議案質疑を前回に引き続き行います。

 議案第108号の質疑を継続いたします。

 田島肇君の質問に対する執行部の答弁を求めます。

 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) それでは、私のほうから売上原価につきましての御質問にお答えをさせていただきます。

 MD企画に確認をしました結果を御説明いたします。

 事業計画書の様式では、支出項目について例示を示されておりましたので、その例示に従い、科目ごとの金額を算出して記載いたしました。このため、売上原価について科目を記載していればわかりやすかったのですが、販売促進費及び一般の食材につきましては、管理諸費の中で計上をいたしておりますとの回答がありました。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 田島肇君。



◆12番(田島肇君) 恐らくそういう答えが出るんではなかろうかなということで、これもつつくと大変なことになるんだと思います。

 ただし、この管理諸費ですか、これ1,000万円ですよね。そして、もろもろの諸費があると思いますけれども、収入がその他サービス料金とその他収入合わせて4,100万円という非常に多額のもんであって、この1,000万円でどうなのかな、やれるのかな、そういう気持ちがいたします。一方、対比で言えば、朝霧さんのほうがその他サービス料金とその他収入で合わせて2,600万円、こういうことです。今の売上原価ですが、これが1,080万円ということで、これからすれば数字で見ても収入が非常に多く見積もられているということなんですけれども、さあこれどのように評価したらいいのかなということであります。この内容については、幾らか数字で判断されたということなんですけども、その辺精査しておられますか、どうですか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 収入支出の御質問でございます。

 平成22年度におきましては、10月から半年分の予定ということの数字をどちらも計上されてございます。今御質問がございましたように、管理諸費が1,000万円ありますけれども、この中には当然施設の保安業務でありますとか、それからおふろ等の維持管理に要する薬品であるとか、またエレベーターであるとか、それから電気、消防設備等々の管理が要るわけでございますが、そのあたりのものも予算的な中に計上をされておるというふうに判断をいたしております。



○議長(山縣喜義君) 田島肇君。



◆12番(田島肇君) この件については、委員会で十二分に審議をしていただければいいということで、ここではこれぐらいにさせていただきますけれども、もう一点、このMD企画さんのほうで、小さい字で書いてあって非常にわかりにくいんで、皆さん見ておられるかどうかなと思いますが、金融機関に毎月の売上金額の3%を定期預金として積み立てていくと。それはマイナスの月であっても同様とするということでありますけれども、事業計画書の中の売上金額というのは、平成22年度においては8,327万円ということですか。そして、平成23年度においては2億766万6,000円という状況の中で、本年度についてはもう赤字はやむなしということで1,278万6,000円という赤字を計上されておる。ということは、もう毎月この売り上げに対しての3%をどんどん積み立てていくと、ここの資産状況にもありますように、賄い費はどこのお金を使うてやるんかわからんのですけども、もう既に半年過ぎた時点では、来年の3月までは非常に厳しい経営を強いられるという状況が見られるんですけれども、そこら辺を審議会のほうはどのように審査をされたのかなと。本当に今のMD企画さんの資産状況とこれからの今の「ゆ・ら・ら」の運営状況をかんがみるに、これはやっぱりMD企画さんにどういう企画をされているんですかということを投げかけて、精査しながら判断材料としていかんと、これだけを見るんではそれはもう数字でどんどん合わせていくと、赤字が出んようにするというのは、それはわかるんですけれども、本当の内容というのは資本率から見たら非常に厳しいんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどう判断されましたか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 今御質問のように、確かに非常に経済情勢も厳しい状況でございますし、それから入り込み客数につきましても、前回御答弁もさせていただきましたように、初年度ということで約5万人程度の入り込み客数を見ております。赤字という形になっておりますが、先ほどの御質問は協定書の中のお話かなというふうに思いますが、募集要項の資料の中に協定書の案ということで入れておりまして、利益積立金という項目を設けて、利益を生じた場合には長期的、それから安定的な経営を視野に入れて、甲乙が協議して毎年度収入金額の3%相当額を目安として財源の確保に努めるものとするという表現にさせていただいております。

 審議会も確かに、議員さんおっしゃいましたように、なかなか資本的にも厳しい会社であるんだけれども、提案というのは市の募集要項に沿った地域、市民一体となった運営をして、何とか「ゆ・ら・ら」を地域全体で盛り上げようというもので、まして担当課においてもきちっと連携をとりながらしっかりやってほしいということで、審議会の報告書の一番後ろにそういったコメントもいただいておりますので、そこら辺を十分頭に入れた中で市といたしましても運営の指導に当たっていきたいというふうに考えております。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 宮田好夫君。



◆2番(宮田好夫君) 今回「ゆ・ら・ら」の指定管理者の募集については、4月の段階で前回の募集要項から少しハードルを低くして募集をされてきたように思われます。そうした中で2社の応募があって、1社が候補という形になっています。先ほどから、この議会でこの「ゆ・ら・ら」の経営について非常に厳しいんじゃないかというようなお話が出てます。確かに今の経済状況を見るときに、本当にこの売上状況で行けれるのかどうなのか、これは推測ですからわかりません。

 ただ、今回募集要項の中にそうしたその「ゆ・ら・ら」の経営に対する支援っていうんですか、あるいは公的資金の投入というんですか、あるいは税金というんですか、こういったものは投入しないというようなことで、自主経営をやっていくのが基本であるというようなことが書かれてあったやに思います。これについては、いかなる状況においてもそういった市の姿勢、いわゆる「ゆ・ら・ら」の経営とこれからの運営に対しては税金は投入しないと、あくまでも指定管理者の企業の企業努力でやっていただくんだということが明確になっているのかどうなのか。そして、それは例えば赤字を計上していく中でもこれはやっぱり業者の責任だということで、市としてはもうそういった運営資金に対する補助なり、そういうものはしないというようなことが明確になっているのかどうか、そこら辺のところの考え方をお聞かせください。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 最終的な協定書の締結というのは、議決をいただかないとできないということでございますが、そういった指定管理者を公募するという段階で協定書の案といったものを示しております。その中の協定書の案の中で第13条というところがあるんですが、その中で指定管理料といいますか、ちょっと読んでみますとこうなっておると思います。市は、指定管理料、その他名目のいかんにかかわらず、「ゆ・ら・ら」の管理に係る一切の報酬は支払わないということでございます。したがって、指定管理料あるいはそれに類したような報酬、そういったものは支払わないといったことの協定書の案ということで、公募の段階で示させていただいておるということでございます。

 したがいまして、それぞれの会社におかれましても、この条件といいますか、そういった案も御承知の上で応募をしていただいてると。そして、そういった中での御提案というふうなことで理解をいたしております。



○議長(山縣喜義君) 宮田好夫君。



◆2番(宮田好夫君) よくわかりました。

 そういった中で、今回指定管理者が、仮の話をしてもだめなんかもわかりませんが、例えば今回指定管理者が指定されなかったということになったときに、これからの方針はまだ決まってないでしょうけども、例えば再度募集するということになるとするならば、今回が半年間の期間をかけたわけですから、その間でその維持管理費というものがどれだけ発生するんか、実績に基づいて概算でいいからお聞かせをください。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 宮田議員さんの御質問ですが、3カ月ごとの補正をいただきまして、4月から9月までの半年間で約1,600万円程度の補正をいただいております。これは今ある施設を泉源等をとめずにいつでもオープンができるような体制にさせていただくということで、おふろ、プール等の循環、それから施設内の清掃、また公園の清掃といったあたりを含めまして、それだけの予算を御議決いただいて今執行させていただいた中で管理をしておりますので、そのぐらいの経費は最低でも必要であろうというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 宮田好夫君。



