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岡山県 玉野市

平成21年第10回12月定例会 12月11日−05号




平成21年第10回12月定例会 − 12月11日−05号







平成21年第10回12月定例会



         平成21年第10回玉野市議会定例会会議録 第5号



                          平成21年12月11日(金曜日)

議事日程 第5号

 平成21年12月11日(金) 午前10時開議

(質 問)(前会の続き)

第1 一般質問

(質疑──委員会付託)

第2

 議案第75号 平成21年度玉野市一般会計補正予算(第8号)

 議案第76号 指定管理者の指定について(玉野市障害者地域活動支援センター「こころの里」)

 議案第77号 指定管理者の指定について(玉野市勤労青少年ホーム)

(新規の請願=委員会付託)

第3

 請願第44号 後期高齢者医療制度廃止や母子加算復活などを求める請願



本日の会議時間

 開議 午前10時0分

 散会 午後4時33分



本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ



出席議員(22名)

 1番 広畑 耕一君     2番 井上 素子君     3番 松田 達雄君

 7番 宇野 俊市君     10番 浜 秋太郎君     11番 藤原 仁子君

 12番 河崎 美都君     13番 高原 良一君     14番 谷口 順子君

 15番 三宅 宅三君     16番 有元 純一君     17番 渚  洋一君

 18番 伊達 正晃君     19番 氏家  勉君     20番 熊沢 義郎君

 21番 三宅 禎浩君     22番 三宅 美晴君     23番 安原  稔君

 24番 三宅 一典君     25番 北野 良介君     26番 藤原  貢君

 27番 小泉  馨君



欠席議員(なし)



説明のため出席した者

 市長      黒 田   晋 君   副市長     須 田 紀 一 君

 総務部長    西 村 薫 三 君   財政部長    山 崎 秀 樹 君

 市民生活部長  大 塚 秀 和 君   保健福祉部長  池 上   茂 君

 産業振興部長  垣 内 和 政 君   建設部長    芳 上 秀 夫 君

 上下水道部長  三 宅   穗 君   競輪事業局長  藤 原 英 明 君

 会計管理者   永 田   修 君   病院事業管理局長小 西 昭 典 君

 消防長     松 浦 秀 樹 君   監査事務局長  小 川 栄 一 君

 教育長     岡 本 和 徳 君   教育次長    尾 崎   勝 君

 総務課長    杉 本 成 司 君   財政課長    藤 原 敬 一 君

 税務課長    大 西 英 利 君



事務局職員出席者

 局長      伊 東 孝 明 君   次長      花 岡 幸 二 君

 主幹      岡 野 真 道 君   主査      近 藤 雅 也 君







                              午前10時0分 開議



○議長(広畑耕一君) 皆さん、おはようございます。ただいまの出席は22人であります。

 これより、本日の会議を開きます。

 なお、本会議において報道関係者の議場内での撮影を許可しておりますので、あらかじめ御了承を願っておきます。

            ───────────────



○議長(広畑耕一君) 本日の議事日程は、お手元に配付の日程表のとおり、昨日に続き一般質問を行いました後、先般説明のありました各議案に対する質疑を行い、続いて新規の請願1件を付議することにしております。

            ───────────────



△日程第1 一般質問



○議長(広畑耕一君) これより日程に入ります。

 日程第1の一般質問を行います。

 それでは、順序に従いまして渚洋一君。

            〔渚 洋一君 登壇〕



◆(渚洋一君) 皆さん、おはようございます。新政クラブの渚です。

 それでは、早速ですが通告に従いまして、以下の4点について質問させていただきます。

 1点目は、災害時要援護者の支援についてであります。

 本件は9月議会にて御質問をいたしましたが不完全燃焼に終わりましたので、再度取り上げてお尋ねいたします。

 御承知のとおり、本市は2004年に台風による土砂崩れで大切な人命5人が犠牲になっており、多くの反省と課題をいただいたわけであります。本市は、それ以降幸いなことに大きな災害に見舞われることがなく現在に至っております。しかし、ことしも各地で台風や異常気象によるゲリラ豪雨の被害が発生していますが、本市も来年には大きな台風が直撃するかもしれません。さらに、地震については季節を問わず365日、いつ起きてもおかしくないものであります。いずれにせよ、災害はいつやってくるかわからない環境を踏まえ、お伺いいたします。

 1番目、国は平成21年度を目途に取りまとめるようガイドラインを示したが、策定が済んだ自治体は4割程度でありますが、本市の災害時要援護者支援プランの作成状況及び県内他市の進捗状況についてもお示しいただきたい。

 2番目、災害時要援護者の全体避難支援プランと個別支援プランをいつまでに作成する計画なのか、期限を明確にお示し願いたい。

 3番目、災害時要援護者台帳に掲載されている者の個別支援プランはだれが調査して、いつまでに作成するのか教えていただきたい。

 4番目、自主防災組織のない地域への個別支援プラン作成についてお示し願いたい。

 5番目、玉野市個人情報保護制度運営協議会において、災害時要援護者に係る情報の共有先について町内会を諮問しているかお示し願いたい。

 次に、大きな2点目です。2点目は産業政策についてであります。

 今回は職人塾と関塾について取り上げました。本市の職人塾は、平成18年度の国の全国都市再生モデル調査の指定を受け、財団法人玉野市産業振興公社が主体となって立ち上げ、玉野の町が持つシニア世代の人的ストックや工業系定時制高校の教育施設の物的ストックを活用した人づくりを推進することにより、シニア層の地域での活躍の場を創出するとともに、地域の若者を中心とする市民に物づくりへの興味を抱かせ、若者の流出を防ぎ、活力ある技術の町玉野の再生を目指す目的で開校して、本年で3年目となりました。

 また、関塾については、各界異業種のメンバーが集まり、脱造船からの方向転換、造船との新たな関係構築、造船関連企業の新展開、造船以外の産業振興等を目的に開講し、情報交換や各種研修や視察を行っていると聞いております。

 そこでお伺いいたします。

 1番目、職人塾及び関塾の現況をお示しいただき、現状の問題点や今後の方向性や展開についてお聞かせ願いたい。

 2番目、また本市は工業支援施策の一環で平成9年に工業振興条例を制定し、新分野進出や新製品開発に要する企画調査から研究開発、販路拡大と各ステップに応じた支援を行っていると思いますが、具体的に目に見え成功した事案をお示しいただきたい。

 3番目、今も本市は典型的な企業城下町であって、もう一つの柱を目指して脱造船と言いながら月日は容赦なくたっていくものです。市財政が厳しいとはいえども、市町村合併もせず自主自立を決めた本玉野市が今後も生き残りを続けるには、いま一度、重要政策である産業分野の商工業振興支援策について検証をして取り組むべきと考えます。当局の御所見をお聞かせ願います。

 次の大きな3点目。

 3点目は、地域づくり健康診断の結果についてであります。

 本年、日本政策投資銀行によって玉野市地域づくり健康診断が行われ、9月末に報告会が開催されました。本市が置かれているさまざまなデータをもとに現状分析を行い、地域課題への提言を受けたところであります。

 そこでお伺いいたします。

 1番目、診断により抽出された地域課題は次の4点、深刻な若年層の流出及び団塊世代の高齢化、地域を支えてきた就業者退出と物づくり技術の伝承、にぎわいを失った中心市街地、交流人口確保への準備不足。

 同じく、診断書に記載された対処施策にはそれぞれ──4点あります──住民自治のさらなる推進による玉野愛の創出、意欲あるシニア世代への再登板機会の提供、新しい視点を取り入れたにぎわいの再生、来るべき瀬戸内国際芸術祭への備えとありますが、これらの結果を踏まえ、本市の今後の取り組みについてお聞かせ願いたい。

 2番目、また決意も新たに2期目を担う市長として、この玉野の町には何が一番足りなくて、何が一番大切であると考えているか、御所見をお伺いしたいと思います。

 次に大きな4点目。

 4点目は教育行政についてであります。

 最近のテレビを見ていますとお笑いやグルメ一色であり、今の平和ぼけの日本を象徴していると思うのであります。だれが一番無知であるかを競ったり、飽食を謳歌するたぐいのものやさまざまなスキャンダルを食い物にして笑いをとったりする番組が多く見られ、まことにさみしい限りと思うのは小職だけではないでしょう。

 そこでお伺いいたします。

 1番目、子供たちに教育上問題がありと判断されるもの、低俗と思われる情報媒体、テレビやインターネット、雑誌などについてはピックアップして保護者へ知らせ、見ない、見せないように指導することができないでしょうか。

 2番目、昨今徳育については学問以前の問題であり、もっと強力に原点に返って推進すべきであるとの声が聞こえてまいります。当局の具体的な取り組み内容をお示しいただきたい。

 以上で1回目の質問を終わります。答弁よろしくお願いします。



○議長(広畑耕一君) 市長。

            〔市長 黒田 晋君 登壇〕



◎市長(黒田晋君) おはようございます。

 渚議員御質問の地域づくり健康診断の結果を踏まえた本市の今後の取り組みについて、順次お答えをいたします。

 まず、住民自治のさらなる推進による玉野愛の創出についてであります。

 地域づくり健康診断におきましては、市内10カ所の各市民センターを中心に新たな住民自治を目指します本市の取り組みについては高い評価をいただきましたが、今後の人口減少や高齢化によりコミュニティ自体の存続が危ぶまれることや、地域のみならず地域間の連携もこれまで以上に必要になるという課題が示されております。

 そして、このような課題に対しまして市が明確に指針を示し、市全体としての目的や理念を共有することで地域住民による自治を推進するとともに、地域の一体感を生み、玉野愛を育てるべきとの提言をいただきました。また、地域間の情報の共有や競争原理を応用するなど工夫を凝らした施策により、地域の取り組みの質の向上が期待できるとの提言もいただきました。

 このような結果を踏まえまして、今後も総合計画に掲げる将来像である自立都市を共通の理念として掲げながら、地域住民の皆様と市役所が連携し、協力してまちづくりのための各種施策に取り組むことで、市民にとって誇りの持てる郷土を目指すことが重要であると考えております。そのため、地域のコーディネーター役を担う市民センター館長と市役所の地区担当職員を核として、地域との連携協力を図る取り組みなどについてもさらに推進する必要があると考えております。

 次に、意欲あるシニア世代への再登板機会の提供についてであります。

 診断の中ではシニア世代が培った豊富な知識や経験の若年世代への継承について提言をいただいておりますが、これにつきましては玉野産業振興公社が中心となって実施をしている職人塾がまさにこれに当たる取り組みであると考えておりますので、改善すべき点は修正を加えながら、継続的に実施できるよう支援をしてまいりたいと考えております。

 また、リタイア後の仕組みにつきましては、例えば産業活動の部門で申し上げますと、岡山商工会議所で実施されております新現役チャレンジ支援事業のように、退職者の方々の知識や経験を必要とする地域の中小企業等とマッチングを図るといった取り組みも考えられるところではありますが、既にNPO法人を設立して活動するなど、みずから意欲的に活動されておられる方も多くおられますので、必要に応じて今後検討してまいりたいと考えております。

 いずれにいたしましても、提言にありますようにリタイア後も産業活動や社会貢献活動のプレーヤーとして地域経営に参加してもらう仕組みづくりは、これからの超高齢化社会を迎えるに当たり、非常に重要な課題になるものと認識をしておりますので、まさに協働のまちづくりの推進の中で十分に考えてまいりたいと考えております。

 次に、中心市街地に関する対処施策、新しい視点を取り入れたにぎわいの再生についてであります。

 本市では、今年度から中心市街地活性化を本格的に推進する体制を整え、5.1ヘクタールの駅東遊休地や築港商店街区再開発など、核となる活性化事業の具体化へ向けての検討を官民一体となって進めております。また、経済産業省の診断助言事業により、外部専門家を交えてまちづくり団体や地元住民と意見交換を数回開催し、今後の基本計画へ反映すべき施策やニーズの把握を現在取りまとめているところであります。

 新しいにぎわいの再生のためには、こうした行政側の取り組みとともに大型施設の開発に頼らない、例えば地元住民の創意工夫による来訪者へのおもてなし事業や統一景観づくりといったソフト策、地域に新たに芽吹きつつあるアートや郷土出身のいしいひさいち氏などの地域支援を活用した魅力の創出など、多くの人々に関心を持っていただき、地域発、住民発の仕組みづくりが必要でなかろうかと感じているところであります。

 診断の中にもありましたように、著しい人口減少傾向が予想される中、市といたしましても中心市街地に新たな付加価値が生まれにぎわいが創出されることによって、生活の場と滞在の場とが両輪となった定住及び交流人口の増加へつなげていきたいと考えますことから、当診断結果を参考にしながら活性化協議会と市とで細やかなソフト施策や新たな視点での事業の掘り起こしに取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、来るべき瀬戸内国際芸術祭への備えについてであります。

 今月2日に県、市、関係部署及びベネッセコーポレーションの関係者による瀬戸内国際芸術祭開催に係る宇野港周辺対策連絡会議を開催し、主に来訪者の利便性の向上と交流人口確保への取り組みについて意見交換を行っております。市の役割といたしましては、まず玉野市民や島嶼部住民にとって宇野港周辺や航路については生活に直結する場であることから、芸術祭が開催されることによって住民の方々が迷惑をこうむることがないこと、次に芸術祭を訪れられたお客様に不便な思いをさせないようなおもてなしや環境の整備、さらには市内の観光地に足を運んだり市内に滞留していただき、玉野市のよさを知っていただくための仕組みづくり、この3点を十分踏まえながら市内の交流人口向上のための取り組みを進めていく必要があろうかと考えております。

 今後は、芸術祭の第4回目の実行委員会が12月21日に開かれ、新たな情報も入ってくると思われます。また、チケット販売も年明けには始まるとお聞きしておりますので、関係機関と密接に連携を図りながら芸術祭に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。

 次に、玉野の町に何が一番足りなくて、何が一番大切であるかについてお答えいたします。

 本市におきましては、海岸線が約1キロメートルの長さを誇る渋川海岸や県下最大の都市公園である深山公園など観光資源の存在や造船業など基幹産業の技術力、またお宝たまの印など玉野ブランドの創設など数多くの地域資源があります。さらに、海や山などの美しい自然環境や歴史、文化遺産、豊富な食材など地域活性化の可能性を秘めた地域資源が当たり前の日常生活の中にまだまだ多く潜在しているものと考えております。このように、他に誇れる資源が多くあるにもかかわらず、これを当たり前と感じ、このよさを認識できていないこと、この点が一番足らない点ではないかと考えておりまして、こうした資源一つ一つを地域の皆様と再確認していくことが今後の課題であると考えております。

 そのため、今後の協働のまちづくりの推進を図る中で、行政のみならず地域の皆様の視点から地域資源を掘り起こし、我が町玉野の積極的な情報発信に協力をいただくことにより、市民の皆様一人一人が地域のさまざまな資源を再確認することで我が町に自信を持っていただけるのではないかと考えております。

 また、このことが地域づくり健康診断で指摘がありました玉野愛につながるものと考えております。そして、市民の皆様と市が一体となりまして地域の個性を生かし、この自信を持ってまちづくりを進めることが、玉野はいいところだと胸を張って誇れる町の実現が図れるものと考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 総務部長。

            〔総務部長 西村薫三君 登壇〕



◎総務部長(西村薫三君) 渚議員御質問の災害時要援護者支援についてお答えいたします。

 まず、本市及び県内他都市の支援プランの作成状況でございます。

 本市では、昨年、災害時要援護者台帳の作成を完了しておりまして、この台帳を本年各自主防災組織あるいは地区の民生委員へ配付させていただいており、現在県が作成した市町村災害時要援護者避難支援マニュアル作成指針及び他市のプランを参考に、玉野市の全体避難支援プランの素案を作成して保健福祉部と協議しているところでございます。

 他市の状況でございますが、岡山、津山、笠岡、総社、備前の5市が策定済みで、7市が本年度作成予定、残り2市が作成検討中及び未定と伺ってございます。

 次に、全体避難支援プランと個別支援プランの作成の期限についてお答えいたします。

 全体避難支援プランは、国が示しております今年度末までには作成する予定で作業を進めております。また、個別支援プランにつきましては、平成20年度に対象者の一斉調査を行い台帳まで整備できておりますので、次の個別プランに向けた一斉調査を前回の調査後、3年から5年の中で実施できるよう民生委員協議会と協議を進めているところでございます。

 なお、前回の調査以降の新規資格者につきましては個別プランまで作成することとしており、本年度からプラン作成に着手しております。

 次に、個別プランのための調査はだれが行うのかについてでございますが、一斉調査のときと同様、民生委員に調査していただいております。

 自主防災組織のない地域での個別支援プラン作成につきましては、対象資格者は市内全域で調査しておりますので、自主防災組織のあるなしにかかわらず、民生委員に協力していただく予定です。

 次に、玉野市個人情報保護制度運営審議会で情報提供先に町内会を諮問しているかでございます。

 平成19年11月に、玉野市が保有する災害時要援護者の情報を外部の関係機関に提供することについて諮問いたしました。その内容は、情報の提供先は民生委員児童委員協議会、社会福祉協議会、自主防災組織、指定居宅介護支援事業所の4団体として、町内会は諮問いたしておりません。審議の中で、町内会への情報提供の意見も出ましたが、町内会長は1年でかわるケースが多く、個人情報の流出が高くなり、おれおれ詐欺や押し売りに悪用されるおそれがあり、一度情報が漏れてしまうと回収できないなどの意見もあり、町内会への情報提供は否定的なものでございました。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 産業振興部長。

            〔産業振興部長 垣内和政君 登壇〕



◎産業振興部長(垣内和政君) 渚議員の御質問のうち、産業政策についてお答えいたします。

 まず、職人塾と関塾の現況と課題についてでございます。

 職人塾は、団塊の世代の大量退職により、これまで培ってきた技術や技能が失われていくという懸念から、玉野地域の若者や中小企業の従業員に対し教育訓練を行うことで、地場産業の振興と地域経済の発展に寄与することを目的として平成18年度からスタートした事業であります。

 内容といたしましては、中小企業の従業員を対象として設計、溶接・鉄工、機械加工の3つの分科会に分かれて研修を行うほか、物づくりへの興味を持つ若者をふやしていくために、高校生や大学生を対象とした模擬インターンシップコースなどがあり、公社の予算と企業の協力により、今年度で4年目に入っております。当事業は工業振興において有効な手段であり、また玉野産業振興公社における主要な事業と位置づけておりますので、研修材料等のコストダウンを図るとともに運営方法について企業の意見も十分に参考にしながら、さらによりよい形を模索してまいりたいと考えております。

 また、関塾につきましては、行政関係者と地元企業が一体となり造船関連企業の新たな展開などを研究していくことを目的として、岡山県の協力のもとで平成17年7月からスタートし、他地域の経営者との情報交換や企業視察などを行ってまいりました。しかし、参加者の入れかわりなどにより会の目的を見直したほうがよいという意見も出てきているのが現状でございます。

 そこで今年度、参加企業の共通の課題や運営方法についてアンケートを実施いたしまして、関塾のあり方について再検討を行いました。その結果、中小企業の経営者を担っていく後継者の育成が共通の課題であることがわかりました。したがいまして、来年度からは後継者育成に重点を置いたセミナーの開催などにより、参加企業の増加を図ってまいりたいと考えております。

 次に、ものづくりチャレンジ支援事業の具体的な成功事例でございますが、当事業ではこれまで延べ37社に対し研究開発費や設備導入費等の支援を行ってまいりました。これらのうち成功事例といたしましては、配電盤や制御板を製造しているタマデン工業株式会社がこれまで外注していた塗装工事を内製化し、コストダウンにつなげたという事例や、LPガス事業者である浅野産業株式会社が食用や薬用のキノコの栽培技術を開発し、キノコ工場を展開したというのが代表的な成功事例と存じます。

 次に、商工業振興支援策についてでございます。

 ものづくりチャレンジ支援事業により、新分野進出や新製品開発に対する支援を行っていくと同時に、今年度新たに創設した中小企業人材育成支援事業や中小企業情報化助成事業によって経営者や従業員の研修機会をふやしたり、ホームページを持つ企業をふやしていくことで営業力強化及び新たな受注機会や販路開拓につながる支援を引き続き行ってまいりたいと存じます。

 また、平成8年に作成された玉野地域工業活性化ビジョンの検証作業を進めるとともに、今後新たな振興施策も考えていく必要があろうと思っております。そのため、市と産業振興公社、商工会議所で連絡会議を今年度スタートさせており、お互いの役割分担を明確にしながら、さらにそれぞれのネットワークを活用しながら産業振興施策の検討を行ってまいりたいと考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 教育長。

            〔教育長 岡本和徳君 登壇〕



◎教育長(岡本和徳君) おはようございます。

 渚議員御質問のうち、教育行政について順次お答えいたします。

 まず、子供たちに教育上、問題ありと判断されるもの、低俗と思われる情報媒体について、保護者へ知らせ、見ない、見せないように指導することができないかについてでございます。

 情報化が進み便利になると同時に、子供たちの周りには教育上、問題があると思われるような情報が簡単に手に届くところに存在する現状となっております。しかし、余りにも多くの情報がはんらんする現状では、有害情報のピックアップは困難であるとともに、有害かどうかの判断は発達段階によって異なるため一律に規制することも難しいと考えます。

 教育委員会といたしましては、情報の規制よりも子供たちに多くの情報の中から必要な情報や正しい情報を見きわめ、問題がある情報をみずから拒否することができる情報活用能力を育てることが大切であると考えます。また、家庭の中で適切な情報管理が行われるよう保護者の情報に対する知識と意識の向上を図り、インターネットや携帯電話の利用について家庭のルールを設けるとともに、子供が使うパソコンや携帯電話には必ずフィルタリングソフトを入れる、子供と約束の上でインターネットの利用記録を閲覧する、テレビの視聴は家庭で十分に話をして視聴する番組や時間を決めるなど、有害な情報から我が子を守るよう働きかけていくことが大切であると考えます。

 これまで教育委員会には、子供たちが有害な情報によって悪影響を受け、加害者や被害者にならないよう各校において情報モラル教育の充実に取り組むとともに、保護者に対し情報モラル教育に係る参観授業や警察官や携帯電話会社の職員を講師に招いた講演会を実施するなどの取り組みを続けております。今後とも、これからの情報社会を正しく生きていくことができる子供たちの育成に尽くしてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。

 次に、徳育の推進についてお答えをいたします。

 議員御案内のとおり、教育の土台となるのは基本的生活習慣の定着と規範意識を含む社会性の育成、すなわち徳育でございます。その上に知育と体育が加わって教育が成り立っていると考えております。その子供たちの基本的生活習慣や社会性の育成のためには、海事研修や職場体験等の体験活動、運動会や体育祭、文化祭、合唱コンクール等のさまざまな学校行事、清掃や給食等の当番活動、学級や班での話し合いや共同作業等、さまざまな活動を通して集団の中で学んでいくことが大切であると考えます。

 教育委員会といたしましては、学校における集団活動や体験活動を充実させるとともに、今年度より小・中学校を中心とした校種間連携を推進しており、小・中学校の9年間を見通して子供たちの規範意識の向上や系統的な生徒指導の充実を図るため、中学校区を単位に小学校と中学校の教員が生徒指導に関する連絡協議会を開催するよういたしました。

