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岡山県 津山市

平成25年 3月定例会 03月04日−02号




平成25年 3月定例会 − 03月04日−02号







平成25年 3月定例会



                              平成25年3月津山市議会定例会

                議 事 日 程(第 2 号)



 〇平成25年3月4日(月)午前10時開議

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│ 日程番号 │       会  議  に  付  す  る  事  件        │

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│     │ 〇津山市土地開発公社解散関連議案質疑                  │

│ 第 1 │  (津山誠心会議:津本辰己君、公明党津山市議団:原 行則君、      │

│     │   日本共産党津山市議団:末永弘之君、新政クラブ:森西順次君、     │

│     │   市民と歩む会:河本英敏君)                     │

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 〇散 会



                本日の会議に付した事件

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│ 議 事 日 程 と 同 じ                             │

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                                     津総総第682号

                                    平成25年3月4日



 津 山 市 議 会 議 員 殿



                          津山市長  宮 地 昭 範







                 追加議案の送付について





 市議会3月定例会に提出する次の議案を、別紙のとおり送付します。



                      記



議案第145号 津山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例

議案第146号 津山市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例







           出席・欠席または遅参・早退した議員の番号・氏名

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│ 議席 │         │ 出席 │ 遅参 │ 議席 │         │ 出席 │ 遅参 │

│   │  氏   名  │   │   │   │  氏   名  │   │   │

│ 番号 │         │ 欠席 │ 早退 │ 番号 │         │ 欠席 │ 早退 │

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│  1 │ 小 椋   多 │ 出席 │   │ 15 │ 河 本 英 敏 │ 出席 │ 遅参 │

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│  2 │ 津 本 憲 一 │ 〃 │   │ 16 │ 野 村 昌 平 │ 〃 │   │

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│  3 │ 秋 久 憲 司 │ 〃 │   │ 17 │ 森 岡 和 雄 │ 〃 │   │

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│  4 │ 原   行 則 │ 〃 │   │ 18 │ 松 本 義 隆 │ 〃 │   │

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│  5 │ 黒 見 節 子 │ 〃 │   │ 19 │         │   │   │

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│  6 │ 村 田 隆 男 │ 〃 │   │ 20 │ 津 本 辰 己 │ 出席 │   │

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│  7 │ 安 東 伸 昭 │ 〃 │   │ 21 │ 西 野 修 平 │ 〃 │   │

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│  8 │ 山 田   誠 │ 〃 │   │ 22 │ 吉 田 耕 造 │ 〃 │   │

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│  9 │ 田 口 慎一郎 │ 〃 │   │ 23 │ 木 下 健 二 │ 〃 │   │

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│ 10 │ 中 島 完 一 │ 〃 │   │ 24 │ 川 端 恵美子 │ 〃 │   │

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│ 11 │ 近 藤 吉一郎 │ 〃 │   │ 25 │ 森 西 順 次 │ 〃 │   │

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│ 12 │ 竹 内 邦 彦 │ 〃 │   │ 26 │ 岡 田 康 弘 │ 〃 │   │

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│ 13 │ 岡 安 謙 典 │ 〃 │   │ 27 │ 久 永 良 一 │ 〃 │   │

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│ 14 │ 竹 内 靖 人 │ 〃 │   │ 28 │ 末 永 弘 之 │ 〃 │   │

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           説明のため出席した者の職氏名

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│  職   名  │  氏     名  │  職   名  │  氏     名  │

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│ 市長      │  宮 地 昭 範  │ 産業経済部長  │  光 井 俊 之  │

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│ 副市長     │  大 下 順 正  │ 産業経済部参与 │  中 島   健  │

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│ 教育長     │  田 村 芳 倫  │ 都市建設部長  │  村 上 祐 二  │

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│ 水道事業管理者 │  豊 岡 俊 介  │ 地域振興部長  │  植 月   優  │

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│ 総合企画部長  │  西 山 公 二  │ 加茂支所長   │  原 田 幸 治  │

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│ 総務部長    │  常 藤 勘 治  │ 阿波支所長   │  保 田 知 良  │

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│ 総務部参与   │  井 上 純 輔  │ 勝北支所長   │  河 本 誠 二  │

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│ 財政部長    │  西 田 秀 之  │ 久米支所長   │  田 村   修  │

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│ 財政部参与   │  政 岡 大 介  │ 会計管理者   │  野 上 二 郎  │

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│ クリーンセンター│  上 田 輝 昭  │ 水道局参与   │  長 森 健 樹  │

│ 建設事務所長  │           │         │           │

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│ 環境福祉部長  │  和 田 賢 二  │ 学校教育部長  │  今 井 元 子  │

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│ 環境福祉部参与 │  清 水   稔  │ 生涯学習部長  │  行 田 裕 美  │

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│ こども保健部長 │  清 水 厚 子  │ 総務部総務課長 │  野 口   薫  │

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           職務のため出席した事務局職員の職氏名

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│  職   名  │  氏     名  │  職   名  │  氏     名  │

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│ 局長      │  坂 手 宏 次  │ 係長      │  平 井 広 隆  │

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│ 次長      │  目 瀬 陽 介  │ 主査      │  山 崎   悟  │

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│ 主幹      │  山 本 幸 江  │ 主任      │  美 若 辰 徳  │

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   会議場所  津 山 市 議 会 議 場







                                   午前10時00分 開議



○議長(西野修平君)

 御着席を願います。

 これより3月津山市議会定例会第2日目の本会議を開きます。

 ただいまの出席議員は26名であります。遅刻届が河本英敏君から出ております。

 本日の議事日程は、お配りいたしておりますとおり1つの日程といたしております。



△日程第1  津山市土地開発公社解散関連議案質疑



○議長(西野修平君)

 これより日程第1に入り、津山市土地開発公社解散関連議案に関する代表質疑を行います。

 申し合わせにより会派の持ち時間は15分以内とし、当初の質疑は登壇して行い、再質疑は自席においてお願いをいたします。

 なお、当局は質問の要点を十分把握され、質問趣旨の復唱、引用や同じ答弁の繰り返しを避け、簡単、的確に答弁されますようこの際申し上げておきます。

 それでは、これより順次質疑を許可いたします。

 津山誠心会議代表、20番、津本辰己君。



◆20番(津本辰己君) 〔登壇〕

 皆さんおはようございます。

 ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、通告に従い順次質問をさせていただきます。

 本日は、土地開発公社問題についての集中審議ということでございます。私は、津山市土地開発公社に対するこれまでの市当局の対応、解散に要する115億円の地方債の発行が財政に及ぼす影響、また土地取得後の土地活用について何点か質問をさせていただきます。

 津山市土地開発公社は、昭和48年8月1日、岡山県知事認可に基づき設立され、その後土地開発公社の事業会計部門が津山市の大規模な公共事業用地の先行取得に動員され、通常公社が先行取得してから5年以内に事業用地として津山市が買い取ることが前提であったはずの土地が、津山市の事業実施のめどが立たなくなり、買い戻しの機会を逸したため不良債権化し、塩漬け土地になっていた現状の中で、本年1月、綾部、井口、一方の公共用地先行取得事業分の土地については、24億2,000万円で津山市に買い戻しがなされましたが、綾部の用地については事業目的のないままの買い戻しであり、また土地開発公社独自の土地造成事業である津山市産業・流通センター用地の売却が思うに任せず、現在に至っているのは承知のとおりであります。

 現実に津山市産業・流通センターの公社保有地の簿価額115億5,600万円に対し、時価の評価額61億6,000万円と、約54億円の含み損、差額が発生しております。また、取得後の未分譲地全てを分譲できたとしても、約62億円の債権放棄をしなければならない現状でもあります。

 そして、公社問題をこのように見えにくく、解決しにくくしている問題として、公社の解散整理をするとなると、債務保証をしている自治体が一括返還の責務を負うことになり、結果的に実質公債費比率が急激に悪化し、一気に早期健全化団体または財政再生団体に転落する危険性があることから、暫定措置として公社借入金の利子補給のみをし、現状を固定していれば問題を顕在化しなくて済む等の理由から、現在に至っていると言われております。

 まさに抜本的な改善、解決に至っていない現状の中で、今定例会において公社解散に伴う第三セクター等改革推進債115億円の起債のための議会議決を得ようとされておりますが、平成21年9月現在においても市の標準財政規模268億5,000万円に対し、公社の先行取得資金の借り入れが139億9,000万円となっております。標準財政規模の約52%にも上っていたわけであります。

 また、その借入金に対し、債務保証契約を結んでいる中で、最終的には市が決済しなければならない現実の中で、市当局としてこの財政課題、政策課題の現状をどのように受けとめ、また改善を試みてこられたのか、長く財政部門、行政の中枢におられました副市長より答弁をいただきたいと思います。

 次に、解散後の課題として残る土地利活用と処分計画についてお尋ねをいたします。

 第三セクター等改革推進債を活用して公社の保有土地を解消したとしても、それはただ名義を公社から津山市に変えるだけであり、未利用地の機会損失の問題は解決できていないわけであります。市長の施政方針にも示されております将来世代に負担を先送りしない市政運営を図るとの方針に反し、結果的に市民に対して将来負担を押しつけることになるのではないでしょうか。

 そうさせないためには、改革推進債を活用した後の土地活用、土地売却を促進するための具体策を示す必要があります。また、買い取り後の土地活用ビジョンがなければ、改革推進債を活用する意味はないと思います。まさに公社の解散については、出口を見据えた自治体の資産活用戦略が問われていると考えます。市が買い戻す先行取得用地、市が代物弁済で取得する土地の具体的な土地活用ビジョンはどうなっているのか、お尋ねをいたします。

 次に、改革推進債115億円の借入金を30年償還とした場合の課題についてでございます。

 財政の収支改善策として、5項目から成る452億円の行革効果額を生み出す行財政改革に取り組むとしておりますが、県との協議の中で、30年償還を認めてもらうための条件が提示されていると聞いておりますが、どうなっているのでしょうか。

 また、5項目452億円の行革効果額を生み出すために、市民生活へ及ぼす影響、特に生活弱者と言われる障害者、高齢者、低所得者対策は、また各地域の生活環境整備等への配慮はどうなるのか、お尋ねをいたします。

 次に、土地開発公社問題が投げかけたものといたしまして、全国の土地開発公社有地が塩漬け土地等不良債権化している深刻な側面として、例えば市民の知らないところで事業目的の不明な土地を生み出し、たちまち塩漬け土地とし、しまいには巨額の税金を投入し、処分しなければならない事態を招いていること、また一外郭団体にすぎない土地開発公社が巨額の土地を抱え込むことができる理由、それは公有地拡大推進法により、自治体が公社の債務を保証することにより担保されております。金融機関が公社の土地買収資金への融資を続けてきたことにより、そして自治体がいつまでも買い戻しを行わないために、長期の借り入れに伴う金利がかさんでいき、やがて自治体の財政に悪影響を及ぼしていく負の連鎖に陥っていることであります。

 そして、何よりも問題なのは、しっかりとした土地利活用計画が示し切れないまま、公社の健全化などと称しまして自治体が公社の塩漬け土地の買い戻しを進めても、市有地として再び塩漬け土地となるおそれがあります。仮に民有地のままであれば、税収面などで財政にプラスの可能性があったのに、公社や自治体が購入したばかりに、何の利用もなされない上に、維持管理費などの公費がかさんでいき、浪費の連鎖に陥っていく現状、いわば負の連鎖や浪費の連鎖による行政の不作為で、いろいろな機会が損失されていくことはあってはならないことであります。

 行政の側は、ややもすると防災公園や環境保全広場などの適当な名称をつけ、議員や市民の遊休地批判をかわそうとすることが広く指摘されておりますが、結果的に不要な土地を買収し、あげくの果てに遊休地にしたのであれば、地方財政法が求めている必要最小限の経費で政策を遂行する責務などともかけ離れてくることになります。

 そして、塩漬け土地対策が一刻の猶予もないことは論をまたないわけでございますが、緊急課題だからといって、その塩漬け土地となった成り立ちを不問に付することは許されないわけであります。これまで公社と自治体は別法人などと四角四面な解釈を押し通し、土地取引の主要情報は市民になかなか開示されなかったことも、公社問題の解決を長引かせている一因ではないでしょうか。今後、真に公社問題の解決を図るためにも、必要な遊休地の土地利活用を図るためにも、遊休地となった履歴を地域住民と共有化し、住民が、市民が、主体的に処分や利活用方法を提案できるような体制づくりが必要と思いますが、当局の考えをお聞かせ願いたいと思います。

 以上、登壇での質問を終了いたします。答弁によりましては自席で再質問をさせていただきます。〔降壇〕



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 おはようございます。

 それでは、土地開発公社の解散についてということで、4点の質問に順次お答えをさせていただきます。

 まず、1点目の公社の負債の現状を財政課題、政策課題としてどのように受けとめ、改善してきたのかと、こういったお尋ねでございます。

 御指摘のとおり、公社の債務が年々膨らんだ状況は、債務保証している本市の財政運営にも大きな影を落とす状況となったものでございます。そこで、本市は、平成18年3月に土地開発公社の経営改善計画を策定いたしまして、先行取得の公有地の一部買い戻しでありますとか、あるいは低利子の貸し付け、利子補給、こういったことを実施いたしまして、公社の借入金の圧縮に取り組んでまいったわけでございます。

 また、財政状況の公表におきましても、市の会計だけでなく、公社の債務保証やあるいは一部事務組合の負担を含めまして、債務の状況のお知らせもしてまいったところでございます。

 しかしながら、平成21年度にこの三セク債制度が創設されました。しかし、その以前におきましては、公社問題を抜本的に解決する手法、こういったものがなく、国による制度化が待たれていたと、こういった状況をまず御理解をいただきたいと、このように思います。

 次に、公社の整理、解散に伴いまして、市が取得する土地の利活用方針はどうなっているのかと、こういったお尋ねでございます。

 本年度は、市が公社から買い戻しをいたしました先行取得の用地のうちに、まず井口用地につきましては、井口公園とそれから老人ホームときわ園用地として事業化する予定といたしております。それから、一方用地につきましては、当初の目的どおり都市計画道路の用地として活用する方針でございますが、事業化までは土地開発基金で保有していきたいと、このように考えております。

