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岡山県 高梁市

平成22年第6回 8月臨時会 08月26日−01号




平成22年第6回 8月臨時会 − 08月26日−01号







平成22年第6回 8月臨時会



        平成22年第6回高梁市議会(臨時)会議録(第1号)



 平成22年8月26日(木曜日)

            〇議   事   日   程

             午前10時開議

第1 会議録署名議員の指名

第2 会期の決定

第3 議案の上程

第4 提案理由の説明

第5 議案質疑

第6 委員会付託

第7 委員会付託案件の上程

第8 委員長報告

第9 委員長報告に対する質疑

第10 討論

第11 採決

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇本日の会議に付した事件

日程第1 会議録署名議員の指名

日程第2 会期の決定

日程第3 議案の上程

     議案第107号 高梁市健康増進施設「朝霧温泉ゆ・ら・ら」条例の一部を改正する条例

     議案第108号 朝霧温泉ゆ・ら・らの指定管理者の指定について

     議案第109号 高梁市税条例の一部を改正する条例

     議案第110号 平成22年度高梁市一般会計補正予算(第3号)

日程第4 提案理由の説明

日程第5 議案質疑

追加日程 会期の延長

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇出   席   議   員

1番  森  田  仲  一 君          2番  宮  田  好  夫 君

3番  大  森  一  生 君          4番  内  田  大  治 君

5番  小  林  重  樹 君          6番  倉  野  嗣  雄 君

7番  柳  井  正  昭 君          8番  丸  山  茂  紀 君

9番  植  田  二  郎 君          10番  長  江  和  幸 君

11番  細  川  繁  信 君          12番  田  島     肇 君

13番  宮  田  公  人 君          14番  川  上  博  司 君

15番  田  中  広  二 君          16番  三  谷     實 君

17番  三  上  孝  子 君          18番  大  月  健  一 君

19番  妹  尾  直  言 君          20番  村  上  信  吾 君

21番  難  波  英  夫 君          22番  山  縣  喜  義 君

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇出席した事務局職員

事務局長     竹 並 信 二          次長       西   由 子

議事係長     黄 江   浩          主事       黒 川 雅 浩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇説明のため出席した者

〔市長部局〕

  市長      近 藤 隆 則 君      副市長     安 田 義 紘 君

  総務部長    藤 澤 政 裕 君      産業経済部長  三 村   潔 君

  市民生活部長  野 口 悦 司 君      病院事務長   黒 川 康 司 君

  会計管理者   佐 野 金 司 君      総務課長    島 田   一 君

〔教育委員会〕

  教育長     平 田   守 君      教育次長    山 口 利 弘 君

〔消  防〕

  消防長     三 村 靖 行 君

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後2時10分 開会



○議長(山縣喜義君) ただいまの出席議員数は22名であります。定足数に達しておりますので、これより平成22年第6回高梁市議会(臨時)を開会し、直ちに本日の会議を開きます。

 本日の議事日程につきましては、お手元に配付いたしておりますので、よろしくお願いいたします。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(山縣喜義君) まず、日程第1、会議録署名議員の指名であります。

 会議規則第81条の規定により、9番植田二郎君、21番難波英夫君の両名を指名いたします。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第2 会期の決定



○議長(山縣喜義君) 次は、日程第2、会期の決定であります。

 お諮りいたします。

 今臨時会の会期につきましては、8月20日の議会運営委員会においてあらかじめ御協議をいただき、案件の審議を勘案いたしまして本日1日限りといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) 御異議なしと認めます。よって、会期は本日1日と決定いたしました。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第3 議案の上程



○議長(山縣喜義君) 次は、日程第3、議案の上程であります。

 市長から送付を受けております議案第107号から議案第110号までの4件を一括上程し、議題といたします。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第4 提案理由の説明



○議長(山縣喜義君) 次は、日程第4、提案理由の説明であります。

 市長より提案理由の説明を求めます。

 近藤市長。

            〔市長 近藤隆則君 登壇〕



◎市長(近藤隆則君) 先ほどの全員協議会に引き続きまして、臨時市議会をお願いさせていただきました。どうぞよろしくお願いを申し上げます。

 早速でございますが、提案をさせていただいております議案につきまして、提案理由の説明をさせていただきます。

 まず、議案第107号「高梁市健康増進施設「朝霧温泉ゆ・ら・ら」条例の一部を改正する条例」でございます。

 この議案につきましては、「ゆ・ら・ら」の使用料につきまして条例で規定をするため、附則の次に別表を加えるものでございます。

 続きまして、議案第108号「朝霧温泉ゆ・ら・らの指定管理者の指定について」でございます。

 これにつきましては、高梁市指定管理者選定審議会により選定をいただきました東京都武蔵村山市の株式会社MD企画を指定管理者とするものでございます。

 次に、議案第109号「高梁市税条例の一部を改正する条例」でございます。

 議案第107号の条例改正に伴いまして、使用料の項目等新たに定めたことにより、入湯税の課税免除規定の整備を行うものでございます。

 次は、議案第110号「平成22年度高梁市一般会計補正予算(第3号)」であります。

 これは、朝霧温泉「ゆ・ら・ら」の再開に当たり、指定管理者への引き渡しを行うための所要の修繕等を行いますとともに、健康づくり事業を進めるための補正予算を計上するものでございます。

