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岡山県 高梁市

平成22年第3回 3月定例会 03月10日−03号




平成22年第3回 3月定例会 − 03月10日−03号







平成22年第3回 3月定例会



        平成22年第3回高梁市議会(定例)会議録(第3号)



 平成22年3月10日(水曜日)

            〇議   事   日   程

             午前10時開議

第1 一般質問

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            〇本日の会議に付した事件

日程第1 一般質問

     13番 宮田 公人君

     8番 丸山 茂紀君

     15番 田中 広二君

     5番 小林 重樹君

     4番 内田 大治君

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            〇出   席   議   員

1番  森  田  仲  一 君          2番  宮  田  好  夫 君

3番  大  森  一  生 君          4番  内  田  大  治 君

5番  小  林  重  樹 君          6番  倉  野  嗣  雄 君

7番  柳  井  正  昭 君          8番  丸  山  茂  紀 君

9番  植  田  二  郎 君          10番  長  江  和  幸 君

11番  細  川  繁  信 君          12番  田  島     肇 君

13番  宮  田  公  人 君          14番  川  上  博  司 君

15番  田  中  広  二 君          16番  三  谷     實 君

17番  三  上  孝  子 君          19番  妹  尾  直  言 君

20番  村  上  信  吾 君          21番  難  波  英  夫 君

22番  山  縣  喜  義 君

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            〇欠   席   議   員

18番  大  月  健  一 君

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            〇出席した事務局職員

事務局長     土 岐 康 夫          次長       川 上 昭 子

次長       竹 並 信 二          係長       福 本   晃

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            〇説明のため出席した者

〔市長部局〕

  市長      近 藤 隆 則 君      副市長     安 田 義 紘 君

  総務部長    川 上 一 夫 君      産業経済部長  小 物 義 明 君

  市民生活部長  小見山   寛 君      病院事務長   黒 川 康 司 君

  会計管理者   藤 井 勝 幸 君      総務課長    藤 澤 政 裕 君

〔教育委員会〕

  教育長     平 田   守 君      教育次長    森 下   薫 君

〔消  防〕

  消防長     三 村 靖 行 君

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            午前10時0分 開議



○議長(山縣喜義君) 皆さんおはようございます。

 ただいまの出席議員数は21名であります。定足数に達しておりますので、これより平成22年第3回高梁市議会(定例)3日目の会議を開きます。

 本日の議事日程につきましては、お手元に配付いたしておりますように一般質問であります。

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△日程第1 一般質問



○議長(山縣喜義君) まず、宮田公人君の質問を願います。

 宮田公人君。

            〔13番 宮田公人君 質問席〕



◆13番(宮田公人君) 13番の宮田でございます。今回は4点、事前に通告をいたしております。9月議会以降、吉備国際大学との関係あるいは公立病院、そして後でお見せしますが、安全お守りキットというものと、最後は今回請願も出ておるわけでございますが、市町村の廃置分合ということで、佐屋地区のことについて若干のお伺いをさせていただきたいと思いますので、執行部の皆さんの適切な答弁をお願いを申し上げます。

 まず、吉備国際大学との連携についてでございますが、これは9月議会以降12月議会、特に単年度1億円で3年間大学に対してサポートしていこうという予算が計上されておるわけでございますけれども、この件について先般9月議会、修正案も提出したわけでございますが、基本的な認識として私も旧高梁市の議員でございますし、いわゆる学園文化都市の推進ということについて全く異論を唱えるものでもございませんし、まさに高梁学園、今度順正学園ということになるんでしょうか。やはり、この高梁の市勢振興において学園の存在の大きさというものは十分に理解をいたしております。ただ、その中でやはり地方公共団体を取り巻く環境、特に財政環境等、社会情勢が変化している中で、仮にいわゆる補助を出すということになったといたしましても、やはりできる限りその裏づけとして明々白々なこうこうこういうふうな、いわゆる事情というものも反対サイドとして説明すべきじゃないかという観点に立ちまして、この件につきましては提案なり、こうした議会での活動をしてきたわけでございます。

 前置きが長くなりましたけれども、12月議会以降、特にこのことについてやはり学園サイドと、あるいは執行部ということで、ある程度デーブルについてどうあるべきかという、そういう具体的な組織といいますか、そういうものをつくり上げて、オープンな場で議論しながらいかに今後のパートナーシップをとっていくかということを考えていく必要性があるんじゃないかということを申し上げました。その点について、12月議会以降、3カ月が経過したわけでございますが、どういうことをなさったかという点についてお伺いをしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 12月定例市議会で宮田議員さんのほうから、そういったオープンの場での大学との協議の場が必要ではないかというような御提案といいますか、御提言もございました。それから、昨年の9月議会で妹尾議員さんからもそういったお話もございました。今お話がありましたように、大学と高梁というのは地域の振興あるいは教育文化、そういった面でいきますと、高梁にとりましてはパートナーシップというふうなことは十分認識もいたしておりますし、それなくしてはなかなか高梁の活性化も図れないということも事実でございます。

 そうした中で、市では学園文化都市づくり協議会などを中心として、いろいろそういった研究といいますか、まちづくりについて進めてきてるということでございます。そうした中での今日の大学の支援のあり方といったことをどうするかということで、非常に大きなテーマだというふうにも思っています。そうした中で、オープンな場での大学との協議ということは必要であるというふうにも、12月でもお答えをさせていただいております。そうしたことで、いろいろと準備を進めておりますが、なかなか最終的なところの会議を開催するといったところまでは今現在まだ至ってないというのが事実でございます。

 したがいまして、新年度予算で高梁市と高梁学園、順正学園ということになりますが、高梁学園との新たな連携協力のあり方、こういったものを研究、協議するため、仮称なんですが、連携推進協議会といったものを設置して、地域と大学相互の情報交換や交流といったものをどのように今後はしていくかといったことを中心としながら、高梁と高梁学園、それに今度は新しくそういった分野で非常に造詣の深い専門的な方、そういった方も含めて組織をつくるということで、当初予算で計上いたしております。したがいまして、新年度になりましたら早々にそういった協議会を立ち上げまして、そういった面でのパートナーシップも含めまして協議していきたいというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) わかりました。新年度で対応ということで。修正案にかかわるところについて、これの1億円がどうのこうのということはこれ以上申し上げません。ただし、やはりきちっとした裏づけ、明々白々なものというものは、やはりお互い相互理解の中で、ましてや市民がおるわけですから、できる限りの理由づけ、説明責任の履行というものが必要であると思いますので、その点は改めて申し上げておきたいと思います。

 そして、新年度でのそうした組織の立ち上げということも今副市長のほうから答弁があったわけでございますが、この件についてつらつらと私考え直してみまして、私も今申し上げましたパートナーシップといいますか、やはり学園といかにどういうふうな協調体制をとっていくかということは、これはやはり大きな高梁市の今後の将来をにらむ上でも大きな比重を占めていると。

 次に申し上げたいことは、ここに資料があるわけですけれども、昭和61年9月10日に、いわゆる吉備国際大学の立ち上げに際して相互で基本協定書が結ばれております。私の資料ですので、きょう議員各位にお配りするのもどうかと思いましたので、お配りはいたしておりませんが、協定書がございます。この中において何が書かれているかということにつきましては、申し上げますと第1条で、立ち上げでありますから、4年制大学の新設、そして第1条の第2項、順正短期大学の拡充、そして第3項として順正高等看護専門学校の拡充ということについて書かれていると。そして第2条においていわゆる相互で何をするか、甲が乙に対して行うこと、つまり市は大学に対して何をするのか、用地の提供、事業実施に必要な条件整備、3番目として建設費等に対する助成と書いてあるわけであります。個々のことは別といたしまして、昭和61年からもう既に20年を経過しておるわけであります。この中の順正短期大学につきましては、大学の短期大学部門ということで再編成が行われていく、そして順正高等看護専門学校につきましても、いわゆる医療ということについてもかなり高度化が行われておりまして、やはり4年制大学を出た看護師さんというものがふえてきている中で、やっぱり役割というものが変わってきているであろうと。そういう中で我々いろいろと枝葉については、先ほどの1億円もしかりで議論するわけでありますが、やはりここでそういう専門のといいますか、組織を立ち上げるということにつきましてはやはりこの協定書、お互いが今後どういう土俵の上で相撲をとるというと、ちょっと言い方がおかしいかもしれませんが、どういうふうな形で協調体制をとっているのか、できることもあるし、できないこともある、こういう協定をやはりここであわせて見直していくという必要性があると思いますが、その点についてお考えをお伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 大学との基本協定というのは、先ほどお話がありましたように大学を誘致するに当たって高梁市と高梁学園とが協定書を結んだということでございます。したがいまして、当初はこの基本協定に基づいて新しい大学を設置をすると、主なものは第2条でも書いてありますが、用地であるとか、事業実施に当たっての必要な条件整備であるとか、建設費等に対する助成であるとか、こういったことが中心ということになっておろうと思います。したがいまして、基本協定に基づいて今日まで大学の設置、それから中身の充実といったことにいろいろと助成もしてきたという経過がございます。先ほどお話がありましたように、昭和61年ということで大学が開学したのは平成2年でございますから、大学の開学する以前に基本協定を結んでこれから大学のある町として高梁市もやっていきましょうと、高梁市も大学に協力しましょうというのが基本協定というふうに思っております。

 そうした中で、今お話がありましたように時代が経過したと、そして社会情勢も変わってきたということで、基本協定の見直しというようなお話でございます。しかし、基本協定というのはその当時大学の誘致をするために、そして充実をしていくという前提のもとでの基本協定というふうにも思っています。したがって、いま今日に至りまして、またこの基本協定をやり直すということになりますと、またいろいろなことが生まれてくるんじゃないかなというふうにも思っております。市といたしましては、今大学とは基本協定以外にもいろいろな新しい形での連携といったものも結んでおります。例えば、平成17年6月に産学官の連携協力協定とか、そういったものも結んでおります。したがいまして、今後は基本協定以外に必要なものについては、協定なりを締結しながら大学と高梁市のパートナーシップとしての発展をいたしていきたいというふうに考えております。今後ともそういった意味でよろしくお願いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) おっしゃるように、時代の変化の中で産学官の連携協定等はできてきている。しかし、やはりこれから、つまり大学と市とのあり方をどういう土俵をつくるかというところ、これは私の論調は執行部の皆さんにとっては非常に耳が痛いところもあるかもしれませんが、そこがないから、つまり基礎がないから応用編に進んでも応用が働かないわけであります。例えば、なぜ急に1億円もおろしていくのかとか、そこで議論になる。それは、あくまで予算上は大きい話なんですけれども、枝葉の枝ぶりの話なんです、枝が高いとか、低いとか、長いとか、短いという。そこについて我々は今後10年間を見据えた上で、大学とどういうふうな連携協調をとっていくのか、その土台をつくっておかなければ今後また何かあったときに同じようなことが繰り返される。私自身のことで恐縮ですが、本当にある意味でいうとやっちくそのない話もしれません、1億円がどうのこうのというのは。それもこれも、やはりお互いがどうなんでしょうか。最低限お互いの土俵はここですねという相互認識がないから、それと産官学の連携協定はまた違う。それはまちづくりの話にもなってくる。だから、これは副市長よりも市長のお考えをお伺いしたい。もう完全に服と体が不一致な状態なわけであります。ましてや、じゃあこの基本協定書はもう関係がないんかというと、それはずっと脈々と流れてきておるわけでありまして、短期大学だって今度は先ほど申し上げたように大学の短期大学部門になるわけであります。やはり、それを含めて、じゃあもう一歩考えたときに、じゃああの施設はどうなるのか。短期大学が今度は抜けていくことについて、今度はあの施設をどうしていくのかということももしかすると出てくるかもしれない。やはり、そういった次の問題をにらむ上で、最低限のお互いの土俵をつくる。そういう意味で私は申し上げてる。産官学の連携の問題じゃない。これは市長に改めてお伺いしたい。ここは、やはり今後もにらむ上で、考えていく上で新たに今後のお互いのパートナーシップを確認する協定書は必要だと思う。市長、どうされますか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをさせていただきます。

 大学との関係につきましては、もう二十数年前にさかのぼるわけでございます。また、昭和の代からでございますが。今おっしゃっておられます基本協定書、これは新しく4年制大学を誘致するということのために、この協定を交わされて、じゃあやろうじゃないかと。今おっしゃったように、ちゃんと土俵づくりをされたというふうな認識をしております。

 今回、さまざまな諸条件から考えますと、ここの文言にはありますけど、拡充とか、そういう情勢がこれが先に見据えられるかというと、それは非常に困難であろうという認識をしております。となりますと、誘致のときの協定書というものはこれは誘致のときの協定書でございますので、もうそれとは別に、やっぱり今の時代に合ったものというのは、これは先ほど副市長が答弁いたしましたが、協議会等をする、パートナーシップを新しく構築をしていくという中で、これは当然おのずと必要になってくるもんだろうというふうな認識をしております。そのためにも、ちょっと時間をいただいてしまった形にはなっておりますが、そういう連携のための協議会等も設置をさせていただいて、方向というもの、土俵づくりをさせていただく必要があるというふうに考えております。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) くどいようですが、やはり今後どうやっていくのか、やっぱり土俵がない中で、田んぼの中で相撲をとってもこれはどうこうならないわけです。きょうのきょうの質問でありますから、この件についてはやはり今後対応をいただくということで、しつこいようですが、新たな協定の締結に向けてという理解をしてよろしいでしょうか。

            (市長近藤隆則君「はい」と呼ぶ)



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) うなずかれておりますので、改めて答弁をということまでもないと思いますが、やはりそういうことで議会にも責任があることでありますし、ましてや市民合意ということもありますので、執行部、議会、そして市民がなるほどそうだなという枠組みをつくって考えていかなくてはならなと思います。

 次の質問に移らせてもらいます。

 これは市立病院のことでございまして、成羽病院につきましては先般の12月議会で、私たちも前期の議会では市政を真剣に考える議員の会という会6名で、病院についてはいろんな議論を交わしてまいりました。しかし、この12月の議会でやはりこれ以上、いわゆる病院の建屋について右左を言ってみても、やはりいいことにならないだろうと。ましてや、やはり成羽地域の皆さんにとっては病院というのは大きな存在でありますので、これ以上成羽の皆さんに対しても混乱させるようなことを続けるべきではないという判断で、あえて賛成討論という形で討論もいたしたわけでございます。

 その前後で1点気になることは、一般病床60床と療養病床36床という割で当初考えられておられたわけですが、途中から48床と48床の病床割に転換をされたと。私が一番危惧することは、ここにも通告で申し上げておりますけれども、病床割をかえるということは全員協議会でも申し上げましたが、収益構造に大きな影響を与えてくる。60床と36床の経営シミュレーションを見たときと48床、48床の経営シミュレーションを見たときでは、明らかに医業収支について、本業について赤字幅が広がるという試算が出てきております。急遽かえられるということになったわけでありますが、まず根拠性についてお伺いをしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 黒川病院事務長。



◎病院事務長(黒川康司君) 今、宮田議員さんの御質問ですけれども、当初一般60床、療養36床ということで考えていました。これはシミュレーションもして、一般病床の数が多いほど収益はよくなるということです。この差は1万円ほどの差があるんですけれども、1日について1人ということで。ただ、その中でトータル的にいろんな条件等を加味する中で、人口動態が今後高齢化社会が進展していくだろうと、さらに。いうことと、現在私どもは3つの診療所を持っております。3つの診療所を持ちながら、そこは半日の診療だけになっておりまして、もっと地域へ出た医療というのを展開しなきゃいけんだろうというふうに考えております。その中で、医師不足、看護師の不足、それらの絶対数というのが少なくなってる中で、それを充実させていこうと思えば、どうしても病院側の病床を少し減らして地域へ出て地域医療を、もっと訪問看護であったり、訪問リハ、そういうものを充実させていく必要があるんではないかなということで変更させていただいております。

 当然、一般病床が多いほど収益は増すわけですけれども、全体が96床という枠の中で考えるとそれも一概に、10対1の看護体制を考えたときに、60床と48床の看護体制では看護師の5名の差があります。一般病床を60にすると看護師を5名増員して配置していかなきゃということで、その人件費と収益とを比較した場合、そう差が出てこないんじゃないかなと。そういうことよりも、政策的な医療として地域医療をもっと充実さすためには待ってる病院ではいけないと、積極的に出向いていってやっぱり在宅であるとか、そういうものをやっていくのが本来の自治体の病院の使命であるというふうに考えております。そういうことで、48床、48床よりもこれから療養病床を少し多い目にしてやっていくほうが医師の限られた医師数の中でやる場合、救急も充実しながらですけれども、出向いていく医師のほうを少しウエートを大きくしてやるべきじゃないかなということの根拠で、こういうふうにかえさせていただきました。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 1点、こうしたい、こうありたいという思いの世界と現実の世界を我々やっぱり考える必要がある。現実の世界で考えたときに、今年度の予算が特別会計で出てますが、5,000万円の赤字が出る見込みで組まれてますよね。これは現実の世界です。自治医大の先生の引き上げも出てくる、あるいは岡大の先生の派遣もどうかなという話になってくる。そうすると、実質的には整形外科あたりの先生、どの科は別にして、先生がいなくなってくる。そこの収益構造が下がってくる。そして、先を見たときに48床、48床という話にすれば、今の単純にシミュレーションしたときには確実に赤字幅はふえてくる。そこは一般会計から補てんしてるわけですから、それは基準繰り入れというか、そこがあるわけで、今成羽病院についてはそれは満々使ってない。全部使ってないからそこもいけるんでしょうという考えだと思うんです。そこの現実がある中で、今事務長がおっしゃったように地域に出ていきたい、在宅もそうだ、それが本当に今の答弁として説得力があるのかと、私は。それはずっと合併してから聞いてきたんですよ。地域医療、出ていきたい。でも、現実問題だれが出ていくのかと、我々が出ていっておじいちゃん、おばあちゃんどうですかっていうんならいいけれども、要はお医者さんの招聘ということなんですよね、どういうお医者さんが。だから、それはやっぱり事務長、病床数がけしからんと言おうとは思わんけれども、やはり事務長という立場で現実もにらみながら、夢も描くというところが必要なんじゃないですか。ちょっとそこがしっくりこない、もう一度ちょっと答弁いただきたい。



