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島根県 大田市

平成17年第410回定例会(第2号 9月 5日)




平成17年第410回定例会(第2号 9月 5日)





 
平成17年9月定例会





               大田市議会会議録





             平成17年9月5日(月曜日)


          ――――――――――――――――――――


                議事日程(第2号)


平成17年9月5日(月)午前9時開議


 第1 一般質問


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


                会議に付した事件


 日程第1


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            出  席  議  員  (20名)


    2番  財 間 広 光       3番  内 藤 芳 秀


    4番  大 西   修       5番  森 山 尚 志


    6番  月 森 和 弘       7番  木 村 幸 司


    8番  有 光 孝 次       9番  熊 谷 直 道


   10番  石 ? 俊 朗      11番  福 田 佳代子


   12番  福 田   実      13番  石 原 安 明


   14番  林     仁      15番  通 山 忠 治


   16番  原   敏 夫      18番  中 島 宏 喜


   19番  清 水   勝      20番  月 森 喜一郎


   21番  下 迫 紀 弘      22番  小 谷 正 美


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


            欠  席  議  員  (1名)


    1番  宅 和 紀 行


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


            地方自治法第121条による出席者


市長         熊 谷 國 彦  助役         蓮 花 正 晴


総務部長       松 井 幸 秀  民生部長       大 谷 正 幸


経済部長       皆 田 修 司  水道事業局長建設部長 那須野 強 志


市立病院事務部長   盛 川 弘 行  総務管理課長     福 間 文 彦


財政課長       知野見 清 二  人事課長       三 島 賢 三


企画振興課長     松 村   浩  社会福祉課長     岩 谷 正 行


商工観光課長     石 賀   了  建設管理課長     小 野 康 司


建設課長       岩 田   毅  市立病院総務課長   岡 本 彰 弘


教育長        松 本 陽 三  教育委員長      秦   雍 二


教委総務課長     松 村 淳 真  水道管理課長     川 上 佳 也


健康長寿課長補佐   水 田 雄 二  監査委員       大 野   進


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


            事 務 局 職 員 出 席 者


事務局長       吉 田   勝  事務局次長      鳥 居 達 郎


議事係長       和 田 政 人  庶務係        小 谷 直 美





     午前9時00分 開議


○議長(小谷正美) 皆さん、おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 ただいまのご出席は20名であります。定足数に達しておりますので、議会は成立しております。


 本日の議事日程はお手元に配布のとおりといたします。


 ここでお伝えいたします。


 5番、森山尚志議員は一般質問を取り下げられておりますので、お伝えいたします。





◎日程第1 一般質問





○議長(小谷正美) 日程第1、これより一般質問を行います。


 順序に従い発言を許します。


 最初に、11番、福田佳代子議員。


             [11番 福田佳代子 登壇]


○11番(福田佳代子) おはようございます。


 私は、通告しております2点について、質問をいたします。


 執行部の皆様の誠意あるご答弁をよろしくお願いいたします。


 1点目は、大田市防災計画について、お尋ねいたします。


 7月30日に大田町在住市議会議員と自治会長との意見交換会が市民センターでありました。毎年開かれている交換会は、その時々の焦点となっている問題をテーマに取り上げて行われています。


 今年は、自主防災についてが議題の1つになっていました。


 近年、日本列島は地震や風水害に次々と見舞われています。昨年の中越地震、今年2月の福岡県西方沖地震、また、昨年は日本列島を直撃した台風が10個にも及び、大きな被害をもたらしました。こうした状況下で災害に対する住民の関心は強くなっています。


 この交換会でも、7月2日の大田市の集中豪雨の問題が出されました。大田町では、毎回同じ地域、家屋が床上、床下浸水しており、抜本的な対策がとられていないとか、どのぐらい降ったら避難するのか、避難場所はどこなのか、社会的弱者、身体的弱者の安全をどう守るかなどなど、意見・要望がいろいろ出されました。


 大田市防災計画ができていますが、それはとても分厚く、身近に置いて役立つといったものではありません。地域防災計画は、実際の災害時に有効に機能し、活用できる計画にしていくことが必要です。想定される災害は、地域によって、それぞれ異なります。


 自治体は、自らの地域で発生が予測できる災害について、計画をまとめる必要があります。災害種別ごとに計画書を作ることが必要ではないでしょうか。また、市民が見て理解でき、わかりやすい内容にしてほしいものです。


 そこでお尋ねいたします。


 1つは、実用的な地域防災マニュアルを作るべきではないでしょうか。


 2つは、7月2日の集中豪雨の対応と今後の課題をどう考えておられるのでしょうか。


 3つは、防災まちづくりを市民参加で取り組むべきではないでしょうか。


 2点目は、山村留学事業についてお尋ねいたします。


 平成8年から始まった短期山村留学事業は、拠点の山留センターも完成し、長期山村留学事業は2年目に入りました。短期山村留学に参加した子どもたちは、1,500名余りに達するのではないでしょうか。


 お聞きしますと、今年度も短期留学が7月30日から、8月21日まで4コース、120人の子どもたちが参加しています。この取り組みの報告書は9月末に発行されると思いますが、昨年の報告書を見ますと、リーダーの塩崎さんは次のように書いています。


 「せみの声、夏の風、高くそびえる三瓶の山、深く青い夏の海、満天の星空 山村留学の活動が日常の活動につながってほしい」と感想を書いています。


 また、小学6年生の男の子は、「4回目だったけど、やっぱりいつもどおり楽しかった。海水浴で岩から海へジャンプするのは、すごく楽しかった。あと、バームクーヘンづくりも熱かったけれど、おいしそうにできた。いつもの竹はしづくりは、今年は今まで一番上手にできた。今年も家ではできないことをたくさんやった。15泊16日だったから、すごく長かった。長い時間があったから、やれることもいっぱいやれたし、今年が一番楽しかった。」


 私は感想文を読みながら、大田市に来て、こんなに感動し、楽しんでもらっている。このことに逆に感動しました。住んでいる私たちがふるさとの良さを知らないのではと思いました。


 10月からの新生「大田市」においては、仁摩町、温泉津町も含めての山村留学事業となり、また、一段と幅広い活動ができるのではないかと感じています。


 ところで、山村留学事業推進協議会が開かれていません。第18回の協議会が平成15年12月2日に開かれたのが最後でしょうか。山留センターができて、長期がスタートする大事な時期に開かれないのはどうしてでしょうか。


 協議会の委員は、いろいろな分野から選ばれており、意見・要望を持っています。多くの市民が納得し、理解できる山村留学事業であってほしいと思います。


 さて、大田市の山村留学事業の特徴は、何といっても、山と海の体験ができるということです。海の体験の拠点に魚津の古浦が整備されました。魚津の古浦が整備されたのは、そもそも山村留学事業を取り組むに当たってのフィールドワークで条件にかなったからだと聞いています。


 その条件とは、1つは自然が豊かなこと、2つには、昔ながらの農業や漁業が営まれていること、3つには、地元の伝統・文化が根づいていること、4つには、俗化していないことなどです。


 古浦が山村留学で利用されていないのはどうしてでしょうか。


 8月23日付の山陰中央には県の田舎ツーリズムの第2号に認定された海の家の古浦が載っていました。教育は百年の大計といいます。20年、50年後を見据えながら、山村留学事業で子どもたちを育てたいものです。


 そこでお尋ねいたします。


 1つは、10月から新生「大田市」に生まれ変わりますが、これまでの山村留学事業をどう評価し、引き継ぐのでしょうか。


 2つは、山村留学推進協議会が開かれていませんが、どうしてでしょうか。


 3つは、古浦が拠点として整備されましたが、その後、どうなっているのでしょうか。


 以上、登壇しての質問を終わります。


○議長(小谷正美) 松井総務部長。


             [総務部長 松井幸秀 登壇]


○総務部長(松井幸秀) 11番、福田佳代子議員ご質問の1番目の地域防災計画についてのまず第1点目、実用的な地域防災マニュアルの作成についてお答えを申し上げます。


 10月1日の合併後、新市におきまして、新しい地域防災計画の策定、これを予定をいたしております。新たな地域防災計画の策定に際しましては、1市2町それぞれの地域防災計画の整合性を図りながら、より実用的なものにしていくために、地域防災マニュアル、これはおっしゃいましたように、風水害、地震及び津波、これを想定いたしました避難マニュアルでございます。いわば、住民災害対応マニュアルというべきものでございますが、これも併せて、策定をするということにいたしております。


 次に、議員ご質問の2点目、7月2日の集中豪雨の対応と今後の課題についてお答えを申し上げます。


 7月2日未明の集中豪雨につきましては、午前1時から2時までの1時間の雨量が73.5ミリと観測を始めました昭和51年以来で最大の激しい雨量でございました。


 被害の概要につきましては、大田町内の住家を中心に床上浸水が11世帯、床下浸水20世帯の被害、その他今議会で補正をお願いしております道路河川や農業分野などにも被害が生じております。


 この集中豪雨の対応につきましては、午前2時2分に大雨洪水警報が発令されまして、関係職員の招集を行いまして、庁内で災害体制を確立いたしました。


 豪雨のピーク時には、市役所及び消防署に大田町の橋南、橋北を中心に床上浸水のおそれがあるとの住民の方々から連絡も入りまして、土のうの搬送をするなどの対応を行ったところでございます。


