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岡山県 高梁市

平成22年第5回 6月定例会 06月16日−02号




平成22年第5回 6月定例会 − 06月16日−02号







平成22年第5回 6月定例会



        平成22年第5回高梁市議会(定例)会議録(第2号)



 平成22年6月16日(水曜日)

            〇議   事   日   程

             午前10時開議

第1 一般質問

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            〇本日の会議に付した事件

日程第1 一般質問

     1番 森田 仲一君

     15番 田中 広二君

     9番 植田 二郎君

     17番 三上 孝子君

     21番 難波 英夫君

     3番 大森 一生君

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇出   席   議   員

1番  森  田  仲  一 君          2番  宮  田  好  夫 君

3番  大  森  一  生 君          4番  内  田  大  治 君

5番  小  林  重  樹 君          6番  倉  野  嗣  雄 君

7番  柳  井  正  昭 君          8番  丸  山  茂  紀 君

9番  植  田  二  郎 君          10番  長  江  和  幸 君

11番  細  川  繁  信 君          12番  田  島     肇 君

13番  宮  田  公  人 君          14番  川  上  博  司 君

15番  田  中  広  二 君          16番  三  谷     實 君

17番  三  上  孝  子 君          18番  大  月  健  一 君

19番  妹  尾  直  言 君          21番  難  波  英  夫 君

22番  山  縣  喜  義 君

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇欠   席   議   員

20番  村  上  信  吾 君

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            〇出席した事務局職員

事務局長     竹 並 信 二          次長       西   由 子

政務調査係長   川 上 英 嗣          議事係長     黄 江   浩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            〇説明のため出席した者

〔市長部局〕

  市長      近 藤 隆 則 君      副市長     安 田 義 紘 君

  総務部長    藤 澤 政 裕 君      産業経済部長  三 村   潔 君

  市民生活部長  野 口 悦 司 君      病院事務長   黒 川 康 司 君

  会計管理者   佐 野 金 司 君      総務課長    島 田   一 君

〔教育委員会〕

  教育長     平 田   守 君      教育次長    山 口 利 弘 君

〔消  防〕

  消防長     三 村 靖 行 君

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午前10時0分 開議



○議長(山縣喜義君) 皆さんおはようございます。

 ただいまの出席議員数は21名であります。定足数に達しておりますので、これより平成22年第5回高梁市議会(定例)2日目の会議を開きます。

 本日の議事日程につきましては、お手元に配付いたしておりますように一般質問であります。

 質問の順序は、通告質問一覧表のとおりであります。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第1 一般質問



○議長(山縣喜義君) まず、森田仲一君の質問を願います。

 森田仲一君。

            〔1番 森田仲一君 質問席〕



◆1番(森田仲一君) 皆さんおはようございます。また、傍聴席の皆さん、早朝より御苦労さまでございます。

 1番の森田仲一でございます。6月定例会の一般質問初日のトップバッターとして、既に通告をいたしておりますように、大きく分けまして2つの問題について順次質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

 まず、1点目の質問でございます。新規就農者対策について御質問をいたします。

 過去の議会でも質疑のありました空き農家、空き農地対策のうち、その情報提供のあり方につきまして御質問をいたします。

 現在、この情報提供につきましては、総務部の企画課、また産業経済部農林課内の高梁市農業相談センター等を窓口としまして、高梁市のホームページの中で情報提供をされております。しかし、現在の登録件数が余りにも少なく、本年の3月現在、今載っておるそのものでございますけども、農地が4件、家屋が3件という状況だと思います。この情報バンクは平成19年度から情報提供を実施しまして、お客さんといいますか、新規就農をされる方に非常に好評だということで、成約率が高く、現在の登録件数が少ないというふうに聞いております。

 しかし、このような少ない登録件数でありますと、新規にそういうところを探しておる方にとりましては、就農及び田舎暮らしをしたいと思ってホームページを見てみましても、余りにも選択数が少ないといいますか、選択肢が限られてくるというような状況であろうかと思います。情報バンク制度が十分機能しているとは言えない状況であろうかと思います。ホームページ上に情報を提供するには、所有者からの登録が必要になっており、これもいたし方がない部分もあろうかと思いますけども、空き農家、空き農地の把握及び所有者への呼びかけ等については、その後どのような形で実施されておられますでしょうか。まず、お聞きをいたします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 森田議員さんの御質問にお答えをさせていただきます。

 空き農家、空き農地情報バンク制度への登録につきましては、平成19年度から創設をいたしております。先ほどお話がございましたように、制度開設以来14件の契約が成立いたしまして、現在農地4件、空き農家3件の登録ということで、残りが少なくなっておるという現状でございます。今後の登録件数の増加が望まれるところでございます。

 情報の収集でございますけれども、広報紙、それからホームページによりまして市民への呼びかけをいたしております。また、各種団体等を通じまして情報提供を呼びかけるというようなことで、いろいろな機会を通じまして情報提供を呼びかけております。

 また、集落の住民の皆さんがみずから活性化のあり方を話し合い、活動していただく中山間地域活性化支援事業というのも取り入れまして、現在、情報の収集に努めているという状況でございます。



○議長(山縣喜義君) 森田仲一君。



◆1番(森田仲一君) はい、ありがとうございます。今、部長さんのほうからその後の経過といいますか、呼びかけの方法等についての説明がありましたが、これまで14件の成立があったということでございます。登録がその時点で何件あったのかというのはわかりませんけども、今現在農地4件、家屋3件ということで、本当にその後追加の登録ができておったのかどうかを1点お聞かせください。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) この情報につきましては、申し込みをいただきましたら順次更新といいますか、順次入れて、常にリアルタイムな情報を提供していくということに努めてさせていただいております。



○議長(山縣喜義君) 森田仲一君。



◆1番(森田仲一君) 今言われたのは、中山間地域の活性化支援事業の関係だと思いますけども、以前この空き農家、空き農地対策についての質問があったときに、集落活性化支援事業のことをちょっと聞いたと思うんですけども、その指定を受けて事業を進めておられる地域が市内に5地域あるんだろうと思います。そういう地域については、やっぱり高齢化が進んで空き農家、また荒廃地がふえてきておるということから指定して活性化していこうという事業だったと思いますので、そういうところへの働きかけといいますか、調査状況、これはどうなっておるんでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 中山間地域の活性化支援事業ですか。

            (1番森田仲一君「いや、集落活性化支援事業。国がやっておる分です」と呼ぶ)

 これは、県を通じて国の制度にのっとりまして、専門家の方も加えてそれぞれの地域へ入っていっていただいて、それぞれの地域ごとの課題、問題点を抽出されまして、一つの報告書といいますか、冊子にはなっておるわけですが、いろいろ集落の中で問題点というのもいろいろと出てきております。それに対して次のフォローをどうしていくかということの中から、先ほどお話が出ておりますように、特に空き家、空き農地について市のほうもこういう情報の登録をして、市外また県外から新規就農等望まれる方に対して情報提供していくということで、具体的にはこうした動きというのは今のところございませんけれども、情報の提供はいただきながら、先ほどから申し上げておりますように、このバンクのほうへ登録をして、できるだけ件数を載せていくという作業を進めておるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 森田仲一君。



◆1番(森田仲一君) それじゃあ、5地域についての情報提供といいますか、そういうものを情報バンクに載せたという事例はないということですね。

 それじゃあ、次といいますか、やっぱり就農を希望されておる方にとりましては、多くの情報提供があれば、この地域に興味を持っていただけると思いますし、また成約件数もふえてくることになります。そのことによって地域が活性化されるということになろうかと思います。このままですと、あと数年もすれば高齢化によりまして集落機能が保てなくなる地域が出てくるんじゃないかなあというふうに非常に心配をしております。

 私のところ、宇治地域でも例外ではありません。そこで、一つ提案でございます。宇治地域では、まちづくりの一環としまして本年2月から実施している地域内での空き農家、空き農地の情報の収集及び所有者への呼びかけを行う「備中宇治彩りの山里・住むか暮らす会」というものを立ち上げまして、活動を開始しております。もちろん所有者の承諾が得られる物件につきましては、市の情報バンクへも登録をしまして、積極的に事業に取り組んで行こうかなというふうに考えておりますが、このような地域での取り組みと、先ほど部長のほうからも、地域のほうからもそういう情報を提供してほしいというのがあったと思いますけども、地域での取り組みと市が現在実施しておられる空き家、空き農地等情報バンク制度との連携をも密にすることによりまして、一層効果が上がるものと考えますが、執行部としての考えがあればお聞かせください。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) ただいまの御提案、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。地元のほうでそういう会をつくっていただいて御支援をいただけるということで、ありがとうございます。

 先ほどちょっとお話をさせていただきましたように、中山間地域の活性化支援事業という事業に今取り組んでおります。現在、市内4地区で取り組みをしていただいておりまして、川面町の桐山、平田地区、それから中井町の津々営農組合、それから有漢町の川関地区、それと川上町の高山市地区というところで、空き家、空き農地を中心として、そういった利用をさせていただける動きはないかということで呼びかけをいたしまして、今の川面町の地区で1件、空き家の情報をいただいておりまして、交渉のほうは市でお願いしたいというような状況でございます。そういった事業をやりながら情報を収集してございます。

 この事業は、今森田議員さん御指摘のように高齢化によりましていろいろな地域の集落機能等が低下をしておるという中で地域の活性化とか、暮らしやすい地域づくりをしていかにゃあいけんということで取り組みをいたしておりまして、地域の住民の皆さんのアンケート等もいただいて、どういった方法をとったらいいのかなあということでいろいろ協議もさせていただいておりますが、やはり物件はあるんですけれども、なかなか貸していただけるというところまで達しないというのが実情でございます。集落の活性化に向けて、そういった趣旨を十分地域住民の皆さん、所有者の皆さんに御理解いただいて、交渉等にも積極的にかかわっていただいていけば何とか新しい道も開けてくるんじゃないかなあと、どんどん新しい物件も出てくるんではないかなあという期待もいたしておりますけれども、現状はそういうところでございます。

 こういった情報を情報バンクへ登録して、市外からの新規就農希望者に農地情報の提供をしていくほか、大阪とか東京のほうへ出ていって、営農相談、就農相談等にも情報の提供をしていく形に結びつけたいということでございます。ただ、やはり周辺の関係者、地域の皆さんがかかわっていただけることによって、そうした農地の確保ができる場合というは多々あると思います。地域のそういった組織をつくっていただいて、御協力をいただきながら情報の提供をしていけたらいいなあというふうに今考えております。



○議長(山縣喜義君) 森田仲一君。



◆1番(森田仲一君) 今、宇治が始めました事業の目的といいますのは、今部長が言われたとおりだろうと思います。やはり家があいておるというのは、跡取りでありますとか相続人さんが外へ出てなかなか今は帰ってこないというような状況で、空き家また農地が荒れてきておるという部分では、昔といいますか、子どものときには一緒に学校へ通ったというような人も出られておる人があると思います。そういう人に顔見知り、またいろいろ連絡とっておる者がそういう提供をしてほしいというような話をすれば、もっともっと効果的に情報が得られるんじゃないかなあという思いで宇治のほうも今やっております。先ほど言いましたが、今後今の4地域のみならず、この高梁市内全域にそういう組織ができればいいがなあというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 先ほどの答弁で森田議員さんのほうへ私、制度の説明するのに中山間地域の制度というお話ししたんですが、済みません。集落活性化支援事業でございました。大変失礼しました。



○議長(山縣喜義君) 森田仲一君。



◆1番(森田仲一君) わかりました。

 次に、新規就農者対策についての2点目の質問をいたします。

 新規就農希望者には、2通りの就農パターンがあろうかと思います。定年後、第2の人生を田舎暮らしによりまして趣味的な農家生活を望まれるパターン。また、若年就農希望者、いわゆる脱サラとか学校を出てすぐの若者が農業経営者を目指して空き家、空き農地を希望されるパターンでございます。

 前者、田舎暮らし就農の場合は、比較的高齢者家族が多く、住む家と家庭菜園的な農地があれば、後は生活環境をどの程度望むかということで来ていただけるかどうかということが決まってこようと思いますけども、後者の若年就農希望者の就農につきましては、ある程度の集約された農地が必須条件となります。今現在、そのような一定規模の空き農地というのは限られた物件しかないと思います。この地域で農業の経営者を目指して、そして就農者本人が土地を取得、また自分の作目によりまして造成をし、畑地、また果樹園としてスタートをするためには、先ほど言いました作目によって違いはありますけども、多額の資金と長期間の年数が必要になって、非常に就農条件としては厳しい、やりたいけどできないということになろうかと思います。

 そこで、これも提案でございますが、現在、財産区有林が所有しておる財産、この土地について造成貸付地として活用する制度は考えられないでしょうか。現在も一部財産区所有地について他の組織へ貸し付けをし、有効的な利用が行われている土地もあります。宇治財産区には陣山の貸付地、また大池山の貸付地がありまして、貸し付け当初は全貸付地について目的に沿った有効活用が行われておりました。陣山貸付地、これは約11ヘクタールあるそうでございますけども、現在では造成された園地、これはクワを植えておったとこなんですけども、蚕が飼われなくなったということで、現在は元の山林に近い状態に戻っておりますし、またその中の畜産施設、これは清浄豚の生産施設でございますけども、そういう土地、建物につきましても、基礎部分が残ってはいるものの、全く活用されておりません。ただ果樹園、これはピオーネの試験圃場としてやられてた部分だそうですが、その後市内からの新規就農者がその組織から借り受けて、約30アールあるそうでございますが、現在も生産活動をされております。そのほか大池山の貸付地、これは育成牧場の跡地でございまして、約69ヘクタールあるというふうに聞いておりますが、これについてもすべての土地、採草地等を活用しているわけではなく、未利用地があるというふうに聞いております。現在、財産区から貸し付けを受け利活用をされている各組織との協議が必要と思いますけども、若年就農希望者、一定規模の農地を求めている方への農地対策としてぜひ検討していただきたいと思いますが、お考えはどうでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 財産区の土地の利用という御質問でございます。先ほど来お話が出てございます宇治財産区の山林につきましては、宇治財産区管理会というとこで現在管理をされておられます。この中の一部の土地は以前から御案内のように貸し出しがされまして、ピオーネの栽培と堆肥施設の用地に現在使用されておるということだと思います。今回この山林を活用して農地を造成して新規就農者に貸し出す制度の御質問でございますが、貸し出されている山林につきましては、以前クワが栽培されたということでございます。現在は使用されておらずに遊休地になっておるというのが現状かと思います。ある程度手入れをすることで、農地として利用ができるのではないかという可能性は当然あると思います。

 この土地を利用しての新しい制度の検討という御質問でございますが、貸し出されておられる土地の取り扱い、つくられている部分とつくられてない部分とあるわけですから、そのあたりの土地の扱いをどうするのかということと、それからそれらに伴います工事費とか負担金等の問題が出てくるんじゃないかなあというふうに思ってございます。市の農業の担い手不足というのは深刻な状態でございます。早急な対策が求められておりますが、新規就農者につきましては先ほど来お話をさせていただきましたように、農地、それから住宅の確保というあたりが受け入れ態勢を整える中で一番必要性のあるものではないかなあというふうに思います。この造成と貸出制度に取り組む場合には、先ほども申し上げましたように課題とか問題点がございます。前向きに検討をさせていただくとともに、宇治財産区の管理会がございますが、今貸し出されておるわけですから、貸出先との協議も必要かなあというふうにも思います。その辺で実現できるかどうか、可能性を探ってまいりたいというふうに思います。

 農業振興につきましては、ハード、ソフトの両面から地域の定住や集落の活性化も含めた幅広い検討を行いながら計画をつくっていくという必要があろうかと思います。今過疎が進む地域の定住、それから就農対策についていろいろ貴重な御提言をいただいております。今後、市全体としてもこういった部分も取り入れた考え方の中で制度設計を考えていきたいというふうに思っております。よろしくお願いをいたします。



○議長(山縣喜義君) 森田仲一君。



◆1番(森田仲一君) はい、ありがとうございます。前向きに検討していただけるということで、早急にお願いしたいと思います。

 今、御答弁いただいた中で貸し付けている組織との協議については、それぞれの財産区の管理会というふうにお聞きしたんですけども、以前から宇治の部分についてはそのような話もしておりますし、貸出先の組織においても今のままじゃいけんと、できれば返したいというようなことも聞いておりますけども、なかなか返すに当たっての条件といいますか、今のままじゃいけんとかということが出てきて、なかなか前に進んでいないというのが現状で、実際に利用できるものが未利用地になっておるというのが現状だろうと思います。ぜひこの部分については、管理会に任せるというんでなしに、市のほうも組織と十分話を進めていってほしいと思いますので、この点よろしくお願いをいたします。

 また、今、財産区有林の有効活用ということで提案をいたしましたけども、市内には遊休地、まとまった土地の造成可能の農地があろうかと思います。先ほどの答弁も、これらも含めて考えるんだというふうに私受け取りましたが、ぜひ若年の新規就農者の対策として、各地域での取り組みをやってほしいと思いますので、よろしくお願いいたします。この部分については終わります。

 次に、大きい2点目の質問に移らせていただきます。

 高校生への通学補助についての質問でございます。高校生の通学補助につきましては、平成21年3月議会で一般質問で議論をされております。本年度予算の概要説明の中でも、安心して子どもを生み、育てることのできる環境整備として数項目の事業が上げられておりますけども、残念ながら本年度の予算には通学補助というのは反映されておりません。しかし、高校生を持つ家庭を対象にした子育て支援を研究するという項目の中で、高校生への通学支援を検討していかなきゃいけんというふうに言われたように私は記憶しております。

 本年3月、高梁市の地域公共交通会議がまとめられました高梁市地域公共交通総合連携計画の現況と課題を見てみますと、これは高校生が通学で利用する公共交通に関する高校生、また保護者へのアンケート調査の結果ですが、交通手段の項目で路線バス利用者が23%、自家用車で保護者の方が送迎するというのが59%となっております。また、自家用車での送迎の保護者の負担の部分でございますけども、負担に思うというのも含めますと、68%の保護者が負担感を持っていると答えられております。

 保護者にとって送迎の負担感があるにもかかわらず、バス利用が23%というのは、バスの通学経費が大きな負担になっているあらわれだと思います。1カ月の通学定期料金を調べてみますと、高梁駅からこれは宇治町の宇治高校前、これが1カ月定期で2万4,340円、高梁駅から有漢地域局前、これは郷という停留所だそうですが、2万3,380円。高梁駅から成羽、これが1万4,870円。高梁駅から川上地域局前、これは地頭ですが2万3,620円。高梁駅から備中地域局前で2万3,980円。1カ月間にこれだけの通学経費がかかっております。高校生を持つ保護者にとって、自家用車送迎にしても、また公共交通機関利用にしても、非常に負担の多い現状となっております。ぜひとも早急に支援制度の創設を検討いただきたいと思いますが、現在どのような検討が進んでいるのかお聞かせください。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 森田議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 今の検討状況ということでございます。その前に、3月に予算発表させていただくときに、そのような資料というものもお配りをさせていただき、その旨というものも発表させていただいたということでございまして、ただなかなか予算が伴ってなかったんで注目されなかったということもあると思うんです。今現在、昨年の地域公共交通会議においてのアンケート調査というのはしているわけでございますが、それにはやっぱり今どういうことをすれば利用してもらえるんか。それは、市内の公共交通機関をどういうふうにして利用してもらうかということもあると思います。そういったことを含めて、やはり最新のものをということで、再度そういった調査をいたしておるところでございます。その調査を踏まえて次へという形をとろうかと思っておるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 森田仲一君。



◆1番(森田仲一君) 今、調査中ということでございます。先ほど言いました今回の連携計画の中にも、じゃあどうすれば公共交通が利用しやすくなるんかという部分の中で、資料の中にありましたが、やっぱり便数の問題とそれから料金問題、これが公共交通が利用できない大きな原因だというふうなことになっていたと思います。そういう意味からも、ぜひこの通学支援を単市でも考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 次に移りまして、同じく通学支援についての質問でございますけども、市立高校へ通学する高校生の通学支援について1点お伺いをいたします。

 市立宇治高等学校につきましては、平成18年11月に高梁市立高等学校教育体制等検討委員会の答申を受けまして、市立松山高等学校とセットで成羽高校跡地へ新設校として開校するという方針が出されました。そういう心配の部分があったかと思いますが、平成19年度からの入学生が激減をしておりました。平成20年10月に近藤市長が誕生して以来、今後の生徒数の動向や行財政改革の視点を考慮しなくてはならないが、当面現状のままでの存続をしていくとの方針が出されました。その効果だと思います。入学応募者が増加に転じまして、本年は13名の新入生が宇治高校に入っております。在校生は、1年生が13名、2年生が4名、3年生が4名、非常に少ない生徒数でありますが、全部で21名の学生が遠距離の通学をしております。

 また、通学手段としましては、JRとバスを乗り継いでの生徒がそのうち9名。それから、バスのみを利用して通学しておる者が6名。その他、親が送ってくるというようなケースですが、6名というふうに聞いております。その生徒がどっから通学しているかというと、高梁市内12名。新見市6名、総社、津山、早島各1名となっております。遠距離の上に、前段の質問でも申し上げましたが、経済的にも通学費負担が大きくなっております。宇治地域では、この学校を地域ぐるみで応援していこうという市立宇治高等学校応援団も発足し、活動をしております。市外から宇治高等学校に通学している生徒に対しても、通学支援の要望をいたしますが、そのことについてのお考えをお聞かせください。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 宇治高等学校、それから松山高等学校もそうですが、市立高校、そしてそれぞれの学校が設置をされた目的というものがあったと思っております。その設置目的、趣旨を考えた中で現在のような存続という形をとらせていただいたと私は理解をいたしております。その中で、御質問のありました通学、いわゆる生徒に対する支援措置ということにつきましては、これは地域交通の中で考えるものとはちょっとまた別物かなとも思いますが、市立高校それぞれの持つ性格というものを考え合わせたときに、市が設置をしておるわけですから、それに対してそういった負担の軽減といったこともそれは必要だと思っておりますし、先ほどありました市内の高校生に対するものとあわせて、これは検討させていただかにゃあいけん事項だろうと思っております。現在それをあわせて進めさせていただいております。

 そういう中で、またいろんな諸条件というものが出てこようと思っております。その諸条件等を勘案しながら、近いうちにそういった方向というものを出せるものと私は思っております。



○議長(山縣喜義君) 森田仲一君。



◆1番(森田仲一君) はい、ありがとうございます。これは今の地域公共交通の審議の中でやっていくということでよろしいでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 市内の高校生の方の通学支援、これはまあ地域公共交通の中でしっかり考えさせていただく。また、宇治高等学校、松山高等学校は市立高校という性格もありますので、これはちょっと趣を少し異にしないといけないかなと思っています。同じ高校生ということではございますので、そこら辺どのような形で支援ということができるのかも含めて考えていきたいと思っております。一本化するとか、そこら辺の詳細まで詰め切ってはおりませんが、地域公共交通と市立高校というのは、ある程度さび分けが必要なのかなと思っております。



○議長(山縣喜義君) 森田仲一君。



◆1番(森田仲一君) はい、ありがとうございます。早急にそういう調査を実施し、2つの考え方でもって負担軽減を図っていけるんじゃないかなというふうな答弁をいただきました。ありがとうございました。

 これで私の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 先ほど森田議員さんの御質問で、もう一カ所御訂正をお願いします。

 新規就農者の農地情報提供の関係で川面町の桐山、平田地区で1件バンクに載せたと言ったんですが、これは市のほうで交渉してくださいということで言われておりますので、載せずに市が全面的に交渉していくということになっているようでございます。済みません。訂正させてください。

            (1番森田仲一君「はい、ありがとうございました」と呼ぶ)



○議長(山縣喜義君) これで森田仲一君の一般質問を終わります。

 次は、田中広二君の質問を願います。

 田中広二君。

            〔15番 田中広二君 質問席〕



◆15番(田中広二君) 15番田中広二でありますが、本定例会は2点について通告をいたしております質問について、順次見解を求めてまいりたいと思います。

 まず、第1点であります。阿部地内に計画されている都市公園について、事業の進捗状況を伺いたいというふうに思います。

 御案内のように阿部地区は、本市の住宅密集地域として近年大きくさま変わりをした地域であろうと、そのように見受けられますし、宅地造成によって都市計画の施策が後追いをした、そのようにも見受けられ、特に公園、憩いの場の確保が困難な状況になっているのではないか。そういう中で、公園整備が実施される本年当初予算には、土地購入費として約1億2,000万円、公園整備工事費約5,200万円、公園遊具等整備工事費約2,500万円、このようなものが計上されました。場所は、阿部地内のイーグル工業の北側から国道313号線との間に整備をするんだと。おおよそ7,700平方メートルの土地を確保して、屋外のストレッチ器具や高齢者の健康づくりをしながら散策でき、子育て世代が自由に使える公園をつくる、このように予算を審議をする過程の中で説明は受けました。