 また、系統的な生活指導を行うため、中学校区ごとに生活の決まりや校則を見直し、小・中学校9年間の発達段階を踏まえた生活心得の作成を進めております。加えて、本年度幼稚園において、道徳性の芽生えを培うことができる絵本を購入するとともに、園長会において各絵本の有効な指導方法を作成し、各幼稚園において活用しているところでございます。

 そして、徳育の根幹となる家庭の教育力の向上を図るため、現在保護者も作成委員に加えて親学啓発パンフレットを作成中であり、今年度中に完成させた後、小学校や就学前の子供を持つ保護者に配付する予定でございます。

 今後とも、道徳等の授業や毎日の学校生活の中で子供たちが生きていくために必要な教育をしっかりと実践しながら、親学を充実させ、家庭で育った子供たちを学校、地域の3者が連携して見守り、育てていく地道な取り組みを着実に進めてまいりたいと考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 渚洋一君。

            〔渚 洋一君 登壇〕



◆(渚洋一君) 御答弁ありがとうございました。一遍に全部答弁を聞くとよくわからない。やっぱり一問一答で次回から行きたいなと思った次第でございます。メモするの、本当大変ですね。当局の皆さんはばあっとしゃべりますけど、私はメモするの追いつきませんでした。

 それでは、再質問をちょっとさせていただきます。

 順不同ですが、まず産業政策の中で今回取り上げました職人塾と関塾についてからしたいと思いますが、済みません、これは私、最初の質問のときに3年目言うた、4年目でしたね。平成18年でしたから、済みませんでした。3つの分科会で運営してると聞きまして、最初は国の補助がありまして、そういうメニューの中からやりましたが、国っちゅうのは2年か3年したら、すぐはしごを外すんですよね。その後の経費はいかほどで、どこが主になって運営しておりますかというのをちょっと教えていただきたいと思います。

 それはまあ職人塾も、関塾は個人の東京の関先生が始めた塾なんですが、これも今たしか、ことしの9月であとちょっと一たん打ち切って、今お聞きだとアンケートを実施して再検討した結果、一番問題なのは後継者の育成が問題であるというのがわかったということで、今ちょっと検討して今後また次の新たな模索というか展開していきますという答弁だったと思うんですが、この関塾の後継者育成、これもまあ産業振興公社なのか、どこが主体となって、私は市と判断しとったんです。産業振興公社が責任を持ってたのは職人塾で、それでこの関塾についてはリーダーシップというか、まあ牽引役は市の商工観光課かどっかがやってるもんかと思いましたんで、そこら辺のすみ分けですね、勉強の意味でも教えてください。はい、ちょっとお願いいたします。



○議長(広畑耕一君) 産業振興部長。



◎産業振興部長(垣内和政君) 渚議員の再質問にお答えいたします。

 関塾、職人塾の実施主体でございますが、予算上はすべて産業振興公社の予算で行ってございます。ちなみに申し上げますと、産業振興公社の中の産業振興事業費というのがございまして、このトータルの額が669万円ほどございますが、21年度予算では関塾に36万円、職人塾に510万円、そのほかの産業振興部門で123万円ほどございます。トータルで、そういった予算措置は産業振興公社のほうでやってございます。

 議員からお尋ねの実態といたしましては、職人塾につきましては御案内のとおり産業振興公社が主に主体的に動いてございます。ただ、関塾につきましては、これは当初のきっかけが岡山県からいろんなアドバイス等をいただいた関係がございまして、どうしても行政との密接な関係があるということで関塾の運営の主体としては商工観光課のほうがこれまでやってきております。ただ、このあたりが基本的には産業振興公社と商工観光課がタイアップして本来やるべきことでございますので、今後につきましては両者の連携、もしくは商工会議所も巻き込みまして積極的に動いてまいりたいと考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 渚洋一君。

            〔渚 洋一君 登壇〕



◆(渚洋一君) ありがとうございます。

 まあ、少ない予算ですね。こんなもんでえんかなと。事業費の中でトータル669万円ということで関塾が36万円、職人塾へ510万円ですか、はい、まあこれですと講師の先生呼ぶか研修会数回して、塾に加盟している方はそれぞれ自分を磨くこともあり、次のさらなるステップとか会社のことを思って半分以上というか、8割、9割はボランティアで来てもらわなあかんのですけど、そういう気持ちを持っていらっしゃると思うんですが、いろんな講師とか研修するのにやっぱりお金が要りますから。まあ、ちょっと意外と安いなと思ったんですが、わかりました。

 あと、今先ほど部長がおっしゃったように、やはり関塾については津山なんかもあったりして、行政が最初の取っかかりというんがあったんだと思うんですが、さっき言うとったように今、商工観光課、あそこの同じフロアにおりますし、すぐツーといえばカーという距離におりますんで、特に横の連携をとっていただいて今後これを十分産業政策、企業城下町だって私何遍も言うんですが、こういういろんなノウハウを持ってるいろんな企業がございますんで、さらなる次の一歩を頑張っていただきたいと思うんです。

 一昨来の各議員さんの質問の中でもありましたように、三井造船、私、三井造船出身で今休職の身ですが、時々入って会社と情報交換しますと、やはり2年半ぐらいしか、仕事があるけどその先が見えないと。もう仕事の引き合い自体がない言うんです。だから、見積を書こうにも何にもない言うんです。そこへ来とんです。だから、また後で言いますけど災害もそうなんです。いいときにはそんなところ見向きもしないんです。もう、目の前の仕事に追われて忙しい、忙しいなんですけど、そのいいときに次の一手をやっぱり考えとかなあかんです。昔もそうなんです。

 造船も10年に一度のサイクルでいろいろやってきました。人に手をつけたことも10年に一度ぐらいずっとあったんです。これがまた来る時期かもわからんです。2年半先、3年先になるかわからんですが、だからどうしようもない、防ぎようもない、しょうがないじゃあかんのです。やはり、それなりの備えなり努力を私はすべきだと思うんです。

 そん中にあってその一つの一環で、職人塾とかこの関塾の中から何かヒントを得て、本当、次のもうかる仕事がこの玉野の中から出てきたらええなと思うんです。私も造船で勤めていた人間ですけど、やっぱり脱造船というのを目指していかなあかんと思います。2つ目の柱、3つの柱とかたくさんあれば、1つこけても1つが立ち直る間、こっちがカバーができるとかというのあるんですけど、1つしかなかったらそれがこけたら、もうよく言うように親が風邪引いたら子供はもうインフルエンザで瀕死の状態になるという、よくお聞きになる、まさにそういう町なんです。だから、その備えをしていただきたいと思います。ぜひ工業振興、市長力入れてやっていくように、ぜひお願いいたします。中途半端で不発に終わらないようにということで。

 それから、平成8年にできた工業振興条例の分ですかね。いろんな3つのステップを踏んで、いろんな地域の中小企業への活性化ビジョン策ということでいろんな御支援もしていただいたと思うんですが、今お聞きしたのがタマデンさんと浅野産業と2社ですね、37社に支援して。やっぱりなかなかすぐ芽が出ないということですね。予算的なことがあったのか、発想、アイデアによるものかいろいろあるんでしょうが、一応まあ少し成功した事案はと私がお聞きしところ2つ上がってきたんですが、浅野産業についてはもう全然異業種のキノコということでしたが、キノコ工場をつくったということ、まあこういうことで違う切り口、視点から今後ともあきらめずにやっていってもらいたいと思います。はい、これについてはもう市長以下、今後当局のほうで力を入れてやっていただきたいと思います。

 次の教育行政について、先ほど御答弁いただきました。

 何が悪いか、低俗なのか、有害なのかという判断が難しいというのをいただいたんですが、教育委員会の皆さんが判断難しいというたら、私らもっとできませんわな。教育に携わるプロの方がこれはいいもの、悪いものちゅうてやっぱり子供に対して教えなあかんのではないかと思うんですが、私はそう思います。

 それと、子供に見ていいか悪いかの情報を判断させる教育とかというて、ちょっと間違って受け取ったら済みませんがそういうふうにとったんですが、子供に判断できますか。その年齢によるんです。何歳までを子供と言ってんのか、15歳。あのね、子供、小さいお子さんは教えにゃあかんのんです。しつけにゃあかん、教えにゃあかん。いろいろするときに、よく私言うでしょう。2歳や3歳の子に人権があるというて。あの子にいろんなものチョイスさそう、選ばそうというて、無理なんです。そのときはこういうもんだという社会の常識のルールなり、その家庭の常識ちゅうのを教えにゃあかんのです。社会規範を照らし合わせた中で親御さんもしっかりして、そういうのを教えにゃあかんのです。それを1歳や2歳や3歳の子に、これからの人生を決めよというんと一緒です。おかしいでしょう。

 だから、私は子供には判断させる年齢になるまではきちっと、していいことと悪いことはやっぱり教育の行政のほうが、この場合、教育委員会はしっかり指導をするべきだと思うんですが、いかがでしょう。



○議長(広畑耕一君) 教育長。



◎教育長(岡本和徳君) 渚議員の再質問にお答えいたします。

 何を教えて何を教えないかという問題だと思いますが、どういう観点でという話ではないかと思いますけれども、学校で全然そういったことを教えてないというわけではございません。それぞれ、例えばテレビでいろんな問題があった場合には必ず学校で道徳なり、それから学級指導で子供たちへの対応はしてございます。ただ、いろいろな情報がはんらんする中で、子供たちへの、先ほども申しましたように発達段階に合わせて親が指導したり、それから周りの者が指導したり、それから子供たちもやはり情報についての、何の情報が正しい情報でそうでないかという判断能力もつけてやる必要があると思います。

 昨日も申しましたように、バランスよく子供たちに教育をしてやっていくことが大切ではないかと思います。ちょっと抽象的な答えになったかもしれませんけれども、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 渚洋一君。

            〔渚 洋一君 登壇〕



◆(渚洋一君) ありがとうございました。

 判断能力がつく教育というて、年齢に応じて、非常に難しいと思うんですが、私は極端な話言うたら、ほんまに岡山県は教育県、玉野市ももう教育に力入れておりますが、玉野市に入った途端、もうテレビはNHK以外見れない、そういう町にしたら、それは無理な、何ちゅうことを言よんじゃと思よん、そうしたいと思うんです。民放でもいい番組もたくさんあります。ドキュメンタリーとかいろんなんやっとん。だから、いいもの、悪いものはその時間帯は本当に妨害電波出して見せないようにしてやろうと、そう思うんです。

 今、低俗な番組ほど学校行って知らんのかというて村八分になるとかというんです。物を投げたり壊したり、だれが一番ばかで知らないのを競うとかという番組ありますよね。ダウトとかなんとかというて。もう、あれを見て大笑いしてる親御さん、この間はそこの家行って一緒に言うたんですが、こんなもんは見るべきじゃないと言うたら、あんた市会議員やから偉そうに言うんかと言われました。違うんじゃと、市会議員じゃなかってもこんなもんは見るべきじゃないんですというて言うたんです。子供はやっぱり同じように見てますからね、ああこれはだめじゃなと思うて、カエルの子はカエルの子になるなと思いました。親がしっかりせにゃあかん。

 親学も、先日来いろんな議員さんが言われてますように大事なんです、やっぱり。もう、根本ここですね。まちおこし、協働じゃ何じゃというてもすべてここです。原点は教育なんです。

 戦後、政府がやっぱり、今まで政治家は工業に力入れて、戦争に負けましたから追いつけ追い越せで経済に物すご力入れて、企業にいろんなお金をつぎ込んでいろいろやってきました。教育は、そのはざまに挟まれて置いてきぼりでしたよね。いろんな面で、まあちょっとイデオロギーの世界がぎょうさん入ってそれに負けたりして、今はやっぱり変わってしまったように思います。やっぱりここで一遍原点に返らんと、日本はもう取り返しつかんのじゃないかと思います。

 私、よう言うでしょう。おぎゃあと生まれた子が成人になるまで20年かかるんです。教育は最低でも20年、30年かかると思ってるんです。国家百年の計というてよう言います。教育をしっかりしたらこの国は大丈夫なんですけど、教育をしっかりせんかったらだめですよね。私だから国の予算でも教育費はまだまだ少ないと思います。それも、教育も正しい方向へ導くというの。

 ほんならどれが正しいかというて。これだけ日本は何を言うても罰せられんのです。私が注意されたんは、北朝鮮の悪口を余り言うたら抹殺されるおそれがあると、これはある人から言われました。余り過激に言うもんじゃないと。これは日本にたくさん潜り込んでおりますんで、渚さん、そんなんを余り批判すると大変な目に遭うぞというのを心配してくれた方が本気でおりました。それで、あと日本は何を言おうが食べていける国、おもしろい国です。テレビなんかコメンテーター、評論家ですか、日本はいろんな評論家があります。好きなこと言うて責任持たず、あれでお金がもらえるんですからええ国です。責任がないんです。言い放しなんです。

 だけど、行政の皆さんや教育委員会の皆さんは責任があるでしょう。ええかげんなこと言えないです。テレビでやってるええかげんなのを報道するから、みんなが見て、ふうんそうかと思うんです。実にいいかげんな評論家ってたくさんおるんです。そりゃあ、私が言う実にええかげんな評論家、皆さんにとってはええことを言うということで違うかもわからんですけど。やっぱり、これマインドコントロールなんです。

 テレビが1億総白痴って言われたでしょう。1億人がばかになってしまったという、これ言われて久しい、もう20年前ぐらいに言われたと思うんです。まさにそのとおりだと思うんです。その現象が、私は今でも続いてると思ってるんです。視聴率上げるため、何でもええからというて放送番組つくるでしょう、丸投げして、安い制作会社に。もう、しょうもないでしょう。お笑いと、今グルメ一色でしょう。

 私これ見て、こういう報道の倫理規程はどうなっとんかと。私先般もBPOに連絡とりましたら、やはりこんな小難しいおっさんのこと余り聞いてくれんのです。おっしゃるとおりですと。こっちも一生懸命毎日努力してますと。これはあかんと思ってAC、公共広告機構、あそこが一番まともなコマーシャルをやりましたからACに連絡しました、メール先打ってですね。ほんならやっぱりそこも一緒なんです。一度上京してお話を聞きたいと。そういう情報交換をしたいですとかといっておっしゃってましたが、ACが一番まともな広告というか訴えをしてると、まさに。私はそう思いました。そのつくってる方の責任者とお話がしたいということですね。また来年でも尋ねていこうと思うんですが、BPOのほうが特に言いました。いろんなところから圧力があって大変なんですと。それを具体的に言ってくれませんでしたが、やっぱりお金の力なんでしょうね。

 売れれば何でもええ。成人、アダルト雑誌がそうでしょう。もうかりゃ何でもやるんです。子供に悪影響だろうが自分さえよけりゃええ、自分さえおいしいまんまが食えりゃあええというて何でもやるでしょう。こんなもの規制せんかったからでしょう、国が。やりたい放題でしょう。今のインターネットで子供にはフィルタリングソフトというて、あんなもん大人がせんかったら要らないはずなんです。これを守ってやらなあかんというこんな世の中にしたのは、やっぱり大人の教育、大人がそういうな悪いことをするからです。だから、子供にまともになれと言うたって無理です。本当は、大人から掃除していかなあかんのです。

 こんなこと議員が言うたら悪いんかと思うんですが、私はよう仕事人が必要だと言うんです。法で裁けないなら仕事人が要りますというて。本当なんですよ。私、常にそう思うとんです。法で裁けないんですから。悔しいです。悪い人がいっぱい。

 それで、きょうことしの漢字というんが清水寺で発表されると思うんです、お昼。去年は偽装の偽だったと思うんですが、変でしたかね、その前が偽装のもありました。偽りです。あれもそうです。毒入りギョーザから、ウナギのにせもんから、ばれにゃあ何でもいいです、牛肉でも何でもあったでしょう、偽装問題が。これ、大人がこんなことやっとって、私はまともな教育はできんと思うとんです。だから特に徳育。

 これ明治の幕末に森有礼さんが、ヨーロッパへ渡って学校令をつくった方が徳育という言葉をたしかつくったんです。教育長さっき言ようたようにあとは体育と知育ですか、知育が今、頭がようないとあかんぞと言うけど、本当は徳育が先なんです。していいことと悪いことをしっかり教えてから学問を教えていかにゃいけん。徳育ができん人間をいっぱい世の中に放し飼いにしたら大変なことになるんです。だから、国がこれから成り立っていかないと私は思います。その徳育を言った森さんも、国粋主義者に暗殺された悲しい方なんですが、たしか。もう徳育を私は特に力を入れてやっていただきたいというんで、今回も立ち上げました。

 それから、絵本を活用で、教育長おっしゃいました。幼稚園には配付している。保育園には配付してますでしょうか。お願いします。



○議長(広畑耕一君) 教育長。



◎教育長(岡本和徳君) 渚議員の再質問にお答えをいたします。

 ちょっと私、今詳しい事情は保育園のところまでは確認をしておりませんけれども、幼稚園と同じように今年度から本の予算を組んで対応しております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 渚洋一君。

            〔渚 洋一君 登壇〕



◆(渚洋一君) 済みません、急に言って。これが縦割り行政なんですよ。幼稚園は教育委員会ですよね。ほんで向こう、市民活動支援課のほうが保育園ですよね。

 何年か前に学校へ侵入する、さすまたを買ってください、整備したらどうかというときに、教育委員会は幼稚園までばっと本数数えてすぐ整備しました。保育園忘れとったでしょう。で、あのとき僕思うたんです。保育園も幼稚園も、向こうは侵入者が来ないんかなと、保育園の先生は腕力が強いから防げるんかなというて。後から慌てて買いましたよね。これが縦割りの弊害なんです。このときに、あ、あっちも要るんじゃないかというてすぐ横の連絡を密にしていただいて、この徳育のいい絵本を入手してこれから展開しようかなというんだったら、やっぱり保育園も、4歳児、5歳児に見せたらいいんじゃないかというていうたら同じように購入してやって、平等にやってほしいなと私は思うんで、よろしくお願いいたします。

 それから、親学のパンフレット、ぜひ配付していただきたいと思います。読んでいただきたい親は読みません。そういう傾向にあるんです。あるんですけど、地道な活動をせにゃあかんです。40や50が来て、はたと目からうろこが落ちて気がつく親もおるかもわからん。これまでの人生を悔い改めて一生懸命頑張ろうという親もおるかもわからんですから、あきらめずにいいパンフレットを出していただきたいと思います。

 それから、教育ばっかり言うたらあかんのですが、私、教育には特にやかましいから言うんですが、2週間前にお笑いの爆笑問題というんですかね、あそこの太田何とかというんがビートたけしと大阪府の橋下府知事と出てました。そのときに、橋下知事が選挙に行かないあんたたちも悪いとかと言ったら、投票率が5割切るのが悪いと言うたら、そのお笑いの太田というんがおまえに言われたくないというて言いました。あれをとめる人間だれもおりませんでした。ああいうの、一つののぼせ上がりです。あんなことがまかり通るという。選挙に行きましょうという。そういうことで府知事はテレビのあれですから適当に笑ってごまかしてましたが、反論もしませんでしたが、あれを見てたら、ああ、あのお笑いの爆笑問題の太田のほうが正しいんかなと思うた。あんな番組を流すからあかんのです。最低です。ああいうの、ほんままさにのぼせた、どっか麻痺しとる人間じゃないですかね。太田総理じゃ何じゃというそういう番組がございますが、私はあれはもう嘆かわしいなと思いました。

 だから、よく私も言うでしょう、義務と権利、これができないんです。義務と権利は表裏一体です。義務を果たさず、権利ばっかりする人間をつくらんようにしていただきたいと思います。

 それから教育長、やっぱり低俗な番組の仕分けができないという気持ちはわかるんですが、何か方法が、もっと他市でやってる情報を取り入れて、ないかと思うんですが、せめて玉野だけでも、私、低俗なものはこれとこれとこれというてピックアップして、プリントにして家に送って、これは見たらあかんというふうに、これできませんかね、ちょっともう一度。私ぜひそれをしたいんです。これとこれは見るなと。親も見るな、子供も見るな、いかがでしょうか。



○議長(広畑耕一君) 教育長。



◎教育長(岡本和徳君) 渚議員の再質問にお答えをいたします。

 先ほどもお答えいたしましたように、いろいろと問題がありまして、そういう今おっしゃられた件につきましては少し研究をしてまいりたいと存じます。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 渚洋一君。

            〔渚 洋一君 登壇〕



◆(渚洋一君) 研究してまいりたいと、私も研究してまいりたいと思いますが、議会用語の話がきのうもありましたが、検討しますとか研究しますとかというんはしないことというて言われたりもすんですが、いや本当にちょっと調べてみてください。いろいろほんま言いたいことはあるんですが、できませんかね。

 私、こうしたら、おもしろい町やなと思うて先進事例でたくさん行政視察が来るんじゃないかと思うんです。ぜひ。無理じゃと思わんのです。できないものをこの町が初めてつくった。ようそんなもんできたなというて皆さんびっくりしますよ。だから、ひょっとしてできるんかもわからんです。みんな頭の中で、もうみんなできないできない、思い込みというのがあるから。ぜひ、そうしていただきたいと思います。

 はい、ありがとうございました。もう、徳育、特に力を入れてやっていただきたいと要望しておきます。

 それから、言い忘れてましたけど、今これ現在読んでおります「わたしたちの玉野」というんです。小学校3年生、4年生の社会科のときに教えてる、これよくできております。いろいろメンテナンスしながら、今これが改訂19版ですから、またメンテナンスしながらやっていくと思うんですが、これやっぱりしっかり郷土愛につながります。自分の玉野の町はこうなんだという、この教科書をぜひ活用していただきたい。私、今半分読んでみました。よくできておりました。ありがとうございました。

 それから次に、地域づくりに行きたいと思います。

 この地域診断、よそ者から見た目ということで大切だと思います。玉野にいるから気がつかないんです。よそから来た人が宇野駅おり立ったときぱっと見て、何やこの町、これなんです。私が2年前に言いました。宇野駅におりた途端、左の中央分離帯、田井へ行くあそこの県道に草がぼうぼうだったんです。前山根市長のときですかね。これが玉野の町を象徴しとるというて言うたんです、東京から来られた方。これ渚さん、玉野の町の今の状態やと、草ぼうぼうで。あれ情けない、はあそんな気がつかなんだ。よそから来た人は駅前のごみ1つから気になるんです。あのときに思いました。先ほどもおもてなしやあんなん、いや気がつかなかったです。草ぼうぼうになってもだれがするやろう、だれか土木、農林に言うたんかなというようなもんです。気がついたら自分がせえというて私も今、反省しとったんです。

 でも、後にあれ掃除行きますというたら、ガードマンを立て、あれをせにゃあかんというて言われました。かま持っていって注意した方、だれやったかな、おりました。私行って怒られました、危ないというて。要らんことをすな。

 そういうことで、要らんこと言いましたが、宇野駅の前、特に中心にこの地域づくり健康診断の結果で言われております。この中で市長、よそ者の目で見ていただいて何が足りないかと、何が大切かというようなときに、地域資源が多く潜在してあって、これやっぱり認識不足なんで再確認させて、これから活動してまいりたいという答弁いただきましたが、瀬戸内国際芸術祭のほうも来年の7、8、9と3カ月間あって、玉野の整備がおくれてますよね。第4回の開催予定、何か会議もあるらしいんです。チケットも来年発売じゃというんです。玉野の対応はやっぱり足りないと思いますが、こんな程度じゃ。これによって、どうするのがええ、具体的な施策があったらもう一度ちょっと教えていただきたいと思います。瀬戸内国際芸術祭にあって玉野はこれをすると、交流人口をふやすという施策があれば、ちょっと教えていただけますか。