 それから、綾部用地につきましては、これまでも利活用策の検討を重ね、民間事業者からも事業提案をいただいたことはございます。しかしながら、議員も御指摘のように山林あるいは田などから広大な土地でありまして、活用のために造成あるいは雑木の伐採などの経費負担を伴うことから、実現可能な活用策が見出せていないというのが現在の状況でございます。新たな提案が必要と考えますので、民間の活用も視野に入れながら検討してまいりたいと、このように考えております。

 次に、公社からの代物弁済によりまして取得する津山産業・流通センターの分譲地につきましては、農地法でありますとかあるいは環境アセス等の制約がございまして、他の用途での利用活用は困難でございます。したがいまして、引き続き企業誘致に全力を挙げまして、雇用の創出でありますとかあるいは若者の地元への定住推進など、地域の活性化に結びつけていきたいと、このように考えております。

 企業誘致には大変厳しい現在経済環境が続いております。しかし、将来的な財政運営の安定化のためにも、このことは重要な取り組みとなりますので、まず庁内に設置しております企業誘致戦略会議、こういったものにおいて戦略的に取り組んでまいりたい、このように考えております。

 それから、三セク債の30年償還を認めてもらう条件が提示されたのかと、こういったお尋ねでございます。

 これまでも申し上げてまいりましたとおり、三セク債制度では、実質公債費比率など財政指標が早期健全化基準やあるいは再生基準を超える場合、本市のように多額の財源を要する場合、それから償還期間中に実質赤字が生じるなど財政運営に支障が生じる場合に、10年を超える償還期間の設定が認められております。償還期間につきましては、明確な条件は定めておりませんが、長期財政見通しあるいは財政健全化の取り組みを示した上で、県や国との事前協議が求められております。

 国のほうでは、制度上最長とされます30年償還は、財政状況が非常に厳しい団体のみを対象と考えているために、他の30年償還とした団体と同様に、具体的な行革の取り組みが示されるべきとの教示をいただいております。それから、県からは、市民生活へ影響を及ぼすような事態にならないように、事前に行革を示して、そして行政みずから身を切る姿勢を示すべきとのこういった指摘を受けております。

 したがいまして、今回の行革の方針につきましては、本市が取り組むべき指針として解散スキームの中で具体的に示しているものでございまして、条件ではないことを御理解をいただきたい、このように思います。

 最後に、住民が主体的に処分や活用方法を提案できる体制が必要ではないかと、こういった貴重な御提案でございます。

 御指摘のとおり、公社から市へ土地の所有が移ったとしても、再び塩漬け土地となっては、公社問題の実質的な解決とは言えないと私ども同様に考えております。これまで他の用途での活用を検討しながらも、その利活用策が見出せない土地も含まれていることから、新たな対策が必要と、このように考えております。したがいまして、地域住民の皆さん方からの提案もいただけるような方策も含めまして、いろんな方策を鋭意検討してまいりたい、このように考えております。

 以上であります。



○議長(西野修平君)

 財政部長。



◎財政部長(西田秀之君)

 行財政改革への取り組みについて御答弁いたします。

 津山市財政計画長期財政見通しの中でお示しいたしました行財政改革の効果額452億円につきましては、公社解散に伴い発行する第三セクター等改革推進債115億円の償還、また平成26年度末の合併特例期間終了に伴います地方交付税約25億円の削減などといった大きな財政課題に適切に対処し、将来にわたり健全な財政運営を維持するために必要となる行財政改革の目標額を示したものでございます。

 具体的な行財政改革への取り組み内容につきましては、平成25年度に策定いたします第9次行財政改革後期実行計画でお示しする予定でございますが、極端な行政サービスの低下を招かないよう、最大限配慮していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(西野修平君)

 津本辰己君。



◆20番(津本辰己君)

 それぞれ答弁をいただいた中で、標準財政規模に対して公社の負債が5割を超えている中で、その改善対応として先行取得用地の一部買い戻しや低利子貸し付け、利子補給を実施し、借入金の圧縮に極力取り組んできたという答弁でございます。また、平成21年度に第三セクター等改革推進債制度が創設されるまで、抜本的に解決する手法がなかったとの答弁でもあります。

 公社問題の抜本的な解決策は、新たな事業目的をつくり出すことであります。そのために、当局はこの間何をしてきたのかが問われておるわけでございます。具体的にどう動いてこられたのか、再度お尋ねをいたします。

 また、今までに要した低利子貸し付け、そして利子補給額は幾らになっているのかについてもお尋ねをいたしたいと思います。

 また、公社から取得後の井口、一方、綾部用地の具体的な土地活用については、井口用地については都市公園、そして老人ホーム、一方用地については都市計画道路用地として、事業化または事業化の方針が示されております。綾部用地については、その活用策が現在見出せておらず、今後民間の活用も視野に入れて検討したい等の答弁ではございますけれども、その中で民間活用は、賃貸はもとより売却も視野に入れて考えておられるのか、また検討体制整備はどうなるのかについてお尋ねをいたします。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 抜本的な解決策は、新たな事業目的をつくり出すことであって、当局はこの間具体的にどう動いたのかと、こういったお尋ねでございます。

 先ほども答弁申し上げましたとおり、この3年間、活用可能な土地につきましては事業化を図っております。綾部用地につきましては、土地の諸条件等から具体的な事業化策が見出せてないことを、まず再度ですけど御理解をいただきたいと思います。

 また、産業・流通センターにつきましては、これまでも鋭意企業誘致に努めておりますが、取り巻く経済環境が厳しさを増す中で、非常に苦戦をしておると、こういった状況も御理解いただきたいと思いますが、今後鋭意取り組んでまいりたいと、このように考えております。

 次に、これまでの低利子の貸し付け、利子補給額についてのお尋ねでございますが、低利子の貸し付けは地域づくり基金からの貸付金34億円、それから利子補給は平成18年度から23年度までの合計12億6,600万円でございます。

 次に、綾部用地の処分について、民間活用としての売却あるいはその検討体制のお尋ねということでございますが、公共事業での活用には限界がございます。民間への賃貸あるいは売却も選択肢として検討してまいりたい、このように考えております。

 また、既存の内部の検討体制、この再整備につきましても検討してまいりたいと、このように考えております。

 以上であります。



○議長(西野修平君)

 20番、津本辰己君。



◆20番(津本辰己君)

 次に、公社から取得後の津山産業・流通センター用地の具体的な分譲促進については、企業誘致に全力を挙げ、企業誘致戦略会議等において取り組んでいくとの答弁であります。その意気込みだけで、今後のビジョンや分譲目標は定めないのかについてお尋ねをいたしたいと思います。

 次に、改革推進債115億円の借入金を30年償還とした場合、452億円の行革効果額が必要となる、このことによって生活弱者への影響はとの質問に対しましても、行革への取り組みについては、25年度に策定する第9次行革の後期実行計画で示すが、極端な行政サービスの低下を招かないよう最大限配慮していくとの答弁でございます。

 結果的に行政の見込み違いにより115億円の起債が必要となり、30年償還の中で452億円の行革効果額を出さないといけない現実の中で、末端行政の基本でもあります障害者、高齢者、低所得者等の生活弱者対策、地域生活環境整備への対応について、第9次行革の後期実行計画でどう対応したいと考えているのか、再度答弁をいただきたいと思います。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 産業・流通センターのビジョンあるいは分譲目標を定めないのかと、こういった再度のお尋ねでございますが、現在の製造業あるいは流通業界の現状を見ますと、非常に厳しい状況にございます。したがいまして、分譲地の分譲年度を設定するということは、非常に難しいと考えております。しかし、本格的な誘致戦略等は当然必要でございますので、検討してまいりたいと考えております。

 なお、取り組みの状況、こういったものにつきましては、この報告につきましては節目ごとにこういった機会に報告をさせていただきたい、このように思っております。

 以上であります。



○議長(西野修平君)

 20番、津本辰己君。



◆20番(津本辰己君)

 公社の解散スキームは、土地の買い戻しのためのスキームだけであります。買い戻し後の土地活用について、何も具体的な提案もないままであります。公社から市へ所有権が移っても、再び塩漬け土地となっては、公社問題の実質的な解決とは言えないと思います。土地活用を先送りすればするほど次の世代の負担がふえていくことが、公社問題の特徴でもあります。しっかりとした土地利活用ビジョンを示すことが必要であります。

 今定例会に第三セクター等改革推進債115億円の起債案件が提案されております。同時に、取得後の土地利活用協議体制も提示された中で議決すべきと思います。

 最後に、市長より公社の解散に至るまでの行政結果の評価についてどう考えているのかお尋ねをいたしまして、私の質問を終了させていただきます。



○議長(西野修平君)

 市長、登壇。



◎市長(宮地昭範君) 〔登壇〕

 おはようございます。津本辰己議員の再質問にお答えをいたします。

 公社が解散に至るまでの行政結果の評価につきまして、どう考えておるのかとの御質問でございます。

 お尋ねの趣旨につきましては、公社の整理、解散という現状に至った結果について、どう思うかということだろうと理解をいたしております。私は、市長には市長に対する政治責任があると思っております。また、政治責任につきましては、みずからの判断により生じた結果において自己責任を負うこと、そして生じた結果の責任を明確にしながら、その後の取り組みにその反省点を生かすといった本来の意味合いの責任の2つの考え方がある、このように考えておるところでございます。

 こうした考え方を前提にした場合、公社の経営の悪化については重く受けとめなければなりませんけれども、見直すべきは見直し、なすべき責任を果たす、このことが私に求められている責任でございます。すなわち、公社の解散のプランのように事態を解決するための対策や、あるいはまた未来への展望を示すこと、すなわち負の遺産を後世に継承させないという強い気持ちを持ちながら市政運営に努める、このことが現職の市長であります私の果たすべき役割であると、このように考えておるところでございます。

 以上でございます。〔降壇〕



○議長(西野修平君)

 以上で津山誠心会議の代表質問を終わります。

 次の代表質問を許可いたします。

 4番、公明党津山市議団、原行則君。

              〔「答弁漏れがある」と呼ぶ者あり〕



○議長(西野修平君)

 ちょっと待ってください。公明党の質問をちょっと保留しまして、先ほどの答弁漏れがあったとの指摘がありましたので、答弁漏れをやっていただきます。

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 答弁漏れ、大変申しわけございませんでした。

 第三セク債の起債提案と同時に、土地の活用協議体制も提示して議決すべきではないか、こういった御指摘だったかと思います。

 市へ土地を移すだけで、塩漬け土地のまま所有し続けたのでは、公社問題の実質的な解決とは言えませんで、負担を将来世代に先送りすることとなります。議員御指摘の議案と同時提案とはなりませんが、今後体制を整えまして鋭意取り組んでまいりたい、このように考えておりますので、どうか御理解をいただきたいと思います。大変失礼いたしました。



○議長(西野修平君)

 それでは、次の代表質疑を許可いたします。

 公明党の4番、原行則君。



◆4番(原行則君) 〔登壇〕

 おはようございます。4番、公明党の原行則でございます。本日は早朝より諸先輩方の傍聴、まことにありがとうございます。

 それでは、公明党市議団を代表しまして、土地開発公社清算の問題について質問させていただきます。

 149億円の負債、多くの塩漬け土地、造成地の未処分用地を抱え債務超過に陥り、事実上破綻状態で立ち行かなくなり、ついに清算手続に入った土地開発公社問題について質問させていただきます。

 我が国は、昭和39年、東京オリンピックのころより高度成長期に入り、経済は2桁成長を続け、40年、50年、60年代と右肩上がりの経済成長をなし遂げてきました。その間、鉄鋼、造船、重化学工業など大企業は都市沿岸部にコンビナート群を形成し、日本産業の柱となってきました。一方で、電機、機械、食品等の企業は、都市部より地価、物価、人件費が安い地方に内陸型として工場進出を行ってきました。

 津山市は、昭和47年に工業再配置促進法に基づく誘導地域に指定されるなど、企業誘致の条件整備が進みました。また、昭和50年秋には中国縦貫道吹田−落合間が開通し、関西圏との時間短縮が図られ、農村地域工業等導入促進法に基づく導入措置などにより、工業団地を造成して積極的に企業誘致を進めてきました。そのような中、昭和48年に岡山県知事設立認可を受け、同年8月1日に津山土地開発公社が設立され、住宅地の造成や工業団地整備も一層促進されてきました。

 津山市の工場団地の歴史は、昭和43年には院庄工業団地14.1ヘクタール、48年国分寺工業団地25ヘクタール、50年綾部工業団地8.1ヘクタール、52年草加部工業団地23ヘクタール、56年には高野工業団地5.7ヘクタール、59年第2草加部工業団地7.2ヘクタール、63年津山中核工業団地25ヘクタールなど次々に整備され、100社近い企業が誘致されてきました。

 そして63年、金井の中核工業団地整備から10年たった平成10年2月に、土地開発公社による独自事業で戸島に津山総合流通センターが整備されました。失われた10年と言われていたバブル経済崩壊の真っただ中での事業スタートでした。そして、13年たった現在、その流通センターは立地率45%、分譲地価は半値程度という状態であります。

 また、土地開発公社は、津山市の政策変更などによる塩漬け土地を抱え、現在流通センター事業費と合わせ約115億円を金融機関から借り入れております。今まで借金に借金を重ね、利息だけを払い続けてきましたが、元本返済は進まず、完全な債務超過で事実上破綻状態でありました。民間分譲会社であれば、とっくに破産していたと思われます。

 そして今回、やっと国の方針にのっとり、115億円の債務保証をしている津山市が115億円を借金し、開発公社の借り入れの代位弁済をして公社保有土地を取得、その上で清算手続を進める運びとなりました。そして、115億円を30年かけて、毎年約5億数千万円ずつ返済していく計画が固まりました。