 詳細につきましては、担当より説明をいたさせますので、よろしく御審議を賜り、適切な御議決を賜りますようお願い申し上げ、提案理由の説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○議長(山縣喜義君) 補足説明を求めます。

 三村産業経済部長。

            〔産業経済部長 三村 潔君 登壇〕



◎産業経済部長(三村潔君) それでは、議案第107号並びに議案第108号につきまして、私のほうから補足説明をさせていただきます。

 まず、1ページをお開きください。

 議案第107号「高梁市健康増進施設「朝霧温泉ゆ・ら・ら」条例の一部を改正する条例」でございます。

 高梁市健康増進施設「朝霧温泉ゆ・ら・ら」の条例の一部を次のように改正するというものでございます。

 第11条第3項中「利用料金は」の次に、「、別表に定める額を超えない範囲内において」を加え、同項を同条第4項とし、同条第2項中「前項」を「第1項」に改め、同項を同条第3項とし、同条第1項の次に次の1項を加える。

 2といたしまして、使用料は別表のとおりとする。

 附則の次に次の別表を加えるということで、別表第11条関係を掲げております。

 3ページの新旧対照表をお開きください。

 第11条でございます。使用料等の規定をいたしておりますが、このたびの高梁市健康増進施設朝霧温泉「ゆ・ら・ら」の指定管理者の募集に当たり、募集要項で使用料について別表のとおり、ふろ、プール・トレーニングルーム、それからセットといたしましてふろ、プール・トレーニングルーム、それから砂ぶろと4つの項目に分けた使用料金を定めさせていただきました。このことに伴いまして、第11条第2項に新たに、「使用料は、別表のとおりとする」というものを加えるものでございます。このことに伴いまして、第3項、第4項につきましては、旧条項の繰り下げということで、項の増による整理をさせていただいております。

 また、第4項中の利用料金はの次に、「、別表に定める額を超えない範囲において」という文言を加えるものでございます。

 2ページに戻っていただきまして、附則といたしまして、この条例は平成22年10月1日から施行するものでございます。

 提案理由でございますが、朝霧温泉「ゆ・ら・ら」の使用料を定めるためでございます。

 続きまして、議案第108号について補足の説明をさせていただきます。4ページをお開きください。

 議案第108号「朝霧温泉ゆ・ら・らの指定管理者の指定について」でございます。

 次のとおり朝霧温泉「ゆ・ら・ら」の指定管理者を指定することについて、地方自治法第244条の2第6項の規定により、議会の議決を求めるものでございます。

 公募によります指定管理者の再募集、選定に至ります経過を若干御説明いたします。

 指定管理者の再募集につきましては、5月31日の全員協議会で御説明いたしました新募集概要及び募集スケジュールに沿いまして事務処理を進めております。主な事項では、6月末までに募集概要等応募に必要な書類の整備をしまして、7月1日から申請に必要な書類の配布を開始いたしました。7月13日には応募手続等にかかわる説明会並びに施設見学会を開催したところ、11団体の出席がございました。そして、指定管理者の再募集の応募表明書の提出期限となっておりました7月13日までに応募表明書を提出した団体は9団体でございました。その後、質問受け付けを経まして、8月10日までの申請書提出期限内に2団体の応募がございました。指定申請のありました2団体につきまして、8月13日及び8月20日の高梁市指定管理者選定会議において指定管理者の候補者の選定についての審議をいただき、1団体を候補者として選定いただいたところでございます。

 以上の経過を受けまして、朝霧温泉「ゆ・ら・ら」の指定管理者として、所在地でございますが、東京都武蔵村山市本町2丁目86番地の1、名称、株式会社MD企画代表取締役森畝初雄さんでございます。指定の期間でございますが、平成22年10月1日から平成28年3月31日までの5年と半年間でございます。

 提案理由でございますけれども、朝霧温泉「ゆ・ら・ら」の指定管理者を指定するためでございます。

 5ページに、参考といたしまして地方自治法の抜粋を添付いたしておりますので、ごらんをいただきたいと思います。

 以上、補足説明とさせていただきます。よろしくお願いをいたします。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。

            〔総務部長 藤澤政裕君 登壇〕



◎総務部長(藤澤政裕君) 続きまして、私のほうから市税条例の一部改正及び補正予算につきまして補足説明をさせていただきます。6ページをお開きください。

 議案第109号「高梁市税条例の一部を改正する条例」。

 高梁市税条例の一部を次のとおり改正するというものでございます。

 内容につきましては、入湯税の課税免除規定を整備をするというものでございます。従前は、市民の健康増進、福祉向上の目的ということで、「ゆ・ら・ら」を整備した経過、またふろ、プール・トレーニングルーム、これを一括でセット料金を設定したということから、入湯税につきましては徴収しないということにしておりました。今回、「ゆ・ら・ら」自体の施設の目的を大きく変えたわけではございませんが、先ほど使用料のところで申し上げましたように、新たにふろのみ、それからプール・トレーニングルーム、それからふろ、プール・トレーニングルームのセットという3つの料金体系をつくりました。ふろ単独が規定をされたということで、これを明確に規定しておこうという趣旨でございます。