 本市の都市公園は、現在高梁運動公園、なりわ運動公園、ききょう緑地、高梁中央公園、正宗公園の5カ所が設置をされて、29.84ヘクタールが利用されているという状況でありまして、都市公園は緑豊かで安全、快適な環境を享受をできる空間として、子どもやお年寄りまでが利用する市民の憩いの場であるとともに、地域のコミュニティや防災の拠点として機能を有していますと、このように旧総合計画の都市計画の推進中で説明がされて、平成18年に策定をされているわけであります。

 そこで、平成18年度から平成22年度の総合計画の中において、先ほどの5カ所に対して、都市公園の整備が十分とは言えない状態であり、今後地域性を考慮をしながら整備を進める必要があるというふうに分析をされて、都市公園は地域的な均衡を図りながら計画的に整備をしていきますが、特に人口が集中しているにもかかわらず、都市公園の未整備地域となっている落合町阿部地区への整備について検討をしていきます。このように旧総合計画で計画を盛られているわけであります。

 そこで、そういう旧総合計画で計画はあったにしても、近藤市長、新高梁市総合計画の基本構想が昨年12月に公開をされて、都市公園の整備について新総合計画の中で検討をされた経過が事前協議で十分我々には知らされておったか、周知ができておったか、こういう感じがいたします。したがって、今回の都市公園の整備に対する評価と地域性を考慮、あるいは勘案をした結果、現計画の公園がどういう過程で決定をされ具体化したのか。あるいは、この間のこの阿部地区の都市公園についての情報公開が、どういう実態であったかと。この点についてお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 田中議員さんの御質問に答弁をさせていただきます。

 この都市公園につきましては、先ほどお話しございましたように、平成16年の高梁地域の合併協議会において作成されました新市建設計画の中に、そして平成18年に策定されました総合計画において、人口が集中しているにもかかわらず都市計画の公園の未整備地区となっている落合町阿部地区への整備ということで計画をされております。この後、場所についてはいろいろ検討を重ねた結果、先ほどお話がございましたように、国道313号線と成羽川の間でイーグル工場の北西側に約7,700平方メートルの土地を確保したということでございます。

 平成21年2月に行いました総合計画の策定に当たりましてのアンケート調査においても多くの要望もあったというようなことの中から、この事業に着手ということでございます。場所につきましては、いろいろ条件等のお話がございまして、現在の場所に決まったということがございますが、先ほどこれもお話がございましたように、地域の防災機能も備えた公園という位置づけをさせていただいて、計画をさせていただいております。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 場所の選定で阿部地区というふうに大きくくくられていたわけでありますから、御案内のように阿部地区の人口動態を見たときに、必然性はあるが、しかし今予定をされている場所が、あの地域で合意が得られて、そうしてあの地域で今後活用が十分されるためには、地域の皆さんの総意、合意がどうできておるのか、その点の地域の合意形成の状況をお聞かせを願いたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) この公園につきましては、昨年度地域のまちづくり委員会の皆様の積極的な働きかけをいただきまして、現在まで地権者の皆さんの会議を数回行っております。用地の提供でございますとか、測量につきましての詰めの協議を今進めさせていただいております。

 地権者の皆様につきましては、大筋の同意を今いただいておるところでございます。今後、用地測量設計業務の発注を行いまして、工事の完了を平成23年3月ということで予定をいたしております。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) あの地域の総体を見ると、場所があそこが最適かと聞かれた場合に、私はいかがなものかという感じがしますし、あの地域の皆さんによっては、あっこでええんじゃろうかとこういう心配の向きもあるわけですよ。例えば、過去の昭和47年の災害のときには、あそこは水につかったぞ。あるいは市指定の重要文化財の山中鹿之助の墓も、あれは一遍流れて今の地点まで動いとんぞ。そういうふうに今のあの場所について疑義があるげな意見も聞かれるわけでありますから、このまちづくり委員会の中で100%合意というふうにはいかないであうろと思いますが、地域の皆さんの意見を一本にまとめるに当たって、他の場所という意見があったのかなかったのか。その点で、協議の過程を教えてください。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 場所につきましては、複数の御提案もあったやに聞いておりますが、今議員さんのほうへ答弁させていただきましたように、落合町のまちづくり委員会が主体になっていただきまして、動いていただいて今の場所に決定をさせていただいたということでございます。

 これは工事の完成後のことになりますけれども、維持管理等についてもまちづくり委員会のほうでお世話をいただくということで今お話しもさせていただいておるような状況でございます。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) それは、まちづくり委員会の皆さんの意見を聞いてやるとなれば、おさまりがいいのかなあということで聞こえはいんです。しかし、実際この工事を高梁市が行政として取り組むわけであります。進入路の問題、周辺の条件などなどがやっぱり人任せではクリアできないこと、あるいはそういう例えばもろもろの地域の声が出てくると思います。そういうことをしっかりと精査をされてやっていかれるべきだろうと思います。あわせて、公園用地として地権者の同意がどの程度得られているのか。あるいは、これから買収はどう進んでいくのかということは関心事であります。それらによって、この公園の予算は計上されていますが、今の進捗状況が、先ほど今後用地測量設計業務を発注するとおっしゃいますから、これから用地買収に入っていくわけでしょう。それらについて、今の時点で問題としてとらえられることがあるのかどうかお伺いします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 公園そのものの用地の件、それからお話に出ましたようにこのアクセス道路といいますか、公園への進入路につきまして、複数の課で担当をいたしております。進入路につきましても、用地測量のほうを今同意をいただき発注をさせていただいて、確定次第買収に入らせていただくということでございますし、公園本体につきましても、今言いましたように地権者さんの同意を大筋でいただいておりますので、詳しい測量の日程でありますとか、今後の工程等きちっと説明をさせていただいて測量をし、用地確定をして買収に入っていくという段階に今なっております。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういう手順を踏まれて、都市公園としての計画であり、地域の防災拠点であるとか、市民の生活、憩いの場でありますから、この必然性は認めますが、3月に当初予算が計上されて以降、私どももこの都市公園の計画については、なかなかこういう論じる場面がなかったと。我々も唐突には感じますが、しかしもう計画進んでおりますから、もう少しこの公園計画の情報公開をしっかりとして、市民にこの計画、事業を理解してもらうべく努力を望んでおきたいと思います。

 次に、2点目に移りたいと思います。

 本市の観光施策について伺いをいたしますが、本市の観光に対する施策、PRについて伺う中で、本市の本年度のゴールデンウイークは天候に恵まれたことなどから、前年に対して観光地の入り込み客数がかなり本年は多くあったと、このような各施設のデータが出ております。しかし、各地域のイベントであるとか、観光に対する取り組みがこれはもう高齢化を伴う中で弱体化をしているのではないかと、このように状況判断ができますが、年度における観光戦略を設定して、全市民的な観光施策を展開する、そういう機運をつくることが大切であろうと思います。そのためには、行政の体制も盤石にして、特に担当される商工観光課に大きな期待が寄せられておりますし、特に昨今のマスメディアの力ははかり知れないものがあろうというふうに思います。

 実は、平成10年の大河ドラマ徳川慶喜の放送を機に「高梁幕末を知ろう会」、こういうものが高梁市で発足をされて、徳川慶喜を支えた老中備中松山藩主板倉勝静、あるいは山田方谷をドラマに取り上げることをNHKに要望されて、市民の機運向上と城下町のPRをねらった一大運動が実は平成10年にされています。こういう大河ドラマの場面、場面でこういう取り組みがなされてきたことは、全市民の機運が盛り上がったことであろうと、このように各新聞が評価をした記事が多く出されています。

 ことしは、折しも2010年の大河ドラマ龍馬伝が今放映をされているさなかでありますが、幕末から明治の文明開化の時代のドラマに登場をする三菱の創業者である岩崎弥太郎が実はこの高梁市と大きくかかわっていたことが、今、特に吉岡銅山、吹屋地域の高齢者の語り部から始まり、あるいは史話として図書が出版をされている状況であります。

 幕末、大政奉還、板倉勝静が明治2年に預け人となって、弟勝粥が板倉家を継いで、2万石の高梁の知事になったんだと。それを高梁に改めて吉岡鉱山なり、吹屋小学校の北側にある北方銅山も同時に国有となって、明治6年、高梁知事板倉勝粥より三菱の岩崎弥太郎に1万円で買い受けさせている。その仲介人をしたのが亀山定兵衛及び山田方谷であったと言われています。そこで、ちょうど12年、えとが同じく一回りしたこの年に「吉岡銅山と岩崎弥太郎を知る会」というふうなささやかな組織が吉岡銅山を抱える地域で発足をして、機運と、またこういう過去の実態を見て、柳の下に2匹目のドジョウをというふうな実は感覚もあるのかもしれませんが、今思いが盛り上がっています。

 しかし、この当時の高梁市で全市民的な取り組みがされたこの経過から見ると、一部の盛り上がりではこれは限界があろうと思います。全市民的な機運をつくり出すことが肝要でありますし、官民一体の体制づくり、そうして特にソフト面での行政的な援助に対して、今この状況下における高梁市執行部の御見解を伺いたいというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 今NHKの大河ドラマで龍馬伝が放送中でございます。その中での岩崎弥太郎、そして吉岡銅山、そういったことでの取り組みといいますか、そういったことを御紹介したらどうかというお話でございます。今お話がありましたように、平成10年にNHKの大河ドラマの徳川慶喜、この大河ドラマの放映の中で板倉勝静を取り上げてほしい、山田方谷も取り上げてほしいというような運動が高梁でその当時ございました。私もちょうどそのときにこの運動の中へおりました。その当時振り返ってみますと、皆さんの中で板倉勝静を大河ドラマに登場させてほしいという市民の皆さんのそういった熱い思いの中で運動が盛り上がったというふうに思っています。そうした中で、市内の7つの団体の皆さんの1つが高梁の青年会議所、多分その当時の理事長さんが大森市議じゃないかなというふうに思うんですが、当時のことを思い出しております。そうしたことで、そうした運動が広域に広がっていけば、当然市としてもそういった支援をすると、そして一緒に活動もするということは当然であるというふうにも思っています。

 今、吹屋のほうでも、先ほどお話がありましたように、そういった運動がスタートしているというようなこともお話は伺っております。したがいまして、そうしたことがさらに広がっていけば、市としても支援はやぶさかではないし、それからしていかなければいけないというふうには思いますが、そういった運動が皆さんの中でぐっと広がっていくということがまず大きなポイントになってくるんじゃないかなあというふうにも思います。

 今、吹屋のほうは、昭和52年に国の伝建地区に指定というふうにこうなっております。そうした中で、最近ではいろんな旅の雑誌、週刊誌いろんなところで取り上げられております。したがって、今非常に注目をされている一つの地域じゃないかなあというふうにも思っています。このたびもテレビドラマのロケが吹屋で行われるというふうにもなっております。そうしたことですから、吹屋についても今後ともそういった貴重ないろんな資源を皆さんに知っていただくということはもちろんでございますが、そういったことを地域の活性化、さらには観光の振興につなげていくといったことは当然必要だなあというふうにも思っています。

 そういったことで、吹屋には岩崎弥太郎の三菱のマークの入った玉垣のある山神社という神社もございます。そういったところもあるわけですが、地域の皆さんの運動としていろんな面で広がっていただければ、また市のほうもそういったことでの支援はしていく必要があるというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) ただ単に他力本願で、地域の皆さんも行政におんぶにだっこではこういう運動はできないよ。しっかり地域の皆さんで歴史を知る。そうしてそういう古文書をお互いに読んで、歴史の正しい認識をしていこうねとこういう運動も盛り上がりつつあろうと思います。そのために、私は高梁市の全市民にこの歴史まちづくりを含めた高梁市の歴史を再認識をするような講座、あるいはそういう座談会、こういうものを市がリーダーシップをとっていただいてお願いをする中でも、まだまだ高梁市民に十分浸透していない。先ほども副市長言われましたが、先般もNHKの中で、明治25年に岩崎弥太郎が寄進をしてできたというこの山神社の玉垣に、今見るとスリーダイヤがあるんじゃなあというて、地元の皆さんでも再認識をするわけです。あるいは、銅栄寺というこの無縁仏のあったお寺に三菱マーク入りのつり鐘があるぞと。こういうようなことが知らされておらないのが現実なんです。

 したがって、こういう歴史を正しく知るということも、あるいはそういう周知をすることも、我々に課せられた課題であろうと、このように思いますから、何らかの手法を講じて、ことしの歴史の話題になるような取り組みのために御尽力をひとつお願いをしておこうと思います。古文書を含めて、吹屋銅山の歴史、あるいは先般も地元の人がつくってくれとりますこの吉岡銅山のパンフレット、あるいはこの吉岡銅山写真集というのがあるわけです。(資料掲示)これは明治時代のガラス原盤の写真で、この原盤を今お持ちなんです。これをお持ちの方が実は山陽新聞へ寄附をしようかというふうな話が今聞こえています。しかし、これは高梁市にとっては大事な私は文化財産だろうと思うんです。市長のほうからも一度、この持ち主のほうに高梁の図書館、あるいは公民館の団体であるとか、とにかくこういう文化財産を高梁市に残すために、ひとつお骨折りをいただきたいということをお願いとして申し上げておこうと思います。

 次に、観光施策についてであります。実は、ボンネットバスの導入というのが昨年の暮れごろから話題かニュースか、あるいはうわさかわかりませんが、耳に届いていますが、実はこのボンネットバス導入というものの考え方、あるいはその導入が予定されているならば、運行計画について、この情報としての域をお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) ボンネットバスの導入ということでございますが、今市のほうでもボンネットバスを活用して地域の活性化といいますか、そういった観光振興というような面でも取り組んでいこうというようなことを話しております。そうした中で、そのボンネットバスを購入しなければ事業ができないということになります。そして、今の予定といいますか、今の計画では平成23年度で制度事業を活用しながらボンネットバスの導入を図っていこうということを今計画の中に上げております。

 今は計画ということでございますが、したがいましてどういった活用をするかという具体的なことについてはこれからということになるんですが、そういったことをしながら高梁市の地域の活性化、観光振興そういった面に取り組んでいこうということで今進めているのは事実でございます。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういう計画が平成23年度にあるとすれば、このボンネットバスの運行計画というのが非常にこれは問題があろうと思います。周遊バスを運行していることにかかわるし、先般もボンネットバスが運行されておる祖谷の旅館の送迎の実態をちょっと聞きました。それともう一点は、小豆島にあるというんで、先般私も出向いてちょっと調べてみたんですが、小豆島のボンネットバスはこの映画村の中に静態保存をして、これは運行計画とかなんとかというんじゃなしに、映画村の中に飾り物として置いておるということでありました。しかし、これを実際に動かす、運行するとなると、問題は人を乗すわけでありますから、行政がこれにどうかかわるのか。あるいは営業なのか、あるいは白ナンバーで運行するのか、こういう受け皿づくりが非常に難しい課題があるようであります。平成23年度に向けてそういう導入計画があるとすれば、これは前広に計画をしていきませんと、導入予算、金を使うわけでありますから、なかなかバスは買うたが動かなんだ、一体どうするんならということになっちゃあいけませんから、この計画については今後ともより以上の情報を公開して、そうして本市の観光施策の一翼を担うそういう効果のある運行を目指して精査、あるいはしっかりとした取り組み検証をお願いをしておきたいというふうに思います。

 それから、最後ですが、観光行政を展開する上で歴史まちづくりとのかかわりと相違点が、私どもにどうもしっかりとまだ合点がいかない部分があるし、市民から見ても、これがよく理解できないなあというのを最近承ります。

 そういう違和感を何で感じるかといいますと、本市の観光施設が多く存在する中で、それぞれの地域で献身的なやっぱり取り組みがなされて、交流人口の増加に向けて努力をされてきているし、今後もされていくでしょう。そういう観光とは、その地域に暮らす人々の生活が観光だと言われるような中で、歴史まちづくり計画ではこの歴史的な風致という言い方をされて、地域固有の歴史及び伝統を反映した人々の活動がこの歴史的に価値のある建造物と周辺の市街地が一体となって形成してきた良好な市街地の環境だというふうに法的に定めています。その中で、国は縦割り行政の弊害をなくして、国交省、文科省、農水省が連携をした取り組みをするというのがこの歴史まちづくり法の大きなたてりであるし、本市では年度当初より歴史まちづくり課を新設して体制整備がされています。計画策定協議会を経て計画の申請、そして認定の運びとなるんですが、この歴史まちづくりがどうもハード事業に期待がかかって、何か今まで観光施策ができなかったことはこれでできるんだというふうに短絡されとりゃせんかという心配が実は私あるんですよ。

 従来の観光の代替案として、ここに出てきたような感じがあるし、高梁と吹屋の重点地区が優遇事業をするんだというふうにどうも写りょうりゃせんかという気がやっぱりします。そういうときに、従来の観光行政施策の展開と、この歴史まちづくりのかかわりというのをしっかりと認識をしていただきませんと、全市民的なこの歴史まちづくり法にかかわる事業が障害、あるいは不公平感を生むんではないかという思いがしますから、その点について、現状で歴史まちづくり課が発足をしましたが、今はこの計画策定の段階の域にしか達しておらんと思うんですが、そこら辺の矛盾点、いろいろな問題が出てきておれば、その点をお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 今お話しの歴史まちづくり法に基づく高梁市の計画策定ということで今進めております。最終認定はこれからということになりますが、ほぼ基本的な計画部分、歴史的風致維持向上計画については、大体まとまりつつあるという状況でございます。そうした中で、今この事業がハード事業を中心にしたというようなお話もありますが、基本的には歴史的風致ということですので、地域の皆さんの、市民の活動といいますか、生活が歴史的風致の中にも残っているということが一つのポイントになるというふうには思っています。したがいまして、その中でのハード事業ということになろうかと思いますが、その前段としては、やっぱりそこに歴史的風致というのがありますから、その中には、極端に言いますと、高梁ですと城下町の昔のそういった伝統といったものが生活の中に残っているということが一つの基本になります。それからもう一つは、吹屋で言いますと、ベンガラであるとか、それから吹屋の町並みであるとか、吹屋のそういった通りであるとか、そういったものの中での吹屋の歴史的風致、その生活、それから伝統文化そういったものがそこへまだ残っているということが基本になります。その上に、そういったものを進めていく上でのハードということになろうかというふうに思っています。

 したがいまして、基本はそういう歴史的風致ということになるんですが、それは何かということになります。それで、高梁市の場合は、歴史的風致の3つを定めております。1つには、備中神楽というのが一つはございます。それからもう一つが、この市街地でいきますと備中松山踊りが歴史的風致というふうにもなります。それから、もう一つは、高梁市全体でいろんなところがあるわけですが渡り拍子といったものも歴史的風致というふうなことになろうかと思います。それで、それぞれ重点区域というのを決めておりますが、この重点区域というのも、先ほどちょっとお話があったんですが、何で重点区域かということになるんですが、それぞれが国の指定の文化財、あるいは国指定の史跡、名勝そういったものがあるところが重点区域というふうになっております。したがいまして、その重点区域をつくろうということになりますと、そういった国指定の文化財、史跡そういったものがないとそういった区域設定ができないというふうなことにもなっています。したがいまして、そうした中で高梁の市街地の北部を中心にした地域、それから吹屋の伝建の町並みを中心とした地域というのを2つ大きな重点区域というふうに設定をさせていただきます。そして、その中での歴史的風致のそういった昔からの活動といいますか、歴史、文化そういったものが残っている。それが高梁市の場合は、松山踊りと備中神楽と渡り拍子というふうにしております。

 したがって、今度はそういったものの中で今度はそれぞれの地域の文化財、それからそれに匹敵するもの、そういったものもそれにあわせて整備をするというふうなことがこの計画の大きな柱になっております。したがいまして、この事業計画が、ハードのほうに重きがあるんじゃないかなというふうなお話もございますが、基本的にはそういった町の中の歴史的風致の市民のそういった活動、それが歴史であったり、文化であったり、それからそういった伝統芸能であったり、お祭りであったりというふうになるんですが、そういったことを中心にしながら計画策定をして、それを中心にした事業もするというふうに思ってますんで、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 私は、そういう方向性を市民にやっぱり周知する努力がもう少し要るんではないかということを申し上げて、何らかのこういう取り組み、歴史まちづくりに対する取り組みについて、どういう周知の徹底方法があるかということを一回検討をしていただきたいと思います。

 全市的な観光あるいはPRについて、本年度の市長の所信表明の中で実は元気プロジェクト事業、歴史まちづくり計画により、訪れてみたいまちとして情報発信をする、このように所信で述べられていますが、これが私は何か霧の中を見るようで、はっきりどこにあるんかというものが、具体論がないとわからんというのが、私は私も含めて市民感覚かなと思います。

 それともう一点は、国の施策を財政確保のために先取りをしていこうとなるのが地方自治体の実態かなあと。そういう意味では、昨年の元気プロジェクト、ことしの歴史まちづくり、こうなってくると、もう猫の目行政と酷評せざるを得んのかなあと。ころころ変わる。そして、それをどう変わっていったということは検証されないから、私は昨年の元気プロジェクトの総括と検証ということが今課題で残っていきょうりゃせんかと思うんですよ。昨年の元気プロジェクトという取り組みが、今高梁市の我々のこの行政に一体何を残してくれたかというのが、いまだに私はしっかり見えんのです。

 そういう意味では、全市的な観光施策と歴史まちづくり法の定めるところの相違点を説明して、しっかりとした検証をして次に進まんと、何かだらだらかわったものが継いでいきょうるような、ようわからんような、ヘビのしっぽのように切れ目がわからんがなと。こういう観光行政に実はなっとりゃせんのかというように思います。そういう意味では、その説明責任が問われますが、今後どのような手法をお使いになるのか、その点について最後に質問をしておきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 私、就任させていただいたときに観光ということには陣頭指揮をとってやらせていただくということでお答えをさせていただいたと思っております。観光というのは、今議員おっしゃいましたように、これからその政策に取り組むに当たっては、1年、2年でできるものでもありませんし、やっぱりそれは長い目で見ていかにゃあいけんわけですが、その目的達成のための今手段ということで歴史まちづくりであるとか、それから元気プロジェクトというものを採用していっておるというふうに私考えております。

 将来的にこういう姿に高梁市を持っていかにゃあいけんと。特に今の松山城でありますとか、吹屋の町並み、また吹屋小学校、そういった歴史的なものを今ここで途絶えさせてはいけないというその観点もあるわけでございます。片や、そういった高梁市の持てるポテンシャルというのはまだまだ眠っているというのを申し上げたと思っておりますが、そのポテンシャルを引き出す新しい周遊というものも必要であろうと思います。それが元気プロジェクトの推進ということになろうと思います。

 当然、昨年から始まっておる元気プロジェクトについても、その総括というものを行わねばなりませんし、今その作業を指示しているところでございます。その作業をまた皆様のほうにお知らせをするというのはどういうふうにするかということですが、やっぱりそれは地域に入っていかにゃあいけん。もう一生懸命入っていかにゃあいけんと思うております。それをこの商工観光課、そして歴史まちづくり課の職員一丸となって、まだプロジェクトメンバーもおりますから、そのメンバーを使って地域に入っていって、そしてともに語っていき、理解を深めていく、それが一番のところだろうと思っております。

 先ほど議員おっしゃいましたように、歴史を知らにゃあいけん。もう当然、歴史まちづくりにも歴史を知らにゃあいけんわけであります。そのためには、高梁市は学園文化都市でございます。学問ということではございますが、郷土を学ぶという、郷学という精神というものが必要ではないかなと思っております。こういったことを中心にすれば、来ていただいた方にもおもてなしもできる、またお話もできる。やっぱり、そういう心を市民の皆さんととも育てていく、これが一番の重要なところであろうと思っております。そのためには、元気プロジェクトというのは非常に有効な手段だと思っております。今後とも、そういう情報というのは一生懸命提供し、また語らっていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

            (15番田中広二君「終わります」と呼ぶ)



○議長(山縣喜義君) 以上で田中広二君の質問を終わります。

 ただいまから10分間休憩といたします。

            午前11時18分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午前11時28分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、植田二郎君の質問を願います。

 植田二郎君。

            〔9番 植田二郎君 質問席〕



◆9番(植田二郎君) 9番の植田でございます。私は、今日のこの社会状況の中で地方行政を考えるときに、中央行政を語らずして地方行政を論ずることはできないと。そういった視点と観点に立って質問を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 今日までの中央政治の流れを自治体の首長としてどのようにとらえておられますか。まず、御見解を承りたいと思うのであります。

