議事ロックス -地方議会議事録検索-


岡山県 玉野市

平成21年第 6回 9月定例会 09月11日−05号




平成21年第 6回 9月定例会 − 09月11日−05号







平成21年第 6回 9月定例会



         平成21年第6回玉野市議会定例会会議録 第5号



                          平成21年9月11日(金曜日)

議事日程 第5号

 平成21年9月11日(金) 午前10時開議

(質 問)(前会の続き)

第1 一般質問

(質疑──委員会付託)

第2

 議案第54号 平成21年度玉野市一般会計補正予算(第5号)

 議案第55号 平成21年度玉野市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)

 議案第56号 平成21年度玉野市老人保健医療事業特別会計補正予算(第2号)

 議案第57号 平成21年度玉野市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)

 議案第58号 平成21年度玉野市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)

 議案第59号 平成21年度総合病院玉野市立玉野市民病院事業会計補正予算(第1号)

 議案第60号 岡山県南広域市町村圏振興協議会の廃止について

 議案第61号 財産の無償譲渡及び無償貸付について

 議案第62号 玉野市立保育所条例の一部を改正する条例

 議案第63号 玉野市国民健康保険条例の一部を改正する条例

(新規の請願=委員会付託)

第3

 請願第43号 国・県に対して「私学助成の拡充を求める意見書」の提出を要請する請願書



本日の会議時間

 開議 午前10時0分

 散会 午後1時20分



本日の会議に付した事件

 議事日程と同じ



出席議員(21名)

 2番 井上 素子君     3番 松田 達雄君     7番 宇野 俊市君

 10番 浜 秋太郎君     11番 広畑 耕一君     12番 河崎 美都君

 13番 高原 良一君     14番 谷口 順子君     15番 三宅 宅三君

 16番 有元 純一君     17番 渚  洋一君     18番 伊達 正晃君

 19番 氏家  勉君     20番 熊沢 義郎君     21番 三宅 禎浩君

 22番 三宅 美晴君     23番 安原  稔君     24番 三宅 一典君

 25番 北野 良介君     26番 藤原  貢君     27番 小泉  馨君



欠席議員(なし)



説明のため出席した者

 市長      黒 田   晋 君   副市長     須 田 紀 一 君

 総務部長    西 村 薫 三 君   財政部長    山 崎 秀 樹 君

 市民生活部長  大 塚 秀 和 君   保健福祉部長  池 上   茂 君

 産業振興部長  垣 内 和 政 君   建設部長    芳 上 秀 夫 君

 上下水道部長  三 宅   穗 君   競輪事業局長  藤 原 英 明 君

 会計管理者   永 田   修 君   病院事業管理局長小 西 昭 典 君

 消防長     松 浦 秀 樹 君   監査事務局長  小 川 栄 一 君

 教育長     岡 本 和 徳 君   教育次長    尾 崎   勝 君

 総合政策課長  藤 原 裕 士 君   総務課長    杉 本 成 司 君

 人事課長    原 田 和 男 君   市民活動支援課長川 崎 靖 司 君

 財政課長    藤 原 敬 一 君   社会福祉事務所長相 澤   正 君

 農林水産課長  藤 井 行 弘 君



事務局職員出席者

 局長      伊 東 孝 明 君   次長      花 岡 幸 二 君

 主幹      岡 野 真 道 君   主査      近 藤 雅 也 君







                              午前10時0分 開議



○議長(広畑耕一君) 皆さん、おはようございます。ただいまの出席は21人であります。

 これより、本日の会議を開きます。

 なお、本会議において報道関係者の議場内での撮影を許可しておりますので、あらかじめ御了承を願っておきます。

            ───────────────



○議長(広畑耕一君) 本日の議事日程は、お手元に配付の日程表のとおり、昨日に引き続き残りの一般質問を行った後、先般説明がありました諸議案10件に対する質疑並びに新規の請願1件を付議することにしております。

            ───────────────



△日程第1 一般質問



○議長(広畑耕一君) これより日程に入ります。

 日程第1の一般質問を行います。

 それでは、順序に従いまして松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) おはようございます。

 日本共産党の市議団の松田達雄でございます。

 一般質問、最後になりました。通告に従いまして質問いたしますので、御答弁をよろしくお願いいたします。

 まず初めに、介護保険の改善と高齢者福祉の充実についてお尋ねをいたします。

 政府は10年前の2000年4月に、この介護保険制度をスタートさせたその際に、みずからサービスが選べ、選択が豊かになる、家族介護から社会全体の介護へなどと宣伝いたしましたが、現状は介護保険料、利用料の負担増や施設不足などのもとで、必要なサービスさえ受けられない深刻な事態が広がっています。

 とりわけ、在宅で介護が困難になり、特別養護老人ホームなどの施設入所を切実に待ち望んでいる高齢者、家族介護者の方々にとっては、サービスが選択できるどころか、深刻な入所待ちの状況が続いています。言うまでもなく、これは歴代の自民党政府が社会保障費を削減し続け、介護保険への国の負担割合を縮小してきたこと、介護施設整備の予算を削減し、施設を整備すれば介護保険料に直接反映する仕組みをつくり施設整備を抑制してきたことに、その問題の最大の原因があります。

 国に介護保険制度の改善、国庫負担割合の引き上げを強く要望するとともに、玉野市の介護保険条例が規定する市の責務を果たし、高齢者、市民が安心して利用できる介護保険制度に抜本的に改善するよう求めるものであります。

 そこでお尋ねしますが、1点目は施設等の待機者はどの程度おられるのか。待機者のうち、より重度の要介護4、5に認定されている方は何人おられるのか。また、施設入所を早期に求められている緊急性の高い待機者はどの程度おられるのか。本市の介護保険施設は不足していると思いますが、どうか御見解をお聞かせください。

 2点目に、ことし3月に策定された第4期介護保険事業計画に示された施設居住系サービスの本市の目標値は、国が示す施設サービスのあり方に関する参酌標準である、平成26年度において要介護2から5の認定者に対する介護保険施設等の利用割合を37%以下とする目標、これと全く同じ数値の目標となっています。この目標数値で果たして施設入所の切実な要望にこたえられるのでしょうか。

 笠岡市は、平成26年度末の目標は49.3%、総社市は40.6%、備前市は45.4%、高梁市は48.3%と、4市の平均で45.9%であります。玉野市の37%以下の目標よりも8.9%も高い数値目標を、平均でありますけれども、設定をしているわけであります。つまり、平成26年度末の段階で、玉野市はこれらの市よりも要介護2以上の方のベッド数の割合が約250ベッドも少ない結果となります。玉野市は、施設整備で大きく立ちおくれることは明らかではないでしょうか。これでは、老老介護等で苦しみ、施設入所を待ち望む市民の声にこたえられない事業計画であると言わざるを得ません。

 平成26年度に向けた施設整備の目標数値について御見解をお示しください。

 3点目に、特別養護老人ホームなどの施設入所に係る費用はどの程度か、国民年金の収入で安心して入所ができるのかお聞かせください。

 4点目に、介護保険料の軽減制度について一層の拡充と制度の周知徹底を求めますが、いかがでしょうか。

 次に、大きな2点目として、子育て支援についてお伺いします。

 まず、子供の医療費無料化の拡充について、これまでも本会議で何度も取り上げ、その拡充を要望してまいりました。黒田市長は、対象年齢を従来の小学校就学前までの無料化から、平成20年4月より小学校3年生終了までに拡充され、子育て支援の有効な施策として位置づけられておられます。早期に小学校卒業まで医療費無料化を求めますが、所見をお聞かせください。

 また、遠距離バス通学費への補助拡充についても何度も議会で取り上げてまいりました。市長は、平成19年度から定期券費用の3割補助を6割補助へ拡大をされています。荘内小学校、第二日比小学校へバス通学する約150名の子供たち、保護者の負担軽減のため早期の補助拡大を求めますがいかがでしょうか。

 次に、大きな項目として、地元中小商店、商店街の振興についてお尋ねします。

 ことし7月に地域商店街活性化法が成立いたしました。これは、全国各地の商店街の衰退、停滞という深刻な事態に対して、商店街を活性化し、支援する措置を講じようというものであります。しかし、商店街が疲弊してきた大きな原因の一つは、自民党政府がアメリカの圧力と日本の小売業大手の要求に従い、大型店の出店調整、出店規制の法律であった大規模小売店舗法を1998年に廃止をし、まちづくり三法を制定したことで事実上規制緩和が行われたため、大型店の無秩序な郊外出店が加速度的に広がったことによるものです。

 ヨーロッパを始めアメリカでも、州政府などを中心に大型店に厳しい規制を実施しています。日本のように大型店が野放しの国はないという世論の高まりの中で、2006年にまちづくり三法を改正し、1万平方メートルを超える大規模集客施設の郊外への出店が原則禁止されました。政府の進めた規制緩和万能論、弱肉強食の構造改革路線のもと、状況は既に個々の商店、商店街の努力をはるかに超えたものであり、これまで地域コミュニティを支えてきた商店街は疲弊し、お年寄りを始め住民が歩いて買い物できる地域の中小商店が消滅するという深刻な事態に至っています。

 さて、ことし6月議会の私の質問に答弁されているように、小売卸業の市内事業者数は平成16年度と18年度の3年間の比較で減少率6.2%で、岡山県の減少率3.1%に比べ、実に県平均の2倍に上る減少率となっています。さらに言えば、平成13年度と18年度の5年間の比較で減少率は35.6%で、県の減少率の3倍弱にも上り、この4年間に400を超える事業所が減少する深刻な状況であります。玉野市政が地域社会に根づいている中小商店、商店街を振興し、約700店舗、従業員5,000人の市民の営業と暮らしを守るため支援することは、市民の利便性にとっても、また安心して暮らせるまちづくりにとっても重要な課題と考えます。

 そこでお尋ねをいたします。

 1点目は、現行の中小商店、商店街の支援、施策の効果を検証し、全国の先進地域に学び、住民、中小商店の参加でより効果的な施策に抜本的に見直すよう求めますが、所見をお聞かせください。

 2点目に、現在進めている中心市街地活性化計画策定の進捗状況と商店街振興に向けて、どのような、この計画は効果が期待できるのか、また今回成立した地域商店街活性化法の活用の見通しについてお示しください。

 3点目は、地域共通の商品券発行、プレミアム商品券の発行事業の取り組み状況と今後の事業展開についてお聞かせください。

 そして、最後になりますが、大型店の乱開発、無秩序な開発出店による競争激化が中小商店を直撃し、地域商店街が疲弊する主な原因の一つとなっています。今、大型店の乱開発を民主的に規制する必要があると考えますが、御見解をお聞かせください。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(広畑耕一君) 市長。

            〔市長 黒田 晋君 登壇〕



◎市長(黒田晋君) おはようございます。

 松田議員の御質問のうち、子育て支援についてお答えをいたします。

 まず、子供医療費無料化の対象年齢の拡充についてであります。

 こども医療費助成制度は、平成19年4月策定の玉野市総合計画みんなで築くたまのプランに沿った施策として実施しており、平成20年4月からは市独自の取り組みといたしまして、無料化の対象を就学前から小学校3年生終了までに拡充してございます。

 次世代を担う子供たちが明るく健康に育つ環境が何より大切なことであり、そうした環境を整えること、また子育て世代に対する経済的負担の軽減を図り、安心して子育てできる支援制度を整えることは子育て支援の観点から非常に重要な施策と認識をしております。今後、医療費無料化の対象年齢引き上げを含めた子育て支援策につきましては、国、県の動向、市民評価、また議会との協議を進める中で、さらなる充実を図ってまいりたいと考えております。