 高梁市税条例の一部を改正する条例、高梁市税条例の一部を次のように改正する。

 第142条に次の1号を加える。

 第3号としまして、朝霧温泉「ゆ・ら・ら」に入湯する者というものをつけ加えるものでございます。

 次のページに、新旧対照表を掲げております。ここに第3号としてつけ加えております。ごらんをいただければと思います。

 附則といたしまして、この条例は公布の日から施行する。

 提案理由といたしましては、入湯税の課税免除規定の整備を行うためというものでございます。

 続きまして、8ページでございますが、議案第110号「平成22年度高梁市一般会計補正予算(第3号)」でございます。

 平成22年度高梁市一般会計補正予算(第3号)は、次に定めるところによる。

 第1条、歳入歳出予算の補正でございますが、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ4,746万9,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ219億6,968万2,000円とするものでございます。

 第2項としまして、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並び補正後の歳入歳出予算の金額は、第1表歳入歳出予算補正によるということでございます。

 これは、先ほど市長のほうからの提案理由の説明の中にもございましたけれども、新しい指定管理者に対しまして通常の状態で引き渡すための経費を計上いたしております。といいますのは、4月以降必要最小限ということで、点検の回数等調整をして少なくいたしておりました。これを通常運転を行うということになりますので、施設のメンテナンスとか修繕等を行っていく必要があるということから、1点としてこういった経費を上げております。

 それからもう一点、市民の健康づくりに対してメニューの提案を指定管理者から受けておりましたが、その提案が出されております。内容等検討いたしまして、そういった経費も今回上げております。

 内容につきましては、11ページからの事項別明細で説明をさせていただきます。

 11ページ、歳入でございますが、今回年度中途の補正予算となっております。4,746万9,000円につきましては、財源といたしまして前年度繰越金を充てさせていただいております。

 次のページ、歳出を掲げております。

 3款の民生費でございますが、社会福祉総務費としまして、負担金補助及び交付金12万円を上げておりますが、これは障害者の方の健康づくり推進事業としましての入館助成の経費でございます。

 それから、4目の老人福祉費、これも負担金補助及び交付金のところへ200万円を計上いたしておりますけれども、高齢者の方への健康づくり支援事業の補助金でございまして、これも同様に入館助成でございます。

 続きまして、同じく3款でございますが、児童福祉総務費、これ30万円計上しております。これも負担金補助及び交付金でございますが、子ども会連合会への補助金、これにつきましても入館に対する助成でございます。

 それから、4款衛生費の中で委託料700万円を計上いたしておりますが、これが先ほど申し上げましたように、指定管理者からの提案によります内容を精査いたしまして、メニュー事業として用意をさせていただいております事業内容に基づく委託料でございます。それから、ここに上げております備品購入費150万円でございますが、これはプールの深さの調節をする備品でございます。これの購入を予定いたしております。

 それから、その下の7款の商工費に役務費を上げておりますが、これはリニューアルオープンをいたすということで、そのPR、広告費として20万円を計上をいたしておるものでございます。

 13ページ、10款の教育費、社会教育総務費でございますけれども、ここに少額ではございますが、9万2,000円上げております。これは少年団の活動補助金として、小・中学校、それから指導者の方に対する入館の助成でございます。

 それから、13款諸支出金の地域活性化事業推進費でございますけれども、金額の大きなものといたしましては、需用費の燃料費、光熱水費等々ございますが、これらにつきましては通常運転を再開するということに伴うものでございます。それから、修繕料につきましては、これも引き渡しをするための非常用照明施設であるとか、泉源のポンプの修繕等々をここで計上いたしております。委託料につきましてですが、施設管理委託料としておりますのは、ハイランド公園の後半6カ月分の委託料でございます。それから、施設清掃業務委託料につきましては、これは引き渡しに伴う清掃でございます。それから、機械設備保守点検委託料につきましても、機械設備の総合運転をお願いをしなくてはいけませんので、こういった経費を計上いたしております。それから、工事請負費につきましては、ヒノキぶろでありますとか、プールサイドの補修でありますとか、排煙装置等、そういった内装も含めた施設の修繕工事費をここで計上いたしております。それから、18節の備品購入費630万円でございますが、これは新しい入館システム、管理システムを構築するという中で提案を投げかけておりましたけれども、提案が出た中での券売機の購入を計画いたしております。あと、少額のものにつきましては、これにかかわります必要な事務的経費を計上いたしております。どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○議長(山縣喜義君) 議案研究のため、ただいまから15分間休憩いたします。