○議長(山縣喜義君) 黒川病院事務長。



◎病院事務長(黒川康司君) 確かに現実から、少し思いだけでしゃべってるんじゃないかということでありますけれども、理想なきものに進歩はないと私は思ってますから、やっぱりそこはある程度これから医師を確保していくとか、そういう努力というのは日々続けていこうと思ってますし、自治医大の医師の派遣についても来年、平成22年度はぎりぎり今の状態ですけれども、平成23年度からは枠がふえるということも県から聞いておりますし、そういう情報を入れながらこれはやっていけるだろうと、それから医師の招聘の問題もあります。これらもやっぱり地域医療をしっかりやってくださる先生の招聘というのも、これも頭の中に、想定の中に入れながらそこは努力していって、そういうふうな形になるようにやっていこうという思い、思いは思いですけれども、それを実行に移していくという意識は強く持ってるわけであります。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) わかりました。思いのないところに、あすはないというようなお話でありましたから、そこは大切にしていただきたいと思います。これ以上、このことについては申し述べません。

 もう一点、これもつらつらと考えてみまして、この病院のことに関して、前秋岡市政から近藤市政に移り変わる中で1点だけ全く変わってないことがある。市長何だと思われますか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 変わってないこと、いろいろあると思いますが、体制も変わってないと思いますし、いわゆる病院の経営という感覚に対して、それを経営をする立場の者としての感覚というものが変わってないというのは今あると思っておりますが、そういうことではないでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 私としては、答えを準備したつもりでありますけれども、これもさっきの大学の話と同じでありますが、枝ぶりばっかり議論してきたなという気がいたします。経営のことについてであったり、あるいは40数億円が20億円になった、安い、高いという話、もちろんそこは大切なんですが。私申し上げたいのは一番最初、秋岡市政のときに病院の改革の特別委員会のメンバーでありましたけれども、素人で最初に考えてなぜと思ったことはこの改築について一体だれが責任を持ってやるんだ、そこのとこです。そのときに前市長にもお伺いしたけれども、なかなか医院長とも会いたいんだけども会えない、全く特別委員会は会っていない。近藤市政になりました。私も前回、先ほど申し上げたように改築というのはもうこれでゴーサインだということで同意をいたしました。その中で、近藤市長おっしゃられたことは、いわゆる公営企業法の全部適用を行って管理者を置いて、そこに全責任を任せていくんだと。ところが、ここが全くこの5年間、我々も悪かったんだけれども、だれにお任せするのか、先ほどの事務長がおっしゃられた地域へ出ていくとか、その思いの話、建屋の話、今進んでおるわけですけれども、じゃあだれが陣頭指揮をとって、こういう病院で、こういう病床数でというのが全くないんです。お互いが、執行部は執行部で枝ぶり、こっちも枝ぶり、非常にナンセンスな話なんです。来年度も間近ですけれども、まずだれに任せるんだと、前回市長がおっしゃったように48床、48床というのは恐らく市長個人の考えじゃないでしょう、市長だって素人なんですから。どなたかがおられて、これは言うか言わないかは別にして、ある程度めどがあるのか。それなら話はいい。だけども、そこをきちっと据えなきゃいけない。だれかがこの病院をしっかりと守ってくださるという方、ここについて市長、ある程度どうなんでしょうか。おっしゃった以上は、だれか連れてこなきゃいけない。ある程度めどはあるのか、ちょっとその辺についてお伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 今現在の管理責任者は私でございます。今回、こういう改築をする、そういうことを判断させていただいたのも私でございます。これから今おっしゃいました平成24年9月には新しい病棟ができて、それまでにはいわゆる先生方の訪問介護とかということ、訪問介護するにしても先生という後ろ盾があればこそ安心して出ていける、各家にも出ていけるということが非常に大事なことでありますから、先生の確保というのも、これも私が陣頭指揮をとってさせていただかなきゃいけません。ただ、その中でも私にも限界もあると思います。それはもう十分承知しております。そういう中で、やはりそこにはいろいろな専門の知識をお持ちの方との協議というものも私させていただいております。そういった方のいろいろなお話を聞きながら病床数であるとか、病院を単に成羽病院だけではなくして、12月でも申し上げましたが、高梁市としての地域医療の総合的な拠点にしたいんですよというお話をしました。そういう意味で考えますと、医療もあれば介護もあれば、福祉もあるであろうということを総合的に考えていただけるような方、これを平成23年度から公営企業管理者としてお迎えをせにゃいけんと思っております。今そういう方についても、いろいろ思いというものを持っておりますが、まだ決定をするまでには至っておりませんが、そういういろんな関係の方とのお話をさせていただきながら、病床数また病院のあり方というものを方向を定めていっておるという状況でございます。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 厳しいようですけれども、管理者を置くんだと言ったときにはある程度もうこの人に決まってるとか、やっぱりそれぐらいの一歩先をいって物を言わないと、市長が言ったっていうことは最後のとりでですから。置くんだと言いながら、もうちょっと探す、これは全体的に言えることですよ。きのう、冒頭の三谷議員さんの話もありましたけれども、やっぱり市長が最後に口を切るということには最終的な動きがあるわけで、そこのときにはもうできとるという状況で言わんと。もう今後は、余り個々のことでは病院の建屋が高いとか安いとか、そういうことじゃなくって、あるいは病床についてもお考えがあれば、それはある程度そうなのかなと思って伺っていきます。やはり、それより何よりも素人が集まって枝ぶりを何ぼさわってみてもええことにはなりません。管理者を置かれるんであったら、あるいは今の答弁で言うんであるならば、ある程度腹案があられるのかもしれない。その方にある程度きちっとお願いをしないと、そうでないと建物は勝手にできてる、マイホームができてるのに住む人が決まってない状況ですよ。どんどんどんどんできて、でき上がってみたら、いや私の思うもんじゃなかったっていう話になるかもしれない。だから、これだけ6年間、我々の議論も悪かったかもしれないけれども、同じとこで一生懸命足踏みをしてるような状態です。回答は一つです。どなたかお願いできる方を早急に選ぶ、そこができれば病床が136床であったにしても、今のと同じようなたっぱにしても、その人を中心でやるんだと、皆さん御理解いただきたいと言ったら、それで済む話ですよ。そのことは申し上げておきたいし、私の人脈というのは何もありませんから、何のお力にもならないかもしれませんけれども、何かあったら情報もお伝えしたいと思う。そこが一番かなめだと思いますので、その点を申し上げておきたいと思います。

 次ですけれども、(資料提示)これ持っておりますけれども、先般議会の何名かで大分県の臼杵市を訪問をいたしました。うすきルネサンスということで、前市長さんがかなりいろんなアイデアを持って市政運営をなさっておられまして、現在はそのときの副市長さんが市政運営を行っておられるということで、じきじきに副市長さんがお出ましいただきまして、いろんな行政運営についてお伺いをしたところでございますが、その中で特に民生の話で、「安心生活お守りキット」っていうのを出していただきました。これはおもしろいですねということで、これは何かといいますと、臼杵市も大体うちと同じぐらいな人口規模でありまして、実は独居老人、ひとり世帯が非常にふえているということで、そういった方々に対して、例えば不幸にして救急隊が出動するようなときに、やはりその人の状況がわからない、どこへ連絡をとっていいのか、どういう病院にかかっているのか、どういう疾病があるのかっていうようないろんな情報がわからないということで、これに個人情報を書いてもらって、こういった形で入れてふたをして、みそは冷蔵庫に入れておいてくださいっていう、こういう格好で冷蔵庫へ入っておれば、救急隊が冷蔵庫をあければこの中にその人のいろんな情報が入っている、それを見て即座に判断をしていくというものでありました。その前に場所がわからないので、これはシールですけれども、表玄関にこれを張っといて、ああここの家庭はあるなということで、すぐこれがあるという判断がつくと。もう一つは磁石シールになっていて鉄にはひっつきますから冷蔵庫の前に張っておいて、ああ冷蔵庫に置いてると。

 担当課に高梁市の状況はどうなのかということでお伺いをしましたら、やっぱり独居世帯、ひとり暮らしっていうのは全世帯数が1万3,960世帯の中で12.23%、単純にひとり暮らしの世帯が1,769軒ということで、私の住む松原も例外ではなくて15.57ということで、平均値は上回っておりますし、所によっては37%を超えるようなところもあります。これは平成20年6月のデータですから、現時点では1年ちょっと経過してるので、恐らく推測ですけれども、ふえているんじゃないかなと思うわけでありますが、とりあえず現況、高梁市においてこういうひとり暮らしの世帯について、どういうふうな対策がとられておるのか、まずそれをお伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 小見山市民生活部長。



◎市民生活部長(小見山寛君) 高梁市のほうは、今さっき言われましたが、在宅でひとり暮らしの方というのはかなりふえてきておると、これも現実でございます。先ほど言われましたように、12.23%という格好でございます。平成20年6月現在で在宅で生活なさっておられる方が1,707人と、あとの方は入院という格好になっております。そういう中で、ひとり暮らしの高齢者の緊急時対策といたしまして、高梁市のほうとしましては高齢者等見守り体制整備事業として、緊急時に備えつけのボタンを押して異常を知らせる緊急通報システムというものを導入してきております。また、この機械は現在324台を家庭に貸し出しておるという状況でございます。これは御承知のとおり、24時間対応をしておるということでございます。

 また、救急車でひとり暮らしの方が搬送された場合につきましては、消防署から担当課、福祉課のほうへこういう方が今どこどこの病院へ搬送されましたという情報を得て、またそれに伴って民生委員とか、そういうところへ連絡をしておるという状況でございます。こういうことで安心して暮らしていただけるようにやっておるというのが現実でございます。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) ありがとうございます。緊急通報システムというのも、僕も不勉強だったんですけれども、やはり当市は当市でそういう体制をされているというのは若干担当課でもお伺いして、ああなるほどなあと思ったわけでありますけれども、別に私ここの営業マンでも何でもありませんけれども、命のバトンというので全国高齢者救急医療情報キット協議会というのがあるんだそうですね。1つつくると、名入れありなしで大体100万円で1,000個できるというようなぐあいなわけですけれども、予算措置もあるわけですが、プラスアルファでどうなんでしょうか。こういうふうな取り組みっていうものは、今後きょうにあしたっていうことではありませんが、導入等っていうのは部長お考えなりはどうでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 小見山市民生活部長。



◎市民生活部長(小見山寛君) 現在、平成22年度において、特に各地域で民生委員さんとか地区の支援センター職員、あるいは市の職員等が集まって小地域ケア会議というのをその地域地域でやっております。そういう中で、平成22年度においては今言われましたような救急医療キットですか、これを取り組もうとしておられるのが中井町津々地区で今回あります集落支援事業という中で、こういうことを取り組んでみようかという地域がございます。また、川上地域では民生委員さんが主体になって、このものを具体的に取り組んでやりたいということを言われてございます。安全・安心のために万一のときに言われますのは、そういうことが必要だろうと思ってございます。今後、早急に関係者と協議して対応してまいりたいと思ってますので、よろしくお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 個々にまばらで取り組まれているところもあるということですが、ただやはり財政負担から考えて先ほど言ったようなコストなわけです。対象人数からして、そんなに大きな負担にはならないんじゃないかと、あそこがやってて、うちがやってないというのもどうもまだら模様になりますから、やはりこれは現実問題も考えて全市的に対応できるんじゃ、これはすべきじゃないかと思うんです。現時点でそういう答弁でしょうから、ほんならやりますとも言えないと思いますが、これは市長、副市長どうですかね、悪いことじゃないと思うし、変な話、私の近くでもお亡くなりになられて、1日ちょっとわからなかったということもお伺いすることがあります。これはやはり市として早急に対応すべきじゃないかと思うんですが、市長どうでしょうか、お考えは。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) まさにおっしゃるとおりであると思っております。昨年の3月のときにも申し上げましたけど、いわゆる地域のコミュニティというのが薄れてきているということも申し上げたと思います。コミュニティを再構築していかないといけないということを申し上げております。その中で、やっぱり今個々の地区では個々の取り組みとしてそういうことが行われているようであります。例えば、あそこはきょう旗を出してねえが、どしたんかなというのもあるようでございます。そういった取り組みというものもそれはそれで大切にしていきながら、今おっしゃられたような救急、余り使うことはあっちゃいけんのですけど、そういったこと。それから、地域での見守り、これは今介護とか訪問看護とか、そういうのでやられているところもありますが、そういう安全・安心を守るという意味から、うちの職員と、それから各地区の民生委員さんなり福祉委員さんとの連携という中で取り組みというのは必要だと私も思っております。これは前向きに検討させていただきます。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) やっぱり、そういう社会的な問題が当市においてももう完全に忍び寄っているということでありますので、これお互いに検討していきたいなと思います。よろしくお願いをしたいと思います。

 きょう最後の質問でありますけれども、冒頭申し上げました佐屋地区廃置分合のことであります。

 今回、議会のほうにも請願書が提出をされておりまして、先般受け取っておるわけでございます。この件につきましては、私は川上町の議員といいますか、高梁市としては同じなんですけれども、いわゆる地元議員でもない者がこういう形で質問をするっていうことは大変地元の議員さんに対しまして失礼かなと思うわけでございますが、やはり全市的な問題で、これは前市政から二転三転といいますか、変化した経緯もあるようでございます。そうした中で、市長が新たな決意をなさっておるというところでございますが、やはり議会としても感情論、思い論もあるわけであります。しかし、我々はもう一点先ほども申し上げましたが、現実論というものも踏まえて問題に対してある回答といいますか、方向性を見出していかなきゃいけない。佐屋地区の皆さん、各議員さんのところを回られまして、私も資料をちょうだいいたしまして、こういう資料をつくってこられたわけでございます。後ほどお伺いしますけれども、まずこの件について市長の基本的なお考えというものを改めてお伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 佐屋地区の境界変更に係る問題でございますが、私の考えというものに関しましては今もって変わっておるわけではございません。前も申し上げましたが、佐屋地区の皆様方のお気持ちと、思いというものも十分わかるわけでございますが、私は私の立場としまして今の佐屋地区に関しましてはこのまま高梁市でともにこれからも発展していただきたいという強い思いを持っておるわけでございます。

 これに関しまして、改めてどうこうということはございませんが、やはり初心ということに返ったときに一つの高梁市にしていこうじゃないか、それで頑張っていこうじゃないかということを私申し上げておったと思っております。そういう中にも、やっぱり今の高梁市というものを見据えていこうという強い思いを、そこの中にも思っておったわけでございますので、私の考えとしまして今の佐屋地区の皆さんにはこのまま高梁におっていただくというのが私の考えでございまして、それについては今変えるということは毛頭考えておりませんし、変わっておりません。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) さっき申し上げたんですけれども、これ私がここでお伺いしたいことはやっぱり先ほど申し上げたように、思いの世界と現実論の世界、そこをきちっと客観的に考えなきゃいけないなというところで今質問しておるわけでございまして、市長のお考えはわかりました。若干、資料提出もいただいておるわけでございますが、そこも踏まえてやはり議会もきちっとしたデータのもとに、きちっとした情報のもとに、やはりどこかで判断を下さなくてはならないわけでありまして、そういった考えで順次、次を質問していきたいと思います。

 この件についての大まかな流れっていうことを次にお伺いしたいと思います。その点について御答弁いただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お手元に資料のほうを配付させていただいておりますが、これはさかのぼれば非常に昔の、それこそ昭和の合併以前の話にさかのぼるんだろうというふうに思っております。今お手元にお配りをさせていただいとる資料につきましては、今の平成の合併の直前ぐらいからの経緯ということで、そこに掲げさせていただいておりますが、平成16年合併前の旧川上町議会で趣旨採択をされておるということがございます。その後、新しい市になりまして、秋岡前市長が平成19年に佐屋地区のほうに行かれたということ、そしてその翌日には井原市に対しまして協議の申し出をされておるという事実もあるわけでございます。それを踏まえまして、事務的な事前の協議も行われておるという経過があるわけでございます。そういうことは、十分承知をいたしております。これに関しましては、いわゆる合併時の旧団体からの引き継ぎ事項ということもあろうかと思います。その引き継ぎ事項の中でも、こういうことをしているという事実については引き継ぎをいただいておるところでございます。そういう経過もあるわけではございますが、私が就任させていただいた以降には、やはり一つの高梁、また定住ということを考える、いろんなことを考える中で、この佐屋地区の問題に関しては先ほど申し上げた考えに至ったわけでございます。

 詳細につきましては、ごらんをいただけたらと思っておりますが、二度ほど私もお邪魔をさせていただきまして、お話なり、私の考えというものもお伝えをしたわけではございますが、そこはなかなか御理解もいただけなかった、それはそうだと思います。非常に難しいんだなというのを実感もしたところではございますが、何とか折り合うところができんのかということも思ったりもしたわけでございますが、行政を預かる身としての苦しさというものも感じた部分もあったわけではございます。そういう経過があったところでございます。今議会には請願ということもあるように聞いておりますが、私の気持ちとしましては今も後にも先にも変わるものではないということを改めて申し上げたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 資料提示がさせておりまして、平成16年からの話で平成16年6月、平成17年2月、平成19年3月、6月、9月、平成20年、平成21年、ことしは平成22年という形で時系列で大まかな流れは議員各位にも資料として配られておりますので、あえて細かくはおっしゃいませんでしたし、これは判断材料としてちょうだいしたいと思います。

 あわせて、この質問については一括で質問してもよかったんですけれども、もう一点いわゆる現実問題として、つまり廃置分合を行うということについてはどんなことをしたって、やはりそれなりの財政負担ということも伴うわけでございます。いわゆる、ここが現実論のとこでございますが、別段そこと思いとお金を私てんびんにかけようとは思いませんけれども、しかし現実を除外して物事も考えられないというのが事実でございます。そうしたときに、本当に単純なクエスチョンマークとして、じゃあどういうことになるのだろうかという、要はどれぐらいの財政負担、財政措置がとられるのか、考えておられるのかということが現実問題としてお伺いしたいなというところでございまして、その辺については市長どうなんでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 高梁市が合併をする際の条件としましては、今あるものをすべて、今の現状で持ち寄ってくださいということで今の高梁市ができております。旧団体の現状有姿のままで合併をしております。井原市さんの場合は、井原市の条件というものがありまして、今の高梁市とは違う条件であそこは合併をされております。詳細につきましては申し上げませんが、さまざまなこういう手だてをして合併をしましょうということで、これはその中で協議されたんだと思いますので、それはそれでいいと思いますが、そういう中で境界を変えるということになりますと、当然そこには住んでおられる方もいらっしゃいます。そういったことに関しましては、今アナログから電算という時代になっておりますので、そういった電算に係ります経費というものが必要になってまいります。そこにもお示しをさせていただいておりますが、税でありますとか、住基でありますとか、それから医療の関係でありますとか、そういった経費、これはもう最低限絶対に必要な経費でございますが、そういった経費が数千万円かかるであろうと思われております。