 次に、遠距離バス通学費の補助充実についてであります。

 遠距離バス通学費の補助につきましては、荘内小学校区と第二日比小学校区に通学する児童のうち、学校長が認めた遠距離通学者に対し、スクールバス事業として平成11年度の制度開始時が2割補助、平成14年度から3割、平成19年度から6割へ補助を段階的に増額して保護者の負担軽減のため交通費の助成を実施し、今日に至っているところであります。

 現在、助成対象児童は、荘内小学校と第二日比小学校を合わせまして約140名でございます。この遠距離バス通学費の補助につきましては、子育て支援の一環として有効な施策の一つであると認識をしており、受益者負担の原則に沿った形でさらなる補助の拡充に向け検討してまいりたいと考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。

            〔保健福祉部長 池上 茂君 登壇〕



◎保健福祉部長(池上茂君) 松田議員の御質問のうち、介護保険の改善と高齢者福祉の充実についてお答えいたします。

 まず、介護保険施設等の待機者についてでございます。

 介護保険施設等の待機者の状況は、複数施設の重複した申し込みが含まれた数でありますが、平成21年7月末現在で、特別養護老人ホーム6施設に対し1,228人、老人保健施設2施設に対し91人、認知症高齢者グループホーム7施設に対し114人となってございます。

 重複申込者を考慮した実質的な待機者数につきましては、入所申し込みが市を介さず、直接施設あてに行われることから把握が困難ではありますが、このたび国の指導により特別養護老人ホームに限定した調べとして入所申し込みの状況調査が実施され、県において複数施設への重複申込者の名寄せが行われる中での集計から、実質的な待機者数は約600人程度とお聞きしております。

 次に、待機者のうちの要介護4及び5の方の人数でございます。

 こちらも特別養護老人ホームに限定した調べということで御容赦いただきたいと存じますが、入所申込者のうち重複を除けば、およそ180人から190人程度おられるものと伺ってございます。

 次に、在宅での介護が困難になり、施設入所を早期に求められている緊急性の高い待機者についてであります。

 国の定めた基準では、要介護度や家族等の状況を勘案し、サービスを受ける必要性を判断するものとされておりますが、先ほど申し上げましたとおり、入所申し込みが市を介さず、被保険者から直接各施設へ提出されますことから、緊急性の高い待機者の数などの状況につきましては現在把握できてございません。

 次に、待機者の状況から施設が不足しているのではないかとの御指摘でございますが、高齢化の進展に伴い、本市におきましても施設待機者数が増加していることから、その解消は重要な課題と考えておりまして、本年3月に策定いたしました第4期介護保険事業計画において、平成21年度から平成23年度の計画期間中における介護保険施設等の整備目標を広域型特別養護老人ホーム120床、認知症高齢者グループホーム90床と定め、待機者の解消に向け整備を進めてまいりたいと考えてございます。

 次に、国の参酌標準に係る平成23年度及び平成26年度に向けての施設整備目標数に関する見解についてでございます。

 先ほどお答えしました平成21年度から平成23年度の整備目標につきましては、平成26年度時点での要介護2から5である認定者数に対する施設利用者の割合を37%以下とする国の参酌標準及び第5期計画期間以降の保険料の急激な上昇の抑制並びに待機者数の状況等を総合的に勘案した計画といたしております。

 また、平成24年度以降、平成26年度までの整備につきましては、参酌標準など計画策定に際して国の示すさまざまな指標、今後の要介護認定者数や施設待機者数等の動向、さらには整備目標が保険料額に及ぼす影響などを総合的に勘案しながら、平成23年度に策定予定の第5期事業計画において検討を進めてまいりたいと考えております。

 次に、特別養護老人ホーム等の入所に係る費用についてでございます。

 この算定に当たり、特別養護老人ホームの入所にあっては、介護サービス費、居住費及び食費に加え、理美容代、おむつ代、寝具等のリース料及び電気代などの雑費が必要となります。この雑費につきましては、施設ごとに設定が異なっておりますが、これを平均的な額、1万5,000円と設定させていただきます。

 また、国民年金の老齢基礎年金収入のみの方につきましては、世帯非課税の場合、おおむね利用者負担第2段階に該当するものと想定され、該当される方につきましては、申請に基づき食費及び居住費の減額措置が適用されることとなってございます。

 これらの条件のもと、要介護5の認定者の方で1カ月30日で算定いたしますと、いずれも多床室の場合で、特別養護老人ホームにおいては約6万5,000円、老人保健施設においては約6万7,000円と推計されるところであります。

 現在、国民年金の老齢基礎年金のみを満額受給される場合には年額79万2,100円、月額約6万6,000円でございますので、先ほどの試算で申し上げますと、いずれも多床室の例で余剰はおおむねございませんが、特別養護老人ホームへの入居は可能であり、老人保健施設につきましては年間で約1万円程度の不足が生じるものと考えられます。

 次に、介護保険料の軽減制度について一層の拡充と周知徹底につきましてお答えいたします。

 まず、介護保険料の軽減制度の拡充についてであります。

 本市における独自の介護保険料軽減制度の状況でございますが、世帯全体の収入等の合計額が120万円以下の場合など要件に該当する場合に、制度発足当初より、当時で申しますと保険料段階が第2段階の方を第1段階に、平成18年度からで申しますと、保険料が第3段階の方を第2段階に軽減するものといたしております。

 またその後、平成19年10月からは低所得者層の一層の負担軽減に向け、同様に世帯全員の収入等の合計額が65万円以下などの要件に該当する方につきましては、第2段階及び第1段階の方を半額にする負担の軽減制度の拡充を図ったところでございます。

 以上の状況でありまして、県内他市町村と比べても低所得者対策が特におくれた状況にはございませんことや、第4期の平成21年度以降につきましては、一律に保険料の引き下げを実施いたしましたことから、現行制度により御理解賜りたいと存じますが、引き続き国並びに他市の動向等を注視して、住民負担の軽減には意を用いてまいりたいと考えます。

 次に、介護保険料軽減制度の周知徹底についてでございます。

 例年7月の保険料当初納入通知はもとより、年間を通じて変更通知書の送付時に介護保険料の決め方とあわせ、保険料軽減制度の説明を記載した文書を同封しております。また、本市ホームページにおける広報とあわせ、毎年1回程度広報紙による広報を行っており、今年度につきましてもこの秋の掲載を予定いたしております。今後も引き続き制度の広報を行い、被保険者の皆様への周知を図っていく所存でございますので、御理解賜りたいと存じます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 産業振興部長。

            〔産業振興部長 垣内和政君 登壇〕



◎産業振興部長(垣内和政君) 松田議員の御質問のうち、地元中小商店、商店街の振興について順次お答えいたします。

 まず、1点目の現行施策の効果、評価についての見解でございます。

 地元中小商店、商店街への振興対策といたしましては、商業振興対策事業として市内8商店会がそれぞれに実施する売り出しキャンペーンなどの販売促進事業、イベントなどに補助する催事促進事業、また商店団体連合会が中心で実施する歳末大売り出しやプレミアム商品券事業などがございます。

 これらの商店会等への補助につきましては、一部は毎年同じイベントや販促活動に補助を行うなど、マンネリ化している部分もあると感じております。これを踏まえ、今後の施策の見直しにつきましては、こちらからの先進事例などの情報提供はもとより、各商店会においても商業活性化事業の事例研究などを積極的に行っていただき、特化した事業に支援を集中するなど、商業者のやる気の掘り起こしを施策に反映してまいりたいと考えております。

 また、商店会を中心とした旧態依然の支援のやり方だけでなく、やる気のある事業を提案していただければ、さまざまな業種に支援できるような施策を検討してまいりたいとも考えてございます。

 また、先進事例の効果や課題を調査するとともに、幅広く市民の皆様やコミュニティから意見を伺い、地域に密着しコミュニティと一体となった商店街の振興が図れるよう、市民参加でより効果的な施策の見直しを研究してまいりたいと考えてございます。

 次に、2点目の中心市街地活性化計画の進捗状況についてでございます。

 民間サイドでは、平成20年度に発足した玉野まちづくり研究会から移行する形で、ことし7月30日に基本計画に関する調査や活性化事業の具体化を検討するための組織として、玉野市中心市街地活性化協議会を設立しております。

 この協議会は、玉野商工会議所と玉野街づくり株式会社がまちづくり機関を担い、ほかに官民さまざまな構成員で構成されております。現在では、タウンマネジャーを中心に週1回から2回のペースで運営会議を開催し、また並行して民間が主体で進めております個々の事業につきましては、各部会において具体化に向けての検討を進めているところでございます。

 これらの民間サイドの動きに対し、庁内におきましてはこの7月に機構改革で中心市街地活性化対策室を商工観光課内に設置し、また庁内における横断的、一体的な連絡事業調整を行うための機関として、先般9月1日に中心市街地活性化推進本部を設置したところでございます。

 今後は、この推進本部におきまして、民間サイドの活性化協議会と連携調整を図りながら中心市街地活性化に向けての基本方針や具体的な方策の検討をしていく予定でございます。

 しかしながら、具体的な計画作業におきましては、現在のところ核となる民間事業の熟度の問題から策定費を計上するまでには至っておりませんが、先ほどお答えいたしましたとおり、庁内での推進体制等の準備を整えつつ、核となる民間事業着手の実現性が確認できた段階で策定費の措置をお願いし、協議会と市が両輪となって時期を逸することなく計画策定を推進してまいりたいと考えております。

 次に、中心市街地活性化基本計画が地域商店街の振興にどのような効果が期待できるかについてでございます。

 中心市街地活性化基本計画は、町の地域性を生かしたさまざまな事業を実施することで経済面、市民活動面、文化活動面など総合的に空洞化した中心地の再生を図ろうとするもので、その結果、定住人口の増加や多くの人々が集い、にぎわいの創出や集客につながり、直接的に地元商店街への効果が生まれるとともに、中心市街地の活力が向上することは町全体の価値が向上することになりますので、周辺地域にも相乗効果が及ぶものと期待しております。

 次に、地域商店街活性化法に伴う本市での活用の見通しについてでございます。

 地域商店街活性化法は、近年の商店街を取り巻く厳しい状況を踏まえ、地域に密着し地域の魅力を発信する商店街ならではの取り組みを支援することにより、商店街の地域コミュニティとしての役割を強化することを目的として今年度新たに制定されたものでございます。

 その内容でありますが、商店街振興組合や事業協同組合等が商店街の活性化を図る計画を立て、それを国が認定し、その認定された計画に基づく事業に対しましては、補助金や税制措置、融資関連などの優遇措置が講じられるというものでございます。

 計画を策定し、認定を受ける点では中心市街地活性化基本計画と同じでありますが、商店街活性化法は特に中心市街地エリアに対象を限ったものではございません。

 事業主体といたしましては、商店街振興組合や事業協同組合などのような法人化された商店街等と規定されておりますことから、本市におきましては宇野港商店街振興組合や協同組合玉原ショッピングセンター、メルカ入店者で構成される協同組合玉野商業開発の3団体が対象となり、現時点では玉野商業開発が今後のメルカの再生を図るリニューアル事業等において、この制度の活用の可能性があるものと思われます。

 いずれにいたしましても、この制度が商店街を再形成する絶好の機会ととらえ、関係団体等への情報の提供を図るとともに、連携支援してまいりたいと考えてございます。

 次に、3点目の地域共通商品券発行事業、プレミアム商品券発行事業の取り組み状況についてでございます。

 地域商品券につきましては、本年9月1日から市民の皆さんへの販売や渋川マリン水族館、観光案内所での配布、9月5日の土曜日からはフェリーでの配布が始まっております。

 9月6日日曜日までの数字ではございますが、発売状況につきましては1,261枚、総額63万500円の購入がございました。また、配布の状況につきましてはフェリーで3,253枚、162万6,500円、渋川マリン水族館で314枚、15万7,000円、観光案内所で179枚、8万9,500円、配布につきましては3つ合わせまして3,746枚、総額で187万3,000円となっております。