 戦後、日本は他に例を見ないほど産業、経済、文化が急速に発展してまいりました。私が肌で感じた歴史観というものを少し御紹介をしたいと思いますけれども、私は1945年生まれでございまして、戦後とともに年を数えてまいりました。私の幼少のころを思い浮かべますと、自動車といいましても、農協に自動三輪車がございました。そしてまた、黄色いトラックが農協にコメ俵を積みに来ておった。備北バスが、ボンネットバスを走らせていたり、高梁に丸高運輸いうんがありましたが、それぐらいでございます。そのころ私がそういう自動車を見ながら、あの自動車を運転したいなあと、こういう気持ちはありましたけれども、まさか自分が自家用車を買って乗り回す、そういう時代になろうとは思っておりませんでした。

 また、電話にいたしましても、郵便局の前に木の電話ボックスがありまして、中の電話をガラス越しに見ておりましたけれども、もちろんかけたことはございません、相手がおりませんから。後に農協を主体として有線放送ができましたけれども、私の家の番号が11番でございましたから、11番、11番と言われると、遊んでおっても駆けっていって「もしもし植田ですが」と、これを言うのがうれしかったんですね。そういうレベルだったですね、実際問題。

 まして、この飛行機なんていうのは、大体のって見るもんだと思っていたんです。ところが、今では日常生活で利用するようになった。まさにすばらしいスピードで文化というものが発展してきたんですね。そういう私の60年を振り返ってみたときに、まあすばらしい国に生まれてきたなあと、すばらしい時期に生まれることができたなあと、今さらながら感激をしているところであります。

 そういったように、他の例を見ないほど急速に発展したこの日本の文化というものは、どういった要因で、そういった発展した要因というのは何であろうかと、このことも一つは考えてみる必要があるのではないかと思うんであります。その一つとして上げられるのは、日本人はよく学び、よく働くという、まさにこの勤勉さというものもさることながら、特に大きく上げられるのは自由経済、資本主義社会の中でいわゆる競争原理で人々の心をあおり、そしてそのことによっていわゆる勤勉さ、学ぶ力と、そういうものが強くなってきた。そういう中で、今日の経済、文化というものが発展したのではなかろうかと、このように私は歴史観として肌で感じているところであります。

 しかし、そういう状況の中にあっても、政治といたしましては、人々が生活していく重要な課題については、いわゆる政府なり行政が事業主体となって、いわゆる国民生活を守った。そしてまた、民営事業に対しては許認可制度というものをつくって、いわゆる規制を加えて国民生活を守ってきた。こういう歴史があるだろうと思うんであります。

 しかし、ここ10年余り、特に小泉内閣に入って、構造改革の名のもとで規制緩和をより進め市場原理、すなわち競争原理をより導入していくために民営化の促進が図られてきたわけです。加えて、地方分権をてことした行政改革の中で地方政治の財政は急速に発展してきたわけであります。そうした中で政府は、地方財政健全化法によって自治体の財政を管理し、自治体の財政運営を制限してまいりました。具体的には、実質公債費比率が25%以上になると国の管理下に入りますよと、このような政策のもとで自治体の行政施策に制限を加えてきたと思うんですけれど、自治体の首長として、今日の国が行う政策に対してどのような見解を持っておられるのかお聞かせ願いたいと思うのであります。

 私は、資本主義社会は利潤を追求する余りに、人間生活を無視する体質を持っていると私は思うんであります。したがって、人々が安心して生活ができる社会をつくるため所得の再配分の機能を果たすことが政治、行政の本来の役割ではなかろうかと、このように思うわけでありますから、御見解を賜りたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 戦後から今の現代日本までのということで、その中央政治のことについてどのように思うかということだろうと思います。ちょうど私が生まれましたのが1959年でございまして、岩戸景気といわれて、いわゆる高度経済成長期の真っ直中にあったわけでございます。そのころ、先ほど議員もおっしゃいましたように、まさか今のような時代が来るというのは夢にも思っていなかった。ただ、その高度経済成長期のときに、いわゆる国民の貯蓄というものが非常に進んでまいりました。それは金融機関等への貯蓄も含めてでございますが、そういった貯蓄は金融機関を経由してさらに投資に加わっていった。そういう仕組みを国がつくったということがあると思います。

 あと、これも考えてみれば非常に皮肉なことなんですけど、ちょうど高度経済成長期の真っ直中にあって、そのときに実は過疎法が制定されとんです。過疎対策ということが始まってきたんです。そこのギャップというもの、結局、人の労働力は集めるが、そこには反対にそういう過疎、過密という問題が出てきたと。それも国の政策の一つであろうと思っております。

 そしてまた、そのころは非常に物をたくさん買っていたと思います。今も、飽食の時代とも言われておりますが、たくさん買っていたと思います。そういう時期でもあったと。それを国の政策として誘導していったということの認識をしております。

 そういう中でバブルがはじけていって、景気が低迷期に入っていくという中で、そういう規制なり制限をかけるそういったものから、今度は小泉政権においては、それを緩和していって、いわゆる国にお金を集める手法というものを変えていこうという形になったんだと思います。その中で三位一体改革、もうよく皆さん御存じだと思いますが、この三位一体改革にしても、権限とお金が本当は来るんであったろうと思っておりますが、お金は3兆円ほどしか来なかったんですが、地方の財源としては9兆円ほど減らされたということで、そこにまたギャップが生じてしまったと。もうそれがなくてもできるでしょうというその当時の判断ではあったんだろうと思いますが、そんなことはとてもできる状況ではなかったということで地方が悲鳴を上げたというふうな状況であったかと思っております。

 今それが、バブル景気が破綻して以降、一昨年にリーマン・ショックということでまたあったわけでございますが、その間でいわゆる経済に対する取り組みというものが、日本のそのときの政治の中でいろんな方向に転換を図った。それが、結果的に地方への負担にもなりかねないような状況になったと私は認識をしております。その状況から今、またその反動というものが来つつあるんだろうと思っております。

 本当に地域主権というものを進めるということになるんであれば、そこには地方が本当に求めるもの、そして求めるものに対する財源というものが確保されてこそ真の地域主権というものも生まれてくるんであろうと、このように思っております。

 国の政策について、私がとやかく申し上げるところではないわけでございますが、思いとしましてはそういったこれまでの流れがあった中で今が来ておるんかなと。今は、まだまだ地方としては非常に厳しい状況に置かれておると。それはいろんなことを含めまして厳しい状況に置かれておると。もっと自立がしたい、自立がしたいけどできない。その縛りがあるということを思いながら、十分なお答えになったかどうかわかりませんが、私の感覚的な歴史観ということでお答えさせていただきます。



○議長(山縣喜義君) 植田二郎君。



◆9番(植田二郎君) 市長も、地方政治という立場から考えて同じような見解を持たれておると思うんですが、したたかな中央政治の手法と言わざるを得ないんですね。具体的な例で失礼ですけれども、夕張市の破産、これは他の自治体もかなりあると思うんですよ、悪い状況のとこは。鳥取県の中にも一つあるらしいです。しかし、2つ目の自治体の破産を国はしない。この夕張市を破産とした目的は、一市町村だけでいい、一自治体で十分いわゆる宣伝になるんですね。私ども経験があると思うんです。高梁市の行政進めていく上で、いや夕張市のようになっちゃあいけんけえ、まあ合併もしようかと。夕張市のようになっちゃいけんけえ、体育館の電灯料10円払うのも仕方がねえとか、こういうような努力をずうっとやってきたんですね。これ言葉にも何もないんです。しかし、夕張市を眺めながら3,000の自治体がそれじゃあいけんということで、今千七百幾らですか、そこまで合併を進めたんですね。これは、ある意味では自主的にあれを見たんです。要するに政府は、やっぱりあの夕張市を反面教師として全国に突きつけていったんですね。そういうことによって、何か過剰な理解というものが自治体にあるんじゃないかなあと。私は、こういうように思えてならないんですね。そういう意味合いでは、私はもう少しこの中央の政治に対して自治体から物を申していく必要があるのではないのかなあと、このように思うわけであります。

 特に準備した質問といたしましては、昨年一生懸命行政改革の名のもとに、いわゆる倹約をしましたね。議会も頑張りました。一定程度の数字ははじき出したんです。しかし、昨年1年間で、政権は途中でかわりましたけれども、景気対策、地域活性化対策だというて、裏打ちも何も要らない金をぼぼんと出したんです。この数字は幾らでしたか。これトータルして幾らですか。あれほど頑張ったのに、中央の政治は簡単に赤字国債を打ちながらぼんと出せるというそういうような政治構造に日本の全体がなってるんですね。ここを私は感じる必要があるんではないかなあと、このことを悟る必要が。何かまじめに、政府のきのう言うたことを一生懸命聞いて、あした言うことは何じゃろうかと思うて、あさってまたあした言うことを聞くんだと。そういうやっぱり地方自治でなくてもいんじゃないかなあと。私はこういうふうに思えてならないんですが、その点についてどれくらいの数字になっているんかということをひとつお聞きしたいと思います。

 もう一つには、自治体の事業と企業とのさび分け、この問題、特にこの行政改革の中で特に指定管理者制度というのが新たに打ち出されてきたわけですね。この指定管理者制度にするのか、直営にするのか。これはどこを持って根拠にしていくのか。ただ単に支援をしなさいよと。例えば改善センターとかいろんなところはもう指定管理にしなさいよと、できるところはしなさいよと。民間でできることは民間でとこういうことであるんですね。政府でやらなきゃいけない、官がやらなきゃいけないことは官でという議論をしてしまって進めた時期があると思うんですね。そこは、もう今一遍整理をしていく必要があるのではないかなと、このように思いますが、その点についてはいかがですか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) まさに夕張市というのは、非常に我々から見ても奇異にも感じたわけでございます。夕張市の財政破綻以降、法制度も改正をされ、いわゆる財政破綻前に計画を出すという形で財政破綻をさせないという状況になっております。そこら辺の認識は植田議員さんと同じ認識だと思っております。

 夕張市の場合は、炭坑閉鎖という特異な面があったと思いますが、そういう特殊事情等を考慮しつつも、今の地方に対してそのときに進められた政策というのは、大きい意味では行財政改革の一つだったと思いますが、ある程度は必要なものだったのかもしれません。しかし、そこにはいわゆる非常に窮屈になっていくという状況が生まれてくるというのは、これはもう明らかなわけでありました。そういう中で行われてきたわけでございますので、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、今後地域主権という言葉で、言葉は地域主権ということになりますが、高梁市の例でいきますと、今中央政府の施策に従わざるを得ない状況というのはあるわけでございます。それで、高梁市の首長としては、その施策、市民福祉の維持をするためには、何とか財源を確保せにゃあいけん。それはもう当然のことでありますから、その財源を確保するためにいろんな手だてを探してくる。それは当然のことであろうと思います。そういうふうな依存体質というのは、もうこれからもなかなか抜け切れないだろうとは思っております。そこは新しい産業ということになろうかと思いますが、そういう中でこれからの地方自治ということを考えるときには、やっぱりさっき言われました官がすべきものか、民がすべきものかというさび分けは要るんだろうと思います。

 官がすべきもの、民がすべきものという中で指定管理制度のことをおっしゃったと思いますが、果たして今の指定管理制度がよかったかどうかというのは、私はいささか疑問を持っております。何でもかんでも指定管理にせえというもんじゃねえと思うとります。やはり、一方で民間でも運営をされているようなものがあれば、それを公がする場合には指定管理ということも考えられるでしょうし、私は法の趣旨はそれだと思うております。ですから、コミュニティセンターとか改善センターとかそういうものが指定管理になじむもんかどうかというのは、これはそれをする際に大いに議論するべきだったと思っておりますが、それがちょうど合併時期と重なったということもありましたんで、今はそういうことになっておりますが、これは市の行財政改革の中で見直しをさせていただきたいというふうに思っております。

 それから、行革の効果額等ということでありますけど、平成20年の補正予算から4回にわたって補正予算を組まれました。生活対策、経済対策、公共投資、きめ細ということで4つ打たれまして、総額は約27億円であります。さっき言われました行革の効果、一次行革の効果というのは、平成22年度末の見込みでございますが、40億円を見込んでおります。当初目標が37億円でございましたので、若干それを上回ると。ほんま一生懸命、それこそ努力をした結果だろうと私は思っておりますが、その努力をする、一生懸命そういうふうな無駄を省こうねという傍らから経済対策をしないといけないという一種の矛盾というものも生じたと思いますが、それはまたそれで経済対策というのは今の国全体を見て、国としてこういう対策を打って景気を維持していくということの中から出てきておると思いますので、それについては従わざるを得ないと私は思っておりますが、これからはそういう経済対策ということでなく、やっぱり自分の体力をつけるべく自分の身の中の洗い出しをする。また、それに対して官民とのさび分けをもっと強めていく、これも必要なことだろうと思っております。

 そういう中で、自立できる自治体にするというのが本来の趣旨ではございますが、そこら辺ができるかできないかということになりますと、非常に今の状況は厳しいと思いますが、高梁市としての主体性というものは常に持ちつつ行政運営をさせていただきたいと、このように思っております。



○議長(山縣喜義君) 植田二郎君。



◆9番(植田二郎君) かつて地方政治では、中央政治に精通した、そして東京永田町から予算をたくさん持って帰れる首長がちやほやされた時代がありました。しかし、今日においては目まぐるしく変わる中央政治に振り回されないような、そういうレンコンを食うたといいますか、先が見えるやっぱり首長というのが求められているのではないかなあと、私はそのように思うわけであります。そういう意味合いにおきましては、今後の近藤市長の政策に、行政手腕に御期待を申し上げて次の質問に入りたいと思います。

 次は、農業施策についてであります。

 長い長い間、今日までこの地域の人たちの胃袋を満たして、そして主要産業として君臨してきたこの高梁市の農業はまさに財政的にも、また後継者の問題を考えても、のるか反るかのがけっ縁に立たされているんではないかなあと、このように思うわけであります。今こそ農家の皆さん方の熱意と努力に加えて、温かい行政の手を差し伸べて、そして採算のとれたあるべき姿、こういうものをやっぱり確立しなければならないと、私はこのように思うわけであります。

 そういった観点から具体的な質問をさせていただきたいと思いますけれども、農業を我が市は基幹産業と位置づけております。この基幹産業というのは、辞書を引いてみますと主要な産業とか主たる産業とこういうことで、力を入れる重点産業とは書いてないんですね。しかし、私はこの基幹産業を重点的に力を入れて対策をしていかなきゃいけないとそう読みたいんです。基幹産業ということをそうとらえていきたいと思うんですが、そういう観点から考えると、少し今の高梁市の農業政策、少し乏しい点があるんではないかなあとこういうように思えてならないんですね。

 かつて、昔の話ですけれども、中山間地域等直接支払制度ができたときに、高梁市は1年おくれたんですね、他の地域よりも。これはなぜかというと、いろんな理由を言われますけど、やっぱりこれは農業政策に対する熱意というものが欠落していた。私はそう判断しとんですね。そういう点から見ても、特に旧高梁市頑張っていかなければいけない。旧町については、比較的充実した農業政策というがやられておると思いますが、そういう点について今後の農業政策に対する決意というものをお聞かせ願いたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) お答えさせていただきます。

 高梁市の農業は、地域の過疎化、高齢化によりまして、今議員御指摘のように決して楽観できる状態でないというふうに認識をしております。そういった中でも、それぞれの分野で一生懸命頑張っていただいている農家というのは数多くおられるわけでございまして、この農業振興による活性化、農業の担い手の確保、育成など今後とも着実な推進をしていかなければいけないというようなことで、総合計画の中にもこうした農業者の方々を支援してまいる施策も掲げさせていただいております。

 こういった諸施策を推進するに当たりましては、国、それから県等の補助事業といいますか、いろんな事業をするには予算が要るわけですけども、そういった国、県の補助事業を活用することによりまして対応してまいりたいと。特に、高梁市独自の施策なんかもそういった中に盛り込んでいきたいなあというふうに考えております。



○議長(山縣喜義君) 植田二郎君。



◆9番(植田二郎君) ちょっと具体的な話で恐縮ですけれども、農地の災害復旧の件ですね。合併する前、高梁市は受益者負担というんですか、例えば修復するのに100万円必要であれば5%、5万円の受益者負担、農家の皆さんが負担をしておったんですね。合併後、行財政改革が始まって、これが20%になったと思います。そうすると、私もこれにかかわってきたことがありますが、5万円ぐらいなら払えるけども、20万円も出しちゃあどうもやれないわと。まあつえたままでほっとくわと。こういう農家が二、三軒あったんですよ。ということは、農家の皆さん方に5万円でなくてもう15万円負担をしてくださいよということではなくて、この政策が皆無になっているんですね、具体的には。

 これはやっぱり農家の皆さんに合った施策というものが必要なんで、幾らいろいろメニューをばあっとそろえてみても、使ってもらえない、使い切れない、使えない農家の皆さんに対して出しても仕方がないです。このたび、今年度からですか、これ20%を10%にされたんですけれども、この10%がいいとか悪いとか、私はそれはわかりませんけども、やっぱり農家の皆さん方にどう使ってもらうのかという政策を出していく。行政の立場で金があるから、使えんからこりゃもう少し使ってもらおうと思って10%に減すと。そんな視点でやっぱりこの施策というものを考えてはいけない。施策になってないと思うんですね、これでは。

 もう一つ例を挙げますが、鳥獣駆除の問題であります。このイノシシについても、猿害についても行政としては、しっぽを持ってきたら幾らですよというだけですね。猿には若干器具をつけて、群れがどこにいるか、どう動いているかという観察をされておりますけど、担当者にイノシシは今高梁市にどれくらいな数で、どこにどう生息しているんですかと聞いても何もわからない。要は、行政にしっぽを持ってきていただいたら3,000円出しますよと。7月、8月には県が負担をして若干プラスで出しますよと。その政策で終わっているんですよ。

 もともと、いわゆる猟友会の皆さん方には出しますよと言いながらも、猟友会の皆さん、これはやっぱり趣味の会ですよ。そういうことでやっておられるんですから、趣味で。ですから、高梁市が行政として農業に力を入れるんなら、やっぱり駆除を主体的にどうやってするのかというこの計画はやっぱり立てないといけない。

 ボランティア的に猟友会の皆さんとってくださいと。とって来られたら出しますよというだけの施策で、いやあ駆除をやってますというのは、私、駆除になってないと思うんですよ。ですから、もちろん猟友会の皆さん方の狩猟というのは当然必要なんです。そういうことを協議をしていく、農家の皆さんとも協議をして、どこに生息すると、これを駆除していくためにはどうしていくのかと。このやっぱり対策というものをして主体的にやらないと。メニューをそろえておりますよと、要りますか要りませんかと。こんな施策では、本気の施策にならない。ただ、よその自治体に一応合うように、劣らないように施策はしておりますよと言うだけで終わるんです。私はそれではいかんと思うんですね。何百頭おる。それじゃあことしは半減させていこうと。そのためにはどういう形で猟友会に協力をしていただく、そうやってどういう戦術を持ってイノシシをやっぱり退治していくかというこういったことを主体的に考えていかなきゃいけない。私は、こういうものが今の農業政策に欠けていると思うんです。

 その他もろもろの制度がありますけれども、たばこ耕作がありますよね。これは専売品でもありましたけれども、昔は耕作してるときに指導員さんが時々に回ってきて、ああもうこのたばこ、芽をかきなさいよと。摘芯をしなさいよと。これは病気がき始めとるから予防をしなさいよと。こういう指導をされておったんですよね。これは専売品でもあったからかもしれませんけれど、そういういわゆる指導というものが私、必要だと思うんですね。

 こう言うと、それはJAにお任せをするということになる。JAってね、今保険や貯金でマネーゲームで大変で、採算がとれない農業指導まで余り手が届かないんです。やっぱり私は、今自治体がみずから主体性を持って、この農業というものを指導していく。いわゆるホワイトカラーでこういう制度がありますよと、机の前に座って待つんではなくて、やっぱり農村に出かけて、いわゆるブルーカラーといいますか、職人さんをやっぱり養成していく、私はこのことがやっぱり大事ではないかなあと。そこまで来ておると私は思うんですよ、高梁市の農業。農村が崩壊したら高梁市がどうなってくるのか。高梁市の市政というか、勢いというものがどうなってくるのかというのを私は理解するべきだというふうに思います。その点について御所見を賜りたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 3点ほど今質問をいただきました。

 まず1点目でございます。農地の保全というのは、これは農業に限らず国土全体の問題もありますけど、特に農業というのは農地の保全というのが第1番だというふうに思います。これはいろんな畑地かんがい施設の維持管理でありますとか、農道等の農業施設の維持管理、整備については、やはり受益があるということで、受益者の負担というのをこれは設けております。

 先ほど御質問ございましたように、この負担率というのも見直しがされまして、例えばため池等でございますと、受益者負担が10%というあたりがあったんですけど、このあたりは先ほど議員の御指摘のとおり、かなり受益者の多い、少ないによっても個人当たりの負担金がかなり変わってくるわけで、3人おられるところと10人おられるところでは違ってくるわけでございますが、そういった中でなかなか手が出したくても出せないという部分もあったかと思いますが、このあたりを5%へ見直しさせていただくと。

 それから、農道とか水道とか橋梁等につきましても、これは20%という御負担をいただくようにしておりましたけども、これも10%という形でこの平成22年度から改正をさせていただいております。

 それから、また鳥獣保護の部分もあるわけですが、鳥獣被害の防止ということで、今は猟友会のほうへ基本的にイノシシ、それから猿についての駆除を依頼しておるわけでございますが、昨年の秋ぐらいから猿につきましては、専門の駆除員の方をお願いして、通報いただいたらすぐに対応していただくという形をとりまして、今約半年ほどなっておりますけれども、1名お願いして対応していただいておりますが、このあたりの検証もしながら、やはり新しい方法として取り入れていくというようなあたりも考えております。

 ただ、全頭のイノシシとか猿の把握でございますが、猿についてはある程度の生息範囲というのは確認をされておりますけど、イノシシについてはかなり広範囲に動いていくというあたりがありまして、猟友会にお願いと、もう一つは捕獲さくで捕獲をすると。もう一点は、防護さく等の助成をさせていただいて防御をするという形で今対応もさせていただいております。

 いろいろな施策は考えておるわけですが、今後におきましても市の農業行政十分把握しながら、産業振興のための有効な施策について、積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 植田二郎君。



◆9番(植田二郎君) 高梁市において、農村が崩壊するんですよ。今、高齢化率という数字を引用されておりますが、これ平均年齢のほうがよくわかるんです、事態が。1年に1つずつ上がっているんですよ、それで高齢化率というのは同じなんですけど、実際もうそういう状況なんですね。したがって、農村が崩壊するということは、高梁市にとって何を意味するかということを自覚してこれからの行政に取り組んでいただきたいと、特に首長の力が大いに発揮されなければならないというように思いますから、よろしくお願いをいたしまして、時間もかなり経過をしておるようでありますが、次に公共交通のあり方について、若干御質問させていただきます。

 この件につきましては、先ほど森田議員のほうから詳細に御説明がございましたので、すべてをということではなくて、重複する部分については割愛をさせていただきたいと思いますけども、もともと国が地方の交通を守ろうとしたのは、離島から始まったんですね。離島と本土とは、船舶ですけれども交通機関がぜひ必要だと。しかし、それは1人おっても2人おってもやっぱりそれは必要なという観点から公共交通、交通手段というものはやっぱりこれはもう提供していかなければいけない。ここから始まったんですね。これが陸に上がったんですね。先ほど市長も言われましたけども、いわゆる太平洋ベルト地帯及び瀬戸内海沿岸地域において重工業が発展する。そのところに人口が集中し、人口の過疎、過密の問題が起き、加えてこのモータリゼーションが起きた。その中で、地方の公共交通というのが極端に採算がとれなくなってきた。だから、いわゆる陸の孤島になってはいけない、こういう精神でこれはやってきたんですね。

 私どももこの方式というのは、サンセット方式だと言っていたんですね。要するに、太陽が東から上って西に沈むんだと。その間はやらなきゃいけないんだと。こういうことで、これサンセット方式だと、いつかは要らなくなるんよと言っていたんです。これが今、国・県が取り組む施策というものがそういうふうに衰退といいますか、撤退してきましたね。そのかわり法律をつくって、地域に公共交通会議をつくりなさいよと。自治体が認めたバス路線については、国が一定程度助成しましょうとこういう制度に変わって、国・県が主体的に行ってきた路線の管理というものは放棄してき出したんですね。

 そして、今回、この地域公共交通総合連携計画というものが出されたわけですね。これは全国的に出ております。これはコンサルタントの会社があると思いますが、これが土台をつくられたと思いますけれども、これもいわゆるサンセット方式なんですね。いつかはなくなる方式なんです。しかし、必要な限りこれは維持していかなきゃいけない、この政策というのは。いわゆるこの交通というのは、1人だったらいけませんよ。2人だったらしますよとこういう問題じゃないんですね。国民が生きてこの社会の中で生活していくというのは、すべて平等な交通体系というものをやっぱり提供していく義務が、やっぱり国の政策、自治体にも私はあると思うんですね。そういう精神で、いつまでも大きなバスを走らすというんでない。その主眼というものは、その時々に対応した対策というのが私は大事だと思いますけれども、例えばこの政策をとりあえずやっていく。そして、この施策ができなくなったら次の施策があると思います。これにやっぱりつないでいく、それまではこの施策を頑張っていくと、こういうことが大事ではないかと、こういうように思うわけであります。そういうことで、この公共交通に対する意気込みということで、市の見解を賜りたいというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。植田議員さんの御質問にお答えをさせていただきます。