 それから、これは井原市さんとの事前の、前市長のときのお話の中で、これは井原市が新しく井原市になられたときの他の団体とも同じような条件だろうということで推測しておりますが、その場合のいわゆるインフラの整備というものも、これは一つの課題となっております。そのインフラ整備でございますが、佐屋地区に係ります市道、農道、林道、そこに掲げておるような路線がございますが、改良整備の済んだところもございますが、改良整備の済んでないところもございます。そういったところの経費というものが必要であろうと思っておるところでございます。詳細な積算というものまではいたしておりませんが、これもそう簡単な数字ではないなという気持ちは持っておるところでございます。いずれにいたしましても、高梁市が合併をしましたときでも電算移行経費だけで数億円かかっております。あとは、もう全部持ち寄ってくださいということでそういう状態でございますので、そこら辺からこれは相当な額というものは必要なんであろうということは思っておるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) 聞け、悟れというような答弁でありましたので、それが幾らなんだというやぼな質問をこれ以上いたしませんけれども、少なくとも思いの面で言えば佐屋地区の皆さんは、それぞれこれ市が出した資料もあるわけですけれども、出されている。この件については、やはり議会もしっかりと審議しなくてはいけない。もちろん、何遍も申し上げますが、思いのところと現実の問題、電算だけで億の財がかかれば、そういうことであります。やはり、そこの現実と思いのところのすり合わせをしっかりと判断しながら、もう一つ言うならばやはりこの5年間、議会としてこの問題を真摯に取り上げてどうするかということも、やはりしっかりとできてこなかったわけであります。その点、私個人の議員としてもこの件についてはしっかりと判断を下さなくてはならないと思いますし、これは総務委員会に付託されるわけでありますので、そこでも議論が交わされると思います。

 話をもとに戻しまして、やはり判断する前提としてこれだけのものが地域住民からは出されておるわけであります。非常にシビアな判断を迫られる問題であろうかと思います。そういった中で、やはりもう少し、それはもう事務打ち合わせの細かいペーパーまで出せとは言いません。やはり、判断する材料として執行部の皆さんも十分な資料提示をいただきたい。それを見たからどうかということもあるかと思いますけれども、判断するに当たってこの2枚だけで、じゃあどうなのかというのも非常に私は難しいかなと思います。そういう点について、今議会でこれは議論していくわけでございますが、ぜひとももう少し詳しい判断材料となる資料の提示を今後求めたいと思いますが、この点について御答弁いただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 協議をさせていただいた経過というものについての具体の内容につきましては、これは何遍も申し上げますけど、佐屋地区の皆さんの思いを私が聞いた、私の考えを言うた、これがもう総体的な議論だったと思っております。今度は、具体的にじゃあどういう個々の問題になるかということになりますが、先ほど申し上げましたように電算移行経費が、じゃあどのぐらいかかりますかと。これはあくまでも高梁市分だけのものでありますから、それに対して今度は当然先方があるわけでございます。先方の経費がどのぐらいかかるかは、これは先方がはじかれることでありますので、はじいておりませんが、同額以上かかるんだろうと思っております。当然そこの負担をどうしますかという問題も出てくるわけでございます。そういったこともあると思いますし、それからじゃあ道路の改良についても、どういうふうに道路を改良していくかによっても、また違ってくると思っております。現在、通行が落石等で不能なところもございます。そういったところも改良を進めるのかどうかということにもなりますし、そこら辺はまだ詳細に出してるものはないと思いますので、今現在ではお示しできるのはこういった資料になろうかとも思います。単純にいきますと、延長当たり、例えばオーバーレイをするんであれば、メートル当たり幾らというのが出ますので、じゃあこのぐらいですねというぐらいの判断はできるんですが、実際現地踏査ということまでは入っておりませんので、なかなか詳細については具体的な数字は難しいかもしれませんが。あとそのほかに、一般的に協議の中で出てくるであろうと思われることについては、そのほかの例えば福祉の関係の電算でないほかの経費でありますとか、ほかのインフラをどうするのかといったことも、これはまだわかりませんが、高梁市も合併するに当たってはいろいろそういう協議はしたことはございますが、それはもうそんなことはやめて持ってこいということで高梁市は来ておりますが、そこらの協議というのはこれからも発生するんだろうということは想定をしておるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) さっき申し上げたように、聞け、悟れという話でありましたが、そこから具体的に金額はどうこうというやぼな質問じゃなくって、少なくとも佐屋地区からは佐屋地区境界変更に係る経過報告書というのを、これ10枚程度のペーパーが役所から出されたものが入ってるわけです、平成18年12月の日付。さっきも言ったように市長の考えはわかりますよ。65人がかかわる定住ということはわかるけれども、そこについてのもっと根拠性というようなものはあると思うんです。それを裏づけるのは、ある程度こうした資料でもあると思うし、そうでなければもっと悪い言い方をすると、そこだけかという話になる。65人減ってしまうから行ってくれなという、それだけでっていう判断にもなるかもしれない。逆の立場で、自分自身のおっしゃるところを補足する資料なり、そういったデータっていうものは議会にも御理解いただきたいという意味で、少なくとも逆に地域から市が提示された資料が出てきている以上は、最低限このレベルのものが出てきて初めて先ほど申し上げた感情のところと、いわゆる具体的な現実問題のすり合わせが、土俵が一つになると私は思いますので、そういう意味で皆さん方の立場に立って考えたときに、そうじゃないかなと私は思いますので、そのことで申し上げたわけであります。ですから、せめて向こう側から市が出したものが返ってきて、市から出たものが2枚のペーパーっていうのは変じゃないかなというところであります。だから、数字がどうこうっていうんじゃなくって、もうちょっときちっとした理解をいただきたいという意味での情報の提示、これぐらいは市長可能じゃないですかね。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 平成19年のときに方向というもの等につきまして、これはちょっと内容等に確認をさせていただいて、また後ほど御連絡をさせていただくということで御理解をいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 宮田公人君。



◆13番(宮田公人君) わかりました。僕は持ってますから、後お渡しします。

 最後に、今回今議会でいろんな問題というか、課題が提示されました。きのうの「ゆ・ら・ら」のことも一つでありますし、今回申し上げた大学のこともございますし、公立病院のこともあるし、この廃置分合のこともある。共通で私思いますのは、やはり事前想定を執行部は十分になされるべきじゃないかと。一歩足を踏み出せば足形がつく、その足形の向こうにどういう足形がつくんだろうかという事前想定をしっかりなされた上で、AかBかCかでどれかになっていくわけでありまして、踏み出すに当たってはやはりそれだけのものをしっかりと資料なり、自分の論法というものを携えて一歩踏み出されるべきじゃないかと。そこの基本線というものをしっかりお持ちになって対応されるべきじゃないか、すべての問題っていうのは、きょう何遍も基本線、基本ということを申し上げましたけれども、そこにあるんじゃないかと思います。苦口になるかもしれませんし、後輩が先輩に対してこういうことを申し上げるのは大変失礼かとは思いますけれども、最後にそのことだけ申し上げて、今回の質問といたしたいと思います。以上です。



○議長(山縣喜義君) これで宮田公人君の一般質問を終わります。

 ただいまから15分間休憩といたします。

            午前11時4分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午前11時18分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、丸山茂紀君の質問を願います。

 丸山茂紀君。

            〔8番 丸山茂紀君 質問席〕



◆8番(丸山茂紀君) 私は、今回通告しております1点、高梁市行財政改革についてお尋ねをしたいと思います。

 まず、行財政改革の審議会から出された答申につきまして質問させていただきます。

 そして、2番目にこの答申の中で示された合併して5年を経過した現在も、いまだ地域格差が大きいということについて、これは一昨年の選挙戦のときに近藤市長さんもマニフェストに書かれていたものと思います。

 そして、3番目に事業評価制度というのが今回入っておりましたので、そのことについても質問をさせていただきたいと、このように思います。

 それでは、これからちょっと質問させていただきます。

 私は、先般全員協議会で示されました第2次行財政改革について、これを完全に達成できるように、そして想定された行財政改革完了時期が1年でも2年でも早めることができることを念じつつ、市長初め執行部のお考えを市民の皆様にわかりやすく説明していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 先般、お示しをいただきました第2次行財政改革大綱のたくさんの資料の中の6に高梁市行財政改革審議会答申書がございました。これには、最高の興味と意義を感じております。参加されましたのは、高梁商工会議所の会頭であられます仲田泰彦さんを初め我が高梁市議会議長の山縣議員さん、そして総務委員長の細川議員も参画されております。重立った者の中には、観光協会の会長さんでありますとか、備北商工会の会長さん、あるいはJAびほくの会長さんなど、そうそうたるメンバーの方がこの審議会に参画されて、本当に立派な答申書を出されておるのに対しまして、本当に多くの市民の皆様方が期待して、希望しておられるような事柄を表現して答申されていると、このように思います。この答申にかかわった皆様方に対して、大きな敬意を表するものでございます。

 早速、この答申にも見られるような効果といいますか、ずっと前より続いていました財政調整基金からの繰り入れはことしは行わないと、早速されております。また、実質公債費比率も20.幾らであったものを17.5%と、大幅に改善されるということは今後の市政の展望も開かれるものと希望を持ち、またこの答申書を反映されたものと確信をいたしております。

 昨日、三上さんもおっしゃいましたけれども、今近藤市長は市民に対し、特に高齢者に対し、本年度より肺炎球菌ワクチン予防の公費助成とか、そして新しく在宅酸素療法者への酸素濃縮装置の電気代の補助とか、また県下15市では最初の高校生までの子ども医療費の無料化と、人に優しい施策を県下に先駆けてされるということは本当に明るい未来を目指す市長の考え方が市民の皆様にも理解されるのではないかと、このように思います。大きく期待されておるものでございます。

 さて、この答申書の中の附帯意見の中で、平成22年度よりの予算編成について予算ありきではなくて、事業の必要性について再度十分な検討をされることとくぎを刺されております。私は、いつも思うのでありますけれども、今までの県政とか市政とか役所というところは前例と先例を踏襲するのが当たり前のごときでありました。これは国も県もすべての市町村も今までは常識化されていて、担当分野の予算を減らさないようにして少しでも増額するのが当たり前のように錯覚していたのではないかと、今の経済状態になったときに思えてなりません。今のこの厳しい財政状態の中で、このような先例、そして前例は根本的に改めることが必要であると考えますが、今後この5年間の中でどのような形、方法で第2次の行財政改革の中で取り組まれるのか、市長さんにそのことについてお伺いをいたしたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) それでは、丸山議員の御質問に対してお答えをしたいと思います。

 行財政改革ということを平成17年、いやそれ以前、合併以前の旧それぞれの団体からも行われてきてはおったわけでございます。これまでの行財政改革というのは、いわゆる右肩上がりの中での行財政改革を行ってきたわけでございます。そういうことから考えますと、非常にぬるかったという思いをしております。しかしながら、こういう経済状況になり、経済も悪化をする、景気も上がらないという、非常に厳しい状況にある中での行財政改革というのはまた違った重みを持っておると思っております。といいますのが、もう必ず達成をしないと次がないという危機感を持って行財政改革というものに取り組まないといけないということだろうと思っております。そういう中におきまして、平成18年度からの第1次行革、さらに平成22年度からの第2次行革と進めていくわけでございます。

 第1次行革を進めるに当たって、その財源不足もお示しをしたわけでございますが、これは当初の目的というものをある程度達成しつつあると認識をしております。そういう中で、平成22年度の予算編成に当たって優先順位といいますか、めり張りをつけさせていただく、その頭出しもできたんではないかなということを思っておるわけでございます。あわせまして、第2次の行革の答申をいただくに当たっては、やはり現下の情勢をよく見てやれよという御意見だろうと私は理解をしておるところでございます。今回の行革は、まさにこれからの高梁市の行く末を占うものであろうというふうに私は認識をしております。と申しますのが、平成26年度末で合併の特例というのが切れるわけでございます。じゃあ、その後はどうなるのかということになりますが、これは交付税という観点からだけ申し上げますと、一本算定ということで初めて一つの市として国からも認められたことで、あなたのとこはこういう財政の規模でやりなさいよということが示されるわけです。今までは、前があったよということで特例で認めてもろうとったわけですから、ある程度それは甘かったかもしれません。一本算定をするということは、そこで初めて一つになるんじゃなくて、せざるを得なくなるわけでありまして、そのことを十分踏まえた上でこの行革というものは進めていかんといけんという気持ちを持っております。

 その行革を進めるに当たって、今答申の中でいろいろ提言なり、また附帯意見もいただいております。当然、予算ありきという状況にはならないわけでありますが、今ちょうど経済対策ということで国のほうが、これは前政権からも今政権も打たれるわけでございますが、これを除けば実質的にはマイナス予算になるわけでございます。そういう厳しいという認識を改めて、これは私も先頭に立って持っていく必要があるというのは、きのうも妹尾議員さんのときに私気持ちを申し上げておるつもりではございますが、改めてこういう認識というもの、気づきというものを考えてみんといけんかなと思っております。今までの行政の流れの中だけで、その流れに乗っていっとったんではいけないと、そこでやっぱり一たん立ちどまって気づきを考えていかないといけない、その気づきの中で自分を変えるというか、行政も同じですが、自分の今までのやり方がよかったかどうか、それで新しい行動に移していく、これをまず意識改革ということにもなると思いますが、そういうことをしていかないといけないんだろうと思っております。そうすると、おのずから予算というものはどういうとこに使えばええんかということが出てくると思っております。その中には、やっぱり今まで補助金をもらようたのにということも出てくるかもしれませんが、それはほんまにひとり立ちをせにゃいけん時期というのはもう目前に迫っておるわけでございますから、そのときを見据えるんだったら、やっぱりそこら辺の説明もせにゃいけませんが、市民の皆さんと新たな公といいますか、そういったものも形成をするという気持ちの中で、これは取り組ませていただかないといけないというふうに思っているところでございます。



○議長(山縣喜義君) 丸山茂紀君。



◆8番(丸山茂紀君) 先ほど申し上げました市長の一昨年の選挙のときのマニフェストに、もう既に書かれております。新しい高梁の一体化を再構築するということで、このときは合併後4年が経過しようとしておりますけれども、新しい高梁の一体化はまだまだで、一部地域のみに特定の制度が残っておりますと、一つの高梁に一つの制度を基本に制度の見直しを進め、公平・公正な行政の推進を行いますということがもう1年半前に書かれております。今回出された附帯意見の中にも、合併後5年過ぎておりますが、市民の生活に直結する行政サービスや補助金の中で依然として地域格差が残っているものについて、早急に洗い出しをするとともに平準化を図ることと、このようにされておるわけでございます。このことについて、少し質問させていただきます。

 附帯意見のところ、今の2ページの行財政改革大綱及び同実施計画に対する意見の中で、5年を経過しておるのに市民生活に直結する補助金の中で依然として格差が大きい。先ほど申しましたとおりでございまして、平準化、平等化を実現することと指摘をされております。このことは、市民だれの目にも映る現状として大きな地域間格差が現存し、不平等であるという市政の現状を突いていると私は思います。昔の旧高梁市では、究極の行財政改革として反対が大きくありました中学校の統合問題、そしてもう一つの大きい改革の中で旧村単位でそれぞれ市民センター方式というものを採用されました。前は職員の方がずっとおられたんですが、10年以上前から嘱託職員、臨時職員の3人だけで玉川のような小さい人口のとこも、落合のような人口のとこも、私ども中井町のように本庁から25キロメートルも26キロメートル離れているとこも全部一緒にこういうような運営をやっております。しかも、その財源というものは一番最初のときからわずか100万円のままで、この増額をお願いしましたが、いまだに年間100万円でやっております。今まで地域のことは地域でというモットーのもとに、ボランティアの活動と地域住民の世帯ごとの拠出金、そして地域の催し事は有志の寄附金でまちおこし活動を行っているのが旧高梁の現状でございます。

 しかし、合併した他の4町の場合、地域局という名で行政サービスはそのまま引き継がれており、職員は前よりも随分減ってはございますけれども、ほとんどの方が正職員でございます。この事業活動の予算は、市民センターと比べて大きな格差と思われます。一体化すべき高梁でありますから、私も地域間感情を刺激するようなことは本当は申したくないのでございますけれども、私たちの地域の方々はよその町へ行ってみて、どうしてもこのことについて不平等・不公平感というのを持つということがあるのでございます。このことについて、今後第2次行財政改革の中でどのような方向へ向かわれようとしておるのか、今のままでは旧高梁市のセンター方式も臨時職員等の確保が難しくなりつつあるのが現状でございます。既に合併して5年を経過し、もうぼつぼつ市民サービスの平準化と申しますか、画一化と申しますか、これこそ勇断果断に実施に移す時期に来ているものと思われます。特に地域局について、答申の中ではっきりと二重行政の解消に努めることとしております。このことにつきまして今後どのようにお考えなのか、このことについて市長のお考えお示しをしていただきたい、このように思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをさせていただきます。

 当然ながら市域の一体化というのは、物的な一体化もございます。それから、心的な一体化もあるわけでございます。心的なものはちょっと置かせていただきますが、物的には今議員さんがおっしゃっていただいたような実態をまだ十分市内全域でお知らせができていないんではないかなというふうなことも思っております。ちょうど今回議案として提案をさせていただいております公立学校の使用料のことにつきましても、これも現在まで格差があったわけでございます。これを解消しようということでございます。こういった事例というのは、ほかにもあるわけでございまして、そういったものを行革の答申を受けまして平成22年度にその見直しに着手するということにいたしておるところでございます。

 いろんなものがあるわけでございます。学校施設のみならず、簡易水道の加入負担金も違っております。それから、コミュニティの補助金等のあり方も違うわけでございます。それはそれまでの旧団体のコミュニティなり、それから地域局のあり方なりに非常に絡むわけでございますから、一概にじゃあどれが適正かというのはこれからの課題になるわけでございますが、そういう中で市域の一体化を図る中で、こういう少子・高齢化が進む高梁市にとって、行革の答申にもあります選択と集中という言葉がありますが、集中すべきものは集中せにゃいけませんが、そうでないものもあると思っております。市民サービスに直結するものについては、今以上にサービスの提供というものも必要ではないかなというふうなことも考えたりもしております。そこら辺がどのように実現できるのか、それが今の市民センター、そして地域局のあり方につながっていくのかなとも思っております。