 プレミアム商品券につきましては、本年5月に総額5,000万円の発行を既に実施しておりますが、第二弾といたしまして総額1億円のプレミアム商品券に係る事業の追加経費につきまして今定例会におきまして補正予算をお願いしてございます。さらなる地域商業の活性化につなげてまいりたいと考えてございます。

 なお、今回の地域商品券、プレミアム商品券の加盟店につきましては、今までの固定化された枠組みを超え、商店会に属していない店舗にも幅広く参加していただけるよう、特に参加費や換金手数料の負担をなくし、全市的に募集活動を実施したところ、400店を超える多くの店舗に参加していただいているものでございます。

 次に、商品券発行事業の今後の事業展開についてでございます。

 地域商品券につきましては、利用期間が長期となり、商店会での換金作業が負担になることもあり、商店会に参加していない加盟店の取り扱いを含め、主催者でございます玉野市商店団体連合会と十分協議する必要がございます。

 しかしながら、これが定着すれば地域の商業の有効な活性化策の一つとなりますので、今後も継続する方向で調整してまいりたいと考えております。

 なお、プレミアム商品券につきましては、平成12年度から継続している事業であり、市民の皆様にも大変好評でございますので、発行規模、加盟店の換金手数料などを検討し、今回の400店を超える加盟店を極力維持しながら引き続き実施してまいりたいと考えております。

 次に、4点目の大型店の乱開発を民主的に規制する必要性についてでございます。

 現在の大規模小売店舗立地法におきまして市や地域住民や商店者が意見できますのは、地域経済調整としてではなく、環境面、交通面等あくまで大型店の立地による生活環境上の問題に関するものに限られており、出店を実質的に規制できるものではございません。しかしながら、大型店出店により地域の商店に大きな混乱をもたらすことが想定されます場合には、出店者に対し地域への説明を十分行うよう指導することも市の役割であると認識いたしております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) 御答弁ありがとうございました。

 それでは、再質問させていただきます。

 まず、市長からの御答弁をいただきました子育て支援についてでありますけれども、せんだって山陽新聞等々で出ている県内の子供の医療費無料化という点では、岡山、津山市は慎重派ということで就学前までしか医療費無料化をしてないんですけれども、玉野市や笠岡市、井原市等々は小学校3年生までですが、しかし進んでるところで言いますと中学校3年生までとか、これは美咲町は高校3年生までと、すごく子育て支援が充実をしてると思うんです。

 先ほど市長の御答弁で、ちょっとよく理解に苦しむんですけども、市長はお約束というようなことで地域にも市長の見解を公表されております。もちろん議会等々の調整も要るんですけども、子供の医療費、私どもは当面小学校卒業するまでと、小学校卒業するまでというのは6年生までですが、真庭市とか高梁市とか新見市とかといったところではもう既に、倉敷市は一部条件がありますが小学校6年生まで医療費無料化となっておりますんで、来年に向けてぜひ小学校6年の終了まで拡充をしていただく方向で前向きの御答弁というふうに理解していいのかどうか、それもあわせてちょっと、後で御答弁いただいたらと思います。

 それから同時に、遠距離バス通学につきましても、市長は受益者負担の問題もちょっと触れましたけれども、もともとこの遠距離バス通学費というのは国からも必要な、つまり近くに小学校がないから必要なものということで交付税措置されてるもんですから、何度も今までも言ったように優先的な課題だということなんですね。しかも、これは学校長が認めた、必要な、玉野市はスクールバス事業と言っておりますけれども、遠距離バス通学という位置づけなんで、私どもはもうこれは優先課題ではないかと。

 しかも、今回例えば拡充をしたとしても、それに係る費用は100万円前後ぐらいじゃないかと、年間、思っておりますけれども、この辺もわかればあわせて教えていただいたらいいんですが、これも前向きに進めていただけるというふうに理解したらいいのかどうか、あわせて市長の御答弁をよろしくお願いします。



○議長(広畑耕一君) 市長。

            〔市長 黒田 晋君 登壇〕



◎市長(黒田晋君) それでは、松田議員の再質問にお答えをいたします。

 まず、子供医療費について、簡単に検討するということで前進を考えてるのかということでありますけども、お答えしたとおり、施策が前進すればいいというふうな気持ちでお答えをしております。

 ただ、発言の機会をいただきましたから、かねてから思っておりましたが、実際言ってきたんですけども、同じように岡山県に生まれて、今御紹介があったように、美咲町で生まれた子は高校生まで医療費がただで、岡山市で生まれると就学前という、こういう市町村でいろんな施策の差というのは我々やっていって、市町村の魅力をつけようということはやっていくんですけども、後段の商業対策なんかはまさにそうですけども、でも同じように岡山県に子供として生まれてきて、そんなに差がつくのはどうなのかというふうなところを正直強く思ってまして、これは石井県知事さんにずっと懇談会があるたんびに、一律で県としてやっぱり制度を持ってもらいたいということを毎回申し上げております。

 ただし、現行で県のほうが今の状態からなかなか動いてこないので、市としてやっぱり玉野の子供たちに責任を持つんだということをずっと申し上げておりますから、後は議会の皆さんと協議をさせていただく中で、どういうふうな方向性がいいのかというのをお答えしたのが先ほどのお答えでございます。

 それから、遠距離バス通学費については、まさに議員が御指摘いただきましたように、受益者負担の部分を申し上げてるわけですけども、交付税だとか特別交付税だとか、そうした部分はもちろんあるんですけども、ここを本当は担当の委員会だとかに投げかけて、しっかりと議論をさせていただきたいと思ってるのは、それをするという話じゃないですけども、こっから施策が前進していったときに、境界線部分にいるお子さん、学校長が認めたという、ある程度のキロ数で認めてるはずですけども、その境界部分にいらっしゃる方がじゃあバスにというようなお話も出てくる可能性もありますし、そうした部分でどこまでやっぱり受益者負担で見ていただいて、どの部分をどうしていくかというのを議論をしていく中で検討させていただきたいというようなことを申し上げたのが先ほどの答弁であります。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 総務部長。

            〔総務部長 西村薫三君 登壇〕



◎総務部長(西村薫三君) 松田議員の再質問にお答えいたします。

 遠距離バス通学費の補助の費用、それについて御質問があったと思いますが、現状、市長のほうの答弁で140人という人数を申し上げましたが、140人という人数で試算いたしますと、例えば現在6割負担で市の持ち出しが約240万円程度あります。これを例えば10割、全額負担しますと400万円弱で増額が160万円程度に見込まれます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) ありがとうございました。

 子供の医療費無料化につきましては、市長の御答弁が、議会との調整も必要でしょうから、前向きだというふうに私は理解をして、ぜひ子供たちの子育て支援のために力を尽くしていただきたいということを思います。お願いをしておきます。

 それから、遠距離バス通学については、市長のおっしゃった話も一部理解できます。確かに境界線の方々のお子さん、結構長い距離を歩いて荘内小学校に行ってる実態を私知っております。そこらも加味しながら、これも議会との調整が必要でしょうけども、これも来年度に向けてぜひ実現方がなるように御努力いただきたいと、これはもうお願いをしときます。

 それから、次にまた市長に御答弁、場合によってはお願いせにゃいかんと思いますが、とりあえず第1項目めの介護保険の改善の問題で再質問させていただきます。

 今御答弁いただきました部長からの御答弁で、要介護4から5の重度の介護を要する高齢者の方が約180人から190人、特別養護老人ホームに限って入所待ちをしてると。この場合に、例えば老人保健施設、老健施設がありますね、そういうところとか、あるいは病院に現在入院されてて在宅ではないと。だから、特別養護老人ホームがあくまでは何とか苦労しなくても済むと。しかし、現在在宅にいて、あるいは1人で在宅にいて、生活が極めて厳しくて、もう介護もなかなか4や5ということはほとんど自分で何もできない状態ですよね。そういう方々が困難になっている、その在宅の方の待機はどの程度見込まれてるのか、最もここは私は切実だと思うんですよね。さっき言った1,000人を超える待機者の中で重複の分を全部大体外されたらそうなると思うんですが、この点をお聞かせください。

 それから、施設の待機者、今こういった緊急度の高いところを施設の経営者の方々は優先的に多分入所されるんであろうと思うんですよ。そういう規定があるだろうと思うんですが、あったらちょっと御説明いただきたいと思うんですが、しかしそういう切実な方々が実際には申し込みして、本当にいつあくんだろうかと、入れるんかというようなことありますよね。それは、ほれじゃあどの程度期間待たされるのか。全国的にはもう1年、2年なんかざらだと言われてるんですよ、実際特別養護老人ホームに入るためには。そんなことでは、当初国がつくった制度として選択が豊かになるなんてとんでもないですよね。そこんところは、どの程度期間がかかるのかと。

 この施設の不足状況については、認識はされてるような御発言だったんですけれども、もう少し実態がわかってない中で認識しとるような、何となくという感じなんでしょ。

 私は、年に1回程度、たまたま国からの指示のもとに特別養護老人ホームだけ申し込みの重複してる方は外してやられとんですけど、やっぱり私は玉野市民に責任を持つと、市の介護保険条例にも書いてますよね、市の責務を。そういう意味からいったら年に1回ぐらい老人保健施設も、それからグループホームも含めて待機者の実態を調べて、重複の場合を外したとしても、それで、介護度が3とか4とか5ですね、とりわけ4、5の方々がどれだけおられて、しかも在宅で待ってる方がどうなのかと。あるいは病院に入院しとっても、病院の今の医療制度のもとで、御存じのように、3カ月ぐらいたつと出てもらわにゃいけんのんじゃというようなこともあるでしょ。結局家へ帰ったって十分な介護ができないということでやっぱりまさに介護難民と言われる状態が出るわけですから、その辺、年1回以上の調査を実施して、実態を把握してこそ初めて市の当局の認識というのが明確になると思うんですが、この点についてはどのようにお考えなのか。私はそういう待ってる方のアンケートもとって、その声もきちっと市はつかんどく必要があるだろうと思うんです。保健福祉部長、ちょっとこの点についてお聞かせください。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。

            〔保健福祉部長 池上 茂君 登壇〕



◎保健福祉部長(池上茂君) 松田議員の再質問にお答えをいたします。

 3点あったかと思いますが、まず1点目は特に状況の厳しい方、1人で在宅でお住まいだとか、あるいは2人世帯で老老介護なんかも含まれようかと思いますが、そういった方々がどの程度見込まれてるのかということでございますが、この点につきましては、先ほども申し上げたとおり、実際緊急性の高い方の詳細な状況は現在つかめてございませんが、あくまでも推測として半数程度そんな状況だというふうに仮定すれば100人程度いらっしゃるのかなというような思いは持っております。

 それから、施設の待機者で緊急性の高い方についての基準の御質問だったと思いますが、これは国のほうからこういった基準が出されておりまして、それを各施設に一応お示しして、それぞれの施設ではもうそういった基準を設けて、その施設ごとで入所判定委員会的なものを運用されているところであります。どの程度期間がというのは、松田議員おっしゃられたとおり、それぞれの緊急度とか、いろんな条件でばらつきあると思いますが、やはり半年から1年、2年、さまざまな方がいらっしゃると思います。