◆2番(宮田好夫君) 3回目ですから最後です。

 この資料を見たときに、雇用の発生については何か書類がついてるでしょう、この組織体制なり、あるいは何人雇用されて、パートが何人ぐらい、社員が何人ぐらいなのか。この「ゆ・ら・ら」をこれから運営するに当たって、非常に雇用環境厳しい中で、どれだけの雇用が発生してくるのか、その辺のところを最後にお聞かせください。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 提案の中に、3月までに前指定管理者のもとで雇用されていた従業員の再雇用については、役員を除き面談の上優先的に雇用しますと。また、その他従業員についても、基本的に地元採用としますという表現で提案をいただいておりまして、全体で41名という提案を受けております。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 三谷實君。



◆16番(三谷實君) 議案質疑は3回しか質問ができません。したがって、多くの質問もできないし、質問に対しての再質問が限られておりますので、多少重複した質問をしますので、明快に聞き取って答弁をいただきたい。

 まず1点、今回の臨時議会の会期は会議の冒頭1日と議決した。会期が途中中断したことにおいて、まずこれは議案質疑のさなか田島議員の質問に対して執行部が答弁できなかったという事実の中で延会し、再開したということをあえて私は申し上げておきます。したがってまず、田島議員の質問に対しての答弁を三村部長が今おっしゃられましたが、もはや論理的根拠も妥当性も何もない、これをまず言わざるを得ません。

 そこでまず、1つの質問。

 先般の26日の議会で先方へ問い合わせをしたけれど担当者と連絡がつかなかった、したがって仕方がない、1週間延びた。その間に先方の財務担当なのか、経理担当なのか、社長なのか知りませんが、どなたとどなたがどこでお会いしたか、まずそれを答えていただきたいのが1つ。まとめてで結構です。副市長が東京まで行かれて会われたのか、こっちへ来られたのか。

 そして、もう一点。

 そのときに説明受けた内容で、受けた方あるいはもうきょう答弁された三村部長は納得されましたか。先ほど急遽この管理諸費の中へ仕入れ原価が入ってる、こんな話をまともに議会へ答弁として出す、この無神経さ。まず1年単位で見てみますと、売り上げは、少なくとも利用料金は別として、その他サービス料金の売り上げは平成23年度以降9,000万円から1億円になっとります。それに伴う管理諸費というのは1,800万円です。先ほども言われたように当然管理費が要ります。整合性がないじゃありませんか。売り上げに対しての原価率というのは一体何を根拠にされておるのか。仮に朝霧さんの事業計画書と比較して見ますと、朝霧さんも管理諸費は平成23年度は960万円、1,000万円近く上げておられます。朝霧さんは売り上げの今後見通しとして1年間で4,050万円見ながら、その売上原価は2,400万円見られておる。50%以上の売上原価。しかるに、あなたが今説明された9,000万円の売り上げに対して管理諸費の中へ売上原価が入っておりますという話をあなたは納得されましたか。聞いてきた話を議会へ伝えるだけがあなたの役割ですか。執行部の部長、早く言えばいいかげんにしろというんだ。議会へ執行部が上程するのはそれなりの正当性や論拠や妥当性や根拠があって、それを議員に説明し、説得して議会が納得して賛否を問うんであるわけです。聞いてきた話を丸ごと出して、1,800万円ほどのこの管理諸費へ全部が組み込まれているという話を丸こで聞いてきた、こののうてんきさにもう辟易しとるんですよ、部長。これは、田島議員の答弁でとまった部分をまず整理しないと、次の議論へ入れんわけですよ。

 しかし、田島議員は納得されたか知らないけれど、当然私らもこの点は指摘したかった。たまたま田島議員が早く見つけて質問した。その答えを田島議員が納得すりゃあいい話じゃない。議会というのは、それぞれの個々の議員が質問したらそれに対して執行部から納得できる答弁なり説明をしてもらわなくちゃいけんわけですから。あえてこれを言います。

 したがって、これ1点とっても執行部のだれが会ってこの話を聞いてきて、今ここで説明しとるのか。それと、今の論拠の合理性、妥当性、我々が納得するだけの数字にはなってないということに対しての答弁をまずしていただきたい。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) それでは、私のほうからは、2点目でございますが……

            (16番三谷 實君「1点目から説明してもらわないといけん。いつだれとどこで会うて、どういうて説明を聞いたかちゃんと答弁してくれ」と呼ぶ)

 この内容の聴取といいますか、確認等につきましては、訪問してということで申し出はさせていただきました。あちらのほうから出向くということで高梁へお見えになってございます。土曜日から日曜日、それから月曜日と。それで、土曜日の夕方ぐらいからお見えになりまして、日曜日に現地も見られたと。それから、担当者との詰めは月曜日にさせていただきました。向こうの経理の担当者と第2庁舎の商工観光課のほうで課長と担当の係長が対応して確認をさせていただきました。これが1点目でございます。

 それから、2点目でございますけれども、先ほどの売上原価の件でございますが、御説明させていただきましたように、販売促進費、それから管理諸費の中に入れておるということで、これも確認をいたしました。内容のチェックもさせていただいて、原価率等のお話も今出ておりますけれども、自前でできるところはやっぱり技術屋さんも持たれております。いろんな施設のメンテナンスとかというもので、向こうでそういった資格を持っておるものについては外注に出さないというようなこともお聞きしておりますので、その辺をお聞きした中で、今申し上げました経費はきちっと見ておりますよということで、当年度以降の内容につきましてもチェックもさせていただきましたけれども、そのあたりについては内容のほうを十分聴取させていただいて、御報告を今させていただいたところです。



○議長(山縣喜義君) 三谷實君。



◆16番(三谷實君) 答弁ができなくて議会がとまった、この重大性の中で、向こうから来ていただくのは結構、高梁で会うのも結構、3日かかって会うのも結構。会ったのは担当課長と担当係長、副市長もあんたも立ち会ってないんか。それほど軽々しい問題なのか。担当課長が聞いた話をあんたはここで受け売りをしょうられるのか。納得されたかどうかと言よんじゃ、なるほど、それならわかると。副市長、どうです。今のこの重大なときに、あんたらは何をされようたんならという気がする。わしら議員は、休会中の1週間に東京まで出かけた人もおる。岡山の弁護士さんへ聞きに行かれた人もおる。あらゆる資料を集めて、みんなでこれをいろいろ情報交換してきたんじゃ。それと比べて、今の執行部の状況を聞くと、余りにも人ごとじゃないか。市長が前へ出てばたばたするもんじゃない。これは当然事務方の作業の中じゃ。そして、ここへ出して答弁する。この1,800万円の管理諸費で、今自分とこがそういう能力があるからうちがただでするんじゃという論法なのか。うちが材料を東京からただで持ってくるんか。もうそげえな話というのは行政の中じゃ合理性も論理的な根拠もない。そういう話を聞いちゃいかんのだ。当然正当な原価、正当な仕入れの中で物品販売をしてもらわないと、納入業者は高梁でお願いしたいというが、今まさに納入業者が売ってええもんか悪いもんか、それさえも不安で高梁の商売人や経済界はワンワン言っとるのよ。それらを事務方は何と心得とるんならということと、もうこんなものを議会で議論する価値もないようなレベルの話を今やりょうるということを指摘して、わしの次の2つ目の質問に行きます。