 そこで、この問題について素朴な質問をしてみたいと思います。

 1つ、土地開発公社の借入金の現在の箇所別明細は。

 2、平成10年、総合流通センター整備に至った背景とその意味、そしてなぜ工業団地ではなく流通団地だったのか。

 3、土地開発公社が事実上債務超過に陥り、破綻状態になったのはいつだったのか。

 4、事実上破綻状態であった土地開発公社を、なぜ今まで放置していたのか。

 5、もし今回の国の指導による第三セクター債での整理方法が示されていなかったら、保証人である津山市はどのようにしようとしていたのか、お尋ねしたいと思います。

 以上、登壇での質問とし、あとのことは自席で質問したいと思います。〔降壇〕



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 失礼をいたします。5項目につきまして、私のほうから一括してお答えを申し上げます。

 まず、土地開発公社の借入金の箇所別明細についてでありますけれども、現在公社の借入金は、中国銀行を初め6つの金融機関から、短期借入金として合計113億9,000万円を借り入れております。事業別では、津山産業・流通センター事業資金として94億9,500万円、その他の先行取得用地事業資金として18億9,500万円となっております。

 次に、平成10年度、総合流通センターの整備事業を実施した背景とその意味、そしてなぜ工業団地ではなく流通団地として整備したのかのお尋ねについてお答えを申し上げます。

 そもそもこの事業は、昭和61年に県が整備する方針を示しました県北流通センターの誘致から始まった経緯がございます。当時本市は、議員も述べられたように昭和43年に造成が完了いたしました院庄工業団地を皮切りに、綾部、草加部、金井等の工業団地の整備を進めまして、内陸工業都市としての発展を目指しておりました。そうした中で、本市の卸売業などの流通産業分野におきましては、一部が団地を形成しているほかは、運輸、倉庫業などが市内に散在、いわゆる点在した状況でございまして、市街地の交通渋滞などの問題と相まみれまして、業態の効率の悪さという課題を抱えておりました。

 結局、県の県北流通センターの誘致には至りませんでしたが、本市や商工会議所等で構成されました津山総合流通センター建設協議会での協議を経まして、津山市としてもこれらの課題の解決を図り、地域の流通業を含むあらゆる卸売業を集積した地域密着型の流通団地を整備する必要があると、このように判断いたしまして、土地開発公社へ同センターの建設の事業要請を行ったものであります。したがいまして、流通センターという呼び名になったものでございます。

 次に、公社が実質上債務超過に陥り、破綻状態になった時期についてお尋ねでありますが、公社が債務超過に陥ったのは、約8億7,000万円の当期純損失を計上いたしました平成17年度でありまして、この要因といたしましては、津山産業・流通センターの分譲価格の見直しによりまして、分譲価格を政策的に引き下げたことが上げられると思います。したがいまして、17年度以降は分譲に伴う売却損を毎年計上することとなりまして、公社が破綻状態にあったかどうかは議論が分かれるところでございますが、経営健全化が求められる契機になったことは確かでございます。

 次に、公社の破綻状態を放置していたとの御指摘でありますが、津山市におきましては、先ほど副市長が答弁申し上げましたように、平成18年3月に公社の経営健全化計画を策定いたしまして、長期保有土地の縮減等を図る観点から、一部先行取得用地の買い戻し、地域づくり基金からの貸し付け、利子補給等の対策を実施しております。これらの対策によりまして、公社の借入金は10億円を超える圧縮ができたというふうに考えておりますし、抜本的な対策を講じるためには、これも副市長が答弁申し上げましたが、国が検討している三セク債制度が待たれる状況でありました。

 また、仮に今回の三セク債制度がなかった場合に、津山市はどう今後対応していたのかという御質問でございますけれども、現在の本市の債務保証を継続しつつ、公社の健全化対策、いわゆる利子補給等の補助を継続していくことになったと思われます。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 4番、原行則君。



◆4番(原行則君)

 それでは、今部長よりたくさん答弁をいただきました。あと少し再質問させていただきたいと思います。

 今回115億円の第三セク債を借りるということで、その内容が先ほど、現在開発公社の借金の箇所の明細ということですが、戸島の流通センターで94億9,500万円、それから綾部、また井口の跡地で18億9,500万円、これを足して115億円ということだろうと思います。

 それから、ずっと先ほども登壇で申しましたけれども、40年代からずっと本市は工業団地を造成して、たくさん企業を誘致してきたということで工場団地を進めてきたんですが、今回総合流通センターができた経緯ということをお尋ねしましたけれども、昭和61年に、先ほど答弁ありましたが、岡山県がこの県北地域に流通センターを設置しようという方針が示されて、それに県北で誘致合戦があったんだろうと思いますが、もちろん津山市も一番県北の津山市ですから、でもそこに真庭市が決まったということで、これは私の推測ですけど、やはり県北の雄都である津山市として、やはり大変悔しかったんじゃないかと思います。それで、だったなら、もう県が来ないんだったら津山市独自でやろうというような腹を決めて意気込んだのではないか思いますが、それが結局結果的には大きなリスクをとり過ぎたことだろうと思います。

 それから、この公社が実質債務超過に陥ったということですが、これはいろんな面からいって、結局平成17年、8億7,000万円の当期純損失を計上したということで、10年に設立してわずか7年で、もう既にこのような実質債務超過に陥ったということで、非常にこれにはびっくりしましたけれども、やはりこれは当時のバブルがはじけてはじけて、もうどうにもならなかったという渦中において、もう資産デフレが続いて、もう土地の下落が続き、もう底を打たなかったということが、やっぱり一番ネックになったんだろうと思います。その後ずっと、いまだに土地の下落というのは地方では続いております。若干最近は、金融緩和を受けて都心部では上がっているようですけれども。

 そして、今まで何で放置してきたか、ずっと利子補給ばっかりしてきて元本の返済が進まなかったということで、18年に経営健全化計画ができたということで、ここにその計画書がございますけれども、これは何をしたところでやはり健全になるわけがないということで、たとえ土地が全て売れても、全部売れてももう自然に半分は損益が出るというような状態でありました。ですから、津山市が公社の土地を買い戻すしかないということで、ということは津山市が公社の土地を買い戻せば、公社は健全化するけど、その不良債権は全部津山市が引き取るわけで、津山市が今度は健全化じゃなくて、津山市の財政が悪くなると。どっちに転んでも、もうどうにもならないという状態だったんだろうと思いました。

 そういうことで、今回第三セクターのこの起債ができたんですけど、これがなかったとしても、津山市は健全化に取り組んでいくということでありますが、これはどだい初めから無理なことであったんだろうと。突然土地が前回の平成10年、またそのずっと前のような価格に戻れば別ですけれども、そういうことはまずあり得なかったということで、今回こういうことになりました。

 そこで、再質問させていただきます。

 平成2年に設置された津山総合流通センターの建設協議会のメンバーの構成を教えてください。

 それから、土地開発公社には津山市だけでなくて、当時鏡野町、勝央町が50万円ずつ出資しております。こういった出資している自治体について、公社は今回清算に至りましたけれども、法的というか責任的なものは発生しないのか。特に鏡野町は、平成3年に開発公社へ総合流通センター建設事業実施を要請しております。こういうことも含んでお答え願いたいと思います。

 それから、総合流通センター完成当時、平成10年、このころの津山市の一般会計予算規模をお示しください。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 平成2年3月に設立されました津山総合流通センター建設協議会についてでありますけれども、同協議会は流通センターの建設推進を目的として、津山商工会議所やその他卸売団体等の関係団体及び津山市で構成されていたと記録が残っております。

 次に、公社の解散に当たりまして、出資する自治体への影響についてですが、公社の出資金は、現在津山市が600万円、鏡野町、勝央町が各50万円の出資を受けております。この解散の手続では、その債務を弁済してなお残余財産がある場合は、出資の額に応じて各出資者に対し配分をするということになっておりますが、議員も御指摘のように、現在の公社の債務超過の状態では、各出資者への配分は難しいというふうに思われます。

 また、鏡野町につきましては、流通センターの分譲の一部に鏡野町の区域内にあることから、区域内の分譲地の取得をこれまで要請してきた経緯がございます。鏡野町においては、今年度末までに早期分譲するか、鏡野町自身によって取得を行うということでありますので、既に予算措置も終えているという報告を受けております。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 財政部長。



◎財政部長(西田秀之君)

 平成10年度の予算規模について御答弁いたします。

 平成10年度の津山市の予算は、当初予算額が319億8,100万円でございますが、最終予算では台風10号に伴う災害復旧事業費の計上などから、112億6,482万円の増額を行いまして、432億4,582万円となっております。また、決算額では、408億3,390万円となっております。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 4番、原行則君。



◆4番(原行則君)

 それでは、部長もたくさん答弁をいただきまして、先ほどの流通センターの建設は、商工会議所、また関係卸売団体、そして津山市が一体となって強力に推進したということだろうと思います。

 それから、鏡野町、勝央町、50万円出資していますが、これは破産すれば、出資したのはもうこれは破棄されて、これはゼロになって、それは放棄するしかないということで、特に責任的なものは発生しないんだということでありますが、鏡野町は要請までをしているということもありますし、鏡野町の地番もありますので、今答弁はありましたけれども、鏡野町分の未処分用地を鏡野町は取得するような意向であるという今答弁がありました。これについては、少しでも本市の負担が軽減されるということで、よかったなという感じでいたします。

 それから、流通センターの当初の事業費が115億円と言っておりますが、このときの今先ほど一般会計、このときはまだ合併しておりませんので、津山市の一般会計が約315億円。この前後大体310億円から350億円ぐらいだったということで、これはやはり一般会計の約半分のお金をそれにぶち込んだということで、これは大変な、決断がいいというかどういうかちょっとわかりませんが、大変なこれはリスクをとり過ぎたということで、やっぱりそのときのバランスですね、身の丈を知るというか、結果的にはこの戸島の流通センターに一般会計の半分のお金を突っ込んだというか、津山市が債務保証しているわけですから、この大きさがやはり今に尾を引いていると思います。

 そこで、再々質問させていただきますが、私は今回115億円三セク債を借り入れて、これを30年間返していくわけですけれども、一番ポイントになるのは幾らのどれだけ安い金利で借りるかということです。1%違えば1億円、0.1%で1,000万円違います。ここのところをしっかりとやっていただきたい。

 そこで、再々質問いたしますけれども、現在今津山市が通常毎年毎年起債してお金を借金しておりますが、その金利の条件、そしてまたこの第三セク債を借りる金融機関の選定と、この金利交渉をどのようにしているか、お尋ねします。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 三セク債115億円の起債に当たりまして、金融機関の選定及び金利の交渉についてでございますけれども、三セク債の起債に当たりましては、金融機関からの資金調達が当然必要でありますので、本市の他の起債と同様に、現在引き受けの要請を行っているところでございます。

 また、金利水準の見通しにつきましては、三セク債が地方債としての発行になるため、今後の長期金利の動向が影響してくると思われます。

 さらに、三セク債は償還期間が30年と長くに及びますし、発行額もまとまった金額になることから、金利の設定に当たっては流動的な部分、いわゆる5年、10年という単位で変動していくということがあるのではないかと受けとめております。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 財政部長。



◎財政部長(西田秀之君)

 現在の起債の借入条件について御答弁いたします。

 起債の借入先につきましては、起債の種別により大きく分けて、公的資金と民間の金融機関から借り入れる銀行などへの引受資金があります。公的資金につきましては、あらかじめ国が定めた利率での借り入れとなりますが、銀行等引受資金の調達につきましては、原則として市内に本店、支店がある金融機関を中心に見積もりを行いまして、入札を実施しております。入札は、借入時の長期プライムレートから何%落とすかという条件で実施しておりまして、最も金利の低い金融機関から借り入れするということにしております。

 平成24年5月に実施いたしました平成23年度債の借入結果でいきますと、借入利率は0.35%から0.60%となっております。ただし、今回の三セク債は償還期間が30年と長期であるということ、額が相当な額であるということから、一般的には通常の利率よりも高目になるのではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(西野修平君)

 4番、原行則君。



◆4番(原行則君)

 先ほど現行の起債している金利水準が0.35から0.6%ということで、今非常に超低金利で、また今回の日銀総裁もかわるようで、一段と量的緩和をやるということで、市中にお金をじゃぶじゃぶ出すという今そういう政策でありますけれども、やはり銀行も貸し手が今非常に少ないんで、非常に銀行とすればいい貸し手になるわけですから、どうかここんところ金利交渉はしっかりしていただいて、他都市の状況を見ましたら、10年間を3遍借りかえて、30年固定っていうのはまずありませんので、10年間を3遍乗りかえて約1%ちょっとぐらいのところでいっていると思いますので、ここのところはしっかり金利交渉をしていただきたいと思います。

 そして、調達先ですけれども、現在メガバンク等も入っていますけれども、やはりここはしっかりと地元の金融機関、うちの幹事銀行である中銀、また農協、地元農協、また勝英農協、また地元信用金庫もありますけれども、やはり利息を東京に本店がある銀行へ持っていくんじゃなくて、地元の金融機関に利息も落とすと、これも大変な血税でありますので、そこんところをよろしくお願いいたします。

 それでは、最後に公社の理事長である副市長にお聞きしたいと思いますが、今回の公社清算については、この機を逃せば二度とできないというふうに思います。これはやむを得ませんが、これから115億円の多額の借金を30年間ということでなるわけですけれども、これからの財政運営、そして経済の活性、雇用、どういうふうに取り組んでいくのか、そしてまた宅盤の完売をしてどのように企業誘致に取り組んでいくのか、そしてしっかりと元本返済の繰上償還をして元本を減らしていく、このことについて副市長の展望と決意をお聞かせください。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 今後の財政運営、それから地域経済の活性化あるいは雇用創出、こういったものにどのように取り組んでいくのかと、こういったお尋ねでございます。

 今後の財政運営につきましては、三セク債の償還を初めとしまして新クリーンセンター建設事業に係る起債の償還がございますし、さらには地方交付税の合併算定がえの経過措置の終了などによりまして、大変厳しい財政運営を強いられます。これに適切に対処していくためにも、さらなる行財政改革に取り組むほか、議員御指摘のとおり三セク債の償還に係る利息の抑制を図りまして、公社の整理、解散に伴います財政負担の軽減に努めてまいりたい、このように考えております。