            午後2時29分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後2時47分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

            〔18番 大月健一君退席、出席議員21名となる〕

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第5 議案質疑



○議長(山縣喜義君) 次は、日程第5、議案質疑であります。

 まず、議案第107号の質疑を願います。

 三谷實君。



◆16番(三谷實君) この議案は、「ゆ・ら・ら」の利用料金を条例でもう固めてしまうという条例であります。

 10年前は料金の問題は非常に議論赫々になりました。したがって、運営する側の裁量権に任せて、その料金を市長が認めるという条例で料金が設定され、運営された結果、10年間持続できました。

 今回条例の中で固めてしまったこの料金、大人800円から子どもとかいろいろとここへありますが、固めることによってあの施設が果たして正常な運営ができるかどうかという問題に突き当たるんではございませんか。

 なぜならば、本来は健康増進施設としてつくった施設ではありません。まさにアクアクア施設というレジャーランドやら何やらわからん巨大な建物、巨大な空間、巨大な要らん設備があの中へあります。したがって、運営してもいいという会社がここの現地を見に来て、応募を考えてみたけれど、この料金設定の中じゃ到底採算が合わないという結論の中で、9団体あった応募表明書提出団体の7団体が辞退されたんじゃございませんか。

 したがって、この条例はまさに今後「ゆ・ら・ら」を健全に運営をするのには非常に足かせになってくるんじゃないかと思うんですが、執行部の御意見はどうでしょうか、お伺いします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 御質問の使用料の設定についてでございます。

 この内容につきましても、いろいろ内部で検討をいたしました結果、今議員さんおっしゃいましたように、従来はセット料金ということで、入館をしていただければおふろ、プール・トレーニングルームも使えるということでございましたが、やはりおふろだけ利用したいという方もあるわけでございまして、やはり利用していただく皆様方に利用しやすいような料金に設定をさせていただいております。確かに運営面というのはあるわけでございますが、これはいろんな健康づくりということもございましたし、地域の活性化施設でもございます。入り込み客をふやしていくという努力は当然必要でございます。そういったことも踏まえまして、やはりおふろ、プール・トレーニングルーム、それからふろ、プール・トレーニングルームのセット、砂ぶろという項目に分割をさせていただいて、部門ごとにでも利用していただけるという方向の料金設定をさせていただいたというものでございます。



○議長(山縣喜義君) 三谷實君。



◆16番(三谷實君) 私は料金の額を言うとるんじゃない。これを条例で固めてしまうことによって、例えば運営会社は客の声や利用状況を見ながらしようとしたときに料金はもういらえんようになる。ある意味では市の要望、指導にはこういうものがあってもいいんですが、条例で決めることによって運営会社が赤字を出して、運営が行き詰まりかけたら、原因をここへ持ってこられてしまう。自分らの裁量権ならもっとサービスした料金で入れさすこともできたり、あるいは人気がよければサービスを向上して料金を上げてもいいわけですから。こういう足かせになるんじゃないかという質問をしたんです。

 というのは、我々が先ほどの全員協議会で議論した中で、皆様方が経営とか、少なくともこういう施設に対して余りにも研究不足あるいは勉強不足の中で、今指定管理の問題をあんたらが議会へ上程された部分に行き着くんじゃないんかというのをあえて指摘しておきます。もうこれもイエスかノーかの世界ですから、これ自体が果たして生かされるかどうか、これはわかりません。というのは、もうそういう意味を含めて今後問題が出ることを指摘しておきます。以上でよろしい。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 関連をして、それぞれ区分がされておるわけですけれども、料金については、現行で言いますとセット料金の1,400円が高い問題、そしてまたセットになっている問題というのがずっと指摘をされてきたわけです。だから、こういうふうに区分した料金にしてほしいという声というのは、すごい上がってたわけですよね。しかし、そこに手がつけられなかった問題は経営の関係もあるし、市としてはそれだけ口を挟めばというんですか、市の税金を投入してお金を負担しなければならない、そういうこともあってとりあえずそのままでこの10年間来たと思うんですよ。

 それで、こういうふうに区分をされる、それからさっき部長が答弁された中で、期せずして健康づくりということもございますというふうに言われたわけですけれども、これで結局経営が大変であれば健康づくり、すなわち市のほうの事業をふやしていく。それによって、税金を入れていくというんですか、そういう事業をつくっていくというふうになってしまうのではないかということが非常に危惧をされているんですけれども、ここについての歯どめというんですか、そういうふうなものはどのように考えてこられているのか、お尋ねいたします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 三上議員さんの御質問ですが、健康づくりのお話もさせていただきました。これは、募集要項の中に、市のほうから14項目の健康づくりのメニューというものを提示いたしました。それに対して指定管理者の候補者の方が、健康づくりに対してこういうものを行うよということで提案をいただいております。ただ、これは提案いただいたものをそのままやっていくというんじゃなくて、やはりすべて委託をしなきゃならない事業、それから市のほうがかかわってやっていく事業ございます。中身を十分精査した中で、その実績に見合った額をお支払いしていくということで、これは指定管理料の部分で出していくということではございません。事業に対する委託をするということで考えております。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 指摘をしておきたいと思うんですけれども、結局別々のことではあるけれども、事業としては同じ場所でやっていく議案に、指定管理者の指定を出されておりますけれども、主にはそこが受けてやるということになるわけですから、健康づくりという名のもとにどんどん税金が投入されていくという危惧というのは、非常に高いものがあるということを申し上げておきます。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) ほかになければ、次は議案第108号の質疑を願います。