 また、水防団にも出動を要請いたしまして、河川を中心といたしました監視活動を実施をいたしております。


 朝方には、詳しい被害状況の把握を行いまして、浸水いたしました家屋の便槽のくみ取り、あるいは消毒剤の提供等の対応を実施をいたしております。


 また、後日、浸水被害のありました一部の自治会との被害状況の確認及び話し合い等も実施をいたしたところでございます。


 この災害は、深夜の事前予想困難な、全く短時間に発生した災害でございまして、被災された住民の方からは、急なことで、何をどうすればよいかわからなかったというようなお声をいただいております。


 また、短時間に大量の降雨で浸水防御になります土のう積みの依頼に間に合わなく、現場に着いたら、既に浸水後で水が引いていたところもあったようでございます。


 このように、災害によります被害の危険性が迫っていたり、また、実際に災害が発生した場合には、どのように対応すればよいのかという1点目でお答えをいたしました地域防災マニュアルの必要性、また、地域で災害時に即戦力でございまして、また、助け合う自主防災組織の組織化が今後の大きな課題であるというように認識をいたしております。


 次の3点目でございます市民参加の防災まちづくりの取り組みの必要性について、これについてお答えを申し上げます。


 昨年来、国内外を含めます広範な地域で大規模な災害が多発をいたしております。この災害を通じまして、行政はいかに迅速、的確に災害情報を住民の方々に周知をするのか。また、行政からの避難勧告を含めます防災情報を提供しても、受け手でございます住民の方々がその情報をもとにいかに迅速的確な対応ができるのか。これが、教訓化をされているところでございます。


 この解決に向けまして、先ほど申し上げました自主防災組織の育成支援が最もそういう意味では有効であるというように考えておりまして、今年度より大田市自主防災組織育成講演会、これは今年度につきましては、5月16日に開催をいたしておりますけれども、防災意識の高揚、あるいは自主防災組織の必要性について、ご説明を申し上げ、一定程度の理解は得られているものと考えております。


 今後も、市といたしましては、引き続き、住民の方々を対象といたしました防災研修会の開催、あるいは広報活動を通じまして、積極的に防災意識の高揚を図りまして、住民防災対応マニュアル、地域防災マニュアルでございますが、の作成とそれをもとにいたしました自主防災組織の取り組みを支援・育成をしていくことによりまして、市民参加の防災まちづくりにつなげてまいりたいと思っております。


 併せて、市民参加、さらには市民主体の防災まちづくりの視点を盛り込んだ地域防災計画、これが大もとになりますので、これの策定につなげてまいりたいと、このように思っております。


 以上です。


○議長(小谷正美) 松本教育長。


              [教育長 松本陽三 登壇]


○教育長(松本陽三) 11番議員から2点目にお尋ねをいただいております山村留学につきまして、お答えをさせていただきます。


 大田市の山村留学事業は、議員おっしゃいましたように、平成8年の夏から短期山村留学の継続的実施を経まして、センター建設の後、平成16年度から長期留学生の受け入れを始め、無事1年が経過をいたしたところでございます。


 この間、たくさんの方々にさまざまなご支援、ご協力をいただき、長期・短期の活動が順調に運営することができましたことに対しまして、心から感謝を申し上げるところでございます。


 本事業の大きな目的でございます定住や交流人口の拡大を視野に入れた地域振興につきましては、地域間交流の推進という観点では、徐々に広がりを見せてきておるところでございます。


 学校行事やセンター行事に併せ、留学生の保護者が来市され、豊かな自然に身を置き、地域で取れた食の喜びに触れるなど、好評をいただいているところでございます。


 小さなきっかけではございますが、食材を中心に、都市との交流が進みつつあります。子どもたちの田植えの成果もありますが、特に米とおもちには人気があるところでございます。


 一方、センターで消費する食材についても、地元調達の方向で検討を進めてまいりましたが、これにつきましては、生産面では高齢化等の問題もございまして、食材の安定供給が難しいという実態から、計画どおりになっていないところが1つあります。


 周辺地域の余剰生産力を求めながら、今後も引き続き、働きかけをしてまいる所存でございます。


 このように、過去において、多少の問題もありますが、都市との人的交流や生産物の流通を通しまして、地域振興につながる事業として、新市に引き継いでまいりたいというふうに思っております。


 なお、併せまして、この長期事業によります地元小中学校の状況でございますけれども、新たな生徒の気風が溶け込むことによりまして、元気のある行動が目につくようになり、学校を活性化する良い影響が出ていると喜んでいるところでございます。


 こうしたことがございますので、これらも併せまして、新市の方に引き継ぐという気持ちでおるところでございます。


 次に、2点目でございますが、山村留学推進協議会の開催につきましては、これまでもご指摘をいただいておりまして、これが開催に向け検討をしてまいりましたけれども、長期留学の初年度であったり、あるいは、季節ごとに開催をいたしております短期事業に労力を費やしたために、結果として、対応できぬまま今日に至り、申しわけなく思っておるところでございます。


 新市におきましては、フィールドワークも一層広くなることでございますので、そういったことも含めながら、広く地域から委員をお願いを申し上げて、今後につなげていく必要があろうというふうに思っておるところでございます。


 最後に、魚津における拠点施設についてのお答えを申し上げます。


 魚津は山村留学の海辺の活動の場といたしまして、地元から熱心な要請と積極的な協力の意向を受けまして、地元が運営される施設を山村留学活動において、優先的に活用するという趣旨によって、改修されたものでございます。


 その後、魚津の施設利用につきましては、施設を管理されている地元の計画と、私ども山村留学センターの日程がダブるなど、日程の調整がつかない面も生じてまいったところでございます。


 しかしながら、最も大きな問題といたしましては、短期事業等実施のときに、食事やあるいは生活支援など、多面にわたり、これまでご協力、ご理解をいただいておりましたが、静間町の推進委員会の方から、今後、市教育委員会が実施をする山村留学事業には一切協力できないとの申し出があったところでございます。


 これに対しまして、私ども委員会といたしましては、改めて協力をお願いを申し上げたところでございますが、受け入れていただくことができずに、今日に至っておるところでございます。


 こうした現状の中にありまして、魚津の施設を使用し、活動する場合、食事等の手配に一層の労力と経費を要することなどから、山村留学センターを本拠地に魚津ほかの海岸などを利用して、センターからの通いによる活動を実施してまいっておるのが現状でございます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 11番、福田佳代子議員。


○11番(福田佳代子) それでは、最初の問題から再質問をさせていただきます。


 総務部長さんの方からご答弁をいただきまして、最初の問題、地域防災マニュアルは、新市において、仁摩町、温泉津町との計画書等の整合性を図りながら、使いやすいものを作るということなんで、ぜひ、そうしていただきたいなとは思うんですが。


 実際に7月2日のことを関係者の方々から話を聞いております。その方々の話からすると、ご答弁された内容というのが、本当に機能していたんだろうかなという疑問がわきました。


 なぜかと言いますと、例えば、本町の方で床上、床下浸水してますけれども、実際にどこに連絡していいのかわからないというようなことをまずおっしゃってます。


 それで、消防署だとかも連絡されたと思うんですけども、市の職員が来てくださって、大丈夫でしょうかとか、何か困ったことはとか、お手伝いがあればとかという、そういうようなことは一切なかったように、私は聞いてます。


 警報が出た段階で、体制を確立したというふうにおっしゃいましたが、これ、どういうふうにつくられたんでしょうか。実際に、職員の何人が市役所に集まって、それぞれの浸水をしている地域に状況の把握に行きなさいというそういう指示が多分出されるだろうと思うんですけど、そういうことが本当にあったのかなということをご答弁を聞きながら強く感じましたので、教えていただきたいと思います。


 明くる日も確かにその消毒剤を取りに来てほしいというようなことで、市役所の方で準備してるから、取りに来てほしいというような話だったと思うんです。一夜明けて、来られたのはその民生委員さんが、毛布を持って来られて、それは一人暮らしのお年寄りの家、床上浸水をされた方だと思いますけど、そこに民生委員さんが来られただけということなんです。


 自治会長さんの話を聞きますと、自分のところも被害を受けていて、後の処理に大変手を取られている。でも、お隣の一人暮らしの高齢の方の応援をしなければいけないんだけど、なかなかそれができないというふうに言っておられて、そういうときはどうすればいいんでしょうかというようなことも併せて話しておられました。


 どうもその地元の人と市役所側とが、本当に協力体制というのができていないのではないかということを失礼ですけど、今回の問題で強く感じてますので、もう一度、お答えいただきたいと思います。


 それから、災害対策基本法の第1条には、目的が明記されています。その内容は災害から国民や住民の命と暮らしを守るということなんです。この法律に沿って、大田市行政が対策を取ってこられたならば、私は同じ地区、同じ家屋が床上、床下浸水をするようなことを繰り返していてはならないと思うんです。だけど、繰り返してきているという点については、どうなんでしょうか。


 それで、抜本的な対策を取るというふうにおっしゃっていますけど、ではということで、具体的に見えてこないんです。具体的には、どういうふうに考えていらっしゃるのか。対策を取られるのか、お聞かせいただきたいと思います。


 それから、避難場所だとかというようなことも、地域の方々、全然ご存じないんです。私も防災計画だとか、防災計画の付属資料というのは、これはいただいてますので、中を見ますと、避難場所というのがこれに載っております。大田町の関係だけ言いますと、例えば、市民会館を始めとして、あすてらすまでということで、ここに載ってはいるんです。