 それで、3つ目の御質問として年に1回程度はそういった待機者の方の調査をしてはどうかという御質問ございます。

 この点につきましては、我々もこれまでこういった把握ができてなかったことは正直反省すべきところじゃないかなと思います。

 それで、松田議員がおっしゃられたような特養、老健に対して質問する方法がいいのか、また特にケアマネジャーの方なんかが結構、そういった実際に4とか5でしたら、いろんな在宅サービスを使ってる方も多いわけですから、状況をよく把握をされてることかと思います。どういった調査の仕方がいいのか、ちょっとこれから研究をさせていただきまして、我々も今後、年に1回程度はそういった在宅の方の調査は進めていきたいというふうに考えてございます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) ありがとうございました。

 再度お尋ねしますけれども、実際に現に今100人前後の方が恐らく、推計ですけども、在宅で一日も早く特別養護老人ホームなり適当な施設に入所したいと、私は本当に切実に待ってるんじゃないかと思うんです。その場合に、なかなか在宅でほんまに大変な状態になってるというときに、当然市とか、あるいは地域包括支援センターにでも私相談はやっぱりかけてくると思うんですね、市民の方は。そういう相談の窓口として、どの程度相談があって、本当にこれは大変だということでケアマネジャーさんその他の職員の皆さんがやりくりしながら、やっぱりそれを救済する意味の対処をしたというようなケースが実際にあると思うんですけども、この辺がどうなのかと、わかる範囲で結構です。

 同時に、今後そういう方々に対して、緊急性の高い方々に対して、市が電話を受けて、ううん、それはもう施設がいっぱいでどうにもなりませんよなんて話だけで済まないでしょう。そういう場合に、やっぱり親身になって何らかの手を打ってあげるとか、相談するというところの窓口を明確に私はするべきだし、そこで対応する職員さんはやっぱりその方の困難な状況に寄り添う形でできる限り、もちろんすぐにあいてないんだからどうにもならん場合あるし、場合によってはショートショートで、ショートステイ、ショートステイでやりくりすることもあると思うんですけど、そういった点について今後どのように対応されるのかということをお尋ねしたいと思います。

 それから、例の18年4月に施行されました高齢者虐待防止法、今施行されて各市町村にもその対応をずっと準備されてるわけですけれども、要するに介護者が介護による心身の疲労やストレス等で追い詰められているということで虐待の原因の大きな一つに上げられてると。だから、この法律は高齢者の虐待をもちろん防止することと同時に、介護してる方々も支援していくんだということなんでしょうね。そういう意味からいうと、私はこの高齢者虐待に関する相談も、それに対する対応の件数等々も市はもちろん把握されてると思うんですが、わかる範囲で教えていただいて、これが施設入所などが早まれば、介護されてる方々のストレスは解消されて、もしそのことが原因で高齢者の皆さんへの虐待ということはかなり解消して防止できるんじゃないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。

 この2点、とりあえずお聞かせください。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。

            〔保健福祉部長 池上 茂君 登壇〕



◎保健福祉部長(池上茂君) 松田議員の再質問にお答えいたします。

 待機者の方、またその御家族の方からの相談がどの程度あるのかということでございますが、これは大変申しわけございませんが、まだカウントしたものがございませんので、御容赦願いたいと思います。

 それから、窓口を明確にすべき、今後どのように対応するのかというのは、窓口を明確にすべきというのは全く我々も同様に考えてございまして、まずは居宅介護支援事業所、それから包括、それから市の介護保険の窓口、そういったところが考えられようかと思います。そういったところを今後明確にわかるようにしていきたいと思います。



 それから、虐待防止の関係で、これもどの程度の相談があったのかというお尋ねがあったかと思いますが、これが平成20年度の集計で、これは包括支援センターの窓口受付分での集計でございますが、20件の虐待事例が報告されてございます。それにつきまして、市の対応とか介護保険制度の中での対応でございますが、行政措置として措置入所をしたケースは1件ございます。それから、措置には至らなかったけれども、何とか施設入所へつなげた件が19件ございました。

 虐待防止につきましても、今年度からも岡山県のリーガル・エイドというようなところと契約を結んで法律的な面も強化いたしましたし、今後状況をよりよいほうに進めていきたいと存じます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) 一問一答方式の形でお尋ねしておりますので、保健福祉部長さん、たびたび出ていただいて、12月議会では自席にマイクがつくようなんで、大変恐縮しておりますが、御了解ください。

 私がいただいてる資料で見ますと、高齢者の虐待件数の対応件数は127件、もちろんそれが100%虐待というふうに認定できるかどうかは別ですよ。127件、これは地域包括支援センターの資料でしょう、あって、そのうち措置も含めてとりあえず介護施設等へ、老人保健施設等の入所で20件あったと。ですから、やっぱり待機の状態が極力少なければこういう形で救済できると私は思いますので。

 本題に移ります。

 そういったいろんな条件がここでもあると思うんですけども、要するに先ほど1回目の質問で言いましたように、要介護2以上の方々の19年度実績でいう玉野市の数は1,950人おられるんです。要介護2以上の認定を受けた方が1,950人、19年度はおられて、それの33.1%の、つまり645ベッドが19年度実績に今あるわけですね。高齢者の方で介護の必要な人が入所できる施設、それを平成21年度で54ベッドふやして、そして第4期計画の終了時、つまり平成23年度末には対象者の33.2%ですから、0.1%しかふえないんですね。しかし、要介護2以上の対象者はふえますから、結局218ベッド実際は増床するんですよね、計画では、23年末に。しかし、それでも今言ったように0.1%しか対象者の割合がふえないと。この23年末で見たら、本市とほぼ同規模の笠岡市は23年度末で要介護2以上の対象者の方の53.2%をベッド確保するんです。総社市は44.6%を確保する計画なんです。総社市並みに玉野市の場合、対象推計、つまり平成23年度末の2,597人の44.6%を確保すれば総社市並み、1,158ベッド必要なんです。ということは、さらにもう290ベッドというのを目標の上に上乗せせにゃいけんということに実態はなるんです。

 これまで、いろいろ議論をした中で、国が示す参酌標準、これは要するにいろいろ参考にして決めなさいよということで、玉野市は国のこの参酌標準の参考基準に忠実であり過ぎたんじゃないですか。要するに、高齢者の置かれてる実態をしっかり調べて、よその市は、私がさっき前段で質問したように、レベルが高いんです。岡山県全体でも特別養護老人ホームの施設整備は玉野市よりも平均的に高いんです。

 ですから、私は確かに今の国の予算の削減等々で、施設整備をすれば直接それが保険料、介護保険料にはね返るから高くなるという問題はありますよ。政権が変わる今時代ですから、そういうことは国レベルでまた改善してもらいながら、地方自治体としては国に忠実になるよりは、玉野市の高齢者の実態に即してどうあるべきかということを問うて、私はこれは市長にも御答弁いただきたいんですけども、26年度末に向けて、23年度末で第4期計画済みますよ。そこから、24年が始まって、24、25、26です。これは、なぜかといいますと、要するに団塊の世代の方々が65歳になる年なんですよね、言うてみりゃあと6年後です。だから、そういう点では、もう少し玉野市は特別養護老人ホームを始めとした介護施設等々に、いわゆる23年度まではもう前倒しでやると。できれば、24年から始まる第5期の計画で、目標はやっぱり他市に遜色ない程度というたらどうなるかわかりませんけど、見直しをして、やっぱり高齢者の方々が老老介護で苦しまないような施策を、整備をする必要があるんじゃないかと思うんですよ。市長は、ここまで細かい実態は御存じないかもしれませんけども、保健福祉部長、この辺で参酌基準の37%以下に玉野市は、平成26年度末の実態でもそれでとどめるということなんですね。ちょっとお二人、それぞれお聞かせいただいて、私は安心できる玉野市の介護保険制度にするためにもそのように改善を強く望むんですが、いかがでしょうか。



○議長(広畑耕一君) 市長。

            〔市長 黒田 晋君 登壇〕



◎市長(黒田晋君) それでは、再質問にお答えをいたします。

 今、保健福祉部長との何度かの議論の中で、一つは実態の把握、もちろん調査をしていこうというさっきも答弁がありましたけども、実態の調査が十分なされていないといいますか、地域の実情が十分把握できてないという部分については、やっぱり我々も反省をして、いろんな形でできるだけ早く、そういう年に1回ぐらいは確実に数字が上がってくるような調査をしていかなければならないということと、まさに厚生労働省で、机の上でつくったプランがじゃあ各地方の地域の実情に合ってるか合ってないかというと、それがなかなか合ってないという実態が最近浮き彫りになってきてるところもありますから、そうした意味では地域の実情、そういう意味でも我々は地域のしっかりとした数字を持ってないと国に対して大きい声も上げられないですから、そういう実態調査を23年の一つの計画期間の間にきちっとして、実態にそぐわない部分はしっかりと声を上げていきたいというふうに思います。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。

            〔保健福祉部長 池上 茂君 登壇〕



◎保健福祉部長(池上茂君) 松田議員の再質問にお答えいたします前に、先ほど私、虐待の数値を申し上げる際に手持ち資料を見誤ってございました。虐待の件数は127件ということで、それで、そのうち入所につながったのが合計20件だったということで、申しわけございません、修正をさせていただきたいと思います。

 それから、国が示す参酌標準に照らして、総社、笠岡等も参考にしてということでございますが、先ほど市長がお答えいたしましたように、第4期の計画が始まってまだ半年、今月が満了してやっと半年が来る状況でございますから、今後全国的な動向、それから国、県の指導も今後どうなっていくかも見きわめながら、本市の待機者の状況とか保険料も踏まえて十分検討してまいりたいと考えます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) ありがとうございました。

 今回、この介護施設等々の問題点、私もびっくりしたんです。資料をネットで調べようって、37%以下、国の一応示す基準に全然違うところで高いところを上げとると。やっぱりそれぞれの自治体が責任を持ってやられたらそういう数字になる場合もあるんでしょうね。しかし、そこの介護保険料が若干高いかもわかりません、玉野市より。この程度にこの問題はしておきます。

 それから、入所にかかわる費用、満額国民年金いただいた場合はぎりぎり特別養護老人ホームに入所は可能かもわかりませんけど、実際玉野市の国民年金受給者の平均でいくと多分4万円か5万円、5万円の方だったらもう入れないんですね、費用的に。これは、国のほうがまた介護保険を改悪して、これは2005年10月ですか、それで介護施設等々の食費とか居住費、水光熱費などをいわゆる自己負担にするというようなことになったためにより高くなったんだと思うんですよ。これも国に対してしっかり意見を上げて、じゃあそういう年金5万円ぐらいで、もちろん家族の方など支援していただけりゃあ何とかなりますけども、そうでない場合にやっぱり不安がってる方がたくさんおられます。だから、それは国にも要請すると同時に、玉野市としても何らかの軽減措置を私は今後検討していく必要があると思いますので、これはもう意見にさせていただいときたいと思います。

 それから、介護保険料の減免制度については、これも全国的には私もいろいろ調べてみましたら、もちろん玉野市より進んだ、要するに低所得者層に軽減をしていくという、保険料を、あります。ぜひちょっと先進例も調べていただいて、もう少し利用者数が多くなるように、今60名ほどなんじゃないですか、たしか年間。ちょっと間違っとったら、部長、それは御答弁ください。他市の先進例で拡充をしていただくように強くお願いをしときます。

 そして、周知徹底も今御答弁ありましたけれども、ケアマネジャーさん等々の訪問のときなんかに、大いにこれは使っていただくように広報していただくということもお願いをしておきたいと思います。

 保健福祉部長、もうこの最後の答弁だけですけど、今のことでどのくらい利用されてるか。だから、私はもうちょっと利用数が上がる形に持っていけると思うんですよね。以前は100人を超えるぐらい減免基準の制度を活用されとったと思うんで、そこらもちょっとあわせて現在の状況を教えてください。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。