 またあわせまして、公社から引き継ぐこととなります産業・流通センターにつきましては、精力的に早期分譲を図り、同センターが有する雇用の創出でありますとか、あるいは将来の地域経済の活性化への発展へ寄与するといった本来の役割が十分発揮できるように、市としても体制の整備充実を図りながら鋭意取り組んでまいりたいと、このように考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。

 以上であります。



○議長(西野修平君)

 以上で公明党津山市議団の代表質疑を終わります。

 次の代表質疑を許可いたします。

 28番、末永弘之君。



◆28番(末永弘之君) 〔登壇〕

 それでは、通告に基づいて一問一答方式で質問します。多少ダブる点があると思いますが、よろしくお願いいたします。

 今回の土地開発公社の解散には幾つかの問題があると思いますが、まずそもそものところで、何で公社が150億円もの負債を抱えたのか、その理由は何であって、責任は誰にあるのか明らかにし、国の三セクに関する指針にも書かれていることですけれども、事業採択から事業の内容と効果、経営の責任、経営悪化の原因などを明らかにしなくてはいけない。そして、可能性が薄いと言われておりますけれども、課題ごとにわずかでも関係する人に金銭的な責任をとってもらう、このことを考えるべきではないかと思いますが、どう思われますか。

 このことと関係して、銀行に対して、やはり保証人になっている津山市が債権整理をするわけですから、金利を安くしてもらう、このことを求める、それを実現させる、ここに努力が要ると思いますが、どうでしょうか。

 次の問題は、将来にわたって津山市の財政計画に支障はないか、計画が間違う事態が起こらないかどうかという点です。この点では、三セク債の償還が30年で何とかいけそうなということですけれども、その点は了としましても、さて問題はかなり無理に無理をした三セク債の支払い計画と、向こう30年の財政計画です。失礼ですが、多少どころか、かなり実現できないことをしなくてはいけないという感じで試算している部分がありはしないかと思います。全体の流れでいきますと、行革に次ぐ行革を計画し、115億円の三セク債を支払うためには、さらなる行革を行うとしている部分です。基本的にはそんなことはすべきではないし、できないのではありませんか、考えを聞かせてください。

 さらに、できないけれども、計算の上ではそうしないといけないから計画を立てた。20年、30年後はお互いに現在の職員も議員もいない時代になっていますから、その点で多少無責任な課題を後任の若い人、今の子供たちに押しつけてはいませんか、お尋ねします。

 次に、34億円の津山市からの貸し付けですが、平成18年3月に本市が策定した土地開発公社経営健全化計画に基づき、貸し付けを18年から20年の3年間で実施しております。何に使われたのか。どうも単なる運転資金のようなものに使用したのかと思われますが、何で塩漬け土地の解消に使わなかったのか、答えてください。

 以下、答弁で、一問一答で質問いたします。〔降壇〕



○議長(西野修平君)

 市長、登壇。



◎市長(宮地昭範君) 〔登壇〕

 末永議員の質問にお答えをいたします。

 土地開発公社の解散に当たり、当時の関係者の責任を明らかにし、負担を求めるべきとの御指摘でございます。

 当時の関係者の責任につきましては、12月議会の答弁を踏まえまして、私自身も専門家を訪ねまして、法的な責任につきまして考え方を聞いてまいったところでございます。専門家の回答につきましては、一般論でありますけれども、裁量権の範囲を逸脱または濫用している場合に限り責任が認められるとのことでございまして、当時の経済状況やあるいは公社の公益性などを考慮いたしますと、一概に法的責任を追及するのは非常に難しいとの見解でございました。

 さらに、専門家からは、三セク債が時限措置であることに鑑みれば、これを取り組まないことによる不作為の責任についても指摘を受けまして、こうした見解を参考に本市として取りまとめましたのが、今回の検証結果報告書でございます。

 本報告書は、公社の経営が悪化した経緯などを明示し、善管注意義務違反や忠実義務違反などの判断基準に照らしながら、責任についての検討を行っておりますけれども、当時の公社の役員や、また市長に対する法的責任の追及は困難との総括でございますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、公社解散プランとあわせてお示しをいたしました津山市財政計画についての御質問でございます。

 津山市財政計画につきましては、公社の解散に伴い発行する第三セクター等改革推進債115億円の償還、また平成26年度末の合併特例期間終了に伴う地方交付税約25億円などの削減などといった大きな財政課題に適切に対処し、将来にわたり健全な財政運営を維持するための指針として作成をしたものでございます。

 その中で、今後三セク債の償還期間でございます30年間にわたり実質赤字を出さないためには、行財政改革により452億円の効果額を生み出すことが必要と試算されております。ただし、この試算におきましては、現在の国の地方財政対策を基本としておりますから、今後の国の動向によれば、議員御指摘のとおり現在の計画内容を見直さざるを得ない場合も想定されるところでございます。このため、新年度におきましては、職員給与の昇給抑制などに取り組むことといたしております。

 なお、財政計画では、このような行財政改革に取り組んだ結果、平成42年度以降は単年度収支が黒字となるなど財政状況は年々改善し、平成50年度には累積収支も黒字に転じることと想定をいたしておるところでございます。

 したがいまして、行財政改革は市民の皆様方にも少なからず負担をおかけすることとなりますけれども、本市の将来の発展、成長を考えた場合、必要不可欠なものである、このことを御理解いただきますようお願い申し上げます。

 以上でございます。〔降壇〕



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 土地開発公社の解散スキームの実施に当たりまして、本市は代位弁済を行う立場から、金融機関に対して金利の減額を求めるべきではないか、こういったお尋ねにお答えをさせていただきます。

 公社の解散に向けましては、金融機関との協議を重ねておりまして、金利の低減につきましても要請してきた経緯がございます。しかし、本市の債務保証は、公社の借入金と利子を対象とする内容でございます。また、現在の利率も、公社の置かれた厳しい状況を前提に設定されております。したがいまして、これまで支払った金利、それから現在の金利の減額につきましては、実態として非常に難しいことを御理解をいただきたいと思います。

 以上であります。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 本市からの貸付金34億円についてのお尋ねにお答えをいたします。

 これはこれまでも答弁してまいりました、国の通知に基づきまして平成18年3月に策定いたしました公社の経営健全化計画に基づきまして、本市の地域づくり基金から公社に貸し付けを行ったものであります。当該貸付金は、平成18年度からの3年間にわたりまして、18年度が10億円、19年度が10億円、平成20年度が14億円、合計34億円貸付残高が現在なっております。

 次に、当該貸付金の使途についてですが、公社におきましては金融機関からの借入金の返済に全額充当されております。したがいまして、この本市からの貸付金によりまして、公社の支払い利息の軽減が図られたものと、このように思っております。

 当該貸付金をなぜ公社の塩漬け土地の解消に活用できなかったという御指摘についてでありますけれども、地域づくり基金は合併特例債によりまして本市が造成、いわゆる積み立てた基金でございまして、公社への貸し付けは運用の一環であるということから、先行取得用地の買い戻しに使途する事業資金には使えないというものでございましたので、御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 28番、末永弘之君。



◆28番(末永弘之君)

 答弁をいただきました。

 法的な責任が求められないということですが、じゃあ政治的な意味で誰に責任がどういう形であると思いますか。課題によって多少違いがあると思いますが、総論的に答えてください。



○議長(西野修平君)

 市長。



◎市長(宮地昭範君)

 お答えいたします。

 解散スキームは、公社を解散、整理するために本市が多額の公金を投入する内容でございまして、本市として、かつ公社として厳しく受けとめる必要がございます。また、津山産業・流通センターを初めとした公社の経営悪化の要因などを顧みますれば、全く責任がないとは言い切れません。道義的には受け入れられないというのが、私の思いに通ずる部分でございます。

 しかし、責任の考え方は幅広うございまして、結果責任や政治的責任の考え方もございます。中でも損害賠償の請求などを行うとしますと、法的責任の有無がその前提となるわけでございます。したがいまして、本市としては公社の責任問題について法的検証を行った次第でございまして、報告書でお示しをいたしましたように、それには限界があるということも御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 裁量権の逸脱や濫用がないというのが一つの根拠になっているようですが、これは後でまた具体的に質問いたします。

 市長にお尋ねしますが、じゃあ津山市民にどの程度責任があると思っとんですか。



○議長(西野修平君)

 市長。



◎市長(宮地昭範君)

 検証結果につきまして、市民に責任があるとの考え方につきましては、検証の前提となっておりませんし、また責任がないことは明らかでございます。

 以上でございます。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 検証の中ですけれども、実際に著しく不合理な判断があったとは言えない、こういう意味合いのことが報告書で書かれておるわけです。じゃあ、著しくない不合理はどの程度あったと判断されておりますか、答えてください。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 公社役員の善管注意義務違反などに基づく法的責任の有無の判断に当たりましては、検証結果の報告書にありますように、この事業の執行をめぐる諸事情に照らしまして、この事業の執行が公社の設立目的に適合するかとか、あるいは住民福祉の増進に寄与するか、また許された裁量の範囲の中で他の執行方法ができなかったなどの観点を踏まえまして、その判断の過程、内容が著しく不合理でなかったか否かを検討する必要がございます。

 流通センター事業におきましては、確かに経営リスクの回避という観点からは、事業の過程の中でほかにとり得る経営判断もあったかもしれないと思いますが、先ほどの基準に照らして、現状に至った過去の公社役員の経営判断について検討いたしますと、当時の経済情勢や不動産の市場の状況、それから事業の目的等によりますと、著しく不合理であったとまでは言えないと判断しているものでございます。

 過去の経営判断に著しくない不合理があったかどうかにつきましては、あくまで仮定的、事後的評価にならざるを得ないことから、法的責任を論ずる上で特定することは非常に困難であるということを思っておりますので、どうか御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 流通の場合は仮定的、事後的な評価ではなくて、事業着手前から、一気に170億円の造成工事じゃなくて、売れただけ造成方式という問題が提起されました。それが完全に無視されたわけです。このことから見て、必ずしも事後的に判明し、判断されたものではない、このように言えると思いますが、どう判断しておりますか。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 御指摘の事後的かどうかとの点についてでは、非常に難しい判断になるんですけれども、法的責任の有無を検証する上では、売れただけの造成方式がいつ提案されたかということではなく、それを採用しなかったことが妥当だったかどうかの判断を、どの時点を基準に行うかというのが問題になります、ポイントになります。言いかえれば、一括造成の方式を採択した当時に立ち返って、売れただけ造成する方式のほうを採用しないことが、経済合理性や社会的便益という観点から明らかに不合理であると認められるにもかかわらず、これを無視したと認められる場合に、善管注意義務違反があった、こういうふうになる可能性があると思われます。

 しかし、売れただけ造成する方式のほうが明らかに妥当だったのではないかというのは、あくまで現時点から事後的な評価であって、当時としては一括造成方式のほうを採用したことに、一定の合理性があったというふうにも考えられますので、当時の公社の役員に著しく不合理な判断はなかったというのが、先ほど副市長が答弁申し上げました検証結果の内容でありますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 検証の結果が間違っている、答弁が間違っていると、ここではとりあえず指摘しておきます。

 次の問題ですが、綾部のごみ処理施設建設予定地約8億円、これは前市長が選挙公約にもないのに、当選したら突然やめたと称して、適地選定委員会、公募方式なるものを持ち出したわけです。前市長にこの約8億円を支払ってもらう必要があると私は判断しておりますが、どう思いますか。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 これにつきましては、検証結果報告でも述べておりますように、事業用地の見直しに経済の合理性も認められることから、法的責任の追及は難しいのではないかというように考えております。

 なお、綾部用地につきましては、現段階でも具体的な事業化のめどが立っておりません。大きな課題が残されていることを重く受けとめざるを得ないというように考えております。

 以上であります。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 綾部をやめたことがどういう形で事業用地の見直しに経済的合理性がと、こう言われているのか。多分、隣接の民間産廃施設買収問題がそこにあったと思いますけれども、土地は購入し、反対者もありましたが、綾部は事業推進が決まっていたわけです。まさに現在の領家と同じ現象でありました。必ずしも経済的合理性はない、こう思いますが、どうですか。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 新クリーンセンター用地の見直しについての経済の合理性が認められるとしている点につきましては、御指摘のとおり隣接する民間産廃処理施設の用地の取得予定費と、それから領家の用地の取得費を比較した場合に、領家用地の取得費のほうが安価だったことが1つは根拠となっております。確かに債務負担行為の議決等の事業の実施前の諸手続を終えておりまして、また綾部用地の代替利用策のめどが立っていないまま、この事業用地の見直しを行ったことについては、さまざまな評価もあろうと思いますが、事業費が抑制できる見込みがあった上でのことであれば、少なくとも法的責任を追及できる、いわゆる著しく不合理な判断であったまでとは言えないのではないかというように考えております。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 極めて苦しい答弁と聞いておきます。これは時間のことが気になりますから、後で一般質問でさらに聞いていきたいと思います。