 公共交通につきましては、特に市民の生活を守るというようなことで、特にその車を持たない方々の移動手段としての役割というものは大きいわけでございまして、通院であるとか買い物であるとかというバスの利用者にとっては重要な公共交通機関ということになろうかと思います。

 しかしながら、現在の段階では、そのバスの利用者というのがかなり減少してきておるという状況にあろうかと思います。市の財政状況の中でも、特に年々その財政負担のほうが大きくなってきておるという状況がありますので、昨年度ですが、高梁市地域公共交通総合連携計画というものを策定をいたしたという状況でございます。その中では、特にその将来に向けて維持可能なといいますか、継続的に運営ができるものをつくっていこうというふうなことにいたしております。

 この中では、この計画の策定と同時に、今年度実証運行というようなことで、地元へ出向いていって、地元の意見を聞きながらこういうふうにやっていこうという部分がありますので、地元の意見を聞く中で実証運行等実施をしていきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 植田二郎君。



◆9番(植田二郎君) 今、地元の意見も求めるべきだというふうな意見を申し上げたいと思っていたとこですが、部長の答弁の中にありました。

 今のこの連携計画についても、バスに乗らない人がつくられとるんです。これはまあアンケートとかいろいろされておりますけど、やっぱり今言われたように、バスを利用したいという人たちの心というんか、意見というんですかね、こういうものを生で聞いていただく、その中でやっぱり対応していくということが大事ではないかと。そして、今言いましたように、採算がとれなかったらとれないで、できるだけ財政負担が少なくて済むような対策というものを次々ととっていかなきゃいけないと思うんですね。

 それともう一つには、私はいわゆる交通というのは一つの幹と一緒だというんですね。この枝の部分が枯れてきたから、採算とれなくなったからここ切りますよと。すると、どんどん枝を切ると幹が枯れていくんですね。こういう全体の連携というものがあるということをやっぱり理解してもらいたいと思うんですね。

 採算のとれない路線だけを受け入れていけば、補助金が少なくなって終わるんだと。こうじゃないんです。幹すら枯れてくるんです。私も、交通産業で飯を食った男でありますけども、ここのところを絶えず訴えてきたところでございますので、そういうことも一つ理解をしていただきたいというのと、もう一つにはいわゆる利用価値と存在価値というのがあるんですね、交通には。やっぱりここにバスが通っている、ここに電車が通っている、このことはやっぱり社会的にも産業を育成していく上においても、たとえそれが利用されなくても大事なんですね。バスが通っとんかと、あっけえバスは通っとらんがな。そうか、ほんなら嫁にも行けなあのと。子どもが生まれても幼稚園へ何で行くんならとこうなってくるんですね。存在価値というのも非常に大事なんだと、こういうことも認識をしていただきたいというふうに思います。

 まだまだ言いたいことはございますけども、時間も押してまいりました。議事運営に協力をしていくという立場で、これで私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○議長(山縣喜義君) これで植田二郎君の質問を終わります。

 ただいまから午後1時まで休憩といたします。

            午後0時12分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後1時0分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、三上孝子さんの質問を願います。

 三上孝子さん。

            〔17番 三上孝子君 質問席〕



◆17番(三上孝子君) 傍聴の皆さん御苦労さまでございます。日本共産党の三上孝子でございます。私は既に通告しております3項目について質問をいたします。市長を初め、執行部の誠意ある答弁を求めます。

 まず、国保制度の再生に向けて。通告しております(1)と(2)の順序を逆にしまして、(2)の項目から始めさせていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。

 それでは、国保制度の再生に向けて。(2)の国保会計を持続可能にするために、払える保険料にして制度の存続を、についてでございます。

 先日、ある会合のとき、とにかく国保税が高い、年金は少ないのに天引きはされる。医療費負担も大変、年をとったら早う死んでほしいということなんかなあというふうに怒りの声が上がったところです。

 皆さん御承知のように、日本の医療保険制度は、命を守ろうという国民の熱意と運動によって1960年までに全国に国民健康保険制度を普及させて、保険証があればだれでも医療が受けられる国民皆保険制度ができました。そして、国民の運動により患者自己負担の軽減、さらには老人医療費の無料化も行われましたが、その後、国民の願いに反して医療改悪が強められてきたところでございます。

 特に、高い国保税の問題は、貧困の格差のあらわれとして社会問題となっております。2つ紹介したいと思うんですけれども、Aさんは月額5万円から6万円の賃金で国保税まで払えない、迷惑はかけられないからと現在も無保険です。この方は60代後半です。Bさんは、夫の病気を抱えて自営業、不況の影響を受けて国保税が払えず、滞納していたわけです。入院費の支払いが困難と相談を受けましたが、滞納があるために高額医療費支給制度が受けられずに、娘さんや知人の援助でやっと乗り切ったわけですけれども、今後のことが不安、このような実態があります。

 市内の47%の世帯の命を支えているのが国民健康保険です。加入者の所得状況は、年100万円以下が62.61%、200万円以下が84.68%であって、低所得者が多くなっています。特に経済不況のもとで、食べて生きていくのが精いっぱいという世帯も少なくありません。

 国民健康保険制度は、憲法25条に基づいて、すべての国民に無差別、平等に医療を受ける権利を保障した国民皆保険制度でございます。払いたくても払えない高い保険料をさらに値上げを行い、収納率を上げるために制裁措置の強化や銀行口座などの差し押さえが行われるなど悪循環の繰り返し、市民の命と暮らしを守る自治体が問答無用の取り立て機関となるこういうことは絶対にあってはなりません。収納率向上の基本は、払える保険料にすること、払うかいがある制度にすることによって、限りなく100%に近い収納率にしていくことです。その上に立って、私は3つのことを求めたいと思います。

 1つは、国庫負担をせめて45%まで戻すこと、また減り続けている県負担金、補助金の増額を求めていただきたいと思います。

 2つ目には、市として約束をしている独自の減免制度を早急に実施をすることです。今私の手元に高梁市国民健康保険税の減免基準案ということで、人権連の皆さんと御一緒に1案から2案、3案、4案までつくって、今5案をということでお出しをしております。当局のほうも、独自の減免制度をつくっていかなければならないというふうに言われたわけですけれども、それが現在に至っても具体化していないということは、本当にこれは残念ですし、私は許しがたいことだというふうに思います。

 私どもが、今の状況の中で合意が得られるそういう国保税の具体的な減免の中身としては、この前年所得額が33万1円から100万円まで、この場合には前年対所得費でやはり8割以下になったときにその対応をしていくと。それから、200万円までは7割以下になったときに。それから、300万円までは6割以下になったときに。それから、400万円以上ですけれども、5割以下というふうに減免制度をつくっていただきたいというふうに思うわけです。

 この減免の関係ですけれども、納税年度の所得額に所得割課税税率を乗ずる基準にするというふうにいたしますと、減免対象者相互の間でも、また減免対象者以外との比較でも、担税能力に比例した過不足のない、均衡を保った減免制度になるということで、大変合理的な制度であるというふうに思っております。多分資料はお持ちだと思いますので、具体的にどういうふうに考えておられるのか、このあたりをぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 もう一つは、政策的な繰り入れを行って、やはり払える保険料にすること。このことがやはり大切であるというふうに思います。そのあたりもあわせて御答弁をいただきたいというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。それでは、三上議員さんの御質問にお答えをさせていただきます。

 まず、1つ目ですが、国・県への補助金の増額を求めていくようにということでございますが、国の今の負担状況でございますが、国保の療養費給付費の国庫負担率だけで申し上げますと、ここ10年足らずで40%、また36%、現在34%というふうに下がってきております。この間、県の交付金制度であるとか、前期高齢者に係る前期高齢者交付金、高額医療に係る共同事業交付金と、こういうようなものがそれぞれ制度的には新たに創設されたという状況の中で、比較的高齢者や低所得者が多くおられる高梁市にとっては多少有利な制度かなというふうにも考えているところでございます。そうはいいましても、現在の国保の運営状況といいますのは、かなり厳しい状況でもございます。また、全国的にも市町村国保というのは危機的な状況ということで、あちらこちらでそういうふうな状況に至っておるというところであります。こうしたことから、国・県への負担金、補助金、これらにつきましては増額の要望というのもやっていきたいというふうに考えております。

 現在、国におきましては医療制度改革に向けての検討というものが行われているところでございます。その中では、国保の広域化という状況もあります。市町村の負担についても、さらなる負担増にならないよう市長会等を通じて要望をしてまいりたいというふうに考えております。

 それから、2つ目の市独自の減免制度ということでございます。国保を持続可能なものにしていくためにその医療費が増嵩し、その被保険者の方に負担増をお願いしていくという中においても、負担軽減を図っていくというのは必要だというふうにも考えてはおります。現制度でも、所得の状況によりまして7割、5割、2割軽減というような減免制度もあるわけでございます。そういった中で、市独自の減免制度については以前から御要望があったわけでございますが、現在検討をいたしているというのが現状でございます。

 市独自のその減免制度につきましては、国保会計の運営可能な範囲においてできる減免策と、そういうことを検討しなければならないということ。それから、後期高齢者医療制度、その他の税金等との調整と、こういうものを図っていかなければならないということで、現在調整をいたしております。方針が出次第、またお示しをさせていただければというふうに思っております。

 それから、3つ目の市民の実態を直視、生命を負う姿勢で国保行政に当たることというでございますが、本市の国保運営の状況につきましては、提案理由の中でも説明をさせていただきましたが、医療費が2.5%から5%伸び続けておる状況にあります。そういった中で、保険料のほうは5%の増というような状況で基金のほうも取り崩しながらやっておるということでございます。

 医療費で言えば、県下で一番高い水準、それから保険料で言いますと、下から4番目ぐらいな安い保険料というそういう現状でございます。そういう状況の中で、国保運営がますます厳しさを増しておるという状況にあるところでございます。こういう状況を御理解をいただきながら、国・県への要望を初めとして、国保税の急激な負担増を極力抑制していくということで保険料も来年度はそれなりの負担もお願いしなければならない状況にあろうかと思いますが、御理解をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 今、答弁をいただいたんですけれども、いろいろ国保の運協へ出ておりましたり、それからもちろん資料がこの議会でも配られているわけですけれども、先ほど部長が述べられたように、高梁市であったりとか、それから新見市であったりとか、そういう地域というのは中山間地域の人口とか、それから高齢化率とか、そういうのが比較的高いというところで、この国保の制度にたまたまマッチをしている。いろんな制度ができたものが当てはまるということでやはり、今順位を言われましたけど、そういうふうな実態になっているわけなんです。

 高梁市がこのことについて、国保税を上げたらいけんということですごい努力をされてこうなっているということじゃない。その部分が一切ないとは言いませんけれども、制度上こういうふうに、中山間地域で高齢化率が高いところがその制度にのっとってやった場合に、たまたまこういう状況になっているから保険料が低く抑えられているわけです。ですから、やはり今も岡山市でも倉敷市でも、それからもちろん新見市もそうですけど、合併に伴って本当に国保の会計が大変になって、一般会計の繰り入れをどんどんやらないといけないと。それでないともたないというふうな状況が生まれているのは確かなわけです。

 ですから、本当に国保税が高いということの認識というのをお持ちなのかどうなのか。市民生活部長、本年度新しく部長の席へ座られたわけですから、そこのところをまずお聞きをしておきたいというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。今申し上げましたのは、県下の状況という中では、高梁市はこういう状況ですよというふうな回答のほうさせていただいたわけですが、確かに昨年、一昨年の所得の状況を見ますと、かなり厳しい状況にあるのは確かです。その中で、国保の保険税を払っていかなければならないというその厳しい状況はよくわかるんですが、相互扶助という観点から申し上げますと、やはり簡単に一般財源を投入していくべきものではないであろうと、特殊な状況がある場合についてはやむを得ないというふうに考えております。保険税のほうが高いというのは、同じ認識は持っております。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 高い国保税、それで前年の所得で課税をされるわけです。それと、国保は御承知のように世帯の人数、家族が多いほどどんどん上がってくるそういう制度になっておるわけです。大体市民税なんかは、扶養の家族が多ければ、それだけ低くなっていくわけですけれども、そういう国保の特色もあるわけです。ですから、たくさんの自治体がやはりこういう状況の中、高い国保税を何とかしようということで独自の減免制度をつくっておられるのだというふうに私は認識をしております。

 検討中ということですけれども、具体的にどういうところまでいっているのか。大変失礼なんですけど、7年かけて副市長の時代から続いておるそういうものですので、ぜひ私は副市長も加わっていただいて、この7月改定になるわけですけれども、それに向けて早急に実現をするようにしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 市の独自の減免の関係でございますが、現在市の税金、市民税、固定資産税等との整合性を図るという流れの中で今現在検討をいたしております。これも、確かに長年かかっておりますが、できるだけ早くお示しができるように検討していきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) ぜひ解決に向けて、この問題をもう議会で取り上げなくてもいいようによろしくお願いをしたいというふうに思います。

 次へ行かせていただきます。

 国保制度の再生に向けてのもう一つの大きな柱である予防の分野、元気で長生きの高梁市にするために、1つは日本の医療保険制度は治療中心で予防給付が弱く、充実に向けた課題があるわけです。そのためには、健診期間の延長であったりとか、受診機会の拡大、あるいはプライバシーが確保される施設の確保などの改善が必要であると思いますけれども、どのように考えておられますか。

 2つ目は、子宮頸がん予防ワクチンの助成についてでございます。

 2人に1人ががんになるこういう時代です。がんは3分の1予防できる。3分の1は完治できるとまで言われる時代にも入っております。とりわけ、予防できる子宮頸がんは、予防ワクチン接種が100%有効と言われており、公的接種制度を国に求めていただきたい。それと同時に、今高梁市の助成制度の新設を私は求めたいというふうに思います。

 20代から30代の女性にふえているがんで、小学校6年生、あるいは中学校1年生などに3回接種で、1回が約1万5,000円という高額なものですから、なかなか個人では取り組めないというわけです。ですから、もし子宮頸がんになった場合には、手術をするための医療費というのは、約100万円かかると言われております。ですから、2人分の医療費で45人のワクチンが確保できるということですので、これは大変有効な予防というんですか、そういうものになるというふうに思います。

 4月7日付の朝日新聞の資料ですけれども、奈義町を初め現在35の自治体で一部または全額の補助制度が実施をされております。子育て支援という立場からも、そしてまた予防という立場からも、ぜひこの実施を求めておきたいというふうに思います。

 それから、関連しますので、3つ目のヒブワクチン、あるいは肺炎球菌ワクチン、新型インフルエンザのワクチンなどの各種の予防ワクチンの公的接種と助成の新設、あるいは拡充、こういうものを求めておきたいと思います。特に、子どもや高齢者は抵抗力が弱くて病気にかかりやすいわけです。ワクチン接種は有効な予防方法ですが、例えばヒブワクチンは約3万円かかるというふうな状況です。ぜひこのあたりでも、今までも補助制度つくっていただいているわけですけれども、きちっと確立をしたものにしていただきたいというふうに思います。

 4番目の歯科疾患対策、これは歯周病検診で予防の強化が求められるというふうに思います。この取り組みをお願いしたいと思います。

 それから、精神疾患の対策として、特にうつ病の症状といいますか、そういう病気に対する理解を深めるという啓発機会の拡充、そして第三者というんですか、そういうふうな方が対応する相談室、そういうものの設置が必要ではないかというふうに思います。高梁市でも自殺というんですか、みずから命を断つというふうな状況が、平成19年までは1けたでしたけれども、平成20年に一気に増加をしているというふうな状況も生まれております。そして、その年代が50代、40代、そういう年齢層がふえているというのは、本当に残念なことで、救えなかったのかということを思うわけでございます。ぜひこの精神疾患対策、こういうものをしっかりと位置づけていただくようにお願いをして答弁を求めます。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。それでは、まず1つ目でございますが、特定健診、各種がん検診等の受診率向上への取り組みということでございます。特定健診につきましてまず申し上げますが、平成20年度より医療制度改革に伴いまして、各種医療保険者が責任を持って実施するということで、市の国保加入者の特定健診等行っているところでございます。

 受診率のほうは、平成20年度が24.2%、平成21年度もほぼ同様というようなことで、目標からしますとかなり低い受診率であります。

 それから、その他のがん検診等につきましても、なかなか受診率のほうが伸びないというような状況がございます。そういう中で集団検診、または個別健診ということで受診者の選択肢を広げるということで受診率の向上を図ってきておるというのが現状でございます。そういう中で、できるだけ一人でも多くの方に受診していただいて早期発見、早期治療ということで医療費等の抑制もしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 それから、2つ目の子宮頸がんでございます。奈義町では10歳から19歳を対象に1回1万円の助成というふうなことも、これは新聞のほうでも出ておりました。この子宮頸がんにつきましては、死亡者は3,500人とも言われ、その罹患率、死亡率ともに若年層で増加傾向にあるようでございます。このワクチンにつきましては、国内では2009年12月に使用が認可されたということで、自費では接種できるようになり、日本におきましては11歳から14歳の中学生相当の女性への接種が推奨されておると。お尋ねのそのワクチン接種の公費助成でございますが、現在国の予防接種検討委員会におきまして検討をされている状況でありますので、市といたしましてはいま少し国の動向を見て、それに対応していければというふうに思っております。

 それから、あとヒブワクチン、肺炎球菌の関係でございますが、現在定期接種といたしましてその麻疹、風疹、結核、ポリオ等がございますが、接種料金は全額公費で負担をしておるという状況であります。一方、任意接種としてヒブワクチン、肺炎球菌、おたふく風邪、水ぼうそうというものがあるわけでございますが、これは有料ということになっております。

 昨年より本市では、市の費用で一部助成ということで、高齢者の肺炎球菌ワクチンについても助成のほうも始めておるという状況でございますが、これにつきましても現在、国の予防接種検討委員会で全額公費負担となる定期接種にするか否かの検討をされておるという状況でございますので、これにつきましても国の動向というものをもう少し見ていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 それから、歯周予防対策でございます。25歳以上の85%の方は何らかの歯周疾患にかかっておられるという状況のようでございますが、その口腔ケアが不十分なために誤嚥性の肺炎を起こしている高齢者、こういう方もおられるというふうなことも聞いております。市ではこれらの疾病予防を目的にいたしまして、歯科医師会等の御支援もいただきながら、各種健康教室であるとか介護予防教室へ歯科衛生士が出向いての口腔の衛生指導というようなことと、それにプラスして口腔体操、こういうようなことも健康づくりの中で取り組んでいるのが現状でございます。そういう状況の中で、できる限り健康増進という中でこれらの対応をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

 それから、うつ病に対する支援体制ということでございますが、市といたしましては心の健康に関してということで、広報紙であるとか行政チャンネル、また各地域の支援者、民生委員、そういう方々へ協力も得て周知というものを図っておりまして、保健師による訪問とか面接、電話相談等によりまして専門機関の紹介ということも行っているところでございます。そういう状況の中で、今年度、県のほうでは高齢者うつ病に関するアンケートというようなことの取り組みもされてきているという状況にありますので、県等との連携を密にしながら、この組織といいますか、相談をどういうふうにしていくのがいいのかなという部分につきましては、連携を密にして対応していきたい。また、市民への啓発という部分につきましては、今まで以上に理解が得られるように対応していきたいなというふうに思っております。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 今紹介いただいた中でちょっと、奈義町は子宮頸がんのワクチンの接種は全額公費負担というふうに朝日新聞にも出ておりますので、そういうことでよろしくお願いをいたします。

 取り組みはしますと言われるんですけども、やっぱりかゆいところへ手が届かないというんか、そういうふうな御回答をいただいているわけなんですけれども、私は精神疾患の関係で第三者的な方が対応する相談室をつくっていただいて、やはりこうした病気というんですか、またその発見であったりとか、それに対する理解であったりとか、そういうものが非常に手おくれというんですか、そういうふうなことにもなる可能性もありますので、ぜひ私は市のどこかの場所にそういうところをつくっていただいて、やはりゆっくりと相談ができるそういうとこをやはり私は確保していただくようにぜひお願いをしたいというふうに思うんです。今、アンケートとかというふうなお話もありましたけれども、その中で私は具体化をしていただくとして、ぜひこのことについて前向きにやはり取り組んでいただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) うつ病の対策、相談室等の設置ということでございますが、現在のところは相談を受けまして、相談窓口の紹介、医師の紹介であったり、そういう対応はいたしております。ここで、県のほうでもそのネットワークという部分を検討されておるという状況がありますので、ここらにつきましてもよく相談しながら検討してまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) それから、子宮頸がんの予防ワクチンの件です。これは、その1人の人にとっては、やはり中学校卒業ぐらいまでにワクチンの接種をするというんですか、その時期を逸するとやはり効果が薄れるというんですか、なくなるわけですよね。ですから、その人にとっては、こういう大変有効なワクチンがあるということになると、やはりそのワクチンを接種するかしないかということで言いますと、ワクチンを接種すると100%と言っていいぐらい効果があるわけです。だから、私は一度に全額助成というのが望ましいと思うんですけれども、やはり半額助成というんですか、そういうものもつくっていただいて、こういうワクチンを接種して、予防としてしっかり位置づけていただくということでは、私はインフルエンザの予防ワクチンとはまた違った、非常に重いというんですか、それから大きい効果がある中身であるというふうに思うんですけれども、そのあたりでは部長にはお答えいただいたわけですけれども、その位置づけとして市長、御検討いただけませんか。ぜひ、市長の答弁を求めます。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 子宮頸がんワクチンというのは、これはもう既に報道等でもありますんで、非常に有効であるというて言われております。特に小学校5年生以上中学生までということでございます。それにはやっぱり学校等においての子どもたちに対するちゃんとした理解、性教育というのも必要だと思っております。そういったことを踏まえて、この対策というものが必要だという認識はいたしております。国の動向を見ることも必要なんですが、これは十分検討には値すると私思っております。その関連する教育委員会とも協議をしながら、どういう方向でいくかということを、先進事例もありますので、しっかり研究させていただきたいと思っております。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。

 次の項目へ移らせていただきたいというふうに思います。

 次は、2の項目の後期高齢者医療制度の廃止を国に求めることという項に入りたいというふうに思います。

 後期高齢者医療制度ができて2年が経過をしたわけです。2006年の医療制度の創設によって、私たちは改悪と思っておりますけれども、高齢期における医療費の適正化というふうにされておりますけれども、結局高齢者の医療費の抑制そのものがやはりねらいであるというふうに思います。例えば、高齢者の入院を90日に制限をする。あるいは診療報酬の引き下げ、そういうものがあらわれております。75歳以上の高齢者を独自の保険で囲い込んで、年齢で区別をして、医療で差別をするというふうなものであります。この保険なんですけれども、医療費と高齢者の人口が私たちの周りでもふえていくわけですけれども、伸びるに従ってどんどん保険料が上がっていくという仕組みになっているわけです。

 それから、先ほども健診の話をしましたけれども、高梁市の健診率が低いという中の大きな位置を占めているのが、この後期高齢者医療制度で、これを切り離して基本健診の中では75歳以上は受けられなくしているということで、それにかわるものとして特定健診、あるいは特定保健指導ということに変更をして、大幅な受診の減が全国であらわれておりますし、高梁市でもそのような状況になっております。後期高齢者の健診というものは、今までは義務であったものが努力義務というふうな形に変えられているわけで、まさに現代のうば捨て山と言われる最悪の医療制度だというふうに言われております。

 ですから、民主党政権になったときに、すぐ廃止をするということで参議院ではそれが可決をされるというふうになったわけですけれども、多くの皆さんが期待をしたにもかかわらず、4年の先延ばしというんですか、先送りが出される。そういうふうな状況の中で、ことしの4月からは岡山県の後期高齢者医療制度も4.2%、年間平均2,392円の値上げがされたわけです。ですから、これを延ばせば延ばすほど大変な状況になってくるということは、もう目に見えているというふうに思います。