            〔保健福祉部長 池上 茂君 登壇〕



◎保健福祉部長(池上茂君) 松田議員の再質問にお答えいたします。

 保険料の独自の軽減制度の利用者数、平成20年度末で62件ございました。ちなみに、本年度、平成21年度につきましては、8月末時点で29件となってございます。

 それで、それぞれ折に触れて封筒に同封するなりの周知活動をやってるつもりでございますが、これにつきましては、今後も、より被保険者の方がこういった制度を御理解いただくように周知の手法等をいろいろ考えてまいりたいと存じます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) ありがとうございました。

 この件についてはもうこの程度にして、また今後介護保険料軽減については、私もよく調査をして改めてまた質問させていただきたいと思います。

 次に移りますが、地域中小商店や商店街の振興の問題です。

 先ほど、産業振興部長の御答弁でもやっぱり若干のマンネリ化があるかもわからないとか、それから商店街ももちろん振興せなならんのですけども、やっぱり商店街が全国の中で結構にぎわってるところは必ず生鮮3品、八百屋さんとか魚屋さんとかお肉屋さんとかがその商店街にあって、あるいはお総菜屋さんみたいなんもあって、やっぱりそこでにぎわうんですね。ですから、そういった業者の団体ももちろんあると思いますし、それから自転車販売業から市内に幾つもそういう団体があるんで、そういう団体の皆さんを集めて玉野市の商業団体、そういう協議会のようなのもつくりながら、新たな施策はないかということで、私は全国に本当にいっぱいいい知恵が出てます。

 もう一々言いませんけど、例えば商店街の中で青空市をあるいは朝市をやるとか、それは今までやってますよね、土曜夜市とか、ああいうなイベントは当然ですよ。だから、そういう点での支援をさらに拡充するとかという問題もありますし、それから今言われているライフエリア構想ですね、半径500メートルの範囲にやっぱり高齢化が進む中で食料品店さんがある、日用品を販売してるところあるというふうなことを、市がまちづくりの中でそういうことも考えていく必要が出てきてるんじゃないですか。そういう点はぜひお願いしたいということ。

 それから、ファクシミリなんかで情報発信して注文や宅配を受けると、高齢者の方が必ずしもできるかどうかわかりませんけど、いろんな知恵が、これは読みょったら時間がありませんから省略しますけど、今の玉野市の施策の中でもちろんイベント支援等々、いいのがたくさんありますよ。しかし、やっぱり今日の状況が岡山県に比べて玉野市の商店の減少率が2倍から3倍近く多いと。もちろん、いろいろ事情あると思うんです、地理的な。だけど、それに対して商工振興の施策に少し工夫がもう一つ足りないのかなというように思っとるんです。部長、この辺もう一度、玉野市の現状の厳しさ、県に比べて2倍以上の減少率になってる、商店がつぶれてるということもあわせて、これはお聞かせいただきたいと思います。

 それから、プレミアム商品券についてはぜひ負担のない形で、今回500万円、500万円で1,000万円の1億円ですか、年末にかけて1億円のプレミアム商品券が出るということについては、かなり私は市内に大きな波及効果があると思うんですね、購買が広がると思うんです。ぜひ詰めてやっていただきたいと思います。ちょっと商店街の振興のその点だけ少し御答弁をいただきたいと思います。



○議長(広畑耕一君) 産業振興部長。

            〔産業振興部長 垣内和政君 登壇〕



◎産業振興部長(垣内和政君) 松田議員の再質問にお答えいたします。

 市で持っております商業振興対策事業は、これは商店会以外の、例えば食肉組合さんとか飲食店組合さんなどにも御利用いただいたケースがございます。ただ、こういったところをもっと広げて、また補助の内容もそれぞれの実情に合った形が促進できる方策はないのかというのは、これは問題意識持ってございますので、必ず前向きに取り組んでまいりたいと存じます。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) ありがとうございました。

 さまざまな経済状況の中で、本当に中小商店、商店街が元気のある形で頑張っていくというのは本当に厳しい、特に大型店の出店ラッシュの中で本当大変だと私は思います。しかし、その商店街、一人一人の商店の方々は全部玉野市民です。それで、地域の中でいろんなイベントを取り組まれたその協力者ですよね。だから、コミュニティの核という位置づけとか、玉野市にとってはやっぱりそれは宝だという位置づけが私は行政の側に要ると思うんです。商工会議所任せということじゃなしに。しかも、今のように超高齢社会に向かうときに、やっぱり地域地域に今まであったお肉屋さんがもう廃業したとかというのがありますよ、現実に。何とか市のまちづくりの中でも、ここには確かに生協さんがあるからいいかなというのもあるでしょうけども、いろんな地域の中でライフエリア構想ということも私は大事にしていただいて、今後の中小商店の振興支援策に十分生かしていただきたいと思うんです。

 問題の大型店の規制なんですけど、これいわゆる自民党政府が、1回目の質問のときにも発言しましたけれども、アメリカの大型流通の圧力とか、それから日本の大型商業店、そういうところの圧力によって結局以前にあった大店法、これはもう調整機能だったわけです。需要を考えながら、余りむちゃくちゃなラッシュは、それは困るということで、前はある程度調整機能として調整機能が働いてたんです。それをあんた、小泉構造改革を始めとしたところでもう規制緩和万能論でどんどん、もう何ぼでも出て結構ですよ。全国の地域でこれがもうひどくなって、何とかせにゃいけんという世論が盛り上がったところでまちづくり三法で06年でしたか、1万平米を超える大型店の郊外出店については原則禁止したわけです。十分ではないけど、半歩前進ですよね。

 そういう中で、例えば今回の議論の中でいろいろ出ましたけれども、郊外の農地や自然、景観、町並み、大型店がどんどん郊外へ出ることによってこれが壊されていくと。それから、明かり、灯の消えた商店や空き地がふえてる一方で、24時間営業ですから、大概大きいところは。その24時間営業でもうこうこうと照明をつける、深夜営業する、そういう大型店がどんどん出現すると。今回槌ケ原地区に出店予定のも多分24時間営業じゃないかと思うんですけれども。

 確かに便利さが受ける反面、女性を含めた労働者は深夜長時間労働の蔓延化になるわけです。それから、騒音や渋滞、それから住環境の悪化、青少年の非行や犯罪の増加など、もう影響は──全国のこれは統計ですよ資料で──ほんまに多方面に及んでるらしいんですね。

 私が言いたいのは、今回9,900平米の大型店が槌ケ原に出店するという計画ですけど、一体この9,900平米ってどのくらいの規模なのかと、ちょっと披露しますと、市内の小売店一店一店の面積ではちょっと調整できませんので、市がつかんでる中規模の店舗との比較で見ると、ニシナ長尾店が1,350平米です。わたなべ生鮮館玉野店が2,860平米です。タマヤ宇野店が1,485平米です、そこのタマヤですね。生協荘内店1,380平米、生協田井店が1,630平米、生協和田店1,210平米、この6店舗の合計が9,915平米です。つまり、今回進出しようとする9,900の店舗面積に匹敵するんですね。つまり、この6店舗を合わせただけに匹敵ですから、これは2,000平米とか1,500平米の中型スーパー云々という話とわけが違うんです。

 ですから、メルカに、玉野市は街づくり会社に1億円の出資をしておりますが、その1億円の出資をして小売業者の方々を支援してるんですけど、そういうメルカも含めてはかり知れない私は影響と打撃を受けるというふうに思うんですよ、この今の面積の分に匹敵するんですから。

 だから、1万平米を超える店舗は郊外店できないということでやっと規制されたんですけど、今回その100平米を減した9,900で出ようとするんです。玉野市の行政として本当につり合いのとれたまちづくりといいますか、商店街や中心市街地の空洞化もとめていきながら、しかし地域の方々の利便性を考える場合に、今回問題になってる市の開発条例の見直しは、道路沿線上から50メートルの範囲で500平米の建物ならまさに道路沿線上の店舗としては原則いいわけでしょ。それを規制されたぎりぎりまで、9,900まで開発できるなんてことをやってるわけです。

 ところが、福島県はもういろんな政府の制限の中で6,000平米を超えるような大型店の進出については県に届け出を必要とし、県はそれに対して改善策を言えるようになっとんです。それに従わなかったら罰金をしたり公表すると、こういうことになってるんですけども、この辺も含めて私は単純に地権者の方々の気持ちもわかるし、その農地の開発という点では、農地というか耕作放棄地の開発という点では必要なとは思いますよ、思いますけれども、それは議会に答弁されたように2,000平米程度に抑えていくというのが玉野市の商工行政のあり方であり、そしてこの住環境の悪化という点では当然地元住民の方々の声がやっぱり大方通って、理解の得られる形にならなかったら、あんたところの、地元の分だから小異を捨てて大同につけというような、そういうな話の問題じゃないです。むしろ周辺の人はそれを静観すべき私は中身だと思ってるんですけど、この点も含めて大型店の規制問題、ちょっと全体としての感想もあわせてお聞かせください。



○議長(広畑耕一君) 産業振興部長。

            〔産業振興部長 垣内和政君 登壇〕



◎産業振興部長(垣内和政君) 松田議員の再質問にお答えいたします。

 住民の方が例えば消費者の立場であれば大規模店を望まれる方もいらっしゃるかもわかりませんし、それから近隣にお住まいの方が居住者の立場でいろいろ市民として影響が及んでるかもわかりません。こういったさまざまな立場の状況をある程度住みやすい状況に調整していくのは行政の役割であると思います。そういった視点からはそれぞれの立場を尊重しながら行政としてできることをやっていく必要があると思うんですが、今回大規模店の立地につきましては、議員の御案内のとおり大店立地法の絡みは地域的な受給状況を勘案することなく地方公共団体はこれを判断しなければならないという、いわゆる13条の歯どめがかかってございます。私ども行政職員といたしましては、当然法律、条例にのっとって行動をしなければなりませんので、この枠内で最大限住民の方に寄り添った形でどう調整していけるのか、これを模索していく必要があろうと思います。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) ありがとうございました。

 自民党のこれまでの大きな基盤であった商店街を自民党自身の政策によってつぶしてきたと私は言えると思います。そういう意味からいって、1万平米以下にしたけれども、今度は玉野市の開発行政がその9,900を認めるような条例に改正をしたと、私は何度もざる法だと言ってますけども、ですから玉野市の行政のあり方として、先ほど言った700の卸小売店舗を含めた市民の方々を、やっぱり営業を守っていくというその立場も明確にとりながら、どの程度の開発が本来許されるのか。それから、地域住民の皆さんの理解が得られてなかったらどう判断すべきかということは、市長は政治的にきちっと判断をして、いい方向へ持っていただきたいなと思います。

 以上で私の質問を終わります。



○議長(広畑耕一君) 以上で一般質問は終了しました。

            ───────────────



△日程第2 議案第54号〜議案第63号



○議長(広畑耕一君) 次に、日程第2の議案第54号から議案第63号までの諸議案10件を一括して議題とします。

 これより質疑を行います。

 通告がありますので、発言を許します。

 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) 一般質問に続いての質疑でございますので、若干疲れぎみですが御了解ください。

 私は、まず議案第54号の平成21年度玉野市一般会計補正予算について、そのうちの民生費、社会福祉事業費、今回地域福祉計画策定支援事業委託料134万7,000円計上されておりまして、10分の10の県補助として歳入に緊急雇用創出事業臨時特例基金事業費補助金が計上されているということになっております。