○議長(広畑耕一君) 産業振興部長。



◎産業振興部長(垣内和政君) 渚議員の再質問にお答えします。

 先ほど、12月2日に宇野駅周辺の連絡会議を行政サイドとベネッセさんとで行いました。そこでの共通認識は、ああいった大規模な催し物が行われる際には、基本的には来訪者の方をそこへ行くまでというのは、途中で足どめというのはなかなか難しいだろうという認識に立ちました。長期期間、3カ月の開催でありますから、当然行き帰りの中で玉野地域に少しでも足どめをする施策はないかという形では検討を今進めていっておりますが、私どもとしては先ほど市長のほうからも御答弁申し上げてると思うんですが、とりあえずあれだけの大規模な催し物が行われた際に、まず玉野市民それから直島町の方々に迷惑がかからないようなちゃんとした整備が必要であろう。それからまた、せっかく国の内外から大勢の方が訪れるんでありますから、快適な旅を楽しんでいただこう。そして今後、またの機会にぜひ玉野を訪れたいという気になっていただいて帰っていただくのが最善の策ではないかというふうに今考えております。

 かなり国際的にも知名度が高くなるであろう大規模なイベントでございますから、恐らく中途半端なことを行っても、なかなか吸収する策というのは非常に難しいんではないかというのがこの前の意見交換の中で一つ得たことであります。ただ、これは岡山県も玉野市もベネッセさんも、せっかく来られるんだからその地域に少しでも経済効果の波及があるような、この仕組みは考えていきましょうと、ここは共通認識しておりますので、そういったあたりで取り組んでまいりたいと考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 渚洋一君。

            〔渚 洋一君 登壇〕



◆(渚洋一君) ありがとうございました。

 いずれにしても、今B級グルメだと言ってましてきのうもテレビでやってましたね、津山のホルモンうどん。岡山経済研究所が調べたら、8億円の経済効果があったということです。日生のかきおこは27%観光客がふえたというんです。あそこは私も時々行くんですけど、五味の市というのがあるんですよね、海の駅の。すごいですね。もう毎年ふえてます、観光客は。日生はすごいこれは成功したと。かきおこでもう一つ客がふえて、この間かきが足らんからもう一遍沖へとり行かにゃいけん。すごい活気を呈してました。

 そういうことで、玉野もたまげたシリーズで、それもテレビでやってました。たまげたラーメンで宇野のラーメン屋さんが紹介されてましたが、何かやっぱり頑張ってまちおこし、B級グルメ、食べ物のほうでもいいですし、何かほかの仕掛けでもいいですが、玉野にぜひ足をとめる、ぜひ来てみたいなという町の仕掛けづくりをやってもらいたいと思います。

 それから、市長がよくおっしゃるように、それにはやっぱり市民と一緒に情熱を持って汗をかくというのが大事です。人がするんじゃないです。汗を一緒にかく、そういうことなんです。それが今まで玉野の商売人の方、見えなかったところがあるんです、いろんな経済界の皆さんも。やっぱりこれは玉野がぜひこれを機会にステップにして、一緒に汗をかいてまちづくりをしようというのがやっぱり協働だと思うんです。ぜひ、進めていただきたいと思います。はい、ありがとうございます。

 それでは最後に、私いつも時間の配分間違って焦るんですが、災害時の要援護者についてやりたいと思います。

 これが作成状況が一応済んで、県下では5市が済んで、未定が2市だと答弁いただきました。それではこれについて聞きますが、平成16年に5名の方が亡くなって、私はやっぱりこの町は被害に遭った緊張感がもう、ちょっと今平和ボケしてなくなったんじゃないかと思うんです。3年から5年かけて次の個別支援プランをつくると、部長、答弁の中であったと思うんですが、もっと早くできないもんでしょうか。どうでしょうか。



○議長(広畑耕一君) 総務部長。



◎総務部長(西村薫三君) 災害時要援護者の支援関連で個別プランの策定の時期につきましては、現在保健福祉部の社会福祉事務所が窓口となりまして民生委員協議会と協議を重ねてございます。前回の一斉調査のときのいろんな課題もあったようにございますが、こちらもただただ民生委員協議会にお願いするんでなくて、環境整備とかさまざまな課題について今協議をしている中で、3年から5年の間にやりましょうというような話が進んでいるというふうに今お聞きしてございます。

 以上、御答弁とさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 渚洋一君。

            〔渚 洋一君 登壇〕



◆(渚洋一君) 私はスピード感が要る思うんです。3年か5年のうちに要するに大きな災害が来たら、一応調査はしたけど私はだれが助けてくれるんなというて、その一人一人の個別支援プランないですし、だから心配しております。この平和なときこそ急いで、やっぱりやるべきです。

 民生委員にまたことしも汗をかかすんかというたら、民生委員さんはそれが仕事なんですよね、やっていただきたいと思います。きょうこれを見てたら民生委員さん怒るかもわからん、何でまた、毎年続けてせえというて。でも、一緒に汗をかいて、この支援プランというて大事だと思うんです。そこら辺をやっぱり悟っていただいて、理解していただいてやってほしいなと。たまたま今、その大事な民生委員を預かっている皆さん方、玉野市内142名の方がいらっしゃるとお聞きしましたが、ぜひ御理解していただいて早くつくっていただきたいとお願いいたします。

 それと部長、情報が漏れるから、町内会は守秘義務が守れないからだめやということでしたよね。自主防災組織は町内じゃないですか。自主防災組織が守秘義務が守れて、町内会はだめだというのは根拠は何ですか。よろしくお願いします。



○議長(広畑耕一君) 総務部長。



◎総務部長(西村薫三君) 再質問にお答えします。

 先ほど申し上げましたように、町内会の今の実態が、市内でもいろいろありますが、やはり1年交代で会長がかわったりとか、町内会となりますと目的もさまざまな要因があります。

 もう一つは、自主防災会というのになりますと、これはある程度固定的な会長いらっしゃいますし、目的も自主防災と、自分たちの住んでいる地域を安全・安心を守るといった特定の目的でやってますから、結束力とか日ごろの訓練等、いろんな面で組織力が違うんではないかというところで審議会のほうの御判断があったように私は理解しております。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 渚洋一君。

            〔渚 洋一君 登壇〕



◆(渚洋一君) 言うのはわかるけど、やっぱりひとつ納得いきません。守秘義務が課せられてない組織、町内会もそうです、自主防災組織もそうなんですが、覚書を締結することによって守秘義務を担保することができるんじゃないかと思うんです。だから、町内会長が1年、2年でかわるとしても私は守秘義務、やっぱりちゃんと覚書で守りなさいと、担保できるように思うんですが。

 だから、自主防災ですと会長がかわらないとか、長年同じ人が救護班、避難班、何々というてこう決めてかわらないというの、そこの町内の組織がかわれば、かわると思うんです。そこら辺、どうでしょうか。



○議長(広畑耕一君) 総務部長。



◎総務部長(西村薫三君) 再質問にお答えいたします。

 町内会の実態が、先ほど申しましたようにいろいろあると思います。議員御提言のような例えば覚書を交わすとか、さまざまな担保の手段もあろうと思います。私も御提言のように町内会を何とかそういう情報の提供先にできないものかという検討はずっとやってまして、今御提言の内容も踏まえまして今後もしできるものならしたいんですが、片方もしそういった個人情報が流出したときの恐ろしさというのもあります。

 以前、生命が大事なのか、個人情報が大事なのかというお話もありましたが、一面やはり個人情報の流出によって、おれおれ詐欺とかいろんな被害を受ける可能性もありますので、そこら辺も十分検討しながら、町内会さんにお任せできる下地づくりについては今担当課において研究しているところでございます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 渚洋一君。

            〔渚 洋一君 登壇〕



◆(渚洋一君) 私、言おうと思ったんです。守秘義務と個人情報と命とどっちが大事ですか。前回も言いました。個人情報が大事なんですよね、皆さん。命でしょう。あれはおかしんですよ。消防団にもそうなんです。消防団も入れてないでしょう。消防団こそ、固定してずっとやってくれますがな。だから、せめて消防団。今の場合ですと、民生委員が万が一災害が来たら助けに行かにゃあかんのですよ。1人の民生委員さんが何十件もかけ持ってるんで行けないでしょう、実際。自主防災組織は今45%ですか、半分がまだなんです。災害がここ数年ないからいいんですけど、あったら助けに行けれないでしょう。民生委員さんが行けれない。どうすんですか。

 だから、私は、町内会なり諮問して覚書を交わしたら担保できるんじゃないかと思う。それで、心配してるおれおれ詐欺なんかしょっちゅうあるもんじゃないです。それはしっかり地域の人が守ってやるということでしょう。これが地域との協働だと思うんです。私、これクリアできん限り納得いきませんね。もう時間がないから、また次の3月議会かでまたまとめてやりたいと思いますが。ぜひ、消防団とか町内会、もう一度深く考えて再考をお願いしまして、私の質問を終わります。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。



○議長(広畑耕一君) 次に、松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) 日本共産党市議団の松田達雄でございます。

 通告に従いまして、それでは順次質問をいたします。

 初めに、高過ぎる国保料の引き下げ、国民健康保険制度の改善について質問いたします。

 支払い能力をはるかに上回る異常に高い国民健康保険料に市民は今、悲鳴を上げています。国保料を引き下げ払える保険料にしてほしい、市民の切実な声であります。国保料高騰の最大の要因は、1984年以来、自民党政治によって国庫負担が削減されてきたためであります。日本共産党は、国の責任で国保料を1人1万円引き下げ、この政策を掲げ、その実現に向けて取り組んでいるところでありますけれども、何よりも国が責任を果たし、国保への国庫負担の割合を引き上げることが重要であります。

 この高過ぎる国保料により、全国的には滞納者世帯は453万世帯、加入世帯に占める割合は20.9%、実に5人に1人が滞納するという深刻な状況です。玉野市の場合、08年度に国保から後期高齢者医療制度に移った約8,000人を差し引いても、市民の約1万8,000人、世帯数で4割近い世帯が加入する国保制度であります。本市での滞納世帯数とその割合、短期保険証、資格証明書の発行状況について、また滞納している世帯の収入、所得状況についてもお聞かせください。

 2点目に、国保料負担がいかに市民の暮らしを圧迫し、苦しめているか、この点についてお伺いします。

 生活保護基準並みの収入の場合、例えば夫婦子供1人の3人世帯で保護基準は月14万8,560円、年間の収入で見ますと178万2,000円ほどであります。この世帯の保護基準と同程度の条件の世帯で保険料は幾ら払うことになるのか。

 また、給与収入年間200万円の3人家族の場合、市の職員が加入する市職員共済保険料、あるいは中小企業等の労働者が加入する健康保険料、協会けんぽと言っておりますけれども、それぞれ本人負担と国保料の本人負担の比較でその差額はどの程度か。

 そして、国保料は市民の支払い能力をはるかに超えた高過ぎる国保料と思いますが、所見をお聞かせください。

 3点目に、国保料の引き下げには国庫負担の引き上げとともに、玉野市としても市民の暮らし、福祉を支えるために一般会計からの国保会計支援のための純然たる繰入金、法定外繰入金の投入が必要と考えますが、所見をお聞かせください。

 全国的には多くの自治体で一般会計への法定外繰り入れを実施しています。その状況について。

 また、政府に国庫負担の引き上げを要請し、働きかける必要がございますが、その状況についてもあわせてお聞かせください。

 4点目は、生活困窮の世帯、低所得者層への市独自の申請減免について、平成21年度実績の状況はどうか。

 また、09年5月の厚労省通達により、リストラ、派遣切り等で失業して健康保険から国保に移った人に対して市町村が国保料の減免措置をとった場合に、国が財政支援をすることになっております。減免措置の内容と、その実績についてお聞かせください。

 こうした失業、疾病などの急激な収入減による申請減免だけでなく、生活保護基準に準じた広範な低所得者層への国保料軽減のための申請減免を拡充するよう求めますが、いかがでしょうか。

 5点目、払えないほど高い国保料のもと、国保料の滞納世帯への対応は市民の実情に合った親身な相談、丁寧な対応が求められますが、今後どのように改善をされ対応されるのか、お聞かせください。

 次に、大きな2番目として後期高齢者医療制度の速やかな廃止を求めてお尋ねいたします。

 2年前に導入された後期高齢者医療制度は、医療に係る国の予算を削減するため、75歳以上の高齢者を別枠に囲み込み、高い負担と安上がりの差別医療を押しつけるものであります。現代版うば捨て山と国民高齢者の激しい怒りを呼び、制度廃止を求める国民世論の高まりを受け、民主党、日本共産党など当時の野党4党で後期高齢者医療制度を直ちに廃止し、一たん老人保健制度に戻すことで一致し、4党共同で提出した廃止法案が昨年6月に参議院で可決をされました。しかし、交代した民主党政権は、この後期高齢者医療制度にかわる新制度づくりを条件に、制度廃止を4年後の2013年3月まで先送りする方向を打ち出し、姿勢を大きく後退させています。

 この制度が続けば、来年4月には2年ごとの保険料値上げと重なります。差別医療の根を断ち切るためにも速やかに廃止することが必要であります。そして、老人保健制度に戻し、国保料の引き下げ、国保制度を含めた国民本位の抜本的な医療改革に踏み出し、先進国並みの水準である医療費の窓口負担ゼロを目指すことが今特に求められています。

 そこでお尋ねしますが、後期高齢者医療保険料における平成20年度分の普通徴収分の保険料収納率は97.7%でありますが、これ普通徴収の対象人数と滞納者数、そして滞納者世帯の所得状況についてお聞かせください。

 また、2年ごとの保険料引き上げで、来年度2010年度から軽減措置がない場合、どの程度保険料が引き上げられる見込みなのか、この点についてもお聞かせください。

 まさに、この世界に例のない差別制度の後期医療制度を速やかに廃止し、一たん老人保健制度に戻して医療制度の抜本的改革に踏み出すべきと考えますが、この点での所見をお聞かせください。

 最後に、玉野市民病院の経営改善についてお尋ねします。

 今、多くの自治体病院は深刻な医師不足と赤字経営により、危機的状況に陥っています。この自治体病院の経営悪化の背景には、国が医師の養成を1980年代半ばから抑制をし、削減してきたこと、連続的に行われた診療報酬の引き下げ、社会保障費の削減など、前自民党政府の政策的失敗に根本的な要因があります。この政府の責任を棚上げにして、7割が赤字である自治体病院に責任を転嫁し、公立病院改革プラン、ガイドライン指針を今自治体病院に押しつけてきております。しかし、この改革プランがいう経営効率化とは、自治体病院が担ってきた不採算医療の切り捨てということであり、経営形態の見直しというのは指定管理者制度の導入など市民病院の民間委託、民間への譲渡を意味することにほかなりません。社会保障削減路線を続け、国民から退場を突きつけられた前自公政権の進めるガイドライン、公立病院改革のプランに振り回されることなく、地域住民のニーズにこたえる地域医療と自治体病院の維持、充実の立場から市民病院の経営改善を図ることが求められていると考えます。

 そこでお尋ねをいたします。

 1点目は、玉野市民病院の経営上の問題点はどこにあるのか。経営改善に向けて何が必要なのか。また、市民病院の詳細な経営分析を行う必要があると思いますけれども、所見をお聞かせください。

 2点目に、地域医療の現状と市民病院の役割についての所見をお聞かせください。また、地域医療の実態調査、さらに市民アンケート調査などで地域医療への市民のニーズを把握し、自治体病院の果たすべき今後の方向性を見出す必要があると考えますが、これらの見解についてもお聞かせください。

 そして最後になりますけれども、国が示したガイドライン、公立病院改革プランは公的病院の医療機能の縮小、つまり病床の大幅削減や、また病院つぶしということにもつながる、こういう方向を推し進める点にありますけれども、この社会保障費の削減ということが大きな眼目であろうと思います。こういう路線ではなく、市民参加、職員参加で本当の意味で市民の期待にこたえ得る市民病院への改革が今求められているのではないでしょうか。この点での所見もあわせてお聞かせください。

 以上で第1回目の総括的な質問といたします。再質問からは一問一答で行いますので、御答弁よろしくお願いいたします。



○議長(広畑耕一君) 市長。

            〔市長 黒田 晋君 登壇〕



◎市長(黒田晋君) 松田議員の御質問のうち、市民病院の経営改善についてお答えをいたします。

 議員御承知のとおり、自治体病院を取り巻く環境は診療報酬の4期連続のマイナス改定など国の医療制度改革や医師不足、偏在化などの影響により、従来にも増して厳しい病院経営を余儀なくされております。こうした状況の中で、診療科の縮小、廃止にとどまらず、千葉県の銚子市や大阪府の松原市の市民病院に代表されるように、休止、閉院に至った病院を始め、公設民営化への移行など運営形態の抜本的な見直しが行われているなど、より一層深刻な状況になっております。市民病院とても例外ではなく、慢性的な医師不足に起因する入院外来患者数の減に伴う医業収益の落ち込み、救急当直体制の縮小など厳しい経営を余儀なくされており、議会からも経営改善に向けたさまざまな御指摘をいただくとともに多大な御心配をおかけしているところでございます。

 市民病院の経営上の問題点、経営改善に向けて何が必要なのかとのお尋ねでございますが、先ほど申し上げました国の医療政策という問題が背景にありますが、医師が不足していることが経営上の最大の問題点であり、また経営の健全化、安定化に不可欠となる医業収益の確保を図るためにも医師の確保が必要であると認識をしております。

 もちろんこのほかにも、経営改善に向けては同規模公立病院との経営指標の比較を行うなど、議員御指摘のように各種の経営分析を行うとともに、これらを通じて具体的な課題や問題点、改善点を明らかにすることは当然必要なことであると考えております。

 次に、地域医療の現状と市民病院の役割についてであります。

 議員御承知のとおり、自治体病院は地域住民の生命と健康を守ることを最大の目的として昭和30年代以降、全国各地域で設置されており、その運営に当たっては地域の医療環境や医療需要の変化等を踏まえ、果たすべき機能や役割を明確にする必要があるとされており、私自身もそのように考えているところであります。

 また、地域医療の実態や市民アンケート調査などで地域医療へのニーズを把握し、自治体病院の果たすべき今後の方向性を見出す必要があるのではとの御指摘でございますが、私も同感であります。地域医療の実態ということでは、そのものすべてに当てはまるものではないかもしれませんが、国保事業の安定化計画の中、年齢階層別の疾病分類や医療機関の医療供給体制など現状分析を行っております。

 また、市民アンケート調査については、議員も御記憶にあるかと存じますが、病院事業を根本から見直し、市民病院の将来のあり方を検討するため、平成17年7月に設置いたしました玉野市民病院在り方検討懇談会の検討の一環として市民病院の現状や今後のあり方について市民の意見を集約するため、平成17年9月30日から10月10日を調査期間として実施をしております。

 このため、市民病院の今後の方向性については、本議会中、三宅一典議員の御質問にもお答えしておりますが、新年度において本年3月に策定した病院改革プランやこれまでの経営改善計画の達成状況を踏まえ、医療関係者を始め有識者や市民代表から成る検討組織を立ち上げ、市民病院の経営健全化、安定化に向け真剣な議論を重ねるとともに、市民アンケートの実施などにより広く市民の声を聞くなど、市民や議会に理解が得られる今後の方向性を打ち出していきたいと考えております。

 次に、国が示した公立病院改革ガイドラインに振り回されることなく、市民参加、職員参加で市民の期待にこたえる市民病院への改革が求められるについてでございます。

 議員御承知のとおり、公立病院改革プランについては、公立病院の置かれた現下の厳しい状況を踏まえ、公立病院が地域において必要な医療を安定的かつ継続的に提供していくために、公立病院に期待される機能や果たすべき役割を抜本的に見直し、経営の効率化、再編・ネットワーク化、経営形態の見直しの3つを視点にして、本年3月末に策定をいたしております。

 この改革プランを要約すると、3年間で黒字にする、病床利用率を最低70%にするということで、公立病院の現状を勘案すると正直かなりハードルが高いものと認識をしております。このため、最初からあきらめたと申しますか無理だと思った全国の自治体の中には、病院の廃止、売却を始め、地方独立法人化や公設民営化への移行などといった検討が進められており、既にそうした方向にかじを切っているところも見受けられます。こうした状況を見るにつけ、この改革プランに全く問題がないと必ずしも思っておりませんが、市民病院の経営健全化、安定化を図っていくためには、プランに沿った形で進めていく必要があると認識をしております。

 また、市民参加、職員参加についてでございますが、市民参加についてはこれまでも市民病院在り方検討懇談会への参加を始め、市民アンケートの実施、院内に設置しました意見箱などを通じた意見の聴取を行っており、また職員参加については、これまでも院内の各種委員会や研究発表会への参加を始め、職員提案箱を設置しているほか、本年度は新たに職員提案制度を実施しており、今後とも市民や職員の参加に努めていきたいと考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。

            〔保健福祉部長 池上 茂君 登壇〕



◎保健福祉部長(池上茂君) 松田議員の御質問のうち、国民健康保険制度及び後期高齢者医療制度につきまして順次お答えいたします。

 まず、国民健康保険制度の改善についての御質問のうち、滞納世帯数とその割合及び短期保険証、資格証明書の発行状況、並びに滞納世帯の収入、所得状況についてであります。

 いずれも11月末時点での数を申し上げますが、滞納繰越分のある滞納世帯数は1,502世帯で全世帯数の14.6%となっております。また、短期保険証は3カ月証が349世帯、6カ月証が251世帯の合計600世帯、資格証明書は18世帯となっております。また、この滞納世帯の所得区分ごとの人数と構成比を申し上げますと、33万円以下は717世帯で47.7%、33万円を超え100万円以下は236世帯で15.7%、100万円を超え200万円以下は288世帯で19.2%、200万円を超え300万円以下は157世帯で10.5%、300万円を超えるものは104世帯で6.9%となっております。

 次に、生活保護基準並みの収入における夫婦と子供1人の3人世帯の国保料は幾らかについてであります。

 生活保護基準、年間178万2,720円を給与収入とみなした場合、給与所得に換算しますと106万8,000円となり、国保料は年間で20万2,540円となります。

 次に、給与収入200万円の3人家族の場合における市町村共済組合及び協会けんぽ、国保料の本人負担分の比較についてであります。

 これらについて算定いたしますと、岡山県市町村共済組合では10万8,000円、協会けんぽでは9万5,982円、国保料では22万30円となり、国保料は市町村共済より11万2,030円、協会けんぽの健康保険料より12万4,048円といずれも高くなっております。制度それぞれの医療費の状況等もありますことから一律には比較しづらい面もありますが、制度上の相違点として、国保料は事業主負担分がないことから、他の医療保険制度に比べ高い状況にあるものと認識しております。

 次に、法定外繰入金の投入についてであります。

 議員お尋ねの法定外繰り入れとは、被保険者の所得水準や年齢構成等を反映して算定される国民健康保険法の規定に基づいた繰り入れとは別に、保険料の負担軽減を目的として市町村が独自に行う法定外の繰り入れをいうものと理解してございます。