 この8カ所の避難場所を皆さんがご存じないのではないだろうかと思います。だから、知らせなければいけない。ということは、広報だとか、さらには看板だとかをつけて、ここは災害時の避難場所ですよということを、はっきりわかるようにしておかないといけないのではないかなと思います。


 その点どうでしょうか。


 それと、災害の種類によって、この避難場所に行くと、逆に災害に遭うというようなことがあると思うんです。なぜかというと、サンレディーの大田は、この前の集中豪雨で床上浸水しているんですね。こういうところに実際に水害があったときに行ったときに、そこも水が入っているというようなことなどがありまして、ちゃんと考えられてされているのかなと思ってます。


 その点など、どういうふうにお考えになっているかお聞かせいただきたいと思います。


 1番目の最初の問題は以上です。


 2点目の山村留学のことなんですけど、山村留学事業というのは、私は荊尾元議員が議会でたびたび取り上げて質問し、これを市長さんが理解されて実現した事業ではないかというふうに思ってます。


 毎年の施政方針には、必ず山村留学事業のことが述べられているわけです。今年度も施政方針の中では、こういうふうに書いてあります。


 「センターを拠点とし、引き続き、多様な事業を実施し、さらに幅広い市民の参画を得ながら、交流人口の拡大と地域振興を図っていきます」ということなんです。


 熊谷市長さんにお聞きしたいんですけど、一応、9月末で熊谷市政が終わって、10月から多分新しい市長さんということになるわけです。熊谷市長さんとしては、私は自身が就任された中での大きな成果の1つであったんではないかなと思ってまして、この事業について振り返ってどう思われるのか。そして、今後、どうあってほしいということを思っていらっしゃるのか。お聞かせいただきたいと思います。


 それから、推進協議会が結局、開かれませんでした。私は、教育長さんにも、協議会で開かれませんが、どうしてでしょうか。ぜひ開いてくださいというふうに言ったこともあります。でも、結局、9月までに開かれなかったということは、私は山村留学事業が市民の本当にですね、山村留学事業をやっていて、大田市はいいんだ。納得できるというそういうふうに理解してもらうためには、まず協議会、これを開かないと、本当にまずいんではないかと思ってます。


 議会の方からは、私ともう一人、議員が選ばれていますけども、実際に、そのほかの方々の委員さんが選ばれているのかどうなのか。そのことをお聞かせいただきたいと思いますし、ご答弁では、9月で一応、終えてというか、終えて、新たに委員をまだ募っているというか、広げていくということでしょうかね。だから、一応、解散みたいな感じになるのではないかと思うんです。


 そうであるならば、私たち、選ばれた者からすると、一体何だったんだろうかということで、この点ではやはり責任が問われるのではないかというふうに思ってますので、お知らせいただきたいと思います。


 それで、古浦の問題ですけど、なかなか地元の協力ができないという、してもらえないということをおっしゃいましたが、ここの古浦には、630万円ぐらいですか、いや、400ですね、ごめんなさい。480万円ですね。480万円の市の財源を使って整備しているわけです。


 地元が協力できないと言われるのは、それは理由があるからではないでしょうか。だから、そこのところを話をやっぱりしていかないと、地元が協力してもらえないから、センターから、センターを中心にしてやってますという、そういうことでは、私はせっかくの宝を持ちぐされにしているということにつながっていくと思いますので、もう一度、お話をお聞かせいただきたいと思います。


 以上、お願いします。


○議長(小谷正美) 松井総務部長。


○総務部長(松井幸秀) まず、第1番目の災害対応について、何点かご質問いただきましたので、お答えを申し上げたいと思います。


 まず、7月2日当日のお話でございます。


 どこに被災された方、連絡すればいいのかわからないような状況であったということでございまして、その前の段階で、まず、災害の事前体制、災害に対する市の体制はどうかということでございますが、これも地域防災計画の中で示しておりますように、気象警報が発令されたときには、まず、第一段階といたしまして、事前体制といたしまして、総務部の総務課の職員、そして、各部の管理課の職員がまず市の方に、庁舎の方に招集をいたします。約12、3名にこれ、なろうかと思います。


 当日でございますが、午前2時2分に警報が発令をされましたけれども、申し上げましたように、もうその時点では大きな雨が降っておる最中でございまして、通常の警報につきましては、例えば、台風等の際には、事前に注意報あるいは警報が発令をされます、気象台の方から。


 これによりまして、ある程度の準備ができるわけでございますけれども、7月2日前後のこの集中豪雨につきましては、降ったら、その時点でもう即警報という形でございまして、実際にこれ、市の庁舎の方に集合いたしましたのは、職員の関係は2時20分前後でございます。私が出てまいりましたのも、3時前でございましたので、かなりの雨の中を実は招集をして集まったというような状況でございます。


 そういう中で、降っておる極めて短時間の豪雨でございます。73ミリ超えるような雨でございましたので、降ったらすぐ川の増水、いわゆる排水機能が機能できないような大きな雨でございますので、すぐ床下浸水、床上浸水というようなことになっておると思います。


 そのときに、どこに連絡したらいいのかということでございますが、申し上げましたように、まず、市役所ではそういう形で、事前体制を取っておりますが、当日については、2時半前後までのところでは、宿直の方のみの対応であったというように思いますので、その点は警報が出て即、体制というのは残念ながら取れなかったと。また、そういう体制組みでもございませんので、そういうことになるだろうと思います。


 そういう意味では、消防署、消防本部につきましては、それぞれ24時間の対応をいたしておりますので、そういう意味では緊急の場合には、消防署の方に、本部の方に連絡いただければ、体制になるんではなかろうかというふうに思います。


 市の職員について、対応はなかったということでございますが、申し上げましたように、大田町に限りますと、本町あるいは大正西、それと山崎、そして、市内各所からのいわゆる連絡が入ってまいります。これ、これで、こういう被害が出そうだ。あるいは出ている。そういうまず、第一報のところでの連絡の受け答えがこの事前体制、災害対策本部になる前の段階でございますけれども、これの役割でございます。


 そういう意味では、緊急なところ、身体障害者の方から連絡が入りました、実際に。まずはそういうところに直接出向く際には、優先的に行っております。すべての方に連絡いただいたところに行けるかというと、必ずしもそうでございません。まず、ご連絡をいただいて、アドバイスをする。それがまず、第1点目でございますし、災害の状況を把握するというのが、この事前体制の中でのまず対応でございます。


 被害が広がる、発生しているということでございまして、その点では各部の実際に現場に出動できるような体制、これも組みました。ただ、これにつきましては、時間が3時、もう過ぎておりますので、各道路あるいは農業被害、これについては、翌朝ということになります。いわゆる家屋災害等々につきましての床上浸水等々につきましては、それまでのところで、なかなか対応できなかったというのは、実際でございます。


 これから、こういうところ、深夜に発生いたしましたこういう災害についての対応をどうするかということは一番、行政側としてどうするかというのが、一番整理をしておかなければならないことだろうとは思っておりますが、そういう意味でも、ご質問にございましたように、自主防災組織、まず、独居老人の方、あるいは障害を持っておられる方、そこらに安否の確認あるいは対応方の相談、それはやはり自主防災組織、近いところでは、一番自治会の単位ぐらいの自主防災組織、それが一番対応を即できることになるんではなかろうかというように思っておりますので、そういう意味で、ご答弁申し上げましたように、自主防災組織をこれから立ち上げていくべきではなかろうかというように思っております。


 市と地元との協力体制ができていないんではないかというご指摘でございます。災害発生時にはもちろん協力をしながら、災害にどうやって対応するかというところでやっていかなければなりませんけれども、実際に、行政として災害対策本部として、直接に対応というのは、そういう意味では、二次的なものになろうかと思います。即応できるのは、やはり水防団なり消防団、そこらがまず、一番最初にお願いするようになろうかと思います。


 また、その上に自主的な防災組織、そこら辺だろうと思います。


 公共的な災害あるいは申し上げましたように、障害のある方、あるいは独居、いわゆる災害弱者の方についての対応、これをどうやって行政として立ち上げていくか。これは課題であろうというように、今回のことで教訓を得たところでございます。


 同じ所が被災しておるが、抜本的な対策はどうかというところでございます。


 申し上げましたように、今回の時間雨量73ミリ超、これはそれまで昭和50年に59ミリというのが一番大きな時間雨量でございました。


 今回は、73.5ミリということで、通常、50年に一度の災害の確率で60ミリ程度を想定した公共施設等々が整備をされております。30年ですね。50年確率で100ミリぐらいになりますけれども。


 現実には、30年に一度あるか、ないかの雨量60ミリ程度のところを想定しての施設整備を行っておりますので、それを超えるような災害、雨量が発生いたしますと、超えますので、災害が出るのは語弊があるかもしれませんが、やむを得ないという前提に立った施設整備になっております。


 とは言いましても、あってはならないことでございますので、抜本的な対策として、河川改修、あるいは排水路の改修、これはこれまでにも行っております。


 例えば、大正西の場合ですと、柳井都市下水路等々を幹線的には行っておりますけれども、それに接続するまでの間の排水路、この整備が若干遅れているということがございまして、大正西関係は浸水被害が出ていると。