 この点について、地域福祉計画策定支援事業の内容について、もう少し詳細に教えていただきたいのと、それからこの計画策定をする目的について、策定期間あるいは計画の──どういう中身かちょっとわかりませんが──目標年次、計画を策定することによってどのような効果が得られるのか、この諸点についてお伺いします。

 続きまして、議案第61号財産の無償譲渡及び無償貸付について、さらに議案第62号玉野市立保育園条例の一部を改正する条例、この2つの条例は、玉野市立築港保育園を公設民営で平成18年4月から運営を指定管理させている社会福祉法人岡山千鳥福祉会に対して築港保育園の建物を無償で譲渡し、その土地を無償で貸与し、民設民営の保育園にしようとする内容のものでありますから、一括して質疑をいたします。

 1点目は、この民設民営の動きの発端は、平成20年12月8日付の千鳥福祉会からの要望書が提出をされたことから始まっていると思っております。その要望書には、子供たちの安全、快適生活のために、不良箇所を迅速に修理改修できず、園の保育に支障が生じるおそれがあります。よって、当岡山千鳥福祉会に建物を無償譲渡、土地の無償貸与をいただき、早々に施設改修を行いたいと記載をされています。

 玉野市は、公設保育園である築港保育園の不良箇所を保育に支障が生じるおそれがあるほどに放置してきたのでしょうか。どのような不良箇所があり、いつその改修要望が出され、どの程度放置してきたのか。そのため保育にどのような支障が生じるおそれがあったのか。そして、修理改修した場合、どの程度その箇所の修理の費用が見込まれていたのか。発端のもとになってることですので、お聞かせをいただきたいと思います。

 2点目、指定管理者は、その管理する公の施設に関する事業報告の作成、提出が義務づけられています。築港保育園の管理業務にかかわる収入、経費の収支状況についてお示しください。

 3点目、民設民営移行後の特別保育についての考え方が厚生委員会の協議資料として示されています。新たな費用負担についてという項で、当面は現状のままとし、保護者から費用負担は考えていないとあります。民設民営の場合、当面は現状でいくが、何か新たな保護者負担のようなものが生じる可能性があるのか、民設保育園でどのような今後保護者負担が考えられるのかお聞かせください。

 4点目、築港保育園が民設民営に移管した場合の特別保育料も協議資料に掲載をされています。この内容についてお聞かせください。

 5点目、築港保育園には運営委託料として平成20年度予算ベースで約1億7,700万円、市はこの法人に支払っているわけでありますが、国の基準に基づくものと思っておりますけれども、この財源内訳についてお示しください。また、民設になった場合、この法人に対する市の費用負担、支払い、幾らになるのかお聞かせください。

 それから6点目、公立保育園の民営化のQアンドAでは、民間委託、指定管理者制度は、市との間で委託契約や協定等により、園での運営についてさまざまな制約を受けますと、このため保護者の要望に迅速にこたえ、民間ならではの柔軟性を生かすため、民設民営による方式を進めている──これは市が書いているわけですね──とあります。この築港保育園では指定管理でのさまざまな制約とは何か、保護者の要望に迅速にこたえる柔軟性とは具体的にどのような事例を言われているのかお聞かせください。

 つまり、公共が一定の責任を持ちかかわるとデメリットになると強調しているような、これは文章でありますが、市が、公共が責任を持つことはどのようなデメリットがあるのか、それから同時に、逆にメリットとなる点は何なのか、この点の御見解もあわせてお聞かせください。

 7点目です。築港保育園の保護者、市民にこの民設民営の動きをどのように伝え周知したのか。議会に条例提出前に保護者に伝え、意見を聞いて、もしいないということであるならば、なぜそうなったのかもあわせてお聞かせください。

 1回目の質疑を終わります。



○議長(広畑耕一君) 保健福祉部長。

            〔保健福祉部長 池上 茂君 登壇〕



◎保健福祉部長(池上茂君) 松田議員の議案第54号平成21年度玉野市一般会計補正予算のうち、民生費、社会福祉事業費、地域福祉計画策定支援事業委託料についての御質疑にお答えいたします。

 まず、地域福祉計画の内容、目的についてでございます。

 この計画は、平成12年6月の社会福祉事業法の改正などにより、市町村の自治事務として新たに規定されたもので、その主な目的は、地域における福祉サービスの適切な利用の推進に関する事項、それから社会福祉を目的とする事業の健全な発達に関する事項、それから地域福祉活動に関する活動への市民の参加促進に関する事項などとなっております。

 次に、計画の策定期間、目標年次についてでございます。

 計画の策定は、来年度、平成22年度から取り組みを始め、平成23年度中には策定を完了させ、平成24年度からの発効を考えておりますが、到達目標を設定する項目を設けるかなどの詳細につきましては今後検討をしてまいりたいと考えております。

 次に、計画策定による効果についてでございます。

 地域福祉計画を策定し、それを着実に実行することにより、各種の福祉サービス体制の整備やサービスに係る拠点の整備につながるほか、関係機関、関係団体との間で連携が強化されることや、住民参加が促進されることなどにより、より一層の各種福祉サービス需要におこたえすることができることを見込んでおります。

 次に、支援事業委託の内容についてでございます。

 本市の計画策定に先立ち、玉野市社会福祉協議会におきまして、具体的なサービス実施の検討を主とした地域福祉活動計画の策定に本年度当初から既に取りかかっておりますことから、同協議会において策定過程で得られる各種データなどを本市計画策定の基礎資料に編集し、提供する等の本市に対する支援を業務委託するものでございます。

 なお、この編集作業につきましては、臨時職員を1名新規雇用する予定となっており、今般の委託料134万7,000円はその雇用経費でございますが、この経費につきましては、国の緊急雇用創出事業により、県から全額助成が受けられることとなっております。

 いずれにいたしましても、今後議会側に対しまして具体的な策定スケジュールや手法、全体経費の積算等を逐次御説明し、御理解をいただきながら諸準備を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 市民生活部長。

            〔市民生活部長 大塚秀和君 登壇〕



◎市民生活部長(大塚秀和君) 松田議員の議案第61号財産の無償譲渡及び無償貸付について及び議案第62号玉野市立保育園条例の一部を改正する条例に関します質疑についてお答えをいたします。

 まず、1点目の築港保育園の施設改修についてでございます。

 指定管理者制度により、大規模改修につきましては市が実施することとなっておりますが、玉野市では市内13園の状況を勘案しながら、緊急度の高い施設から、限られた財源の中ではありますが、改修を行っております。

 千鳥福祉会からは、雨漏り対策を含めた外装工事、トイレ、調理室の湿式から乾式への改修など、子供たちの安全、快適な保育環境を確保するために早目の改修を行いたいという内容の要望書が昨年12月8日に提出されたものでございます。

 不良箇所のうち、トイレの詰まりにつきましては、小規模修繕で対応しておりますが、その都度離れた場所のトイレを使用するなど支障がございます。そのため、抜本的な排水施設の改修が急がれております。

 また、改修費用につきましては、全体で約1億2,000万円程度見込まれるものというふうにお聞きをしてございます。

 次の2点目の築港保育園の収支状況でございます。

 平成20年度でございますが、収入といたしまして1億8,412万2,106円、支出額が1億8,358万9,647円、差し引き額が53万2,459円となってございます。

 次に、3点目の新たな保護者の負担についてでございます。

 千鳥福祉会からは、民設民営となった場合においても、現在実施しております特別保育は継続して実施していく意向を確認してございます。保育の内容を変更する予定は現在はなく、その場合、新たな保護者負担は当面考えていないこともあわせて確認をいたしてございます。

 今後、保護者の方からの要望により、新たな保育メニューを実施する場合、保護者の負担が生じる可能性は確かにございますが、あくまで保護者と協議を事前にしっかり行っていただくということで、一方的な新たな費用負担を求めることはございません。

 次に、4点目の築港保育園が民設民営に移管した場合の特別委託料のことでございますが、特別委託料は、中・長期的に安定した民間保育園の運営を確保し、児童の処遇の維持向上を図るための費用として現在紅陽台ちどり保育園に対して、岡山市の基準によりお支払いをしております。築港保育園においても、安定的な運営を確保していくための費用として、同様の委託料を検討いたしております。

 岡山市の基準単価で試算した場合には、おおよそ1,500万円程度──試算値でございますが──となりますが、本市の財政状況等を勘案いたしまして、そういうものをしっかり確認して要綱等を整備する中で、玉野市の基準に合った額を定めたい、そして適切な対応を図っていくこととしております。

 次に、5点目の築港保育園の運営委託料の財源内訳と法人への支払いの方法でございます。

 現在、築港保育園に運営委託料を支払ってございます。来年度以降、築港保育園が民設民営になりましても、これまでと同様に国の基準に基づいた運営委託料をお支払いをいたします。

 また、運営に係る委託料と補助の財源内訳は、措置委託料、特別保育事業補助となります。

 措置委託料は、園児の保育に係る人件費等の基本的な費用で、国の基準に基づく保育単価に年間児童数を乗じて得た額となります。

 財源といたしましては、支弁額から保護者からの保育料を差し引いた額の2分の1を、国から2分の1、県から4分の1、それぞれ歳入をされてございます。今年度ベースでの試算でございますが、おおよそ1億5,700万円の支弁額となります。

 また、特別保育事業補助でございますが、延長保育事業、障害児保育事業、子育て支援センター運営事業、一時保育事業などの事業費の補助として、おおよそ2,000万円を試算してございます。

 財源といたしましては、それぞれの事業について国、県からの補助基準に基づいた歳入がございます。

 次に、6点目の指定管理者での制約、民設民営での運営上の違い、また公立保育園としてのメリット、デメリット、この部分のお尋ねでございますが、指定管理者制度では公立の保育園として管理運営は指定管理者が協定に基づいて行っておりますが、現在は土地や建物は市の所有でございます。このため、例えば施設の大規模な修繕を行う場合には市が行うこととなるため、他の公立の保育園とのバランスでありますとか、緊急度などを判断するなどの予算などの制約を受けることになります。また、組織としての手続が必要となることなどから、実施に向けた意思決定に時間を要することとなります。

 民設民営園では、こうした制約がなく、事業者がある程度独自の判断で施設の修繕を行えるなどさまざまな事業が柔軟に行えることから、ニーズに迅速に対応したサービスの提供が可能になります。

 メリット、デメリット、公立保育園も民間保育園も、基本的には一応保育内容には差がございません。市内の認可保育園は、公立も民間も入園決定や保育料の設定は同じ基準で市が決定し、また職員につきましても国の定める基準に沿って配置されることとなります。保育内容も国の定める保育所保育指針に沿って行われるため、公立と民間との差はございません。

 公立保育園のメリットは、行政機関として経験豊かな保育士の専門的な知識や技術の活用を図ることができ、他の関係機関との連携も可能であることなどから、育児不安の解消でありますとか、育児虐待防止等子育て支援機能の強化を図るとともに、安定した保育環境と一定の保育の質を確保することが上げられます。

 公立も民間もメリット、デメリットはそれぞれございますが、今後の保育園のあり方として、保護者の選択肢をふやすということとともに、限られた財源の中でできるだけ子供にとって良好な保育環境を確保すると、保育内容の充実に努めるためにも公民の連携を保っていくことが重要であると認識をいたしてございます。

 次に、7点目の民営化の動きについての築港保育園の保護者への説明についてでございます。

 築港保育園の民設民営についての保護者への説明でございますが、まず市民の代表でございます議会での承認をいただくことが肝要と考えております。議会から承認をいただいた後、早急に保護者に対してお知らせすることとしてございます。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) 議案第54号については、厚生委員会のほうで御議論いただければと思います。