 中井地区の中井地域市民センターにつきましては、旧高梁市でございますが、平成8年にこれはその当時の高梁市の市内でも先駆けてこの市民センターということで御理解をいただき取り組んでいただいてきたところでございます。このセンター方式というのは、非常に先駆的な取り組みであるということで、国のほうにも取り上げていただいております。それがだんだん全国各地にも広がっていったやに聞いておるところでございます。こういった方式というのも、さすがに十数年がたち、地域の実情というものも変わってきておるわけでございます。そういったものも踏まえて、この行革で答申をいただいたことの内容、議論の内容といったものを尊重しながら、これは改めて再見直しをかけていく必要があろうというふうなことは当然考えていきたいと思っておるところでございます。

 この行財政改革の答申をいただいた審議会の皆様方は、答申で終わりではなくて、これからもその都度、必要に応じてまた御意見なり、また結果報告というのもさせていただきますが、そのチェック機能も果たしていただこうというふうに考えております。そういう意味でも、しっかり物事を見る目、考える目というものを、改めてそこに気持ちを切りかえをしまして、そしてその先を見据えた上で行財政改革というものにも取り組んでいかせていただこうというふうに思っておるところでございます。上げればたくさんございますが、そういうものをぜひ市民の皆様にも共通の理解として持っていただき、じゃあどういうふうに改革したらいいねということの方向を見出していきたいというふうに考えております。



○議長(山縣喜義君) 丸山茂紀君。



◆8番(丸山茂紀君) さっき市長さんがおっしゃいましたように、市民センターも見直していただけるということで理解してよろしいですね。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 見直すという言葉は、ちょっと適切じゃなかったかもしれませんが、市民センターのあり方も含めて、それから市全体の中を含めて、先ほど言いましたように市民生活に直結するサービスは低下させないような方向というのは、これからのあるべき姿だと思っております。



○議長(山縣喜義君) 丸山茂紀君。



◆8番(丸山茂紀君) 新総合計画の中に、さっき市長さんおっしゃいましたように市民センターのあり方の検討というのが出ております。どのように見直しをされるのかということを今お聞きしたんですけれども、ほんならそういうことで期待を幾らかさせてもらうということでよろしくお願いします。

 それでは次に、施設管理の見直しということで維持管理費用がかさんでいる施設については、一たん休止して必要性を確認するなどして多角的な分析を行いつつ、廃止とか統合とかというようなことをする。そして、文化施設についても一度立ちどまって利用状況やニーズを把握して効率的な運営をするというようにされておりますけれども、大きな施設として文化交流館等があるわけでございますけれども、このあたりのことについてどのような行革をされるおつもりでありますか。ちょっとお知らせください。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 答申の中で施設管理の見直し、また公有財産の有効活用ということでうたわれております。当然、維持管理をする施設として箱物としてしてきとるわけでございますが、その箱物はほとんどが旧団体で整備をされてこられたものであるということでございまして、すべてを新市に引き継ぐということできておるわけでございます。しかしながら、同種の施設、またこういう3万6,000人の自治体にとって2つも3つも要るのかという議論を、これは行革の中でも議論があったように聞いておりますが、なされるべきであろうと思っております。やっぱり、自分とこの地域におられたら、それがどうこうなるのはいけんという気持ちが端的に言ったら出ると思うんですが、先ほどちょっと申し上げました平成27年以降は、やっぱりひとり立ちをせにゃいけんということが、もうこれは絶対でありますので、ひとり立ちをするときに自分の身の丈に合うた体制に持っていかにゃいけんということがございます。その行革の第一歩の年でもあるわけでございますから、そういったものはどういう形で持っていくのか、また施設を活用するんならどういう活用の方法があるかと、今まで活用されてない施設を活用していくのがいいんですかといったものも踏まえて、これは大いに議論をしていかにゃいけんという気持ちは強く持っております。また、やっていかないといけないと思っております。



○議長(山縣喜義君) 丸山茂紀君。



◆8番(丸山茂紀君) そして、4番目のとこで、きのうも副市長が日経新聞に出とったのをたしか言われました。私もとっとんですが、これ2月11日でした。ちょっと古い資料なんですけれど、全国の約800あるうちの市で、下から10番目ぐらいな労働コストがついとるというようなことをきのう説明されました。そうはいっても、高梁はよそに比べて範囲が2倍も3倍も広い、山も急峻なところがあったりするんで、急激な人員の削減というのは無理かとも思われますけれども、先ほど質問しましたように地域局についてはこういうように書いてあります。早急に所掌事務を見直して、事務補助的な業務を中心に市民生活に生じないもんから順次本庁への事務集約を進めて、二重行政の解消に努めることと、このように答申をされております。なかなか難しい問題であると思いますが、この第2次の行革の最終年度ぐらいにでも目鼻がつくものかどうか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) まず、最初にございました職員の労働コストの面でございますが、新聞で出とったのは何かちょっと違うとったみたいで、後で修正が出ております。

            (8番丸山茂紀君「ああそうですか」と呼ぶ)

 はい。というか、余計悪うなりました、高梁市は。ランク的には、修正で非常に悪うなりました。と申しますのが、とり方が違うとったという調査されたとこの結論でございますが、いずれにいたしましても非常に全国でも低いランクに当たります。というのは、これはいわゆる合併直後の話でございますので、職員数が非常に多かったということもあったんだろうというふうに考えております。今それを健全化すべく行革というものを進めておりますので、この数値については当然改善をしていかにゃいけんと思っておりますし、改善もできてきておるという認識も持っております。

 先ほどおっしゃいました、行政の効率化を図る中ではやっぱり集中すべきものは集中させていかないといけないと思っておりますが、反面先ほども申し上げております市民の皆さんの生活に直結するような部分については、やっぱりそれはより身近にあったほうがいいのかなという気もしておるわけでございます。これはこの行革の期間内には、その方向性を検討して出すということになっておりますから、これはもうもちろん市民の皆さんもそうでございますが、議会の皆さんとも協議をさせていただく、そういう場が当然必要になってこようと思いますが、この行革期間内には方向を出していかないといけないと、そうしないとその後のことを考えたら、そんな余裕はないというふうに思っておるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 丸山茂紀君。



◆8番(丸山茂紀君) それじゃあ、あと一つ、二つ質問させていただきます。

 総合計画の中の5番の協働のまちづくりの中の一番最後に、事業評価を導入しますという文言が出ております。今政府では、政権交代した民主党では枝野行政刷新大臣を初め蓮舫議員等で事業仕分けというのが公開で行われて、国民から大きな関心が持たれ、そしてこの評価も大きかったと思います。そしてまた、ことしの早々に5月ごろからはまた第2次の仕分けとして新聞で報道されております独立行政法人、あるいは国所管の公益法人の仕分けが行われるようでございます。高梁市でも新総合計画の中の協働のまちづくり、今さっき言いましたけれども、事業評価を導入するとされておりますけれども、どのような方法で、例えば市民の皆さんにも公開されるような場所で行われると思いますけれども、具体的にはどのような事業を評価の対象として、そしてまたどのぐらいの節減を見込まれて、またいつの時期ぐらいからこういう評価をされるおつもりなのか、この点お知らせください。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 まず、今現政権が行われておられます事業の仕分けでございますが、いい面、悪い面いろいろあるんだろうと思います。ここでそれについて論じることはいたしませんが、当然市としてもいわゆる棚卸し的なことは必要だと思っております。これは予算を毎年編成する中においても、そういった棚卸しというかゼロベースからの見直しというのは予算編成方針の中にも出しておるわけでございまして、それで財政当局のほうも懸命に努力をし、無駄という排除はこれまでもしてきておると思っております。ただ、この次、今度は政策的なものにつきましての判断ということになると、そこにはある程度客観的な観点が要るのかなというふうなことを思っております。それには外部の有識者の方なり、そういった方を踏まえて事業の棚卸しをしていかないといけないのかなと思っております。

 全国では、先進事例としてそういった棚卸しというものを取り組まれておる事例もあります。私もずっと前ですが、職員の時代にも視察に2カ所ほど行かせていただきました。なかなか困難なという面もあるわけではございますが、決して取り組む必要がないということではないと思っております。逆に、そういう仕分けをいわゆるオープンな形でするということが一つの手法としてはありだろうと思っておりますので、これは個々の事業についてというか、何かある程度のテーマを見つけにゃいけませんが、今ここでどれをどうするということまでは申し上げることができないんですけど、仕分けというものをして行政の効率化、スリム化というものを図っていかなければいけないといけないと思っております。これは今経常経費についてはやってきましたが、これは政策的な経費についてもそういった仕分けというものが必要なんであろうということを考えておるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 丸山茂紀君。



◆8番(丸山茂紀君) これも日本経済新聞の2月の分へ出とりました。先ほどの評価じゃなしに市として事業仕分けをした例が出ております。これ和光市というとこですけれども、45事業のうち12事業、そういうような例も出ておりますので、財政状況はこれからも厳しくなりますので、こういうようなこともやってもらいたいと思うわけでございます。

 そして、最後になりますけれども、答弁はもうよろしいですけれども、行財政改革等をこうやってやってみるときに、私すぐ思い浮かぶのが松山藩の藩政改革を断行されました中井の出身の方谷先生のことをいつも思い出します。日本経済は今、財政の担当者の方も御承知のように、ワニの口と言われております。収入と支出がワニの口のように開いとるという、こういう意味でございます。公的純債務のGDP比率というのは、先進国で一番ワースト、悪くなっており、今話題になっておりますギリシャ、これはフランスとかドイツとかが大きくユーロを貸し込んで国が破綻するというようなところ、そしてフィンランド、スペイン、そういうとことも比べて債務比率というのはほとんど変わっとらんと、こういうようなことが現実でございます。日本の経済、そして地方の経済もますます混迷の度を深め、今時代は変わりますけれども、方谷先生の業績また理念の治国平天下、この重要性は今この時代、再び見直されているのが現状でございます。

 先日、2月13日に文化交流館で開かれました方谷先生生誕205年記念フォーラム、私も参加いたしましたし、この議員さんの中でも大勢参加されておりましたし、国会議員の方も来られておりました。そして、市長もその中でパネラーとして、そしてまた基調講演等もされまして、大変よそから来たお客さんも好評のうちにフォーラムを終えたわけでございます。パネラーの皆さんからも貴重な意見をいただき、大変有意義なフォーラムでありましたことも、この財政再建の中、見直されているんではないかと思います。

 岡山県出身でありますもう一人は、ちょっと一昔前のあの有名な第2次臨時行政調査会長として大なたを振るわれましたのが土光敏夫さんでございました。今なお行革のリーダーとして語り継がれております。土光さんは、このとき引き受けられたのが84歳で引き受けられました。そして、その引き受けた条件として答申は必ず実行すること、増税なき財政再建を行うこと、さらに地方の行革もあわせて行うことというのを条件に、当時の中曽根さん等から引き受けられたそうでございます。そして、この改革が終わり臨調会長をやめるとき、もう90何歳になられて、21世紀の日本を見ることはできないが、孫やひ孫の時代の日本は活力に富んだ明るい社会であってほしいと申されたのでございます。そして、この言葉の2年後に亡くなられております。この行革を推し進めるには、市長さんもおっしゃいましたように理念を明らかにして原則をしっかり確立し、抵抗の強い現実の問題を理念と原則で押しつぶしていくしか方法はないと書かれております。

 土光さんは、臨調会長になる前には石川島重工、今で言うIHI、そして東芝の再建もされ、その当時経団連の会長として日本経済の建て直しに随分努力されました。有名な話の中で、土光さんが奥様と二人でメザシを焼いて食べる食卓の風景がNHKのドキュメンタリーの放送で流されました。質素な生活と素顔をさらけ出されましたこのテレビには、国民に対してこれほどアピールする映像があったのでしょうか。土光さんの考えは、個人は質素に社会は豊かに、思いは高く暮らしは低くと、この土光哲学があって、今でも国民の皆さんは本当に共感をされているものであると書かれております。これはことしの文藝春秋の3月号から引用した文章でございます。

 高梁市の第2次行財政改革も、会長以下15名の皆様方が物すごい御努力をされ、そしてこのような立派な答申をいただいたわけでございます。私は、必ずこの第2次の行財政改革審議会が答申されましたとおりになりますことを念願し、再度申し上げますけれども、この答申の最後に事務事業の見直しとか、経費の節減を図る一方で市民が将来の展望が持てる夢のあるまちづくりに努めるようにと締めくくってございます。どうかこれが実現をするようにお願いをしておきます。

 そして、最後になりましたけれども、約束していただきたいのが財政調整基金、ことしはそれは使ってはおりませんけれども、この答申の中ではもうあと6億円積みまして健全な市の財政運営をするように書かれておりますことを市当局の皆さんも、私どもも努力して実現をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたしまして私の質問を終わります。



○議長(山縣喜義君) これで丸山茂紀君の一般質問を終わります。

 ただいまから午後1時まで休憩といたします。

            午後0時0分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後0時58分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、田中広二君の質問を願います。

 田中広二君。

            〔15番 田中広二君 質問席〕



◆15番(田中広二君) 15番田中広二でございますが、本定例会において通告の順序に従って質問なり、御提言を申し上げたいというふうに思います。

 まず第1点は、農業の振興政策に対して、新総合計画並びに基本計画の案が提示をされる中で、この農林業に対して現状と課題という文章を目にして、なかなかかわりばえしたものが出てこんのかなあと。基幹産業であり、トマトあるいはピオーネ、この作物が高梁にとっては2大産品であります。しかし、今日までのピオーネの起源、あるいはトマトの起源といいますと、たばこ耕作が盛んであったこの地域の後作としてピオーネの普及が始まったのは、成羽の日名畑に起源があるというふうに言われていますし、また夏秋トマトとして吹屋あるいは中野地域で露地栽培がされてから、はや50年が過ぎるというふうに思います。私もトマトづくりに家族で取り組んだことがありまして、この間の長い努力が今日を迎えたという評価はできます。がしかし、今ピオーネ農家の現状は高齢化と中腰作業の中で限界に来ているんではないか。もはやピオーネ農家にとっては木を切っている、空き棚が目立っているという現状でありますから、評価もかなり変わったな、そのように感じています。

 そういう中で、目指す町の姿というものを見るときに本当にそうなんかな、本当にそういう願望、期待が持てるかという不安を言えば枚挙にいとまがないわけでありますが、施策の展開方針をまた見てみると、新規作物や優良品種の導入、生産振興、加工、ブランド化を図る、そして農業協同組合等の関係機関や企業と連携をして推進をしていこう、こういう何かしらお経的な感覚がないわけでもありません。そういう農業を取り巻く状況の中で、実感とすれば隔靴掻痒という言葉がありますが、もどかしさ、言いかえると靴の上から足をかくような、そういう感じを持ってしまう農業が現状にあるんではないのかなと。そういう中で憂う状況というふうに感じる中で、この憂うという字を人の心を変えるときに、筆談で有名になった女性が憂うという字ににんべんをつけて、にんべんというのは人を立てらしたらすぐれるとなる、そういうまさる心に変えることができないのかなという農業に対する思いを実は感じます。

 そこで、昨日の質問の中にもありましたが、発想の転換を求められるときとして提言があったと思いますが、新しい付加価値や6次産業化推進、食の安全・安心に向けた知恵を出し合う集団が今、まさる人の集団としているのではないのかなと。そういう意味では、政策振興を図るような組織、法人あるいは公社が今求められとるんではないか、このように感じます。まさに時代の進展に即した地域農政を補完をしてリードしていただくような、具体的には新たな事業や農産物の販路、ニーズ、需要、消費者の動向等の調査や企画立案まで、やっぱり考えなきゃいけんのじゃないのかな。2点目としては、農産物の流通、販売等に関する専門知識や情報の収集も求められていくのではないのか。3点目には、後継者の養成及びネットワークなどなどの組織化が必要ではないか。ピオーネの幹を切られるという話をしたときに、これは関西の人であったと思いますが、切られる木を見たときに、いわゆるピオーネのオーナー制度のようにそういう木を1本持てんのかなあと。そのかわりいろいろな知識や先ほど言ったような研究会や講習会あるいはワークショップなどを開催してほしい、そしてその木を1本持てるとするならば、そういう園芸の楽しみもできるであろうなという具体論も今求められているんではないか。地域の農業者の寄り合い話で、今乗り越えれないな、こういう実感を感じています。したがって、専門家、本市の出身者などなどのさまざまな経験や見識を有する方々の協力を得るために、昨日も質問者の答弁にありましたが、このままではほうっておけない、そういう思いにかられた私のそういう提言に対して、とりあえず市長の御所見を賜っておきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 田中議員の御質問にお答えをしたいと思っております。

 総合計画を策定するに当たって、何が今現状としてあるのかといったこと、そして高梁市の農業というのはどうあるべきなのかといったことを議論もいたしました。その中で、議員も御指摘でございますが、これだけ高齢化をしてくる中で、今の農業、高梁の特産がトマトであり、ピオーネであり、また桃もあると思いますが、維持ができるのかといったこと、そういったことも悲痛な叫びといいますか、そういう気持ちで訴えられておられるという実態もあるやに聞いておりますし、実際にお伺いもしたところでもございます。

 そういうのを考える中で、この計画の中で十分な表現ができてないということになれば、またこれも修正というものも考えにゃいけんのかもしれませんが、目指す姿の中でやっぱりこれからの農業に求められるものとして、業としてやる農業と、あわせまして新しい農業の展開という中においては、そこにも掲げてはおるんですが、ブランド化といいますか、新しい少量多品種になりますが、そういった農業をすることによって生きがいなり、楽しみを持っていただけるような、そういった農業施策の展開というものも必要になるんではないかなというふうなことを思っております。

 これは単に農業ということだけにはとどまらないのかなと思っております。今の時代でございますので、農業一つだけをとらまえるのではなくて、農業があり、そこには福祉の問題もありという、いろんなものが相乗的に絡み合ってくるんだろうと思っておりますので、農業の面だけでなく、その他の面でもそういったことを触れさせていただいたように思っております。そういったいろんな施策の中で相まって、農業をやっていこうという形をつくっていったらどうかというふうなことを念頭に置いて、この計画づくりというものを進めさせていただいたところでございます。表現的にまだ不十分な点があるかもしれません。そこら辺は、まだこれから最終のものをつくる過程において、その辺については当然議論をしていきたいというふうに思っております。高梁のこれからの農業という中においては、現在の特産品の振興と、それも今までのつくってください、つくってくださいと言うだけじゃなくて、それを支えるということのほうにも目を向けていかないといけないということは、この中で織り込ませていただく、そういうつもりでおります。よろしくお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういう思いをしっかりと農業政策に反映をしていただきたいという要望も申し上げておこうと思います。