 なお、これについては、継続して行っていくように計画をいたしております。


 本町関係では、猿喰川でございます。これについては、ご案内のとおり、水路の上に建築物等々が建っておるような状況も含めまして、河川の幅を広げる、あるいはいわゆる根本的な改修をする。これまでには、個々、短い区間ではやっておりますけれども、抜本的にすべて改修するということになりますと、お住まいの方等々の関係もいろいろ出てまいります。これから、度重なっておりますので、抜本的な改修方について、これについては、都市下水路の1つとして、計画を検討をして具体的な計画に持っていくようにしなければならないのではないかと思っております。


 なお、申し上げましたように、その折には、関係の住民の方々の協力は必須でございますので、その点も併せて、またご説明を申し上げていきたいというふうに思っております。


 最後に避難場所の関係でございます。


 おっしゃいましたように、災害の形態では、行ったらかえって危ないということがあろうかと思います。水害のときに、大田小学校の校庭が避難場所だからということで、橋南の方から、橋を渡っていくというのは、非常に危なくなります。


 そういう意味では、災害は災害で、身近なところで安全なところをそれぞれ判断していただくようなことにしなければならないと思っております。


 そういう意味でも、地域の住民の方、個々の防災、個々のと言ったら極端でございますけれども、地域、地域に合った防災マニュアルで、その中で避難所を指名する。こういう場合には、こういう避難所だよというのをお示しをしてということになろうかと思いますが、これも普段からの自分の意識を持っていただかないと、そのときになって、そのマニュアル見て初めて避難するということではいけませんので、普段からの防災訓練、あるいは自主防災組織内の中で、いろいろお話をいただくというところで、そういう意識の啓発に努めてまいりたいと、このように考えております。


 以上です。


○議長(小谷正美) 熊谷市長。


○市長(熊谷國彦) 山村留学のことについてでございますが、これ、今後、いかにするかと、考えを聞かせということでございますが、私の考えは当初からですね、この山村留学というのは、非常に今後、大田市にとっては、大事なそして本当にこれは今後、定住問題、あるいはよそからいろいろなお客さんを大田へ引き入れるためにも、重要な事業になってくるんだということで、山村留学につきましては、相当、予算も計上して、山村留学のためになら、ということでやってきたわけでございまして、今おっしゃいました問題については、これ、魚津の古浦のことを言っておられるのではないかと思いますが、これはですね、非常にあそこは場所も良いし、民家があいておると。そこを山村留学に使ったら、非常にいいんではないかというような話から、それはよかろうということで、私も同意をして、予算もつけてでき上がったと。


 そして、立派なものが実際できておるわけでございます。今後、これを山村留学で使ってやれば、来る人も喜ぶのではないかなと、こう思っておったところが、いよいよやってみた段階になると、なかなかそういうふうにはいっておらないというような状況でございまして、非常に私もこれについては、残念なことだとこのように思っております。


 今後、この問題については、今後とも、みんなで話し合いをしてですね、協力をして、お互いに一本になってやるべきであると。そして、それをすることが、非常に今後の山村留学については、有効な手だてだとこのように思っております。


 何と申しましても、やはりこの山村留学というのは、確かに最初はどうなるのかなと心配しておりましたけれども、今やってみると、非常に評判もよろしいし、そして、やはりいろんな広告とか募集等でなくてですね、実際に山村留学で来た人が口づてにやってもらっておるというようなことは、非常に有効だとこのように思っております。


 たとえて申しますと、1人の人が、山村留学が良いぞということで、1人1日、1人増やしてもらうと。そして、そうすると、2人になりますから、2日目はまた2人の人が1人ずつやって行って、4倍、4人になる。3日目には4人の人がやるから、8人になると。こういうふうにしていきますと、これを一月間やると、一体、福田佳代子議員、何人になると思いますか。


 ちょっと勘定しても、なかなかわからないと思いますが、5億3,687万912人、これの人数になるんですよ。そしたら、これは日本全国にしても1億ぐらいなもので、後の4億3,000というものは外国人である。これが来ないとできないと。


 こういうふうなことにもなるわけでございますから、大いに今後とも力を入れてやっていただきたいと、このように思っております。


 私の任期もあと日曜日も含めまして、25日しかございませんので、この間にどうこうせよと言われても、それはちょっとできないわけでございますが、次の市長によくこういったことも伝えて引き継いでいこうと、このように思っております。


○議長(小谷正美) 松本教育長。


○教育長(松本陽三) 再質をいただきましたことにお答えをさせていただきます。


 まず、推進委員会でございますけれども、登壇して申し上げましたように、私どもの方で開催に向けて準備はいたしておったところでございますが、申し上げたような事情によりまして、それが実現できなかったということを非常に私ども申しわけなく思っておるところでございまして、今後、先ほど市長おっしゃいましたように、この9月末をもちまして、現在の大田市がなくなるところでございますので、委員の皆さんについても、当然、その位置づけといいますか、がなくなるということでございますので、新市ができた段階で、新たに委員をお願いするという運びになろうと思います。


 その場合には、合併をいたします邇摩郡の方からも、委員においでをいただいて、広く市の立場ということで、山村留学の理解を深めてもらうとともに、協力をいただきたいものというふうに思っておるところでございます。


 それから、古浦のことについてでございますが、これ、非常にいい関係で協力関係できとったわけですけれども、センターができた状況のところからですね、そのセンターの運営に関する不満というものが、私どもと地元とで意見が合わないということで、処遇問題を中心になかなか理解してもらうことができない。それが、理解できないから、一切協力できないということで、今日に及んでおるところでございまして、相談する足がかりもないというのが現状でございます。


 以上です。


○議長(小谷正美) 11番、福田佳代子議員。


○11番(福田佳代子) そうしますと、最初の防災のことですが、防災マニュアルにぜひとも、連絡場所ということで、記入していただきたいと思いますし、もちろん、それはそうされるだろうと思ってます。


 部長さんの話だと、それでは今回のような事態のときには、では、消防署に連絡ということかなというふうに受け止めました。


 私は、では、市役所だとか、消防署だとか、そのほか、水利組合ですか。それから、さらに警察だとか、そういうようなところとそれぞれの団体の連携がうまく取れてないと、消防署に連絡しても、えっ、それはうちでは対応できませんがというような返事があってはならないと思うわけです。


 ご答弁を聞きながら感じたことですけど、やっぱりいろんな団体、地域、個人との話し合いをして、本当に地域挙げてのその防災に取り組んでいくということが、今の大田市にとって、一番必要なことではないだろうかなということを感じました。


 それで、具体的には例えば、大正西自治会には、市の方から出向かれて、どうも話し合いが持たれたようですけど、本町の方は全然行っておられないんです。


 いろんな思いだとかがどうもおありのようですし、やっぱり市役所としての、市役所をやっぱり市民の方に信頼してもらうためには、やはり今回、被害が出たわけですので、出向いていただいて、話し合いを持って、そこから解決方法を見出していくということが大事かなと。


 お互いの信頼の上、信頼があってこそ、本当に防災というのが成り立つんだろうなということを感じましたので、ぜひ、それをやっていただきたいと思います。


 もちろん、山崎なんかはもう浸水の地域がありますので、希望される自治会には積極的に出向いて行って、話し合いを持っていただきたいということを最後にお願いしておきたいと思います。


 それと、台風14号が近づいてますので、やはり市役所としての体制をきちんととっていただきますようお願いをしておきたいと思います。


 それから、山村留学のことなんですけれども、協議会委員の1人として、開かれなかったということで、私としてはやっぱり15年ですから、約1年と半年ですかね、によって、結局、開かれずに新しく選ばれたメンバーが結局、全然会合を持たずに終えるというのは、やはり問題があるだろうと。


 なぜかと言うと、その事業の内容が非常に活発にされているわけです。そうした中で、メンバーとしても、いろんな応援だってしたいし、こういうふうにしたらという意見も言いたいしというのがあるわけですので、協議会が開かれませんでした、すみませんでしたと言われるだけでは、何か納得できないという気がいたしました。


 今後の問題として、市長さんも全国の多くの人たちに大田市に来ていただきたい。山村留学のいろんな事業に参加してほしいということ、それだけの価値がありますよというふうに多分、5億人の話はそうであろうというふうに受け止めました。


 本当に、地域の大田の定住だとかですね、都市間との交流だとかということ、そういうことには、非常に有効な事業であるというふうに私も考えておりまして、ぜひ、山と海の活動というのが、大田市山村留学の目玉ですので、今後は魚津の方も使っていただきたいと思いますので、そのままにしておくのではなくて、話し合いを持っていただいて、今よりももっともっとその活動の幅が広がるようにやっていただきたいなと思います。


 もう一度、ご答弁をいただいて終わりにしたいと思います。


○議長(小谷正美) 松井総務部長。


○総務部長(松井幸秀) 防災計画関係、ご指摘いただきましたものにつきましては、十分対応してまいりたいというように思います。


 防災マニュアルでの連絡をどこにしたらいいか、わかりやすいような形でやりたいと思います。


 なお、今回のような場合は、消防にまずやられた方がというのは、事前の警報が出まして、即、事前体制ができていない場合、今回の場合でした。そういうことでございまして、通常の場合ですと、今回の場合、台風が来る3時間ぐらい前から警報が出ている、その場合には当然、事前体制で職員が待機、対応しておりますので、基本的には市役所の方にご連絡いただくというように、これは念のために申し上げるところでございます。