 国保事業運営は国、県等の財源と被保険者が負担する保険料で賄うことが制度の原則であり、一般会計からの基準外繰り入れに当たりましては慎重な検討が必要であると考えておりますものの、基金残高がほぼ底をつく現在の本市の国保事業運営におきましては、今後の医療費の増嵩や停滞する経済情勢の動向次第では緊急の財政措置を視野に検討を行う必要もあるものと考えております。

 次に、全国の法定外繰り入れの状況についてであります。

 保険料の負担軽減を目的とした法定外繰り入れを行う全国の国保保険者を一覧にした資料は把握してございませんが、統計資料「国民健康保険の実態」では、平成19年度で全保険者ごとの一般会計繰入金のうち、その他とされた欄に数値が計上される保険者は全体の7割程度ございます。その他欄には赤字補てんを意図したものと、それ以外の事務費的な性格のものとの合計額が算定されておりますが、保険者ごとの明細が示されておりませんことから純然たる保険料負担軽減を目的とした繰り出しを実施する保険者数は特定できませんが、別途国の資料により確認できております赤字補てんを目的とした繰入金の総額が全国で2,556億円でありまして、それによりますと一般会計繰入金総額のうち22.9%を占めております。

 次に、国庫負担の強化に対する所見と国への働きかけについてであります。

 国保会計におきます国庫負担割合は、過去の医療制度改革等における議論において、その他の補助財源等を含めた歳入全体の枠組みの中でそのあり方が決められてきたものであると認識いたしております。しかしながら、国保事業は他の医療保険者と比べ高齢者の方々や無職や失業者である低所得の方々の加入割合が高く、保険料収入を基礎とした財政基盤が不安定であるという構造的な課題を抱えております。本市におきましても、特定健診を始めとした保健事業の推進、資格並びに給付管理の徹底等による医療費の適正化や保険料収納率の一層の向上に努めるなど、歳入歳出両面にわたり保険者としてできる限りの努力を重ねているところでございますが、こうした根本的な課題を解決するためには国保保険者の財政基盤の安定化に向けた、より抜本的な制度改革が必要ではないかと考えております。

 具体的な国への働きかけについてでありますが、平成21年度におきましては、重点要望といたしまして医療制度の一本化、並びに当面の財政措置の拡充と制度運営の改善として国庫負担割合の引き上げ等による財政措置の拡充、国、県が負担する保険基盤安定制度の継続した措置や特定健診等に係る財政措置の拡充などを全国市長会を通じて要望しているところでございます。

 次に、申請減免の状況についてであります。

 申請減免の本年度の決定状況は、11月末段階で16件となっており、すべて所得激減によるものであります。

 次に、厚生労働省通知による減免措置の内容及び実績についてでありますが、本年5月の厚生労働省通達では、離職に伴い経済状況の悪化した世帯の条例減免に係る調整交付金の交付基準が示されております。しかしながら一方では、減免総額が国の定める基準以下の場合には交付されないこと、対象とする事例は景気悪化に伴い離職した非自発的離職者、つまり倒産であるとかリストラされた場合に限られる旨が示されております。先ほど申し上げました16件のうち国の交付基準に合致するものは10件となっておりまして、実際の財政措置の有無については不明瞭な状況にあります。

 次に、申請減免の拡充についてでありますが、国保制度には低所得者に対し、応益負担である均等割と平等割を所得に応じて7割、5割、2割を減額する法定軽減制度がありますことや、平成19年7月から所得激減に対して応能負担分を減免する規程を定めて対応しておりますことから、現状で御理解を賜りたいと存じます。

 次に、滞納世帯への対応についてでございますが、滞納者世帯への働きかけの現状を申しますと、まず督促、催告等文書による通知を行い、収納嘱託員による夜間等の戸別訪問、また夜間、休日の納付相談を実施しております。さらに、短期被保険者証交付対象等の滞納者へ個別納付相談のための期日呼び出しを行うなど、納付世帯との接触を図る機会を多く設けてございます。それでもなお納付交渉に応じない、また納付能力があっても納付意識が低く納付いただけない滞納者に対しましては、滞納処分の手続に入ることになります。本来ですと市職員が行うべきとは存じますが、限られた人員の中でノウハウの蓄積が十分な段階にございませんことから、状況に応じて市町村税整理組合での徴収委託による滞納処分も行っております。

 議員御指摘の市民の実情に合った丁寧なきめ細かい対応につきましては、生活の実態を十分お聞きするなど滞納世帯との折衝を積み重ねながら丁寧な対応を図らなければならないと考えておりまして、本市としましても今後一層生活実態を十分お聞きするとともに、説明責任を果たしながら適切な徴収に努めてまいりたいと思っております。

 次に、後期高齢者医療における普通徴収対象人数と滞納者数、滞納者世帯の所得状況についてであります。

 平成20年度決算時における普通徴収対象人数は3,150人で、そのうち20年度保険料が滞納繰り越しとなった保険者数は74人となっております。また、滞納者の所得状況区分ごとの人数と構成比を申し上げますと、33万円以下が42人で56.7%、33万円を超え100万円以下が17人で23.0%、100万円を超え200万円以下が11人で14.9%となっており、その他では200万円を超え400万円以下が4人で5.4%となっております。

 次に、軽減措置がない場合の保険料の引き上げの程度についてであります。

 11月時点での厚生労働省による来年度の保険料試算によりますと、何も対策を講じない場合、平成21年度保険料と比べて全国平均で年13.8%保険料が上昇する見込みでありまして、今後各広域連合の剰余金や県の保有する財政安定化基金の活用により、保険料の上昇を最小限に抑える方向で検討が進められているものと伺っております。

 次に、後期高齢者医療制度を廃止し、老人保健制度に戻して医療制度の抜本的改革に踏み出すべきではないかとのお尋ねについてであります。

 これまでに示されております国の見解によりますと、現行制度を廃止して老人保健制度に戻すことは、老人保健制度の問題点であった高齢者の医療費に対する若人と高齢者の負担関係の不明確性が依然として残ることとなり適切でないことや、老人保健制度に戻すことにより全国の地方自治体、保険者などに膨大で煩雑な事務処理が必要になるとともに、老人保健制度への移行期間に2年の期間と多額の経費がかかるため、平成24年度までは現行制度を手直ししながら継続し、平成25年度に高齢者の新たな医療制度に移行する予定と伺っております。

 去る11月30日に厚生労働大臣主催による第1回高齢者医療制度改革会議が開催され、新制度の検討が始まったところでありますが、本市といたしましては今後の推移を注視していくとともに、見直しに当たりましては地方の意見や実情を十分に踏まえ、国の負担と責任による万全の措置を求めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) ありがとうございました。

 それでは、国保問題から再質問をさせていただきます。

 今お話を聞きますと、結局生活保護基準並みの月14万8,000円、夫婦子供1人の3人世帯です、生活保護法でいうとぎりぎり最低限の生活をされてる方が、収入が保護基準並みの年間178万円で何と20万2,000円、国保料を払わにゃならん。どうやって払うんですか。どうやって払えるんですか、この制度で。通常でいったら払えるわけがないというように私は思うんです、こんな高い国保料で。

 しかも、これ別に安いからと言ってるわけじゃないです。さっきのお話で徴収されてる市の職員の皆さん方、一つの例でいえばさっきの給与収入200万円で3人家族でいったら10万円ほどです。しかし、国民健康保険、給与収入200万円、零細中小企業に勤められとって、いわゆる健康保険に入らずに国保に入ってる方でいうと22万円ですか、払うと。これどうやって払えというのか。どうやったら保険料が下がるのか。これ下がらにゃ異常じゃないですか。つまり、国には国民健康保険制度の健全な運営の責任があるんですけど、このような高い国保料が健全な運営だと言えるんですか。この点をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

 だから市民の皆さんに、生活保護基準並みの所得で20万円もどうやって払えと皆さん言うんですか。それは、例えば長い間で蓄積された貯金があるというのは別ですけど、一般的にそういうことになってくるでしょう。しかも、今のお話では滞納者の方々を見ると33万円以下が47%です。33万円から100万円までの所得の方を入れても62%、大方の滞納者の方は、6割以上の方はいわゆる低所得層です。ですから、今言ったような所得の方々が、生活保護基準並みの方々が20万円から、場合によっては25万円を超えるような保険料の支払いをどうやってこれが健全と言えるんでしょうね。今、ここが各市民の方に問われてるんです。しかも、国保に入ってる方々は、先ほど私紹介したように結構おられるわけです。3割に近い人がおられるんでしょうけども。ちょっとこの点だけ、どう解決したらいいのかお聞かせください。現実に払ってる方々、本当に苦労して払ってますよ。お願いいたします。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(池上茂君) 松田議員の再質問にお答えいたします。

 確かに、先ほど私が御答弁申し上げました数値、金額は非常に高いものというふうに我々も認識いたしております。どうやったら払えるのかという御質問に対しましては、正直私どもも明確な答えができる状態ではございませんが、どうやったら下がるのかというところにつきましては、これは先ほども申しましたように国庫負担の増大ですとか、そういった国による制度の抜本的な改善、こういったことが必要であろうかというふうに考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 議事の都合により休憩します。

                              午前11時56分 休憩

                              ─────────

                              午後1時0分 再開



○議長(広畑耕一君) 午前中に続き会議を開きます。

 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) 改めて再質問いたしますけれども、先ほど発言しましたように、まさに夫婦子供1人、3人世帯で給与収入が月14万8,000円です。年間178万円のこの保護基準並みの世帯で国民健康保険料が20万円以上もかかると。部長のほうは、どうして払ったらいんですかと私がお尋ねしたら払えんようなお話しになったというように私は答弁上、意味しとんですけど、あったらまた言ってくださいよ。

 要するに、国の責任というのがやっぱり重大やと思うんです。国の責任で1回目の意見の中にも少し触れましたけれども、じゃあ国保会計に占めるいわゆる国庫支出金の割合、これやっぱり年々少しずつ減ってるんじゃないかと思うんです。この割合の減少はどのように削減されてきたのかということをお聞かせいただきたい。

 それから、先ほど全国市町村の国保会計への支援のための、保険料の高騰を抑えるという意味で純然たる繰入金ですが、これが法定外繰入金という形で位置づけられて、先ほどのお話ではその他という項目で7割程度の自治体が繰り入れされてるんじゃないかと推測ですが言われました。これについて、例えば保険料収入に占める法定外繰入金の、全国のですよ、全体の割合としてはどの程度あるのかと。件数がはっきりしませんから、要するに全国市町村の国保料総収入に対するそれぞれの市町村が法定外の繰り入れと思われる保険料をどの程度の割合で入れてるかと。それを玉野市の年間の保険料収入に換算した場合、どの程度になるのかということもあわせてお聞かせいただきたいと思います。

 実際には、昨年度2008年度国保料の引き上げがかなり大幅にやられました。1世帯当たり、1人当たりの影響額というのは当初9,100円と、つまり1人当たりの保険料の増加額は9,100円程度だろうという見込みだったんですが、実際には1世帯あるいは1人当たりどの程度になってるのかと。ちゃんと書いてるのもありますけれども、市民の皆さんにも知っていただくという意味でお答えいただきたいと思います。

 とりあえず、この点についてお答えください。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(池上茂君) 再質問にお答えいたします。

 まず最初に、国保会計における国庫支出金の割合がどのように削減されてきたのかというお尋ねでございます。

 国庫支出金の割合につきましては、昭和41年度に100分の25から100分の40に引き上げられて以降、この負担割合に当分の間、変更はございませんでしたが、平成17年度に国の三位一体改革による税源移譲によりまして負担区分の見直しが行われ、国の療養給付費負担金の交付割合が対象費用の100分の40から100分の34に、また国の調整交付金が100分の10から100分の9に減少しております。また一方で、新たに都道府県調整交付金が100分の7を交付されることになって、現在まで至っているというところでございます。

 次に、全国市町村における法定外繰入金の総額、これとそれが保険料収入額に占める割合は幾らか。そして、そのことを玉野市の国保会計に換算した場合、法定外繰入金はどの程度の額になるのかというお尋ねでございます。

 平成19年度の実績値でございますが、先ほどお答えいたしましたように、全国の市町村の法定外繰入金の総額は約2,556億円でございます。そして、全国市町村の保険料収入の総額が約3兆7,726億円でございましたので、保険料収入に占める割合は約6.8%となってございます。その割合を平成20年度の玉野市における保険料収入で計算いたしますと、玉野市の平成20年度の保険料収入は約16億3,900万円というところでございましたので、それから計算いたしますと、法定外繰入金は玉野市に置きかえますと約1億1,146万円という試算になろうかと思われます。

 次に、平成20年度の国保料引き上げによりまして、1世帯、1人当たりの影響額は幾らかというお尋ねでございます。

 平成20年度におきます国保料の引き上げ影響額は約1億5,000万円でございました。それを平均世帯数及び被保険者数で割りますと、1世帯当たりが約1万4,500円、それから1人当たり約8,400円の影響額になろうかというふうに考えられます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) ありがとうございました。

 今のお話でいきますと、可能な限り玉野市としては国保料の市民への負担を軽減したいということをおっしゃったんだけども、結局全国の市町村で見る場合に、いろいろ繰り入れた中身について若干の相違はあるにしても、玉野市に換算したら約1億1,000万円の繰入金に見合ってくるんじゃないかと。しかも、昭和54年当時とか私が平成4年度に国保問題で質問したときも、ちょうど5,000万円ぐらいの純然たる繰入金をやってますよね。それ以前だと、50年の後半だと約8,000万円です。ですから、これは財政部長にもお答えいただきたいんですが、国保料が払えないと、高過ぎると、にもかかわらず繰入金を行ってないと。全国の地方自治体は、6割から7割ぐらいは保険料の高騰を抑制するために支援してるわけです。こういう状態の中で、例えば21年度が赤字になりそうなと。それじゃあまた保険料の引き上げで、今以上にさらに値上げになるということになるわけですけども、そんなふうにはもうできないんじゃないですか。この点について、もう少し財政当局含めて見直しを検討する必要があると思うんですがいかがでしょうか、お聞かせください。



○議長(広畑耕一君) 財政部長。



◎財政部長(山崎秀樹君) 再質問にお答えいたします。

 この国保の制度的な問題というのはかねてより御指摘をいただいてるところでございますが、特に16年の国の三位一体改革以降、その制度的な問題が非常に浮き彫りになってきてる。それはもちろん、地方自治体が三位一体改革によってかなり疲弊をしてきたということによるものだと考えてございますが、ただこのたび御指摘いただく中で、そういった部分というのは保健福祉部長のほうも答弁申し上げましたように、やはり市長会を通じてあるいは15市連携を図って、今後その制度的な問題はやっぱり訴えていかなければならないというふうに考えてございます。

 とは申しましても、議員御指摘のように、たちまち私ども地方自治体は来年度予算を組んでいくということがあるわけで、これまでの御指摘をお伺いをしていく中で、一般会計としても何とか手を打たなければならないという思いは感じているところでございますが、御承知のように、この議会でもたびたび御指摘いただいてますように、20年度の経常収支比率が98.4%、また現段階では来年度の財源推計もちょっと全く見えてないという状況下でございますので、現状において云々は申し上げにくいところございますが、この問題につきましては今後関係部局と十分な協議を行った上で、22年度の予算編成に向けて検討を進めてまいりたいと考えてございます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) もう言うまでもなく、当然国保会計に対する国から来る地方交付税の交付税措置にかかわるものは、全額国保へ、法定外じゃなしに法定内の法定繰入金は繰り入れられてるというふうに思うんですが、一応確認のためにこれはちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

 それから、さらにちょっと話を前に進めますが、要するに国保への支援が結果としてはできてないと、高い国保料でありながらも手は打てないと、打ててないというのが実態だろうと思うんです。じゃあ例えば、退職などで、1回目の質問でも言いましたように、協会けんぽなどから国保へ新たに加入する方は市の窓口でわかりますよね。その市の窓口で国保へ退職で加入してきた人が、これはまあ失業するということになりますと、前年所得より激減してますよね。その激減した所得の方々には申請減免制度によって一応救済の道をつくってるわけです、玉野市の場合。これについては、窓口できちっと周知されてるかどうかと。

 私のところへ匿名のメールでいただいた方なんか、企業が倒産してとても、国保に加入したんだけど払えないからということで1万円ずつの分納でとりあえず何とかしてくださいということで認めてくださったと。ただ、この夏以降に呼び出しがかかっていったら、もうとても1万円なんかじゃあきませんから、もう何倍も払えと。払えんかったら、もう生活保護を受けるか何か差し押さえるかというような話になったということで、国保へ入るのが怖いというようなメールが入りました、私のところへ。まあそりゃそうだと思います。その点これ救済制度をなぜそのときにおっしゃらなかったのか。これちょっと具体的にお聞かせください。

 それから、国保法の第44条という条項の中に、市民が医療費を窓口で負担する場合に、軽減措置ができると、軽減できるという条項があります。これについては、玉野市では全く使われてません。これをどういうように活用できるのか、市民への広報、本当に生活が窮迫してるという方々に私はこれ適用すべきだと思うんですが、これについてどのようなお考えを持っとられるかということもあわせてお聞かせください。

 それから、今払えないけども、市のほうとしては収納率の向上ということで御努力されてることは承知しております。それはもちろん、努力をして収納率を上げていくということは当然必要なことなんでそれは私も理解しておりますが、ただ今のような保険料の高さというのは、まあさっきの生活保護で一例を出しましたけれども、これはこれより低い人もおられれば、中階層に対してはもっと高い保険料になってくるわけです。ですから、これはもう特別の事例を私が紹介したわけじゃないです。もう全体に国民健康保険料というのは高いんです。そういう面でいえば、特に生活困窮されてる市民、今のような例の方々が払えないという場合にこの救済制度、納税緩和措置というのが市税の場合には当然あるわけですが、これについてはどのように市としては理解されてるのか。それを市民にどう周知されるのか。これは税とも絡みますので、国保のほうと、それから市税の徴収という絡みで財政部長のほうにもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。お願いします。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(池上茂君) 再質問にお答えをいたします。

 協会けんぽなどから国保に新たに加入した方で、所得が激減されたような方に対しまして、申請減免制度を窓口でどのように周知をしているのかということでございます。

 国保の加入手続につきましては、基本的には市の本庁の窓口にお越しいただいて手続をされるわけなんですが、議員お尋ねの協会けんぽを始めとした被用者保険を脱退して玉野市の国保に加入する方々の多くは、加入にいらした際に保険料の納付の時期ですとか、それから金額についてお尋ねをなさっておられます。そのようなときには、担当職員のほうから、保険料の納付時期とか保険料額を試算いたしまして、その場でお伝えしております。

 それで、御質問にありましたように、昨今の経済状況によりまして、今年度あたりから加入の手続にいらしたその場で保険料の分納等の御相談を受けるケースがふえてきております。そのような場合には、離職による保険料軽減の申請につきまして、基本的に担当者のほうから申請をお勧めしているという状況でございます。もし、そういったことが十分ではない事例がございましたら、今後加入者の実態に合った、そういった窓口対応を心がけるように担当のほうに徹底していきたいというふうに考えます。

 それから、国民健康保険法の44条に基づく医療費の窓口負担の軽減、それへの対応と、この制度の活用とか市民への周知についてでございます。

 一部負担金の減免につきましては、議員御紹介のように、玉野市の国保条例施行規則の規定に基づきまして、災害などで収入著しく減少した人については減免の適用がありますが、平成20年度それから21年度におきましてはこれまで実績はございません。適用した実績はございません。国民健康保険の加入者に対しましては、今後窓口ですとか、それから広報紙ですとか、インターネットですとかさまざまな機会をとらえてお知らせをしてまいりたいというふうに考えます。

 それから、国民健康保険料などの滞納をなさっておられるような方、特に生活困窮の市民への救済制度としてどのようなものがあるかというお尋ねでございますが、これにつきましては地方税法や国税徴収法に規定されます徴収猶予、それから差し押さえした場合の換価猶予、滞納処分の停止とか、まあそういったようなものがございます。

 徴収猶予につきましては、これは納付義務者が震災とか風水害、火災その他の災害を受けた場合、あるいは事業の廃止などのために一時的に納付ができない、そういった場合に納付資金調達の時間的余裕が必要であるということから徴収を猶予する制度でありまして、本市におきましては市条例の規定に基づきまして期限を1年以内に限った形での制度がございます。

 それから、換価の猶予というのは、これはちょっとまた特殊な例になりますけれども、滞納者が滞納になって、それで納めようとする意志を持ちながら、でも一時的に納付できないような事情がある場合、そういった場合には、滞納処分で財産を換価することによって、その滞納者の事業の継続とか生活の維持が困難になるようなそういったおそれがあるとき、あるいは直ちに換価するよりも現に滞納になっとる保険料ですとか今後予測される保険料の徴収の上で有利になるような場合に、滞納処分による財産の換価を原則1年以内に限り猶予する、そういった制度がございます。

 次に、滞納処分の執行停止というのがございますが、これは滞納処分をすることができる財産がないとき、また滞納処分をすることによって生活保護の適用を受けなければ生活を維持できない状態になるおそれのある場合など、そういった一定の事由があるときに滞納処分の執行を停止するものでありまして、これにつきましては滞納者の資力の回復を待って徴収するということにしております。

 いずれにいたしましても、こういった生活困窮の方への救済制度がございますので、先ほどもお答えいたしましたように、窓口等いろんな機会をとらえまして市民の方には周知は図っていきたいと考えます。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 財政部長。



◎財政部長(山崎秀樹君) 再質問にお答えいたします。

 まず1点目の、国保に関連して交付税の需要額で算入されたものが繰り出しされているかとの御確認でございますが、まず平成19年度について申し上げますと、これ職員給も含めた総額での話になりますが、繰出金が交付税で規定されております需要額を約4,300万円程度上回っているんではないかと考えています。

 それから、20年度につきましては、後期高齢との関係で予算上の振り分けが出たりしまして、ちょっと非常に比較しにくい面がございます。ただ、案分などによって、ちょっとかなり乱暴かもわかりませんが無理やり検証を入れてみると、20年度については場合によっては400万円程度繰り出しのほうが少ないのではないかというふうな考え方もできようかと思ってございます。ちょっとこのあたりにつきましては制度の改変も入ってございますので、今後また検証を進めていきたいと考えております。

 それから、2点目の税の緩和措置についてのお話でございますが、先ほど保健福祉部長のほうが御答弁申し上げましたように、税につきましても同様に換価の猶予でありますとか徴収の猶予、それから執行停止という項目はございます。これらのほかに、税につきましては20年4月1日付で減免基準を明確にしようということで整備をいたしてございます。議員御指摘のように、こういった減免あるいは緩和の措置というのを職員がもう熟知した上で整理に当たっていくということは、これはもう不可欠な話でございますので、これまでもこういった問題については各部署の中で十分に議論を繰り返しているところではございますが、今後も引き続き再度徹底を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) いわゆる徴収をする立場から見た場合に、やはり市民の権利といいますか、人権といいますか、そういう意味合いでは無理やりの徴収はできないと。そのための緩和措置、納税緩和措置、国保料の緩和措置が幾つかあると。それが窓口で徹底してないという側面もあろうかと思うんです。やっぱりこれは職員にしっかり徹底していただいて、そういう関係の書類なども窓口にやっぱり備えとっていただいて、困って相談に来たときには、じゃあ納税の猶予の制度があるから出されますかとかといったことを勧めないと、市民は全然内容わかりませんからね。だから、これぜひお願いしときたいと思うんです。