 それで、廃止をすると混乱するとか、2年はかかるとかというふうなことを言われておりますけれども、老人保健制度のシステムは今も健全で、戻すのに大きな混乱はないというふうに言われております。ですから、ぜひこの後期高齢者医療制度というのを廃止していく、そのことがやはり求められているというふうに思います。しかし、今民主党の医療改革の中で出てきておる中身が2つあるんですけれども、地域保険の一元化ということで、国民健康保険と被用者保険の統合、被用者保険というのは、事業主負担をなくするというそういうふうなことで国保に一元化をしていくというふうな状況も生まれております。それから、市町村の国保の広域化、このほうが先にやられるのではないかというふうに言われております。弱い者同士が集まって頑張れ、頑張れというふうに幾らハッパをかけられたとしても、本当に広域化をしたから解決をするという方向ではありませんし、特に今高梁市なんかでは中山間地域の高齢化率の高いそういうことではいろんな有利な点があるわけですけれども、そういうところが岡山市や倉敷市を補完をしていかんといけんようなそういうふうな状況になってくるのではないかというふうに私は危惧をいたします。そして、国庫負担の削減というんですか、それがもう大方針になっているわけで、同時に一般会計からの繰り入れというのは、これは相ならんというふうな、そういうふうな制度になろうとしておるわけです。ましてや65歳以上を国保に強制加入をさせて、別な勘定にするというようなそういう流れも出ております。私は、こうした点からも、4年の先送り、65歳に拡大するなど本当にとんでもないことだというふうに思いますけれども、当局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 それからもう一つ、その中で後期高齢者医療保険の制度は、老人保健から変わったものですけれども、それは老人保健の関係では、たとえ滞納というんですか、国保税が払われなくっても、資格証明書とか短期保険証とかそういう制裁措置はしてはいけないということで、老人保健の関係はやられてなかったというふうに思うんです。

 私は、いつか市長とお話をさせてもらった、やりとりをさせていただいた中にあったというふうに認識をしているんですけれども、後期高齢者医療制度になると短期保険証あるいは資格証明書、そういうものも出してもいいようになりますけれど、年金が3万円、2カ月に1回3万円ですよね。月に1万5,000円、それ以下の人は年金から保険料の天引きができないというふうになっているわけですから、短期保険証が発行されている方というのは、月にして1万5,000円以下の年金の方というふうになるわけです。そういう方に短期保険証を発行するなど、まさかまさかというふうに思っておりましたら、先般、県のほうで広域連合に出ていらっしゃる議員さんから、後期高齢者医療制度で短期保険証が発行されている一覧表をいただきました。もうびっくりしました、私は。平成20年度で高梁市が23件発行されておりました。それと後、15市の中で平成20年度に発行されているのは3つの市だけです。その中に高梁市が入っております。そして、平成21年度はどのような扱いにされているのか、これもお尋ねをしたいというふうに思います。

 私は、本当に後期高齢者、先ほど制度の中身を申しましたけれども、年齢が高くなると病気がちになるというのは当たり前のことなんです。ましてや、月に1万5,000円以下の年金、そういう方が国保税が払えないからということで短期の保険証を与えられなければならない。こういうことは、私は高梁市民として絶対にあってはならないことだというふうに思います。そのあたりでの見解と改善を求めます。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 失礼します。まず、1点目の後期高齢者医療制度の廃止の件でございますが、これにつきましては平成21年10月、民主党中心による政権において制度の廃止が打ち出されたということで、平成22年度から平成25年度まで財源を確保し、順次実施というふうなことを聞いております。そういう状況の中で、この新制度に向けた検討がなされておるところでございます。創設までのスケジュールにつきましては、新制度を検討するため設置された高齢者医療制度改革会議の最終取りまとめを平成22年度末とし、平成23年度の春に法案を成立させ、2年間の準備期間を経て平成25年4月から新制度を施行していくということになっております。

 この65歳以上に拡大する試案でございますが、新制度の検討については、先ほど言いました高齢者医療制度改革会議が昨年の11月末から本年にかけて数回開催をされておりますが、その中で国保の広域化、65歳以上を県単位の国保とする。また、被用者保険制度と併用した保険制度にするなどの試案が検討されているというふうに聞いております。

 市といたしましては、現在、国の段階で新制度の検討がなされておるという状況でありますので、これがいいとか悪いとかというのを今申し上げるべきではなかろうというふうに思っております。この状況を見きわめていくというふうなことといたさせていただければというふうに考えております。

 それから、短期保険証の関係でございます。本市におきましては、岡山県後期高齢者医療広域連合の条例、要綱に基づきまして平成21年8月から滞納されている方に6カ月短期保険証の交付をいたしております。交付の状況につきましては、平成22年5月現在で8件交付をいたしております。

 他市の状況といいますか、広域連合からの情報でございますが、現在県下の交付件数は92件というふうに聞いております。これ14市町で92件というふうに聞いております。これにつきましても、本市におきましてはその滞納者の納税相談等を行っていっておるわけでございますが、今回出させていただいておりますのは、収入があってもその納付をしないとか、納税相談の通知をしても来ないとかというような状況にある人というふうに考えております。できるだけ納税の機会をふやしていくためには、こういう措置もやむを得ないのかなというふうに考えております。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 65歳以上が国保加入をした場合に、高梁市にとって、あるいは市民にとってどういう影響が出て、どのようになるのかということを、この試案というのが出ているわけですから、そこでの検討というんですか、それをぜひ私はやっていただきたいというふうに思うんです。

 試案が出とるわけで、まだ実際に行われていないわけですけれども、その影響というんですか、そういうものをつぶさに早く市民に知らせるということもやはり私は自治体の役目だというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) この65歳以上の関係につきましては、実際正式に市のほうへ試案として来とるものではありませんので、国のほうで今検討がなされておるという状況であります。そういうものを早く市のほうへいただいて、それに対して市としてもいろいろと検討していきたいというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) これは山陽新聞ですけれども、ちゃんとここに表が出されているわけですから、これによってどういう影響が出るのか、このあたりを私は、やはり検証をしていただいて、市民にとってやはり大変なものであれば、試案の段階からそういうことは考えないでほしいということを私はぜひ国に対して言っていただきたいというふうに思うんです。いかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 特に市にとって、また加入者にとって負担増にならないように市としても、そういうことがあれば意見等を申し上げていきたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 後期高齢者医療制度にかかわっての短期の保険証の発行の件です。短期保険証の発行は、所得のある人ということですけれども、75歳以上でそれで年金月額が1万5,000円以下で、なおかつそのほかの収入がたくさんあってというふうな状況の中での高梁市の8人だからやむを得ないというそのお答えのように思うわけですけれども、そういう中身というよりも、やはり高梁市で長生きをして過ごしていただくということに対して、本当に温かい気持ちを持つというそのことが私は必要だというふうに思うんです。

 年金があればというんですか、そういうふうなものがたくさん入っているという状況の中でのものではないわけですから、そのあたりではこの短期被保険者証を発行するというのは、やはり戦中、戦後、本当に御苦労されて今の時代を築いていただいた方ですから、そういう方に対して、やはり8人といえどもこういうやり方というのは、私はいかがなものかというふうに思うんですけれども、もう一度その辺での見解を伺っておきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 野口市民生活部長。



◎市民生活部長(野口悦司君) 短期保険の交付証につきましては、先ほども言いましたが、広域連合のその条例、要綱に基づいて行っておるという状況でございます。そうはいいましても、今後短期保険証の交付に当たりましては慎重に取り組んでいきたいと、それと同時に他市の状況、また広域連合等との検討も重ねながら慎重に取り扱っていきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) ぜひ、こういう制裁措置というのは、お年寄りにとっては本当に気分的だけでも大変ですので、やめていただくようにお願いをしておきます。

 大きい2つ目のところへ移らせていただいて、地域主権法案についての市長の見解を求めたいというふうに思います。

 まず1つは、地方のことは地方でと言われて、耳ざわりのいい言葉なんですけれども、地方主権改革関連の3法案が4月28日に参議院の本会議において与党の賛成多数で可決をされて衆議院に送られているというところです。さきの総選挙で、国民は自公政権の進めてきたいわゆる小泉構造改革路線からの転換を求めて政権交代が実現をした。その選択をしたわけですけれども、ところが皆さん御承知のように民主党政権の地方主権改革は看板の書きかえで、中身は先ほど申しました小泉構造改革と変わらないそういうものになっているし、実際に国民、市民の皆さんからの声もこういう声が多いわけでございます。

 国の役割は、外交とか防衛とか危機管理に限定をして、国が具体的に責任を持たなければならない社会保障とか、あるいは社会福祉、公衆衛生、こういうものが憲法25条の2項に示されているわけですけれども、これは専ら地方自治体の責任として、さらに新たな公共として、上から企業やボランティアに行政サービスを肩がわりをさせようとしている、こういう方向が示されているわけです。社会保障と地方自治を充実させるために設けられているとは到底私は言えないというふうに思います。そういう意味ではやはり問題があると思うんですけれども、市長の認識をお伺いしたいと思います。国は、責任を持って社会保障と地方自治を充実させていくという責任を担っているというふうに思うんですけれども、そのあたりでの具体的な行動というんですか、それをやはりきちっと国へ対して物を言っていただきたいというふうに思います。

 それから、義務づけであるとか枠づけの見直しというんですか、児童福祉法等の一部改正によって、特に保育園、障害者の施設、あるいは介護施設の設置とか運営にかかわる最低基準というのが今あるわけです。それに基づいて国から措置費というんですか、その負担金というんですか、そういうものがやはりおりているわけですけれども、そこを緩和して基準を地方自治体の条例に委任をするということで、公営住宅などの整備基準も自治体に任せて、本当に地方へ丸投げをすると、できないのは地方が悪いからだと言わんばかりのそういう中身になっているというふうに私は思っております。

 そして一括交付金化についても、公共事業だけでなくって、社会保障や義務教育関係の国庫補助、負担金にも対象を広げるというふうに言っております。地方財政を抜本的に拡充をさせる具体的な措置、そういうものがないもとでやられるわけですから、地域間の格差、こういうものをますます助長させることになってくるというふうにも思います。地方の自主財源の拡大強化、これで言うなればもう消費税の増税しかないというこういう方向に流れていくのではないかというふうに思います。

 国民、市民の願いは、国と地方自治体が住民の命と暮らし、地域を守ること、こういうことに力を入れていただきたいということではないでしょうか。国の責任を放棄するものであって、反対の意思表明を市長にしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。答弁を求めます。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) それでは、私のほうから答弁をさせていただきますが、議員の御質問の中、地方のことは地方でという地域主権改革3法案というのが今論議をされておると。それは憲法から見てどうなのかというような御質問、その中で今までの小泉構造改革路線と変わらんじゃないかというような見方があると、見ているというような趣旨のことが1点だろうと思います。これに関しましては、ちょっと今回政府が進められています地域主権戦略大綱というのがございますが、その中で地域主権とはという定義というか目的がございます。そこに掲げておりますのは、日本国憲法を前提とするということがうたわれておりまして、地域のことは地域に住む住民が責任を持って決める。活気に満ちた地域社会をつくるためにこの改革を進めるんですよということが理念とされている。御承知のこととは思っております。

 今言われました看板のかけかえ、地方としましては今回の地域主権改革というのは、3つ大きな目的があるんだろうと思うんです。1つは、今看板と言われましたが、地域主権という言葉が今までは、そういう文言すらなかったと。これが看板と言われましたが、一番大きな看板になっておるという考え方を持っております。

 それから、後段のほうで申されましたが、補助金、交付金の一括交付金化というこれが非常に大きい。それから、そのくくりの部分として最も我々が注視をしておるのは、国と地方と協議の場を設けると。これもかつてなかった発想であります。さらに、これは法案として明記をしていくという立場を明確にされておると。これらにつきましては、方向性としては評価ができるというか、地方としては歓迎すべきことではなかろうかなあというふうには思っております。

 ただ、その後段で申されました一括交付金化の問題であります。ここで言われました義務づけというのは、従来でありましたら地方公共団体とか県に対して、要するに縛りをかけるといいますか、一定の活動を義務づけるというふうなこと。それから、もう一点言われた枠づけ、これにつきましては手続とか基準について枠をはめてくるというようなことで使われておるのが一般的です。その中で一括交付金化というのは、基本原則というのは、現金給付は国がやりますよと。子ども手当で申し上げれば、手当の現金は国がやって、もし保育所等の整備をするんであれば、それは地方がやりましょうというような大きな区分をしております。したがいまして、最大限その理念をとれば、どういいますか、防衛とか外交とかそういったものを除けばすべてというふうになりましょう。

 ただ、それをつくっていく前段としては、先ほど申し上げましたように、国と地方との協議の場を設定をする。それを法案に明記するということをうたわれております。ただ、それが今回の政治の状況によって、先送りをちょっとされておるようですので、その行方は十分注視をしていきたいと。その上で、交付税等々含めた地方の一般財源がどのような方向に決まっていくのかということをその時点で評価、検証し、必要であれば言うべきことは国に対して言っていく姿勢を持っておきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 時間の関係もありますが、しかし私が先ほど述べましたような危惧というのは一切無用ですという立場ではないというふうに思うんです。

 それと同時に、地方主権という言葉は初めて使われたということですけれども、今までずっとこの種のやり方でやはり地方が大変になってきたそういうものを何度も何度も味わってきているのが私は実態であろうというふうに思うんです。決まってしまってからでは遅いわけで、ぜひ私はこの取り組みというんですか、こういう見方を私はしているわけですけれども、ぜひ注視をしてやっていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。

 最後に、朝霧温泉「ゆ・ら・ら」について。

 5月31日に新募集の概要案の説明を受け、先日私は「ゆ・ら・ら」を見学いたしましたが、改めて健康増進施設とは言いがたい、まさに観光レジャー施設であるということを感じました。

 私どもは、本来自治体が行うべき事業でないことを主張してきました。一方、市民の健康増進を図ることは、自治体がやらなければならない仕事です。だからと言って、「ゆ・ら・ら」を守るために効率の悪い、中途半端な健康増進施設に税金をつぎ込むのは、私はやめるべきだというふうに思います。今でも、これからでも、一番大事なことは、農林業や中小業者の経営、営業を守る、子育てを応援する、こういうところに税金を回すべきだというふうに思います。

 「ゆ・ら・ら」を守ることが市の第一義的にやらなければならない仕事なのか。私は「ゆ・ら・ら」のような自治体が進めさせられてきたとあえて言いますけれども、開発型事業のあり方について、コンサルタントや、あるいは事業者でない第三者機関、専門的な研究者などの意見を参考にすべきときだというふうに思います。そして、重ねて申し上げますが、施設、経営などのすべてを民間所有と責任で行うように検討されることを求めて答弁を求めます。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 5月31日の全協で「ゆ・ら・ら」の再募集ということでお話をさせていただいております。そのときも申し上げたと思うんですが、「ゆ・ら・ら」につきましては税金の投入をしないということでお話がございましたが、施設の管理に係るもの、そういったものについてはこれまでもそういった指定管理料というふうなものでの税金は投入しないということで行っております。これは当然ながら続けていくということでございます。

 それからもう一点、今健康増進というようなお話もされましたが、市といたしましては市民の健康づくりというものが一つの今の時代の要請ということで一番といいますか、大きな課題というふうにもなっております。そうしたことで、市民の皆さんの健康づくりに何らかの方法で取り組んでいくというのも一つの方策だというふうにも思っています。そうした中で、この「ゆ・ら・ら」の活用といったことを今度は健康づくりの面でもある程度進めていこうというふうに考えております。したがいまして、税金の投入ということになりますと、施設の管理等についてはそういった指定管理料等では税金は使わないというのは当然です。

 それからもう一点は、市民の健康づくりという面では、当然市の事業としてやらなければいけない部分もあります。そういったものも直営あるいは委託、そういったことを加味しながら、今後この指定管理の中で、それから市の健康づくりという中で検討をしていこうというふうに考えております。よろしくお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 三上孝子さん。



◆17番(三上孝子君) 私は、「ゆ・ら・ら」がまさにそうした健康増進というんですか、そういう規模のものでないということだと思うんです。それを健康増進と結びつけようとすると、やはり当たり前の税金というんですか、そういうものでなくって、いろんな方面で税金を投入していかなければならないことが起きるというふうに思うんです。それであるならば、例えば今成羽病院の建設というのがあるわけですけれども、あそこの一角へ健康増進のための施設をつくったほうがどれだけ安くできるかわかりませんし、そういったマンパワーの確保もできるわけでございます。

 ですから、あそこの地域にやるのであれば、やはり私はここはしっかりと注視をしていただいて、見直しをしていただく。そのことを求めておきます。以上です。



○議長(山縣喜義君) これで三上孝子さんの一般質問を終わります。

 ただいまから10分間休憩といたします。

            午後2時13分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後2時22分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、難波英夫君の質問を願います。

 難波英夫君。

            〔21番 難波英夫君 質問席〕



◆21番(難波英夫君) 日本共産党の難波英夫でございます。6月定例市議会の一般質問をさせていただきます。

 初めに、国の政治のほうでは、鳩山首相が国民が聞く耳を持たなくなったということで辞任をしました。しかし、聞く耳を持たなくなったのは、民主党政権のほうではないでしょうか。それが国民の怒りを呼んで退陣となったのです。そして菅政権が生まれました。

 今、平和の問題でも、暮らしの問題でも、アメリカや財界に言いなりの政治でいいのかということが大きく問われております。日本共産党はアメリカにも財界にも、事実と道理に立って物を言い、国民が主人公の政治を進めるため、全力で頑張ることを表明しておきたいと思います。

 それでは、質問に入ります。質問の内容は、大きくは2つであります。順次させていただきたいと思います。

 第1に、地域経済の再生と環境に欠かせない農業、林業の振興についてお尋ねをいたします。その第1点として、宮崎県で発生した口蹄疫の侵入感染防止対策についてお尋ねいたします。

 4月20日に確認されて以来、被害は今も拡大をして、6月9日には都城市で確認をされました。全国の地方自治体でも、行政当局に対策を求める動きというのが広がっております。口蹄疫のウイルスは感染が強力だと聞いております。きめ細かい万全の防疫対策が必要であります。以下、5点についてお尋ねいたします。

 1つは、本市への侵入防止対策はどのようにとられていますか、お尋ねをしたいと思います。

 2つには、牛や豚、ヤギを飼育する全農家に指導を徹底されることと同時に、消毒剤、また消毒槽の支給をしてはどうですか。そしてまた、感染予防対策の経費はすべて公費負担としてはどうですか、お尋ねをいたします。

 3つには、初動対策というのが特に大切だと思います。疑いの情報をいち早くキャッチする体制というのがとられておりますか、お聞きしておきます。

 4つ目は、風評被害、いわゆる誤った情報やうわさ、そういうもので肉が売れなくなるなどの影響も出ておるように聞いております。この防止対策として、正確な情報の広報、普及に努めることが肝要と思いますが、どのようにお考えかお聞きします。

 5つ目は、いまだに発生の原因とか感染の経路の解明というのがされ尽くしていないというふうに思います。国に対しまして早急な解明を強く要請されますよう求めるわけであります。

 以上、口蹄疫の問題についてお尋ねをいたします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 難波議員さんの御質問にお答えします。

 まず、宮崎県で発生いたしております口蹄疫の侵入感染防止対策についてということで5つ御質問がございました。

 まず、本市への侵入防止対策はされているのかということでございます。現在、宮崎県以外の場所で口蹄疫の発生は報告をされておりませんが、5月21日から岡山県を初め周辺自治体におきましても、農家に対していろいろな対策の指導が行われております。家畜伝染病予防法に基づきます飼養衛生管理基準に基づきまして、家畜を飼われている皆様がそれぞれ畜舎の出入り口等にそういった消毒剤といったものを散布し個々に対応はしていただいておるというふうに思います。次の質問とも関連いたしますけれども、農家にそういった消毒剤の支給ということで、高梁市におきましては現在、乳用牛17戸18農場で673頭が飼育されています。それから、肉用牛で59戸65農場1,763頭、養豚が2戸3農場で7,784頭、ヤギが2戸というふうに6月1日現在で把握をいたしておりますが、侵入防止対策といたしまして、こうした農家に対しまして消石灰の20キロ入りでございますが、4袋とそれから炭酸ソーダ1キロ入りでございますが、配布をさせていただいて、各農家で防疫体制に当たっていただくということで、この議会にその関係の補正予算も提案をさせていただいているところでございます。

 なお、配布につきましては、農協の各総合センター、それから事業所で今月末ごろに配布をさせていただく予定としております。

 それから、消毒槽のお話がございましたけれども、消毒槽につきましては多分もう皆様設置されておるというふうに認識しておりますけれども、現在のところは消毒槽の配布というのは考えておりません。ただ、今後地域で感染が広がっていくとかという新たな展開になった場合につきましては、追加の対策も検討していかなければならないというふうに考えてございます。

 それから次に、初期対策ですが、特に蔓延防止を初めとして埋却処分地の確保などの体制ということでございますが、本市では家畜伝染病防疫対策本部設置要綱というのが制定されてございます。必要な場合につきましては、この対策本部を迅速に設置をいたしまして対応したいというふうに考えております。

 また、岡山県から、県内で発生した場合には、消毒ポイントの設置場所であるとか、防疫に従事する職員の集合場所でありますとか、殺処分をいたしました家畜の埋却場所等の選定について、協力要請がある予定というふうに聞いております。

 この埋却処分地につきましては、現在高梁家畜保健衛生所を中心といたしまして、各農家のほうへ個々に調査をさせていただいて、事前に場所の確認ということで協力依頼をさせていただいております。

 それから、4点目の風評被害の防止対策でございます。正確な情報の広報、普及ということが大事だというふうに思います。この風評被害防止対策につきましても、岡山県がホームページで正確な情報の発信を現在行っておられます。市といたしましても、今後口蹄疫の発生状況を見きわめながら、必要に応じましてケーブルテレビでありますとか、市のホームページへ掲載をいたしまして、正確な情報の発信に努めてまいりたいというふうに考えております。

 それから、5点目の国に対して発生の原因、感染経路の早期解明を強く求めることということでございます。国に対しまして、十分調査をしていただき発生の原因でありますとか、感染経路の解明をしていただくように、これは強く求めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 宮崎県の場合そうでしたと思うんですが、やはり初動対策というのがおくれて、特に先ほど説明がありました埋却場所の確保なんかがおくれて、余計に蔓延したんではないかというふうに言われております。そういうこともありますので、先ほど来答弁がありましたように、ぜひ迅速なそういう取り組みをお願いをしておきたいというふうに思います。

 それでは、農業問題の2つ目でありますけれど、農家が安心してコメの生産に励める施策についてお聞かせをいただきたいと思います。

 まず、本市の農業振興のかなめというのは、やはりコメつくりだろうと思います。民主党政府がコメの戸別所得補償制度を始めまして、今その取りまとめがいわゆる水田協議会というんですか、そういう農協とか農業共済組合なんかの集まった団体でなされているようです。この制度というのが、実際に高梁市の農業に希望を持たせてくれるか。コメつくりの農家がこの制度への加入で、所得がどれぐらい補償されるかというのを疑問に思っておるところであります。また、農家の皆さんもそこら辺がよくわからないところではないかと思いますが、例えば1町歩の耕作者で試算するとどうなりますか。お聞かせ願えたらというように思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 戸別所得補償制度についての御質問でございます。今回実施されております戸別所得補償モデル対策は、主食用米を作付しない水田を活用して麦、大豆、飼料用米等の生産を行う販売農家に対して、主食用米並みの所得を確保できる水準の交付金を交付するということで、水田利活用自給率向上事業とコメの生産数量目標面積に従って生産をされます販売農家などへの主食用米作付面積、10アール当たり1万5,000円が交付されますコメ戸別所得補償モデル事業と2つの事業からなっております。

 このコメ戸別所得補償モデル事業につきまして、現在の本市での申し込みの状況でございますが、6月4日現在で279戸の申請があったというふうにお聞きしております。しかし、この事業の対象農家というのは、まだまだたくさんおられるというふうにお聞きしております。今月末が申し込みの期日となっておりますので、これは先ほど言われましたように高梁市の水田農業推進協議会というところで会議も持ちながら、参加の申し込みをされていない農家を対象に再度連絡をさせていただいて、提出をしていただくようにお知らせをするということにいたしております。

 今、御質問のございました仮に1ヘクタールでこの事業に参加をしたらどうなるのかということで試算をさせていただいたものを御紹介いたしますが、1ヘクタールの水田を耕作されておられる販売農家の場合、半分の50アールを主食用米にと。残りの50アールに飼料用米を作付されるといたしまして、自家用米として10アール分差し引きました40アール部分に対して6万円。これは先ほど言いました10アール当たり1万5,000円の部分にあれですが、交付されます。それから、残りました飼料用米の50アールに対しましては、10アール当たり8万円ということで、これは播種前契約ということになっておりますけれども、40万円が交付されます。また、主食用米の販売代金は42万円ということになります。これにつきましては、国の示す交付基準10アール当たりのコメの収穫量が530キロということで計算をさせていただいておりますが、これと飼料用米を販売した代金ですが、1キログラム当たり20円ということで5万円が収入となりまして、全体をトータルいたしますと93万円ということになります。これはあくまでもモデルケースでありますので、このまま本市のような中山間地域にこのものが当てはまるということは非常に難しいんではないかというふうに考えております。