 次に、戸別補償制度導入事業について現状と対応についてお聞かせをいただきたいと思います。この事業は先般、JAの関係機関から送られてきておりますし、これを簡単に見やすくするために小物部長が先ほど各議員にもお配りのようであります。率直に申し上げて、これは新たな政権下における制度であって、簡単に理解がいかないというのは私もそうでありますし、この事業に対して本市に適用される対象あるいは面積、交付金額などなどが知らされますと、実はどうしても金額へ皆さん目が行くんでしょうか。あるいは、この用途限定米穀の袋の表示などなどを見たときに、素朴にようわからん、こういう状況が今聞かれますが、この制度について今現在の市の現状と対応についてお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 小物産業経済部長。



◎産業経済部長(小物義明君) 田中議員さんの御質問にお答えさせていただきたいと思います。

 その前に、資料といたしまして2部、それぞれの皆様方に提示をさせていただいております。田中議員さんを初めとし、4名の方よりこの戸別所得補償モデル対策についてのお尋ねがあるということから、お配りをさせていただいております。

 まず、1枚目でございますけども、これが国のほうが発行しているものでございます。もう一枚のほうがそれをよりわかりやすく図解をし、具体的な例を設けて提示しているものでございます。これに基づきまして、それぞれ今後説明をさせていただきたいと思います。

 それでは、田中議員さんの御質問にお答えさせていただきます。

 まず、この制度でございますけれども、この制度では水田を活用して自給率向上を進め生産拡大を促す対策と、もう一点は水田農業の経営安定を図るために生産すれば赤字になっているコメに対して直接補てんを行う、この2つの事業をモデル事業として本年度に限り限定で出ているところでございます。したがいまして、この事業につきましては平成22年度でモデルとして実施をし、その結果に基づいて平成23年度よりこれに新たな検討を加え本格実施されるものというふうになっておるところでございます。2本柱でこの事業が展開されているということを御理解いただきたいと思います。

 まず、1点目でございますけれども、自給率向上対策事業でございます。

 この自給率向上事業につきましては、田んぼを使ってコメ以外の作物を使って生産をしていただいた場合は、この表にありますようにそれぞれの作物によって補てんが行われるというものでございます。一方、コメの戸別補償のモデル事業でございますけども、これにつきましては条件がございまして、今までどおりそれぞれ地区で転作の達成目標数値があるわけでございますけども、その数値を達成した人のみこれが適用されるということでございます。コメを生産するにおきまして、販売価格が標準的な販売価格を下回った場合はその補てんと、それから生産目標数値を達成した方につきましては1反当たり1万5,000円が交付されるというものでございます。

 お尋ねの件でございますけども、どれぐらいの事業になるかということでございますけども、これにつきましては現在それぞれ計画書を各農家へ配布して集約しているとこでございますけども、仮に去年の面積で計算していきますと、コメのモデル事業での定額補償1万5,000円がもらえる方というのが約600人でございます。この600人といいますのが、平成21年度におきまして目標達成者の方が約600人おられます。この方が約138ヘクタールでございます。実施要綱の中にあります1反部分はそれぞれ自家消費として差っ引くということから、600人ですので、約60ヘクタールを引きますので、80ヘクタールが1万5,000円に該当するんではないかなというふうに見込んでいるところでございます。額といたしまして1,200万円でございます。

 また、変動部分、これは販売額が過去3カ年平均の標準的な販売価格を下回った場合の金額でございますけども、昨年度の標準販売価格は1万1,978円でございますので、平成22年度の場合、これより安くなった場合はその差額が補てんされるというふうに御理解いただきたいと思います。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういう説明が、JAからこの資料が各農家へ配られておるわけですよね。問い合わせはJAが主体なんですが、認定方針作成者というのはJAの組合長であり、水田農業推進協議会長である。高梁市は、この場合が農業共済センター管理者として市長である。この辺が、この制度の中で一体主体がどう動いていくのかな。制度にかかわる部分としては行政が動くのか、耕作の部分ではJAが動くのかというのが今取りざたされているようでありますから、これらについては農家に対する周知がこれから一層必要であると思いますので、そういう努力をお願いをしておくのみにしておこうと思います。

 次です。平成23年度からの本格制度にかかわる問題としては、大きく自給率向上の骨子は何といっても昨年夏のコメ粉法案の施行によって、新規需要米を主として穀物の需要の逼迫と高騰は、国策として国の食料自給率の低下と相まって新たな用途としてコメ粉米の生産拡大を国策としていこうとする法の精神があるわけでありまして、あわせて農業振興の方策としてコメ粉事業が検討をされてきた経過があるわけです。そこに新たな戸別補償も加わってくる。そういう動きの中で、コメ粉法案に対する事業が全国から提出をされて、今30団体ぐらいが実はこういう事業に取り組もうとしている。そのことで本市における、私もそれにかかわってまいりましたから、農水省のほうで実はこういう課題提案書がありますと何部か見本をいただいて、その中にはやっぱり農業振興と大きくかかわるというふうな内容でこの提案が、これは鳥取の中央農協がやったもんでありますが、あるいは民間もこれをやろうという動きの中でやっています。ただ、この事業はコメの生産者、製造事業者と促進事業者の3者の連携がこれは必須条件になっておるということでありまして、それらについて私どもも農水省に2度出かけて、こういう提案内容のマニュアルを見せていただきながら、そういう事業へ取り組むことについての、実は農水省のほうも高梁市に期待をされた向きがあったと思います。

 ただ、問題は昨年の4月の時点ぐらいからこういう問題が取りざたをされておるわけでありますが、生産団体としての農協さんがこの間の担当課とJAとの話し合いの中でされた内容をちょっと見ますと、高梁地域で実証実験がない、あるいはそういうものを農家に推進することができないであろう、がしかしこの多収米については、飼料米であれば出荷ロットが決まるからという言い方があったようでありますし、先般もJAの内容を聞きますと飼料米じゃから余剰米を飼料へ回そうやという、至って簡単な道がとられたのかなという、実は気がしてならんわけであります。したがって、コメ粉米についてはまだ生産者の理解が得られんから、そこの話には乗っていけんのかな。あるいは、ことしの1月22日の時点では戸別所得補償モデルの説明会の中でもコメ粉や加工米等の生産はどうでしょうかという問いに対して、加工米については食料米と完全に区分して取り扱うことから、処理能力が限界に来ておるので、実は全農JAはこのコメ粉米については引き取れないというふうなお答えもされているようであります。この制度とこの地域における取り組みがミスマッチを起こしているこの状況の中で、このコメが実際には実需要者ですね、使う側へ売る以外に方法がないというふうな判断があるようでありますから、本市の水田利活用自給向上事業におけるコメ粉用の多収米が農家の収入あるいは農業振興を阻害するんではないかという気がするんですが、このミスマッチを行政とJAの関係でどのように調整をされるか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 小物産業経済部長。



◎産業経済部長(小物義明君) コメ粉に対する取り組みにつきましては、議員さんの御指摘のとおりでございまして、農協さんと協議した結果も先ほど議員さんが申し上げられたとおり、コメ粉用米は実需者による需要も少ないということ、また今言う飼料用米は出荷ロットが多いので、これは取り扱えるというような判断をいただいているところでございます。市といたしまして今後の取り組み方でございますけれども、3者連携事業というのは3者が連携すれば、それに対して工場とか施設等の補助があるというようなものでございまして、コメをつくって販売するということは直接実需者と生産者がすることも可能というふうになっております。これが先ほどの自給率向上対策事業の中にもあるわけでございますけれども、こういうとこもあわせまして今後農協と十分詰めていきながら、どのように農家がこのコメを有利に生産及び販売を含めたことも十分検討して進めていきたい。これには生産者を含めて十分な協議を進めて生産拡大をしていきたいというふうに考えておるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 今後詰めていけれりゃええんですが、今日までの経過からして、実は先般も昨年プレス発表された吉備中央町にちょっと出向いて実態のお話を聞きました。生産団体として農協の対応がネックになってできなかった、したがって独自の生産団体を立ち上げて事業に着手されたと。このように伺う中で、高梁の多収米づくりの希望に対して、近隣でありますから何らか連携の方法がないか。また、農水省に2度目に出向いた際も食糧部計画課の武田課長補佐から、高梁さんの話は聞いとりますが吉備中央町さんが一歩もう進められておりますから協力関係する方向で頑張ってほしい、そのようにも実は言われて、あるいは吉備中央町の実態もこれから検討、研究したいから、高梁市さんのほうへ早晩出向いていって実態確認をしたいんですと。したがって、この事業がうまく取り組めなかったということのようですが、粘り強くこの事業を取り組んでもらうことは国策に合致をしますからというふうに期待は残っておったなあと。したがって、何ぼ言うていっても相手にしてもらえんときにはしょうねえんですから、向こうへ行ったコメ粉事業を追うていってもしょうねえんですから、新たなそういう施策を農水省の武田課長補佐などにお越しをいただいて、農政として近藤市長に取り組んでいただきたいというふうに期待を申し上げておこうと思います。

 そういう思いと、この間の経過で担当課が市内のコメ粉パン製造者、あるいは販売業者と協議をされたような話も聞いています。我々もこの事後処理の説明あるいは問いかけに十分な解明ができていない。そういう意味では、我々も説明責任がある、このように重く感じていますが、この問題の事後処理あるいは検証がしっかりなされないと、言うたばあであれはどがあになったんならということで、一抹の泡と消えたんですというわけにいきませんから、それらについてこの処理の仕方。案件だけをいつまでも追い求めて言うわけではありませんが、しかし今日までのコメ粉事業に取り組もうとした、あるいは行動した、この処理だけはきちっとされるべきだと思いますが、その点はどうですか。



○議長(山縣喜義君) 小物産業経済部長。



◎産業経済部長(小物義明君) コメ粉の実需者、パンをつくられる方と、この方については高梁の身の丈に合った事業を進めるということをお話ししておりますので、引き続き話し合いをしていきたいというふうにおつなぎしているところでございます。その中におきまして、どういうふうにできていくのかというのもまだ打ち切った状況ではございませんので、生産も含めて考えていきたいというふうに思っておるところでございます。よろしくお願いいたします。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) もう振りかえるばあしてもしょうがねえんですから、もう時期を逸した、しゅんを過ぎた、そのように私は判断をしております。今後こういう農政、行政施策に対してどうかかわるかという姿勢を示していただくことだと思います。したがって、当初予算における農業振興の予算が前年に比べて増額されている、予算というのは金銭によって数値化をするものでありますから、そういう努力が無にならないように近藤市長の農業振興施策に不退転の決意を求めておきたいと思いますので、その点についての御所見を賜っておこう思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お励ましというか、そういう意味では非常に心強いお話をいただいたと思っております。高梁の農業を取り巻く環境ということを考えたときに、ほんならというてこういう特効薬があるかということについて、それがなかなかこれという特効薬というのは見つからないという状況もあるわけでございます。とは言いましても、基幹産業であるということを考えております。先ほどちょっと申し上げましたが、新しい農業を取り組むということになると、そこにはほかのファクターを入れていかないといけないということを考えておりますので、そういった新しい展開というものをこれから積極的に求めてまいりたいというふうなことを申し上げておきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 次に、水田農業推進協議会というのがちょこちょこ今日までは減反あるいは休耕施策の担い手として役割を果たしてきたかなという感じがあるわけであります。そういう感じを持つだけに、実は需要がないとか、財源的な問題も専務理事が協議会の中で申されておりました。ただ、この中で水田の圃場で圃場をまとめんと、多収米の品種と食料米が受粉をするんだというような、どうも間違いの話がされておるようであります。先般も農水でそういうことをお話をしたら、そういう可能性はまずないでしょうと、ただ問題はコメが違いますから、栽培のマニュアルの中で圃場作業工程、乾燥、調整、そういうもので機械管理は十分されることが大事です。こういうお話も伺って、なおかつ多収米の種子についての扱い方も若干これから変わってくる、そういうことがありますから、高梁さんにおいてもこういう取り組みについては前広に準備をされて体制づくりをされることを望みます、こういうお話がありましたから、JAとの協議の中ではしっかりその点の間違いは整理をされて、この国策としての取り組みに行政努力をお願いをしておきたいというふうに思います。

 これはお願いでええんですが、次に城南高校川上校地跡の関連施設ということで、川上校地というのは起源が農業高校、地域の農業を学ぶ教育機関として今日を迎えて、ここで閉校、廃校の憂き目に遭ったわけでありますが、時代の趨勢とは言いますけれども、施設の周辺の農地、そういう施設、これについて農業の振興に利用してほしい、あるいはされるべきだ、そういう地域あるいは周辺の希望もあるようであります。現下の経済状況の中で、他産業から農業に参入をするような事態も全国津々浦々で聞かれる中でありますけれども、そういう取り組みのアクションがあるのかないのか。県の帰属物件でありますから、県との協議は農業振興という視点から見てどのようにされた経過があるのか、協議の有無についてお伺いをしておきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お尋ねの岡山県立高梁城南高校川上校地の件でございますが、これは先般の議会でもお尋ねがあり、市として活用をしていきたいということで大月議員の質問にお答えをしたところでございます。その後、県のほうに市としての活用の意向があるということは申し入れをさせていただいております。ただ、じゃあ具体的にどういうことに使うんですかという協議にならないと、実際に無償でこれをいただけるのか、もしくは有償なのかという議論には至らないということでございますので、現在市として先ほどから御質問があります農政全体の考えの中で川上高地をこういうふうに活用していくんですよという一つのビジョン的なものの策定を今進めております。農業というものをこうとらえていきますよ、その中であそこの川上校地はこういうふうなことで活用したいですよというのを今、その中の一つとしては人材の育成、先ほどピオーネの廃木が始まったというお話もありましたが、そういうとこへの人材の育成、派遣会社という意味じゃないですけど、そういうとこの農業の担い手を養成したり、それからその他としましてはやっぱりそういう担い手育成だけではなくて、あそこには約2,000平方メートルぐらいですかね、広い農地もありますので、そういった農地を活用して先ほど申し上げましたように少量多品種なり、これから求められる農作物等の研究というものも必要ではないかなと思っております。そういったことを川上校地も含めて展開するということの計画づくりをする中で、これは高梁市がやる事業ではありますけど、県としてもモデル的な事業になるんではないか、それはひいては国に対してもモデル的な事業になるんではないかということを私は申し上げていこうと思っております。そういう県との共同歩調の中で施設を活用をしたいと、そこには県のほうに対しても無償でぜひ活用したいということを申し上げていこうと思っておりますが、そういう今手順を踏ませていただいております。そこには、当然市で行うのか、また農業関係の団体もしくは農業に関連のある企業といったことの参入といったこともあわせて考えていく必要があろうかと思っております。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 川上校地跡ですから、学校施設ですから、大型の施設とは言いがたいと私は感じます。そこで、大型の施設を求められるような事態を想定をした場合に、市内のいわゆる農地に使えるような遊休市有地、それらとセットにされて提示をされるという可能性はお考えかどうか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 非常にいい御提案だと思います。これはきのうの議会でも申し上げましたが、いわゆる地域開発事業特別会計が持っとる用地を一般会計で買い戻すという話、その中にはもう正直言いましてどうしようもねえ土地もあるわけでございます。そういったところの活用ができる可能性を秘めておるわけでございます。また、これは先般の日経新聞にも出ておりましたが、今経済産業省のほうでは食物工場ということに対する非常に、特に中国経済産業局は強い関心と推進をされております。そういったことも含めて、これは市内全域で展開できるのではないかなかと思っております。ですから、そういう市有地の有効活用という面からは非常にいいことだと思いますので、これは市全体の計画をつくる中では必ずといいますか、リンクをさせていただく事業であろうと思っております。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういう市内の遊休地とセットにした考え方、その遊休地の中に、これはもうかなり経年をしておるんですが、成羽の長地地区に実は農村広場とかという自衛隊を入れてああいうことをやったんですが、その跡がもう枯れ野の山になっとる。いつもあの近くを通るたびに、ああここはもうこれからどうなるかなあと、こういう状況にある土地がありますから、それも一つの遊休地としてのプランの中に記憶をしておいていただくことを、これはつけ足してお願いをしておこうと思います。

 次に、林業振興における関係についてでありますが、4月1日をもって高梁地域森林組合と備中地域にあります天神森林組合が合併をすることになりました。先般もこの合併に際して、私どもがかかわっておる旧緑資源機構と契約をした契約行為が引き継がれるということで、そういう話をする場がありました。その際に、大きい組織になってロスがないようにやらにゃあいけんけれども、融通もきくから助かるんだ、フォレスターを含めて大きい舞台ができるからというお話がありましたが、実はフォレスターの要員の皆さんが宿舎に非常に困っておるという話が出ておりました。それで、それは言いかえれば今募集をかけても一向に入居者が入らん、こういう住宅が現存をしておるんですから、ちょっと地の利は悪いけれども住宅確保をするという援助の中で、こういうものも検討の余地があるな、こういう話をした経過がございます。それらについての問題とあわせて、そのときのお話の中で実は真庭地域の木材利用の実態として木材ペレットの原材料は真庭だって北欧から輸入するんですよと、こういう話なんですよね。輸入に頼っとる。したがって、真庭の地域に近い高梁の、あるいは西地区の山林の実態から見ると間伐材、雑木の管理として、この活路は見出せないものか、こういう実はお話がありました。これは市長の林業に対する施策として、そういう林業に対する思いとして何か今そういう感想がございますでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) まず、フォレスターの方の宿舎の確保ということに関しましては、これは高梁でそういう活動をしていただくという皆さんに対して、できる限りの協力をしてさしあげにゃいけんという今思いを持たせていただいております。具体なことは、また担当のほうとの協議にはなろうと思いますが、私としてはそういう協力をさせていただきたいと思っております。