 議案第61号、議案第62号の保育園の公設民営から民設民営への問題についてですが、再質疑をさせていただきます。

 今のお話では、1億2,000万円ほどの整備が必要だということなんですが、それほどそれが緊急で、児童の子供たちの保育に支障を来すほどひどいような中身なら、もともと指定管理者制度の中できちっとお話があれば、玉野市はそりゃあ1年おくれになるかもわかりませんけど、やるわけでしょう、施設整備。そんなに重要なものを、1億円もかかるものを置いとったということになるんですか、向こうから要請があったのに。

 この資料を見ると、何年か改修要望が出てやっておりますけど、170万円。これが急に20年になってそういう問題が発生したというようなものではないと思うんですけど、その点どうなんでしょうか。ここへ書いてるのは、園の保育に支障が生じるおそれがある、不良箇所なんですよね。じゃあ、玉野市の保育のこの園の姿勢というのは、そんなふうに支障が生じるおそれがあるのに、玉野市の13園はみんなそうやって放置しとるというふうに理解したらいいんですか。そこは、ここに書いてあることと、今度法人が改修したいということとちょっと矛盾があるように思うんですよね。

 だから、法人の方が、ここの要望書を私見てるんですが、法人の方がよりグレードアップして、自分たちの思うようないいものにもっとしたいというんなら、そりゃわかりますよ。ここで言うのは不良箇所を整備してほしいと、これはできんというんです。それに対して、協議会資料では、全く明確になってないです。1億2,000万円かかるという文章もどこにも入ってない。だから、グレードアップするとか、より民設になったら自分としてはこういうことをしたいという要望の部分とごっちゃにしたらいけないというように思うんですが、その点どのように御理解いただいとるのか。

 それからもう一つは、特別委託料についても岡山市並みの、つまり紅陽台ちどり並みで今の築港保育園の試算をしますと、約1,500万円を特別委託料として市は払わにゃいけんわけです。そのお話では、安定した運営を確保するために岡山市は支払ってる。玉野市は、ちどり紅陽台についてはそれに右に倣えしたと。ちどり紅陽台は、土地も建物も全部初めから法人がつくってやってる分ですよね。そういう運営の中で、岡山市が決めてる部分について、玉野市がそれを援助するということで同じようにするというのはわかるんですが、今指定管理制度で民営にするときに、私当時厚生委員会におったんですが、そのときには国の基準以上には支払わなくてもいいんだと。その指定管理者制度の前ですけど、委託のときですけど、国の基準内で十分に公共の公営の保育園よりも、より豊かにといいますか、よりメニューもふえてできるんで、もう安心できると。実際には保護者の不安があって1年延期してできたんです、民営化したんですよね。

 だったら、玉野市の子供たちに一方ではグレードの高いものを、つまり、より法人が望むようないいものをするのに支援をして、一方で玉野市のその他13園の子供たちが通う保育園は、不良箇所だらけの保育に支障が生じるようなものを置いたままやっとんかということになるんですよね。だから、そこら辺をもうちょっと明確にしていただきたいと。

 それで、この1,500万円ほどのお金をこの特別委託料として払うんなら、13園の子供たち、同じ環境で不良箇所は市が直しますという状況の中で直すんだったら、この1,500万円のお金は要らないじゃないですか。それで、もともと委託するときに、当初この法人に委託するときに、いやいや、もう民間委託になったら柔軟な対応ですばらしいんですとおっしゃったんだから、それでいいじゃないですか。何を慌てて指定管理のまだ期間があと一年残っとんのに、やらざるを得んのですか。そこもあわせてお聞かせいただきたいと思うんです。

 これ重要な問題ですよね、民間委託したら経費も安くつく言よんじゃけど、これ逆に高くなるがと私はこの皆さん方が出された資料で思ってるんですけど、ちょっとこの点を御説明してください。



○議長(広畑耕一君) 市民生活部長。

            〔市民生活部長 大塚秀和君 登壇〕



◎市民生活部長(大塚秀和君) 松田議員さんの再質疑にお答えをいたします。

 まず、1点目の施設の修繕等改修について、今までかなり放置してきた部分がどれぐらいあるのか、そこらの修繕要望がありながら、市のほうが放置していたんではないかというお尋ねでございます。

 市のほうが修繕する整備箇所につきましては、児童にとっても安全な保育環境が損なわれるなど保育環境の整備に緊急を要する場合にのみ市のほうの予算で築港のほうはやらせていただいてございました。

 今回の1億2,000万円の内訳といいますか、大体の内容につきましては、直接の雨漏りよりかは外周壁に雨がしみ込んで、外装工事をやりたいということで、大体これが3,400万円程度。それから、トイレ、トイレは今実態は湿式のトイレを整備してございますが、千鳥福祉会さんのほうは乾式のほうにできるだけやりたい。あわせて、今先ほど御説明いたしました排水設備が詰まりがあるということで、それを抜本的な改修をしたいということで、1階、2階のトイレ等で大体2,300万円程度かかるだろうと。それからあと、保育室の内装をもっと保育がしやすいようにということで大体3,500万円程度、その他、ほかに電気設備でございますとか家具、また調理室、給食をつくります調理室につきましても、調理室を湿式から乾式のほうへできるだけ変えたいんだというふうな内容のことでございました。

 先ほども御説明いたしましたように、トイレとか給食室につきましては、すぐのすぐ保育に支障があるとかという状況ではございませんが、それと他の保育園も実は同じような状況で保育を実施してございます。

 そういうことで、できるだけ今以上の部分を当然基本的には思っておられるようなんですけれども、まずこのままよりかはもっと環境のいいやり方で運営をしたいというお考えでの要望でございました。

 それから、特別委託料の形で一応委託の関係は、特に何にという形で使われるのか、そういう部分は先ほど御説明いたしましたとおり、中・長期的に安定した保育園の運営とか、児童の処遇の維持向上という形で、岡山市さん等県内の私立保育園を抱えていらっしゃる自治体については、それぞれ御負担をされている実態でございます。

 特に、こういう特別保育料、それから先ほど御紹介ございました紅陽台の民間へ行くときの状況、そういうあたりもございますし、それから今現在も玉野市が特別委託料を紅陽台についてはお支払いをしているわけでございますが、現在は大体970万円ぐらいは紅陽台のほうに特別委託を予算措置をとってございます。

 先ほど御紹介した大体約1,500万円ぐらいになるだろうというのは、今の岡山市の基準で単純に算定しただけでございますので、基本的にはそのまま出せれるかというと、ちょっと財政上のいろんなこともございますので、そこらあたりはできるだけ社会福祉法人さんのほうにもうちょっと玉野市としての事情を理解していただいて、そういう部分は岡山市並みにはちょっとお払いできないということも事前に投げかけてはございますけれども、できるだけ市のほうに支障がないような形でお支払いができたらというふうに考えてございます。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) 若干まだ疑問がありますので、再質疑をさせていただきますが、今の改修費の1億2,000万円のいろいろな話──細かい点までわかりません──聞くと、やっぱりかなりの部分がグレードアップ、その保育園の経営者がこういうふうにしたいという思いを含めたものの改修費が半分以上を占めとるような感じですよね、そういうふうに理解したらいいと思うんですが、いかがですか。

 結局、先ほど言ったように、安定的に運営が確保できるようにということなんですが、1億2,000万円も自分ところでかけてグレードアップできるような法人が、安定的ですよね。その安定的な法人が、今度民設民営になったら、特別委託料として1,500万円も出すんだったら、玉野市が5,000万円ぐらいかけて仮に直してもよ、10年もたたんうちに元が取れますが。と思うんですけど、そういう計算はされてないんですか、何でその法人に玉野市は気兼ねするんですか、よくわからないんですよ。

 つまり、公設民営にしたときには、玉野市が責任を持つと、公設ですから。しかし、運営は柔軟な部分も多少あるから、魅力あるものをつくるから、これで十分市の子供たちに不自由をかけない、より魅力的な保育園にするといって、わざわざ特別保育もそこに最初からしたんですよね、至れり尽くせりでやってあげたんですよ。ほな、現状で今の収支計算でも別に赤字にはなってない、50万円ほど黒字ですよ。そうすると、何も特別委託料など払わにゃいけん理由はないんじゃないんですかということなんですよね。

 しかも、今のお話では、この委託料についてはあいまいな、岡山市並みにはしたくないけど、書いとる試算は岡山市並みです。ほんなら、来年度から民設民営になったら何ぼ払うんやら、議会のほうはさっぱりわからん。半額にするんやら、3分の1にするんやらわからんで、あとはもう公設を民設にだけ決めて、それでよろしいなんてことで議会が承認できますか。

 しかも、今のお話を聞くと、全く払う根拠ないじゃないですか。1億数千万円で自分ところの思うようなグレードアップをする施設をつくり直したい言よんですよ。恐らく塗装なんかも格好ええのをつくって、魅力のある保育園になるんじゃないかなと私は思うんですけどね、ついでに外壁をするんならね。

 だから、そういった点から見て全く説得力に欠けるんじゃないでしょうかね。経費の節減等々を考えた場合、財政部長、理解に苦しむんですけど、ちょっと御答弁ください。それで、あいまいなままで、この議会で可決するなんてことはできないんじゃないですか。1,500万円は3年後から上げます、当初半額にします、はっきり言わないとわからないでしょう。

 しかも、民営にするときには、はっきり言ったんですよ、委託で十分満足な保育ができると。それで、指定管理者にしたときも十分いけますと。向こうからよりグレードアップしたいというような話を、半分ぐらいの経費でやっとんのに、理屈上はですよ、おっしゃるとおり何か支障を来すような云々というて書いてますけれども、何か法人の都合で玉野市がはいはいはいというてやね、下がってるだけのような感じがするんですよ。

 だから、もうそりゃ公設を民設にするのは結構ですと、仮に私が言った場合に、じゃあ今言う十分な保育ができよんのに、特別委託料などを安定的な法人に何で出す必要があるんですか。岡山市さんとは違いますと、玉野市は出せませんと、それで結構なら公設を民設にしてくださって結構ですと。7,000万円かなんかの評価がある建物を譲渡するんですよ、無償で。何か全くようわからん話なんで、もう少し明快な御答弁を、今3点か4点言いましたけども、お答えを聞かせていただきたい。財政部長もあわせて。



○議長(広畑耕一君) 議事の都合により休憩します。

                              午前11時59分 休憩

                              ─────────

                              午後1時0分 再開



○議長(広畑耕一君) 午前中に続き会議を開きます。

 財政部長。

            〔財政部長 山崎秀樹君 登壇〕



◎財政部長(山崎秀樹君) 松田議員の再質疑にお答えいたします。

 築港保育園の民設民営に絡んで、特別委託料が今までの経費に上乗せになるのではないかと御懸念されてる件でございますが、財政部局といたしましては、今回の民設民営に絡んで、今後の維持補修費が要らなくなるとか、将来的な改修の経費が要らなくなるとか、こういった利点はあるのかなと考えておるところでございますが、ただそういったことはございましても、単年度での委託料が増額になるということであれば、できることであればこの部分は避けてもらいたいという思いがございますが、ただこの特別委託料につきましては、いまだ未定の部分がまだあるということと、それからこの問題に関しましては、子育てという重要な部分でございますことから、ちょっと経費的な面からだけの議論では難しいのかなという思いもちょっと持っておりまして、私どもにもちょっとまだ見えてない部分があるのかなというのをちょっと不安を感じてございます。そういったようなことから、この件に関しましては今後の議会での御協議をちょっと見守らせていただきたいというふうに考えてございます。