 審議会は今回の件をどう考えとるのか。審議会の委員のメンバーには5人、立派な弁護士さんと立派なコンサルタントがおられたんだろうと思います。その上に備北保健所の所長さんまでおられたと。5人のメンバーの中に、副市長と産業経済部長が入られとった。この審議会の委員のメンバーも多少問題はあるけれど、もう今さら市長が任命したものへこだわっても仕方がない。問題はどういうことかというと、審議会が的確な審査をされた結果がこの答申書なのかどうかをお尋ねしたい。8月10日に募集を締め切り、8月13日と8月20日に審議会をされておる。何時間審査されたのか。質問したら議会がとまるような、返答ができんような課題を議員に見つけられて指摘された。それはどういうことかというたら、本来は審議会でチェックするのが当たり前。あるいは、その前に担当課が数値あたりはチェックしなくちゃいけない。それをすべからくせずしてどういう関係か、MD企画を審査結果として選ばれた。審議会の結果というのを受けて市長はこの議会へ上程された。しかし、見たら不備だらけじゃないかというのがどんどんどんどん指摘された。まず何がされたかというたら、それじゃあ指定管理者の候補に決めた会社は会社として信頼性があるのか、その裏づけはとられたのか、会社の調査はされたのか、高梁の近辺ならいざ知らず、東京のほうの会社でどんな会社かもわからない。財務内容はどうなのか、審査されたのか。議会の途中に資料を出せということで出されました。皆それを見て唖然としたんです、この会社の決算書は、書類は、納税額は、従業員は。それは審議会の中で課題にならなかったんですか、副市長。もはやこれは場合によっちゃ審議会へ責任をとってもらう場合もあり得る。あんたら2人だけが責任とったんじゃ済む問題じゃないほど、この審査のずさんさが議会の皆さんで暴露されたんです。それを今議論で指摘されようる。それでもええ、何でもええ、賛成しちゃろうという議員もいらっしゃる。それはそれぞれの意見や考え方や見方だから、それに私がどうこう言うつもりはありませんが、私らは議会人として執行部とまさに緊張関係の中で、本来市民の立場へ立って、妥当性の中で賛成なのか反対なのかしていにゃあいけん立場です。当然議会で議案質疑を含めて厳しい質問をしていきます。おわかりですか。

 そこでお尋ねしますが、8月13日と20日に審議会を開かれた。正味何時間されましたか。10時から始まって11時には終わったんじゃないですか。よくわからんが、昼飯を食い晩まで財務帳票まで調べたような痕跡はない。20日の日はちょうど我々も委員会があって、同時に審議会が始まっとるという話を聞いたから、我々が11時半ごろ済んで、担当課へ聞いたら、もう済んで帰りの駅へ送っていっとる。1時間少々しかされてない。

 もう一点は、これほどの課題にヒアリングもない。本来は向こうから出した事業計画であろうと、従業員はどのくらいでどういう体制でするんかという、この事業計画の根拠になる資料は一切ないと言われる。まさに執行部がつくったこの事業計画の様式へ数字を入れられとるだけじゃ。入れて足して引いたら黒字になった、赤字になったの話です。もはやもうそれを仰々しく審査結果報告書というのを我々のところへ出されて、これをにしきの御旗に今回議案を提出されたんじゃないですか。

 そこでお尋ねしますが、これだけ指摘され、議会が中断した部分について、今回の審査の過程とあなた方の審査の確信をどのように抗弁されるのか。これの御所見を市長と部長にお尋ねします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 審議会の御質問でございます。審査はどうだったのかということでございます。

 議員さんおっしゃられましたように、第1回は8月13日の金曜日でございますが、午後1時から開始をいたしまして、終了は午後4時35分でございます。この第1回目の審議の内容といたしましては応募資格の内容審査、これは前回も御説明を申し上げましたように、7月1日に募集要項というのを配布してございますので、この要項に沿ってきちっと提案がされてるかどうかという審査をさせていただきました。それから、今御質問のありましたような事業計画書の書面内容の審査、それから前回もお話ししましたように、32項目ございましたけれども、それを受けて、再質問をということがございましたので、その取りまとめをさせていただきました。

 それから、第2回目は、8月20日金曜日でございますが、午前10時から行いまして、ちょうどお昼前に終了いたしました。第1回の審査を受けまして、回答書面の審査、それから個々に持ち寄りをいただきました採点審査評の集計、それから指定管理者の候補者の選定、それと最終的にお配りもしております、お話もございましたように、この審査結果報告書の案といいますか、4項めにございますけれども、高梁市健康増進施設朝霧温泉「ゆ・ら・ら」のあり方についてということで、半括弧の1から4までございますが、この内容について御審議をいただきました。それから、提出されました書類等でございますが、書類につきましては、先ほど申しましたように、募集要項に定めております書類の提出があったかどうかというのを見ることと同時に、内容について審査をさせていただいたということでございます。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) この審議会のほうが、先ほど部長がお答えしましたように、13日13時から16時35分ということでございます。審査の手順につきましては、先ほど部長が説明したとおりでございます。

 それから、中身につきましては、これまでも何回か御説明をさせていただきました。いろいろ議論がなされておりますが、経理の内容、あるいはそういった会社の概要、そしてこの朝霧温泉「ゆ・ら・ら」の指定管理者としてどうかというようなことについてもさまざま議論がございました。そうした議論を踏まえて、それぞれの項目をまとめてそれを再質問というふうなことで2社のほうへ質問をさせていただいています。これも今までお答えをさせていただいておりますが、そうしたことで議論をした中身につきましては、今までここでお答えをさせていただいておりますが、そういった会社の概要、中身、経理、それから会社の力があるのかないのかというようなことも含めましていろいろ議論をいたしました。そうしたものを4項目にまとめて会社のほうへ質問をさせていただいているということでございます。したがいまして、初回でそれぞれの32項目ございますが、その32項目について評価はそれぞれがするということになるんですが、そうした記述、そうした内容で審査ができるかというようなことをそこで協議いたしております。そうした中でのそういった再質問ということでございます。

 それから、2回目のほうはそういった経過で20日に昼までかかって審査をしたと。これにつきましては、それぞれ各自で評価をつけておりますから、その評価を集計したものをそれぞれが持ち寄ったものの中で再検討する。そして、それをチェックもするというふうなことを2回目でしていますが、1回目ではそうしたことで今議論になっておりますようなことを審議会の中でも議論をした結果、最終的には指定管理者の候補者を今MD企画というふうに決定をいたしております。したがいまして、その決定に至るまでのいろいろな議論をこの審議会の報告書の最後のところでまとめというふうなことで記述もいたしております。このことが今回の審議会の大きな役割といいますか、審議会が審議をした一つの成果といいますか、しっかりと議論ができたというあかしじゃないかなというふうに思ってます。それが最後のところへ示しておりますこの朝霧温泉「ゆ・ら・ら」のあり方ということについてそこでまとめております。「ゆ・ら・ら」の設置の目的あるいは運営上の特性、市民利益の向上という目標、さらには「ゆ・ら・ら」はみんなで育てるものというふうなこの4つの項目でまとめております。それぞれの中には、これからの公募をした上での指定管理、また「ゆ・ら・ら」のあり方、それから「ゆ・ら・ら」に対する市の取り組み方、考え方、そういったものもこの中へ示していただいているというふうに思っています。我々は、これがこれからの朝霧温泉「ゆ・ら・ら」のあり方を決める一つの方向づけかなというふうにも認識いたしております。そうしたことがこれからの朝霧温泉「ゆ・ら・ら」の新しい姿をつくっていく、そして行政のほうもそれに向かって、お互いが今まではなかなか連携が難しいということもあったんですが、そういった連携をとりながらそういったチェックもしていくというようなことがこの中に盛り込まれております。

            (16番三谷 實君「答弁なってねえぞ、わしの質問の」と呼ぶ)

 そういったことをこれからの方向づけということで考えております。そういった意味で、この審議会につきましては、そういった審議をする、そして……

            (16番三谷 實君「あんたらの責任の話をしょうるんじゃけど、審議会の経過を聞きょうりゃへん」と呼ぶ)