 しかしながら、中山間地域等直接支払制度というのもございますので、こちらの制度も活用をいただきながら取り組みをいただきますと、交付金がこちらのほうも出てまいりますので、あわせて活用していただければ、コメの生産費は賄えるんではなかろうかなあというふうに考えているところでございます。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) さっき言われましたように、この反当たり530キロの収穫というのはちょっと難しいんじゃないかと思いますし、同時に飼料用米の価格がキロ当たり20円と言われましたけど、この20円は実際は農家の手取りにはならないんじゃないかというのを農協なんかでは言っております。というのが、20円ぐらいはいわゆるこの飼料用米を扱う手数料とか、また倉庫の保管料とかそういうものに消えると。だから、実際はもう1反当たり8万円の補償しか手にすることはできないだろうというふうに言われておるわけです。

 問題は、先ほど言われましたように、主食用米を作付しない農家、いわゆる転作に協力する農家です。しかも、それは大豆や麦をつくる、そういったことをやられてきた農家は、今回のこの制度で飼料用米をつくればいいんじゃないかというようなことも言われておるわけですが、実際この転作の奨励金というのは、大豆や麦の場合でもいわゆる削減というんですか、少なくなっておるという状況ではないかと思います。

 それから、転作しない農家の場合は、例えばすべてコメをつくると、1町歩でしたら約80俵ぐらいは平均的にはできるんじゃないかと思いますが、それを販売価格の1万1,000円ぐらいで出しますと、やはり88万円ぐらいの収入になるわけですよね。この5反5反で、先ほど言われましたような形のものを導入すると、これは私の試算ですけど、先ほどの飼料用米の5万円というのが手に入らないということになれば、92万円というようなことになりまして、1町歩当たり約4万円の補償ということに実質はなるんじゃないかというふうに私は思うんです。それでは、1俵に換算すると、わずか300円程度の補償金になるわけで、農家の実際のコメの生産費というのは、1俵当たり全国平均でも1万6,500円です。

 以前、この高梁市で1俵当たりのコメの生産費がどれぐらいかかるんかということを農業委員会で尋ねたことがあるんですけど、やはり2万円幾らかかると、約2万円は最低かかるでしょうというようなことです。そうすると、やはり生産を償うというようなものにならないということで、私は今の農業の状態を改善するためには、こういう非常に低い補償ではだめじゃないかというように思うんです。そういうことで、共産党は価格保障と、それから所得補償というのを組み合わせた制度というものをつくって、そうしてコメの補償制度というものをこしらえたらどうかというふうに提案しておるわけです。

 例えば、コメの生産費、いわゆる先ほど言った1俵1万6,500円の全国平均ですが、これを基準に、いわゆる農家が販売する、その販売した価格がその基準よりも低い場合は、それを補てんする不足払いをして1万6,500円を確保すると。そして、水田が持っておる洪水防止とか、また環境保全、国土の保全、そういった機能を評価することで1反当たり1万円から2万円の所得補償をするということで1俵平均1万8,000円以上保障するようにする。そういうことで、コメにかかる生産費を償って、そして小さい農家も大きい農家も、収量が上がれば上がるほど収入がふえるという状況をつくって、そして希望が持てるコメづくりができるようにするというのが、どうしても今求められているんじゃないかと思います。そうしないと、最近よく言われます耕作放棄地、そういったことがよく言われますが、水田はやはりだんだんと荒れていく。そして、この高梁市の環境に大きな影響を及ぼすようになっていく、そういうことになるかと思うんで、ぜひ私は価格保障と所得補償を組み合わせた制度を国がつくっていくように働きかけていくべきではないかというふうに思うんです。この点でどのようにお考えになっておるかお聞かせいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 今の平均の1万6,500円ということですが、議員さんが言われておるのは、平成19年度単年の生産費ということで計算されておるんだと思いますけど、国が今示しております10アール当たり1万5,000円というのは、これは平成14年から平成20年の間の一番高いところと一番低いところをカットして、5年平均で1万5,000円というあたりを出しておるようでございます。販売をしてみて、実際にそれが1万5,000円より低かったら、その差額を補てんしましょうということで今制度はできておるようでございます。これはあくまでも本格実施を前提といたしましたモデル事業というとらえ方もされておるようでございます。今御指摘のようにいろいろ問題点もあろうかと思いますが、そのあたりを踏まえまして制度的に問題があるところは、こういう問題がありますよということを国や県のほうへ伝えていかにゃあいけんのかなという気もいたしておりますけれども、今スタートをいたしております制度でございますので、今の制度に乗って実施をしていただいて、その中で評価もさせていただきながら、次の本格実施に向けての対策というか、対応をさせていただければというふうに思っています。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 私が調べたというんですか、発表されたいろいろなものを見ますと、今民主党が掲げているコメの保障水準というのは、1俵当たり1万3,703円というような数字があるんですけど、それは部長とこういろいろ言い合うものではないと思いますけど、いずれにしても、1万5,000円にしても、1万三千幾らにしても、生産費が償えないということは明らかでありまして、それでは高梁市の農業を守っていくことができないというふうに思うんです。

 私は、やはり農業政策ということになると、どうしても国の施策の転換というのが必要だと思うんです。コメの価格保障、所得補償をする制度というのを強力に国に求めていただきたいと思いますが、これはやられますか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 先ほど来お話いたしておりますように、当地のような中山間地域は、平野部に比べましてコメの生産費がかさんで収穫量も少ないという現実があるわけでございます。現行の制度では十分な所得が補償されるとは考えられません。こうしたことを踏まえまして、先ほども言いましたように、このモデル事業を検証させていただいて、中山間地域にも対応した補償が行われるような制度として実施をされるように求めてまいりたいというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) ぜひ強力な取り組みをお願いします。

 この件に関連するんですけれど、3番目として農産物のこの輸入自由化、これが日本の農業を大きく痛めつけているというふうに思うんです。これをやめるよう国に要請することについてお尋ねします。

 日本共産党は、輸入自由化に歯どめをかける。このことなしに、日本の農業を再生することはできないというふうに考えております。特に、日豪EPA、これは今交渉中ですけど、もう直ちに中止をすべきではないか。また、日米FTAはきっぱりとあきらめるべき、断念をすべきじゃないかというように思うんです。そして、WTO農業協定というのが以前からやられてまいりましたが、これはやっぱり各国の食料の主権というのを認めさせていくように根本から見直しをする必要があるんじゃないかというふうに思うんです。

 このことにも関連して、ミニマムアクセス米というのも輸入をされてきましたが、これも中止をしないと、今よく政府なども口を開けば、やはりコメは余っているとかというふうに言うわけですけれども、食料の輸入をしっかりして、そしてコメを食べることを抑制するというような中でコメ余りも出てきておるし、具体的にコメ自体が輸入されておるということですから、これはやめさせていかないと、もう日本の農業ももたないんじゃないかというふうに思うんです。そういうことになりますので、この輸入ということについて、食料の、農業の、農産物の輸入自由化ということをやめるように国に強く市長として要請されてはどうかと思いますが、いかがですか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 農産物の輸入自由化の推進を断念するよう国に要請をということの御質問でございます。まずWTOといいますのは、貿易の自由化を促進をしている機関でございまして、現在世界135カ国が加盟をされているというふうに把握しておりますが、これは国際の通商ルールを包括的に協議する場というふうになっているかと思います。これに対しまして、先ほどお話がございましたようにEPA、いわゆる日本とオーストラリア、それからFTA、日本とアメリカと。これは2カ国あるいは数カ国間で貿易についての取り決めを行うというものというふうに思います。日豪EPAにつきましては、物やサービスの自由化だけでなく、投資の自由化、人的交流の拡大や協力の促進等幅広い分野での協定を目指しておりますが、平成19年4月から現在までまだ交渉中というふうに伺っております。

 また、物やサービスの自由化の協定を目指します日米FTAにつきましては、まだ正式に交渉すら行われてないというふうに伺っております。WTOにつきましては、2000年から農業交渉が開始されまして、先進国、それから発展途上国の考え方の違いなどから、最終合意までにはまだ至っていないという農業協定だと思いますが、農産物の関税率とか輸入数量の問題など輸出、輸入それぞれ国のバランスのとれた貿易ルールづくりが目指されているものだと思います。

 平成21年9月の議会でも御答弁させていただいているようでございますけれども、コメは日本の主食でございまして、日本の生活文化の中に深くかかわっているものでございます。農業者の皆さんは、安全・安心でおいしい農産物を消費者に提供するという誇りを持って農作物の生産をされておられます。所得補償と引きかえに自由競争ということにならないんではないかなあということも思いますが、近年、世界の人口の増加や新興国の急激な経済発展でありますとか異常気象、環境問題など世界の食料をめぐります動きを見るとき、貿易の自由化を進めれば、日本の食料安全保障が確保されるという考えは非常に厳しい状況ではないかというふうに思います。

 日本の農業を守る観点から考えますと、日豪、日米の貿易自由化を行うことは困難な問題がいろいろ生じるというふうに思われますので、日本も強い農業を目指すために、農業振興を図りまして、食料自給率の向上を進めることは必要であるとは考えておりますが、こうした立場に立ちまして、今後の交渉の動きにつきましては、関係機関、それから団体と連携をしまして、行動をしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 関係機関と連携して行動するということですが、EPAにしても、FTAにしても、日本の農業に非常に大きな打撃を与えるものというふうに思うんです。そういうことで今、交渉中であったり、これから始めようとされたりということですが、要はこういうことを推進するということになると、やっぱり農産物の関税措置、国境措置と言われておりますけど、そういうものが撤廃をされるおそれがあるというのが新聞紙上などでも一番問題になっておるし、農協なんかが一番危惧しとる、懸念しとる問題になっております。

 そうなりますと、日本の農業に大きな打撃を与えるということで、先ほど困難な問題があるというふうに言われましたが、やはり今から政府に対して、地方からもこういうEPA、FTAへの交渉はやめるべきということをきっぱり言っていく必要があるんじゃないかと思いますが、もう一度答弁をお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) このことにつきましては、先ほどと同じ答弁になろうかと思いますが、関係の機関、団体と連携をいたしまして、行動をしてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 市のほうで、この問題での関係機関、関係のところというのはどういうところを考えておるんですか。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) これは行政機関もございますし、農業の組織団体というあたりを考えております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) よく連携をとっていただいて、いわゆる農産物の輸入自由化がストップできるようなそういう方向にぜひ力を入れていただきたいというふうに思います。

 それでは、4つ目の問題として、有害鳥獣被害防止対策ということについてお聞きしたいと思います。

 たびたび私取り上げてまいりましたが、この問題でなかなかすっきりとした回答がいただけないというようなこともありますし、ことしは特にこのヌートリアの被害というのが非常に多いことを有漢の地域なんかでは耳にしております。もうそういう関係もあって、ぜひ市のほうでもこの問題に真剣な取り組みをしていただきたいというふうに思っております。

 昨年の10月に、農業委員会が有害鳥獣の被害防止対策に対する建議というのを市長に提出をしております。それによりますと、近年、猿やイノシシなどの有害鳥獣による被害が多く、田畑への実害はもとより、農業者の耕作意欲の低下も甚大であり、耕作放棄地増加の要因になっています。高梁市におかれても、厳しい財政状況は十分承知いたしておりますが、有害鳥獣に対する各種施策につきまして採択要件の緩和及び補助金の増額をお願いするという内容のものであります。

 その内訳として、1つは防護さく設置補助金の採択要件の緩和及び補助金の増額ということが言われております。

 2つ目には、駆除奨励金の増額がお願いされております。特にイノシシについては、1頭当たり1万円に増額をしてくださいということであります。

 3つ目は、狩猟免許取得者の拡大を図るため、わな猟の免許取得に対する費用について、補助金の創設をお願いすると言われております。

 農業を基幹産業にするという本市にありまして、今日の緊急課題というふうに思います。直ちに実現が図られるべきと思いますが、この件についてお尋ねをいたします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 防護さく、それから捕獲さくの設置補助金の増額、奨励金の増額という御質問かと思います。御案内のような形の中で、昨年の10月29日に委員会のほうから要望書ですか、それから難波議員さんのほうからも、昨年の9月の議会におきましても、思い切った施策を講じるようにということで御提言もいただいているところでございます。

 市といたしましては、この有害鳥獣による被害防止対策につきましては、平成21年度より捕獲奨励金については、イノシシが3,000円としておりましたけれども、4,000円に、それから7月、8月につきましては、6,000円としておりましたところを8,000円に増額をさせていただいております。それから、カラスにつきましては1羽1,000円として新たに加えさせていただいております。

 また、補助金につきましても、カワウの威嚇出動補助金ということで1日当たり2,000円を加えまして対応をさせていただいております。それから、防護さく、それから捕獲さくにつきましても、実態を調査しながら適宜見直しもさせていただいておりますので、御理解をいただければというふうに思います。よろしくお願いをいたします。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) これは平成21年度の対策であったわけですが、その後、いわゆる農業委員会から出されておるわけです。私はこういう農業委員会、農業に関する議会とも言われておるところから出された問題について、何らお答えが出てない。具体的な答えとして予算化されてないという点は、市政として非常に問題ではないかというふうに思うんです。そういうことも含めて、やはり農家の心情といいますか、本当に困っておる状況をどうやって軽くしていくんかという施策としてぜひこの農業委員会の要望にこたえられるようにしてほしいと思いますが、再度お答えをお願いします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 昨年の時点から改定もさせていただいております。状況も見ながら検討をさせていただくということでよろしくお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 猿の関係についてですが、猿の被害防止対策というのを強化されるように求めておるわけですが、現在猿捕獲者を選定雇用されて、一部地域ではこの猿の被害防止について実施をされておるわけです。その地域では、農家に一定の安心感というのを与えており、効果があるんではないかというふうに私は思うわけですが、この対策について現状をどのように把握されておられますか、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 猿の被害防止対策でございますが、これにつきましては、従来被害地域での追い払い用の花火の配布でありますとか防護ネットの設置に伴う補助金を交付いたしております。

 また、猟友会の御協力のもとに威嚇、駆除活動も行っておりますけれども、さらに農作物被害防止の強化をするために、市内でも被害の目立っておりました津川、巨瀬地区におきまして、昨年11月から猟友会員1名の方をお願いをいたしまして、委託契約をさせていただいて、週4日を基準に見回り、それから駆除等の業務をお願いしておるところでございます。

 委託から約半年が今経過をいたしておりますけれども、一定の成果が上がっているんではないかなあというふうに考えております。今後の委託地域の拡大につきましては、農作物の被害の状況でありますとか、被害地域の実態等の調査も十分させていただきまして、委託地域の拡大を考えてまいりたいというふうに思っております。

 さらにまた、耕作放棄地へ試験的に超音波の撃退装置というのを今設置をいたしておりますけれども、これらの効果も十分に検証いたしまして、効果があるようでありましたならば、そういったものの導入にも取り組んでいきたいというふうに考えております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 猿の被害防止対策については、細かいその御説明があったわけですが、ぜひ今やっておられる津川地域というような部分的な地域でなくて、全市に広げるようにしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。

 それから、農業委員会から出ておる有害鳥獣の被害防止対策についての建議へのお答えについて、今の状況をどう思われていますか。市長にお尋ねしておきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 建議はいただいておりますので、この建議に基づいて対策がどうとれるかということで、今お答えもさせていただいたと思っております。農業委員としても、それぞれの地域で、また農業委員会活動の中でもこういう問題点があるという御指摘でございますので、これについては内部で十分協議をさせていただきたいということで考えております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) ぜひ十分な協議をお願いしておきたいと思います。

 農業問題は以上ですが、林業の問題についてお聞きしたいと思います。林業と環境を守る施策についてであります。

 林業を支援して山林に人手が入るようにするということは、地域の住環境を守る上で重要な課題であります。その意味でお聞きするわけですが、1つは国、県、地域の木材を公共施設に積極的に活用、利用することについてお聞きしたいと思います。

 昨年の12月に林野庁長官から県知事に対しまして農林水産省木材利用推進計画を策定したということで、一層の木材利用の推進に取り組むこととしたので、県においても市町村にそういうことを働きかけるようにという通達がなされていると思います。その内容については、既に市長のところに届いているんじゃないかと思いますが、農水省の木材利用促進計画によりますと、木材利用の推進に取り組むとともに、地方公共団体や民間企業、消費者までそのことを浸透させるとなっております。

 内容的には、1つには公共土木事業への利用を進めることであります。2つには、いわゆる補助対象事業、補助対象の施設、庁舎の営繕、こういったことへの利用を促進することであります。また、木の製品の導入を促進するということであります。こういう事柄がその推進計画に入っておるわけですが、それぞれこういう利用の仕様書というんですか、そういうものも提出をされるようにというふうに求められておるようでありますが、この問題についてどのようにお受けとめになって、どのような形で木材利用というのをしようとされているかお聞かせをいただきたいと思います。

 最近、山陽新聞に成羽の観光案内所が木造で建設されたという記事が載っておりました。私は、こういう取り組みを生かしてほしいと思うわけです。当面する成羽病院の建設に木材の利用を図るということは、協議会でもお聞きしましたが、どうもまだすっきりしていないので、その問題についてもお聞かせいただきたいというふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 木材を公共施設に積極的に利用することということの中で、今農林水産省のほうから推進計画書というのが昨年の12月に制定されまして、来ております。

 この内容でございますけれども、温室効果ガスを2020年度までに1995年対比で25%削減という地球温暖化対策の中期目標の達成に向けた取り組みの中で、農林水産省での取り組みということで通達が出ております。木材は調湿性にすぐれ、断熱性が高く、リラックス効果があるなど、人に優しく心休まる素材であるとともに、再生可能な省エネ素材であるというあたりが趣旨として掲げられてございます。

 こういった形で今国のほうが出してきましたけど、高梁市のほうではこれまでに公共事業等への間伐材の積極的な活用等の対策もとってきております。平成21年におきましては、県産材を使いました木材住宅の補助が市内で3件ありました。それから、市の施設整備といたしましては、弥高山公園の門柱の改修も行っております。また、布寄の小学校、富家小学校で1年生用の木製の机、それからいす17組の配布がなされました。平成22年度におきましても、こうした県産材等の木材を使いました木材住宅の補助が市内で2件程度の申請があるんではなかろうかというふうに伺っております。

 公共施設へ木材を積極的に使用するということにつきましては、関係部署がございますので、その辺の調整に努めてまいりたいというふうに思っております。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 今それぞれ利用促進をやるということであります。ぜひお願いしたいんですが、病院の場合いかがですか。



○議長(山縣喜義君) 黒川病院事務長。



◎病院事務長(黒川康司君) 病院の場合は、この間全員協議会でも言わせてもらったんですけども、耐震構造など強度の問題がありまして、現段階では一部木材を使うとか、それから内部の備品について、できるだけ木材使っていくとか、そういうことは今後は検討させていきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) ぜひこういう山間地に住んでいるわけですから、そういうことも考えて、利用ができるとこはしていくようにやっていただきたいというふうに思います。

 この林業の問題で2点目は、国や県、地域の木材というふうにしておりますけれど、いわゆるこの国内産の木材を使用した住宅リフォーム助成制度の創設をして、木材の需要を高めることはどうですかというお尋ねをしたいと思います。

 全国でこの民主商工会とか建設関係業者などの運動で、リフォーム助成制度が30の都道府県、そして154の自治体に広がってなされております。経済危機の中で建築関係の仕事が激変しているということもありまして、この制度は喜ばれていると言われております。

 津山市でもやっておると思いますが、真庭市の状況が報道されたものを見ました。真庭市は、4月から実施をしておりましたが、この6月定例会に補正予算を計上したことが報道されております。当初は1,000万円でしたが、今回2,000万円の補正予算をするということで、合計3,000万円になったわけですけど、そういうことが報道されておりました。制度の概要としては、50万円以上の工事費に10%の助成をするということで、これには限度額もあります。20万円までというふうになっております。額としては多いというものでもないようでありますけれども、これを大いに活用されている状況が報道されておりました。本市においても創設して、市内業者のそういった仕事をふやすということもあって、考えてみませんか。お尋ねをいたします。



○議長(山縣喜義君) 三村産業経済部長。



◎産業経済部長(三村潔君) 木材を使った住宅リフォーム助成制度についての御質問でございます。

 現在、木材を使いました住宅リフォームの助成制度を行っている自治体というのは、今議員さんのほうからお話もございましたように、津山市が実施の計画をされてというふうに伺っております。それと、真庭市さんは住宅リフォーム補助金ということで、先ほど議員さんが言われたとおりの制度を制定されてございます。まだ県内でも非常に少ないわけでございますけれども、本市におきましても山林がかなりの部分の面積を占めております。どのような補助制度が適しているのかというあたりを十分検証しながら制度の検討をしてまいりたいというふうに考えております。

 本市におきましても、高梁市の定住促進住宅建築費等助成金の交付要綱というのを定めてございます。要件はいろいろございますけれども、未成年のお子さんを養育しておられる子育て世帯等ということで、住宅を購入、新築される場合には75万円を限度として交付しますよとか、それから5年以上暮らす中古住宅の改修の場合には、50万円を限度として改修の補助金を出しますという制度もございます。このあたりもございますので、十分この辺との関連も考えながら、木材を使った住宅リフォーム制度の検討もしてまいりたいというふうに思います。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) ひとつ十分検討されて、ぜひ実行に向けてお願いをしたいと思います。よく議会の言葉で、検討というのはやらないことが多いということでありますが、そういうことにならないようにひとつ前向きな検討をお願いしておきたいと思います。

 それでは、大きく2つ目の問題は、他の議員さんからも出た問題であります。少し重複ということになるかと思いますが、お許しいただきたいと思います。

 高校生に対する通学費支援の問題であります。

 経済危機が続く中で、高校教育に係る保護者負担というのが非常に重いことになっておりますが、特に交通費の負担というのはこの地域で非常に大きいわけです。市の公共交通総合連携計画、これによりますと、路線バスの利用というのは23%というふうに非常に少ないと。自家用車で送迎されているそういう方が59%というふうになっております。

 保護者へのアンケート調査というのがされておりますが、送迎をされている7割近くの方が通学時の自家用車での送迎に少なからず負担感を感じているというふうに答えられておると。そして、公共交通機関を利用していない生徒の保護者の半数がバスやJRの定期代などが安くなれば、公共交通機関の利用をさせることが可能だと答えられているということがこの計画書を見て伺えるわけであります。

 私も、この保護者の方から収入が少なく、一度に金を出すということで定期券を買うことができないということから、やむを得ず自家用車で送らざるを得ないということや、送るといっても往復は仕事の関係なんかで難しくて、回数券も使わなくてはならない。その回数券についても、一度にたくさんのものは買えないということで、少しずつ買っている状況なんですと。ぜひともこの交通費の支援というのを市としても考えてほしいと。そうすれば、バスの利用ということもできるんだということを聞いております。

 このバスの利用がいいということは、一つは子どもたちに時間の感覚というんか、調整といいますか、時間を肌で感じて、そうして行動するというような、いわゆる一つの教育的な意味もあるだろうというふうに思います。ちなみに、この有漢からのことですけど、バスで高梁へ来る定期券を買いますと2万4,340円です。有漢から宇治高校までということになりますと、4万2,000円と。これは私が概算で計算したもので、確実に4万2,000円というのをバス会社に聞いたわけではありませんが、4万2,000円ぐらいというふうに聞いております。

 また、JRの電車で言いますと、高梁から倉敷までの定期は7,680円、高梁から岡山までの定期は1万420円だそうであります。教育の中でも、この交通費に相当の負担がかかるということが保護者の大変な悩みになっております。ぜひこの高校生の通学費に対する助成とか支援を実施されてはどうかと思いますが、お答えをお願いします。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをします。

 森田議員さんにお答えをしたとおりでございまして、今その調査ということでしまして、それからその対応をとっていこうということで進めております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) 調査をしてということでありますけれど、こういうことは非常に急ぐわけなんです。といいますのも、やはり高校3年間、そういう間の問題でもあります。次々その後が入ると言えばそうなんですけれど、ぜひそういった願いを持っておられる皆さんが市の恩恵が受けれるような、そういう早急な取り組みというのをお願いしたいと思うんですが、いかがですか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 実態というものは、昨年の地域公共交通会議でも出ておりますし、そういう実態を踏まえてこれは対応していきたいというふうに森田議員のときにもお答えをしましたので、しかるべく措置をとらせていただきたいと思っております。



○議長(山縣喜義君) 難波英夫君。



◆21番(難波英夫君) ぜひよろしくお願いをしまして、私の質問を終わります。



○議長(山縣喜義君) これで難波英夫君の質問を終わります。

 ただいまから10分間休憩といたします。

            午後3時26分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後3時35分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、大森一生君の質問を願います。

 大森一生君。

            〔3番 大森一生君 質問席〕



◆3番(大森一生君) 3番の大森一生でございます。6月定例会一般質問初日の最後ということで、皆さんお疲れだと思いますがもうしばらくおつき合いのほうよろしくお願いします。