 以上、お答えとさせていただきます。



○議長(広畑耕一君) 市民生活部長。

            〔市民生活部長 大塚秀和君 登壇〕



◎市民生活部長(大塚秀和君) 松田議員の再質疑にお答えをいたします。

 まず、1点目の施設修繕の関係で相当グレードアップされるのではないかというふうな御懸念でございますが、当然市が修繕する整備箇所につきましては、園に通う児童にとっては安全な保育環境が損なわれる場合に、特に環境を整備する、緊急を要する場合としてございます。

 今回、千鳥福祉会さんが予定する修理箇所、確かにトイレでありますとか給食室が乾式になることが望ましいことは理解しておりますが、そのことが直接保育に支障を来すという判断には至っておりません。したがって、修理を放置していたわけではなく、他の公共保育園との修繕箇所を見きわめて、緊急性を勘案して修理を行っているのが実情でございます。

 また、外周壁の雨漏りの工事につきましては、抜本的な手当てが確かにできてございませんが、屋根修理等最低限の修繕でしのいでいる状況でございます。

 こういうことで、保育園に支障を来さない整備を限られた予算の中で執行することが求められておりますので、また12園等の状況から優先順位を決めて施設整備を行う必要がある中で、こういう保育運営に支障を来さないように整備を行う必要がございます。

 それから、もう一点目の特別委託料でございますが、1,500万円、これは紅陽台ちどりで、今基準単価で人数を掛けた場合には参考としてこういう1,500万円になるという比較資料はお示しをいたしてございますが、この特別委託料は特に経営安定についての、中・長期的な経営安定についてのお金ということで、当然それの今度は築港ちどりに対してそれが必要性、どういうところに必要性があるかどうかというあたりは、当然精査をしてまいりたいと思っております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) ありがとうございました。

 最初の質疑のときに疑問点を投げかけておりますけれども、民営であることについては変わるわけではないですけれども、今まで玉野市立という公設であったということについては、この築港保育園に通っている保護者の方々は、玉野市が公設であるからということで担保されて子供たちを預けてると。それがどうであれ、民設になるという方向性が検討されている場合、通常議会にもちろんお示ししながらこういう方向でということをしながら、しかし、しかるべきときに、当然として保護者の方々にその方向性をお示しして説明するというのは、いわゆる市長が常におっしゃってる協働のまちづくりあるいは情報公開という点でも、私は必要だったんではないかと思っておりますが、それをあえてしなかったという理由が明確でないんですね。それはちょっとお尋ねしたいし、またこんな、つまりトップダウン的な、議会決議した後だったら、もう市の決定ですよね、すべてが。住民の声や保護者の声を十分その段階においては聞いてないということになるわけだろうと思うんで、そこら辺の市のこれまでの取り組みについてどのようにお考えなのか。これを前提にして今後もこういった重要な問題を進める際に、こんな手法をやられるというように理解していいのかどうなのか。要するに、主権者である市民に対してもう少しきちっとした対応の必要性が要るんじゃないかということでお尋ねをしたいと思います。

 それから、先ほど特別保育委託料でしたか、これについてはちょっと不明確な点がありますので、意見というわけには余りいきませんので、とりあえず今のままでいくと、仮に5,000万円修理を玉野市がかけてしたとしても、1,000万円仮に委託料を払うんじゃったら5年で元が取れる。ほで、十分な保育も民営の中でされとんだったら、指定管理者制度のもとであれば、5年間ということはまだ来年1年間もいけるわけなんですが、慌ててするということになれば、ここのこの委託料の部分が明確に議会に示されないと、ちょっとわからない感じですね。

 ですから、これはもう厚生委員会で、ちょっと十分審議をしていただいて、もちろん子供の保育に支障を来すようなことではいけませんが、安定的な保育という面では、先ほど何遍もお答えいただいておりましたように、もう既に現状ではできてると私は理解しておりますので、その辺の支払いについて、経費の問題については、財政部長の御答弁もありましたから、御協議をいただくように、もうこの質疑については結構です。

 とりあえずその件についてと、それからもう一つ、これはやっぱり出された協議事項の中で、厚生委員会に出された資料の中で、いわゆる民営の場合と公営の場合の違いの云々ということが出ておりますけれども、2,000万円ほど公営の場合は高くつくと。現在民営ですけれども、しかしこの分をよくよく見ると、職員数は民営の場合は28人ですよね。公営の場合は35人、7人も職員体制が多いんですよ。ということは、保育の内容、質的なもん等をいえば、それはむしろ公営のほうがいいんじゃないかというふうにこのままとったらなるんですけども、こういう意味合いからいって、今12園ある公設の保育園と、今の公設民営にしてる築港保育園について、そのどこに遜色があるかということにはならないんじゃないかと思うんですよ。つまり、職員体制もいいし、経験年齢のある方がおられるわけですから、そこらをちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。

 実際に、井上議員からも紹介があったように、毎年3人ないし4人の職員さんがこの築港保育園ではやめられてると、これはどういうことじゃろうかと。結局、労働条件、その他に問題があってやめられたのか。やっぱりそこら辺が、子供たちの安全にとっても、より質の高い保育にとっても問題じゃないかと思うんですよね。これは、民設民営にしたらもっとひどくなる可能性もあるんじゃないかと、もう市の関与がないですから、担保されてないですから。そこらもあわせてどうお考えなのかということをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(広畑耕一君) 市民生活部長。

            〔市民生活部長 大塚秀和君 登壇〕



◎市民生活部長(大塚秀和君) 松田議員の再質疑にお答えをいたします。

 まず、1点目の保護者への説明についてでございます。

 公設民営から民設民営に変わることに対しての保護者に対しての、特に事前の説明責任ということでございます。現在、指定管理者でございます千鳥福祉会が行っております保育内容等に当然変化はございませんけれども、例えば別の社会福祉法人が新たに運営を行うということになる、例えば指定管理の更新のとき等の想定でございますが、そういうことになれば事前に当然保護者等の意見をいただくというのが当然でございます。

 今回は、議会の承認を得る前に、不確定な段階で保護者の方に説明を行うということが、逆に保護者の不安を招くという考えをちょっとしたものでございますから、今議会で承認を得た後、保護者には早急に説明をする段取りとさせていただいておりますので、御理解賜りたいと存じます。

 それからもう一点、職員数の関係で、当然市の今の保育士の数でございますが、民間の保育士の確かに数よりは公設のほうが多い配置になってございます。当然、民間についてはある程度必要最小限の確保という形でスタートされている形が多いかと思います。

 ただ、こういう形で単純な比較はできませんが、確かに公立の場合には人数も多い、それから経験年数等も豊かということでございますが、私立の場合にもそういう年齢層的にもある程度若い年齢層の保育士さんが配置されているケースがございます。実際に築港についても同じような形で、できるだけそういう保育士さんの若い方の資質を十分に生かされているというふうに考えております。

 また、途中でやめられる方、保育士さんが年に数人いるじゃないかということでございますが、実際ちょっと私も築港ちどりのほうへお伺いして、話も聞かせていただきました。その中で、基本的には、例えば社会福祉法人が管理をしております他の保育園との異動もございますけれども、それ以外にやっぱり個人的な理由でどうしても1人、2人はおやめになると。ただ、そのほかの保育士さんはある程度の長い年数、そこでずっと保育をしていただいているという実態もございます。

 いろいろ環境条件等もございますが、できるだけ長く同じ先生がついていただくというのが子供さんについても一番いいわけでございますけれども、できるだけ今後もそういう形をとっていただくように市からも強く要請をしてまいりたいと考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 松田達雄君。

            〔松田達雄君 登壇〕



◆(松田達雄君) これで最後になりますけれども、職員のこの三、四人の毎年の退職は異動ということではありません、退職ということで数字が出ております。この雇用の形態というのは、まさに短期契約のような雇用の形態になっとるようなものなら、そりゃ毎年、それこそ何年かごとの短期ということになるんでしょうけど、そんな状態ではちょっとぐあいが悪いと思うんですけど、どういう雇用の形態でこうなってるんか。

 それとも、やっぱり個人の御都合というのもあるんですけど、労働条件が余りそぐわないということでやめられとるかなということで、これから民設民営に仮になった場合に、やっぱりそこのところはきちっとされてないと、保育の質の向上ということにはならないと思います。もともと民間の場合、そういうケースが多いんですけども。だから、そこの雇用形態については、市のほうは把握されておられるかどうか、きちっと労働条件などについて、これをお聞かせいただきたいと思います。

 それから、先ほどのお話ですが、保護者への連絡については混乱を招く、不安を抱かせるようなことをおっしゃったんですけど、いみじくも部長がおっしゃったように、民営でもう既にやられてるわけですから、公設を民設にする話ですから、市役所としては堂々と議会の了解を得て、私は皆さんに説明して、今度こういうことで議会にかけようと思うんで、もうほとんど変わりませんよということで言うのがいわゆる市民に対する情報公開でしょう。決まった後に言うというのはどんなんでしょうかねというんで、今後こういうやり方については、やっぱりやめるということで理解したらいいんでしょうかね。何か変に先走って心配をされとるようですけれども、その点もう一度だけ。いやいや、こういうやり方、場合によっては玉野市としてはしますというふうにおっしゃられるのか、それならそれのように私どもまた議会も調整せにゃいけんのですけども、お聞かせいただきたいと思います。もうこれが最後ですので、よろしくお願いします。



○議長(広畑耕一君) 市民生活部長。

            〔市民生活部長 大塚秀和君 登壇〕



◎市民生活部長(大塚秀和君) 松田議員の再質疑にお答えをいたします。

 まず、1点目の職員の退職の件でございます。

 平成20年度で3名、先ほどちょっと異動等も含めてという言い方をいたしましたけど、ちょっと訂正をいたします。退職だけについては20年度が3名、それから19年度が4人、18年度は7人と、こういう確かに人数的には多い状況が続いてございます。

 ただ、具体的にそれの雇用内容というのは、詳細はちょっとまだ報告を受けてございませんが、市の場合も同じですけれども、例えば臨時的な、例えば雇用の形態も当然ございましょうし、そういう部分も当然含まれての数字だというふうには考えております。当然、できるだけ安定して雇用していただくというのが基本でございますので、ただそういう産休、育休等々、それから病休等短期的に入れられるケースの場合は、そういう退職扱いでということも当然あろうかとは思います。

 それから、保護者等への事前説明につきましては、当然ちょっとこちらのほうで議会より早くというのがちょっとどうかということでこういう形になったわけでございますが、当然事前説明は基本的には必要であるというふうに認識しておりますので、今後につきましては関係者への説明が必要な場合には、当然関係機関と協議しながら、事前に説明するように努力をしてまいりたいと存じております。

 以上、お答えといたします。



○議長(広畑耕一君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 これをもちまして質疑を終了します。

 それでは、ただいまの各案件は、お手元に配付の付託表のとおり、それぞれ関係の常任委員会に付託します。

            ───────────────



△日程第3 請願第43号



○議長(広畑耕一君) 次に、日程第3、新規の請願第43号を議題とします。

 ただいまの請願の内容は、お手元の請願文書表のとおりでありますが、この際紹介議員の方から説明がありますか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(広畑耕一君) 特にないようですので、ただいまの請願は、お手元の配付の付託表のとおり、関係の常任委員会に付託します。

            ───────────────



○議長(広畑耕一君) 以上をもちまして、本日の日程は終了しました。

 来る14日は本会議を開くことになっておりましたが、本日をもって予定の議事がすべて終了いたしましたので、これを休会とし、次の本会議は24日の午前10時から開くことにします。

 なお、平成20年度各会計決算に対する質疑の通告は来る9月14日の午後5時に締め切りますので、念のため申し上げておきます。

 本日はこれで散会します。御苦労さまでした。

                              午後1時20分 散会