 それからもう一つ、ペレットにつきましては真庭市の実態というのは承知をさせていただいております。新年度の予算で、これは総合計画の基本計画にもございますが、やっぱりいろんな意味で山を守っていくということで、今年度も予算化をお願いをしているところでございます。フォレスターの養成でございます。だから、新たにフォレスターもそこで育成をしていきたいということと、今おっしゃいましたように民有の山が荒れてきておると、それを何とかせにゃあいけんという中では全伐するわけじゃないですから、いわゆる山掃除をしてきれいにするということの中で、そういった木材片というかチップというか、そういったものが出るわけでございます。これが真庭のほうに行くということにするかどうかまでは、ちょっと今想定はしてなかったですけど、市としてバイオマスというものの今計画づくりをしております。これは植物系ごみということでございますんで、一概にそこで活用できるかどうかについてはこれからの検討課題だと思っております。したがいまして、そういったあらゆる方向というものをちょっとこれは検討をさせていただく必要があろうと思っております。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 林業問題についてもう一点、実は最近CO2削減のハードルをクリアするために、排出企業が何か森林を確保すると、こういうお話があるやに伺ったんです。私どもの地域も非常に山村でありますから、地域の山を持っている。そういう中で、そういう利用方が論議をされる時期が来たのかな、こう思いますし、あわせてその近隣の市有林も含めて、そういうCO2削減に対する数値目標を達成するために自然の山の機能が取りざたをされている、こういう問題がありますが、これらについて具体的に何か事象があったでしょうか。これからそういうものを検討される余地があるでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) 企業が山林を持つ、ただ持つだけじゃなくて、その山林をいわゆる元気にしていくという活動があるというのは承知をしておりまして、近くでは広島県の三次市ではなかったかなと思っております。これは私就任をさせていただいてから、ずっと山を元気にせにゃいけんというのを言わせていただきょうる中で、そういった事例があるというのはもう既に私のほうも調べさせていただいております。そういう今議員おっしゃいましたような動きが加速化されたんではないかなという思いもしております。これは市が山を守るということとあわせて、相乗効果的には非常にいいことではないかなと思っております。ただ、現在今のところ高梁市においてそういう活動があるかどうかということについてはちょっと承知をいたしておりませんが、これを逆に言うとうちのほうとしてもPRをしていく、特に高梁川、成羽川の源流地域が私どものところでございますから、そういう意味では今ちょうど環境で、これも日経新聞に出ておりましたが、要するに25%削減に我々企業も努力をしておりますというので、取り組みが始まっておるようでございますので、そういった取り組みのほうにしっかりPRなり、そういった情報提供というのも必要ではないかなというのを思わせていただいております。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういう山林の一部ではオーナー制度もある地域もありますし、そういう新たな取り組みをしながら林業活性化に向けての一層の、これは情報を探っていただきたい、このように思います。

 次に、川上校地の問題を先ほど申し上げましたが、川上校地の利用を申し上げると必ずついてくるのが、一体成高の跡はどがあするんなら、どうなるんなら、何かあるんか、こういう問いかけが出てきます。

 そこで、これはもう成羽高校跡地の展望がどうあるのか、その点だけお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 近藤市長。



◎市長(近藤隆則君) お答えをいたします。

 成羽高校跡地につきましては、平成22年度中に態度表明をしないといけないことになっております。といいますのが、今建物については市に無償で譲り受けておりますが、用地については有償で買いなさいということになっておりますので、その判断をしないといけない時期に来ております。これは遅くとも平成23年度の予算に間に合うようにということになろうと思いますので、秋口までにはその方向というものをつけないといけないと思っております。方向としましては、やはり近くに成羽病院というものもございます。成羽病院は、先般の宮田議員の御質問にもお答えをいたしましたが、地域の総合的な福祉の拠点として持っていきたいという考えを持っておりますので、成羽高校にしましてもそういう福祉関係の活用ができないか、それは広い意味の福祉でございますが、もっと中を詰めればそれは障害者福祉であったり、高齢者の方の福祉であったり、子どもの福祉であったり、いろいろあると思いますが、そういった方向性というものを見出していきたいなというふうなことを考えておるところでございます。

 あわせまして、そういうものを考える中では、これは先ほどからの農業、それからまた農業が福祉に関連するということを申し上げましたが、そういったことも関連づけて、これも県の施設でございますので、県が理解をしていただくような、そういったプランを今これも策定中でございます。それで、県としても取り組まにゃいけん事業でしょうという形で県と協議をさせていただく中で、私もプランづくりをし、県と共同して、これはまだこれから県との協議には入るわけでございますが、あそこの用地を買えと言われたら1億円以上のお金が要るわけでございますから、そこら辺を節減する。そのかわり、ほかのそういう事業が展開できるということもありますので、そういう努力をし、活用の方法を今探っていくという段階で進めておるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) 跡地については、数年もたったということで、そういう具体案がコンクリ固めになる前に成羽のまちづくりの皆さん、あるいは地域の皆さんに十分事前に協議をしていただくことを望んでおきたいと思いますので、その辺にしておきます。

 次に、高梁市地域公共交通総合連携計画なるものが今ここで明らかにされたわけでありますが、これを見る中でもうしっかりと分析はされておるだろうと思います。ただ、この中で地域内公共交通再編の統一した考え方、その中に運賃上限設定の検討というのがあるわけですよね。この運賃上限設定という論議の中には、どうしても西側の生活福祉バスと東側の乗り合い路線バスとの運賃の格差があることが私も障害になるなあ、そう思っています。

 そこで、もう具体的に申し上げたほうが早いわけですが、実は私の地元の坂本から新見へ行きますと上限600円なんです。備中地域の学生さんが中学、高校生は半額ですから300円でバスへ乗りょうるんです。ただ、こっちへ来る子は運賃が高いんですよ。実は、こういう対比をされた苦情が寄せられています。先般も新見市の運賃について、ちょっと担当課へ行きまして実態を聞きました。これも公共交通協議会の中で論議をされた結果で上限が600円となったそうです。ですから、1,000円のものを600円にしますから、その比率で下げていくんです。そして、下限を160円にしてます。そのねらいは、空で走りょうるたあ600円にしてでも乗ってもろうたほうがええし、公共交通の存在意義があるだろう、こういうお話でありました。したがって、隣接でそういう具体例が出ています。地域間の不公平の是正とあわせて、上限、下限の設定について平成22年度にこれを検討されるというふうになっています。

 問題なのは、これを新見市が取り組んだ場合に財政負担どのくらい要ったんですかというと、余り大きな声じゃ言われませんでしたが、270万円から300万円ぐらいですと。それで、どのぐらい利用率がふえましたかというたら、利用率の上げ幅は正直言うて大きい率じゃありませんと、こういう話が出てきました。がしかし、そういう公共交通を見直す中にあって利用客の呼び水となるべく一つの施策かなあと思いますから、これについて早急な課題として取り組みを求めておきたいと思いますので、その見通しについてお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 現在、高梁地域の公共交通の総合連携計画ということで事業計画の策定を最終段階ということですが、進めております。その中でも今お話が出ましたような運賃の上限、下限と、そういった設定についても議論しておりますし、既に高梁市においても一応800円ということで設定もいたしております。今お話がありましたように、新見市の場合は600円というような設定が今なされております。県内でもそういった設定をしているのが3つの市町村というふうに思っておりますが、特に高校生等が先ほどもありましたように、300円というふうなことがございます。高梁市といたしましても、そういった高校生の通学といったようなことが一つのポイントになるんかなあと、アンケートを昨年の11月に実施しておりますが、そのアンケートの中でも高校生の通学で最も利用する手段というのが現在は自家用車で送迎しているというような実態もございます。そうしたことで、高校生がバス等の公共交通の利用ができればというふうなことも考えております。そういったことで、この秋には高校生の通学に対する助成といいますか、そういったことについても一定の結論を出そうということで制度設計をするというふうなことを今進めております。したがいまして、新見の場合は300円という設定をしておりますが、高校生全般につきまして秋には制度設計をして、皆さんにまたお示しをするということができると思いますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 田中広二君。



◆15番(田中広二君) そういう利便性あるいは父兄負担を軽減することで、秋までに決着を見たいもんだと、このようにお願いを申し上げておきます。

 最後になりましたが、認定こども園について。

 本市の考え、方向性についてですが、高梁市次世代育成支援行動計画の末尾のほうに、実は保育園と幼稚園において、在園児数と定員数の比率が大きく異ってきている、こういう分析がされています。したがって、今後は保育ニーズの変化に対応するために認定こども園等、幼・保一元化についてもモデル園を設定をして実施、検討するとされています。従来も、実はもう地域を限定をすれば、成羽の鶴鳴保育園には100人の園児がおって、芋の子を洗うような状態。片や川北の成美保育園は、施設は大きい、入れ物はしっかり大きいんですが、実は30人前後の園児だと。このアンバランスがそのように定員の比率が変わってきている現象かなあと思います。そういう中にあって、父兄の目からしたら認定こども園というものの要望が高くなっていることも、また社会の事実であろうと思います。そういうものについて、モデル園を指定して実施をされていく、こういうことになっていますから、どこがモデルになるのかということまでは申し上げませんが、成羽の鶴鳴保育園の実態を一度検証していただいて、保育士さんが夏の日よけのために一生懸命ダイオネットという黒の遮光幕を張って子どもを守ってくれています。そうかといって、昨年はクーラーをつけていただいたようでありますが、しかしあの敷地が狭い中で、もうまさしく芋の子を洗うような状況だ、そういう事実を現認した言葉として申し上げて、認定こども園に対する期待を申し上げて、この件については検討していただいて、今後の方向性を出していただく、こういうお願いを最後にして私の質問を終わります。



○議長(山縣喜義君) これで田中広二君の一般質問を終わります。

 ただいまから15分間休憩といたします。

            午後2時5分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後2時20分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、小林重樹君の質問を願います。

 小林重樹君。

            〔5番 小林重樹君 質問席〕



◆5番(小林重樹君) 午後の一番眠いときに登壇しました5番小林でございます。私の質問が子守歌にならないように、頑張って質問をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

 私は、あらかじめ通告しております大きく分けて2つの事項について順次質問をしてまいりますので、市長を初め執行部の誠意ある答弁を求めたいと思います。

 まず、1つ目でございますが、高梁市地域公共交通総合連携計画についてであります。

 この計画も去年から何回も会議が行われておりまして、順次検討がなされているようでございます。また、高梁市においては高齢化が進み、高齢者の安心・安全を守るために警察なんかにおいても免許証の返納運動が行われており、そしてまた愛カードの発行という形にもなっているようでございます。昨日でしたか、一昨日、ちょっと交通課のほうに返納者がどのくらいいるのかということをお尋ねしましたところ、高梁警察署管内で平成21年度で82名の方が返納されております。それから、平成22年ことしになりまして3月8日時点で31名の方がもう返納されていると。いかに自分が運転するのが危ないというので、返納者がふえてきているというのが現実ではないかなあというふうに思っております。

 中山間地に位置する高梁市にとっても、生活手段である市民の足を守ることは大変重大な事項でありますし、市長も今議会の提案説明の中で述べられていますように、全員協議会でも説明がありましたが、各地域の交通施策の全市的な均衡、公平性の確保の視点から国の地域公共交通活性化・再生総合事業の支援を受け、高梁市地域公共交通総合連携計画に基づいた交通体系の再編を行うこととしておりますと述べられております。このような状況において、まずそこらを踏まえて、次の質問に入ってまいりたいと思います。

 まず、初めでございますが、この前の全員協議会でも資料が出されて示されたわけでありますから、ある程度はわかっております。現在の計画の進捗状況、そういったもの。それから、これは複数年度にわたって行われる事業と伺っておりますが、それぞれの地域ではどのくらいな実施年度になるのか、また事業費はどれくらいになるのか、まず初めにそれを伺いたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 市の地域公共交通の総合連携計画といったものを今策定中でございます。策定は本年度中ということになりますが、計画の期間としましては平成22年度から平成26年度までの5年間の計画期間ということになってまいります。

 それから、この連携計画の策定につきましては地域公共交通会議の設置をいたしております。この地域公共交通会議は、法定協議会というような位置づけで国の支援を受けながら、この計画を策定するということでございます。

 それからもう一点は、平成22年度から計画を実施をするということになりますが、この計画に基づいて実施をする場合にはおおむね2分の1の助成があるというような事業になってまいります。

 それから、現在は昨年の8月に法定協議会を設立をしまして、今計画の策定中ということでございます。それで、今までの主なものとしましては住民アンケートの実施ということで、お年寄りから高校生、そういったいろんな方を対象としてアンケートも実施をして、市内の公共交通の実態というものを調べて、それに基づいて計画を策定するということで今進めているということでございます。

 それから、パブリックコメントのほうも平成22年2月15日から3月5日というふうなことで実施をしているということでございます。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) 国の支援を受けながら策定中であるということでございます。私思うのに、この事業計画が出てくると、今高梁市が備北バスに支援している金額、それから単年度でこういった事業を行うのに必要な金額というものがあろうかとも思うんですけれども、公共交通体系の再編ができたときに単年度でそういったものの事業費がどのくらい要るのかというのは、まだ算出はできてませんか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 全体的な5カ年の事業費といったものは、これからということになってまいります。

 それから、平成22年度につきましては当初予算で既にこの計画に基づいた取り組みをするというのを決めておりますが、そういった箇所につきましては実証運行ということで試験的にいろんな事業をして実証をすると、そしてそれを点検するというようなことがありますので、平成22年度については当初予算に今計上もさせていただいております。全体の事業費につきましては、最終的にこれからいろんな事業を組み立てていくということになりますので、事業費といったことはまだ計算はいたしておりません。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) この計画も、やはり前から住民の方、いろんな方の要望があって部分的になされているわけでございます。

 2番目の質問に入りますが、例えば公共交通の充実もしくはふれあいタクシーとか、そういったものの充実によってタクシー業者の方とか、それから路線バス、ここでは備北バスになりますが、そういった方への影響、その他が見られると思います。タクシー業者さんもそうですけれども、備北バスさんは免許証を返納された方にはバス代の半額を負担するとか、タクシー業者さんも減額するとかというふうな努力はなさっておられますけれども、そういった業者への配慮、それから競合が懸念される部分もあると思うんですが、その辺はどういうふうになるのか。また、そういった業者を使ってそういう公共交通の整備に当たるのか、その辺をお聞かせください。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) この公共交通の連携計画の目的は、これから持続可能な地域公共交通を確保していくというのが大きな目的になっております。そうした中では、今お話がありましたように4条の路線バスあるいは生活福祉バス、それから乗り合いタクシー、デマンドタクシーということになりますが、それ以外にもタクシーとか、それからスクールバスとか、いろんな市民のための交通手段というものがございます。こうした交通サービスを有効に活用すると、そして先ほどお話がありました影響ということになりますと、財政的なもんということになりますが、そういったことも含めましてこれを検討するというのが大きな柱になっております。したがいまして、それぞれの路線バスが走っている地域、あるいは生活福祉バスが走っている地域、それからデマンドタクシーを試験的に運行している地域、タクシー、それから専用のスクールバス等が走っている地域、いろいろ市内でも形態が分かれております。そうした中で、皆さんに財政的な面も含めて御利用していただくための一番の公共交通体系は何かといったものを検証しながら、それを組み立てていくというのがこの事業の大きな柱になっております。したがいまして、それぞれの影響というのはないと言えばうそになりますが、そういったものはまたそれぞれの交通手段にそれを転換をしていくという中で、また役割も出てくるというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) その中で、路線バスの影響なんかを比べれば、福祉バスとか、そういった公共交通を利用するために、市のほうが業者さんに委託を出すという方法をとられるのか、もしくは今問題になってます指定管理とか、そういう方法で運行するのか。運行形態といいますか、その辺はどういうふうなお考えを持っておられますか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 運行する主体ということになろうかと思いますが、当然高梁市の場合は路線バスと言えば備北バスさん、それからあと生活福祉バスは市のほう、それから市のほうがまたそういった一定の業務を備北バス等へ今委託をしているというようなことでございます。それから、あとはタクシー業者と、これがデマンドタクシーになりますが、そういった中で皆さんで公共交通の役割を担っていただけるというふうに思っております。それが、ほんならその分をすぐに市のほうがこれを肩がわりしますとか、委託しますとか、そういう方法はなかなか難しいんかなあと。要するに、バス会社、タクシー会社、そういった市内のそれぞれの運送の資格とか手段とかを持っておられるところに対しましていろんな形でお願いをすると。それも委託があったり、デマンドタクシーのように地域の皆さんでそういった会をつくっていただき、そこへ助成して運行するといった方法も今あるわけですが、そういったものを複合的に組み合わせながら全体的な公共交通体系の整備を図っていくということがこの計画の柱というふうに思っています。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) これからこういった公共交通の整備がなされていくわけですから、既存の業者の方に影響があると思われますので、その辺を十分配慮していただきたいというふうに思います。

 3番目でございますけれども、今は運行形態が2つぐらいになってると思いますけれども、各地域において違ってきてますね。旧高梁市の中でも路線バスが通っている地域もあれば、路線バスが通ってない地域もあります。例えば、路線バスが通ってても路線バスの停留所まで何キロもあるという住民の方もいらっしゃいます。そういった各地域においての運行形態というのは、いわゆる今検討されている福祉バスを巡回させるような形になるのか、それとも乗り合いタクシーみたいな形になるのか、これはお年寄りが利用されるといったらほとんど病院だと思うんです。そういった部分で考えれば、各地域によってそれぞれ利用形態が変わってくると思うんです。その辺は、どのように考えられているのか。例えば、ほんなら高倉のほうの方だったら路線バスはあるけれど、停留所まで行くんが遠い、それから大和線の方だったら路線バスが通ってるけど、そこまで行くのが遠いという部分はどういうふうになさるのか、わかれば教えてください。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) それぞれの地域、地域の特性に合わせた公共交通をどういうふうに確保するのかというお尋ねだと思います。

 したがいまして、例えば玉川地区ではデマンドタクシーが走っております。これは路線で走っております。今度は、同じデマンドタクシーなんですが、公共交通の実証実験の中で玉川地区においてはドア・ツー・ドアというようなことで、自宅の玄関先から目的地の玄関先まで車が行くというようなデマンドタクシーの運行の実証をしようというふうな計画も平成22年度でいたしております。そうすることによって今までの利用の形態、それからドア・ツー・ドアというふうなことで御利用がどうなってくるかというようなことも検証するというふうなことができます。