 さて、全体論で計画の見直しや対策が講じられなかったことで、直ちに公社の役員などに責任は求められない、こういう結論をつけられておりますけれども、対策を講じなかったんですから責任があるんじゃありませんか、逆じゃないですか。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 確かに事後的に事業の経過を振り返って評価を行えば、計画の見直し等によりまして、公社の経営悪化を回避できたのではないかとの見方もあると思われます。しかしながら、政府でありますとかあるいは金融機関におきましても、景気や不動産価格がいつかは底を打って回復するといった見方があった、そうした社会情勢のもとで、公益性も考慮されて事業化が決定され、既に進行中の事業を中止するような経営判断が果たして容易であったかという観点から検討いたしますと、計画の見直しを行わなかった当時の公社役員に社会的、道義的な責任はともかく、少なくとも法的責任を追及すべき著しく相当のいわゆる不合理な判断があったとまでは言えないと考えておりますので、どうか御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 理解できないと申しておきますが、率直に言って、過去の関係者に責任を求める法的な根拠がないんじゃなくて、あなた方に求める勇気がないんじゃないんですか。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 損害賠償請求という法的措置を行うに当たりましては、法的根拠は不可欠でございます。今回の専門家にも監修をしていただき、法的責任の問題の根拠を行いました。最終的に追及が難しいと、こういった判断をしたものでございます。行政機関が行う損害賠償請求等の法的措置ということになりますと、その社会的影響も大きいことから、十分なる法的な裏づけなしにこれを行うことは非常に難しいことを、どうか重ねて御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 全国的に津山が模範になればよろしい。それが社会的な課題だと申し上げておきますが、さて裁量権を逸脱してない、求められないということですが、少なくとも責任はとってもらう必要があると思いますが、どう思いますか。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 過去の関係者への責任につきましては、公社の整理、解散に係る今後の財政負担の大きさを考慮すれば、当然でございますが重く受けとめざるを得ません。問題となっている経営責任等の責任のとり方としましては、1つには辞任をするとか、あるいは減給などのさまざまな形態があります。しかし、既にほとんどの関係者が現職にないことから、こういったことは一般的に責任負担が現実に不可能ではないかと、このように考えております。

 また、最も重い法的責任につきましては、専門家にも監修いただいた結果、少なくとも関係する3つの主要な事業における事業の基本的な流れや経過を振り返ってみますと、市や公社の経営に携わった関係者に法的な責任を問えるだけの違法な行為であります、いわゆる裁量権の逸脱でありますとか濫用といった、著しく不合理な判断があったかとまでは言えないと判断に至ったわけでございまして、公社の整理、解散に伴います市民負担に鑑みますと、現執行部といたしましてはじくじたる思いもありますが、何とぞ御理解を賜りたいと、このように思います。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 じくじたる思いがあるならやれえと、こう言っときます。

 さて、松嶋弁護士、専門家ですけれども、一般的な話としての結論で責任は求められないという結論を出して、個別案件は深く検討してみる必要がある、こういうことを言ったという理解でよろしいでしょうか。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 松嶋弁護士からは、事業の基本的な流れあるいは経過と離れて、個別の具体の職務の遂行について違法な行為が行われた疑義があるのであれば、それについて詳細を調査して検討を加えなければ、法的責任の有無は判断できないとの見解を伺っております。

 なお、津山市といたしましては、検証結果の報告書に示した一般論としての判断以外に、法的責任の有無の検討が必要な職務遂行上の行為があったとの認識は、現状においてはございませんので、どうかよろしくお願いしたいと思います。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 どうもすっきりせんのですよ。確かに議決という意味でいえば、手続が終わっていたのはそうでしょう。しかし、これは全国全て共通項なんです。だから、一般的には求められない、こうなっとんです。しかし、津山市ではさっきも言ったように、流通でいえば例えば売れただけ造成すればよろしいという代替案まであったんです。そこが全国とは違うところなんです。全国は何でもかんでもまあまあですっといった、津山はこういう問題提起があったのを無視したわけですから、違いがあるんじゃありませんか、どうですか。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 御指摘のとおり、流通センター事業につきましては、事業の当初から開発規模やその進め方につきまして、異議や代替案の指摘があったことは事実でございます。こういった事実が当時の公社役員、首長及び議会の関係者の責任問題の検証上どのように評価されたかは、さまざまな見方もあるかと思います。しかし、各関係機関において御指摘の反対意見あるいは代替案についての議論を経た上で、現状に至る政策判断なり、いわゆる経営判断がなされてきたという点におきましては、むしろ各関係機関の判断の過程におきまして、他の選択肢についても検討するという職務上の義務を果たしてきたとの見方もできるのではないかと、このように思っております。

 いずれにいたしましても、こういった経過を考慮いたしましても、当時の関係役員、市長、それから議会関係者に著しい裁量権の逸脱、濫用が認められるような不合理な判断はなかったものと考えておりますので、重ねて御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 重ねて理解できないと、こう言わざるを得ません。

 ところで市長、お尋ねしますが、何で市民が全部負担せにゃいけんのなら。責任はゼロじゃと言よんじゃが、市民の。そこへなぜ全部税金という名で市民が負担しなけりゃならないのか、おかしいと思いませんか。



○議長(西野修平君)

 市長。



◎市長(宮地昭範君)

 末永議員の御指摘につきましては、関係者に責任を全く問わずに、その負担を市民に負わせることへの疑義ということでございます。

 私自身も率直に申しまして、市長に就任を3年前させていただきましたけれども、おおむね津山市が抱えておる問題、一定程度理解をしておりました。しかしながら、このような全く考えられないような事態が発生をしておるところでございまして、非常に大きな憤りを感じておるものでございます。

 御指摘につきましても、非常に重く受けとめておるわけでございますけれども、この問題について何らかの対応を実施しないとなりますと、市民にさらなる将来負担が及ぶことも想定をされるわけでございます。したがいまして、本市におきましては、公社の解散スキームを提案いたしたものでございまして、もうこれしかないと、こういうような思いで提起させていただいておりますので、重ねての御理解を賜りたいと、このように思っておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 質問が次々変わりょんですから、同じ答弁ばあせんようにしていただきたいということをまずお願いしときます。

 責任が誰にあるかということですけれども、今のままだったらさらなる負担が市民にかかるから、ここで解散すると。解散することは私はええと思うんですよ。しかし、歴代市長ら役員に責任があるとして対応すればよろしいと言っとんです。解散するなと言っておりません。どう思われますか。



○議長(西野修平君)

 市長。



◎市長(宮地昭範君)

 末永議員のたび重なる御指摘については、市民負担を抑制するためにも、歴代の市長にも負担を求めるべきとの御趣旨でございまして、私も議員がおっしゃることはよく理解をしておるつもりでございます。確かに歴代市長が市民目線に立つという立場で、見直すべきは見直し、時期を逸することなく可能な対策を講じておりますと、市民負担の圧縮が図られたとの思いはございますけれども、歴代市長の取り組みを認めるどころか、憤りを感じるというのが私の正直な気持ちでございます。

 しかし、検証の結果につきましては、これまで申し上げてきたとおりでございますので、法的責任は問えない、問えばいいんですけれども問えないというのがございますので、ひとつ御理解をお願いを申し上げたいと思います。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 私は、これから随時いきますけれども、問えると思っておるんです。解散することに異議は私は申しません。三セク起債を使うことも異議は申しません。しかし、責任のとり方、特に解散に必要なお金の集め方がおかしいと言っとんです。過去の人々に例えば10億円でももらったら楽になるんじゃないんですか、どう思いますか。



○議長(西野修平君)

 市長。



◎市長(宮地昭範君)

 公社の解散スキームに対しましては、議員におかれましてもいろいろな思いがあると思います。解散スキームにつきましては、今後の財政見通しを勘案し、そして時限措置でございます第三セク債の活用を前提として構築したものでございまして、関係者の理解を得たプランであると、このように思っておるところでございます。

 また、公社の解散に係る責任問題につきましても、専門家の監修を仰ぎながら検証結果としてまとめたところでございます。すなわち、解散スキームは、本市として考えられる整理を行いまして、かつ現時点における可能な対策を盛り込んだ計画であると、このように考えておりますので、重ねての御理解をいただきたいと、このように思っておるところでございます。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 全く責任がない市民に税負担という責任を押しつける、このことは納得いかない、可能性はまだ別にある、こういうふうにだけとりあえず指摘をして、副市長に再び質問します。市長にはまた最後に、時間があれば尋ねるかもしれません。

 流通センターの土地買収費、あのとき民間土地会社と共同開発路線をとっていました。それが公拡法に違反することが明らかとなって、土地開発公社は5億円から6億円を得をしたと、こう言われた時代です。共同開発の相手がそれだけ損をしたと言わなくてはいけませんが、その解釈でよろしいか。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 流通センター事業のいわゆる同時開発問題は、当時自治省からの指導によりまして、一部の未取得となっていたセンター開発用地について、改めて共同開発を予定をいたしておりました民間事業者から、公社が取得する方式に変更したというものでございます。この事業計画の変更によりまして、公社にどれだけの損益が出たのかにつきましては、流通センターの分譲が完了していないと確定しない部分もございますので、現段階で金額を明示するというのは非常に困難でございます。

 また、当時の共同開発の相手方の民間事業者の損失分、こういったものにつきましても、本市の判断の及ぶところでないので、どうか御理解をいただきたいと、このように思います。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 どうも理解できませんね。ちょっと1つ課題飛ばしますが、当時土地買収に当たって、この民間土地会社が所有した土地を買収しました。幾らの面積を幾らで購入したか、答えれんじゃなしに、答えてください。



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 共同開発を見直し、公社が共同開発を予定をいたしておりました民間事業者から取得した土地の面積につきましては、当時の記録によりますと約2万6,000坪でございます。

 なお、売買金額につきましては、相手方との関係もございますので、答弁を差し控えさせていただきますが、取得価格の妥当性等は、争われました平成9年の事務監査請求の監査結果におきましては、買収価格を平均いたしますと、公社がほかの地権者から宅地を買い上げた場合の価格帯に属するとして、公社がなした売買契約及びこれに伴う金銭の授受について是正を求める点はないと、こういったことからも、当時この土地を不当に高い価格で取得しているということは、現時点では断定することはできないのではないかというように考えております。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 極めて大事なことなんですね。そのときの私の記憶ですけれども、ある不動産は、流通の位置が決定される前、昭和44年ごろから60年にかけて、かなり周辺の土地を買いあさってきました。63年に初めて津山の流通センター構想が出てくるわけです。そのとき平米単価が田んぼで2,000円、山林が800円でありました。それをその業者だけ、平均1万5,073円で公社が購入したわけです。個人の価格よりも2倍、3倍以上の価格で買いました。これらを個別に子細を調査したら、松嶋先生が言う個別子細、善管注意義務違反、裁量権の逸脱など法的責任の一端が出てくる、こう思いますが、このことは今度一般質問で明らかに数字をしながら質問していきたいと思うんです。

 財政部長にお尋ねしますが、行政改革による452億円の効果額の答弁がありました。第三セク債が仮に25年支払いならば、完全に赤字自治体に転換するという指数も同時に示されております。たかが5年違いでうまくいく、大丈夫という根拠を示してください。



○議長(西野修平君)

 財政部長。



◎財政部長(西田秀之君)

 三セク債を25年で償還する場合と30年で償還する場合の大きな違いは、単年度の償還額の差でございます。償還額の単年度平均では、30年償還が5億円、25年償還が5億8,000万円となります。25年償還と30年償還の単年度償還額の違いは、約8,000万円でございますが、平成26年度以降、収支不足の状況が続く中では、この差がそのまま累積収支不足額の差となります。

 このため、25年償還の場合、30年償還に比べまして累積収支不足額は5年間で4億円、10年間で8億円拡大することになります。このため、25年償還では、現在想定している行財政改革に取り組んだといたしましても、平成33年度に収支不足を補填する基金残高がゼロ円ということになりまして、以降平成45年度までの13年間、実質赤字が生じるということになります。

 一方、30年償還では、収支不足の補填によりまして、基金残高は平成34年度に1億1,000万円程度まで減少するということになりますけれども、収支不足は基金残高の範囲内でおさまりまして、実質赤字が生じることはないというふうに想定しております。

 したがいまして、償還期間の5年間の差というものは、財政運営上では大変大きな差であるというふうになりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 時間がちょっと気になりますので、幾つかの課題を置いたまま、一般質問で聞くかもしれんという程度のことを言って、Dの2に行きますから。

 具体的な責任論ですが、いわば今答弁のあった、売れただけ造成すべきという開発前からの提案があり、それに反対した首長や議員の責任がある、こうすべきだともう一度お尋ねしますが、いかがでしょうか。



○議長(西野修平君)

 企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 失礼しました。流通センターの事業の実施に当たりまして、リスクを抑制するためにも、開発規模の見直しや段階的に造成すべきといった提案があったことは、過去の記録で確認しております。しかし、流通センター事業の背景を鑑みれば、開発規模については、当時卸売業の高度化や集約化、大手卸業者の誘致による近代化が計画されておりまして、また開発工事につきましても、段階的に実施すれば期待する効果が半減いたしますし、コストも割高になるという考え方もございます。したがいまして、今回の検証では、最終的に一括による開発を行ったことが、当時著しく不合理な判断とは言えないというのが、法的責任を追及することができないという判断をした理由でございます。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 私は、12月議会でも指摘しましたけれども、毎年の繰越金を土地開発公社の塩漬け土地の解消に充てることを提案してきました。桑山市長時代の4年間の合計で繰越金が約38億円、基金への積立金は、桑山市長になるまでが630億円、宮地さんに移ったときが745億円、差し引き115億円増加されております。少なくともこの中から10億円、20億円、こういった資金が助かっていたと思いますが、どう思いますか。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 歳計剰余金を公社の整理に充てるべきとの提案につきましては、制度上組み立てる上で課題が多くて実現していないということは、これまでも御答弁したとおりでございまして、一方この提案の趣旨につきましては、平成18年度からの経営健全化計画の中で、利子補給や低利子貸し付け等の手法によって反映されているというふうに考えておりまして、公社の保有用地の簿価総額の縮減や借入残高の圧縮等の一定の成果を上げております。

 したがいまして、前市長の責任については、この経営健全化計画の期間が前市長の任期とも重なっておりますので、同計画による効果を考慮すれば、歳計剰余金の扱いだけをもって、前市長に不作為な行為があったと言い切れないと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 答弁のあったことは、国の指針に乗っただけのことなんです。私が言っとるのは、津山市独自の努力が全くされてないと言っとんです。仮に基金の繰り入れあるいは来年度への繰越金を、私が指摘したように2分の1から3分の2を利用しておったら、開発公社の塩漬け土地の解消ができておった、少なくともここではかなり115億円が少なくなっていた、これを指摘したのが平成13年の9月議会だったんです。よう考えてください。このことがわずかでも実施されておったらかなり違っていた、このことについてどう思いますか。津山市独自のやり方を答えてください。