 それから、市町村税整理組合に何か国民健康保険の滞納者に対してはかなりもう一方的に税整理組合に移管するというような形で文書を送っているようなんですけれども、これはいわゆる悪質な滞納者に限って送付するということに、ここへ玉野市が加入する際に私は総務文教委員会で確認したはずなんです。ですが、どうも今の中身ではそれを越えて、分納をやりょうた方がちょっと一、二回おくれたというだけで、おくれましたからというお話だけじゃなしに何日までに来なかったら、連絡がなかったら、税整理組合に移管しますよというような威圧的な徴収のあり方をやられとるんじゃないかと思うんです。幾つかの話し合いをした上で、何度やっても、資力があるにもかかわらずどうしても払っていただけないというようなことでこれはどうも悪質じゃないかというようになれば、これはやむを得んかと思うんです。だから、そこら辺の中身からいきますと、私はどういう基準でやられてるかと、市町村税整理組合への移管の基準です。威圧的なやっぱり徴収というのは基本的には改めて。

 市長は今回の所信の表明の中でもありましたよ。誇れる市役所にしたいと。市役所が怖うなってから行けれんような市役所になったんじゃあ、どうにもならんでしょう。しかも、先ほど私が言いましたでしょう。生活保護基準並みの方で20万円も払わにゃいけんのですよ。そんな方々に現実に、おくれとるから払わにゃいけん、払えんかったら税整理組合かあるいは差し押さえするぞというようなことを皆さん方やるんですか。何で玉野市民が誇れる市役所になるんですか、それで。根本的に改善する必要が私はあると思うんです。

 悪質な滞納者というのはどういう方なんかということを厳密にやっぱり規定していくという点では、私はそういう滞納措置にかかわる実施要綱、他の自治体ではきちっとつくってます。職員の恣意的な判断でやるんじゃなしに、こういう事例の場合には努力をして、それでやむを得ん場合には滞納処分をやるとか、あるいは場合によってはもう払えない方については滞納の処分の執行を停止するということもあり得るわけですから。もうそれをやってるところ、自治体幾らでもあります。そういう点についてどうお考えなのかということを、これはもう保健福祉部長のほうからお答えください。

 もうついでに時間がないんで申し上げますけど、要するにそういった窓口の対応を改善することと同時に、私がさっき言いましたように、所得の激減の場合の申請減免基準を玉野市は決めてます。これを周知することによって多くの失業者、これから出るであろうリストラ等の方々が、市民が助かると思うんです。じゃけど同時に、今言った生活保護基準並みの方が20万円も払って払えんと言ようる方をどう救済するかといった場合に、じゃあそういう方々については生活保護基準並みの方あるいはそれの1.2割増しぐらいの方は、本人の申請があったらやっぱり減免の対象にすると。保険料を半額ないしは2割5分軽減するといったような自治体はたくさんあります、全国でも。なぜ、それに踏み込めないんですか、玉野市は。3人世帯でわずかの収入で20万円も払うことができない方々に、なぜそれができないんですか。

 玉野市は、あるいは地方自治体というのは市民の福祉の増進をすることが目的でしょう。市民を苦しめることになってないでしょう。しかも、この責任はもちろん国にあるんです。国にあるけれども、最も基礎的自治体である玉野市がその窓口で市民の人が本当に困って市役所へ来とるときにどう対応するかというときには、そういう制度をつくらないとやっぱりだめじゃないですか。この点についてもあわせてお聞かせください。

 それと同時に、今のこの減免基準の新たな取り組み、本当の低所得者に対する、これ市長お答えいただきたいと思います。私は踏み込むべきだと思うんです。この国のまさに悪政の矛盾を、国保のいわゆる高齢者や低所得者がたくさんいる国保の加入者にしわ寄せを全面的に押しつけるということは許されないと思っておりますので、ぜひこの点についてお答えください。



○議長(広畑耕一君) 市長。

            〔市長 黒田 晋君 登壇〕



◎市長(黒田晋君) それでは、再質問にお答えをいたします。

 まず1つは、窓口での対応について御意見といいますか御指摘がありましたけれども、わかりやすく、しかも丁寧に今でもそういう指示はしておりますけれども、より来訪者に対してきちっと説明ができるように今後も徹底していくとともに、今回の国保の議論そのものになるかもしれませんけれども、今国保の問題っていうのは玉野市だけの問題じゃなくて、日本全国すべての自治体がこうした問題を抱えてるというふうに思っておりまして、そういった意味では今回政権がかわって仕組みがかわるということをどこの自治体も期待をしておりますから、今回大変にいい機会だというふうに思っておりますから、全国の自治体が足並みをそろえて、声をそろえた形で現行制度の大幅な見直しを訴えていきたいと思いますし、そうした国のほうから全く動きがないとか考える余地がないような冷たい返事とか冷たい制度が示された場合につきましては、今議員から御紹介のありましたような他市の事例も参考にしながら、内部でちょっと検討を進めてみたいと思います。まず、やっぱりこの制度、今の実情をしっかりと訴えて国を動かすことが最大のポイントかなというふうに思っているところであります。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(池上茂君) 再質問にお答えをいたします。

 税整理組合への委託につきましては、これまでの納付折衝の中で例えば誓約した分納の約束を期限どおりに履行しようとしないケースですとか、それから収入等から考えて滞納額に対して過度に少額の分納しか申し出ないと、そういった滞納金額の回収に対して全く理解のないケース、それから納付相談にも全く応じてくれないようなケースについて、例えば財産等の調査を実施して負担能力があると思える場合に職員のほうからさらに折衝して、負担能力に見合うことをお願いするわけなんですが、それでも協議が調わないといったようなケースについて本来行うべきものであると考えております。それで議員が御質問でおっしゃったような、余りに一方的なとか威圧的なとかというような声が出るようなことがあれば、私どものほうといたしましてもそういった声が出ないように十分窓口でお話を聞いて、その滞納された方の事情も十分に把握しながら事務を進めていくと、そういったことを徹底させていただきたいと思います。

 それから、滞納措置に係わる実施要綱でございますが、この滞納処分の実施に当たりましては原則として国税徴収法の規定をもとに給与債権ですとか、それから年金の場合とかさまざまに定めがございます。現状ではそれらの基準に基づいて生活や事業の維持を困難にするおそれがある場合には滞納処分をしないとか執行停止とか、そういった対応を行っているところでございますが、ただ御指摘のように、市として部署によってばらばらですとか、それから担当者の恣意的な要素が大きく入り込みやすいとか、そういったことがあってはいけませんので、統一的な対応方針を明確にする必要があるとは感じております。このことにつきましては、今後関係する各課との協議を行いながら検討させていただきたいと考えます。

 それから、申請減免の拡充についてでございますが、これにつきましては最初の御答弁で申し上げた、現状の玉野市の申請減免の制度は近隣他市町村と比べて別に引けをとっとるわけではないという思いは持ってございますが、ただこういったことにつきましての低所得者への配慮とか、いろんな考え方があるのは当然でございますので、他市の例も勉強させていただきながら、常に改善の工夫というのは考えていきたいと思います。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) 保健福祉部長が生活保護基準並みの方で20万円も払うということについては払えないだろうという意味合いのことを言われたんですから、この整合性をとるためには低所得者層への、もちろん資産その他資力があるかどうかもチェックしなけりゃならんでしょうけど、その程度の収入しかないと、もう生活がぎりぎりだという人に対して減免基準をつくっていくということはどうしても踏み込んでいかなければならない、私は市の立場だろうと思いますので、これはぜひつくっていただくようにお願いしておきます。そうでなかったら、保険料を引き下げていただきゃえんですよ。保険料の引き下げがなかなか困難なという側面もあります。ですから、市長がおっしゃったように国の責任が重大ですから、引き続き要求していただきながら、ぜひそういった低所得層へのしわ寄せを緩和するような形を取り組んでいただくように、これはもうお願いしておきます。

 時間がございませんので次に移りますが、後期高齢者医療制度の問題につきましては、要するに来年4月に措置がなければ、軽減措置がなければこれはもう当然75歳以上の皆さんは全部保険料一人一人引き上げられます。だから、ぜひ国に対して措置を十分していただいて、軽減措置をつくっていただいて値上げにならないように訴えていただくように、これはもうお願いしときます。

 次に、市民病院の経営改善の問題です。

 これについては幾つかちょっと質問いたしますが、今医師不足、医師確保が重要な課題ということでありますけれども、玉野市民病院の医療法上あるいは施設運営上の医師不足というのは診療科ごとにどの程度不足しているのかということのチェックが要ると思うんですが、そして同時に医師確保の今後の見通しをどう考えられているのか。

 それから、医師不足の中でも現職員体制と現在の病院の規模の体制で見た場合、医療収入は同規模類似病院の平均との比較でどう評価されてるのか。医師は不足してると、それじゃあ同じように100床から200床の病院の同規模類似病院の平均と比較してどうなのかという点はいかがお考えか。だから、医療収入の落ち込んだ原因が要するに人件費が上昇したというに結果はなるんですけど、むしろ医師団の皆さんも頑張ってはいただいてると思うんですけれども、もう少し経営的な御努力をいただく中で、もう一歩でも努力する中で、医療収益の増収を図ることによって欠損金を減らしていくという経営改善が現状の体制でもできるんじゃないかという視点からどうお考えなのかお聞かせください。

 同時に、市民のアンケート、以前市長も御紹介ありました17年度ぐらいにやられた分を私も見ました。すると、市民の声の中にはやっぱり救急病院としての役割が大きいわけです、声があるんです、希望が。それが今の市民病院の現状体制では、その役割が十分果たせているのかどうかと。果たせてないという部分もあるかもわかりませんが、この点についてお聞かせください。

 それから4点目ですが、一般会計から繰り入れをいろんな形でやってますよね。いわゆる収益部分とそれから投資的な部分です。それでいきますと、交付税措置にかかわるこの一般会計からの繰入金推移がどうなのかと。また、多くの地方自治体、自治体病院では、この交付税措置分に自治体が上乗せをして一般会計から繰り入れを実施しているというのがいろんなデータではっきりしておりますけれども、同規模類似病院と比べて玉野市民病院はどうなのかという点です。他会計からの繰入金の分析という点で教えていただきたいと思います。

 データの数値の中に他会計繰入金対経常収支比率というのがあるんです、経営分析のデータの中に。それは、同規模類似病院と玉野市との比較ではどう推移しているのか。仮に、類似病院の平均値に引き上げれば、恐らく交付税措置分は2倍以上はね上がるだろうと思うんです。今、玉野市民病院の欠損金は20年度で3億4,000万円の純損失ということですが、累積欠損金は24億円です。しかし、これはもう現在の状態で別に玉野市が地方交付税措置に若干のプラスをして繰入金しとるだけで、あえてどっかから余分に出したというのは昨年度、水道会計から2億円を借り入れただけなんです、中身としては。そういう点では、深刻ではありますけれども、他の類似病院と比較した場合にはどうなのかという点でちょっと明らかにこの問題をしていただきたいと思います。

 もう一つもあわせて、時間の関係で言いますけれども、今看護師の夜勤体制の見直しが検討されているようですが、これに対して看護師職員からどういった要望や声が上がってるのかと、夜勤体制の見直しの検討の中で。私は病院全体の人数や業務を見直しながら、やっぱり看護職員の方も多くは合意できるような方向で夜勤体制の見直しをしないと、もともと収益を上げるという部分が経営改善のポイントになるのに、逆に看護職員の皆さんにしわ寄せがいくような形であった場合、これはいつも言うモチベーションの問題です。もう、だんだんだんだんやる気がなくなるというたら困るわけですけれども、この点どう職員の声をくみ上げていってるかと。

 これは一つは、職員参加の経営改善という視点からいっても、やっぱり職員の皆さんの声をくみ上げる具体的な事例にかかわると思いますので、お尋ねをするわけです。とりあえずこの5点についてお答えをいただきたいと思います。



○議長(広畑耕一君) 病院事業管理局長。



◎病院事業管理局長(小西昭典君) 松田議員の再質問にお答えいたします。

 まず初めに、医療法上、施設運営上の市民病院の医師の不足数についてであります。

 病院の医師数につきましては、これは医療法の第21条第1項に定められておりまして、これは診療科別ではなく病床の種別、例えば一般病床であるとか精神病床であるとか結核病床とか、そういった病床の種別とか患者数に対応した医師数の配置基準というものが決められております。この規定に基づきまして本年10月31日現在で、これ毎年出すようにと言われる保健所からの指導があるんですけれども、それで算出した結果では、医師数の配置基準14.556人に対しまして市民病院の医師数は15.145人となっており、医療法上での不足はございません。しかしながら、これは患者数の減少とか、当院の場合非常勤の医師もたくさん採用しておりまして、そういったことによって医療法上、病院に必要とされる医師数は満たしておりますけれども、例えば現在、泌尿器科は常勤の医師がいないため手術ができなかったり、手術ができないということは、当然入院患者として受け入れることができないといった、それはすなわち病床の利用率の上昇に支障を来すというようなことで、そういった施設の運営上、診療科別ごとの医師につきましては内科2名、外科1名、整形外科1名、泌尿器科2名、麻酔科1名の計7名の常勤の医師が現在不足しております。

 それから、医師確保の今後の見通しについてでございますけれども、これまで何度も議会で質問があってお答えしておりますけれども、医師の確保につきましては従来から病院長を先頭に岡大へお願いに行ったり、それから全国自治体病院協議会とか民間の医師求人募集に参加しております。特に、今年度は6月に市長、議長に、また去る11月には厚生委員によりまして岡大への医師派遣要請を実施しております。このほか、自衛隊病院の退職医師への求人募集であるとか、地縁血縁を通じた医師の招致活動を行っておりますほか、民間の医師人材派遣会社への依頼も実施しております。

 そういった医師の確保対策をやっておるわけでございますけれども、このうち民間の医師人材派遣会社からは、これまでも幾つかの引き合いと申しますか情報が寄せられております。その都度話を進めさせていただいております。しかしながら、まだ今正式に報告できるところまでは行っていないというのが現在の状況でございます。

 それから3点目には、医業収益におけますところの同規模の類似病院平均との比較での評価というお尋ねであったと思います。

 平成19年度の数値でございますけれども、病床数100床から200床、同規模の類似病院との比較では、外来患者1人1日当たりの診療報酬は類似病院が8,256円になっておりまして、それに対しまして当院は6,863円と、1,393円ほど低くなっております。

 それから、入院患者でございますが、入院患者の1人1日当たりの診療収入でございますが、類似病院が2万6,899円でございまして、それに対して当院は2万5,539円と、1,360円ほど低くなっております。

 この要因でございますけれども、外来につきましては当院では平成15年3月から、議員も御承知かと思いますけれども、薬ですね、これの院外処方を行っているため投薬収入が類似病院に比べまして、これで約1,070円ほど低くなっております。入院につきましては、外科それから整形外科の医師が退職しておりますけれども、その後の補充ができてないため、当然手術件数が減少して、それに伴い処置とか手術収入といいますか、そういったものが類似病院に比べ1,263円ほど低くなっております。これが要因だと考えております。

 それから次に、医業収益の落ち込みでございますけれども、医業収益の落ち込みが人件費比率を上昇させていると思うが、医師団を中心とした経営意識の向上で医業収益の増収を図り、欠損金を減らして経営改善を進めることができるんじゃないかという御指摘でございます。

 確かに議員御指摘のとおり、人件費比率っていうのは医業収益の多寡といいましょうか、多い少ないによりまして数値が大きく変わります。そうしたことから、議員御指摘のように、医師団を中心に職員の経営意識の向上によりまして、その分母となる医業収益がふえれば当然人件費比率は下がりますし、そのことによって一定の経営改善が図れるものと、また進めることができるものと認識しております。

 それから、救急告示病院としての市民病院の現状の体制といいましょうか、それからその役割は果たせているのかということについてでございます。

 これも議員御承知だと思うんですけれども、当院のドクターが不足する中で、それまで夜間の救急の当直体制っていうのは内科系の医師1名、それから外科系の医師1名の計2名でやっておったわけでございますけれども、それが20年5月から、内科系または外科系の医師1名に余儀なくされてるという状況がございます。したがって、仮にその当直の日に内科系の先生が当直のときに外科系の患者さんが来られたときにはちょっと見れないのかなと、その逆もありまして、外科系のドクターが当直した場合、内科系の疾患、患者さんが来られたときには診察できないと、そのような状況になっているのが現在の状況でございまして、このため救急の受け入れ件数自体も平成19年度には361件あったんですけれども、平成20年度は263件と、98件ほど減少しております。

 そういう意味で、救急告示病院としての役割を市民の皆様の御要望にこたえるためにも、先ほど言ったように常勤の医師の確保っていうのが必要でもありますし、それに努めていきたいというふうに考えております。

 それから、国からの交付税措置と、それに係る一般会計からの繰入金の推移のお尋ねであります。

 過去3カ年の推移でございますけれども、平成18年度は交付税が1億5,177万7,000円、これに対して繰入金は1億2,384万円、それから平成19年度でございますけれども、交付税が1億5,894万7,000円に対しまして繰入金が1億3,260万6,000円、平成20年度は交付税が1億5,578万8,000円に対しまして繰入金が1億8,047万4,000円となっております。

 次に、同規模の類似病院との比較で一般会計からの繰入金が少ないんではないかということでありますが、一般会計からの繰入金につきましては総務省自治財政局が示しております病院事業の繰り出し基準を負担区分のルールとしてこれまで繰り出し措置をお願いしてきているところでございますが、これは以前の議会でも前局長が答えとると思うんですけれども、同規模の類似病院等につきましてはそういった基準に病院の経営状況等も勘案し、弾力的に対応してるということで、本市と比較しますと差が出てるのかなというふうに考えております。

 それから、他会計繰入金対経常収益比率による同規模類似病院との比較の推移についてでございます。

 他会計繰入金対経常収益比率につきましては、平成20年度についてはまだ公表されておりません。平成18年度でございますけれども、類似病院の12.2%に対し市民病院は4.6%、それから平成19年度でございますけれども、これも同じ数値でございますけれども、類似病院の12.8%に対し市民病院は4.6%となっております。

 それから次に、繰入金を仮に類似病院の平均値まで引き上げれば、ほぼ交付税措置分の2倍の繰入金になり累積欠損金は減少するのではないかというお尋ねでございます。

 あくまで仮定の話ではございますけれども、議員御指摘のとおり、繰入金を類似病院の平均値までにいたしますと交付税措置分の約2倍となりまして、累積欠損金は当然減少するということになりますけれども、そのことによって他の行政経費に影響を及ぼすということにもなります。

 それから、看護師の夜勤の見直しについてでございますけれども、これにつきましては現在、市民病院の場合、患者数が大幅に減っとりまして、そういった患者数の減少とかそれから看護師の、若い看護師も、若いと言うたらちょっと語弊があるんですけれども、産休とか育休に伴い休む方がいらっしゃいますので、そういったことに伴ってやっぱり病棟部門の夜勤人数の見直しを検討しておるところでございます。

 職員からは外来部門ですね、そういったことも含めた院内全体の人数配置とか、それから今やってる業務の見直しなど、そういった意見とか要望が寄せられております。現在、そういった意見や要望につきましては看護部内で集約を行っておりまして、同時にその対応といいましょうか、検討しているところでございます。議員の御指摘にもございましたように、やっぱり病院というのは医師を中心として看護師とか、それから医療技術部の職員、レントゲン技師とか、それから検査課、それから薬局、それぞれ専門的な知識を持った技術集団の集まりなんです。そういうことで、そういった職員が一体となって経営を進めていってるわけでございますけれども、経営改善に向けては一部の幹部職員の努力だけでは到底達成できるものではなく、先ほど言いましたように、病院長を先頭にそういったいろんな技能とか知識を持った職員が一丸となって取り組んでいく必要があると認識しておりまして、議員御指摘の看護職員の問題につきましても職員の理解と協力が得られる方向で進めていきたいと、このように考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) ありがとうございました。

 私が言いたかったのは、1つは市民病院への一般会計からの繰り入れの問題が、玉野市の場合でいうと、市の財政事情というのは別においても、100床から200床の同規模類似病院に比べると今のデータでいっても3倍ぐらい多いんですよね、他の市民病院のほうが、自治体病院のほう。ですから、そういう面では今確かに減価償却費が1億3,000万円かそこそこの減価償却費で引かれますから、欠損金24億円行っても実際としては別にたちまち最悪の状態の経営危機ということではないです。しかし、昨年から非常に悪くなってるから2億円を借りたということになるんですけれども、しかし本当に不採算部分を持ってる公的な公立病院をやっぱり維持していくためには、もう多くの自治体の一般的な判断としては国の交付税措置の上に倍以上の繰り入れをやってるということは事実です。財政部長はその点についてはやっぱり問題があるというふうに理解されにゃいけんと私は思うんですけれども、ただ財政事情のために入れてないだけだと。だから、そういう点では明確にしていただいたらと思います。今のデータに間違いがあれば言っていただきゃいんですけど、やはりそこは玉野市のちょっといびつなところだろうと思いますが、その点どうなのかということが1点。

 同時に、救急告示病院等々が非常に十分役割を果たせないということで非常に残念なんですけれども、これは医師確保の問題です。しかし、同時に医師団の皆さんを中心にしながらやはり収益を上げる、第一義的に中心におるのは医師の先生方ですから、ここんところで御協力をお願いするしかないだろうと思うんです。

 それをぜひ進めていくわけですが、もう一つ言いたいのは、要するに今経営改善に早急には取り組まなければならないと。しかし一方では、国民から審判を受けたこれまでの自公政権の要するに効率化を優先にして、もう医療費を減さそうという目的でやる公立病院の改革、つまりガイドラインに沿って市民病院をどっとこう病床を減らしたり民間委託するのか。あるいはそうじゃなくて、経営改善の中で市民の要求がどこにあるのかと。将来、玉野市民病院が高齢社会の中で役割があるはずなんです。だから、そういう位置づけの中から経営改善を果たすんじゃと、これは雲泥の差なんです。ぶち切り型と市民の心に沿うて、その要求にこたえれるような市民病院に維持、発展させようという考え方です。しかし、要求があるいは玉野市地域の中の医療要求や医療環境が、まあ市民病院にはもうそこまでの維持はなくても若干の削減はやむを得んというようなことになれば、これは場合によっては削減というのあり得るんです。しかし、そのどっちのスタンスに立つかということで、これ全然違ってきます。

 それで、まさにこれまでの自公政権が進めてきた進め方は社会保障の削減に次ぐ削減ですから、もう公立病院なんか減ったら結構ですというやり方でしょう。これも財政部長にお尋ねしたいんですが、もともと公立病院に対して、自治体病院に対して1ベッド当たり幾らという形で交付税措置してるんです。これ相当減らされてきとると思うんですけども、おわかりに、前もって、おわかりにならんかったらちょっと答弁できないかもわかりませんけど。1ベッド当たり幾らの金額で交付税措置しますと。だから、玉野市民病院なら199掛ける幾らでという形で数字が出るんです。それがまた減らされてるんです。だから、余計苦しくなるわけです。だから、そういう意味で私は今回市民病院問題を取り上げたんですけれども、ですからぜひ市民の立場に立った形で市民病院の改革、そして経営改善を進めていただくということでお願いしたいと思うんですが、その点で1つ御質問なんですけれども、病院モニター制度の導入、病院を使ってくれる患者さん、市民の方々何人かにモニターになってもらってそのモニターの意見を聞くという、これについて私はぜひやるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