 また、それぞれの今回の7月の豪雨災害で、被害に遭われた自治会等の思い、それぞれあろうかと思います。こういう場合はどうしたらいいか。あるいは、こういうところはこうしてほしいといういろんなお声があろうかと思いますので、自治会連合会等々を通じまして、また、意見交換会の場を設け、また、それによりまして、防災の方につなげていきたい。このように考えております。


 台風が近づいてまいりますので、しっかり事前体制については取ってまいりたいというように思っております。


○議長(小谷正美) 松本教育長。


○教育長(松本陽三) 3回目のお尋ねにお答えをさせていただきます。


 魚津の施設を今後とも使ったらというご意見でございますけれども、私どもそれに向かって、これまで地元との協議もさせていただく方向で話をするところですけれども、なかなかその話にも乗ってもらえないというのが状況ですし、ただ、施設はあるから、いつなと使いなさいということです。


 ただ、地元の組織によって整備された備品、施設等がありますので、それについては、なかなか条件があったりということがございまして、育てる会の指導員もそういったことの条件の中では、運営について指導が、非常に自信が持てないというようなのも声として出ておりますし、また、そうしたことで、指導員がおろおろするようなことがありますと、せっかく楽しみに海の活動に来た子どもたちにもいい影響を与えないだろうというようなことも心配をするところでございます。


 今後の海の活動でございますが、まもなく新市発足をいたしますと、さらに海岸線が延びてくるところでございまして、聞くところによりますと、西の方、温泉津の方にもそういった場所があるようでございますし、地元の協力体制、特に食事のお世話だとか、あるいは生活指導、こういった点でその力を寄せていただけるところがあれば、そういったところの活用も視野に入れながら、ただ、魚津では、投資がしてあるということが1つありますので、その辺、見落とすわけにいかんけれども、地元の協力が得られんかったら、どうしようもないというのが現状でございます。


 どうでも、魚津ということになりますと、食事の世話あるいは生活指導、そういった面のスタッフをそろえて、あそこへ向けて行かなければいけない。


 そうなると、それ相応の経費が、余分なものがかかるわけです。となれば、それがひいては、参加する子どもたちの参加負担金の方にしわ寄せになってしまうということで、できるだけ、負担はかけないように、あるいは楽しみはより一層多く持って帰ってもらうというのが、私どもの考えでございますので、そういった点もひとつ考えながら、今後取り組んでいただくように、申し送りをしていきたいなというふうに思っております。


 以上です。


○議長(小谷正美) 続いて、4番、大西 修議員。


              [4番 大西 修 登壇]


○4番(大西 修) 私は通告いたしておりますアスベスト問題について質問を行いますので、誠意あるご回答をよろしくお願いをいたします。


 アスベストの被害実態は日々、新しい状況が報じられていますが、非常に広範囲なものであることが明らかになっております。


 今年6月末から7月にかけまして、アスベスト製品を製造していたメーカーから、製造工場労働者及び工場周辺住民に肺がんやがんの一種である中皮腫による死亡事例など、深刻な健康被害が出ておるところであります。


 工場から飛散したアスベストの吸引が原因と考えられており、労働者とその家族、住民の不安が大きく高まっております。


 まず、そのクボタ、そしてニチアスという企業の石綿製品の製造や石綿吹きつけなど、工事段階での労災死亡は4月29日時点で、531人になっております。


 企業と行政の安全対策の遅れと不備があったことは明らかであります。


 例えば、アスベストの吹きつけ作業は、1975年に原則禁止になっておりますが、石綿の切断作業時の呼吸用の防護具、保護衣の使用が義務づけられたのは、1995年からであります。


 もともとアスベスト問題は早くからがんとの関係が知られており、1960年のじん肺法、1968年の大気汚染防止法、1971年の特定化学物質障害予防規則の中で、非常に甘い基準ではありましたが、対策が必要とされておりました。


 1972年には、ILO(国際労働機関)でアスベストによる職業がんが公認されるなど、アスベストの被害は以前から指摘をされておりました。


 企業のニチアスでは、141人の死亡者のうち、製造工程で働いていた人のほかに、38人が現場のアスベスト吹きつけ作業に携わっていたことが明らかにされております。


 また、この吹きつけアスベストのあるところで働いていた人にも被害が出ていることや、研究所員、営業マンにも被害者が出ていることが、これはメーカーの資料で明らかになっております。


 それから、石綿の付着した衣服に接していた労働者の家族、石綿製品製造工場の周辺住民への被害も明らかになってきており、例えば、クボタ神崎工場周辺では、31人の住民がアスベストが主な原因とされている中皮腫で死亡をいたしております。


 財務省や経済産業省などの資料によると、1930年から2003年までに輸入されたアスベストは、約987万トン、国内鉱山からの生産は約37万トンで、計1,024万トンのアスベストが使われたと考えられています。


 このうちの約9割には、天井、壁材、スレート瓦などの建築材が使われていますが、そのほか、工業用から電気製品、日用品まで約3,000種の製品に使われております。


 クボタやニチアスの資料によりますと、石綿を重量比15%含んだ水道管や屋根、壁に使用する石綿ボード、パッキンなどが作られていたことがわかっております。


 今後、被害拡大を防止するためにも、石綿がどこにどの程度使われているのかを正確に把握することは、不可欠の課題であると思います。


 したがって、大田市内の自治体発注事業の中で、学校を含めた公共施設建設や水道事業などでの購入、使用状況などを教えていただきたいと思います。


 続いて、2番目以降に入りたいと思います。


 日本共産党国会議員団は、7月にこのクボタ、ニチアスの本社を訪れ、緊急に調査を行っております。


 そこでは、安全対策という面で、企業の取り組み、行政の指導が非常になおざりであったことが明らかになっております。


 石綿濃度の基準値は、1971年の特定化学物質等障害予防規則施行令、1976年の作業環境測定基準施行令で定められておりました。


 ところが、クボタで明らかになった実態は、基準はあっても、石綿のちりがもうもうと立ち込める作業場について、1976年までは濃度測定が行われていませんでした。


 また、工場敷地の境界での濃度測定は、1988年まで行われていませんでした。ニチアスの提出資料から石綿使用量と石綿疾患、死亡者の推移を見ると、石綿の使用を増やした70年代から労災認定者の死亡が急増をし、1988年のピークを過ぎて、使用を大きく減らした90年代以降も死亡者が増えております。アスベストの使用がなくなっても、15年とか20年経って、死亡者が増えるという関係がございます。


 これは、アスベストの潜在期間が肺がんで約10年以上、中皮腫で30年から40年と言われていることに合致するものであります。


 今後、建物の解体などで、建設労働者、周辺住民の被害拡大が予想されております。


 アスベストが使われているものを含め、古い建築物の解体は2020年から40年までがピーク、こう言われております。


 年間10万トン前後のアスベストが排出されるという国のアスベスト飛散防止対策検討会の報告もございます。


 また、石綿使用実態の把握や対策がないまま、撤去工事が行われた事例も明らかになっております。


 そして、少なくない建設業の退職者の間では、職場に石綿が使われていたこと自体、知らないという場合もございます。


 そうした人も含め、行政による健康相談窓口設置が必要と思いますが、どのようになっているのか、教えていただきたいと思います。


 また、研究者の発表によれば、今後、40年間に10万人のアスベストによる死者が生まれるとの推定もあります。


 石綿使用施設の解体、解撤作業等による被害発生防止対策について考えがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。


 以上、登壇しての質問といたします。


○議長(小谷正美) 大谷民生部長。


             [民生部長 大谷正幸 登壇]


○民生部長(大谷正幸) 4番議員ご質問のアスベストに関しまして、1点目と2点目のご質問につきましては、庁内取りまとめをしております民生部が代表いたしまして、お答えを申し上げたいと思います。


 アスベストによります健康被害が全国で表面化していることを受けまして、庁内での情報の収集と共有化を図るために、既存の庁内組織でございます大田市環境保全事務連絡調整会議、これを開催いたしまして、国、県からの依頼のあったアスベストに関する調査事項、あるいは市が所有いたします公共施設への吹きつけアスベストの有無につきまして、取りまとめをしたところでございます。


 取りまとめの状況でございますが、市の公有施設、これが383カ所、調査対象といたしまして、このうち377につきましては、吹きつけアスベストがないということを確認をいたしております。


 残る6施設でございますが、1つの施設につきまして、吹きつけアスベストを確認をいたしております。


 それから、5施設につきましては、いわゆる岩綿吹きつけ、吹きつけロックウールでございますが、これにアスベストが含有されているかどうか、調査が必要でございます。


 5施設につきましては、ロックウール吹きつけでございますが、これにアスベストが含有されているかどうか、調査を必要とするということでございます。


 ただし、このロックウールにつきまして、5施設につきましては、大半がすべて囲い込みがしてございまして、たとえ、アスベストが含有しておりましたとしましても、現状では飛散のおそれはないというぐあいに考えております。


 それから、具体的にお尋ねのございました学校施設につきましては、これは使用してない施設にすべて含まれます。使用してありません。


 それから、水道事業でございますが、水道事業で使用しております石綿セメント管、これは昭和32年から同49年にかけまして使用してきております。大田市で使用している配水管のうち、石綿セメント管は35キロメートルで使用をしております。


 それから、工事用資材、水道の関係の工事用資材の購入状況につきましては、工事受注者が購入準備をいたしまして、工事を実施するということでございますが、既にもう30年以上経過しておりますので、確認することは困難でございます。その他の水道施設での吹きつけアスベストの使用はございません。