 私このたび7度目の質問になるんですけど、議員4年間のうちに16回という質問機会が与えられるわけなんですけど、7度目にしてもまだなかなかなれないんで、時間どおりうまくいくかどうかわかりませんが、新人議員から見た素朴な質問ということで今回も質問をさせていただきます。

 今回の質問のテーマというのが、事の善悪とか正邪とかマル・ペケの問題を問うんじゃなくて、考え方、そのプロセスがどうなのか。それと公、公共性、公共とは何か、新しい公共とは何かということを中心に聞いていきたいと思います。今置かれている現状というのは、やはり執行部の皆さんや議会がつくってきた結果として今があるんですけれど、そのはかる物差しというのがほんなら何かということがこれから問われてくると思うんです。その物差しというのは、やっぱり新しい公共性という考え方になってくると思うんで、それをこのたびの質問で聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 大きく3点ありまして、高梁市の行財政システム、行政機構についてで、2番が公共施設の社会的便益と市民の効用度について。3番は、高梁市の地域振興、産業振興についてなんですが、これ一つ一つ言っていると、物すごい時間がかかりますが、皆さんもそうかもわかりませんけど、私もワールドカップのサッカーで毎日テレビの前にかじりついていて、ちょっと睡魔に襲われてというような状態なんで、なるたけ簡単にまとめていきたいと思いますけど、残ったら次回9月議会の質問に回したいと思います。一つ一つがプロットとしての構成で、一つの物語になってますので、一つの物語として質問していきたいと思いますので、わかりやすい答弁、積極的な答弁のほうよろしくお願いいたします。

 まず最初に、高梁市の行財政システム、行政機構についてお尋ねします。

 本市におきまして、第2次の行財政改革大綱というのが平成22年から平成26年の5年間ということで策定されております。5つの柱ということで、市民との協働による開かれた市政の推進とか、時代に即した行政運営の推進、施設管理の見直し、組織機構の再編と人材育成の推進、持続可能な財政基盤というのが上げられております。主な改革内容としては、施設の統廃合や職員の能力、業績に反映した給与制度の導入の検討とか人材育成、職員の研修、意識改革、それと各部局長のマニフェストの作成とかというのを検討するように書かれております。それと、それによる効率的な組織機構の構築、事業評価システムの導入の検討などが上げられております。

 そうした中で、(1)なんですけど、予算編成、決算、政策立案、政策形成について御質問させていただきます。

 御承知のように、国と地方債務残高が2010年度末には1,000兆円に迫ると言われてます。そうした中、地方分権と言われていますが、地方の財政はますます厳しい状況に置かれております。こうした状況を克服するには、ニーズに合わないサービスを削減するという有効性だけでなく、ニーズに合ったサービスをより低いコストで提供するという効率性を追求する必要性がますます高まってきております。現在の予算や決算制度のもとでは、その有効性や効率性に対する行政の説明責任が果たされてないんじゃないか、市民に詳細な財務状況が開示されてないんじゃないかと言われています。

 そんな中で、公会計制度の改革ということで新公会計制度の導入、カメラル簿記、単式簿記、現金主義から複式簿記、発生主義へ、さらに予算重視から決算重視へということで貸借対照表や行政コスト計算書などの財務4表を作成することが求められてきております。その目的が資産や債務の管理、費用の管理や政策評価とか予算編成、決算分析などそういうことに利用というか、財務状況を明らかにするためにそういうことが求められるようになってきております。その中で、本市においてこの公会計制度の改革の中でどのように政策が立案され、政策が形成され、予算が編成され、決算が行われているのかをまずお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 高梁市の行政システムとかそういうことに関してのお尋ねだろうというふうに思います。どこもそうなんですけど、予算を編成するに当たっては、まずその前にどういった課題があるのかというのを洗い出しをする。その洗い出しに関して、じゃあ次はどのように持っていくのかというのをやっていくのが、これが秋から冬にかけての話になろうと思います。

 どういったものを取り組むかというとこには、じゃあどういった施策をすればこの課題は解決できるのかというものが一番に出てくると思うんですね。そこで、総合計画というものを策定をし、その総合計画の中でそれを実現していくためにはどういった政策を遂行していかなければならないかというのをそれぞれ課題点、問題点として上げていき、その実現のためにプロセスを完成させていき、持っていくという形になろうかと思っています。

 今、地方公共団体すべてそうですけど、行政は単式簿記で会計をしております。したがいまして、歳入歳出の単純な会計ということになっているわけですけど、そこにこれは公営企業の手法を用いるということで、いわゆる複式簿記の概念を用いるということでありますけど、これは公共団体の場合の資産をどう評価するというのでまだ分かれておると思います。標準方式というのが示されていると思いますけど、全国的な横の並びを知るためには、その標準方式というのが必要なんだろうと思いますけど、じゃあ本当にその資産評価でええんだろうかというのは、いまだにまだなかなか理解ができにくいというところもありますが、まあ一定の目安にはなるんだろうというふうには思っております。

 そういう目安というものを公表させていただいて、高梁市であれば高梁市の財政の状況は今こうですよというのをお示しする必要があると、そういう中で次の施策を打っていくに当たってはこういうことをやって、こういう財源を持ってこういうことをやっていきますよというのをお示ししていく、それが毎年のルーチンになるんではないかなというふうに考えておるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 今、市長お答えになったように、この複式簿記とか行政コスト計算書とか貸借対照表とかというのをどういうふうに行政に生かしていくかということの問題点というのはたくさんあると思うんです。ただ、私がここ2年近く前議員にならせていただいて、ここに来させていただいてまず思うのが、職員の皆さんがコスト計算というんか、費用計算に対してほとんど無頓着で、今回の質問の1番、2番、3番の全部に通ずる問題になっていると思うんですよ。

 だから、そういう意味で公会計制度の改革というのは、そういうコスト計算、維持費、ランニングコスト、人件費、すべて足して、まだそれに民間は減価償却費というのがのっかってきます。そういうコスト計算を踏まえて、これから政策立案、形成していかなきゃいけない。あっちかこっちかどっちかに決めなきゃいけない時代になってきましたので、行政運営を有効に、効率的にしていかなきゃいけないという時代が来たからこういう公会計制度の改革というのが始まったと思うんです。

 ここに、きょうの山陽新聞に高梁市初の公募債というのが載ってます。これは市民参加と資金調達の多様化を図るために、住民参加型の市場公募債を初めて公募するということで、それなりの国債の利率を参考にするとか書いてますけど、自治体の地方債というのは、これはまず財政の健全化というか、透明性がなかったら信用がおけないということで、その地方自治体の債権は、やっぱり利息が高くないと売れないと思うんです。そういった意味でも、公会計制度の改革というのはやっぱりきちっと推し進めていって、きちっと透明性を確保して、やっぱりコスト計算、費用計算をするというふうな意識を持っていかないと、なかなか前々進んでいかないと思うんです。それがよりよい市民サービスが提供できる、そういう結果になっていきますので、そういう意味で去年の決算はことし9月ごろ出てくるんでしょうけど、それが次年度にどう反映されていくのか。そこら辺が本当重要になってくるんじゃないかと思ってますけど、その辺はどのように次年度の予算に反映していかそうと思われているのか。その辺をお聞かせください。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) いろいろ情報をお伝えする中で、よりわかりやすくしたいということがあるんで、そのときに企業なんかの経営をされている方は、複式簿記と言うてもすぐぴんとくるわけですけど、単純にこういう形ですよというのも必要なんだろうということも思っています。だから、その公表の仕方というのは、工夫が必要なんだろうと思います。

 それから、コスト意識がないなと今議員御指摘があった。それは、もうまさにそうだと思います。そういう状況だろうと思いますので。これ前にもお話ししたかもしれませんけど、例えば自分が買うんじゃったらどうなんかというのにやっぱり置きかえにゃいかんわけですね。そこをやっぱり考えんといけない。そのお金はどっから来とんかというのをやっぱり十分考えた上でないと、そのコスト意識というのは生まれてこないと思っています。そういう意味では、複式による財務諸表4表をつくるというのも必要な手法かもしれませんが、そのもとの根本というものをまず職員間で十分認識をさせておくというのが必要なんではないかなあというふうに思っています。

 それから今、初の公募債のお話もされましたが、こりゃまあ資金調達の一環という形になろうと思います。これで高梁市の財務体質の評価が出るという形ではないとは思いますが、この公募をさせていただくということで、これはもう趣旨としては高梁市のまちづくりを皆さんで一緒に支えていただきたいという観点からこの公募債というのをさせていただくということになります。

 これは住民公募になりますので、市場公募債とはまた趣が異なるとは思いますが、市場に出ますとやっぱりそこには評価というものも出てくると思います。だけど、まちづくり公募債になりますので、市民の方を対象としてということになりますから、これについては資金調達を市民の皆さんからさせていただくという形の趣旨のものであろうというふうに理解しております。

 いずれにしましても、コスト、それからそれに係る時間、そういったものを計算する中では、9月に出てくる平成21年度の決算、この決算というのは、次の年度に対してじゃあどうあるべきかというのを見る指標になると思います。これはもう必ず指標になると思います。それが決算上では数字でしか出てきませんけど、それにまた附属して主要施策の成果に関する説明書が一緒についてまいります。だから、その決算に対してどういう効果があったのかというのをやっぱり検証する必要があるんですね。それで効果がないということになりますと、単年ではだめだと思いますから、じゃあ過去にさかのぼってどのくらい効果があったのかというのも検証対象だろうと思います。そういうのを検証していって、じゃあ次年度その事業はすべきかどうかという判断、それは当然その重要な判断材料にはなるというふうに思っています。



○議長(山縣喜義君) ここで議員の皆さんに申し上げます。

 定刻の4時が近づいておりますけれども、本日の議事日程が終了するまで延長いたします。

 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 今、市長もコスト感覚のことを言われましたけど、2番の「ゆ・ら・ら」の質問のところでちょっと言えるかと思って準備してたんだけど、ノーベル賞学者でアメリカの経済学者のフリードマン教授が著書の中で言っていることに、人のお金の使い方は4つのどれかであるというのがありまして、自分のお金を自分で使うときは、今、市長言われましたように節約と効率を考える。自分のお金を他人に使うときは、余り効率にこだわらない。他人の金を自分で使うときは節約を考えない。他人の金を他人に使う場合は、節約と効率のどちらも考えない。この4つだと言い切っています。本当に市民の大切な税金なんですから、今おっしゃっていたようにコスト感覚というか、効率性を本当にこれから考えていかないとだめな時代に来ているというのは、もう皆さん御承知だと思うんで、今言われたように次年度の政策、行政のよりよいサービスに生かせるよう前向きに取り組んでいただきたいと思います。

 次に、2番の人事の仕組み、職員の研修制度と意識改革についてということなんですけど、今言われたようなことも含めてそうなんですけど、本市の人事制度はどのような基準で行われているのか。このたび新執行部の部長の皆さん、課長さんも何人かかわられてますが、これは年功序列なのか、能力主義なのか、市長、副市長の好き嫌いなのか、それどれかわかりませんけど、ちょっとクエスチョンマークじゃなというようなところも多々見えてきます。

 ただ、これを本当に問題対処能力というんか、問題解決していくには、やっぱりその次にありますように、職員の研修制度はどのように政策、施策に反映されているのか。職員の意識改革をどのように持っていくかというところなんですけど、この点で本市においてはどのようになっているのか教えてください。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) それぞれの職員の特徴とかそういったものは、それぞれの職場長なり、それからいわゆる人事を担当しとる部署においても把握をさせていただくようにしております。そういう把握をする中において、これは言い尽くされた言葉ですけど、適材適所ということがあるわけでございます。

 それから後、それとは別に資格というものが出てきます。この部署にはこういう資格の者がおらんといけんよというのが法的に決まったものもありますんで、そういった資格があるかないかということ。そういったものを見ながら、それと本人のやる気とかといったもの、そういったものを、これは1年半前だったかな、そういう調査もしておるところでございます。そういったことを総合的に考えて、この配置というものも考えさせていただいております。

 合併をいたしまして5年がたったわけでございまして、5年たったということで、それぞれ新しい部署のほうにも、配置の転換ということもなされておると思いますが、なかなか十分、全部に回ってないということもありました。もう少し大胆なやり方もあったんだと思いますが、特にことしの特徴としては、若い職員を課長級に登用させていただいたということもあります。もちろん、その職員の資質というものについても評価をさせていただいたわけでございますけど、そういった登用をさせていただくことによってこれからの新しい、そういったこれから高梁市を担う人材の育成をするという意味からも、そういった新しい部署、そういったセクションにどんどん登用をしていって、磨いていっていただきたいとも思いますし、逆にそういうことが、こりゃあどうしても無理だというような判断をする場合もあるかもしれません。そういう場合も含めて、これは市全体の職員の研修というか、人材を育成する。また、人材を発掘するそういう観点から進めていきたいということでずっと考えております。その中で当然、適材適所というものも踏まえながらということになろうと思います。確かに、適材適所については100%できるもんでもないと思います。もとは法に基づくものでありますけど、やっぱりそれには得手不得手があるわけでありますから、そういった得手不得手といったもの、それから持っている資格、そういったものを勘案をする場面も踏まえながら、これは私と副市長、教育長等で進めさせていただいておるという状況で、そういった仕組みでございます。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 適材適所を基準に人事を決めているということなんですけど、先ほど政策立案、形成の過程の中で課題設定から市長は考えていくと申されたんですけど、今の状態を見ていると、やはり国から政策としておりてきたものをほんならどういうふうに取り組んでいくかというような形になっていて、課題設定がまず最初じゃないと思うんですよ。先に国からどういう施策がおりてくるかによって、ほんなら高梁市はどういうように取り組むのかというふうに政策が形成されているような気がしてなりません。研修なりしていろいろ勉強されていると思うんですけど、そこにはやっぱり職員の問題意識というんか、課題設定能力、何が問題なんかというのがまず職員の皆さんにないと思うんです。共通してほんならこの課題をどういうふうに取り組んでいこうかということがなくて、部署部署でセクショナリズムというんですか、部署ごとに人任せというか、よその部署のことは私らには関係ないと。今まではそういう時代だったかもわかりませんけど、もうこれからはやっぱり全庁一丸となって取り組んでいかないといけないと思うんです。複合的な視点というんか、いろんな角度から見る政策立案、形成能力が問われてくると思うので、これからの職員の研修、やる人によって全然結果が変わってきますので、簡単な今言われたようにルーチンワーク、今まで決まったようなことでも、人によって多分変わってくると思うので、小さなことからでもいいですから、そういうところからまず始めていくことが肝心だと思いますので、よろしくお願いします。

 そういうことで、次に入ります。本市の情報公開の現状と課題についてということなんですけど、少子・高齢化、人口減少、低成長の時代を迎えて、今までの社会システムでは維持が不可能になってきます。ここでパラダイム転換というか、考え方の転換が求められるようになってきているんですけど、その中でシビルミニマムというんですかね、市において最低このくらいの生活は保障しなきゃいけないというこういうニーズも増加してきていると思うんですよ。その中で、ほんならどういうふうにそれを政策として、行政としてサービスをしていきゃあいいかというと、やはり政策情報の公開というんか、今市はこういう状況になっていますという情報公開がやっぱり必要になってくると思うんですよ。

 だから、そういったとこからやっぱり依頼心というんか、おねだりというんか、してくれ、してくれということもなくなってくると思うんですよ。市には何ぼでもお金があるわけじゃないんですから、できることとできないことでめり張りをやっぱりつけていかんといけないと思う。それには、やはり情報公開が要るんだと。だから、そういう意味で先ほども言いましたようにまず職員さんが情報を共有してないと、結局職員さんによって温度差、考え方が全然違ってくるということになりますので、まずそういう政策情報を職員さん同士で共有というんですかね、まずそれを始めて、それから初めて市民に対してこういう今は財務状況、政策はこういうふうになってますよというのはやっぱり示していかなきゃいけないと思うんです。そういう意味で、今この高梁市におけるその情報公開の今の現状と問題点というのがありましたら、どういうふうな取り組みをされているのか教えてください。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 総体的なことを私申し上げます。職員の情報共有、これが大事だということは常々申し上げてきたんですけど、なかなか情報の共有というか政策、特に総合計画を立てて平成22年からこれを進めていくんじゃということで、これをどうして進めていくんかということに理解というのに温度差がございまして、したがってそれぞれの部長、地域局長等が集まっての連絡会議というのを今定期的にやっておりますけど、そこでの情報共有、同じ意識を持つ。そこから各担当部内の課等におりていくわけですから、そこでも当然同じ情報を共有をするということの徹底を何度もしております。

 その手法については、それぞれの部に任せておるわけでございますけど、やっぱり同じ気持ちになっていかにゃあいけんと思います。そりゃ確かに一つのセクションでほかのことも全部わかれというのはそりゃ無理かもしれませんが、それは市民の方にとっては許されんことでありますから、そこの対応の仕方、そういったものも十分勉強してもらわにゃあいけんですし、研修を積まにゃあいけんということであります。そういったことをこれから重点的に行っていくことによって情報の共有ということができ、それがひいては市民の方がだれから聞いても同じ情報が出ていくということになろうと思います。それが基本だろうと思いますし、これを一生懸命進めにゃあいけんということを思っております。後、細かいところは総務部長からお答えします。



○議長(山縣喜義君) 藤澤総務部長。



◎総務部長(藤澤政裕君) 若干、私のほうから補足説明のようなことをさせていただきたいと思いますが、まず職員間の情報共有をどのような形でやっているのかという御質問だったと思いますが、これは今市長のほうが申しましたように、月に2回は幹部が集まっての連絡会議というなのを催しております。第1、第3月曜日という設定にいたしております。その中で重要な案件が出てきた場合は、庁議に切りかえまして市としての政策判断をするというシステムをとっております。それが、市長も言われましたが、一般職員に伝わらなくては意味を持たないということにもなりますので、例えば総務部、私のところで申し上げますと、第1、第3の連絡会議があった場合は、そのときにあわせて部内会議、各課長に集まっていただきまして、部内会議をさせていただき、庁議で決定したこと、連絡会で決定しことを伝達もいたしますし、その際にそれぞれの課が抱えている問題、進捗状況等についての情報を共有いたしております。それから、それぞれの各課長におきましては、それぞれの課に持ち帰って、それぞれの課員との情報交換、意見交換をやりまして、市としての意思の確認をしておるというような状況が第一でございます。

 それから、総合計画、それから行革等大きな行政課題に取り組みまして、市民の方々に集まっていただいた審議会とか協議会そういったもので決まりました案件につきましては、市の内部のポータルではありますが、そういったところに公開をしておりまして、職員だれでもすべてがその状況を閲覧できるというようなことも始めております。

 また、これは当たり前のことでありますが、職員、市民通じてですが、予算編成過程等におきましては、編成方針から予算ができ上がり、そして決算に至りますまで、それぞれその情報量は大きいわけですけれども、いろいろな御指摘をいただいてつくり上げたシステムでございますが、すべてホームページ上にアップをいたしておりますので、すべての市民の方、それから職員はそれで確認ができると。

 ただ1点、これから検討していかなくてはいけないというのは、それに対する市としての細かい評価といったようなものがまだ十分説明ができていなという嫌いがございます。これについては、今後充実を図っていきまして、職員、市民、そして執行部が情報共有ができるようなシステムとしてつくり上げていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 部長さん言われるように、早急にそのシステムづくりを進めていただいて、職員さん同士が情報を共有することによって、全庁的な思考の変化というんか、行動にも変化があらわれてきたり、この事業は過剰か不足か、何が足らないのかというのも全庁的にわかってくるだろうし、そしたらそれから優先順位、プライオリティーが決まってくると思うので、そのシステムの構築を早急にお願いします。

 続きまして、2番の公共施設の社会的便益と市民の効用度についてということなんですけど、これは朝霧温泉「ゆ・ら・ら」と武家屋敷周辺の観光、公共施設の社会的便益と効用度についてということを具体例を挙げてサンクコスト、機会費用の概念から質問させていただきたいんです。「ゆ・ら・ら」におきましては、皆さん御存じのように10年経過しましたが、三十数億円という莫大なお金を使って建てられておるわけなんですけど、10年たってここで指定管理者が決まらなかったりして問題が山積みのようになってきていると思うんです。まず、「ゆ・ら・ら」が要るか要らないかという話じゃなくて、その前の前段の話をしておかないと、これ私も担当委員会で、委員会でも全員協議会でも言わさせてもらったんですけど、まずその前の問題を解決していかないことには、もうずるずるずるずる引きずっていくだけで、幾ら税金が要るのか、この先どうなるのかという不安、市民の皆さんは不安に思っています。その中でいろいろ情報が錯綜しているのが今の実情じゃないかと思っています。

 そんな中で、まず「ゆ・ら・ら」という建物、それと後でもう一つ挙げているのが武家屋敷周辺の観光施設、池上邸とか埴原邸。池上邸でも当初7,000万円とかというお金をかけているんですかね。トータルで言えば七、八千万円、億に近いようなお金がかかっています。折井家、埴原家、それと観光駐車場も入れればトータルでは莫大なお金がかかっています。これに対しての社会的便益というか、市民の効用度というのはどの程度あったのか、「ゆ・ら・ら」に関しては三十数億円かけてますんで、これはきっちり検証していかなきゃいけないと思うんですよ。その辺はどのように今考えておられるのか、まずその辺をお聞かせください。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 公共事業のその効用度といいますか、あり方といいますか、大きく言うとそういったお尋ねかなあというふうに思います。したがいまして、公共事業ということになりますんで、例えば今お話があった武家屋敷、それから池上邸、それから周辺のいろんな観光施設がございます。これについては、高梁市のそういった城下町の中での市の観光の一つの柱として整備をする。そして高梁市の都市的機能の一部として、町並み等も含めて整備をしていこうというのが大きな柱だというふうに思っています。これによって高梁市の都市的機能とあわせて歴史的なそういったもんが整備をされる。それによって、高梁市に全国から皆さんが来ていただけるという一つの観光の拠点になっていくと。これが大きな効用というふうには思っています。

 それからもう一点、先ほどお話がありました「ゆ・ら・ら」につきましては、整備をしましたのがバブルといいますか、非常に景気のいい時期というふうになっております。そうした中での施設ということになりますと、今のような健康増進というよりは、その当時は地域の活性化と交流人口というのが当初の大きな柱でございました。それが時代の中でそういった価値観といいますか、それが変わってくる。そうした中で、効用といったもので今我々考えているのは、そういったことよりはもう少し健康増進というものに力を入れようと。これが、全体的な今の社会が求める一つの効用でもあろうというふうに思っています。

 したがいまして、そういった時代時代の効用というんですか、時代時代の物事の価値といいますか、正当性というものがそこで生まれてくる。そして、それが皆さんによって認知をされて初めてそれが優等な事業としても展開できるし、それが皆さんにも評価されるというふうになってくるんではないかというふうに思っています。したがいまして、「ゆ・ら・ら」にしましても、そういった一連の観光施設等につきましても、高梁市にとって、こういった地域の特性の中での施設というふうに思っていますので、それがそれぞれの地域での効用度のある施設と、そしてそれが高梁市の活性化にもつながっている施設というふうに思っています。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 10年前の時代というせいにしてもだめなんですけど、現実として「ゆ・ら・ら」というのはやっぱり今存在しているわけなんです。それには社会的な便益、便益というのは便宜と利益という、そっから社会的費用を引いたら市民の効用度、満足度が出てくるわけです。だから、その社会的便益がどのくらいあるかということをはからなきゃあ「ゆ・ら・ら」自体の存在意義というのがやっぱりクエスチョンマークになってくる。福祉施設なのかレジャー施設なのか、そういう問題にまた発展していきます。だから、しっかりとしたデータというんか、分析というのが必要になってくると思うんですよ。

 今回も再公募の募集をするのにコンサルさんを雇われたんですかねえ。この前も全員協議会でコンサルの話がちょろっと出てました。コンサルに任せる、これ機会費用の面からお聞きしたいんですけど、市民の利用者から見た機会費用と行政行為から見た機会費用、指定管理者、運営管理から見た機会費用、それぞれの機会費用というものがあると思うんですよ。コンサルを頼むということは、市の職員がするよりはコンサルのほうが費用が少なくなるからコンサルに任せるんでしょ。それを機会費用というんですけど、今「ゆ・ら・ら」に三十何億円かけて、これはもう戻ってこない費用です。ここやめた時点で三十何億円捨てるのか捨てないのか、私は資料がないんでわかりませんけど、そっから見た機会費用という考え方も発生してくると思うんですよ。