 それで、その審議会についてもそれぞれがこの委員として籍を置いて審査をしたわけですが、それはやっぱり最後のところでこれからの「ゆ・ら・ら」のあり方という方向づけをする中で、それぞれがそれの役割も果たす、そしてそれぞれがその審査についてのお互いの意見をそこでまとめるということで一定の成果を出したというふうに思っています。



○議長(山縣喜義君) 三谷實君。



◆16番(三谷實君) だらだらだらだらしゃべりゃあええようなもんじゃありゃへん、今もう。わしがこれだけ気持ちを込めて質問しょうる部分に、まさにお役所答弁で、何を言うたかさっぱりわけのわからん。審査経過はある程度聞いた。それは部長に今も時間と何をまず聞いたんじゃ。この議会がとまるほどお粗末な、あるいは議会からこれだけ大きな指摘を受けて、議員が迷いに迷い、執行部の提案を場合によっちゃあ意に沿わん結果を出さにゃいけんかぐらい悩んで、議員がみんな真剣に取り組んどられる中で、審査の問題、そこへ責任を持っていかんなんだら、まさに近藤市長不信任になる今。下手をすると、全責任は場合によっちゃあ近藤市長にある。あんたらはそれぞれのセクションで責任というのをどう感じとるんか。市長へ全部なすぐっていく姿勢を示すのか、これに瑕疵があり問題が起こりゃあ、全部税金が使われ、市民がツケを追う。半年前の前回に執行部の公募の不手際を含めて、該当者なしを出して、半年休館することによって9月までに1,600万円使う。だれの銭を使う思よん。今度オープンするために、今回三百何ぼの光熱水費か何か予算が出とるが、例えば早くから湯を沸かして巡回させようらにゃいけん、その費用も莫大に要る。だれの銭でしょうるんか。会社なら会社の経営責任をつかれるけれど、行政というのはそういう仕組みになってない。議会がうん言いさえすりゃあ、市民のだれの税金じゃろうと使ってもええ。しかし、今世論や政治は無駄遣いをもう一銭たりとも許せれん。もっと慎重に銭を使うてくれえという、この風潮の中であんたらお役人というのは何をとぼけた例えば論理展開をするんか、今安田副市長、答弁したつもりじゃろうけど、何もたわいもねえ話をしゃべっただけじゃ。何の責任のかけらも感じん。三村部長も審議会委員の中の一人におって、私らもチェックミスをしました、例えば担当課が本来もっとこの数値を明らかに見とけば、もっと審査する前に指摘できて、この事業計画は修正もできたんじゃ。もう今審議会通ったら数字は一切いらえられない。さっき言うた年間9,000万円の売り上げに対して管理諸費が1,800万円ついとる。それが売り上げの原価じゃというて、ばかげた話をしゃあしゃあとして、あんた納得して帰ったんか、あるいは課長が納得して帰ったんか。課長から報告受けたのをここで言ようるんじゃろう。余りにも無責任過ぎるんじゃねえか。これはどう考えても妥当性、正当性に欠けとる、合理性がねえと。本来は朝霧さんがしとるように、この様式には入ってないが、欄外へ仕入れ原価という項目を入れて仕入れ原価を入れて、入れたゆえに朝霧温泉は赤字の決算になっとる。赤字の決算を提出されたら、当然指定管理者にはしにくいし、できん。赤字を認めて指定管理をしたら赤字補てんせにゃあいけん。こちらはまさに仕入れ原価を飛ばして、黒字決算を計画して、これを見て審議会がオーケーを出したとしか言いようがないとしたら、まさにチェックミスも含めてミスを犯しとりゃへんかというのをわしが言ようるのに、もうこれ以上わしがしつこう言うてもしょうがねえわ。もはやこげえな議論をあんたらとする価値もない。いっそのこと、もうこれだけの事実関係がはっきりわかった、全員協議会を2時間も3時間もしてほとんどのことは言い尽くした。もうこんな質問を、これだけマスコミが来て注目されとる中で高梁市のお粗末さを露呈するだけじゃねえかということ。もういっそのこと早急に議会を進行して、委員会やあるいはもう議決に入ったほうがええんじゃねんかという気がしますが、どうですか、皆さん。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 私は、貸借対照表、損益計算書がどういう内容なのかということで途中で提出をされました。例えば、これをなかなか私たちはきちっと読み取るということができてないんですけれども、これに対して、特に大森議員のほうからいろんな指摘があったと思うんですけれども、そのあたりの説明を聞かれて、これは大丈夫な会社なんだというふうに判断をされてきょうに至っとると思うんですけれども、その中身からその判断をされたそういう根拠というんですかね、それをお尋ねしたいというのが1つ。

 それから、純然たるこういうふうな数値が出ているわけです。これの信憑性ということについてもやはりどうなのかという疑義は出されたと思う。例えばこれが正しいというふうに思うんであるならば、その裏づけというんですか、結局今営業がきちっとされているのかどうなのか、それから借入金というんですか、そういうものがたくさんあるわけですけれど、そういうあたり、この説明をどのように受けられて、それでその結果きょうに至っとるわけですから、このちょっと説明をしていただきたいというふうに思います。

 それから、質問を1回しかできませんから申し上げときますけれども、こういうものの中でなおかつ大丈夫なんだというふうに判断をされた根拠というんですか、それはどこにあるのか、そのことを説明していただきたいと思います。

 それから、その裏づけとして保証金とかそういうふうな問題は応募要項の中ではないわけですけれども、その問題はどういうふうな処理を考えられたのかどうなのか。それから、その金額は「ゆ・ら・ら」の営業費、それから市民が、また先ほども三谷議員のほうからもありましたけれども、例えば物品を納入していく業者に対しても納得がいける金額、そういうものであるのかどうなのか、そのあたりについてお尋ねをしておきたいというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 三上議員さんの御質問にお答えさせていただきます。

 先般提出させていただきました貸借対照表、それから損益計算書、平成21年ということでございます。この確認といいますか、裏づけにつきましては、税務署のほうへ申告をされておりますので、申告書の写しをいただきました。なお、この中身について不明な点がございましたので、直接お聞きし、またその後わからないところについては電話でお尋ねをさせていただきまして、確認はさせていただきました。

 貸借対照表の大きなものでは、在庫品ということで、これは大森議員さんのほうからの御質問ございましたが、これは土地でございます。前年と変わってないじゃないかというお話もございましたけれども、これは販売ができていないんでそのままあるというものが一番大きなものかと思います。現金につきましては、先般お話ししましたように、銀行のほうへそれぞれ預金をされてございます。

 それから、借り入れのほうでございますが短期借り入れがかなりございました。これは金融機関からではなくて、代表者さんのほうから個人的な借り入れをしておるということで報告も受けております。

 大きいところの御説明をさせていただきました。



○議長(山縣喜義君) 保証金とかについては。

            (17番三上孝子君「これで大丈夫ということじゃな、何もせんでも」と呼ぶ)

 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 保証金といいますか、協定保証料といいますか、そういったことのお尋ねだというふうに思いますが、当初第1回目のときはそういった保証をとるというふうなことでお話をしておりましたが、再募集の段階でそういったことはなかなか「ゆ・ら・ら」の経営を考えると難しいというふうな判断で削っております。したがいまして、今回の再募集ではそういった協定保証料は徴収しないというふうにこうなっております。その中で、今回は選定した会社のほうからそういった協定保証料の申し出といいますか、そういったことがございました。額については1,800万円というのが当初の第1回目の募集のときの保証料ということでございますが、額についてはこれから最終の決定をといいますか、議会の議決があった段階で具体的な数字についてはお話をするということになると思いますが、それに近いような数字で考えています……