 それから、2点目のご質問でございます。


 健康相談窓口でございますが、アスベストに関する健康相談につきましては、本年7月10日、県庁健康推進課及び各保健所に健康相談窓口を開設しております。


 市民からの問い合わせ等があった場合は、保健所あるいは県の健康推進課、そちらを紹介することにしております。


 県のまとめによりますと、8月26日までの相談件数は約330件で、相談内容としましては、建築資材に関するもの138件、廃棄物処理に関するもの32件、職業に関する健康相談30件が主な内容とのことでございます。


 大田市での身近な相談機関は県央保健所、県央保健所内にございます健康増進グループ、これが対応をいたしております。相談の受付時間は平日月曜日から金曜日までの8時30分から午後5時まで。


 それから、ちなみに、県央保健所の健康増進グループの相談件数、8月30日現在でございますが、5件あったということでございます。


 以上、1点目と2点目につきまして、まとめてお答えを申し上げます。


○議長(小谷正美) 那須野建設部長。


             [建設部長 那須野強志 登壇]


○建設部長(那須野強志) 4番議員ご質問の3番目、石綿使用施設の解体、解撤作業による被害発生防止対策についてお答えをいたします。


 平成12年に建設工事にかかわる資材の再資源化等に関する法律、(通称)建設リサイクル法が施行されまして、一定の面積を超える建物の解体には届出が必要となりました。


 届出書は、住宅などの小規模80平方メートル以上でございますが、この場合には大田市が受付をいたします。


 また、特殊建築物などの用途、規模が大きいビル、マンション、大規模店舗等の場合は、県の土木建築事務所が受け付けることとなります。


 解体現場における石綿の対応についてでございますが、現在、大田市が受付をいたします飛散性吹きつけ石綿が使用されている解体建物の届けはありません。解体届けにより、吹きつけ石綿が使用されている場合には、労働安全衛生法、石綿障害予防規則による届出義務がございまして、作業計画、作業届を労働基準監督署へ提出するよう指導することになります。


 建物解体に伴い、吹きつけ石綿を除去する場合には、労働安全衛生法による作業計画にもとづき、安全衛生の教育を受けた専門の業者が責任を持って行うこととなります。


 また、非飛散性スレート等の石綿含有建材につきましては、業者に適切な処理をするよう指導してまいりたいというように考えております。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 4番、大西 修議員。


○4番(大西 修) それでは、再質問をさせていただきます。


 市内の場所、383カ所を点検をして、377カ所では石綿がないということでの報告ではございましたが、一体どういう調査を行ったのか、それをちょっと詳しくお聞きしたいと思うんですが。


 実は、出雲市さんが先月の8月29日付で、アスベストの調査結果というものを出しております。これは、どういう調査であったかというと、平成元年、平成元年というと、1988年です。1988年以前に施工した公共建築物、これについて調査をしました。


 それで、第一次の調査と第二次の調査はどういう調査かというと、建築関連部署の職員と専門職員がともに、サンプリングもしながら、二次調査をやっておるわけですね。なるほど、岩綿ウール、ロックウールは飛散性アスベストではございません。


 それで、6施設のうち、発見された1カ所は吹きつけというふうになっておりますが、やはりですね、今、盛んに市町村段階でマスコミ等に発表されておりますが、これ、マスコミに発表される前にですね、やはり私ども、議員の方にも報告をいただいて、それからマスコミ発表していただきたいと思います。


 そういうことはどういうことかと言うと、出雲市さんでは4つの小学校、1つの中学校、放送室だとか、パソコン教室だとかそういうところに発見されておるわけですね。そうすると、そこが使用禁止になるわけです。そうすると、住民の方、それから、親御さんの心配というのは、うわさがうわさを呼んでですね、収拾がつかなくなるということがありますので、非常にそこら辺も含めて、答弁のほどをお願いしたいと思うんです。


 それと、調査の仕方なんですが、この調査は2通りあるんですね。それは、国の基準は1976年に作ったアスベスト粉じん濃度測定、これは空気中に1リットルの中に2,000本以上のアスベストが含まれる。それは、いけませんよということなんですが、その10年後にはWHOが、空気中1リットル中に10本以下が基準ですよということを言っておるわけです。


 ところが、この基準は今年の4月に改正になっておるわけですね。ですから、そこら辺の調査をどういうような調査をしたのかですね、ひとつお聞かせ願いたいと思います。


 2つ目は、健康相談窓口の設置に関してではございますが、この中で、1番と比較してもですね、市立病院の建物についての調査はどうなっているのか、ひとつ、市立病院の関係で、調査内容をお知らせをいただきたい。


 それで、私どもも実は退職者労働者の相談をよく聞くわけですが、皆さん、病院に行って健康診断を受けるわけですね。そうすると、病院での特に市立病院での相談窓口はあるのか。


 現在、大田市立病院は呼吸器科、これが設置されておりませんですね。それで、現在の内科外来で胸膜肥厚斑の検査とか、この中皮腫の検査診断ができる体制になっておるのかどうなのか、これをひとつお聞かせを願いたいと思います。


 学校関係でございますが、学校関係の施設にはないというご答弁だったんですが、実は今年の8月5日付で、文部科学省から学校におけるアスベストを含有する製品の取り扱い等という事務連絡が出ております。この連絡の中にアスベストを含有する製品の廃棄に当たっては、県の廃棄物関係部署と連携のもと、適正に処理する必要があるとこういうことの事務連絡でありますが、もし、学校施設、あらゆるところで、水道局の水道管の石綿管の廃棄、そういうふうな廃棄に当たっては、再度、被害防止のためにどういうような処置が取られているのか。万が一、そういうアスベストを、吹きつけアスベストで撤去される場合には、そのアスベストの廃棄はどうなっておるのか。そこら辺もわかれば、教えていただきたい。


 それと、最後に水道局の石綿管が約35キロにわたって使用されていて、これが30年前ということで、調査ができないということだったんですが、水道局の石綿管敷設状況、これの状況ではまだ石綿管については、すべてが更新にはなっていないというように、私は認識しておるわけですが、もし、今からの更新予定の中で、石綿管を敷設の更新時期にその古い石綿管をどう処理するのか。そこら辺も併せて、お尋ねをいたしたいと思います。


 以上、よろしくお願いをいたします。


○議長(小谷正美) ここで、10分間、休憩いたします。


               午前10時25分 休憩


               午前10時37分 再開


○議長(小谷正美) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 4番、大西 修議員に対する答弁を願います。


 大谷民生部長。


○民生部長(大谷正幸) それでは、ご質問にお答えを申し上げます。


 まず、アスベスト吹きつけを確認した1施設でございます。市立病院の自家発電機室、ここで吹きつけアスベストを確認しております。あと、ロックウールが5施設と申し上げましたが、それにつきましては、市立病院の空調機械室、それから久手幼稚園の天井裏、老人福祉センターの屋根裏、それから、久手会館の天井裏、青少年ホームのこれも天井裏、これはロックウールの吹きつけでございます。これにアスベストが含有されているかどうかということについて、サンプリング等をいたしまして調査をするということでございます。


 まず、それから調査の内容、どういうような調査したのかということでございますが、これは国の方、あるいは県の方から調査依頼が来ておりますが、その中でもまず設計図書による確認、それと目視、現場での目視、これで調査をしなさいということでございますので、そのようにしております。


 あと、個別にご質問が出ましたが、それにつきましては、所管、所管の方からお答えを申し上げます。


○議長(小谷正美) 盛川市立病院事務部長。


○市立病院事務部長(盛川弘行) 市立病院の健康診断の体制につきましてのご質問にご答弁申し上げます。


 当院におきましては、議員もご指摘になられましたように、呼吸器科を設置しておりません。したがいまして、健康診断の体制は取れない状況でございます。


 現在、国は全国の労災病院に専門医を配置いたしまして、そこを窓口として健康診断を行うこととしておりますので、そちらの方を利用していただくことになろうかと思います。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 松本教育長。


○教育長(松本陽三) 学校関係についてお答えいたします。


 先ほど、民生部長の方からありましたように、設計書、仕様書をもとに調査をし、さらに現場ということでございまして、特に昭和62年以前の学校施設について、調査をしてきたところでございますけれども、アスベストの使用はありませんという結果を得ておるところです。


 ただ、その中に久手幼稚園は先ほど民生部長からお答えがあったように、ロックウールがあるということでございますけど、これがどのようなものかということについては、現時点ではまだつかんでおらないということでございます。


 それから、もう一点は学校で使っております備品関係、特に理科授業用の備品、これについては、文部科学省の方からも調査依頼が県教委を通じてきておりまして、今調査が進んできておるところでございます。全くないという判断をしている学校、あるいは、あるという判断をした学校といろいろありますけれども、これについて、もう少し突っ込んだ調査が必要であろうというふうに思っておるところでございます。


 以上です。


○議長(小谷正美) 那須野建設部長。


○建設部長(那須野強志) 水道配水管の更新時におきます処理方法についてでございますけれども、配水管の敷設替えにつきましては、毎年計画的に実施していきたいという考えを持っております。配管図とか、配水管の資材等の資料はあるところでございまして、今後の敷設時における撤去する石綿管につきましては、今年の8月に厚生労働省の方から、水道用石綿セメント管の撤去作業等における石綿対策の手引きというものが出ております。このマニュアルに沿って、適正な処理方法に努めていきたいというぐあいに考えております。