 それから、市長がおっしゃったように、新たに新年度に懇談会的なようなもの、専門家も交えてやるんですけど、これもやっぱり論議だけして、あと結論だけ出すんじゃなしに、やっぱりシンポジウムとか市民の意見を聞く会とかというのをその団体がやる中で、議会と一緒になってみんなで力を合わせて私が今言ったような立場から改革する必要があると思うんですが、市長その辺の見解について、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(広畑耕一君) 市長。

            〔市長 黒田 晋君 登壇〕



◎市長(黒田晋君) それでは、再質問にお答えします。

 新年度からやろうとしている検討委員会について、どう考えているかということでありますけれども、もう単純な言い方をさせていただきますと、市民病院要りますか要りませんかというようなことだけで議論すると、やっぱりそれはもう単純にそれは必要でしょうということになると思います。ただし、やっぱりこれからはいろんなものを見えるようにしていかないといけないというふうな部分があって、まさに議員がおっしゃられたように公立病院というのはどうして存在しているのか、どういう役割を本来果たすべきなのか、そのためにはどういう資金のやりとりであっていいのか、市民病院しか担わない診療科があるんだったら、それに対しては少々負担がかかってもしょうがないですよねという議論があると思うんですけども、さっき冒頭で申し上げたように単に市民病院要りますか要りませんかみたいな議論じゃなくて、これはお医者さんもちろんですし、有識者の方ももちろんですし、議会の方、市民の方、すべての方にいろんな形で参加していただいて、しかもほかの委員会と同じように、やっぱりそこの議論の過程も毎回見えるような形で公開していくことによって、市民病院のまさにあり方を理解していただけると思いますから、そうした形での検討会を開いていきたいと思います。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 財政部長。



◎財政部長(山崎秀樹君) 再質問にお答えいたします。

 まず、繰り出しの問題についてでございますが、いろんな数値をお示しいただく中で、こういった厳しい状況の中で、そういったことができてる自治体があるということでただ頭が下がる思いでございますが、私どもの繰り出し基準の考え方で申し上げますと、御指摘のように、これまでは交付税の需要額部分を中心に、とり方がいろいろございます。そういった中で、病院サイド寄りに理解していく場合と、それから財政サイド寄りで理解していく場合で、これ幾らか額が変わってくるケースがございます。そういった意味では、今後21年度については大きな見直しもいたしまして善処しているところでございますが、いずれにしてもそういった中で、抜本的な問題については先ほど市長が御答弁申し上げましたように、別途また考えていかなければなりませんが、これも国保と同様、来年度たちまち予算編成という問題が待ってございますので、このあたりのところ、他市の状況もお伺いしながら、関係部局と十分に協議した上で予算編成に当たっていきたいと考えてございます。

 それから、2点目の交付税で措置されてる1ベッド当たりというお尋ねでございますが、ちょっと申しわけございませんが、持ち合わせの資料が病床数分ということで、例えば20年度で申し上げますと病床数分ということで9,280万2,000円が一応需要額に算入されてございます。21年度では1億1,510万8,000円と、こういったちょっと総額の話で申しわけございません、こういった状況でございます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 病院事業管理局長。



◎病院事業管理局長(小西昭典君) 松田議員の再質問にお答えします。

 モニター制度の導入についてでございますけれども、全国の自治体というんか公立病院の中には、質の高い患者サービスであるとか、信頼されるよりよい病院の実現に向けて、病院運営全般ですか、そういったことについて利用者を始め地域住民から建設的な意見や提言をいただくために、そういったモニター制度を実施してる病院もあります。県内の自治体病院ではちょっとそういうことを聞いてはないんですけれども、その趣旨っていうものは有意義なものではないかなというふうに考えております。

 実は、このモニター制度については、以前もちょっと私、個人的にも検討したことがあるんですけども、いろんなインターネットを使って、例えば長崎大学の大学病院だったと思うんですけど、そこはたしか平成17年から3年間ほどやっとったんですけども、何か回を重ねるごとに、最初は建設的な意見だったものがややもするとクレームみたいなことばっかりになって、中止をして再開する予定はないとか、そういった情報も聞いております。しかし、やっぱりモニターではないんですけども、毎年院内で患者の満足度調査だとか、いろいろやっておりますので、利用者とか、そういった方々からの意見を聞くっていうのはやっぱり重要なことだと思いますんで、そういったことも含めて実施ができるよう検討していきたいというふうに考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) 前回の検討会議でもそうだったんですけど、要するに市民病院の経営分析が本当に不十分です。これは十分にいろんな角度から診療科ごとの収益のいろんなあり方とかというのをすることで、そして医師の皆さんとも、あるいは職員の皆さんともそういう経営分析の中でどうあるべきなのかを議論する中で、やっぱり漸進的な改善の方向が出るんですけれども、前回の検討委員会や議会へ出されてる経営分析なんかでも、本当に極めてもう不十分だと私は思っておりますので、もっとしっかりした経営分析をやってください。全国の自治体病院の全部データが出とんですから、そのデータを参考にぜひお願いして経営改善、目指していただくようにお願いをして、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(広畑耕一君) 次に、宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) 平成21年第10回12月定例会一般質問を行います。

 その前に、黒田市長の再選、おめでとうございます。玉野市の発展のために十分その手腕を奮ってくださるよう御期待申し上げます。

 また、傍聴席の皆様、足元の悪いのにありがとうございます。

 シリーズで、日本が破綻する前に、玉野市の財政改革を、について質問をしていきます。

 まず1番目に、私のマニフェストを一部公開、生活者主権の再生プラン、金をかけずに玉野市を復活させる、富を生む源泉について質問をしていきます。

 まず、私のマニフェストを一部公開について。

 マニフェストには、玉野市をどういう市にしたいのかという全体像が描かれてなければ意味がありません。あるいは、市民生活のどこにどのような問題があり、それをどうしようとするのかであります。

 日本は、1980年代初頭から迷走が始まり、それが90年のバブル崩壊の失われた10年でさらに加速しています。80年代半ばに起きた世界の大きな変化、従来の経済が融合した新しい経済、つまりニューエコノミーへの対応がおくれたからであります。今までの対応のほとんどが19世紀型の古い経済体制を前提としたものであるため、この10年で300兆円を超える景気刺激策が次々と行われましたが、効果はほとんどありませんでした。経済社会を支配する法則が根本的に変わったのだという現状認識がなかったために、日本はいたずらに持てる資源を浪費してしまい、国力が疲弊してきています。今、国や自治体はこの事実を危機感を持って自己認識し、反省しなければなりません。

 例えば、日本の景気対策はいまだに公共事業が中心であります。しかし、統計データによると、公共事業を1使ったときのGDP押し上げ効果は0.2にすぎない、つまり公共工事に10億円使っても2億円分しかGDPに寄与しないのであります。

 一方、民間が1使ったとき、0.8から0.7のGDP押し上げ効果があるのです。景気がよくなるということは、GDPが伸びるということであります。したがって、本来日本はGDP誘出効果の薄い公共工事などで景気刺激をするかわりに、個人消費や企業の投資意欲を伸ばす徹底的な規制緩和を進めるべきでありました。アメリカのレーガン改革やイギリスのサッチャー革命などを見習うべきでありました。

 日本は、子孫からの借金である国債などを発行して景気刺激にこれを浪費するよりも、世界じゅうから企業や資金を呼び込んで繁栄のメッカとなるような努力をしなくてはならなかったのです。しかし、そういう改革は遅々として進んでいないのであります。なぜか。

 生活者主権の再生プランについて。

 改革のてこは、政策を提供者の論理から生活者の論理に180度転換することであります。日本人が最も不満を感じているのは、世界で最高水準の給料をもらっていながら、その給料で買えるものが世界で最も見劣りすることであります。これが提供者の論理から生活者の論理への転換の肝になります。

 具体的な方法は、世界で最も安くて最もよいものが自由に入るようにすることです。そのためには、生活者に選択権を与えなければなりません。国や自治体が選んだものや認可したものが安全でもなければ、よくもないことは、サリドマイド禍や薬害エイズ事件などで証明されています。したがって、国や役所がこの商品は安全だとか危険だとか、よいとか悪いとかは言わないことです。国や役所が選択して市民に与えるという発想から、選択そのものを生活者にゆだねる、その選択肢をふやすことが国や役所の仕事である、これが生活者主権という考え方であります。もちろん、薬やそのほかの安全性や環境との調和などに関しては、十分な情報が民間の機関から一般生活者に届くようにしなければなりません。

 日本再生ビジョンのポイントは、市民である生活者を主語にすることであります。国や自治体の政策は、根本的にすべて市民のため、市民の生活をよくするためでなければなりません。市民を中心に考える経済は幾らでも浮揚するチャンスがある、生活の質を上げてコストを下げ、生活者主権の普通の先進国にすれば、結果的に日本は繁栄するのであります。なぜなら、日本はいまだに世界一のお金を持っているし、稼ぎも十分あるからです。

 次に、金をかけずに玉野市を復活させる、富を生む源泉について。

 先進国で最もひどい財政状況である日本政府の借金、国債や借入金の合計は、ことしの6月末現在で過去最高の約860兆円に達し、税収約46兆円の19倍近い水準になっています。民主党は既に子ども手当や農家への個別所得補償などのばらまき政策を公約しているから、しょせんは限られた予算の分配方法が変わるだけであり、しかも税収以上の支出を続ける赤字財政も是正できません。本当は、日本は非常にユニークなポテンシャルを持っている、だから税金を使わずに、経済発展イコール税収増を実現できると私は考えています。

 ヒントになるのは、大発展を遂げる中国の都市、産業基盤開発を参考にしてはと考えています。中国では、土地はすべて共産党のものである、そのうち農民に与えられている土地が新たな富を生む源泉となっています。政府や自治体は、農地を農民から接収し代替地を与える。接収した土地の用途を商業、産業などに変更し、民間業者に46から76年くらいのリースをし、開発させる。そのリース料が政府のポケットに入ってくるので、税金を使わずに都市や産業基盤の建設資金が捻出される。このやり方によって中国はこの20年くらいの間に新しく180以上の人口100万人以上の巨大都市をつくり上げてきました。これなら、全く財政負担をせずに経済を発展させることができる、国民も重税にあえぐことがない。見方を変えれば農民は搾取されているが、その多くは新しくできた都市で労働者となっています。世界一広大な国土を所有する共産党にとっては、国家発展のための源泉はほぼ無限なのです。これが、世界じゅうが余り理解していない中国マジックなのであります。

 日本にはそんな土地はもうないと思うかもしれませんが、実は同じような未開発の富を生む土地が山のように残されているのです。それこそが官僚利権によって隠された日本経済復活の源泉なのであります。日本の現行システムのもとで、いかに経済を浮揚できるのかということに関して、以下、質問戦で具体的な経済再生プランをただしていきたいと思います。

 そこで、市長に質問を行います。

 市街化調整区域、港湾部の港湾、倉庫、工場地域には物理的な根拠は何もない、その有効利用をどのように考えているのかということであります。

 一つは、私が玉野市議会でも質問している市街化調整区域であります。規則の表向きの理由は、乱開発を避けることであります。私は、議会でも追及もしますが、その対案も調査することに努めています。その調査から、実際にはこれは官僚支配と縦割り行政の悪い例であることがわかりました。農地である限りは、農水省や農協の領地であります。これを住宅地や商業地、道路などに転用すれば他省庁に権限が移ることになるから、権益を握ってきた者たちがなかなか手放さないのが現状です。

 また、開発をつかさどる玉野市にしても、その許可権は大きな利権になる、現に開発許可は都市計画に基づくのではなく陳情によって決まることが大半であることが、今回のハローズ開発事件からも明らかになりました。自由に開発させないことで、市長や官僚たちが権力を維持できる仕組みなのであります。そうやって、都市周辺の非常にポテンシャルの高い土地が大量に死蔵されているのが日本のユニークな現象なのです。

 ロンドンのように、大方針があって、グリーンベルトとして積極的な緑地化を図るなどの施策なら理解できないではありませんが、役人のさじかげん一つでどちらにでも転ぶというばかばかしい規制は外国では例がないし、見たことも聞いたこともありません。

 都市周辺の市街化調整区域を広域にまとめて計画的な開発を行い、しかるべき住宅や商業地にしていけば、土地の価値が上がって固定資産税はふえるし、都市や地域経済が発展すれば、住民税、所得税、法人税だってふえる、しかもそのために税金を使う必要はない、資金は外からどんどんやってくるのであります。土地の所有者はもちろん潤う、利権を失う中央官僚と玉野市役所の役人以外はだれも困らないプランなのであります。

 似たような事例は港湾部の港湾、倉庫、工場などの建ち並ぶ地域にも見られます。今では、ほとんど使っていない水際の一等地が工業化時代の名残としてゴーストタウンになっています。これも用途制限を撤廃すれば巨大な富を生むと考えます。市長の御所見を賜りたいと存じます。

 これで1回目の質問を終わります。



○議長(広畑耕一君) 市長。

            〔市長 黒田 晋君 登壇〕



◎市長(黒田晋君) 宇野議員の御質問のうち、市街化調整区域及び港湾部の港湾、倉庫、工業地域についてお答えをいたします。

 市街化区域及び市街化調整区域の区域区分、いわゆる線引き及び港湾部の用途につきましては、都市計画法等の規定により定められているものであります。

 これら線引き等につきましては、例えば住宅に隣接して工場ができるなど、周辺環境の悪化防止の観点から一定の成果があったものと思われます。また一方で、自己所有地に自由に建物が建てられないなど、開発者にとっては一種の足かせとなっていることも事実であります。

 市といたしましては、環境悪化を招かない範囲での市街化区域の拡大や用途地域の変更について、岡山県南広域都市計画区域の中で要望をしてまいったところでございますが、市街化区域内に未利用地が存在すること、また人口減少等の諸条件から見直しには至っておりません。今後、都市計画法の改正及び岡山県都市計画マスタープランの改定など、環境変化を注視しつつ、適正な都市計画の策定につきまして検討を重ね、国、県等に要望してまいる所存でございます。御理解を賜りたいと思います。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) 再質問をさせていただきます。

 市長の答弁を参考に、次の質問に入ります。

 2番目に、必要なのは税金を使わぬ開発、一つの成功例について。

 そして富を生む土地をどうやって開発するのかは、政治のリーダーシップの見せどころとなります。官僚の抵抗を排し、なおかつ乱開発にブレーキをかけながら進めるには、強い政治力が不可欠であります。中国で都市開発が進展するのは、市長などに強い権限が与えられているからです。日本のように、市の開発計画に県や国が文句を言ったり金を出したりはしない。逆に自治体が国を頼ったり責任逃れをしたりもしない。市長が自分の才覚と権限で開発し、成功したら評価され、失敗したら更迭される。

 一方、日本では何をするにも国の許可が必要です。例えば、細川護熙元首相は熊本県知事時代、バス停を20メートル動かすために何回も上京して建設省と交渉したという。また、大阪市が国道の御堂筋の歩道に郷土出身の彫刻家の作品を置こうとしたときも、市長が何度も東京に足を運んだ。こんなふうに自治体の発展を邪魔してきた中央集権をやめ、日本でも開発の主体は市に移すべきだろう。それが官僚主義国家から真の地方自治体に変わる第一歩となる。そして、今後の都市開発はよくある役人の手あかのついたものではない、純粋かつ厳格なPFI方式で進めることが重要です。乱雑な開発とならないよう再開発の単位を都市部でも1辺500メートル以上の区域に分け、しっかりとした地盤整備をし、その上に道路、住宅地、学校、公園、商業地、オフィスなどをつくり込んでいく。

 大事なことは、官僚には恣意的な判断をさせないことです。すべてのルールは住民が決める。建物の高さや色なども住民が自分たちの町並みはこうしたいと決めたら行政はそれに従う。もちろん最低限必要な都市機能の整備や耐震、耐火、水害などに対する安全基準にはルールを設けるとしても、官僚が全国一律に決める必要は全くないのです。住民に任せると意見が対立して意思決定ができないケースもあるでしょうが、それはそれで一向に構わない。やりたいところからやればよい。我々が欲しいのは、税金を湯水のごとく注ぎ込んだ均衡ある国土の発展ではなく、税金を使わない最初の成功例なのであります。それが一つ出てくれば、まちづくりの競争が始まるでしょう。そうなれば、もう官僚の権限も財政支出も必要なくなると考えます。それが真の地方自治であります。

 民主党が本気で官僚支配からの脱却と地方自治を目指すのであれば、地方自治体に無限の財源を与えればよいのです。埋蔵金ではなく、市街化調整区域と港湾工業地域にある埋蔵された富を掘り尽くせと言いたい。国家の基本となるまちづくりと経済復興を税金と官僚の手を使わずに実現してみせよと私が市長なら政府に直訴する。市長の御所見を賜りたいと存じます。



○議長(広畑耕一君) 総務部長。

            〔総務部長 西村薫三君 登壇〕



◎総務部長(西村薫三君) 宇野議員の御質問のうち、税金を使わぬ開発の一つの成功事例についてお答えいたします。

 新たに政権与党となりました民主党は、子ども手当や年金制度の改革、医療、介護の再生など子育て、教育、年金、医療といった分野へ税金を集中投資するという政策構想を打ち立てておりますが、こうした制度に対する新たな支出財源確保のため、行政刷新会議を設置し、11月に完全公開の原則のもと、事業仕分けを行ったところであります。

 また一方で、政府税制調査会が開催され、扶養控除の廃止など所得税等の見直し、たばこ税の増税、さらには環境税の制度設計と創設時期の検討など、2010年の税制改正の取りまとめに向けた審議を行ったところでございます。

 このように、国においては民主党のマニフェストに掲げる5原則に基づき、抜本的な政策転換を図っているところでありますが、この5原則の柱の一つに、中央集権から地域主権へという地方分権の原則が掲げられております。そのため、今後さらなる地方分権が推進され、立法権や税源移譲に伴う財政運営の権限など、これまで以上に地方自治体が持つ権限は拡大していくものと考えられます。

 一方で、少子・高齢化が進行する中で、先般、内閣府の男女共同参画社会に関する世論調査が公表されており、結婚しても必ずしも子供を持つ必要はないかという質問に対しまして、賛成と答えた人は42.8%と過去最高の数値となってございました。これは、若い世代の意識の変化に伴うまさに少子化時代を反映した結果であり、今後も引き続き人口減少の傾向が進むものと考えられます。

 このように、地方の権限が拡大する一方で、人口減少による税収の減衰など、これまで以上、自主、自立した自治体運営が求められる中、議員御指摘の税金を使わない開発の例はこれからの地域主権の一つの考え方を示しているのではないかと考えております。

 なお、市民サービスの向上の観点から、これまでも前向きに事務権限移譲等を検討してまいりましたが、今後も真の地方自治を目指し、積極的な権限移譲や適正な税財源移譲等につきましては、国と対等な立場で働きかけてまいりたいと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) 再質問を行います。

 ありがとうございます。

 市長に御期待申し上げます。

 次に、税金を使わぬ開発の2番目、商店街の活性化について質問いたします。

 近代的なモールへの転換で一定条件を満たしたものは、PFIの対象として免税債つき債権を発行できるようにする。つまり商店街の組合を債権の発行主体とするために株式会社にする。そして、サイバーモールの併設、宅配機能の充実、駐車場、駐輪場の併設を義務づける。そういうことがどうしてもできない場合は、組合員の3分の2の賛成があれば代替地を玉野市があっせんし、現有地と等価交換して新しくモールをつくることができるようにする。そのプロジェクトがよければ、その会社に民間資金が集まってくるから、公的資金をほとんど注入せずに商店街を活性化できるわけです。市長の御所見と対策についてお尋ねします。



○議長(広畑耕一君) 産業振興部長。

            〔産業振興部長 垣内和政君 登壇〕



◎産業振興部長(垣内和政君) 宇野議員の御質問の商店街の活性化についてお答えいたします。

 まず、商店街の免税債つき債権についてでございますが、税の減免を盛り込んだ免税債につきましては、アメリカでは地方債が公共目的で発行される限り、投資家の利子所得に対し免税され、それにより発行機関は通常の課税債券よりも低金利で資金調達が可能となっているようでございます。これを実現しようといたしますと、日本の債権の制度の中に免税債の発想を取り入れた制度ができるよう国において制度改正がされる必要がありますが、今後研究してまいりたいと存じます。

 また、商店街の再開発手法として、出資を募り、それに対して配当を行う事業スキームはこれまでございましたが、社債の発行による資金調達の方式も米子市などで始まっております。そのあたりにつきましても、事例を調べてみたいとは存じますが、事業の内容や規模が玉野市において実現可能なものかどうか検証すべき点もあると存じます。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) 再質問を行います。

 先ほどの商店街の活性化、御検討のほどよろしくお願いいたします。

 税金を使わぬ開発の3番目、自治体のシステム共通化にはクラウドコンピューティングを、について質問いたします。

 役所の無駄に地方自治体のコンピューターシステムがあります。ことし8月10日、総務省は全国の市町村ごとにばらばらだった地方税の業務や役所内の人事、文書管理などを県ごとに統一し、管理するソフトやデータセンターを一元化する方向で動く、そのための実験に北海道や京都府などの5つの地方自治体が参加するというニュースがありました。このニュースを聞いて私は、総務省、つまり旧自治省は今ごろになって何を言ってるのかと思った。現在自治体ごとにばらばらなシステムを使っているのはなぜか。旧自治省のやり方がまずかったのではないか。それを今さら自治体がクラウドコンピューティングをやるのを支援しますよと外野席で応援している場合ではないだろう。地方自治体も共通する業務はクラウドコンピューティングを活用すればいい。総務省が用意したシステムにインターネットを経由してアクセスし、そこで必要な業務をやるだけのことです。だから、5つの地方自治体が実験に参加するという行為自体がナンセンスなのです。

 5つの自治体にやらせるとまたお互いに違うものができ上がる。今、約1,800の自治体が全部違うシステムをつくっており、それらを開発するサイバーゼネコンが大もうけをしたわけですが、今回もまたそれと同じことが起こってしまうだけだと考えます。総務省が地方自治体に要求している仕事のやり方があるのなら、それに合ったシステムを全国で1つ用意すればいいだけのことです。

 これまでばらばらな開発が行われ、自治体でも結果的にIT化は大幅におくれている。中央省庁の手がけたITシステムは、外務省のビザにしても、財務省の納税にしても、さんざんたる結果になっている。クラウドコンピューティングを採用すれば、行政費用は10分の1になり職員の数も減らせると考えます。玉野市のクラウドコンピューティングに取り組む姿勢について御所見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(広畑耕一君) 総務部長。