            (17番三上孝子君「議決をせにゃ言えれんというていうたらどういうこと」と呼ぶ)

 最終判断になるんですが、今のところでは1,500万円というふうなお話を伺っております。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) 別になければ、次は議案第109号の質疑を願います。

 質疑はございませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) 別になければ、次は議案第110号「平成22年度高梁市一般会計補正予算(第3号)」であります。

 まず、歳入についての質疑を願います。

 ございませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) 別になければ、次は歳出であります。

 歳出につきましては、款ごとに質疑を行います。

 まず、第3款民生費の質疑を願います。

 ございませんか。

 妹尾直言君。



◆19番(妹尾直言君) 款ごとというか、まずここでいきいき高齢者健康づくり支援事業補助金という形で200万円を計上されているわけですが、この問題っていうのは、私のとらえ方から話しますと、今回の「ゆ・ら・ら」の指定管理において、健康づくりをするということで委託料を払うというふうにされてるわけですが、ここでにわかに「ゆ・ら・ら」をするために健康づくりをするんだというふうに私は理解するしか理解のしようがないということを申し上げて質問をさせていただきます。

 まさに高梁市政の中で、医療、福祉、健康づくり、こういったものが一体的に取り組まれてるというふうに思うんですが、その中でここに出されてる、款ごとで言えば民生費の中では200万円、その後は衛生費の中でも出されて、いろいろ散らばって予算が組まれてますが、これは当初はどういうような医療、福祉、健康づくり事業の中にあったのか、この辺を説明していただき、にわかにどうも取ってつけたような形でなされてるというふうに理解するしかないというふうに私は思いますが、その辺のきちっとした答弁を求めます。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) それでは、妹尾議員さんの質問でございますが、まず民生費の負担金補助及び交付金の200万円ということでございます。これはいきいき高齢者健康づくり支援事業でございます。その上の負担金補助及び交付金、障害者健康づくり推進事業、この2つの事業でございますが、これはもうずっと前々からの事業でございまして、あそこの健康増進施設で障害者であるとか、また高齢者の健康づくりと親睦ということで、高齢者の場合は70歳以上の方に「ゆ・ら・ら」の入館助成ということと、それから障害者の方々の親睦等と社会参加ということで助成券の交付をいたしておるということで、これらは今までずっとやっておったものを再開に向けてここで補正予算のほうを上げさせていただいたというものでございます。

 次に、その下の民生費の高梁市こども会連合会の補助金でございます。これにつきましても、例年事業として「ゆ・ら・ら」での会員の体力づくりであるとか相互の親睦ということで、子ども会の会員等の入館助成というものを行っていく事業でございます。



○議長(山縣喜義君) 妹尾直言君。



◆19番(妹尾直言君) 高梁市の医療、福祉、健康づくり、そういったことの福祉事業の中で、当然最初からあったということですね。それで、そしたらもう一つは、この事業計画の中に、これはっきり言いますけども、今話題になってるMD企画さんが健康づくりメニューの委託料積算根拠というのを出されてますが、これ見ますと、いろいろして年間トータルで約1,400万円というふうに出されてますけども、これも要するにそういう高梁市の、さっきから言ってるメニューの中、そして事業計画の中でこういったものも取り組めるというふうに理解していいのかどうか、その辺をお尋ねします。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 妹尾議員さんの質問ですが、今回健康増進施設のトレーニングルーム、プール、こういうものを活用して市民の健康づくり増進を図りましょうということでございます。補正予算でいいますと衛生費のほうへ入るわけですが、これにつきましては市のほうからある程度のメニューを出しておりまして、その中で業者のほうから提案されたものに伴った事業に対する経費のほうを一応ここで上げさせていただいとると。あくまでこれは契約によって、実績をもとに支払いするというものでございます。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) ほかになければ、次は第4款衛生費の質疑を願います。

 ございませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) 別になければ、次は第7款商工費の質疑を願います。

 ございませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) 別になければ、次は第10款教育費の質疑を願います。

 ございませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) 別になければ、次は第13款諸支出金の質疑を願います。

 ございませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) 別になければ、以上で議案質疑を終わります。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第2 委員会付託



○議長(山縣喜義君) 次は、日程第2、委員会付託であります。

 議案第107号から議案第110号につきましては、さきに配付いたしております付託一覧表のとおり、各常任委員会へ付託いたします。

 なお、委員会の会場につきましては、総務文教委員会は分庁舎会議室、産業経済委員会は第1委員会室、市民生活委員会は第2委員会室でそれぞれお願いいたします。

 ただいまから各常任委員会の審査が終わるまで休憩といたします。

            午前10時57分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後3時0分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第3 委員会付託案件の上程



○議長(山縣喜義君) 次は、日程第3、委員会付託案件の上程であります。

 各常任委員会に付託しておりました案件を一括上程し、議題といたします。

 これらの審査につきましては、各委員長より審査報告書が提出され、その写しをお手元に配付いたしております。

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△日程第4 委員長報告



○議長(山縣喜義君) 次は、日程第4、委員長報告であります。

 まず、総務文教委員長の報告を願います。

 細川繁信君。

            〔11番 細川繁信君 登壇〕



◆11番(細川繁信君) 皆さん御苦労さまでございます。

 総務文教委員会の報告を申し上げます。

 今臨時市議会におきまして当委員会に付託されました案件は、議案2件でございます。これらの審査のため、本日午前11時6分より分庁舎会議室において、執行部より教育長を初め関係部課長の出席を得て慎重に審査いたしました。

 審査結果につきましては、お手元に配付しております審査報告書写しのとおりでございますが、議案審査におきましては1点のみ申し上げ、報告とさせていただきます。

 申し上げますのは、議案第109号「高梁市税条例の一部を改正する条例」でございます。

 委員からは、なぜこのたび「ゆ・ら・ら」に入湯する者を新たに分ける必要があったのか、また今回の改正は指定管理者の指定についてのものか、それとも永久的なものかと詳しい説明を求めました。執行部からは、入湯税の課税につきましては、地方税法により市町村に課税免除が任されているため、入湯する者とその他の者を明確に分け、条例改正を行うものである。また、使用形態が変わらない限り、永久的な扱いとなるとの答弁でございました。

 討論におきましては、一部委員から、入湯税の免除は理解できるが、「ゆ・ら・ら」の必要性と施設全体の運営経費に多額の市税を投入することには賛成できないとの意見もございました。

 採決の結果は、賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決したところでございます。

 また、議案第110号の審査につきましても、一部委員から同様の理由で反対するといった意見もございましたが、採決の結果、原案のとおり可決すべきものと決したところでございます。

 以上、簡単ではございますが、総務文教委員会の報告とさせていただきます。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 次は、産業経済委員長の報告を願います。

 田中広二君。

            〔15番 田中広二君 登壇〕



◆15番(田中広二君) 大変お疲れでございますが、産業経済委員会の報告を申し上げます。

 今臨時会におきまして当委員会に付託されました案件は、議案3件でございます。これらの審査のため、午前11時5分から第1委員会室において、執行部より副市長を初め関係部課長の出席を得て審査を行いました。

 審査結果につきましては、お手元に配付しております審査報告書写しのとおりでございますが、これに至ります経過を若干申し上げ、報告とさせていただきます。

 まず、議案第107号「高梁市健康増進施設「朝霧温泉ゆ・ら・ら」条例の一部を改正する条例」であります。

 この条例は、「ゆ・ら・ら」の使用料金体系について改正するものであり、先般の全員協議会等でも説明をされており、利用施設に応じた3パターンを定めており、利用しやすい設定になっているとの意見があり、全員一致で可決すべきものと決しました。