 ございませんか。

 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) 前段から、全員協議会においてさまざまな意見が出ました。その中で、先ほど確認した部分で、指定管理を行うに当たって選定審議会において慎重審議がかなりなされたというふうなことも執行部のほうから答弁がございましたし、そうだろうとは思います。ただし、こういう貸借対照表、損益計算書、そういう諸表が出るに当たって、私は応募なさってる企業の方といわゆる顔を突き合わせた面談というものがその審議会においてなされたのかどうかというのをお聞きしておきます。

 それで、もしなされてなかったのなら、なぜなされなかったのか、書面だけで十分討議ができるからだったのか、その辺についてお聞かせください。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 小林議員さんの御質問でございますが、選定審議会におきましては、応募申請をいただきました書類に対する審査を行っておりますので、面談は行っておりません。先ほど全員協議会でも御説明申し上げていますように、32項目の評価項目というものを設けさせていただきました。その中に当然経営の分もあるわけでございますけれども、提出していただいた書類を順を追って全体を通して審議をさせていただき、なお不明な点につきましては再質問という形でやらせていただいて、回答を受けたものをもって最終的に候補者の選定をさせていただいたという経過でございます。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) 面談その他のことについても、例えば市の執行部の方が東京の会社へ行って調べるとか、そういうことはなされてなかったようですけれども、それならば、例えば指定管理を受けようとする企業がどのくらいの意欲を持って、もしくは経営能力を持って応募してきたのかという判断材料というものは、この書面、そしてその必要提出書類においてのみ判断をするということでございます。その判断基準の中の一つであります、これからの「ゆ・ら・ら」の経営において非常に意欲を持っておられる、高梁の健康増進のために意を尽くしたいという企業の真意というものは、この文面のどのあたりからとらえたんですか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 個々にここですというような御答弁はできませんが、先ほど申しましたように、32項目の内容に対してそれぞれ施設の運営、それから「ゆ・ら・ら」の置かれている位置というあたりを十分御理解をいただいた中で、提案をいただいておるというあたりを審査させていただいたという部分はあろうかと思います。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) 例えば指定管理をこの方が受けられて、再度決められるときにも文書でやりとりするだけなんですか、それとはまた別に、指定管理を受けたら向こうのほうから出向いてこられて、きちっとしたことをなさるんですか。その辺はどうでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 今議案を提案させていただいております。先ほどの全員協議会で副市長の御答弁でもありましたように、議決をいただかないと動けない部分というのがありますので、この辺は御理解をいただきたいと思いますが、オープンに向けましてやはり限られた期間の中で、後ほど予算の御審議もいただきますけれども、提案をさせていただいた部分の中で施設整備を行って、スムーズにオープンに向けての取り組みをしていきたいというふうに考えて、ある程度の日程的なスケジュールといいますか、市のほうではそういった打ち合わせの日程等の案は持っております。



○議長(山縣喜義君) 川上博司君。



◆14番(川上博司君) この今回の指定管理者の選定に当たりまして、MD企画さんが決まったということでございますが、資料の説明の中で、2回審議をされて、その第1回の8月13日の審議のときに、事業計画書に提案をされた32項目について、評価基準や評価方法について説明をしたということでありますが、そのときに委員から特に意見はなかったと、この審議結果報告書の議事の要旨の中には出ております。

 ところが、この2社の横並び表で32項目にわたる比較が出ておりますが、24番の収支計画について、この収支計画は詳細に記載されているか、そして収支計画は適切か、そして無理無謀な収支計画となっていないか。そしてさらに、収支が赤字になっていないかというこの4点を評価の項目に入れられておりますが、今回選定から漏れたもう一社は、2年目から収支計画が赤字という計画を出されております。それで、今回選定されたMD企画さんはもちろん黒字の計画を出されております。点数は、今回30点しか開いておりませんが、そういうのを見てこの13日の段階で審議の中で収支計画が赤字で出てるということに対しての議論はなかったんですか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 川上議員さんの御質問でございます。

 第1回の選定審議会を13日に開いたわけでございます。お手元へお渡ししております資料のように、それぞれの項目について事務局から説明をいたしまして、内容の審議もいたしました。お渡ししております資料の審議結果報告書の第1回の議事の要旨という中の3番目に、イの項目といたしまして、質問項目の設定ということで、事業計画書だけでは不明な点があるので、2社に対して質問項目を設定して書面による回答を求めることにしたということで、MD企画さんに4項目、朝霧さんに2項目ということで、今川上議員さん御指摘の点を、本来は文書のやりとりがよかったんですが、1週間後に次の会議という期間的なことがございましたので、ファクスで回答を求めました。そうしないと、委員さんに回答することができないということでございましたので、そういう形をとらせていただいたのが別紙の回答でございます。