 それからもう一点は、例えば有漢地域においては今路線バスしかございません。その中で路線バスと、それから地域内に生活福祉バス的なものを走らせることによって、その地域内でどのような効果が生まれるか、活用ができるかといったことも実証するということで今計画もいたしております。したがいまして、すべてを実証するわけにはいきませんが、そういった中心的な地域におきましていろんな形態で実証することによって、市全体でどういうふうな公共交通が確保できるかといったことにつながっていくんじゃないかなということで、そういった面で実証実験をしながら取り組んでいきたいというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) 実証されるということでございますが、これは平成22年度にされるんですか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) これは平成22年度から5年間ということなんで、5年かけていろんな形での実証を繰り返しながら、地域の皆さんとも協議をしながら取り組んでいく。そうした中では、先ほどありましたが、収支率というのがあるんですが、運行経費に対する収入の割合というのがあるんですが、それが20%以下の路線については利用が少ないんで、皆さんと協議をしながら、そういった路線については収支率が低いんで一時休止するというようなことも計画の中では一応盛り込んでおります。したがいまして、そういったことも地域の皆さんとお話をしながら進めていくというのをこの計画の柱にしております。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) そういった路線バス、それからタクシーでもこれからドア・ツー・ドアにという形を思っておられるということでございます。例えば、距離的に乗り合いの福祉バスがいいのか、それともふれあいタクシー的な部分がいいのかというのが地区によって判断がつきにくいとこがあると思うんです。ここらで言えば、多分肉谷とか、大瀬、八長あたりの地域、ここらはバスを回すよりもタクシーのほうがいいのかなあとも思っておるんですが、私が高梁の全地図を見ながらにらめっこして考えても、なかなか出てこなかったんですけれども、バスがいいのか、タクシーがいいのか、そういった地域、その辺のすみ分け、この辺はどういうふうに考えられておられますか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 非常に難しいところだと思います。したがいまして、地域の地理的なもの、それから地域の公共交通の条件といいますか、そういったもの、それから地域の人口構成といいますか、年齢構成といいますか、そういったものも関係するんじゃないかなというふうに思います。先ほど言われました、例えば肉谷とか大瀬とかですと、今路線バスの要望も出ているというふうなこともわかっておりますし、そうしますとそこで実証の運行もほんならしてみましょうかといったことも可能かなというふうに思います。実証をしてみてもやっぱり利用がないということになれば、今度は違うことを考えなければいけないというふうなことにもなってくるんかなあと思いますが、いずれにしましても市全体の中でそういった計画の中には、多分読んでいただいてるんじゃないかと思うんですが、どういったところで公共交通の手段が不足しているというか、ここはちょっと交通手段が少ないなあと、時間帯にもよりますけどここは少し重なってるなあとか、いろんな地域がございます。そういったものを総合的にこの計画の中で見直していきながら、見直すときには地域の皆さんと協議をするということが前提になろうと思いますが、そういったことをしながら進めていくといったことが基本になってくるんじゃないかなあと、そういったことでこれからも進めていくということで今段取りをしておりますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) 公共交通について、最後のもう一点でございますが、例えば将来的に備北バスさんの路線が廃止になるということになった場合には、多分市が単独事業としてそれを補わにゃあいけんのかなあという気もしております。それと、私が聞いた話によると平成22年度でバス、タクシー券は廃止になるというふうに伺ってますけれども、これはもう決定事項なのでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 備北バスさんのほうの路線というのが、今現在市内で32系統ございます。そうした中で、今市のほうもいろんな制度の中で支援をしながら運行もしてもらっているという路線もたくさんございます。そうした中でも収支率が低い分については、休止というふうなことも含めて今計画をつくっておりますが、そういったことになれば、またそこのかわりの運行手段といったものが出てきますので、それはどうするかといったことはまたその中で運行主体等はまた協議をするというふうなことになってくるんじゃないかなあというふうに思います。

 それからもう一点は、バス、タクシー券のお話がございましたが、これは公共交通の中というよりは福祉施策ということで取り組みがスタートしているというふうに思っております。したがいまして、旧高梁市からの制度ということになりますが、平成19年に廃止をするというふうなことでありましたが、その後平成22年まででということで、途中1回延びております。したがいまして、一応今の段階では平成22年度でバス、タクシー券が一応終わると、終了するということに今はしております。ですから、これにつきましては公共交通とは若干ちょっと趣が違うと、旧高梁市で福祉施策の中で実施をされていた制度というふうに思っております。したがいまして、このバス、タクシー券につきましてはそういった面で今後どうするかといったことはまた検討する必要があると思ってます。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) 福祉施策にしても、ここらが廃止になることによってお年寄りの方が不便をこうむるということは、考え方とすれば一緒なんです。自分たちが生活を守るために市から援助を受けて病院なり、買い物なり行かれてるということで言えば、私はどっちも同じもんだというふうにとらえてるんです。考え方に壁を建てること自体がおかしいなあというふうに思っておりますが、それでは廃止になった時点で、この実証実験の分がかわりになるんですか、それともほかに考えられてますか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) この実証実験の中でといいますか、公共交通の計画の中でバス、タクシー券の問題についてどうするかといったことは、ちょっと触れるのは難しいんかなあと、ですから市として福祉施策として取り組んでいるこの高齢者の外出支援事業という位置づけの中で、これをどうするかといったことをまた検討するといいますか、議論する必要があると。

 それからもう一点は、今までの利用率も6割近い、平成20年度ですと7割を超えているような利用率というふうなことで、結構皆さんが利用されているという実態もございます。予算的には、大体1,000万円前後の経費がかかってるということになるんですが、そういった福祉施策としての高齢者の外出支援事業をどうするかといったことで、また検討も必要かなあと。そうしますと、今度は市全体のそういったあり方ということにもつながってくるのかなあというふうに思いますが、市全体となってきますと今度は財源的な問題も出てきますので、それをどうするかといったことも、また非常に大きな、頭の痛い問題というふうにもなってくるのかなあと思いますんで、そこんところは一応今のところでは平成22年度でこれを終了するというふうにいたしておりますが、今後引き続いてどうするかといったものについて総合的なそういった外出支援ということで考えることは必要かなあと思います。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) それと、1つ聞くのを忘れてたんですが、今現在福祉バスが回っております。この前の資料なんかでも、コンサルの業者の方が全路線に何か乗られたというふうなアンケートみたいなものもあったように思っております。その路線において、やはり住民ニーズもあって充実してきた福祉バスだろうと思うんですが、今度の再編に当たっては今私が前段申したように利用されてる方というのは、今の現時点での旧川上町で行われているバスというのは病院バスというふうな認識でおるんですが、あのバスを再編するに当たって、例えば病院へ行くためのものとして使うんだったら、午前中に密度を濃くして、昼間の時間は休んで、また夕方の密度を濃くするとか、そういった再編のことも考えられているのか。それと、運行ケースといいますか、先ほど副市長の談によれば、収支率が20%以下はちょっと考えなきゃいけないというふうな計数もあったんですけれども、今行われている福祉バスの運行計数、それから再編に当たっての密度、そういったものはどういうふうに考えられてますか。



○議長(山縣喜義君) 安田副市長。



◎副市長(安田義紘君) 市内で生活福祉バスが25系統走っているというふうに思っておりますが、そうした中で利用の非常に少ない生活福祉バスというのもございます。もう御指摘のとおりだと思いますが、福祉バスも利用されている路線、それから非常に利用が少ない路線といったものもあります。したがいまして、福祉バスについても路線の中で運行の便数といいますか、それは検討を加えていくといったことは計画の中でも示しておりますので、福祉バスについてもやっぱりそういった検収をすると、そして運行の便数、それから運行の時間帯、そういったものも一応全部調査いたしておりますので、それに基づいて皆さんが利用しやすいような運行の便数、時間帯に設定をするというふうなことで進めていくということに決めております。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) わかりました。これから5年間かけて実証運行をされるということでございますから、やっぱり不便な中山間地であっても市民の足を確保できる、これは難しいと思うんです、いろんなところで。コンサルの方も出雲のほうのバスのチラシとか、そういった部分も載せておられましたし、それから我々の議員仲間で去年中村市に出向きまして、中村町バスというデマンドバスの勉強もしてきたところでございますが、やはり最初はよかってもなかなか長続きしないというのも現状みたいでございます。ですから、じっくり5年間実証するんだったら、あれやこれやいろんな問題を試されてやっていただきたい。そのためには、パブリックコメントも設けるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 次に、教育問題に入らせていただきたいと思います。

 前回、12月の定例会において取り上げましたけれども、理科の支援員の問題、そして特別支援を要する児童対策等について取り上げさせていただきました。今定例会の平成22年度の予算概要の地域文化と心豊かな人をはぐくむまちという項目の中で、理科支援員の配置と、また障害児への支援のため特別支援員を12名から15名に増員して特別支援教育の充実を図ると書いております。このことについて、行政側の誠意ある取り組み、そういったことに対して敬意と感謝の意をあらわすものでございます。非常にいい取り組みだと私自身思っておりますが、障害児と申しますか、LD、ADHDの児童というのは児童の数が少子化現象起きてる中で、逆に反比例で全国的にはふえているそうでございます。本市においても、積極的な教育支援を進めておられるところであります。支援員の人数も平成20年度が8名、平成21年度で12名になり、そしてこの平成22年度で15名に増員されるということでございます。これからの予定でもいいんですけど、現在でもいいですが、支援員は小学校には何名、そして中学校に何名ぐらいの配置になるのか。また、小学校でどのくらいの支援員を要する児童がいるのか、中学校にはどのくらいの支援員を要する児童がいるのか、その辺がわかればお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) お答えをさせていただきます。

 御案内のように、特別支援教育は発達障害を含めまして障害のある児童・生徒、幼児、一人ひとりの教育ニーズを十分把握しまして、その力を高めて、生活や学習上の困難を克服したり、改善する、大変大切な教育であると考えておりまして、市の教育重点施策の一つとして取り組んでおります。昨年12月議会でもお答えをしましたが、お尋ねのように年々就学指導委員会というものに上がってくる人数がふえております。その中で、県が特別支援学級ということで認めてくれた学級に在籍している子どもたちはいいわけですが、県の基準では認めていただけなくて、通常学級におる生徒でございますが、本年度の数でいいますと小学校で27名、中学校で7名、幼稚園は県での基準はありませんが、19名ぐらい、そういった生徒がおると、このように把握をいたしております。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) 就学指導委員会というお言葉が出ましたんで、私がここに資料をもらっているのは大体毎年11月の終わりに行われるそうで、平成16年からそういった子どもたちのリストアップがなされているということでございます。数字がどうかわかりませんが、平成16年度は44名、平成17年度は65名、平成18年度が78名、平成19年度が84名、平成20年度は104名、それから平成21年度は99名ということで、増加の現象にあるということでございます。市として取り組んでいただいて、非常に厚い支援をなさっているんですが、15名というのは、たくさんおりゃいいということでもないんでしょうが、私としては15名ぐらいで一つの峠を越えたのかなあというふうなことも思っているんですが、その辺はどうなんでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) 特別支援教育に係るものは、非常に重要でございますが、まず第一は県に特別支援学級というのを認めていただくと、これが第一義でございまして、これを認めていただきますれば教員定数としてきちっとした教員が県費で配置されます。それがかなわない場合、通常学級に在籍する以外ないわけでございまして、やはりそうなりますともう市で支援員を配置していかなきゃいけないということになりますので、県のほうへ強く特別支援学級を認めていただきたいということを要望してきたわけでございます。昨年まででしたら3名以上いないと認めていただけなかったものが、今までにない1人、2人でも認めていただいておるという例がございますので、子どもたちの実態の資料をつけて教育委員会は県の教育委員会へお願いをいたしました。また、本市は市長みずから県知事のほうへ要望もしていただきました。まず、先ほど申しました県のほうへ学級を認めていただくよう努力すると、そしてそれがかなわぬ場合、支援員をということですが、この支援員も各学校によって非常に障害の程度もいろいろ違いますし、一年一年で非常に変わってくるわけでございます。ですから、学校・園側で見ますと15名では、今後のことではもう少し増員が要るんではないかなと思いますが、そのあたりはやはり一年一年見直しをして精査をしながらやっていくと。どんどんどんどんふやしていくというのも、ある面ではこれもちょっと検討もしていかなきゃいけませんが、学校・園で困っておられれば、そのあたりのことも考慮しなきゃいけないと、15名でこれでもういいということはないわけで、学校・園は1人配置してる学校ではやはりもう一人という複数の要望も出ておったり、それから幼稚園は幼稚園に入られる前に幼児の障害の状態が十分つかみ切れないと、幼稚園に入って実際に集団的なそういう保育をしている中で、これは支援がやっぱり要るんだという、途中で支援が要るような状態でもあります。つかみ切れない場合もあるわけです。幼稚園へ入られる以前のことが十分わからないと、実際にやってみて要るというようなこともあります。小・中学校におきましては幼稚園の経緯、小学校の経緯がありますから、そのあたりは実態がつかみやすいということもあると思います。そういったことで、子どもの実態、校・園からの要望、そういったことも勘案しながら、先ほど申しました県の認可の状況も勘案しながら検討していかなきゃいけないと、このように思っております。15人で十分だというのは、ちょっと言い切れない状況はございます。以上でございます。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) わかりました。今教育長が言われましたけれども、この支援員も本来なら県がやるということで、市の市長を初め教育委員長、教育長がかなりお骨を折られてるみたいでございます。その件についても非常に敬意を表するものであります。引き続き、子どもたちのために骨を折っていただきたい、こういうふうにお願いしておきます。

 次に、2つ目の問題でございますけれども、私が書いている内容がちょっと違ってきました。と申しますのが、この前の新聞でもう皆さん御存じだと思うんですけれども、私の通告質問の文章を書いた後に山陽新聞、それから毎日新聞等で特別支援学校の決定がなされたということでございます。このことについて若干変わってくるんですけれども、文言が変わるだけなんで目的は一緒だと思うんで、引き続き質問させていただきたいと思いますが、今まではこれが倉敷市真備にできるということでございます。高梁市においても総社市、それから吉備中央町、新見市なんかと連携して、総社への誘致を引っ張っていたんですけれども、これができなくなったということでございます。そういった通所の支援学校というものができるということになれば、今までは新見の健康の森学園ですか、これは全寮制だったわけで、通所ができるということになれば非常に家族の方も毎日送らにゃあいけんとか、そういった不便さも出てきますし、ただ子どもたちを自分とこに置いて見れるという利点もあります。この辺から見ると、対象児童数が新聞にも載ってますが、倉敷市北西部で90名、それから総社市で30名、高梁市では約10名程度いるというふうに書かれております。これらの子どもたちのために、総社市、新見市との連携をとりながら通学バスなんかも含めて問題になってると思うんですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 平田教育長。



◎教育長(平田守君) 倉敷市の真備町へ設立が決まったということは、2月25日の県議会でございますが、それまで高梁市も取り組んできた経緯がございます。ちょっと簡単にその経緯を、概要を述べてみますと、平成21年1月15日だったんですけども、高梁へ特別支援学校をつくっていただきたいということを教育委員会で、まず要望書を県の教育委員会へ向けてお出しをいたしました。それから、地域の方で高梁地域へ特別支援学校設置の実行委員会をつくられたり、いろいろな会がございまして、その方々も3月ごろから署名を集められて、5月に県の教育委員会のほうへお出しをされたということがございます。私どもが1月15日にお邪魔したときに、3月に県のプランを出すと言われたんですが、その中で特別支援学校をぜひ高梁につくっていただきたいんだと、こう申しましたら、特別支援学校というのは高梁は何人該当の方がおられるんですかなというようなことで、健康の森学園、岡山養護学校、誕生寺養護学校にお世話になっとる子どもたちの数も申し上げましたし、今特別支援学級におられる子どもさんの数もいろいろ言うたんですけれども、そうですかということで、ちょっと少ないというようにとられたわけです。それで、特別支援学校の設置は高梁市へはなかなか難しいというような表現でございました。

 特別支援学校が無理なら、分校あるいは分教室というようなことでどうでしょうかということも、そのときにお話をしたんですが、これも推進プランで示すけれども、岡山県全体の地図を見ていただければ、県の西部のあたりには割合重点的にあるんだと、特に津山地区、誕生寺養護学校のあたりの県北の東のあたりがもう非常に手薄いと、そういうことで分校も分室もなかなか難しいというようなことを、そのときにおっしゃったわけです。3月に推進プランが出まして、学校は総社地域、倉敷地域を候補とするということが出まして、それで高梁に学校、分校、これができないんならば、高梁により近い総社へということで、倉敷と言いましてもかなり南のほうと思っておりましたんで、倉敷よりは総社のほうが近いからということで、総社市の市長さん、本市の市長、新見の市長さん、そして吉備中央町の町長さんの4市町長が一緒になって総社市へという要望をしていったわけですが、結論は先ほど言われました2月にそれが出たということであります。

 今後は、県のほうも来年度、平成22年度にどういう学校規模にするかと、これは知的障害を含んだ小・中・高の部分ですがどういう規模になるかというあたりの計画を平成22年度中に立てると、いつ開学するかはまだその期日は明らかになっておりません。ですが、今までそういった取り組みを一般のそういった団体の方もされておりますし、本市においてもいろいろな取り組みをいたしておりますので、そういったことを含めてこの地域から学校へ通うために、ぜひ通学等の手段について県のほうでそういったあたりを手厚くやっていただきたいということは今後要望をしていきたいと、このように思っております。総社にならなかったというのは、まことに残念ですけれども、倉敷の箭田といいますと、高梁からいうと比較的高梁に近いところで、倉敷の南のほうにつくられたんじゃあ、ちょっと困るんですけど、そのあたり今までの経緯を踏まえてお願いをしていこうと、このように思っております。以上でございます。ちょっと長くなりまして申しわけありません。



○議長(山縣喜義君) 小林重樹君。



◆5番(小林重樹君) 非常に適切な、丁寧な答弁ありがとうございました。

 3番目の私の質問内容も言っていただきましたので、分校は高梁にできないかと、私は高倉小学校にどうかなあと思いよったんですけれども、県のほうではできないということでございましたので、3番目の質問は取り下げさせていただきます。

 最後に、小・中学校、その他における支援員の人数がかなり充実している中で、私たちが思うのは就学前の児童に対する、やっぱりそういった支援も大切なんじゃないかなあというふうに思っております。例えば、総社にははばたき園という、これは重度の障害の子どもたちでありましょうけど、そういった施設といいますか、支援員といいますか、その辺のことも学校に入ってからじゃなくて、それ以前からやっぱり支援していくことも求められてるんじゃないかなあというふうに思いますので、こういうものにも取り組んでいただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。



○議長(山縣喜義君) これで小林重樹君の一般質問を終わります。

 ただいまから15分間休憩といたします。

            午後3時8分 休憩

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            午後3時22分 再開



○議長(山縣喜義君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次は、内田大治君の質問を願います。

 内田大治君。

            〔4番 内田大治君 質問席〕



◆4番(内田大治君) 4番の内田でございます。通告に基づきまして、私はこのたび戸別所得補償モデル対策について、この1点について7項目に分けまして質問させていただきたいと思います。ひとつよろしくお願いします。