 次に、議案第108号「朝霧温泉ゆ・ら・らの指定管理者の指定について」であります。

 本会議でも質疑がございましたように、委員からは、今回提出をされた指定管理者候補について、財務内容を含めた会社の経営状況を明確にするよう、執行部に答弁を求めました。執行部からは、選定審議会で十分な審査をし、総合的に判断した結果であるとの答弁でありました。

 討論では、再開をすれば雇用や交流人口の増加が見込まれる。また4月臨時会、6月定例会において、この施設を再開するに当たっての経費を既に可決していることから賛成するという意見があった一方、事業計画書等この会社の経営状況が不明確で信用性に欠けるとの反対意見がありました。採決の結果は、否決すべきものと決しました。

 次に、議案第110号「平成22年度高梁市一般会計補正予算(第3号)」であります。

 これにつきましては、議案第108号の審査結果を踏まえ、それにかかわる経費であることから、否決すべきものと決しました。

 以上、簡単でございますが、産業経済委員会の報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 次は、市民生活委員長の報告を願います。

 三谷實君。

            〔16番 三谷 實君 登壇〕



◆16番(三谷實君) 皆さん御苦労さまでございます。

 当委員会に付託されました議案第110号について、審査報告を申し上げます。

 この審査のため、先ほど第2委員会室において、執行部より関係部課長の出席を得て審査を行いました。

 審査結果につきましては、お手元に配付しております審査報告書の写しのとおりでございますが、審査の経過について若干報告をさせていただきます。

 委員から、今回の補正予算の健康づくりにかかわるこれだけの予算があれば、ほかの地域ででもさらに充実した事業ができるのではないか。また、財政が厳しい中、それぞれの地域で開催できる健康づくり事業を多額の予算をかけ、あえて「ゆ・ら・ら」で実施する今回の補正予算には問題があり、反対するといった意見や、限界集落がふえつつある中、高齢者が元気に過ごすためには、高齢者が集い、交流できる場は必要であり、その中で健康づくりにも取り組んでいけば、国保運営にもよりよい影響があると考えられ賛成するといった意見がありましたが、採決の結果、可否同数となり、委員長裁決により議案第110号については否決すべきものと決したところでございます。

 以上、要点のみ申し上げ、市民生活委員会の報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第5 委員長報告に対する質疑



○議長(山縣喜義君) 次は、日程第5、委員長報告に対する質疑であります。

 各委員長に対して御質疑がございましたらお願いします。

 質疑はございませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) 別になければ、質疑を終わります。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第6 討論



○議長(山縣喜義君) 次は、日程第6、討論であります。

 各常任委員会に付託しておりました案件を一括討論に付します。

 討論はございませんか。

 丸山茂紀君。

            〔8番 丸山茂紀君 登壇〕



◆8番(丸山茂紀君) 御苦労さまでございます。

 私は、本年8月の第6回高梁市議会臨時会に提出されました議案のうち、議案第108号、議案第110号につき反対の立場で討論に参加させていただきます。

 まず1点、先日の8月26日の議会でも申し上げましたように、「ゆ・ら・ら」の指定管理者の候補者に選定されましたMD企画なる会社の信用調査がなされておりません。私は個人で法律事務所に出向き、帝国データバンクで信用調査を依頼いたしましたところ、このデータバンクにも登録されていない零細な業者なので調査は不可能ということでございましたが、どうしても信用調査をするということになりますとこの法律事務所が多額の費用と約2週間の時間がかかるということで、私個人としてはあきらめて帰りました。

 2点目は、本日田島肇議員さん初め、三谷議員さんほか多くの議員さんが指摘をされておりました審議結果報告書の審議のずさんさであります。事業計画書等の書面審査の中で、売上原価が欠落しているという収支計算書で、このでたらめとも言えるものを審査してMD企画に決定したという事実、何のための審議会だったのでしょうか。委員長さんにこの議会にお出ましいただき、経過の説明を求めていただきたいと、このように思ったりもしております。また、この審議会委員5名の中、2名の方が市の行政職員として入っておられるということで、何か解せない気がいたしまして、このMD企画なる会社に誘導されたのではないかと疑われても仕方のないやり方だと思うのであります。

 3点目は、28日に私がこの「ゆ・ら・ら」の指定管理者の件でMD企画に指定することについて議決を求める議案第108号について、一般的には最低でも信用調査、財務調査、そしてその会社の能力調査等されたのかと4つ、5つ質問をさせていただきました。3期分ぐらいの決算書を出してくださいと言いますと2期分しか出されませんし、代表者の資産証明と今までの過去の経歴、これもございません。固定資産評価証明、あるいは所得の証明もございません。国税、県税、市税の完納証明は一番最低額の納税の証明書でございました。そして、そのほかにもいろいろな点を質問いたしましたが、なかなか提出をしていただけないと。我々議員の皆さんの判断材料がないということは申し上げましたが、このうち決算書等につきましても疑問点が多くあると思います。

 4点目は、朝霧さんは過去10年の実績があり、素人のMD企画とこの評価制度でMD企画に決められた最大の理由を明らかにしていただきたいと、このように申し上げました。そこには何か重大な事柄が隠されているのではないかと疑われても仕方がない案件だと思います。以前高梁市は、株式会社輝ノ家さんで経験をされているわけでありまして、二度と以前の高梁国際ホテルの二の舞だけは避けるよう、このたびの信用調査もされていないこの議案に対して、賛成するわけにはまいりません。市民の大事な税金でもし失敗したら、だれが責任をとるのでしょうか、心配であります。

 5点目は、先ほどこの信用調査を依頼いたしました弁護士の先生から、この案件は住民行政訴訟を起こされても仕方のない案件だということを指摘されまして、心配もし、びっくりいたしました。

 以上のような問題点の残るこの議案第108号、議案第110号について、反対の立場で討論させていただきました。ありがとうございました。



○議長(山縣喜義君) ほかに討論はございませんか。

 難波英夫君。

            〔21番 難波英夫君 登壇〕



◆21番(難波英夫君) 21番、日本共産党の難波英夫です。日本共産党議員団を代表しまして討論を行います。

 今臨時会に上程されました議案第107号、議案第108号、議案第109号、議案第110号に反対をする討論を行います。

 この4件の議案は、朝霧温泉「ゆ・ら・ら」の営業を再開するための予算と指定管理者の指定に関する案件であります。私どもは、この「ゆ・ら・ら」建設当時から必要も見通しもない無駄な事業であるので、本来自治体が行うべき事業ではなく、多額の予算をつぎ込むべきでないことを主張してまいりました。今回の提案のように、健康増進施設と言われながら市民が求めているのは経済危機の中での医療負担、また介護負担の軽減などに通ずる健康相談や健診ができる保健センターの整備こそが優先されるべきではないかというふうに思います。例えば今回の補正予算におきましても、健康づくり事業委託料700万円などは、主なものはこの「ゆ・ら・ら」でなくてもできる健康教室であります。保健センターで十分できる事業ではないかと思われます。

 また、今回まず「ゆ・ら・ら」の維持存続ありきということが優先されておりまして、今回の言行、一連の矛盾が起きておるように思います。私どもは「ゆ・ら・ら」自体を否定するものではありませんが、このような施設の運営は民間が直接経営をすることが妥当と考えております。ましてや、今回の提案は不透明な部分が多い会社を指定管理者に指定することは、行き先の不安ということが増すばかりで、また公的支援がますます必要になるという懸念があり、容認するわけにはいきません。例えば今回の予算で、諸支出金の施設の修繕工事費と備品購入費を合わせた2,080万1,000円などは、今後この施設の老朽化なども進むことを考えますと、ますます税金の投入というのは必要になってくるように思われます。