○議長(山縣喜義君) 川上博司君。



◆14番(川上博司君) 次に聞こうと思ったんですけど、特にもう一社の朝霧さんについてはこの事業計画について赤字になってるのはどういうことかということをファクスで詳しく質問されております。そして、その回答がこのように出ておりますが、その回答を受けた審議というのは20日にされたわけでしょう。その20日にされたんならもうその段階で、この資料の最後のほうにあります事業計画書で収支計画収支総括表というのがありますが、そういうのを見てもう2年目から赤字になっているから厳しいんだというふうに回答はされていると。だから、私にはもうその辺がちょっとわかりにくいんですよ。まあ、それについてはこれで回答をもらったからというふうに言われました。

 そして問題は、この事業計画書でMD企画さんと朝霧さんの比較をしてみますと、もちろんMD企画さんは2年目から、そして3年目以降も黒字計画で出されておりますが、支出の部分で人件費、どこまで含まれているかわかりませんが、給与手当、雑給、あと役員報酬、従業員賞与、これを合計しますと、MD企画さんは平成23年度で8,682万円、それで朝霧さんは4,520万円、こういう人件費の試算をされております。ところが、売り上げの見込みを厳しく見られているのか、収入の見込みを朝霧さんが約1億6,200万円で、MD企画さんが約2億700万円ですから、MD企画さんは黒字、それで朝霧さんは赤字という計画を出されています。この辺とかをどのように20日の審議会で判断されて、どういう意見が出たのか、そのあたりをもう一度お聞かせをいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 事業計画書につきましても、それぞれ資料をお渡しして、委員それぞれに御判断をいただいたということになっておりますが、個々の内容につきましての金額的な御説明というか、トータルでの数字の御説明というか、ポイントになる辺の説明はさせていただきましたが、今議員さんおっしゃいましたように、じゃあ給料の比較とかというふうな詳細な個々の中身までは1週間のうちに見ていただくということでやりましたので、そこら辺の内容につきましての御意見といいますのは文にはまとめておりませんが、最終的な質疑をということで、先ほど申しました4項目と2項目にポイントを絞った質問をさせていただいたということでございます。



○議長(山縣喜義君) 川上博司君。



◆14番(川上博司君) それでは、収入の部分で、売り上げとして平成23年度に、利用料金とその他サービス料金で、MD企画さんは約1億7,700万円の予定をされております。そして、朝霧さんは約1億1,600万円の予定をされておりますが、実際にこの入館者数はどのぐらいを見込んでいるというお話はあったんでしょうか。それとも、どれぐらいの見込みでこの数字が出ていると審議会では把握されたんでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 入館者数につきましては、朝霧さんがことしの3月までに経営をされておりました資料を別にお送りしておりました。過去10年間の入館者数というのを資料としてお渡ししておりますので、昨年は大体9万6,000人ということで入館者は若干減っておりますけれども、年間大体10万人という一つの目安はされてるんじゃないかなというふうに見させていただいたところでございます。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 丸山茂紀君。



◆8番(丸山茂紀君) 先ほどの川上議員と同じような感じの質問で、この横並び表で採点をされているということでございますけれども、MD企画さんはずぶの素人、それから右側の朝霧さんはやっぱり10年の経験がある。そういうような中で比較をして採点をされたんじゃ、正確な採点結果というのは出てこないんじゃないかと正直な話思っております。

 そうして、午前中の全協で3時間ほどけんけん赫々皆さん御質問されたわけですけれども、今までの資料全部を、社長の資産内容等も私のところへ出してくれということをお願いしたんですが、そんなものも出ておりませんし、今さっき出していただいた資料を見ますと余りにも、残念ではありますけれども、中小零細企業で、資金繰りもどのようにされているのかさっぱりわからん。保証金を積んでいただければ私らでも安心するんですが、それができないのならりそな銀行の保証でもつけてもらうとか、何かの保証がなかったら私はどうしても十数年前の高梁国際ホテルの二の舞になるんではないかと、本当に心配をしております。このときに、議員は責任をとらんでもええということなんですけど、役所の執行部の方々はだれが責任とるようなことになるんでしょうか、こういうもしかのことがあった場合。はっきりとした答弁をよろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 今のお尋ねですが、まず保証というふうなことでお話がございました。全協の中でもお話をさせていただきましたが、この候補者でありますMD企画のほうへ、高梁市のほうがそういった保証を今回は求めておりませんが、MD企画のほうからそうした保証というふうなことで、信用保証金というような格好で御提案といいますか、あちらのほうからそういったお話も今受けております。しかし、それはまだ具体的なことにつきましては、こちらもなかなか言いにくいということがありますので、こういったことにつきましても、前回は1,800万円というふうな金額を保証金として決めておりましたが、今回はそれを設けておりません。したがいまして、そうした1,800万円に近いような信用保証金ということを契約の協定書等の中にどういうふうに入れていくかということはあるんですが、その辺のところも相手方と協議をしながら進めていきたい。そして、できるだけ当初に市が考えておりました1,800万円という信用保証金で、保証というようなことをそれで確保していきたいというふうには考えております。