○議長(西野修平君)

 市長。



◎市長(宮地昭範君)

 末永議員の御提案につきましては、担当部長から説明がございましたように、制度的には非常に難しかったとも思っておるところでございます。しかし、歴代の市長がこの問題を直視し、そして何らかの対策を実施しておりますと、公社は別の経営判断も模索できたのではないかと、このように思っておるところでございます。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 市長、総論として、ちょっと言いましたけれども、全国の例を私もいろいろ調べてみました。三セクの利用ということも一応勉強させてもらいました。津山の土地開発公社理事会あるいは津山の市議会で開発案が提案されたときから、一つの課題、民間会社との共同開発が法に触れることを指摘してきたんです。それが整理一応されました。そして、造成のあり方について、売れただけ造成するという提案もありましたが、これは整理しないまま一気にこの提案が否決された形をとったわけです。

 土地開発公社の塩漬け土地問題を解消していく上で、基金の積立金、翌年度への繰越金の使用問題など、さっき答弁がありました国の指針で見直したんじゃだめなんです。津山市が独自にやるべきだとずっと言い続けてきたんです。たまたま前市長の時代と合うとったけん、国がやったことで矮小化しちゃいけません。何にも努力してなかったと言っとん、その人ら方は。皆さん方も含めてそう言っとんです。

 そして、松嶋弁護士とのやりとりも含めて、全国一律的に時々の市長の裁量権が著しく濫用されていないから、市長などの責任はないという論議の中に、津山市は入らない、その論議の中に浸ってしまうわけにはいかない。過去の先ほど指摘したような独自の課題がある。この独自の課題を裁量権を逸脱してしもうてむちゃにしたと、こう思いますが、どうですか。



○議長(西野修平君)

 市長。



◎市長(宮地昭範君)

 末永議員の御指摘につきましては、これまでの経過を顧みますと、本市として真摯に受けとめなければならない部分が非常に多いと、このように考えております。また、歴代市長や関係者の判断が、多額の負担を市民にお願いする結果を招いた以上、これを認めるわけにはいかないというのが私の率直な思いでございます。

 しかし、関係者の法的責任を問うためには、法や、あるいはまた判例などの基準に照らした判断がなされることとなりまして、また損害賠償を請求するためには、故意または過失などの認定がなされることがその前提となります。したがいまして、本市といたしましては、その責任の所在を明らかにするためにも今回の検証を行った次第でございまして、法的責任の追及が困難というのが本市の見解であります。重ねて御理解をいただきたいと思うところでございます。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 ですから、検証の結果が間違っていると言っとんです。やる気があれば取れると言っとんです。それは、津山市が独自に、松嶋弁護士じゃありませんが、一つ一つの事案をもっと研究をして、何があったかということを明らかにしていく。一般質問で明らかにしますけれども、民間会社との共同開発問題で一体何があったのか。あっさり言うときます。12億円プラス7億4,000万円のお金が使われたんですよ、覚書をしとったがために。それが全部ここの流通のお金の中へ入ってしまっとんでしょうがな。これを故意に無視したと私が言っとるんです。私だけじゃいけんので、宮地さんもなるほど故意にやっとるなと、こうなったら、注意義務違反ができるんじゃないんですか、どうですか。



○議長(西野修平君)

 市長。



◎市長(宮地昭範君)

 今の御質問でございますけれども、議員の言われることはよく理解はできますけれども、再々答弁をいたしておりますようなことでひとつ御理解をいただきたいと、このように思っておるわけでございます。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 28番。



◆28番(末永弘之君)

 もう時間がありませんから、後へ市長、引けれんのです、これは。じくじたる思いは僕のほうがしょんですよ。何であのとき私の声に耳を傾けなんだらということはたくさんあるんです。

 第三セク起債の利用について、国の関係で3月末までに一定の方向を示さなかったら大変なことになる、これはよう理解しとんです。一応そのことはそのこととしてやるとしても、やった後からでも市長、過去の首長さんや議員さんや理事者側に責任を求めることはできるでしょう。私が言ったように個別案件を一つ一つ、特に流通と綾部をやめたこの2つ、これを整理したら、大分115億円が少なくなりますよ。うっかりしたら半分ぐらいになるかもしれんでしょう。

 民間会社に渡った十数億円の土地買収費、解決すべきじゃありませんか。それだけでも100億円になるんですよ。どう思われますか、これだけ性根を据えて答えてください。あとはもう仕方がない、時間がありませんから一般質問に委ねます。



○議長(西野修平君)

 市長。



◎市長(宮地昭範君)

 ブザーが鳴りましたから恐らく最後だと思いますけれども、責任を求めたいというのは、議員、私は求めたいんですよ、本当はね。

  〔28番末永弘之君「求めりゃええんじゃ、遠慮すな」と呼ぶ〕



◎市長(宮地昭範君)

 そのことをもう本当に理解をしていただきたいと思います。議員の御指摘については、よく賜りました。歴代市長を含めた関係者の責任については、道義的、政治的な責任はともかく、法的には非常に難しいというのが検証の結果でございますので、重ねて重ねてという言葉を再々利用しておりますけれども、御理解をいただきたいと思うところでございます。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 以上で日本共産党津山市議団の代表質疑を終わります。

 この際、会議をしばらく休憩いたします。

 再開は午後1時といたします。

                                   午前11時50分 休憩

─────────────────────────────────────────────

                                   午後1時00分 再開



○議長(西野修平君)

 御着席を願います。

 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 次の代表質疑を許可いたします。

 新政クラブ代表、25番、森西順次君。



◆25番(森西順次君) 〔登壇〕

 代表質問のお昼からというふうなことで、発言の許可をいただきまして、先ほど来より多くの質問者が出ておられました。私もいろいろと考えてまいったわけでございますが、随分といいますか、全て重複をいたしております。されど考え方が若干違うところもございますので、そのあたりを質問をしてみたいというふうに思います。

 津山市土地開発公社は、昭和48年に設立された津山市の外郭団体でございます。昭和48年ごろという時代は、中国自動車道の吹田−落合間の開通を目前にし、内陸工業都市を目指し多くの社会資本整備が計画され、津山市が大きく発展を遂げようとしていた時代でございました。市民や行政が上を向いて、輝かしい未来を夢見ながら立ち上がった時代でもありました。綾部工業団地、草加部工業団地、中核工業団地、あわせて誘致企業従業員住宅団地、そして雇用促進住宅などの整備が急ピッチに進められた時代でもございました。

 その当時の津山市の人口は、7万9,000人でありました。津山市には働く職場がなく、若者が都市部へ流出するなど、経済的には落ち込んでいた時代でもあったわけであります。昭和53年にはイズミ津山店がオープンし、津山にも本格的なショッピングセンターができ、胸を躍らせた時代でもございました。

 それから40年間、公社は学校や道路、公園などの本市の都市基盤の整備に必要な土地を取得し、本市の現在の都市構造を構築するために、その役割を担ってきたわけでございます。また、高度経済成長やバブル期など右肩上がりで土地の価格が上昇を続けた時代においては、先行取得により、市の財政負担を抑制する大きな役割を果たしてきたわけであります。

 しかしながら、全国的と申しますか、津山市の現在の公社の経営状況を見ると、149億円もの負債を抱え、実質的には赤字の状態が続いております。公社の金融機関からの借入金全額の債務保証を行っている津山市の財政にも影を落とす状態にあることから、少しでも具体的な対策が必要であると、以前から私も何度か登壇をさせていただきながら申し上げてきたところでございます。

 平成18年3月に市が策定した公社経営健全化計画が、最初の具体的対策と認識をいたしておりますが、対策としてはおくれた感が強かったのではないでしょうか。先行取得する公有地の買い戻しや低利子貸し付け、利子補給を行い、公社の長期保有土地や金融機関からの借入金を幾分か圧縮はできましたが、抜本的な解決を図る内容ではなかったわけであります。

 昨年11月に最終的に公社解散プランと財政計画が長期財政見通しが示され、公社の整理、解散に向けた議論が行われることになったわけでございます。昨年の12月議会で指摘を受けて、今回は公社の解散に向ける責任問題についての検証結果報告書が示されたわけでございます。本市の財政運営を安定化し、負の遺産を将来に残さないために、公社の抜本的整理が不可欠であり、第三セクター等改革推進債、いわゆる三セク債制度が平成25年度の時限措置である以上、この機会を逃すと、自主財源が貧しい本市では自力で整理、解散を行う手段がなくなり、負の遺産を将来に残すことになることから、公社解散プランのスキームに従い、この機会を逃がすことなく、市長をリーダーとしてしっかり取り組むようお願いをいたしておきたいと思います。

 今回示された公社の解散にかかわる責任問題についての検証結果報告書は、国の通知で地方公共団体の長が明らかにする必要があるとされていますが、事業採択から現在に至った経緯と責任について、検証結果の報告を目的とするもので、専門家に監修していただくことで透明性や公正性の確保を図ったとのことでございますが、まず公社役員の善管注意義務違反や忠実義務違反の判断については、個々の事業ごとに検討を加え、法的責任を追及すべきような著しく不合理な判断があったとまでは言えない。また、市長の法的責任については、同様に検証を加え、これらの事業を推進した当時の市長の裁量権の逸脱や濫用があったとまでは言えないとして、結論として公社の経営悪化の要因となった主要3事業の経過、当時の経済情勢、市の財政事情、国の三セク債制度の創設以前には、公社の経営を抜本的に改革する実現的な手段がなかったこと等を総合的に考慮すれば、過去の公社の役員及び関係事業を推進してきた市長について、法的責任を追及することは困難と判断したとのことであります。

 そこで、公社解散に係る責任問題についてお尋ねをしてみたいと思います。

 津山市がこれから背負う負担と責任の重さを考えるならば、今直面する公社問題については、反省すべき点は反省をし、しっかりと未来に向けて歩みを進めるべきと考えますが、関係事業を推進してきた市長の法的責任を追及はできないとするならば、今回の公社問題の政治的な責任はどのようなのか、この教訓、すなわちこうした事態を招いた反省を将来の市政にどうつないでいくのか、市長のお考えをお伺いをしてみたいと思います。

 また、公社の経営状況悪化の要因となった綾部、井口など先行取得した土地については、さきの12月議会等で、予算措置により市が取得を依頼した責任をとって買い戻すことで一定の整理がなされ、残る津山産業・流通センターの事業用地については、三セク債を活用し、この事業が生んだ赤字の全てを多額の公金を投入して解決を図るわけでございます。2月14日に開催された公社理事会では、公社解散の同意の議決が得られたとの報告を受けたわけでございますが、当然理事会においてもさまざまな議論がなされたのではないかと思うわけでございます。当時の公社役員の責任問題についてどうお考えか、公社の現理事長でもあります副市長にお尋ねをいたします。

 私はこれまで、津山産業・流通センターの企業誘致による本市の経済浮揚を提案してまいりました。世界経済のグローバル化によって、製造業の多くが海外移転へ向かい、本市を含めた地方都市では産業の空洞化が大きな行政課題となっております。こうした厳しい状況下にあって未来を切り開くためには、宮地市長がこの公社の解散を決断をいたしたわけであります。

 私は、宮地市長の決断に敬意をあらわしたいというふうに思うわけでありますが、いずれにいたしましても、これからは津山産業・流通センターをどのように活用していくか、このゾーニングと実行力が問われるわけでございます。市長の決意と未来志向の構想をお尋ねをいたしまして、登壇での質問を終わります。〔降壇〕



○議長(西野修平君)

 市長、登壇。



◎市長(宮地昭範君) 〔登壇〕

 森西議員の代表質問にお答えをいたしたいと思います。

 まず、事業を推進してきた市長の政治的な責任はどうかとのお尋ねでございます。

 この問題に係ります歴代の市長の法的責任につきましては、今回の検証結果でお示しをいたしておりますように、追及するのは非常に困難というのが本市の見解でございます。しかし、解散スキームが多額の負担を伴うことに鑑みますれば、道義的にも歴代市長に全く責任がなかったとは言い切れないのではないかという、正直な私の気持ちでございます。

 もちろん責任の概念は広く、その中には将来への責任もあるかと思います。すなわち、今私が果たすべき役割は、この問題の解決に道筋をつけ、将来展望を開くことでございまして、そのことが今私に求められる政治責任であると、このように思っておるところでございます。

 次に、公社問題の教訓を将来の市政にどうつなぐつもりなのかとのお尋ねについてでございます。

 これまでの検討結果を最終的に取りまとめました土地開発公社解散プラン、土地開発公社の解散に係る責任問題についての検証結果報告書は、公社問題の教訓を将来の市民に伝えるためのものであると、このようにも考えておるところでございます。

 また、今回の整理、解散の取り組みにつきましては、三セク債を起債し、公社を解散すれば完了というわけではございませんで、厳しい行財政改革に取り組みながら、引き継いだ土地を有効に利活用し、企業を誘致し、新たなまちづくりを進めていくための取り組みでございまして、それが市民に対する私の責任と、このように認識をいたしております。取り組みの状況につきましては、節目節目にしっかりとお伝えをしながら、責任を果たしてまいる所存でございます。

 最後に、公社の解散を決断した私の決意と未来志向の構想についてのお尋ねでございます。

 三セク債を活用しての公社解散となりますれば、津山産業・流通センターの分譲地は市へ代物弁済されまして、津山市所有の分譲地となります。企業誘致には大変厳しい時代でございますけれども、私自身のトップセールスを含め、これまで以上に企業立地の推進に力点を置いて取り組む所存でございます。

 分譲が促進できますれば、雇用の創出やあるいはまた若者の地元定住の推進、地域経済の活性化など、今後の本市のまちづくりに大きな役割を果たすことができるわけでございますので、津山産業・流通センターのこうした役割が十分発揮できますよう、しっかりと取り組んでまいろうと、このように考えておるところでございます。

 以上でございます。〔降壇〕



○議長(西野修平君)

 副市長。



◎副市長(大下順正君)