 今こそ「ゆ・ら・ら」の存続にしがみつくのでなくて、市民の声を真摯に受けとめるときではないでしょうか。

 以上、反対の討論といたします。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 宮田好夫君。

            〔2番 宮田好夫君 登壇〕



◆2番(宮田好夫君) 私は、議案第107号から議案第110号に賛成する立場で討論に参加をさせていただきたいというふうに思います。

 先ほども若干の経過が出ましたが、昨年の12月に指定管理者を公募した結果、3月の審議会で該当なしという結果が出たのが経過でございます。その後、再公募をするに当たり、入湯税の免除なりあるいは売り上げの1%の納入の免除なり、ハードルを下げて募集をしてきたところでございます。そして、その間の施設の再開に向けて維持管理費が、先ほどの議案質疑で半年で約1,600万円の税金を投入してきて維持管理を行ってきた、こういった経過がありました。今回再公募した結果、当初11社から9社、そして2社になり、今回のMD企画が選定されたところでございます。

 料金の上限が定められる中で、それでもやっていこうというような形で応募された、その考え方、そして上限を設定するに当たり、近隣のいぶきの里あるいは幾らかの施設の料金体系が示されたかと思いますが、それでそれぞれの施設は維持されてるという実態を見たときに、やりようによればやれるんじゃないかなと、実はそういった気持ちも持っています。

 今回、この指定管理者を指定しないということになるならば、その後の維持管理について再び税金を投入していかなきゃならないということになっていくんではないか。なぜならば、この「ゆ・ら・ら」というものを今後も健康増進施設として維持していくのであれば泉源をとめるわけにはいかない、あるいは最低限の維持管理は市として直接管理していかなければならないと、こういった事態が今後発生するというふうに考えられます。すなわち、先ほども申し上げたように、半年間で約1,600万円の税金が投入されたわけですからイコールとは言えないかもわかりませんが、私たちの税金がそこに投入されていく、こういった実態がこれからも発生するのではないか。そして、一方この「ゆ・ら・ら」が再開されることにより、あるいはMD企画の計画書によるならば、雇用についても41名採用される、あるいは地元を中心に採用していきたい、また「ゆ・ら・ら」の元従業員についても面談の上採用していきたいと、そういった姿勢もとられておりますし、売り上げの3%を定期貯金に積み立てて、何かあったときのために財源確保をしていきたいというようなことも明記をしてあります。

 指定管理者制度でございますから、5年半の運営を任すわけでございますけども、もし重大な経営の問題点が発覚した場合、あるいは支払い、こういったものが滞った場合は、市長の権限をもって指定管理を取り消すことができるというふうに理解をしています。したがって、市としてそういった今後の指定管理者の経営状況を十分チェックしながら、問題があればすぐ取り消す、そういった強い姿勢で監督をお願いしながら、今回の指定管理者の指定を議決しないことによっての税金の損失を考えるときに、私はこの議案第107号から議案第110号に賛成するという立場で臨んでいきたいというふうに思います。

 以上で討論を終わります。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 大森一生君。

            〔3番 大森一生君 登壇〕



◆3番(大森一生君) 3番の大森一生でございます。

 私は、議案第107号と議案第109号については賛成、議案第108号、議案第110号については賛成ではないという立場から討論させていただきます。

 まず、この「ゆ・ら・ら」でございますが、指定管理者制度での継続ということでスタートしました。その大前提が市民の健康増進施設として続けたい、三十数億円かけた施設、10年しか経過してなくてもったいない、それと維持費も千数百万円かかっている、それから神原スポーツ公園の中核の施設として絶対必要である、再オープンすれば雇用の創出もあり、経済効果もある、また市民のニーズも多い。これらの内的な要因がこの「ゆ・ら・ら」の存続の大前提になっているように思われます。

 次に、中前提として、10年前のオープン当時とは違い、現在の経済状況は大変厳しく、価値観、ライフスタイルの多様化が進んでいる、一時の温泉ブームは去り、ほかの類似施設も大変厳しいと聞いている中、経営的には相当な困難が予想されています。国や県や本市の財政状況も当時とは違い、赤字の損失補てんはできない。また、議会や市民のコンセンサスも得られない。過去には、先ほど丸山議員さんもおっしゃってたように、高梁国際ホテルという苦い経験もあり、不測の事態が起こればこの地域にとっても大きなマイナスのイメージ、ダメージが想像されます。

 これらは主に外的な要因から起こる前提であり、だから経営能力、資本力のある指定管理者を選定しなくてはならないという結論に達します。

 これらの今言いました前提というのは、今回の論点とは違いますので、それが正しいか正しくないかはまた議論は別のところにあります。今言いました前提を全部正しいとして続いて進めます。

 最後に、小前提として、仮に今回応募した応募者がA社としますと、A社は経営能力、経営実績もあり、資金力、人材も豊富で、経営方針、経営計画も本市の方向性や考え方、市民ニーズにも合致しており、それらの根拠も積極的に明示されてると仮定します。そうすると、結論はA社は前提の必要十分条件を満たしており、「ゆ・ら・ら」の指定管理者としてふさわしい会社であるという結論になります。

 今回の再公募には2社応募されたのですが、うち1社は赤字の経営計画を提出されたため、赤字の損失補てんはできないという条件のため失格。結局MD企画さんが選定されたわけですが、そこで私が賛成できない理由として、その経営能力、経営計画をただ否定しているわけではなく、合格に足るだけの資料、根拠が執行部から説明、提示されず、特に十分条件がそろっているのかいないのかが不明瞭であったこと、結果二律背反的な関係であります健康増進のための施設、かつ安定した経営の両立は難しいのではないかという判断でこのような結論を出しました。

 今地方議会の改革や議員の意識改革が盛んに叫ばれています。名古屋市の議会リコール運動や鹿児島県阿久根市の市長と議会の騒動など、二元代表制を揺さぶる問題が相次いでいます。議会の役割とは何か、政策立案、行政執行をチェックすることを第一義とするならば、その役割を是々非々でしっかりと果たすこと、そしてチェック機能が十分働いているなら、今はやりの事業仕分けなんか要りません。やはり住民に開かれた議会であることはもちろんのこと、その議会の説明責任を果たすことが議員の最大の責務じゃないかと思っています。

 最後に、この「ゆ・ら・ら」の健康増進施設、福祉施設として安定的な経営運営ができる業者を日本じゅうどこを探してもいないとすれば、最初に挙げた健康増進施設としての継続、莫大な資金を投入した施設でもったいないから続けたい、赤字の損失補てんはできない、指定管理者制度という中での運営、市民のニーズが多いなどの前提のどれかが間違っているんじゃないかということを申し上げて、私の賛成ではないという討論にさせていただきます。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 宮田公人君。

            〔13番 宮田公人君 登壇〕



◆13番(宮田公人君) 私は、議案第107号から議案第110号の4件の議案に対して賛成の立場で討論に参加をいたします。

 朝霧温泉「ゆ・ら・ら」に関しましては、3月31日以降、指定管理期間満了後、さまざまな議論がなされてきたところでございます。この間、議会は「ゆ・ら・ら」の維持管理費用として4月と6月にそれぞれ993万7,000円、683万2,000円、合計1,676万9,000円の補正予算を可決し、二度にわたる指定管理業者の選考に望みをつないだところでございます。

 その間の6カ月で私たちが失ったものは、営業停止による雇用、交流人口の減少、市民サービスの低下、何よりも地方公共団体としてのイメージの低下など、数え上げればきりがございません。また、こうした混乱が市民に対して不信感や不安感を与えてしまったことも事実でございます。