○議長(山縣喜義君) 丸山茂紀君。



◆8番(丸山茂紀君) 当然その横並び表の採点集計表というんですか、これ3点、5点、4点とかというようなことでありますが、先ほどと同じことを申し上げるんですけれど、この評価が正確なもんかどうか。経験のある方と普通の素人の方を同じように評価をされたんじゃ、そりゃとてもじゃないけど好きなことを書いて評価し、好きなこととは申しませんけれども、評価の仕方がこの横並び表やこうで経験のある方、全然そういうことの経験のない方を同じように評価するということ自体が私はおかしいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 評価につきましては、どうやって評価するかということになるんですが、今横並び表ということでうちの整理をしとりますが、それはそれぞれ朝霧さん、それからMD企画さんのほうから提出をしていただきました提案書のそのままの文書を載せたものが横並び表ということになっておりますので、それはこの提案書の中身そのものというふうに御理解をしていただきたいというふうに思います。

 それと、今度は経験があるなしというふうなことになるんですが、それはどちらの会社にいたしましてもそういった事業についての御提案をいただくということですから、それなりの経験がある方は経験のある中でのそういった御提案、詳しい内容が出てくるでしょうし、それから経験のない方はいろんな方と相談をしながらそういった御提案をされるというのは当然じゃないかなというふうに思っています。そして、それを評価するに当たっては、確かにそういった実績があるという評価もあるかもしれませんが、1つにはそういった公平、透明性、そういった観点の中からそういった評価を下す。そして、それは経験があるなしにかかわらず、どちらが提案の内容についてきちっとした回答があるかということをやっぱり見きわめる必要があるということで、今回のそれぞれの評価をさせていただいたということでございます。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 先ほどの全協でもちょっと話が出ましたが、協定内容を以前のものとは変更されるということを御回答されておりましたが、案の段階でしょうが、その内容を提示していただければと思うんですが、いかがですか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) これは、申し上げましたように、7月1日の時点で協定書に限らず全体を1冊にすればこれだけの厚さになりますけれども、こういったものを公表いたしております。この中に協定書も含まれておるということでございます。資料は個々にはお配りをしておりませんけども、公表をさせていただいてるということでございます。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 丸山茂紀君。



◆8番(丸山茂紀君) 先ほど申し上げましたように、もしかの場合のことが一番気になるところなんですけど、責任というのはもうどういうようにとられるおつもりなんですか。お願いします。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 今責任ということのお話でございますが、当然提案するのは執行部、それからそういった議決をしていただくのが議会ということになります。それはもう当然の姿ということです。これはお互いが二元制という民主主義の中でのそういった決定事項になるんで、そこんところは当然の姿いうんがあるわけですが、その中でお互いがどれだけの先見性といいますか、先を見通したそういった決定をしていくかということがお互いに求められているということだと思います。

 したがいまして、今までの御議論でも議員さん方それぞれから今こうお話がございますが、そういったことも当然だというふうに思いますし、我々としましてもそういったことについて十分に審議を尽くして、そして御提案を申し上げてるということでございますので、お互いにそういった面でそれぞれの役割、そして責任といったものがあるんじゃないかなというふうに思います。それをほんなら具体的にどこで金銭的にとるんならということについては、今の制度の中ではなかなか申し上げにくいというように思います。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 私は、指定管理者制度の基本的な中で大変問題があるというふうに思うんです。ここの給与の問題なんかを、予算化されておりますけれども、MD企画さんと、それから朝霧さんとの賃金というんですか、そういうものが相当開きがあるということはだれが見てもわかるところです。MD企画さんは合理化に努めてやっていくんだということで、人件費については正社員を少人数にして契約社員とかパート社員の人数をふやしていくんだと。それで、効率的にやっていくということですけど、指定管理者制度そのものの中では合理化をして経費を削減していく、特に人件費の部分を落としていくということがそこのメリットとしてあるわけで、今例えば地域の雇用のことを行政の側からも地元の採用というんですか、そしてまた今まで朝霧さんで働いておられた方の再雇用というふうな項目も見ておりますけれども、結局いかに安く雇用をするか、それからそういう形態をとっていくかということで、これが一番指定管理者制度のねらいだろうというふうに思うんです。これでは私は地域経済の発展というんですか、そこで働いてもらって市にも税金を納めていただくというふうな形にはならないというのが1つ。