 当時の公社役員の責任問題について、公社の理事長としてどのように考えるかと、こういったお尋ねでございます。

 公社の役員は、公社に対して業務執行上の善管注意義務、それから忠実義務を負うと解されております。しかし、義務違反の判断におきましては、公社が設立された目的でありますとか役割から、市の政策から離れて自由な裁量で事業の遂行ができるものではないという現実が1つございます。また、公社は本市が全額出資して設立いたしました団体でございます。また、役員の選任権や公社に対する業務の監督権を市長が持っております。それから、土地の取得、処分も市の要請等がなければできないと、こういうことがございます。こうしたことに照らせば、公社の理事が独自の判断で違法な行為等をしている等の事情がない限りは、理事個人の法的責任を認めるのは困難との専門家の意見を伺っておるところでございます。

 こうした意見や判例等を踏まえまして、検証結果におきましては事業ごとに検討を加えた結果、法的責任を追及するような著しく不合理な判断があったとまでは言えないと、こういった報告になったものでございますので、どうか御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野修平君)

 25番、森西順次君。



◆25番(森西順次君)

 市長、副市長には御答弁をいただきました。登壇でも申し上げましたように、本当に聞きたいことがなかなか全てといいますか、大体出ております。私の意見を申し上げたいというふうに思うわけでございます。そしてこれから、市長、副市長どちらでも結構ですから、私がこれから御指摘をするわけでございますので、その問題について何かあれば、御答弁をいただけたらというふうに思います。

 国の第三セク債の発行は、厳しい財政状況にある本市にとって、当然重い負担となるわけでございます。単年度の負担の軽減を考えて、償還期限は可能な限り長期化を目指すべき、これまで申し上げて私まいったとおりであろうというふうに思います。国、県との事前協議において、三セク債制度上最長の30年を要望し、一定の理解が得られたとの報告を受けたところでもございます。

 しかしながら、正式には来年度に行う起債申請手続において、30年償還での認可を得る必要があるというふうに思います。確実に償還期限が30年となるよう、解散プランを長期財政見通しで示された財源の確保策など行財政改革にしっかりと取り組み、その姿勢を国とか県にぜひ示してもらいたいというふうに思うところでございます。

 今後30年間の財政運営は、本市に本当に大丈夫なのか、その間市民サービスが極端に低下する心配はないのかといった点が一番不安なわけであります。市長の答弁の中で、津山産業・流通センターの分譲を促進することができれば、雇用の創出、若者の地元の定住化推進、地域経済の活性化などに大きな期待が持てる、分譲収入を第三セク債の繰上償還に財源を充てるなどして、将来にわたる市民負担を軽減できるというふうなことでの、大変重要なポイントと考えているんだというふうなことでの御答弁をいただいたわけでございます。

 私は、さきの12月議会でも、今以上の分譲を促進するために、企業立地の体制を強化すべきとの提案をさせていただいたわけでございます。津山産業・流通センターの分譲促進には最大限の力を注ぐべきで、それが私たちの責任とも思っております。あわせて、他の地域に負けない、魅力ある企業立地奨励金制度の検討を行っていただければというふうに思っているところでございます。市長、関係部長には、将来の財政負担、市民負担を軽減するもう一つのポイントでございます、4番議員からも御指摘があったかとは思うのですが、私のほうからも、ぜひともこのことには力を入れていただきたいと思います。

 少しでも三セク債の借入利率を抑制することができれば、115億円もの資金を30年間にわたって借りるわけであります。しかし、競争原理が働き、利率を抑制できる方法を三セク債の借り入れまでにしっかりと検討していただくように、市長にぜひともお願いをしておきたいと思います。

 以上で質問を終わりますが、御答弁をいただきまして、私の質問を終わります。



○議長(西野修平君)

 市長。



◎市長(宮地昭範君)

 非常にありがたい御提言も含めましたことに対しまして、心から厚くお礼申し上げる次第でございます。

 かつて津山市が経験したことがない、これから非常に厳しい道を歩んでいくわけでございますけれども、今指摘のございました点、そういった点等については十分に心しながら頑張ってまいろうと、こういうふうに考えておるところでございます。

 なおまた、津山産業・流通センターの分譲促進は、雇用の創出あるいはまた若者の定住の推進、地域経済の活性化につながるという御指摘でございます。雇用の創出については、私も本市におきましても5年間で約3,800名もの人口が減少する、こういうような深刻な状況がございます。また、雇用なくして定住なしとの言葉もございますように、若者が津山に残りたくても働く場がない、このような現状でございます。

 施政方針に掲げました市政運営の重要テーマの一つを働く場づくりと、このようにしておる関係がございます。議員御指摘のとおり、先ほども申しましたけれども、この問題については精いっぱい頑張っていくということをお誓いを申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども私の思いにかえさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(西野修平君)

 以上で新政クラブの代表質疑を終わります。

 次の代表質疑を許可いたします。

 市民と歩む会代表、15番、河本英敏君。



◆15番(河本英敏君) 〔登壇〕

 済いません、市民と歩む会を代表いたしまして、今回の115億円のつけ回しについて、ひとつ質問したいというふうに思います。

 この115億円の借金を30年間市民の皆さんに押しつけるということになるわけですけれども、この公社が設立されて、その設立される経緯とかその公社が果たしてきた役割、功罪があるだろうと思いますけど、そういうふうなことについても私は反省すべき部分があるだろうと。何がよくて何が悪かったのか、間違っていたのかということなども、私は確認しておく必要があるだろうと。私たちの津山の行政、議会、経済界、それぞれの動きが、問題を私は大きくしてきたというふうに考えています。そういう意味では、そういうことにもどうも市民の皆さんに今後とも関心を持っていただくということの立場から質問させていただきます。

 公社の設立された経緯と目的、設立後の事業推進の内容と関係団体とのかかわりについて明らかにして、責任がどこにあったんだろうかということを考えてほしいということを答えていただければありがたい。

 特に、それぞれの事業がどのような団体、また誰から、どこから話があったのかという、答えられる範囲で結構です。なかなか答えにくいものばっかしだと思いますが、細かく答えていただけばありがたいということを登壇で質問して、自席で再質問させていただきます。〔降壇〕



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 それでは、私のほうからお答えをさせていただきます。

 まず、公社の設立された経緯と目的についてでありますが、これまでも御答弁申し上げていますとおり、土地開発公社は高度経済成長期の土地利用の混乱、宅地、公共用地の取得難、地価の高騰等の社会問題を解決するために、昭和47年に制定されました公有地の拡大の推進に関する法律に基づきまして、昭和48年に津山市が地域の秩序ある整備と住民福祉の増進を目的に設立した法人でございます。その後、昭和56年には旧久米町、旧勝北町、鏡野町及び勝央町の4町からも追加出資を受けるなどの経緯を経まして、現在の公社になっているものでございます。

 主な事業は、本市等からの委託に基づいて、学校や道路、公園などの公有地の先行取得、公社みずからが行う住宅団地、工業団地の造成などにより、土地の価格が上昇する時代の中で、本市のまちづくりに役割を果たしてまいったものでございます。

 次に、公社が実施してきた事業に、どのような関係者の関与があったのかというお尋ねについてでありますが、公共用地の先行取得に当たりましては、本市が事業委託を行い、また公社の独自事業にあっては本市の施策との整合性や協調等も図りながら、理事会において実施が決定されてきたものと理解しております。

 なお、関係者など事業背景の子細、いわゆる水面下での話というのは、現存する記録はございませんので、御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 15番、河本英敏君。



◆15番(河本英敏君)

 現存するものはない、それは水面下の話が多いようですから、それはさてとして、まず綾部の用地の先行取得に当たって、なぜあのときに複数の町内会が共有しておった部分を残して、山林などだけを先行して取得をされたのかということについては、どういうことでしょうか。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 まず、答弁の前に、綾部の用地の面積ですが、14.3ヘクタール現在公社のほうが持っております。そのうち今他の用地と言われた部分が13ヘクタールでございますし、それから御指摘のあった町内会の総有地と言われる町内会持ちが1.3ヘクタールである、これを御理解の上、答弁を聞いていただきたいんですが、綾部地区での廃棄物処理施設の建設については、昭和63年から地元地区での説明を開始しております。平成元年になってから、本市が公社へ一般廃棄物最終処分場建設に伴う関連業務を委託した経緯がございます。しかし、用地交渉に関する子細な記録は、それぞれ個別の子細な記録は残っておりません。その把握は困難であるということを御理解いただきたいというふうに思います。

 なお、先行用地取得の委託自体は、事業計画が決定した段階で行うことが制度的にも法的にも可能であります。当時、合意が得られたところから順次購入していったのではないかと、このように推察されます。

 また、御指摘の5地区の総有地につきましても、当時にあっては委託後に用地交渉をまとめるという方針であったものと、会議録等で推察されるところでございます。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 このときに関係者の意向も含めて十分調査をしておれば、あのとき、最終的には断られたわけですよね、地元から、そういうことが僕はなかったんじゃないかという。十分調査もせずに、買えと言うたけん買うたと、極端に言やあでな、買えと言ったけん買うたというのが、僕らは思うとんですよ。地元の方も反対を数多い方がされておったにもかかわらず、買いに入ったわけですよ。ということを山の部分を先行して買った事情じゃないかなというふうに思うとんですが、後になってこれが大きなツケになったというふうに思うとんですが、どうでしょうか。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 先ほども申し上げましたように、5地区の総有地については、まとまるという方針を当時は持って買収に当たったのではないかというふうに思います。現実に5地区の総有地、7町内会の議決が要るわけですが、そのうち6つまでは議決をいただいていたという経緯は、河本議員さんのほうがよく御存じぐらいだろうというふうに思います。

 こうした一連の経緯や、2度にわたって綾部用地での事業化を断念した経過を踏まえますと、本市といたしましては、これまで副市長が御答弁申し上げましたように、残った用地の有効利用をしっかりと検討することが、今後の課題であるというふうに考えております。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 民間産廃処理場があそこへ施設があったというふうに思いますし、今もあるんです。周辺の皆さんは当時、この処理場が煙を出す、非常に煙にもにおいにも悩まされて、中には一年中雨戸も閉めたまま生活をしている方もおられました。現在もその状況は大きく変わってないというふうに認識しております。

 この産廃処理場と地元住民との間にかかわっていた現職の議員の方がいたと私は思っておるんですが、関係住民の方もそのようにおっしゃっておられます。この認識はないですか。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 綾部用地をめぐる一連の経過については、先ほども申し上げたとおりでございます。産廃業者との実施にかかわる予算は、議員が御存じのとおり最終的には実施されておりません。公募方式によって新クリーンセンターの候補地の選定が動き出した以降は、公社としてこの綾部における事業が中断しておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 私ははっきり、仲人をした方があったというふうに住民の方からも聞いております。その方がかかわって協定等もできておったと、現物も見たことはあります。

 さて次に、2番目の質問になるんですが、要はどういうんですか、今の同じところが今度は残土処分場として購入した後、ごみ処理場をもう一遍お願いしたいといういきさつが、私もお願いすべきじゃないかというお話をしたことがあると思います。そこが平成17年12月に提案された予算として出てきたのが、13億円から14億円というふうな話だったわけです。その次の年には、18年12月には提案されたのは、約倍の27億円というような金額が示されたことがあります。この27億円の根拠と、この差への市民の反応、非常にリコールとの絡みもあったりして大きく話題になった部分でありますけれども、その市民の皆さんの反応というのはどのように理解しとられますか。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 御指摘の内容は、既に取得していた綾部用地に隣接する民間の産廃処分場用地の先行取得と、環境アセス等の業務を公社に委託した事業に関するものだろうというふうに思います。お尋ねにあった用地の取得費を含む事業費が増加したという要因としましては、その民間の産廃事業者への営業補償など、損失補償額が関係しているのではないかというふうに思います。また、市民的な関心につきましては、市議会でも事業費の是非をめぐって議論があったことを振り返りますと、関心は高かったのではないかというふうに思います。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 関心が高かったし、大きな争点にもなったと思います、あのときに。それは実際には動かなかったということなんですが、産廃業者の営業補償など損失補償が関係していたという答弁、要は関心も高かったということなんですが、じゃあこういうことが市民の目から見ると、ううん、どういうんですかね、何を根拠にそういうものが出てきたかという、実現はしなかったとしても、何で倍にもなるんならというふうな思いが出てくるんじゃないかと私は思うんです。ということは、行政に対する信頼にも傷がつくし、私自身も何でそんな数字が出てくるんならという、今も思い出したらびっくりするやら腹が立つやらというふうな気持ちを持っておるんですが、そのあたりはもう一度、その市民感情についてどういうふうに思うとられるんか答えていただければ。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 先ほども申し上げましたが、この綾部地区に関する事業化に当たって、民間処理施設に係る予算についていろいろと議論がありましたけれども、先ほども申し上げますようにここでは事業化が断念されて、結局公社からは予算の執行等は全く行われておりませんので、どうぞその点を御理解いただきたいというふうに思います。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 また事業化のできてないものを言うのもあれですけれども、市民の皆さんの行政に対する信頼という意味では、一言つけ加えておきたいことがあります。

 平成17年12月の議会で委員会審議が2日間にわたってあったわけですけれども、傍聴しておりました、私も。初日はほとんど審議が進まなかったというふうに思うております。なぜかというと、もう予算も言わずに、具体的な予算も言わずに審議ができるかという一部の委員さんの中から、絶対にそがんことはこらえんという話があって、明くる日のお昼前までその押し問答がずっと続いていたというふうに私は覚えております。お昼前に、どうしても言わにゃいけんのなら、大枠で結構ですかと言ったら、大枠でもええと。そのときに13億円から14億円という数字が出てきたわけです。