            〔総務部長 西村薫三君 登壇〕



◎総務部長(西村薫三君) 宇野議員御質問のうち、自治体のシステム共通化にはクラウドコンピューティングを、についてお答えいたします。

 議員御紹介のとおり、クラウドコンピューティングは、インターネットなど通信回線を利用して回線の先にあるシステムや機器などをさまざまな利用者がサービスとして提供してもらう仕組みであります。この仕組みにより通信回線につながっている端末などがあればサービスを利用することができるため、独自のシステムなどを単独で構築することに比べて構築や管理運用に係る経費を削減することが可能であり、議員御指摘の共通的に利用することができる業務システムなどで利用する点では有効な仕組みであると認識しております。

 現在、本市におきましても複数自治体で共通システムを共同利用しているものでありますが、岡山県及び県内市町村で構成されている岡山県電子自治体推進協議会において電子申請システムを構築、運用し、共通的なシステムとして共同で利用しているところであります。

 しかしながら、クラウドコンピューティングを利用してシステムを共通化するには、外部への情報保存や通信回線へのシステム依存によるセキュリティーや運用面における課題、また他自治体とのシステム共通化による業務自体の見直しなど、さまざまな課題があると思われますので、利用する業務システムの選択やセキュリティーの対策などについて十分に検討する必要があると考えております。

 いずれにいたしましても、クラウドコンピューティングによる自治体システムの共同利用や統合、集約化などは市が独自で導入を検討するのは難しく、現在、国や県、市等の関係機関において検討を進めているところでありますので、今後も引き続き動向等に注視しながら調査研究してまいりたいと考えてますので、御理解賜りたいと存じます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) 再質問をさせていただきます。

 このクラウドコンピューティングについてでありますけども、市長に本気で役所の無駄を廃止し、財源を確保する気がおありであるならば、何が無駄なのかを突きとめて考えて、市民生活者の負担が一番軽く、利便性が一番よい効率化を実現していただきたい。行政コストを10分の1以下に掘り下げることが財源への最短距離だと考えておりますので、御検討のほどよろしくお願いいたします。

 引き続きまして、大きい2番目、黒田市長は情報公開、コンプライアンスマネジメントを理解していないということについて質問をさせていただきたい。

 1番目に、ハローズ出店計画の八百長についてであります。私の調査に基づいて質問をいたします。

 1番目に、ハイライフ秀天橋町内会における玉野市側の説明会、その小さい1番目、ハイライフ秀天橋町内会の反対派説明会に、玉野市から市長を始め副市長ほか6人もの部長が説明会に出席された、その理由をお聞かせください。

 2番目に、このような事例がかつて玉野市にあったのか、事例を挙げてお答えください。

 3番目に、一方では同町内会の賛成派のための市側の説明は、町内からの要請があったにもかかわらず断っていると聞き及んでいます。その根拠を具体的に御説明ください。よろしくお願いいたします。



○議長(広畑耕一君) 建設部長。

            〔建設部長 芳上秀夫君 登壇〕



◎建設部長(芳上秀夫君) 宇野議員の御質問にお答えいたします。

 まず、ハイライフ秀天橋町内会の説明会でございますが、これは4月24日付で町内会から要望が提出され、その中でこれまでの経緯及び市の考え方について市長等から説明をしてほしいという要望がございましたので、5月7日にそれまでの経緯及び条例の規定等による手続関係などについて、町内会の方々に御説明を申し上げたものでございます。

 なお、開発許可事務は平成19年度に県から市へ事務移譲されたものでございまして、このような開発事案は初めてでございまして、今まであるかという御質問ですが、この事案については初めてでございます。

 一方、同町内の賛成派のための市側の説明会の要請でございますが、これにつきましては要請があったと承知いたしておりませんので、説明会は行っておりません。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) 再質問をさせていただきます。

 今の小さい質問の2番目、このような事例がかつて玉野市にあったのか、事例を挙げてお答えくださいということなんですけれど、部長は開発許可が19年4月から玉野市に県から移譲されたので初めてだと、こうおっしゃったのですが、私がこの質問の仕方が悪かったんですけれど、市長を始め副市長、ほかに6人もの部長とか、そういう方々が大勢大挙してこういう説明会に出席された事例が玉野市内であったかどうかということをお尋ねしたんです。もう一度、よろしくお願いします。



○議長(広畑耕一君) 建設部長。



◎建設部長(芳上秀夫君) 宇野議員の再質問にお答えいたします。

 先ほど申しましたように、この件につきましては玉野市開発条例ということで、このような開発の提案が出されたのは初めてでございまして、それから説明会でございますが、市長、副市長を始め他の6人というのではなくて、あと所管の部長が2人、所管の課長が2人参加して、これまでの経緯を御説明いたしております。賛成派、反対派ということでなく、町内会に対して今までの経緯を御説明したということでございます。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) わかりました。

 2番目に、今度また質問したいんですが、ハイライフ町内会長及び副会長名で玉野市に同意書が提出され、その後、業者から開発事前協議申出書が11月13日に提出されているようです。その経過措置はどうなっているのか。1カ月近く放置されているようでありますが、玉野市がこの案件を放置している理由を具体的にお聞かせください。よろしくお願いいたします。



○議長(広畑耕一君) 建設部長。



◎建設部長(芳上秀夫君) 宇野議員の御質問にお答えいたします。

 事前協議につきましては、玉野市都市計画法に係る開発行為の許可の基準に関する条例第2条第3項及び第3条第2項に係る開発行為の取扱基準、以下、取扱基準と申しますが、これにその内容が定められております。

 その取扱基準第5において、開発事業者は開発者及び周辺住民等の協力が得られるよう調整し、市は必要に応じ、周辺住民等の意向並びに協力の度合い等について確認を行うものとされてございます。

 本開発計画につきましては、11月13日付で地元同意書を確認の上、開発事前協議申出書を受領いたしましたが、その後、11月24日付で町内会から、11月20日開催の総会において地元同意をしておらず、協議の差しどめについての要望書が提出されました。これらのことから、取扱基準第5における地元意向及び協力の度合いについて再度調査する必要が生じたため、現在地元住民の意向、協力度合いの確認について調査を進めているところであり、これに相当の日数を要することから、12月1日付で申請者に対し、取扱基準第4第4項に基づき、協議期間の延長通知を送付したところでございます。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) ありがとうございます。

 それでは、3番目にまたその関連で質問させていただきます。

 さらに、この同意書等が玉野市に提出された数日後、部長が今おっしゃいましたけど、反対派の町内会長でも副会長でもない無役の住民が同意書を情報公開条例に基づかないで直接閲覧した上に、その資料等の入手を玉野市情報公開条例に基づいて情報開示請求手続をしています。ところが、玉野市は情報開示を開示請求後15分くらい後に即時に開示しています。地方公務員法とか守秘義務違反とか、情報漏えいとか、情報開示等、違反に該当するのではないかと考える観点から質問をしていきます。

 まず1番目に、そこで開示請求直後、瞬時に情報開示請求書類、つまり同意書、開発申請書等、一件書類を開示して手渡しているとお聞きしています。しかし、個人名や印鑑も鮮明に開示されたと、俗に言う黒塗り部分は一カ所もなかったと聞き及んでいます。

 2番目に、翻ってこのような玉野市の情報開示請求は、当初提出された反対派の町内会長等の提出書類に関しても同様に、利害関係者が開示請求すれば、玉野市情報公開条例にのっとって個人名始め、住所、印鑑などの個人情報を伏せないで、しかも請求当日に瞬時に情報開示してもらえるわけですね、お答えください。

 次に、1と2は相反するが、なぜそのようなことになるのですか、理由をお聞かせください。

 さらに、その情報開示された同意書等を入手した本人たちは、これをコピーして多くの住民に説明した暁に情報開示請求と同時に当書類の瞬時の開示で入手したことを公言しないように、それら多くの関係者に口どめしていることも明らかになっています。個人情報が記載されているこれらの書類をコピーして多くの関係者に説明しても、玉野市側として問題はないのですね。問題があるとすると、玉野市はどのように責任をとるおつもりでしょうか。なぜ公言しないように口どめしたのでしょうか。玉野市は、そのような御指導を行ったのではございませんか、御所見を賜りたいと存じます。



○議長(広畑耕一君) 建設部長。



◎建設部長(芳上秀夫君) 宇野議員の御質問にお答えいたします。

 同意書の開示請求についてでございます。

 情報開示につきましては、条例により情報開示請求のあった翌日から15日以内に開示できるかどうかの決定、通知を行うことになってございますが、できるだけ速やかに開示すべき内容を含め、開示、非開示の決定が求められております。

 通常、開示文書の特定、文書の捜索、開示、非開示の内容の決定の各段階を経ることとなりますが、今回の場合、11月11日付の同意書のみということで開示文書の特定及び文書の捜索につきましては時間を要しませんでした。また、開示につきましても、町内会として提出された公的な文書を当該町内会の構成員に開示するものでありますから、全部開示の判断となり、受領後、すぐに決裁をとり、同日のうちに開示を決定したものでございます。したがいまして、その他の文書につきましても、以上の条件が整えばできるだけ短時間で開示決定することが可能と考えております。

 この手続を経て開示した文書であります同文書につきましては、当該町内の住民の皆様方にお示しするに当たって、口どめをしたとの御指摘につきましては、そのような事実を承知しておりませんので、御了承いただきたいと存じます。

 なお、今回開示請求のありましたものは町内会の同意書のみでありまして、正当な手続を経ているため問題はないと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) 再質問をさせていただきます。

 ということは、玉野市の情報公開条例にはこういう瞬時に出してもいいという特例があるということなんですね。それをちょっとお聞かせください。

 続けて、玉野市の情報公開条例に基づく情報開示請求について、開示決定通知書等、具体的に日程や通知方法を詳しく御説明ください。今、おっしゃっていただきました。

 また、玉野市の個人情報の定義をわかりやすく御説明ください。

 先ほど、御答弁いただいた個人情報の定義の御説明と、2番目の質問は矛盾しますが、なぜですか。今、部長から説明いただいたんですが、情報公開条例には、情報開示請求のあった日の翌日から15日以内に開示できるかどうかを決定し、通知でお知らせしますとあり、ただしやむを得ない理由があるときは決定期間を延長することがあります。通常は請求のあった日の翌日から45日を限度となっております。このような時期にこのような同意書、開発申請書等は情報開示しても玉野市では問題がないと今部長、おっしゃいました。ですから、その特例があるのかどうかだけちょっと。



○議長(広畑耕一君) 建設部長。



◎建設部長(芳上秀夫君) お答えいたします。

 条例の12条のほうに、実施機関──実施機関というのは担当の部署ですが──開示請求に係る行政文書の全部、または一部を開示するときは、その旨の決定をし、開示請求者に対し、その旨及び開示の実施に関し、必要な事項を書面により通知し、速やかに開示をしなければならないという条項がありますので、速やかにということで、今回のその日のうちにという判断をいたしました。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) わかりました。その一部を開示したということで理解しときます。

 5番目に、情報漏えいについてお尋ねします。

 これからは、11月20日に参加された方の御意見をもとに質問したいと思います。

 情報漏えいについて。賛成派の二千数百名の署名簿が提出日に反対派に漏えいした事実があるが、玉野市では問題はないとお考えでしょうか、お尋ねします。

 次に、同意書に署名、捺印した3人の本人宅を、先ほど申し上げた方々が四、五人で戸別訪問していると聞き及んでいます。訪問された本人等は脅威を感じて、いろいろな機関や個人、友人に相談したことも聞き及んでいます。事件性はないとお考えですか、御所見を賜りたいと思います。



○議長(広畑耕一君) 建設部長。



◎建設部長(芳上秀夫君) 再質問にお答えいたします。

 どちらの件につきましても、うちのほうにはっきりとした文書で通知があったり要望があったわけではございません。あくまでうわさの段階では聞いておりますが、そのような事実を確認しているわけではございませんので、御了承いただきたいと思います。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) それでは、11月20日の議事録の提示を求めてみてください。

 それからさらに、このような行動を起こした人たちは同意書を入手したり、差しどめ請求を玉野市へ行った後でハイライフ秀天橋町内会長及び副会長には何も知らせず、当町内会の臨時会と称して町内の住民を集めた上に、町内会長及び副会長を解任して自分たちが当町内会長と副会長におさまったと聞き及んでいます。ハイライフ秀天橋町内会規約に基づいて違法ではないか、御所見を求めます。

 さらに、当町内会規約違反のこの臨時会で当町内会長及び副会長になった2人は、事もあろうに、この臨時会は11月20日に開催されましたが、その前の11月16日に情報公開と同時に同意書等を瞬時に入手した上、翌17日に差しどめ請求書を市長に提出しています。これを玉野市長は受け取っていると聞き及んでいる。事実かどうか、市長にお尋ねします、違法性はないか。

 以上についてよろしくお願いします。



○議長(広畑耕一君) 建設部長。



◎建設部長(芳上秀夫君) お答えいたします。

 先ほどもお答えの中で申し上げたと思うんですが、今そういう調査をしておりまして、町内会の規約であるとか、総会の内容の議事録を取り寄せながら調査をしている段階で、申請を延期していただいておるという状態ですので、いましばらくお待ちいただきたいと思います。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) それでは、先ほど部長が再三おっしゃったように、議事録をそろえて一度読んでいただきたいと。

 それで、これから質問することもまた同じ答弁になるかもわかりませんが、お聞きいただきたいと思います。

 これを踏まえた上で、玉野市は開発審査を延長する趣旨の通知を行い、さらに玉野市みずからハイライフ秀天橋の52戸全戸を戸別訪問し、賛成か反対か問うて回るとも聞き及んでいます。なぜ業者がやるべきであるような仕事まで玉野市の税金まで使って開発反対者の片棒を担ぐようなことまでするのか、御所見を賜りたいと存じます。

 この事業は、最初から玉野市が反対派主導を決め込んでいるとしか考えられない事案であります。玉野市市長選挙等々、うわさがうわさを呼んでいるようなので、市長の御所見を賜りたいと。

 ハイライフ秀天橋町内会では、ハローズ出店計画に伴い、町内会に対策委員会なるものが設置されたと聞き及んでいます。それには、スーパーマーケット出店計画の反対派が中心で対策委員会を設置していると聞き及んでいます。その対策本部には、本市総務部長がしょっちゅう出席し、アドバイスを行っているとも聞き及んでいます。

 また、先に指し示した要求等を行った中心人物のAさんが町内会長を隠れみのに、いざというときには私が対処するからとおとなしい町内会長を祭り上げて、何かあったら私が前に出るから等々という事実も聞き及んでいます。さらに、町内会長は再三再四Aさんに辞任を申し出ていることも聞き及んでいますが、Aさんは、わしの言うことが聞けないならこの町内におれんようになるぞと言われたということも聞き及んでいます。そういうことから、町内会長が体調を崩して入院しているようにも聞き及んでいます。このように、この事案は最初から玉野市が反対派主導を決め込んでいるとしか考えられないという意味深なうわさもあります。

 以上のことから、黒田市長は情報公開とコンプライアンスマネジメントをよく理解されていないのではないかと推測されるが、市長の御所見を賜りたいと存じます。



○議長(広畑耕一君) 市長。

            〔市長 黒田 晋君 登壇〕



◎市長(黒田晋君) それでは、再質問にお答えいたします。

 すべてうわさをもとに御発言をされておられまして、先ほど来、部長がお答えしているとおり、我々にはそうした事実は伝わっておりませんし、あえて否定をさせていただきますと、我々が開発の成否について事前に筋書きを設けて、その方向に進めているということも、これははっきりと否定をさせていただきます。ただし、今個人の名前等々も上がったようでありますし、うわさでこの神聖な議場の場で議論をさせていただくことは差し控えさせていただきたいと思います。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 建設部長。



◎建設部長(芳上秀夫君) 再質問にお答えいたします。

 先ほどの町内に対して52軒、すべて行くとかという話は全くございません。

 それから、市のほうとしましては、開発の許可の権限を持っておりますので、どちらの立場に立つわけでなく、条例、法にのっとった申請が行われて、それが合意されるものであれば受け付けますし、先ほど申しました地元の協力的なというところに今疑問符がついておりますので、これに対して調査をするということで、あくまで賛成、反対ということではなく中立の立場で正規に審査をしたいというふうに考えておりますので、御了承いただきたいと思います。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) ありがとうございます。

 建設部長は、正々堂々と開発の許可、不許可を進めていくとおっしゃいましたので、そのようによろしくお願いしたいと思います。

 また、その関連で、この事業をそでにしたら、30年間放置されていたこの地域の土地はまた死蔵されるのです。市長のマニフェストには、富の創出はありませんでした。すべて富の分配であります。今なら、玉野市は金をかけずに富の創出と雇用の創出が棚からぼたもち的に入ってくる。固定資産税だけで毎年約2,000万円、雇用の創出が約150人、この事業が玉野市の市民税の総額の約1%であるなら、市長の施策の1%支援事業に充てられるのではありませんか。

 そもそも、私ども議員や市長を始め公務員は税金で飯を食ってるわけですから、高い報酬をもらって威張っちゃあいかんのです。税金を払っている市民のために一円でも税金を安くするのが我々議会の仕事であります。財政危機だから減税できないと言うけれど、そんなことで、それはうそだってわかるでしょ。まあこれで市民の皆さんが政治がどんなものか、おわかりなるんじゃないかと思います。こんなうまい事業をそでにして、財政危機だ、増税だと騒ぐのはいいかげんにしてほしいです。さあ、どうする。これが21世紀の市長の判断力というものです。市長の開発に対する正々堂々とした、をお進めしていただきたいと思います。

 以上、御所見があればお聞きしたいと思います。



○議長(広畑耕一君) 市長。

            〔市長 黒田 晋君 登壇〕



◎市長(黒田晋君) それでは、再質問にお答えいたします。

 正々堂々とということでありますけど、常に正々堂々と公平な立場に立って判断をさせていただいております。

 ただし、基本自治体の長としてまずやらなければならないことは、住んでいる人たちの生活権を保障するということがやっぱり第一義でありまして、この議会でも申し上げましたけれども、住んでる市民の人たちの安心・安全を確保するという最優先の課題から始まって、いろんな諸課題があってもうけるために開発行為を起こしていこうとか、そういうことがありますから、そうした考えのもとで今後も市政に邁進してまいりたいと思います。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 議事の都合により休憩します。

                              午後3時04分 休憩

                              ─────────

                              午後3時30分 再開



○議長(広畑耕一君) 休憩前に続き会議を開きます。

 宇野議員に申し上げます。

 先ほどの議員の発言中、市職員が利害関係者の場に市職員として頻繁に出入りしている旨の発言がありましたが、発言内容は事実のみを発言されるようお願いします。

 なお、本件について、議長において部長にただしたところ、そのような事実はないとのことでありました。

 以上、宇野議員に注意いたします。

 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) 議長にお言葉をお返しするようでありますが、総務部長、あの対策委員会に一度も行ったことはありませんか。御答弁願います。



○議長(広畑耕一君) 総務部長。



◎総務部長(西村薫三君) 再質問にお答えします。

 私は、本議席におきましては総務部長という立場で説明委員として出席させていただいてます。ただいまのお答えには、お答えするには別途手続を踏んでいただく必要があろうかと思いますので、御答弁とかえておきます。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) わかりました。

 玉野市の総務部長でなくて、西村さん個人で出席されたことはありますか。(「休憩せにゃいけん」「休憩じゃろ」「余りようけ言ようたらおえんわ」「暫時休憩」と呼ぶ者あり)



○議長(広畑耕一君) 暫時休憩します。

                              午後3時31分 休憩

                              ─────────

                              午後3時50分 再開



○議長(広畑耕一君) 休憩前に続き会議を開きます。

 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) それでは、小さい2番目の、市長は個人情報保護条例を理解していないについて質問いたします。

 議内第185号運営委員会協議会事項(通知)について質問します。

 玉野市議会は、一人会派を無視した議会運営を行っています。こういうことから、市長に質問します。

 玉野市は、これまで職員の交通事故等による損害賠償に係る専決処分の報告様式について、個人情報保護の観点から加害者である玉野市職員の氏名や住所等は何も明らかにせず、損害賠償の被害者である相手方の氏名や住所、被害者の明記を行っています。

 私は、玉野市議会議員当選以来、何度も何度も玉野市個人情報保護条例にのっとり、被害者の氏名や住所等を加害者の玉野市職員と同じように保護するべきだと主張をしてまいりました。しかし、これまで玉野市は私のこうした忠告を無視続けてまいりました。

 さきの9月定例会で、西村総務部長は12月定例会までにこの問題に最終決着をつける趣旨を御答弁されましたから、私も内心期待していました。ところが、今回の平成21年11月20日開催の議会運営委員会協議会事項で、この議内第185号による交通事故等による損害賠償に係る専決処分の報告様式について、個人情報保護の観点から損害賠償の相手方、つまり被害者の住所明記について、丁目、番地等を省略することに決定したとありました。個人情報保護条例にのっとって、玉野市と市民代表である議会側の協議がこのような結果になろうとは言語道断、官尊民卑の最悪の決定ではないか。私は非常な怒りを覚えるとともに、この案件に一人会派であることから、玉野市議会議員として1人反対であることを、今この本議会場で表明いたします。当局の議会とのこの問題の交渉の成り行きについて御所見を賜りたいと存じます。



○議長(広畑耕一君) 総務部長。

            〔総務部長 西村薫三君 登壇〕



◎総務部長(西村薫三君) 宇野議員の御質問についてお答えいたします。

 専決処分報告における損害賠償の相手方の表記についてでございますが、玉野市職員の交通事故等により損害賠償を行う場合は、地方自治法第180条及び議会の議決により決定された市長専決処分事項の指定に基づき、損害賠償額が50万円以下の案件については専決処分を行った後、議会において内容の報告をいたしているところでございます。

 この中で相手方について報告することは損害賠償を行うために必要な法律に基づく手続でございますので、個人情報保護条例で禁止されている目的外の利用に当たらないものと考えております。

 しかしながら、個人情報保護に対する意識の広がりへの配慮も必要と考え、相手方の氏名等につきましては、平成20年以降、議場での読み上げは行っておりません。また、議案書への記載につきましても、議員の御指摘をきっかけとして議会運営委員会にもお諮りいただいた結果、住所のうち丁目、番地等を省略することで御了承をいただいたところでございます。

 損害賠償につきましては、玉野市が法律上の義務を負う案件でございますので、相手方が全く不明のまま議会へ報告することは適当でないとの考えから、他の人事案件議案同様、丁目、番地等を省略することが最適ではないかと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) この件について再質問をいたします。

 総務部長の今の御答弁では、私は納得できません。玉野市個人情報保護条例に違反していると厳しく指摘しなければならないと思います。この案件が大きく報道されたら名誉毀損の動きが出てくると考えます。出てきたらどうしますか。御所見を賜りたいと思います。



○議長(広畑耕一君) 総務部長。



◎総務部長(西村薫三君) 再質問にお答えいたします。

 名誉毀損には当たらないと考えておりますので、今回取り決めしていただいた方向で今後も取り扱っていきたいと考えてございます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) それでは、次の質問に移ります。

 私のユスリカ防止対策の成功例と玉野市の対応について。

 1999年4月、玉野市議会に当選以来10年間、ほぼ毎年追及と提案を申し上げてまいりました児島湖ユスリカ対策問題。五、六年前には、日本の公共事業は欧米の4倍の工事を行っていましたから、300億円もの巨費を投じて児島湖のヘドロ回収事業等を行っていました。しかし、費用対効果はほとんどありませんでした。にもかかわらず、国や県はヘドロ回収工事の効果が七、八年くらいはあると説明していたことを覚えています。その期限がことしか来年だと思います。