 だから、それをまず検証していかないと、このたびの補正予算も約600万円、前回の補正予算でも約1,000万円上がってますかね。その費用というもの、機会費用というもの、やっぱりきちっと考えていかないといけない。副市長は、今正統性があると言われまたけど、正統性は絶対ない。それは皆さんから見た正当性、法律上は正当性があるかもわかりませんけど、この前も言いました。次の問題に挙げてますけど、統べるのほうの、統治のほうの正統性というのは出てこないと思うんですよ、全然きちっとした情報が開示されてないんですから。それを無理やりに押し通して、あの「ゆ・ら・ら」という存在を認めさせているのが今の執行部の皆さんの考え方だと思うんですよ。そこには根拠何もないんですよ、あそこの正統性の根拠は。

 だから、そういうところの数値をきちっと出す時期に来てるんじゃないですかと私が提案、提案よりはもうしなきゃだめなんですよ、10年たっているんですから。ほんなら、今後10年はどうなるんですか。3年、5年先にまた再公募で、いろんな意味でまたトラブル、問題が起きたときにどうやって解決するんですか。今きちっとそういう費用的分析、費用対効果を分析しておけば、将来にわたってこういうことが起きても、福祉が優先だったら税金を投入するのもやむを得ないという結果になってくるんです。

 だから、その前段の問題をきちっと解決しておかないと、あれは福祉施設なのかレジャー施設なのか、それをうやむやにしたまんま続けて、税金を投入していく、これは市民の満足度、効用度はゼロに近いですよ。

 先ほども公共交通とかいろいろ、バスのアンケート調査とかされているみたいですけど、「ゆ・ら・ら」こそアンケート調査してみたらどうなんですか。そうしたら市民の効用度、満足度というんか、社会的便益がちょっとは見えてくるんじゃないですか。いかがですか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 先ほどコンサルというお話がございました。確かに市のほうではなかなかそういった経験がない、知識がないというふうなことがありますから、第三者的にそういった評価ができる。それから、第三者的にそういったことの先見性があったり、それから経験がある。そういった方々にこの今後のあり方、それから再募集の方法、そういったものについての御提案といいますか、そういったお話もその中でさせていただくということで一つの第三者機関的なコンサルというふうな意味でのそういった活用というふうに御理解をいただければと思います。

 それから、アンケート調査でございますが、確かにいろんな場面で今市のほうでも皆さんに情報公開しながら、皆さんの御意見をお伺いする、参画をしていただくといったことでパブリックコメントもいろんな機会を使ってしております。

 それからもう一点は、いろんな事業をする場合もアンケート調査をしますし、それから出向いていろんな御意見をお伺いするというふうなこともいたしております。この「ゆ・ら・ら」の場合のアンケート調査というお話でございますが、「ゆ・ら・ら」については、今までも既に10年間の実績もあって、それから年間で大体10万人少し超える皆さんが利用していただいているという一つの事実がございます。そうした中でのこれからの運営をどうするかといったことを今検討しているという段階なんで、市としてはこれを地域の健康づくりと、もう一つは地域の活性化というのもあるんですが、健康づくりのほうを中心にしながらこれを運営していくと。そして、この運営のあり方つきましても市のほうが直接はしないと、間接的な運営ということで公設民営という指定管理者制度の中での運営をお願いするといったことで、今も再募集ということで準備させていただいておるということでございます。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 先ほど機会費用から見た「ゆ・ら・ら」とか観光駐車場とかについては、どういうふうに思われているのか。機会費用という概念は本当に大切な概念なんですけど、その辺はどのように思われてますか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) それぞれの施設がございます。ですから、そういった機会費用は変わってくるとは思うんですが、その基本的な考え方といったのは確かに大切だというのはわかります。しかし、その中でそれぞれの施設が持っている目的、それから施設が設置をされた時代、それから施設の内容、そういったもんが、すべてが違うということになってございます。そうした中で、市としてはそれらの施設の目的を最大限に生かしていくということが大きな柱だというふうに思ってます。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 副市長の言われることはよくわかるんですけど、それは事後の問題でありまして、「ゆ・ら・ら」をつくってから後の運営の方法を言われて、福祉が優先とか、今言われるように大きな抽象的な概念で言われるんですけど、私が言っている機会費用とか社会的便益というのは事前の問題なんですよ。事後というのは、事後処理とかなんとかというて、物事が起きた次の瞬間から発生する事案に対して考え方を言う。だから、私が言っているのは事前の問題で、「ゆ・ら・ら」に対して、これから行われるであろう運営とか管理に対する費用がいろいろ起きてきます。その費用に対してどのように考えられているのかというのを言っているんです。私は事後の問題を言っているんじゃない。事前の問題、これからの見通しです。いかがですか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) これからのあり方ということになるんですが、「ゆ・ら・ら」につきましてはオープンして10年ということになっております。それから、それぞれの施設の指定管理のあり方も行革の一環として見直しをするというふうなことで取り組みを今いたしております。したがいまして、それぞれの指定管理期間を3年といったことを今中心に指定管理期間の変更といいますか、更新をしているということでございます。

 その中で、今回「ゆ・ら・ら」につきましては5年という一つの新しい考え方を今示しております。したがいまして、この5年間で「ゆ・ら・ら」についての一つの区切りといいますか、その期間の中でそのことを中でも考えていきたいということになっていくんじゃないかなあというふうに思います。したがいまして、この5年間というものを新しい指定管理期間としてお願いをするということで再募集をしますので、その5年間ということが一つの大きな柱になってくるんじゃないかというふうにも思っております。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 私の言っていることとなかなか答えがちょっとかみ合わないんで、よろしいです。

 時間もないんで次に、2番目の指定管理の制度と現状についてということでお聞きするんですけど、先ほど副市長の答弁の中にももう重複している部分がたくさんあるんですけど、「ゆ・ら・ら」と武家屋敷の指定管理者制度ということについてお尋ねします。指定管理者制度の意義というのが、利用時間の延長や施設運営面でのサービス向上による利用者の利便性の向上、管理運営経費の削減による施設を所有する地方公共団体の負担の軽減というのが制度の目的、意義になっております。実際、ほんなら現状はどうなんかと言うたら、もう指定管理者制度は打ちでの小づちじゃなくなっています。先ほどほかの議員さんの質問に、見直す時期に来ていると市長御自身も申しておられましたが、今その経営者というんか、指定管理者には高梁市が出資している法人もあると思うんですよ。それで、指定管理者についての情報公開というか財務内容というのか、途中で破綻とかなんとかしてしまいますと、市民に税金の負担とか、このたびの「ゆ・ら・ら」の休館のように不便をかけるという、市民に対して物すごい負担をかけます。そういうところの指定管理者の財務状況の情報開示というか、その辺はどのように今なっているんですか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) これは指定管理者に係る国の定めがあります。その定では、こういったものを提出を求めなさいということがあります。それは当然開示情報であろうと思っています。それは、それぞれの指定管理者から決められたもので決められた情報をいただいておると。それは当然収支であるとか、そういったものになると思いますので、それはもうコミュニティハウスであろうが全部出してもろうとります。ですから、それはその収支を見てやっておるわけでありまして、これはもうちゃんと定めに従ってやらせていただいております。

 しかし、その指定管理をお願いした中の内情ということについては、これはそこまでは求めることになっていませんので、これについてはこちらでじゃあ情報を開示をしてくれえとかということは、これはなかなか難しい面があるというふうに思っております。しかし、それは受けられた団体によってはちゃんとこういう事業をして、こういう内容でしたという報告もいただいとんです。最低限のこれだけは出してくださいという決まりがありますので、それはいただいております。すべてのものからいただいておると思っています。

 公の施設の指定管理というのは、やはり指定管理者制度ができたときの経緯というものもあるんですが、公の施設は何でもかんでも民間に任しゃあええという発想ではなかったんかなあと私は思うとりますけど、じゃあねんですよというのを今思ってますから、そこの見直しをかけないといけないだろうと思いますし、ほんまにこれは市が地元の方とやらにゃあいけんものもあるでしょうし、当然指定管理にして効率化を求めにゃあいけんものもあるでしょうし、そういったもののさび分けわする中で指定管理者制度というのは活用していかにゃあいけんもんだろうと私は思ってます。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 指定管理者制度で、何でもかんでも任せればええというんじゃないと今市長も言われましたが、全く私も同感なんです。ただ、先ほど田中議員さんのときも歴まち法でハード中心じゃあなくソフトが大事じゃというお話もありましたけど、今までの行政はソフト事業が苦手だからこういうハード中心で、ソフトに関して発想がなかなかできない。行政というのは、そういうソフト的な発想をするところじゃないというのが私もようやくわかってきました。ハード中心で、国からおりてきた予算に対してどういう事業ができるかというところの範囲内でしか発想をされてないような気がする。だから、そういうところを指定管理者に出して、ソフト面を補おうというのがこの指定管理者制度の発想というか、いいところの一つでもあると思うんですよ。

 ただ、今高梁市の指定管理者制度で、「ゆ・ら・ら」とその観光駐車場に関してだけお尋ねしますけど、ほんならそこに公共性というのが果たしてあるのだろうかという疑問があるんですけど、それはどうですか。公共性というのは担保されてますか、今の施設に。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 十分公共目的を持っておると思っております。それは大きい意味で言えば地域振興だと思っております。「ゆ・ら・ら」の施設ができる。できることによって、そこには雇用が生まれる。それから、中小企業からのそういう納入もあるわけですから、そういう中小企業の育成というか、物が入ることによる経済活動が生まれるということになると思います。だから、そういう大きい意味でいくと、地域振興の最たるもんだろうと私は思います。それから、観光駐車場はこれは観光振興の面で当然必要なもんであると思っておりますし、それは地域性にもよるんですけど、地域性によると高梁市というこういう中山間地域においては、やはりそこら辺は行政の主導において施設の整備を行うということは当然であろうと思っております。それは過疎法なんかでも認められておるわけでありますから、そういった整備をする中で、その管理運営においてノウハウがないというて言われましたが、ノウハウも十分持ち得てない、また効率化もできにくいということであれば、それは民間にゆだねるというのは、これは一つの手法であろうと思いますから、そういったことを指定管理者なりに任せるというのは、これは正しいやり方だと私は思っております。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 今市長は、公共性は担保、確保されているとおっしゃいましたけど、現状を見ていると、どうも運営が恣意的な運営になっとりゃせんか。公共性というのはやっぱりだれに対しても開かれているというか、そういうのが初めてあって公共性が確保、担保されるということになる。今のほんなら運営を見ていると、どうも恣意的、自分中心、結局自治体のような組織になっとりゃせんかという危惧というか、懸念があるんですけど、その辺はどうなんですかね。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 恣意的かどうかということに関しては、当然指定管理をお願いをするときに、指定管理の協定というものを行います。その中では、こういう場合はこういうふうなことをしましょうというのをうたうわけです。当然、市の施設をこういう目的で管理をしていただきますよというのを最初に申し上げて契約をさせていただいておるというふうに私は理解しておりますので、その趣旨に沿ってやっていただいておったというふうに理解はしておるわけです。その最初のときに十分御理解をいただいておったと思いますが、その間においていろいろな経済情勢等々のことでそこの考えが変わったと、変わったというか、若干方向性が修正されたということはあるんかもしれませんが、あくまでも公共施設の管理をお願いをすると、運営をお願いするという原点というものは変わっておりませんので、その原点というものは当然守っていただいて、今までもしていただいておる。これからもしていただくというのが原則だと思っております。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 観光駐車場に関連して言えば、池上邸がこのたび指定管理から外されたと。あそこも一体のセットにして、歴まち法にしても、備中高梁元気プロジェクトでも頑張っておられる。一体として運営されるから効果、効率が出てくるんじゃないですか。

 お聞きするところによりますと、採算に合わないからあそこはもうやめるという、これが恣意的であって、ほかどう言ったらいいんですかねえ。これは本当に都合のいい運営じゃないかと思うんですけど、今後あそこの施設をどうされるのか等も含めてお聞かせください。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 今お話がありました池上邸でございます。池上邸のほうは、それぞれの各施設、3カ所か4カ所ぐらいの中での指定管理ということでございます。指定管理の中で池上邸の指定管理のグループといいますか、観光駐車場とか高瀬茶屋とか、この武家屋敷の折井家ですか、こういったものについては、指定管理の中でも指定管理料というのは支払いをしてないというのが今の姿です。その中で運営が非常に厳しいということで、この池上邸については指定管理受けることは難しいというお話がございました。

 したがいまして、その中に指定管理料というのが入っておれば、努力もしていただかなければいけないということになるんですが、そのときにはこの4施設については指定管理料は一切ないというのが今までの姿でございました。そうした中で、池上邸を運営できないということで市のほうで直営で今やっているという実態がございます。

 それから、この池上邸の今後の活用といいますか、あり方をどうするかということでございます。これにつきましても、今のこの歴史まちづくり法の中でのそういった計画も策定をいたしております。そうした中で、重点地区の中の本町地区のそういった拠点施設にも該当するというふうにも思います。したがいまして、歴史まちづくり法で来年から具体的な事業に取り組んでいくんですが、その中でこの池上邸も新しい姿に衣がえといいますか、新しい活用の仕方、そういったものも研究して、新しい姿に持っていってオープンもしたい。そしてそれを、市で直営でするのか委託で管理をするのかといったことも含めて、それを協議したいというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) 指定管理者制度の問題点というのをここに上げてちょっとお聞きしようと思ったんですが、先ほどの副市長の答弁の中でも3年から5年という契約とかということですが短期間の中で設備投資もできないし、人材育成もできなし、3年から5年たってまた選んでもらって継続できれば投資もできますけど、そういった意味で結局どっちつかずの経営になっているのが今の指定管理者制度じゃないかと思っておりますので、本来の趣旨に戻って、本当にどういうふうにあるべきかというのを本当にもう一回考え直していかなきゃいけない時期に来ていると思うんですよ。

 だから、市長の答弁の中にあったように、これから見直していきますということで、ただこの指定管理者制度というのは、本当にいい制度だと思いますので、観光駐車場にしても今の指定管理者に何とか協力していただいて、本当に町の活性化につながるようにしていただきたいと思います。結局ふたをあけたらだれもする者がおらんかった。ほんなら市が直営しますじゃったら、それだったらもとのもくあみですので、しっかりとしたそういう意味で市の利益を優先、公共性とは何かというのを本当にもう一回考え直していただいて、しっかりと前向き取り組んでいっていただきたいと思います。

 続きまして、3番目の「ゆ・ら・ら」の問題の本質ということなんですけど、もう時間がなくなってきているんですが、これは私がきょうの一番のメインでお聞きしたかった問題なんです。

 「ゆ・ら・ら」の問題というのは、受益と負担とか、先ほども副市長の答弁の中で、社会的な便益は、全体から見ればありますということでしたけれども、これフリーライダー、高梁市の市民だけがあの施設を利用していればいいですけど、7割、8割が他市の方で、高梁市の税金で運営してよその市の人の利便性を提供しているというのが今の現実だと思うんですよ。ほんなら、そっから高梁市民にとっての公共性とか公平性が本当にあるのか、税金を投入していくだけの価値があるのかという問題が出てくるんですよ。そこには、情報の非対称性という本当に情報が提供されてないことから起きてくる間違ったというか、風評被害というのもどんどん生まれてきているのが今の現状だと思います。

 市民の皆さんも、あれはどうなっとるんかということで本当に最大の関心事としてとらえておられる。それに対して、全然情報が出てこないし、出てくる代替案といったらだれでも考えれるようなもので、この前の全協でもありましたように、代替案としてあそこで何とか教室する。それを委託するのに補助金、税金を投入するという安直な発想で、それでほんなら将来にわたって税金を投入せずに安定した経営、効率を優先した経営と福祉優先、公共の福祉を両方を成り立たせるようなことができるのか。これはトレードオフ、二律背反の関係になっていて、安定した経営と公共の福祉優先という考え方は絶対2つ同時には成り立たないんですよ。どちらかにバランスを置いた経営にしていかないと、あの建物というのはもう存在すらできないと思うんですよ。

 結局、ほんなら市民の皆さんが福祉優先、公共の福祉を優先するんだったら税金投入したらいいよといったらそれでもいいですし、もうあそこを廃止してどっかに売っ払うというのも、市民の皆さんが納得すれば、僕はどれでもいいと思うんですよ。ただ、判断材料としての情報が出てこないというのが今の現状、高梁市の問題、これがそこの根っこにあると思うんですよ。

 だから、この前委員会でも質問させていただいたんですけど、あのときほんなら福祉を優先させて赤字経営になったら、税金で補てんするんかと言うたら、絶対そういうことはありませんと。そして、今度再公募するのにハードルをどんどん下げられて次の指定管理者が決まったとしても、あれを黒字経営していくことはなかなか難しいと思うんですよ。

 この前、私も委員会で行かせてもらいましたけど、かなり傷んでおります。半年先には多分ウン千万円というリニューアルというんか、改修が必要な可能性があると思うんですよ。そのときに、新しい指定管理者さんがほんなら改修しないままさせていただきますということは、多分ないと思うんですよ。

 だから、そういった意味でも、きちっと情報を開示していく。だから、私ここの問題で正当性と正統性の問題ということで質問させていただいてますけど、この正統性からのアプローチが必要になってくると思うんですよ。その正統性からのアプローチというのは、統べるのほうの正統性です。その正統性を言う前に、その正義という、公平性とは何かという問題から始めていかなきゃいけないと思うんです。正義というのは、近藤市長はここで選挙で勝たれて、支持者、後援者によって合意形成されたその既成事実がやっぱり正義になっている。正義というのはいろんなところに正義があると思うんです。

 ただ、今市政は近藤市長を中心にやっぱり行われている。これにはやっぱりそういう意味での正当性、正当防衛の正当性はあると思うんですけど、もう片一方の正統性、だれにでも開かれているという意味で、政治の審議過程が明らかになっているかということ。その一方からの正義からの政治じゃないんですかというその疑問がわいてくるんです。そこには、もう一つの正統性があるかどうかという問題が生じてくると思うんですよ。その正統性をきちっと明らかにしようと思うと、やっぱり情報開示が必要になってくると思うんです。だから、そういう意味で、この前も委員会でも提案させてもらったんですけど、市民会議を開くなり、公開討論会、公聴会、アンケート調査にしてもいいです。それから、いろんなメディアも利用したりして情報公開していく、その中でやっぱり政治の審議過程が明らかになってくることによって、市民の政治的な関心が高まってきて、「ゆ・ら・ら」の本質的の問題、こういうところがあるから問題なんだなあというのが、やっぱり市民の皆さんもわかってくると思うんですよ。

 だから、この前も言わせてもらいましたけど万機公論に決すべし、広く世論に聞きなさいということ。そっから市長が政治的判断を下せば、何人かの人は何をされても反対の人がおられるでしょうけれども、あとの残りの7割や8割の人はああ市長はこういうことから判断されて、「ゆ・ら・ら」というのに正統性、維持する根拠がこういうところにあるんだなあということで市民の皆さんにわかってくると思うんですよ。

 だから、今いろんな価値観が多様化している中で、やっぱり政策、政治に参加する主体性というのは、いろんな主体性があってもいいと思うんですよ。今名古屋の市議会ですかね、市民も政治参加して地域委員会とかなんとかというのをつくって、最少の自治会単位での討論、そっから市議会に上げてきて、市議会で議論して、それを政策決定していこうという流れが出てきています。この前も、岡山市議会でもそういう案が出されて否決されたそうですけど、ただそれは議会軽視じゃないかという批判も上がってますけど、今の現状を見てますと、議会が議決した結果が今の高梁市の現状であると思うんですよ。だから、議会にも物すごい責任があると思うんです。

 だから、そういう意味でも市民参加の可能性も検討しながらしていくことが議会改革にもつながりますし、名古屋の市議会を見ていても、議会が活発に今動いているみたいです。そういう意味でも、やっぱりその情報を市民の皆さんと共有するように、今の本当の「ゆ・ら・ら」の現状を伝えていくことが、結果的に市民にとっての社会的便益や市民の満足度につながってくると思うんで、そういう公開討論会みたいなのをしていくべきだと思うんですけど、その点、市長される予定というか、検討していただくようにはできないですかね。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 当然「ゆ・ら・ら」をこれからも存続をさせていきます。そこには、公共性を求めて、こういう形の運営をお願いしていきますというのを出していくわけですから、市民の皆さんの意見というものも入ってくると思います。当然そういう意見が、市民の皆さんから出てくるのも期待もしているわけですから、討論会とかそういうお話があれば、それはそこで市としての主張というものは、当然述べさせていただかにゃあいけんだろうと思っています。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) はい、わかりました。ちょっと長くなりますので、とりあえずこの辺にして、「ゆ・ら・ら」の問題というのは本当にこれから市民の皆さんも巻き込んでいろいろ考えていかなきゃいけないと思うので、よろしくお願いします。

 3番目の高梁の地域振興、産業振興についてですけど、前回の議会で山田方谷の理財論というのを例に挙げて、「事の外に立ちて事の内に屈せず」というところから質問させていただいたんですけど、今回の質問1番、2番は、事の内の改革ということになります。地域振興、産業振興というのは事の外、だからこれを通して1番、2番、3番の私の質問の共通点というのか、その考え方なんですけど、事の内を制して事の外を改革するそういう山田方谷の今までのその教えが、そういう改革の流れが、DNAというのがやっぱり高梁市にはあると思うんですよ。そのDNAを本当にこれから利用して、地域振興とか産業振興に生かしていかなきゃいけないと思うんです。

 だから、マクロ的に見てもう高梁を一つの国とすれば、山田方谷は産業振興で外貨を稼いで、地域の特産品をよそへ持っていって外貨を稼いで、地域の中でお金を循環させるということをいろいろされています。それが財政改革、藩政改革につながったということになっているんですけど、本市においては近藤市長、これから産業振興とかというそういうビジョン、長期的な計画、方谷さんもそういう長期的な計画に立ってされているわけなんですけど、産業振興、地域振興の長期ビジョンというのはどのように市長考えられているのか。そういう視点に立った答弁をよろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 新総合計画を策定させていただきました。新総合計画が一番大きなビジョンと言えばビジョンですね。その中で、高梁市の今の現状、何があるかを把握せにゃあいけんですね。特に、地域振興ビジョンであるとか産業振興ビジョンをするに当たっては。今どういう問題があるんかというのをこの新総合計画の中でも現状というものを分析をしております。じゃあ、高梁市が持てる資産何があるんかというのは、これは分析をもうしてあります。それを組み合わせて、じゃあ高梁としてどういう産業振興ビジョンを起こしていくのかということになると、やっぱりきょうお答えをしましたけど、農業というのが一つのキーワードになると思うんですね。農業振興と、今高梁市内の企業、特に誘致をした企業、いろんな企業がいらっしゃるんですけど、そういうやっぱり高梁市の製造業のウエートいうのは大きいですよね。だから、その製造業に係るウエートというのも十分認識をしていかないと思います。

 それからもう一つは、観光であります。観光の振興、いわゆる交流人口の増加、これは観光だけじゃないかもしれませんね。スポーツということもあるかもしれません。そういう振興、そういったものをこれは地域振興というか、産業振興というかということになると思いますけど、それらを重点的に進めていきますよ。また、それをすることによって今度は内需型、例えばそれによる雇用とか内面的な経済活動であるとか、そういったことを絡めていくビジョンというのが必要なんだろうと思います。それにはやっぱりもっともっと情報収集せにゃあいけんわけですね。例えば、製造業の方が今どう思われているかというのも情報収集せにゃあいけんわけです。そういったものを今情報収集をし、新年度に向けてその大要というものをつくっていこうと思っております。今その手順というものを今策定をしょうりますんで、これはさっき言いました農業、観光、そして市内のやっぱり第2次産業である製造業、そういったものが中心となった新しい産業振興ビジョンといいますか、そういう視点から私は一つのものをつくり上げていきたいなあということを今思っております。



○議長(山縣喜義君) 大森一生君。



◆3番(大森一生君) もう時間も大分迫っていますんで、まだまだたくさん用意してたんですが、なかなかいいように質問ができなかったんですけど、方谷さんのDNAには本当に高梁市の改革というんですか、行財政改革、産業振興も含めていろいろヒントが隠されておると思います。やっぱり、歴史に学ぶことは本当に大事になってきますので、本当によりよい高梁市をつくっていく上で、今言われたように地域の資源、方谷さんの考え方というのは本当によそにもまねできない、独自性のある地域の資源だと思います。それを利用して、情報発信をうまくしていくことによって高梁市の地域の活性化、地域の振興につなげていっていけたら高梁市にとってもこれほどみやすいというんですか、よそにはないことなんで、本当に高梁市の特化できる唯一の資源なんで、それをやっぱり上手に利用していくことが高梁市の活性化につながると思うんで、どうぞよろしくお願いします。

 これで私の質問を終わります。



○議長(山縣喜義君) これで大森一生君の一般質問を終わります。

 以上で本日の議事日程は終わりました。

 念のため申し上げます。次会は17日、通告による一般質問を行います。発言順位7番から12番までの諸公にお願いいたします。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

            午後4時50分 散会