 この範囲で交渉に臨ませてくれという話だったところ、ところが、ついでに、おい、休憩という声がありました。休憩をされて、次のお昼を食べて委員会が始まった瞬間に、あのとき皆さんが寄られて、委員会が正式に始まっとったかどうかは私も覚えませんけれども、開口一番、一部の委員さんから、午前中に聞いたような値段じゃあ、はした金じゃあ売らんと言よんじゃけん、この予算撤回せえと言うた方がありました、撤回せえと言った方が。こういうことを私は議員になった当時見て、今でもあの言葉は忘れられんのですが、こうした発言があったことについて、議事録が残っとるかどうかというのは私わかりませんけれども、どのように感じられますかな。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 先ほど来申し上げていますように、この綾部用地の先行取得をめぐるいろいろな議論は、議会での議論の経過については、議事録などで過去の記録を確認することができるんですけれども、議員が言われる水面下での話というのはまとめるすべがございませんので、そのあたりで御理解をいただきたいというふうに思います。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 こうしたことから私なりに推測すると、現職の方が、まして公社の理事でもあった方だと私は思うとります。その方が業者との仲を持っていたと考えるのが私は普通だろうと。今やっと気づいたとは申しませんけれども、そういうふうに思っておりますよ。そういうふうに思うたことに対して、どういうふうにお考えですかいな。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 先ほど来申し上げておりますとおり、担当部長として適切なコメントができるようなお話の内容ではないというふうに申し上げて、答弁とさせていただきます。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 3番目なんですが、津山産業・流通センターの関係なんですが、あの話がいつごろからどのような団体が、また法人、個人がかかわって事が進められたか。その課題がどのあたりに問題があったんかということなんですが、そこをひとつ。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 津山総合流通センターの構想をめぐる経緯でありますけれども、これまでも副市長のほうから答弁申し上げたり、4番議員さんにも申し上げたとおり、構想の契機になったのは、昭和61年の県による県総合流通センターのサブセンターの県北整備の表明であります。翌年には会議所と行政で構成されます流通センター建設推進協議会が設立され、昭和63年には本市が流通センター建設基本構想を策定しております。そして、平成2年3月には建設推進協議会が流通センター建設協議会へと名前を変えまして、同年2月に県北流通センター建設地が真庭地区に決定したことが、大きな転換点であったというふうに思われます。その後、4月には本市が公社に対して流通センターの建設事業の実施要請を行って、平成3年から用地買収が開始されております。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 62年に商工会議所と行政などが設立した協議会で、その中で具体的にというか、多分具体的に話が私はあったと思われるんですが、候補地などについて協議がされたというふうな話を御存じでしょうか。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 御質問の趣旨は、昭和63年に本市が策定した流通センター建設基本構想によりますと、県北流通センターの構想は、昭和45年に岡山市が流通業務市街地の整備に関する法律に基づく整備指定都市に指定されたことを契機として打ち出されたというふうに、記録的には残っております。また、昭和47年の県の総合発展計画におきまして、津山市周辺の中国自動車道沿線に流通センターの整備を図ることが示されているという記録であります。

 一方で、この構想は津山総合流通センターについて、県総合流通センターのサブ的機能を有するとともに、地域密着型で高速道路網を生かし、農林水産、商業、工業の総合化等を図る性格と規定しております。また、この構想における位置については、院庄インターに20分以内に乗り入れ可能な地点としておりまして、施設の配置、計画等もその62年当時は構想段階だったのではないかというふうに考えております。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 構想段階だったろうということなんですが、63年に津山市が流通センターの基本構想をつくった、この時点で構想の中に予定地は具体的に示されたと私は思うとんですが、その中で。その範囲と、それから形状について、今の団地の格好ですね、現在の形状と違っていたというふうに私はある方から、私も前のずっと昔の地図というようなものを見せていただいたときに、形状との違いがあったというふうに聞いとんですが、そのことについて確認がとれますか。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 基本構想と現在の形状は異なります。ただし、基本構想も現在の位置でつくるという位置の規定は、基本構想の中にはのっておりません。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 その年には、63年4月には事業実施を要請して、市のほうへ、土地の買い取りなどを図ったわけでしょう。62年にこの県の動きを受けて、商工会議所とか行政が設立した推進協議会の構成会員はどうかわかりませんけれども、その構成会員かどうかわかりませんけれども、一法人、複数の個人がセンター候補地内を先行して取得しておった、先ほどの末永議員のお話にもあったというその部分だろうと思いますが、先ほど2万6,000という話がありましたですね、そこ。その土地の買い入れ価格、先ほど言えませんとは言ようられたんですが、買い入れ価格と、またそれ以外の方たちの価格の差、全体としてで結構ですから、平均がもしわかれば、それぞれの違い、平均してわかれば。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 先ほども申し上げましたように、流通センターの建設基本構想におきましては、位置に関する検討を行った上で、院庄インターの乗り入れ可能な地点が望ましいという結論だけだったということは、先ほど申し上げたとおりでございます。一方、推進協議会は、流通センター建設に関する調査研究及び推進を目的とすることで議論がずっと進んでくるわけなんですけれども、関係予定地をめぐる動きは、そこで外れた場所でありますとか、議員御指摘の面積とか買い取り価格とかというものにつきましては、本会議の議事録を見ても公表されていないものでございますので、どうぞ御理解をいただきたいというふうに思います。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 商工会議所と行政などが設立をした流通センター建設協議会の段階で、開発予定候補地内に入っておって、その予定、この辺ですりゃあええがなというような話があって、具体的にはわからんと言われるんですが、その後区域から外された場所があったと私は思うとんですが、そういうものについて事実関係を知っとられる方はおられますか、この中に。かかわった方で。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 おられないのではないかというふうに思います。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 不動産バブルに乗って買いあさっていた土地が、バブルがはじけて、当時、買うのは買うたけど困ったという方たちが、つまり2万6,000平米を持っておったと私は思うんです。何が何でも県の流通センターを持ってきたかったんですけれども、なかなかこれがうまいぐあいいかなんだと、西のほうにとられてしもうたと。おまえら何しょったんならというて、ええ話ができんがなというて話ができたんだろうと思いますが、何としてもこの流通センターをやろうやと、その理屈づけに、いろんな理屈をつけてあの団地をつくったんだろうという、私はげすの勘ぐりをしょんですが、要は買いあさっておった土地の尻拭きをしたと、それが大きな高いツケにもなったということだろうというふうに思います、先ほど末永議員さんもおっしゃっておられたように。

 そういう、要はそれが悪い、法律に触れとるという意味じゃないですよ。そういうふうなやり方をする方たちが行政の力を、政治という力を使ってそういうものをやらせてきたということを私は思うとんですけれども、そういう認識はありませんかな。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 バブル崩壊後のツケという今言い方をされたんですけれども、私の記憶でいきますと、平成2年12月に、日本株式市場で最高の株価の高値をつけているのが平成2年12月の東京市場なんですよ。この流通センターの交渉を始めて、先ほど言われた構想ができ上がって買収し出したのが昭和63年なので、この時点で議員が御指摘のようにバブルの崩壊のツケを回したとか、ツケを拭くためにこうしたというのは、若干当てはまらないのではないかという気はいたします。

 いずれにしましても、平成2年12月の最高値を境に、日本経済はバブル崩壊から下り坂になっていくわけですので、ちょうど流通センターがその一番厳しい下り坂の中で分譲していくという、そういう試練に直面していくことには間違いございませんけれども、それが一概にバブルのツケを拭くためにあそこで流通センターを整備したというのは、当たらないのではないかというふうに思います。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 ではないかということで、そうだったとは言いませんけれども、それはよろしい。

 4番目なんですが、都市公園の関係です。あのいろんな混乱の時期に、あそこを緑の公園にするというて立ち退きをかけた、買収かけたわけですが、その裏で、さっきも事前にそういう話があったんだということなんですが、何でそれまで何にもせずにおって、突然あんなもんが出てきたかということなんですが。かかわっておられることもあったと思いますんで、お答えください。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 井口の都市公園については、過去の記録によりますと、平成6年に津山総合流通センターの先ほど申し上げた建設協議会の中で、跡地活用対策委員会が設けられまして、検討がなされたという記録が残っております。同委員会には専門家コンサルタントを座長として、会議所や津山市が参加しておりまして、駅南地区及び南側の丘陵の緑地との連携を生かした公共用地としての活用を示したというふうに聞いておりまして、こうした提言を踏まえた検討の中で、津山市が都市公園の整備が有効との判断に至り、都市公園整備の方針として公社に委託したと、こういう経緯がございます。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 この公園の整備構想は、公園そのものの津山市のもともとからの中にあったものとは私は認識していなかったんですが、どうでしょうか。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 先ほど申し上げました平成6年の跡地活用対策委員会で提言を受けて、津山市が以降、政策決定を行ったということになります。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 卸団地の関係者の方が、なかなかあっこも空き家が、シャッターがおりて、あの団地もあの当時だんだん取扱量も減ってきたという時代だったと思いますが、過去に要望やそういう移転の話があったというのはわからんでもないんですけれども、ところがなかなかよう動かなかった。やおら緑の公園構想を持ち出して、買収補償をしかけて立ち退かせたと、私はそういうふうに見とんですが、それに応じた方が移転したのは何店舗あったかということなんですが。今忘れましたんで、教えてくださらんかな。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 経過については、先ほど申し上げたとおりでございます。それで、井口の先行取得を行いました、協同組合を含めて行った数は22社を買収しておりまして、そのうち約半数が津山流通・産業センターのほうへ移転しております。

 以上です。



○議長(西野修平君)

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 5番目、院庄工業団地にかかわって、これはもう事実関係はなかなか確認しにくいだろうと思いますが、あの団地を造成するに当たって、津山市がわざわざ財団法人開発公社を立ち上げて隣接の土地を買って、泥を運んで協力したということがあるんですが、その土地の開発行為をするだけの申請を国に上げたというふうに聞いとんですが、そのときの約束が守れなくて転売をしてしまったと。それはなぜかというと、宅地として分譲するという、議長、済いませんけど。



○議長(西野修平君)

 はい。



◆15番(河本英敏君)

 宅地として分譲するということが約束だったのを、直接商売人に売ってしもうたと、一括。そのことで国からのお叱りを受けて、この事業をしまうに当たって一筆を出したということを聞いたことがあります。とったという話を聞いたことがあります。そういうことについて確認がとれますか、それとも覚えておられますか、どなたか。



○議長(西野修平君)

 総合企画部長。



◎総合企画部長(西山公二君)

 御指摘の院庄工業団地は、昭和43年に造成して団地ができているんですけれども、津山市開発公社というのは、今の都市整備公社の前身でありまして、現在解散をお願いしている土地開発公社、公拡法に基づく公社は昭和48年にできているものでございまして、先ほども申し上げましたように、土地開発公社の記録の中にはその43年の院庄工業団地の出来事というのは残っておりませんので、確認ができないということで御理解をいただきたいというふうに思います。



○議長(西野修平君)

 15番議員に申し上げます。持ち時間が来ておりますので、質疑の終結に御協力をお願いいたします。それでは、一度だけ。

 15番。



◆15番(河本英敏君)

 よろしくお願いします。

 結論だけ私先に申し上げといて、あとちょっと言わせていただきたいんですが、公社がなくなるということは、政治や経済界に利用されんと、もう、そういう手段がなくなるということは本当ありがたいことで、もうあねいなもんないほうがええと、正直言うて。利用してねじ込む人がぎょうさんおるわけですから、そういうことはなくなるだろうということで、それは申し上げときます。

 しかし、公社が最初流通団地ぐらいまでは利益を上げてきとったんですよ、それなりに。工業団地も住宅団地もやって、それなりに市民のニーズに合ってきた。ところがそれ以後、それ以後はほとんどの事業というものが、学校の体育館じゃとか校舎の用地じゃとかというのは、当然行政が買い戻して事業をしとりますから問題はないとしても、それ以外の、ごみにかかわってあっち行ったりこっち行ったりした分はもちろんのこと、もちろんのことですよ。それから、いろんなものを先行取得せえといってやかましいことを言うてやったやつは、全部ツケになったのが事実なんですよ。

 別に公社の皆さんがツケをこさえようと思うてやったんじゃないんです。職員の人がやったわけじゃないんです。つまり、行政とか政治にかかわっておる人たちが、何でもかんでも政治という形で、市長に、おい、しゃんと言えや、やれやというてやったんが、この大きなツケのもとですから、簡単に言うとでな。

 だから私は、そういうことを考えたら、この先ほど言った院庄の工業団地のなぜ土地がどうこうと言ったのは、この土地が最初流通団地をする計画の中に水面下では入っとったということなんですよ、転売されたやつが。あっちへ転売、こっちへ転売して……。



○議長(西野修平君)

 15番議員に申し上げます。質疑を簡単に、簡潔にお願いします。



◆15番(河本英敏君)

 もう終わります、これで。要は、過去にやったものが、転売しちゃならんやつが転売を民間にされて、あっち行ったりこっち行ったりして、もうどうも次々資料がのうなったやつをわざわざ入れとって、そこへ、流通団地の事業の中へ。それがときに、職員の人の中にも骨のある方があって、事情を知っとられる方があったんでしょう。国にそがんことはしませんと、そういうことでそれを頑として受け入れずにそれを断った方があったようです。で、その今の3ヘクタール余りの約束しとった分は外せたという、高くなり過ぎたやつですよ、それは簡単に言やあ。外されたという経緯を話を聞いたことがあります。

 こういうことが私はあったということを一つの光明として、職員の皆さんにも頑張ってほしい。だめなことはだめなんだと、テレビじゃありませんけど、今はやりの、そういうこともひとつ考えていただきたいということを申し上げて、今回の公社の整理を市民の皆さんによりわかりやすい説明をしながら進めていただくことをお願いして、質問を終わります。

 以上です。議長、ありがとうございました。



○議長(西野修平君)

 以上で市民と歩む会の代表質疑を終わります。

 以上で津山市土地開発公社解散関連議案に関する代表質疑は終わりました。

 本日は運営予定に従い、これをもって打ち切ります。

 ここで、今議会に提出されております請願2件については後日議題といたしますが、あらかじめお手元に配付をいたしておりますので、御確認をください。

 次の会議は明5日午前10時に本会議を開き、代表質問を行います。

 本日御出席の皆様には別途通知はいたしませんので、御了承願います。

 本日はこれをもって散会いたします。

 御苦労さまでした。

                                   午後2時00分 散会