 以上です。


○議長(小谷正美) 4番、大西 修議員。


○4番(大西 修) 先ほどの民生部長の答弁で、1カ所の吹きつけアスベストが確認されたということで、この市立病院の中だったということなんですが、それは立ち入り禁止とか、使用禁止とか、そういうような処置はしなくてもよろしいんでしょうか。そこを併せて、まず最初にお聞きしたいと思います。


 それと中皮腫、それからもう一つは、胸膜肥厚斑という検査、これが大田市立病院ではできないということだったんですが、なるほど全国の今、労災病院でそういう医師の勉強会、学習会というものを取り組んでおりますが、この健康診断について、1つ提案をしたいと思うわけですが、市立病院には呼吸器科の専門医師はいませんが、大田市内の病院の中には開業医の中に呼吸器科の専門医師がございます。そういう開業医の中と市立病院の医師の皆さんとの勉強会、今、患者さんの移送の関係は病診連携というものをとられておるわけですが、この専門医との研究の相互関係、そういうものを行っているのかどうなのか。そこら辺も併せて、再々質問をしたいと思いますので、そこら辺がどうなっているのかをお聞かせを願いたいと思います。


 それと、皆さん方の答弁の中で1つ答弁漏れをしているのは、石綿管を水道なんかで敷設替えやったそのものは、どこへどういうふうに処理をするのか。そういうのが県の公害対策の中で、連携を密にして、再発防止のために連携を密にしなさいという事務連絡なんですね。これについては、県と連携のもと、処理の方法ですね。


 先ほど、私、登壇して言いましたように、1,000万トンに近いアスベストが全国で使われておるわけですね。これの処理の方法というのは、非常に普通の産業廃棄物と違うような処理のことが必要と思うわけです。そこら辺も併せて、再々質問でしたいと思いますので、よろしくお願いをします。


 私は、このアスベスト問題は、長期にわたる取り組みが必要だと思います。また、市単独ではなくて、県、国も含めた、また、被害者が万が一、出た場合は被害補償も含めた全面的な対策を進める、そういう仕組みを作らないといけないと思っております。それには、やはり大田市でどこでどういうふうに使われておるのか、公共建物ばかりではなくて、民間の建物、これも含んで、企業への指導、それから国への要望、こういうことも必要だと思います。


 そこで、1つ提案ですが、被害労働者に家族、周辺住民も含めた石綿に関するすべての健康被害者を救済する新たな救済制度、やっぱりこれを早急に実現することを国に強く要請をしていただきたい。そのことをお願いをいたしまして、再々質問といたします。


 よろしくお願いします。


○議長(小谷正美) 盛川市立病院事務部長。


○市立病院事務部長(盛川弘行) 当院の吹きつけアスベストについてのご質問でございましたが、当院の吹きつけアスベストは、先ほど民生部長の方からもお答えしましたように、自家発電機室にございます。通常は、ここには職員も立ち入ることのない場所ではございますけれども、改めて、立ち入り禁止を徹底いたすこととしております。


 また、専門業者にサンプル検査を依頼しておりまして、その分析結果によりましては、早急に適正な対応をいたしたいというふうに考えております。


 それと、2点目にございました市内開業医の先生との健康診断についての連携ということでのご質問でございましたけども、勉強会につきましては、中皮腫についてということのご質問ということでご答弁をさせていただきますと、現在は行っておりません。勉強会につきましては。これ以外の勉強会につきましては、定期的ではございませんけれども、院内で勉強会を開業医の先生と行っている状況にはありますけれども、この中皮腫については、現在、行ってないというのが実情でございます。


 先ほど、ご答弁いたしましたように、国としましては、全国の労災病院を指定しまして、専門医を配置して、専門的に治療をするということでございますので、市立病院にそういう窓口というか、健康診断の体制を取るのが、一番市民の方にはいいかとは思いますけれども、呼吸器のございます専門の医療機関の方で、検診を受けていただけたらというふうに思います。


 ただ、当院でも胸部のレントゲン写真を撮影いたしますと、もし、どういうんですか、そういう状況になっておられる方については、発見することはできます。これまで、1名の方が来られましたけれども、そういうような現状でございますけれども、病院といたしまして、このことについての積極的な健康診断の窓口につきましては、現在のところ設置できない状況でございます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 那須野建設部長。


○建設部長(那須野強志) 水道配水管のことなんですが、撤去された石綿管につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第2条第4項に規定する産業廃棄物ということに該当いたしますので、石綿管を廃棄する場合につきましては、その産業廃棄物の処理基準にもとづいて、処理を行うこととなるわけでございまして、排出する業者、いろいろ責任等が出てきております。


 これは、先ほど言いました厚生労働省のマニュアルが出ておりますので、これ、全国的に出ておりますので、この基準に沿って、適正に処理をしていきたいというぐあいに考えております。


 以上です。


○議長(小谷正美) 蓮花助役。


○助役(蓮花正晴) 最後の救済制度等について、国、県の方へ要望していくべきではなかろうかというご要望といいますか、ご意見でございます。


 ご指摘のように、このアスベスト問題、今後とも長い期間を要しながら、解決していくべき課題であろうというふうに思っております。


 したがいまして、今後、8市県下の中とも、情報を密にしながら、必要であるとすれば、今後の対応につきまして、一緒に検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 続いて、21番、下迫紀弘議員。


              [21番 下迫紀弘 登壇]


○21番(下迫紀弘) いよいよ本日の一般質問も最後になりました。今回は、大田市議会がこれで最後になるということでありますけれども、それにしては至って議員の皆さん方の質問が少ない。非常に残念に思っております。


 私は通告いたしております2つの問題について、執行部のお考えをお聞かせいただきたいと思っておりますので、いつものようにわかりやすい答弁を期待をしておきたいと思います。


 私はまず、今夏7月の都市水害と再発防止策についてお尋ねをしたいと思います。


 ご承知のように、7月1日から2日にかけ、当地方は梅雨前線の活発な活動による総雨量177ミリもの豪雨に見舞われ、主に市街地の家屋や道路で人身被害こそなかったものの、数十カ所も深刻な浸水被害が発生したとマスコミが報道いたしました。


 しかし、どういうわけか、市民や議会には被害の実情について、全く報告がないところを見ますと、行政にとりまして、このたびの水害はあくまでも豪雨による自然災害、つまり一過性の天災であり、市行政に落度などないとさしたる気にもとめられず、片づけられているのではないかと、私は感じるのであります。


 まして、市行政がこのたびの水害の原因を綿密に調査・分析し、再発防止策を講じることなど及びもつかないのではと推察もしているところであります。


 もっと端的に言いますと、市行政はこのたびの水害を天災とは見ましても、人災、つまり無秩序な市街地化の進行に伴い起こる都市水害ととらえきれずにいるのではないかと、私は言いたいのであります。


 ところで、ある著名な河川工学の権威が、日本経済の高度成長期の35年前に、次のようなことを指摘をしておるのであります。


 豪雨は純粋に自然現象でありますが、洪水は違う。洪水の規模は降水量のみによって定まるのではなく、その降水が流域内の各地点に降下したのち、河道に到達するまでの流域の条件や河道に入ってから下流へと流れていく河道の状況によっても大きな影響を受ける。流域や河道は絶えず、人為的に変化させられている。例えば、植栽、伐採、開墾、宅地化が流出に影響を与えるのはもとより、改修工事そのものが河道条件を変え、河道への降雨の集中条件を一変させてしまうというふうに指摘をしているのであります。


 この指摘を念頭に私はこのたびの水害が発生しました市の中心市街地、つまり大田町の開発と排水のありようを見ますと、いかにも人為の赴くまま、つまり行政が無策のまま、市街地づくりを放置してきたか、あるいは、水害が発生して当たり前であったかということが、改めてよくわかるのであります。


 中でも、市街地の排水システムが流域の人為的変化等にかかわりなく、既存の谷川や用水路をそのまま依存する構造になっていたり、排水流末であります三瓶川の水利施設が市街地の排水とは無関係に設営されている点だけでも、都市水害の再発防止のために、このたびの水害を教訓にいたしまして、行政は応急にこれらの構造と水利施設の点検や改善を講ずるべきではないかと、私は考えるのであります。


 そこで、次に、2点ほどお尋ねをしてみたいと思います。


 まず、1つは、市は都市水害の、このたびの水害をですね、都市水害の原因に対する認識を持っておられるかどうか。あるいは、今夏の市街地の水害はなぜ起こったと認識しておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。


 次に、2つ目でありますが、市はこのたびの水害が都市化がもたらす土地利用の変貌と街区づくりの遅れによって起こったと認識いたしまして、応急の排水システム整備や、水防方策を実施すべきではないかと考えますが、いかがかお尋ねをしてみたいと思います。


 次に、2つ目の問題であります。


 次に、市の公共サービスの外部化、あるいは民間委託化につきまして、お尋ねをしたいと思います。


 今、市行政が財政悪化や分権型社会形成を強いられている情勢の中で、市の公共サービスの外部化、民営委託化、つまり公共サービス提供の官から民へという流れが加速されていると私は見るとともに、ある種、期待をもしておるのであります。


 このことは、かつてのように、公共サービスの提供が社会の求めに応じて、サービスを拡大する方法では対応できなくなっておりまして、私たちの社会が新しい状況に直面していることを意味しておりまして、それは最近、市が指定管理者制度を導入に踏み切ったことなどでもよくわかるところであります。