 まさか、岡山県の借金比率が大阪府以上ですし、国も約880兆円の借金を抱えていることから、以前のようなヘドロ回収事業の拠出は到底無理だと考えます。最近の児島湖のユスリカ対策について、国、県、市の動向について、ユスリカシーズン到来に際し、御所見を賜りたいと存じます。よろしくお願いいたします。

            ───────────────



○議長(広畑耕一君) この際、会議の延長について申し上げます。

 本日の会議はしばらく延長したいと思いますので、よろしくお願いします。

            ───────────────



○議長(広畑耕一君) 市民生活部長。

            〔市民生活部長 大塚秀和君 登壇〕



◎市民生活部長(大塚秀和君) 宇野議員の御質問のうち、児島湖のユスリカ対策についてお答えをいたします。

 ユスリカ対策は、根本的には児島湖の水質浄化が必要でございます。これまで、国、県及び本市を含めた流域市町が連携して、水質や環境保全に対する各種事業を実施しておりましたが、流れの少ない閉塞的水域ということもございまして、すぐに効果があらわれるような対策がなく、方策を模索しているのが現状でございます。

 国、県、市の動向についてでございますが、国におきましては、水質汚濁防止法で規制されていない生活系、農林水産系などの排出水も対策する必要があることから、湖沼推進保全特別措置法を制定いたしまして、重点的に水質保全対策を講じる必要のある湖沼として児島湖を指定するとともに、平成4年から平成18年にかけまして、国営総合農地防災事業として底泥のしゅんせつや埋め戻し等、水質保全対策の推進を図ってまいりました。

 また、県におきましては、清掃活動や環境フェアなどを通じ、県民の環境保全意識の高揚を図るとともに、児島湖に係る湖沼水質保全計画を策定し、下水道の整備を始め農業集落排水施設や合併浄化槽の整備のほか、流入河川のしゅんせつや浄化用清水導入事業など、総合的かつ計画的に水質保全対策を実施しております。

 一方、本市では、下水道及び合併浄化槽の整備や生活排水対策の普及啓発など各種の水質浄化対策を実施するとともに、民家への飛来を少しでも防ぐ目的で、対症療法的ではございますが、湖畔沿いに19基の誘ガ灯を設置してまいりました。

 また、平成19年3月から国、県、関係市のほか、大学の研究者を加えた児島湖周辺ユスリカ対策研究会を設置し、各種調査の結果など情報交換を行いながら連携して研究しているところでございます。その結果、現在までにユスリカの好む波長450から550ナノメーターでございますが、そういう波長やユスリカの幼虫をよく捕食する魚の特定など、わずかながらではございますが、対策に寄与する情報が得られております。

 これらの結果を踏まえ、本市といたしましては、誘ガ灯についてはユスリカの好む波長のランプへの順次取りかえを行っていくとともに、今後も機会あるごとに下水道の整備など水質保全につながる事業の推進を国、県等に強く働きかけるなど、なお一層の連携を図りながらユスリカ対策に取り組んでまいりたいと考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 宇野俊市君。

            〔宇野俊市君 登壇〕



◆(宇野俊市君) 再質問をさせていただきます。

 部長答弁ありがとうございます。

 もうこのユスリカ対策は、玉野市でなくって、倉敷、岡山市の下水道の整備が整い次第、対策になると考えております。

 ただ、私が提案した施設がありまして、この施設については、国も県も玉野市もほおかむりを決め込んでおられました。しかし、私の市政レポートを読まれた心ある人が提案を2年前に取り入れてくださった先進的な企業があるので紹介しておきます。

 ファミリーマートの玉野店の二重ドアの設置がそうであります。こういう施設の一部費用の補助を求めましたが、玉野市には冷たくそでにされた経緯がありました。玉野市がする環境の不整備からユスリカ対策費用が別に必要だという事例を紹介しておきます。市民税等の減税を検討されてはいかがでしょうか。

 これで私の質問はすべて終わりました。御清聴ありがとうございました。



○議長(広畑耕一君) 以上で一般質問は終了しました。

            ───────────────



△日程第2 議案第75号〜議案第77号



○議長(広畑耕一君) 次に、日程第2の議案第75号から議案第77号までの諸議案3件を一括して議題とします。

 これより質疑を行います。

 通告がありますので、発言を許します。

 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) それでは、質疑をいたします。

 議案第75号一般会計補正予算、保健衛生費の高齢者入浴機会確保事業委託料につきまして、まずお尋ねをいたします。

 これは、玉地区にありました銭湯の松の湯ですね、公衆浴場、この松の湯が廃止をされるための対策として予算化をされておりますけれども、65歳以上の高齢者に限ってのマリンホテルへの入浴券の補助ということなんですが、この松の湯で実際に65歳未満の方でも常時、とりわけお勤めになってる方なんかで利用されてる方もおられます。こういう方々に対する対策についてはどうされるのか、どう考えられておられるのか。とりわけこの松の湯の廃止のための対策であるだけに、お聞かせをいただきたいと思います。

 それから次に、一般会計補正予算の商工費、中小企業保証融資資金、金融機関への利子補給についてでありますが、これも一般質問の中でも若干お話が出ておりました。利子を市の補助によって年0.5%に引き下げたということで、中小企業の方々の申し込みが改めて殺到したという御報告だったと思うんですけれども、この利用の状況ですが、どのように推移してるか、これはもう簡単で結構です。そして、実際としてこの利子補給に恩恵をこうむる方々といいますか、その件数と総額の残高についてはどう見たらいいのか、教えていただきたいと思います。

 それから次に、議案第76号と議案第77号、この指定管理者制度の指定に係る問題であります。一つは、こころの里の指定管理です。これについては公募を行い──これは議案第76号ですね──行っている。そして、議案第75号は玉野市勤労青少年ホームということで、利用者からの要望があったということもあって、これはもう公募をやめたという御報告、説明でありました。

 お尋ねしたいのは、こういう公募、随意契約の場合の基準として、どういう形で位置づけられているのかということですね。とりわけ人的なかかわり合いを持つようなところへの市の施設の指定管理にかかわっては、やはり利用者の声を市自体がモニタリングを行ってその反映をしていくという必要があると思うんですが、そういった点についての位置づけはどうなのかと。もちろん施設によってはなかなか困難なところもあろうかと思うんですけど、このケースについてはどうお考えなのかということ。

 それから、期間が3年ないし5年というような判断があるんですけど、このケースは期間が基本的には3年と、指定期間がね、ということになっておりますが、この辺の基準もどのように決められているのかということです。

 これは、どっちかというと総合政策にかかわるほうでしょうけども、この指定管理というのが次々と市の公共施設で行われるわけですけれども、いわゆる指定管理の公募をどうしてもしなくても、例えば市長の判断で随意契約でもいいという要素があるわけですね。せんだって何か倉敷のほうでは、倉敷市としてはそれを一律に公募しないというようなことで、一定の条件をもとに1期の指定期間は3年程度で更新は2年までというようなことにしながら、一定の緩和をしております。

 私も、今回のケースもさることながら、余り事務量をふやして、必ずしも公募ばかりをして、実際には市として都会のほうからその指定管理に公募する、全く玉野市と関係ないような業者の方がそれに参加をして、結果として、例えばプロパーの職員との関係で雇用が失われるとか、あるいは地産地消という言い方しますけれども、実際には市の波及効果につながらないというようなケースも事によって生まれてくると思うんですが、そういった点では倉敷のような指定管理者の更新制についてのあり方について、どうお考えになってるのかということも含めて、ちょうどこの2つの指定管理者の指定について議案が出ておりますので、このケース等を踏まえながらお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。

            〔保健福祉部長 池上 茂君 登壇〕



◎保健福祉部長(池上茂君) 松田議員の議案質疑について順次お答えいたします。

 まず、議案第75号平成21年度玉野市一般会計補正予算のうち、款衛生費、項保健衛生費、高齢者入浴機会確保事業委託料についてでございます。

 当該事業につきましては、市内で唯一これまで営業を継続されておりました玉地区の公衆浴場が本年12月末をもって廃止されることに伴い、自宅に入浴設備を有しておらず、設備の新設や転居等により自己解決することが困難である方の入浴機会、場所を確保するために制度化するものでございます。

 市といたしましては、入浴機会や場所を確保することは、本来各個人で自己解決していただくことが基本であると考えておりますが、これまで長年にわたり公衆浴場を利用している方々の中でも、現役を退き年金収入が家計収入の中心を占めるであろうと推測される65歳以上の方については自己解決することが非常に困難であろうとの考え方に基づき、対象者を65歳以上に設定した次第でございます。

 利用者の状況でございますが、本年3月、当該公衆浴場が実施した利用者アンケートによると、65歳以上の利用者は全体の7割強の17名程度、一方、65歳未満の利用者は全体の3割弱、9名程度とお聞きいたしております。当該公衆浴場経営者によりますと、市内で唯一となった公衆浴場を廃止すると利用者が困られることとなるため、事業廃止の周知に早くから取り組んでいただきました結果、利用者の方々の自己解決が進んでおり、11月現在では利用者が減少傾向にあるとお聞きいたしております。

 市といたしましては、市内公衆浴場がすべて廃止される現状にあっては、当該公衆浴場に入浴機会を頼らざるを得ないという事情に置かれている高齢者の健康と公衆衛生の保持を目的に本事業を実施してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。

 なお、65歳未満の方におかれましては、現に就業されておられる方がほとんどであると推測されますため、自己解決をお願いしたいと存じますが、65歳以上の方と同様に自己解決が非常に困難な実態があると認められるケースについては、個別に事情をお聞きしながら対応したいと考えてございます。

 次に、議案第76号玉野市障害者地域活動支援センターこころの里に係る指定管理者の指定についてでございます。

 当該施設につきましては、議員御承知のとおり一般的に広く市民が利用する施設ではなく、特定の障害をお持ちの方とその御家族等の利用に供するものでございます。このため、利用者がなれ親しんだ指定管理者が変更することにつきましては、利用者の障害の特性上、心理面などに著しく悪影響を及ぼしかねないのではないかと危惧する一方、指定管理者側から年間1,500万円の指定管理料では当該施設の運営管理が非常に厳しい状況にあり、今後の継続的かつ安定的な事業実施のためにも指定管理料を増額していただきたい旨の申し出がなされましたこともあり、これらの事情にかんがみ、指定管理料の増額と指定管理者候補者を公募することについて慎重に検討をいたしました。

 その結果、利用者特性や指定管理者との信頼関係については、その重要性は十分に認められるものの、指定管理料を増額することは当初の公募条件の中において重要な項目の変更となりますため、他の事業者との公平性を担保するためにも指定管理料を年1,650万円に増額した上で指定管理候補者を公募することとしたところでございます。

 指定管理者の指定期間につきましては、議員御承知のとおり、平成17年9月に本市が作成いたしました指定管理者制度導入基本方針の中で、原則3年から5年とし、個別の施設ごとに設定するとされております。当該施設につきましては、先ほども御説明申し上げましたとおり、施設管理を主とする施設ではなく、障害者が自立した日常生活、または社会生活を営むことができるよう支援を行うことを設置目的とし、それら関連事業の推進を主要業務とする施設でございますため、関係法令の改正や社会情勢の変化、利用状況等により事業内容を随時見直さなければならないものと認識いたしております。このため、これらの事情と民間事業者の採算性を考慮した複数年以上の事業期間の確保などから総合的に判断し、指定期間を平成22年4月1日から平成25年3月31日までの3年としたものでございます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 産業振興部長。

            〔産業振興部長 垣内和政君 登壇〕



◎産業振興部長(垣内和政君) 松田議員の質疑に順次お答えいたします。

 まず、議案第75号一般会計補正予算商工費中小企業保証融資金融機関利子補給の関連についてでございます。

 まず、利用者の推移でございますが、御案内のとおり、本年度7月から金利を1.5%から0.5%へ1%削減してございます。その関係から、まず4月から5月におきましては新規貸し付けの件数が、4月が20件、5月が16件、6月が26件でございましたものが、7月の0.5%になりましてから、7月35件、8月40件、9月34件、10月43件とほぼ以前の倍増といいますか、貸付件数が見られてございます。

 また、1件当たりの平均貸し付けにつきましても、それまで大体700万円弱でありましたものが、7月から10月の平均をとりますと780万円ということで、1件当たりの貸し付けも伸びてございます。

 なお、この結果といたしまして、11月末現在で貸付件数は590件になってございまして、貸し付けの累積金額が約26億円と貸付残高がそうなってございます。

 なお、昨年の平成20年度末の数字を参考までに申し上げますと、貸付件数は563件で貸付残高は15億6,477万円でございます。ほぼ10億円程度ふえてございます。

 続きまして、議案第77号の指定管理者についてでございます。

 利用の状況のモニタリングについて御質問でございますが、勤労青少年ホームにつきましては、利用者や関係団体から成る勤労青少年ホーム運営委員会を設置しておりまして、原則として毎年1回、例年7月ごろに開催しております。委員会では、管理運営の状況を確認し、改善すべき点等について意見交換をしておりますが、その中で利用者の代表の方から率直な御意見を伺っているところでございます。本年度につきましては、去る7月7日に開催しておりますが、利用者の方の御意見から判断して、利用者と指定管理者との間で良好な関係が築かれており、指定管理者による管理運営について好評を得てると、こういった判断等に基づきまして、このたび随意契約で指定管理をお願いしたところでございます。

 また、指定管理の期間につきましては、勤労青少年ホームを当初指定管理を行いました際には、利用者の減少傾向が続いておりました。また、施設も老朽化しておりましたので、その指定管理期間の3年間で今後の施設のあり方を検討していきたいという思いがありまして、条例に基本として示されております3年から5年という範囲の中で、一番短い期間をといいますか、3年間をとらせていただいたということでございます。

 ただ、今回かなり好評でございまして、利用者数もかなりふえてございます。ただ、老朽化という面は否めない側面がございますので、今後とも公共施設の整備委員会等において、こういった将来的な利用については検討されていくものと思いますので、このたびは前回と同様の3年間とさせていただいております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 総務部長。

            〔総務部長 西村薫三君 登壇〕



◎総務部長(西村薫三君) 松田議員の議案第76号及び関連の議案第77号に係る質疑に順次お答えいたします。

 それぞれの議案の提案理由に係る部分につきましては、担当部長のほうからお答えいたしましたが、関連して公募か非公募か、倉敷市の更新制、それからモニタリングの必要性、指定期間等につきまして、制度の基本的な考え方について私のほうから質疑にお答えいたします。

 まず、公募、非公募の基準についてでございます。

 指定管理者の指定に当たりましては、公募するかどうかにつきましては、民間事業者を活用することにより、市の負担の増大をしないでサービスの向上が期待できるものやサービスを低下させることなく市の負担を軽減できるものにつきましては、公募する取り扱いとしてございます。

 一方、施設によりましては、その設置目的から提供するサービスの内容等を考慮した上で、技術やノウハウを持つ特定の事業者に限定することが望ましい場合や管理に要する経費が少額で公募のメリットがない場合などが出てきますので、その場合は公募しないということといたしてございます。先ほどの勤労青少年ホームの件なんかはこちらに該当したかと考えてございます。

 なお、倉敷市においては、当初公募した指定管理者について、一定条件を満たした場合には、公募手続を経ずに再指定できる更新制を導入することとしてございます。

 これは、利用者の評価が高く、引き続き指定管理することが施設の目的に沿ったものとなる場合や指定管理者の運営や雇用の安定につながる場合は、指定管理者の更新をするものというものでございますが、これらの制度につきましても、現在私どものほうで研究しておりますので、その結論も早いうちに出したいというふうに考えてございます。

 次に、モニタリングの必要性についてでございます。

 モニタリングにつきましては、適正な施設の管理運営ができているかや適正なサービス提供ができているかなどといった施設運営の状況、また事業者の経営状況などを監視することによりまして、充実したサービスを安定的に提供していくために欠かせないものと考えてございます。

 本市におきましても、地方自治法に基づき、指定管理者による運営状況を把握するため、毎年度の事業終了後に事業報告書の提出や実地調査などにより良質で安定したサービス提供に努めております。

 モニタリングの方法につきましては、ほかにも利用者の意見聴取やアンケートなどさまざまな方法が考えられますので、今後研究を進めてまいりたいと考えてございます。

 次に、指定期間についてでございます。

 本市におきましては、指定期間を原則3年から5年としてございます。また、特定の理由がある場合は、10年以内の指定期間とする場合もございます。この期間でございますが、施設の利用状況も高水準で利用者の評価も高いなど安定的な運営が行われてる場合は民間活力という視点もさることながら、市民の満足度と利便性の向上につながるという考え方も重要であり、また事業者にとりましても、指定管理者公募に当たって正規職員を採用する必要がある場合などに長期的な収支見通しが立てづらいことや職員の身分の安定性が確保しづらいといった課題もございます。

 指定期間の決定に当たりましては、このように当初は想定していなかった課題も発生しておりますので、施設の特性、今後の方針、状態などを総合的に勘案した上で決定してまいりたいと考えてございます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) ありがとうございました。

 もう詳細な説明をいただきましたので納得をしているんですが、ただ1点だけ再度質疑をしたいと思います。

 先ほどの入浴施設の件でのマリンホテルでの入浴券の補助ということですが、もともと公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律には、その目的としては、公衆浴場は住民の日常生活において欠くことができない施設であると、住民の健康の増進等に関し重要な役割を担っているにもかかわらず、著しく減少しつつある状況にかんがみて公衆浴場についての特別措置を講ずるということで、これまで最近でいくと築港地区にあった施設と玉であった施設、銭湯2つを年間で120万円経営的な補助をされとったわけです。ところが、もう現在としては、安いですね、俗に言う銭湯はすべてなくなったということなんですよね。

 そういう中で、65歳未満の方で、仮に現役であっても、今まで、例えば借家、アパートなりにおられて入浴施設がないから松の湯さんを使われてたんでしょうね。そういう方々がこの公衆浴場の確保のための特別措置に関する精神からいって、いわゆる費用の安い、410円ですか、その施設を今まで当てにして行ってたのがなくなったといった場合に、現役ですから、65歳以上の方々はマリンホテルとの調整で300円の負担でバス代等の分が要るんでしょう。ですから、そういうお話だったと思うんですが、しかしわずかな人であっても実際に玉野市内にすべての銭湯が、公衆浴場がなくなって高いところしかないんだと、だったら一定の補助の必要性がこの公衆浴場の確保のための法律からいっても、私は市がもう後は皆さんで勝手にやってくださいよというわけにはいかないんじゃないかと思うんですよ。

 ですから、その負担が410円だったのが仮に500円になっても、120日分の補助ですよね、マリンホテルへ。しかし、実際にこの65歳以上の方々でも、わざわざ足がなかった場合にバスに乗ってマリンホテルに行けるかどうかと。それで、リタイアをされている方だったら、逆に田井の福祉センターの入浴施設に昼間に行けると。実際にもう働いとっても、ある程度年齢が40、50いってる方かもわかりませんけども、そうそう収入が十分でない場合に、そういう方々に、市は、じゃあもうあなた方勝手にしなさいということで済むのかどうなのかという視点からいえば、ちょっと私は今の部長の議案の意味合いからいって、65歳以上に限定する意味がよくわからないんです。公衆浴場の確保という精神からいった場合に確保できなかったんだから、結果的に。市の責任としては、9名程度の中で確保できた人はいいですよ。例えば設置できるスペースがあって、浴場も何十万円かかけて整備したからいいという方々はいいけど、実際に困ってる人がおられると私は思うんで、これはちょっと御見解をもう一回だけお尋ねをして、関係委員会との調整で御議論いただきゃいいんですけど、そんなに費用も要らないと思うんですが、どうもそこんところを切り捨てると、ちょっと冷たい感じがするんでいかがなもんかな、もう一つ、その御見解をお聞かせください。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(池上茂君) 松田議員の再質疑にお答えいたします。

 65歳以上の人で、最初は限定して考えたのは、先ほども御答弁で申し上げたように、もう65歳を超えた方はほとんど年金収入で、肉体的にもかなり弱ってる方がふえてきて、今さら例えばおふろのついたアパートにかわるといっても非常に厳しい状況があるんじゃないかというようなことも考えたわけであります。どこかのラインで線引きしないといけないと、その線引きというても、一応我々は65歳以上というふうにさせていただいたわけです。

 それで、65歳未満の方におかれましては、先ほども申上げましたが、お仕事をされている方が多い、それから最近ではアパートの中におふろのついてるのも多いわけですから、そういったところにお移りいただくのが本来かなというふうには考えてございますが、先ほどもお答えいたしましたように、そうは申しましても、御本人の生活実態でこちらが期待しているような自己解決が非常に困難なケースもあるだろうということはケースとしてあり得ないわけではありませんので、そういった場合には御事情を個別に十分お聞きして対応はしないといけないなというふうには考えてございます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 これをもちまして質疑を終了します。

 それでは、ただいまの各案件はお手元に配付の付託表のとおり、それぞれ関係の常任委員会に付託します。

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△日程第3 請願第44号



○議長(広畑耕一君) 次に、日程第3の新規の請願第44号を議題とします。

 ただいまの請願内容は、お手元の請願文書表のとおりでありますが、この際、紹介議員の方から説明がありますか。

 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) 失礼します。

 皆さんのお手元に請願第44号をお配りされておりますけれども、見ていただいたらおわかりいただけますが、岡山医療生協協同組合からの請願者で、後期高齢者医療制度の廃止、あるいは母子加算復活などを求める請願ということでございます。

 特に、この後期高齢者医療制度は、年齢によってそれまでの保険から切り離されるなど、高齢者を始め多くの国民の怒りが集中してる制度でありますので、これはぜひ早期に、速やかに廃止をしてくださいという趣旨であります。

 そして、生活保護母子加算については、一応復活はされておりますけども、2010年度以降についてはまだ明確ではないんです。ですから、ぜひ2010年度以降もこの生活保護の母子加算、引き続き復活の状態で続けていただけるようにという意味合いを込めての第2項の請願項目であります。

 さらに、これは議会でも一度取り上げられましたけれども、障害者自立支援法、これも障害者の重度の方々にとっては本当に負担が重いと、障害者の生きる権利を奪っているというのが現状でありますので、この廃止を今の民主党、連立新政権にぜひ議会として採択して、この意見書を送っていただきたいということであります。

 それから、介護保険の問題でも、4項に書いておりますけれども、介護報酬を利用者負担をふやさずに引き上げていただいて、介護職に携わってる方々が本当に定着して、安心して仕事ができるようにという意味合いも含めて、介護報酬の引き上げということも4項でお願いをしてる請願内容でございます。ぜひこの趣旨を御理解いただきまして、請願に採択をしていただけるようにお願いを申し上げまして、紹介議員としての私の発言を終わりたいと思います。



○議長(広畑耕一君) それでは、ただいまの請願は、お手元に配付の付託表のとおり、関係の委員会に付託します。

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○議長(広畑耕一君) 以上をもちまして、本日の日程は終了しました。

 なお、来る14日は本会議を開くことになっておりましたが、本日をもって予定の議事がすべて終了いたしましたので、これを休会とし、次の本会議は21日の午前10時から開くことにします。

 本日はこれで散会します。御苦労さまでした。

                              午後4時33分 散会