 本市のみならず、全国的に農業を取り巻く状況というものは生産物の価格の低下により農家所得は低く、また農業従事者の高齢化が進み担い手不足等により、耕作放棄地が増大しておるのが現状かと思います。特に、本市のような中山間地におきましては危機的な状況にあると思います。このような中、国は平成23年度からの戸別所得補償制度の本格的な実施に向けまして、本年度平成22年度には戸別所得補償モデル対策として実施を行います。

 その内容につきましては、先ほど小物部長のほうから説明がありましたが、水田農業の経営の安定、つまり所得の向上と、そして自給率向上のポイントとなる麦、大豆、コメ粉用米、飼料用米等の生産を拡大して、水田を水田として活用して水田の多目的機能を維持しながら、耕作放棄地を解消するというふうにこのモデル事業についての説明はされております。具体的には、この制度につきましては水田利活用自給力向上事業と、そしてコメの戸別所得補償モデル事業と、この2つがセットになって実施されようとしております。コメの戸別所得補償モデル事業は、生産調整と、それから共済の加入という、この2つが条件になっているように思います。

 農家は、水稲作付の10アール当たり1万5,000円が補償されると、そのように安易に聞いていたのですが、内容をよくよく検討してみますと、戸別所得補償とは名ばかりで、コメの生産調整をなお一層徹底することが目的になっているように思います。つまり、生産調整数量以上は主食米として販売できないと、こういう考えに基づいているようにも思います。元来、コメ作の歴史というものは品質の向上、いわゆるおいしいコメを、また数量を増大しよう、そして農作業の省力化を図ろうと、この3点を追求してきまして今日の稲作の現状があるかと思います。このことにつきましては、今後も続けていくべきであると、そのようにも考えます。

 この制度を徹底することによって、今後の稲作農業の進歩はとまるんじゃないかという不安さえ危惧されるのですが、政府の今後の稲作対策としまして、今まで生産調整に参加した農家と、あるいは生産調整に参加しなかった農家との不公平感があった、そういう点を解消する意味においても、そしてまた当地のような中山間地域の湿田に合った作物がなかなか指定されなかったために転作が進まなかったと、そういう状況を解消する上においても、この制度を導入されたかと思います。この制度の評価できることは、新規需要米として飼料米というものが指定されたことかと思います。

 国は、農政の大転換として今後この制度を全水稲販売農家に対して今後は適用してくると、そのように思います。そういう中で、この事業の推進に当たりましては国と農家個人との取引という形態の中でありまして、県、市町村等のかかわりについて非常に明確になってないというのが現状かと思うんですが、その中である資料によりますと、市町村の役割につきましては農業者に対する説明会及び現地の指導、そして2番目には加入申請書及び申請書類の配布・回収、そして作付状況の現地確認等々というふうな5項目の指導がされているかと思います。こういうふうな状況の中で、本市におきましてはこの制度につきましてどのような取り組みをされるのか、まず1点お伺いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 小物産業経済部長。



◎産業経済部長(小物義明君) 本市の農業の状況でございますけれども、議員さんの御指摘のとおりコメの生産額は約11億円ぐらいでございまして、果樹、野菜に次ぐ主要作物であるというふうな認識をして進めているところでございます。その中におきまして、この事業の推進は高梁市におきましては高梁市水田農業推進協議会というものを設置してございます。この推進協議会のメンバーでございますけれども、市と農業委員会、JA、農業共済の4者で組織をしているところでございます。今までもこの組織で行ってきておるところでございまして、この4者が連携をして共済加入であるとか、それから農地の面積の確認であるとかというものをそれぞれ連携をしてやらねばいけないということから、水田協のほうで今までもやってきておりますし、今後においても、この事業推進においてもこの組織でやっていこうということで進めているところでございます。

 また、これのデータ等につきましてはそれぞれ地域で違うんでございますけれども、農業共済から配っていただいたり、農協から配っていただいたり、生産計画書については郵送であったりするんですけれども、最終的にはすべてのデータが農協へ集まって農協で入力されて処理されているというような形になっているところでございます。

 その中において、今回の戸別所得補償モデル対策でございますけども、一番大きく変わったとこは資料を配っておりますけれども、これの左側の自給率向上事業につきましては今までは転作を達成してるか、してないかという判断に基づいて出ていたわけでございますけれども、今回からこの自給率向上につきましては転作を達成してなくても補助金は出るというものでございます。

 一方、コメのモデル事業のうち戸別所得補償につきましては、転作を達成してないとこの補助は出ないというものでございます。したがいまして、今までは転作を達成してなければすべての要件が満たされなかったんですけども、今度の制度におきましては水田利活用自給率向上事業につきましては、転作率を達成してなくてもいいというようなことでございます。よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) まず1点、私がお願いしたいのは先ほど申しましたが、資料によりますと市が関与するということで、高梁市においては農林課あるいは考えようによれば農業共済あたりの窓口になるのかなと。基本的に水田協を中心に進めていくという今の答弁では、考えようによりましては水田協に丸投げをして、市から離れて水田協を組織する3者の中へ、水田協の中へ市はおるんだというふうな説明があるかと思いますけれど。現実問題として、非常に今現在この制度に取り組む農家としましては、まず先般各農家へ郵送されました戸別所得補償モデル対策の骨格という形で、この制度について細かく説明があります。そしてまた、その内容についてはじっくり読めば理解できるとこと理解できないとこ、実際に人の言葉でないと理解ができにくいような文章があるような形で、現実的には申込書も含めての書類が配布されてきております。

 こういうあたりで、先ほどから言うとりますように3団体の名前でモデル対策に対する骨格というふうな形で書類が来ております。それの提出期限については3月19日というふうな形で、いわゆるこれを実施しようとしている農家につきましては非常に理解しにくい、まあ昨年並みでいいんじゃないかというふうな形とか、そういうあたりが現実にはあるかと思うんです。ここで私がお願いしたいのは、水田協が中心になって進められるとしても、いわゆる市が主導をとっていただいての詳しい説明会というものを設けていただきたいというふうに思いますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 小物産業経済部長。



◎産業経済部長(小物義明君) 農家に対する周知方法ということでございますけども、もちろんこれは十分な周知を図っていかなければいけないという認識をいたしております。その中におきまして説明会を一昨日、3月8日から市内8会場におきまして説明会を開催しているところでございます。もちろん、この説明会におきましては市、農協、共済、また今回は制度が変わったということから中国四国農政局の職員も同席していただき、説明会を開催しているところでございます。

 また、この説明会のほうへ来ていただけない方もおられるということも想定できますので、これらも制度の周知を図る必要があるというふうな認識を持っておりますので、ここらあたりは市といたしましてもわかりやすい資料を農協の出先機関、それから地域局、市民センター等へ配りながら、またそれぞれこの説明会をしてほしいところへは出向いていくというようなことで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 市内8カ所で今後随時説明会をされるというふうなことですが、先ほど申しました3月19日付での提出をお願いしますというふうなことになっとんですけど、日にち的に言えばもう一週間余りなんですが、例えば備中あたりでそれ以前に農家がそれぞれ十分な計画が立てられるような状況の説明会ができるのかどうか、そのあたりを教えていただきたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 小物産業経済部長。



◎産業経済部長(小物義明君) 御指摘のとおり、時間的には少ないんでございますけれども、備中地域におきましては3月12日に湯野、平川、備中主幹支店、3カ所で説明会を行うというようにしております。これに基づいて、それぞれの家で考えていただいて計画書を出していただきたいというふうに考えておるところでございます。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) ちょっともとに戻りますけれど、水田協のほうへ任すというふうな市の考え方ですが、農林課としてはこの制度を推進しようと考えられておりますか、それともモデル事業だから来年、再来年の取り組まにゃあいけんようになった時期に取り組めばいいというふうな考え方があるのか、そのあたりはどのようにお考えですか。



○議長(山縣喜義君) 小物産業経済部長。



◎産業経済部長(小物義明君) これも今年度から新たな取り組みということで、お配りしとります資料によりますと、赤い部分が条件でございます。この条件をクリアしていただかないとできないという制度で、それぞれいいものもあるんですけれども、条件が付してあるということでございます。今までの例からいきますと、大体コメをつくっておられる方が6,000戸ぐらいあるわけです。販売農家におきましては、ずっと減るわけでございますけれども、6,000戸にそれぞれ調査票を送らせてもらよんですけれども、そのうち今までの例でいきますと達成者が600戸程度の138ヘクタールということで、約1割ぐらいの方が転作率を達成されているということで、仮にこの制度の戸別補償モデルのほうを適用するとすれば、1万5,000円をしようとした場合は生産数量目標の範囲内で食用米を生産していること、これが条件でございます。これはそれぞれの方へ生産計画書を送っとる書類の上の欄へ書いてあるんですけれども、そこへ何割つくっていいですよというものが入っております。この数字も若干地域によって違うわけでございますけれども、こちらのモデル対策例のほうでございますけれども、これがちょうど50%のところへラインを入れとるわけですけれども、この線が動くわけですけども、備中におきましては54.4%は作付ていいですよということで、このラインが54%のとこへ来て計算をしていただければ自分は幾らになるかというのが出てくるような補償の仕方でございます。

 また、もう一点は水田利活用自給力向上のほうにつきましては、それぞれ作を何をつけられるかによって単価が大きく変わってきますので、それぞれ自分が作をつけるものをこの表へ入れていただいて単価をはじいてもらわないと、どれぐらいになるかというのはわからないというような状況でございます。

 また、市が積極的でないということでございますけど、数字的なものは農協で集めると言いましたけれども、水田協という組織は農協の中へあるわけですけども、市も積極的にかかわって、もちろんその中の一員だからという立場で動いているということはないんでよろしくお願いしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) ここで議員の皆さんにお知らせをいたします。

 定刻の4時が近づいておりますが、本日の日程が終わるまで延長したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 市が水田協へ投げておるとか、そういうふうな考え方は私は持っておりません。水田協というものは、旧備中町時代でしたら備中町の中へありまして、それを農協へ委任したとか、そういう契約を結んだとかというふうな流れがあって、水田協自体が立ち上がったもんであって、それに市が投げるとかというふうな考え方は持っておりません。ただ、この制度そのものを市として、いわゆる先ほど市長の話にもありましたが、高梁地域においては農業は基幹産業であると、その基幹産業に取り組んどる農家というものはイコール市民であるわけですから、その市民という立場からも考えれば市の担当する部署として前向きに取り組むような指導をしていただきたいと、そういうふうな気持ちがあって申したわけです。

 質問します4番目の項目につきまして、先ほど生産数量等についての説明がありましたけれど、本当にこの制度を進めていく上においては減反数値目標というものが必要になってくるわけです。これをもとに農家はそれぞれの計画を立てていかなければなりません。そしてまた、農業計画を立てるに当たってはもうこの時期、3月にもなっております、いわゆるもみまきをする時期も近くなっとるわけなんで、いわゆる全体の農業経営というものを計画しなければいけない時期になっとりますんで、この問題に早く取り組んでいただきたいと、そういうふうに思っての質問をしとるわけなんです。

 今の答弁からいきますと、いわゆる計画書、それから加入等についての申請というのは今やっていっとる、水田協を中心に説明会をしていく、もうこの組織で進めていくというふうに理解してよろしいわけですね。

 それでは次に、5番目として市の今お持ちの考えについてお聞きしたいと思うんですが、言葉としましては本事業の対象水稲作付面積はどのくらいになるのかという質問なんですが、これについては先ほどから部長言われておりますが、要するに販売農家を水稲の共済の加入者と限定すれば、高梁が約1,800戸あるそうです。これに対して、平均水田耕作面積が45アールで作付目標率を掛けて、先ほど話が出ました保有米等で10アールを引きまして1,800を掛ければ対象になる水田というものが約260ヘクタールになるかと思います。そういう中で、先ほどから話が出ておりますけれど、昨年当たりで計算すれば約600戸が対象になって、約80ヘクタールが対象になるんだと、金額にすれば1,200万円程度だというふうに説明がありました。ある面から考えますと、高梁市の水田面積というのは約2,260ヘクタール、そして約880ヘクタール程度が耕作放棄地となっております。水田として活用できるのは1,380ヘクタール、そのうち先ほどから話が出ております、昨年度に換算して対象となる面積を出せば80ヘクタールということで、全体から見れば約5%程度しかこれの対象にはならないということ。それから、全農家が約4,000あります。その中の600戸、約15%いかない割合なんです。こういう現状にあって、一番もとへ戻りますけれど、戸別所得補償制度は10アール当たり1万5,000円という非常にいい制度ですが、現実に見ればこういう数字しか上がってこないんです。こういう点についてどのようにお考えになられますか、お尋ねしたいと思います。



○議長(山縣喜義君) 小物産業経済部長。



◎産業経済部長(小物義明君) 先ほど申し上げました中で、1点訂正をお願いしたいんですが、面積で言うてしもうたんですけども、今は生産につきましては生産目標数量、目方のほうで決定しております。これは面積換算いたしまして、先ほど言いました54%ということでありまして、これはそれを面積で掛けていくと先ほど来出てます、去年の例でいきますと138ヘクタールが対象となったと、そのうち基礎部分のここにあります各家から食用米として自家消費分として1反分を減しますというんがありますから、それを1反減す関係上80ヘクタールが残るということになります。

 こういうことから、それぞれの方が計算をされて、田んぼによっては今基準数量というのを1反当たり504キロと定めております。504キロ以上を生産できる方については、多分つくられてきたから1割しか達成者がいなかったんじゃないかなという思いがしているところでございます。それぞれの農家の方でどちらが収益がいいかということは計算はされているのじゃないかなというふうに思っております。いずれにしましても、今回の自給率向上事業では単価等が上がってきております。非常に高い飼料米や、それからWCS、これはホールクロップサイレージというて酪農家の食料で使うわけでございますけども、これらも補償単価は高いんですけれども、事前に播種前契約しなければいけないということで、こういう条件を付すということから酪農家とつながってる方が有効だということで、全員の方がすぐこれがつくれるというものではなくなっとるという面もあるわけでございます。いずれにしましても、こういうものを十分活用して、その家、その家で有効な収益が上がるという計算式を相談していきたいというふうに思っております。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 今のようにそれぞれの農家で利益が出るように計画されればいいというふうに言われましたけれど、それでいきますと私平均的な50アールを栽培する農家について試算したんですが、今さっきの生産数量504キロ、10アール当たり8.4俵というものを引きまして計算した場合には、このモデル事業に取り組んだ場合の収入が44万1,500円、それからこれを全部自主流通米として出した場合、約1万3,000円で統一しましたら43万6,800円、そしていわゆる転作に協力しとんだが何もできない、湿田がために今までの転作にいい品目がなかったがために転作だけに協力した農家でいけば18万5,640円というふうな数字が具体的に出ます。先ほど部長が言われたようなことでいけば、どれが有効なかと言えば参加せずにコメを全部つくって、それをルートで販売していくというのが、差額的には4,000円余りが参加した場合のほうが出るような形になりますが、これはコメの生産費に対して計算すれば、それはコメ制度を利用しなくて自主流通米に行くべきだと、そのようなことがあります。そういう面からいえば、行政が本当に取り組まなければ、推奨するには値せんと思うんです。がしかし、これは今後の日本のコメの政策に対してこういう制度が取り入れられて、いわゆる生産調整をきちっとして、なおかつ水田利活用自給力向上事業として、いわゆる湿田でも飼料米あるいはコメ粉米を使ってこちらでも生産を上げようという大きな流れで今後これに取り組んでいかなければならない状況になると思うんです。

 そういう中で、私が特にここでお願いしたいのは、先ほどから仕組みはわかったんですけれど、市が具体的に個々の農家の利益になるような指導をしていただきたいと、そういうお願いをしとるわけなんです。その中で、昨年度の数値の中であと3アールの転作で生産調整すれば、この制度が使用できるというんか参加できる農家が288戸、約43ヘクタールになるんです。それから、5アールいわゆる5畝、あとこれだけ調整すれば達成できるという戸数が198戸あります。これ31ヘクタールになるんですが、合計が486戸、74ヘクタール、あと5畝以内の調整を行えば、この制度に取り組んだ場合にはさっき言いました戸数が出ますし、面積も出ます。それから、それに対する補償金額は約1,000万円程度が出ると思うんです。先ほど昨年の試算で行けば1,200万円と言われたのが、もう5畝、おたくはこういうふうにされれば5畝以内で1,000万円、いわゆる昨年あたりの実績の数字がまだ出ると、そこらあたりの指導をだれがするのか、そういうあたりをしていただきたいと、そういう気持ちでこの質問もさせてもろうとるわけです。そのあたりいかがでしょうか。



○議長(山縣喜義君) 小物産業経済部長。



◎産業経済部長(小物義明君) 確かに、そういう際にかかられる方というのはたくさんおられます。といいますのが、高梁市においては3反以下の田んぼを持っておられる方が非常に多くおられます。そういう中においても、3反以下の方というのは非常に活用が難しいというようなこの制度でございます。そういう辺もあわせまして、先ほど言われましたあとちょっとで達成する方という方につきましても、十分相談を受けていきたいというふうに考えております。疑問があれば、農林課のほうへ問い合わせいただきながら、極力相談を受けていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



○議長(山縣喜義君) 内田大治君。



◆4番(内田大治君) 質問については、以上で終わりますが、私がこのたびここで質問いたしましたのはいわゆるこの制度が始まるという中で、我々率先してこの制度を取り入れようとして研究したらいろんな疑問もあります。それから、こういうふうに利用する、参加すればこういうメリットもありますと、いろいろあります。しかし、根本にあるのは所得向上につながることと思います。こういうことがいわゆる制度的に十分わからない、国と個人との直接取引だから、なかなか農家は取り組めないというあたりがあるんで、きめ細かい説明、水田協が絡みますけれど、わかりやすくして取り組めるように市としても十分な説明、申し込みは6月までというふうなスケジュールもあります。そういう中で、十分な説明をいただきたいと、そういうふうな指導をすべきだと、そのように思って質問をさせてもらいました。ひとつそういう点でよろしくお願いします。以上で終わります。



○議長(山縣喜義君) これで内田大治君の一般質問を終わります。

 以上で本日の議事日程についてはすべて終わりました。

 念のため申し上げます。次会は11日、通告による一般質問を行います。発言順位の11番から14番までの諸公にお願いをいたします。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

            午後3時59分 散会