 こうした中で、私たちが今回の議決によって生ずる次の状況、次の段階のスキーム、代替案を議論しないまま本案を否決するということは、結果として何ら解決策を持たないまま、指定管理者不在の状況を延長するにすぎず、最悪のシナリオとしては、起債償還の問題もございますが、競売による施設売却、あるいは施設自体の廃止に向けた道を突き進むことにほかならないと考えます。

 もちろん今日に至る執行部の対応に問題があったことも事実であります。しかし、こうした次の状況を考えるときに、事ここに至ってこれ以上の混乱を助長させるべきではない。何よりも、幾ばくかでもこれまでに失ったものを取り返すことができる可能性があるのならば、私はその可能性のほうに希望を託したいと思います。

 本件に関しましては、地元の案件だからとおっしゃる方もいらっしゃいますけれども、このような考え方に立ちまして、私は本議案にあえて賛成をいたします。

 最後に、本件に関して、副市長はさきの議会において自身の進退をかけて問題解決に取り組むとまで言及をなさっております。どのような結論に至ろうとも、そのことをしっかりと肝に銘じて取り組んでいただきたい、そのことを申し添えて、私の賛成討論といたします。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 三谷實君。

            〔16番 三谷 實君 登壇〕



◆16番(三谷實君) 討論に参加します。

 今臨時議会に提案されました「ゆ・ら・ら」に関する4件の議案に対して、反対を表明して、その討論をいたします。

 これまで賛成反対るる述べられたお話を聞いた中で、今やっぱり私も参加して私の意見なりを申し述べておかなくちゃいけないという思いに駆られて、急遽立ちました。

 なぜならば、今賛成される論理の方がまさに勘違いをされとるんじゃないんかという思いがいたしております。私どもは、まさに近藤市長を救うためにはあえてこの案件を否決するべきだという中での、高梁市の将来の中での論理の中で否決したわけであります。何ら先が見えないこともなければ、将来の「ゆ・ら・ら」の展望が開けないわけじゃございません。まだ10月1日までは1カ月あります。執行部、市長が本当の思いを込めて「ゆ・ら・ら」を再開したい、あるいはあの「ゆ・ら・ら」が本当の健康増進施設となり得るという確信があるならば、今の指定管理者の候補としたあの業者に任せなくてもできるはずであります。なぜならば、これまで私のところへもいろいろの資料や提案されたり、お話も聞いた中で、これまで「ゆ・ら・ら」を経営された中でそこで働いた皆様方が、我々でもできるんじゃないかという提案を既に示された案件があります。それは、まさに決して税金を投入しなくてもぎりぎりの運営方法の中でやれるんじゃないかというようなもので、この提案書も私の手元にもあります。したがって、それそのものが決して的確なものかどうかは検討しなくちゃわかりませんが、今も宮田議員の絶望感の中で「ゆ・ら・ら」がもうどうしようもない重荷になるという結論は早急であります。

 ただし、市民の中にはもうあんなものは要らないんじゃないか、あれを存続させ、維持するだけでまだまだ無駄なお金を投入せにゃいけんのじゃないかという声もあります。場合によっては、倉敷のチボリのような決断もあり得るかわかりませんが、そこに持っていくまでにはまだまだ我々議員も執行部も、汗をかき、努力し、苦しみながらこの問題に取り組まなくちゃなりません。今回の執行部のありようを見ると、もはやまさにお役人そのものの結果だ。安易に審議会というものに投げかけ、その報告を受けて、それの精査もできずに、それに対して正当性、合理性を主張もできない中でこの議会へ提案をし、今突き当たり、本来1日で済む議会が1週間延びて、なおかつ今このありさまであるわけです。本来は、もう私のような年寄りがこんな反対討論をするべきじゃないとは本当にそんな思いもいたしますが、若い議員の皆さん方がどっか勘違いをした一つの結論に至るのにあえて私がその思いを込めて、市民の皆様にも決して今、執行部の手落ちは当然あります、その責任は当然突いていかなくちゃなりません。

 もう一つは、近藤市政はまさにこれで水没して、没落していってしまうんか、それじゃあ高梁市の市民がまさに困ります。近藤市政の体制を立て直し、まだ任期半ばなら任期を全うする体制に立て直していく、このあたりが我々のこれからの考えどころであります。決して近藤市政の足を引っ張り、執行部をたたきのめすための否決じゃないということをあえてここで皆さん方に宣言して、今回のこの案件は確信を持って反対いたします。どうか議員の皆さん、その思いの中で今回の賛否両論には御判断いただきたい。以上で終わります。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) ほかになければ、討論を終わります。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第7 採決



○議長(山縣喜義君) 次は、日程第7、採決であります。

 これより今議会に提出されております案件の採決に入ります。

 まず、議案第107号を採決いたします。

 議案第107号については起立をもって採決いたします。

 議案第107号について、委員長報告は原案可決であります。委員長報告のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。

            〔賛成者起立〕



○議長(山縣喜義君) 起立多数であります。よって、議案第107号は原案のとおり可決されました。

 次は、議案第108号であります。

 議案第108号について、委員長報告は否決でありますので、会議規則第70条第1項の規定により、原案についてお諮りをいたします。

 議案第108号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。

            〔賛成者起立〕



○議長(山縣喜義君) 起立少数であります。よって、議案第108号は否決されました。

 次は、議案第109号であります。

 議案第109号については起立をもって採決いたします。

 議案第109号について、委員長報告は原案可決であります。委員長報告のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。

            〔賛成者起立〕



○議長(山縣喜義君) 起立多数であります。よって、議案第109号は原案のとおり可決されました。

 次は、議案第110号であります。

 議案第110号について、総務文教委員長報告は原案可決であり、産業経済委員長報告及び市民生活委員長報告は否決であります。

 議案第110号については、原案について採決いたします。

 議案第110号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。

            〔賛成者起立〕



○議長(山縣喜義君) 起立少数であります。よって、議案第110号は否決されました。

 以上で今議会の日程はすべて終わりました。

 閉会に先立ち、市長よりごあいさつを願います。

 近藤市長。

            〔市長 近藤隆則君 登壇〕



◎市長(近藤隆則君) 今般の臨時議会でございますが、会期を延長しての審議ということで、議員諸公におかれましては大変お忙しい中、またお暑い中、御審議を賜りありがとうございました。

 提案させていただきました議案につきましては、2件が可決、また2件は否決ということでございましたが、議員の皆様方に十分な説明ができなかったという反省をいたしておるところでございます。

 今回の議会での決定でございますが、10月1日の「ゆ・ら・ら」のオープンというものを待ち望まれていた市民の皆さんに大変申しわけない結果となりました。断腸の思いでございます。しかしながら、日本人というもの、集団で何かを決めるときには最も強く関与するのはその場の空気であると、これはけさの山陽新聞に書かれてございます。今回の議会の決定でございますが、これからの「ゆ・ら・ら」のあり方については、この責任は我々執行部とともに議会にもお願いをいたしたいと思います。私はこの施設を活用していくということは今もその気持ちは変わっておりません。改めて議会の皆様に御協議を申し上げをし、よりよい方向を出してまいりたいと思っております。今後とも高梁を変えていくということで、議会の皆さんともども心新たに努力してまいる所存でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。

 閉会に当たりましてのごあいさつといたします。大変お疲れでございました。



○議長(山縣喜義君) これをもちまして平成22年第6回高梁市議会(臨時)を閉会いたします。

 大変御苦労さまでございました。

            午後3時45分 閉会



   地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

    平成  年  月  日

            議  長  山  縣  喜  義







            署名議員  植  田  二  郎







            署名議員  難  波  英  夫