 それからもう一つは、いろんな事故の問題もありましたけれども、そういうことでいうと、あそこの施設で言うなれば、命にもかかわるようなことなわけです。ですから、こういう正社員を少数にしてやっていくんだというふうなことでは、責任の所在というんですか、そういうものもあいまいな状況になってくるというふうに思うんですけれども、この指定管理者制度の中でどれだけ賃金の問題なり、そしてまた人員、それから正社員、そうした問題について行政としての一定の約束というんですか、こういうふうにしてほしいというふうな条件を出されているのかどうなのか、お尋ねをしておきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 指定管理者制度にかかわる御質問でございます。当然官でというより民でということの中で公募をいたしまして、手を挙げた候補者の方には指定管理者の議決をいただいてお任せするということでございます。

 今回の募集要項の中では、見ていただいてるとは思いますけれども、春まで従事されておった方もおられます。それから、いろいろお話も出ましたように、地元でのいわゆる食材であるとか、いろんなものを調達というようなことで、高梁市へのメリットといいますか、地元に対する配慮というあたりの設定はさせていただきましたが、それ以上に踏み込んで、中身の賃金体系でありますとか正社員、パート、そこらあたりまで踏み込んだ今回の設問といいますか、提案をいただくということには至っておりませんが、今申しましたように、地域の方の雇用、それから地元から食材の調達、このあたりについてはきちっと御返事をいただくと。まして地域とのいろんな行事、イベント等を含めましての連携、近隣施設との連携あたり等につきましても前向きな御提案をいただいておりますので、実施をしていただけるものだというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 裏づけのない会社にそういうふうに言ってるというふうな言い方をして丸投げをしていって、本当に市民の命と健康が守れるのかというのがやはり問われるというふうに思うんです。ここのところは、今全体の社会的な流れでいいますと、公契約ということですので、自治体がいろんな仕事を出す場合にこれ以上の賃金で雇用しないといけないということで、もちろん仕事を守るということと同時にその人の生活というのを守っていただくということで企業の社会的責任を果たすと。ましてや、私は本来「ゆ・ら・ら」については自治体がやるべき仕事ではないということは明確に申し上げておりますけれども、そうした中でも今便宜上は市の施設なわけですから、そういうところできちっと企業は社会的責任を果たしていただくような、そういう企業でないといけないということだけは申し上げておきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) ほかにございませんか。

 田島肇君。



◆12番(田島肇君) 1点お伺いしたいと思いますけれども、事業計画書の中で、朝霧のほうは収入には入っとると思うんですけど、支出のほうに売上原価が計上されておるということでありますけれども、一方MD企画のほうにはこの売上原価、いわゆる仕入れのほうが計上されてないという状況ですけれども、これどう判断したらいいんでしょう。



○議長(山縣喜義君) 暫時休憩といたします。

            午後3時27分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後3時57分 再開

            〔18番 大月健一君着席、出席議員22名となる〕



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 定刻の4時が近づいておりますが、本日の日程が終了するまで時間延長いたします。

 ただいまからしばらく休憩といたします。

            午後3時58分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後4時7分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 全員協議会、また臨時議会におきまして、執行部から明快な答弁ができておりません。

 そこで、これから休憩をとりまして、議運を開いていただきまして日程延長についての協議をしたいと思いますが、いかがでしょうか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) それでは、ただいまからしばらくの間休憩といたします。

            午後4時7分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後5時47分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 議運委員長より報告を願います。

 植田二郎君。

            〔9番 植田二郎君 登壇〕



◆9番(植田二郎君) どうも皆さん御苦労さまです。長時間お待たせいたしました。

 議会の休憩の間、議会運営委員会を招集させていただきました。

 議長のほうからも、議員の質問に対して執行部が的確な答弁ができない、できるだけ質問と答弁とがかみ合うような状態というものをつくっていこうという御提案があり、確実な答弁をしていくためには、会社との関係といいますか、もう一度念を押して確認をしていかなきゃいけない。そうでないと無責任な答弁になる。これは執行部としてもできないと、こういうふうな議論がございまして、そのためには今この会社の担当者と連絡がとれなくて議論ができないと、こういうことで、若干の時間が欲しいと、こういうことでございますんで、きょうは延会いたしまして、改めて9月2日午前10時から再開をしたいということを議会運営委員会の中で議論をさせていただいたところであります。よろしく御審議のほどお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) ここでお諮りいたします。

 この際、会期の延長を日程に追加し、議題といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) 御異議なしと認めます。よって、会期の延長を日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△追加日程 会期の延長



○議長(山縣喜義君) 会期の延長を議題といたします。

 お諮りをいたします。

 本臨時会の会期は、本日1日と議決されておりますが、議会運営委員長報告のとおり、議事の都合により、会期を9月2日まで7日間延長したいと思います。これに御異議ございませんか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) 御異議なしと認めます。よって、会期を9月2日まで7日間延長することと決しました。

 重ねてお諮りをいたします。

 本日はこれをもって打ち切り、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(山縣喜義君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決定いたしました。

 次会は9月2日、引き続き議案質疑から行います。

 本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでございました。

            午後5時52分 延会