 しかし、官から民へという市の発想には、何か大事なことが忘れられているのではと一抹の不安も募るところであります。


 それは、官から民への民が市場経済、つまり民営化あるいは企業化オンリーになっているのではないかとの疑念を私に抱かせるからであります。


 そもそも官から民へというお役所批判はあらゆる公共サービスの提供がお役所主導で進められていくことへの批判をそこには込められていたと私は感じておるのであります。


 つまり、官から民へとは、民営化あるいは企業化だけではなく、非営利的な活動を重視する社会への転換と国からの指示を待たずに、市民と行政が協働して、自発的に政策決定を行う、いわゆる自治的な政治の実現を意味していたはずだと思うのであります。


 ともあれ、私は官から民への、民を企業のみに限定するのではなく、市民と行政が自発的に政策を議論し、NGOやNPOなどを作って、市民と行政が協働して事業を担う民へと方向転換をすべきではないかと言いたいのであります。


 そこで、次に2つほどお尋ねをしてみたいと思います。


 1つは、市は公共サービスの外部化傾向やその実態、また、その利点、問題点をどのように認識しておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。


 それから、最後になりましたが、市は分権型社会形成や合併に対応いたしまして、住民が担う公共サービスを提示、官民協働の自治体も立ち上げるべきではないかと私は考えるのでありますが、いかがかお尋ねをしたいと思います。


 以上、登壇しての質問といたします。


○議長(小谷正美) 蓮花助役。


              [助役 蓮花正晴 登壇]


○助役(蓮花正晴) 21番下迫議員から2点にわたりまして、ご質問をいただいたところでございます。


 まず、1点目のご質問の今年の7月の都市水害とその再発防止策について、ご質問ございましたので、お答えを申し上げたいと思います。


 まず、1つ目の都市水害の原因に対する認識、これを持っているかどうか。また、なぜ起こったと認識しているかについてでございます。


 まず、7月2日未明の豪雨によります被害の状況でございますが、市街地におきましては、大田町の大正西周辺の住宅におきまして、床上浸水が3戸、床下浸水が4戸、次に本町周辺の住宅で床上浸水が7戸、床下浸水16戸等となっております。


 このほかには、商店、倉庫などの浸水被害、あるいは道路では山崎地区のJRアンダー部分の冠水被害等が生じたところでございます。


 また、当日の降雨量について申し上げますと、大田消防署にございますアメダスの記録では、午前1時から2時の時間雨量が73.5ミリという状況になってございます。


 市街地の雨水の排除、これにつきましては、従来からの排水路、あるいは都市下水路、道路側溝、農業用排水路において、処理をいたしているところでございます。このうち、大正西周辺の雨水につきましては、主に柳井都市下水路、森山用水路によって、三瓶川に排除しているところでございますし、本町周辺の雨水につきましては、猿喰川によりまして、三瓶川に排除いたしているところでございます。


 被害の原因につきましては、ご指摘にもございましたように、市街地周辺の宅地化等の進行による雨水の貯留、浸透機能の低下と局地的豪雨により、住宅等への浸水被害が発生したものと考えておりまして、まさにそういう意味では、都市型の様相を呈しております災害であったというふうに認識をしているところでございます。


 次に、2点目のこのたびの水害が土地利用の変貌により起こったものと認識して応急の対策、これらを実施すべきではないかということのご質問についてでございます。


 近年、ご案内のように、短時間で降る雨量が増加傾向にあり、先ほど申し上げましたように、いわゆる大田市におきましては、都市での水害、これが発生をしているところでございます。


 市街地の排水路整備につきましては、柳井都市下水路、これにつきましては、駅周辺の西側土地区画整理事業に併せて、改修済みでございます。


 また、これの上流についても、一部改修を行っておりますが、森山用水路、あるいは猿喰川等につきましては、未改修の状況にあるところでございます。


 今後、具体的な対応、早急な対応といたしましては、市街地に流入をいたします雨水について、堰や用水路等の樋門の管理をまずは徹底をいたしまして、市街地への流入水の遮断、これと早期に雨水を三瓶川に排除するよう努めたいとまずは考えているところでございます。


 なお、将来的、恒久的な対策といたしましては、市街地の土地利用の動向を見きわめまして、被害の対象地域の現状での把握、あるいは原因究明等の調査を実施し、都市型水害についての対策、例えば、都市下水路幹線の抜本的な検討などなど、必要があると認識をいたしているところでございます。


 次に、ご質問の2点目、市公共サービスの外部民間委託化について、2点ほどご質問をいただいたところでございます。


 まず、公共サービス、これに対する考え方につきましては、近年、民間にできることは、できるだけ民間に委ねるという1つの方向が強まっておりまして、全国的にも民間委託、あるいはPFI、さらには指定管理者制度などの手法により、公共サービスの担い手として、民間企業やNPO等が受け皿となっている状況にございます。


 まず、大田市の公共サービスの外部化傾向、あるいは実態についてお答えを申し上げますと、個々、個別の業務をすべて拾い上げるのは困難でございますので、参考といたしまして、普通会計の決算額を占めます委託料の割合について、お示しをいたしますと、平成16年度決算では5.7%、これにつきまして、委託をいたしているところでございまして、これは10年前の平成6年度の3.7%と比較いたしますと、数字的には増加いたしているところでございます。


 外部民間委託について、一体どういうふうに考えているかというご質問でございまして、私どもといたしましては、限られた財源の中で、公共サービスの質の向上、行政コストの削減、また、一方におきましては、産業振興、あるいは雇用の創出につながっていくものと考えているところでございます。


 今後とも、問題点が生じないように、行政の責任を明確にする中で、こうした方向の中で、行政コストの削減等を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。


 次に、いわゆる分権型の社会形成、あるいは合併に対応いたしまして、住民が担う公共サービスを提示しながら、官民協働の実施体、これを立ち上げるべきではないかというご質問についてでございます。


 先般の全員協議会でもご説明を申し上げましたように、市といたしましては、指定管理者制度の導入に当たりまして、公の施設について、各施設ごとの考え方をお示しをしたところでございます。今後、この制度によりまして、NPOや任意の団体等も公共サービスである諸施設の管理・運営に参加することができるところでございます。


 私どもといたしましては、これらに期待をしながら、今後とも対応をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 なお、追加いたしまして、市がリードいたしまして、そういう実施体を設ける、あるいは、立ち上げるべきではないかというご提案であったろうというふうに思っているところでございますけれども、私どもといたしましては、実施体の中にいわゆる公共が入るのではなく、地域の皆さん自らが活動主体となられますNPO等々の組織を育成をし、あるいは、支援をしながら、住民との協働の中で、公共サービスの受け皿、あるいはそれの実施主体、これらを進めていくべきではなかろうかというふうに思っておりますので、ご理解を賜りたいと思うところでございます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 21番、下迫紀弘議員。


○21番(下迫紀弘) 先ほどは助役さんの方からまとめて2つの質問についてお答えをいただいたわけであります。


 おおむね、感想を申し上げますと、私が要望といいましょうか、意見として申し上げたこと、あるいはお尋ねしたことについて、かなり的確にお答えいただいたなとは思っております。


 しかし、まだ、もう少しですね、お尋ねをしてみたいということも、同時に思いつきましたので、再質問をさせていただきたいと思うわけであります。


 まず、1つ目についてでありますが、先ほどのご答弁では、随分都市水害についての認識、あるいは原因がこのたびの水害もそこらあたりに原因があるという認識は持っておられるということはわかりました。


 しかし、最初の福田佳代子議員さんの質問に対する総務部長さんのお答えも合わせて聞く中で、私が感じますことは、言葉ではそういうふうにおっしゃいますけれども、実際、やはり豪雨が原因なんだということも強く現在でも考えておられるということがうかがえるわけであります。


 決して、自分たちが今日まで、例えば、中心市街地のまちづくりについてですね、手抜かりはなかったということが言いたいのだろうとは私は思いますけれども、そうではないと思うんですね。やっぱり豪雨ではないわけではあります。先ほども登壇して申し上げたとおりであります。


 本当に都市の都市化といいますか、市街地の開発ですね。開発が無秩序に行われると、こういうこと、いわゆるスクロール化です。が、行われますと、こういうことが起こる、必然があるわけであります。そのことをもう一度ですね、このたびの水害を教訓に、しっかり念頭に置いていただきたいということを改めて、もう一度お願いをしておきたいと思いますが、もし、お答えがあれば、お答えいただきたいと思います。


 続いてですね、先ほども言いますように、なぜ、私がそんなことを言うかといいますと、現にですね、先ほども言いますように、その総務部長さんのご答弁の中にも出てまいりましたけれども、あの猿喰川というのは、一般市民にはですね、外から見えない形になっておりますね。あそこにまさか市民はですね、谷川が流れておろうとは、全くわからない。そういう構造になっております。管理もしたがって至らない、住民の皆さん方のご協力がないとなかなか管理もできないというようなことを言われるんだろうと思いますけれども、やはりまだまだ強い姿勢で、行政はあの猿喰川の管理については、臨まなくてはいけないと私は思っております。


 これは、ずっと以前から言われておることでありますけれども、結局は何だかんだ言いながら、放置されてきたと私は思っております。一部確かに、福田 実議員さんから聞きますと、一部改修を手がけたところもあるということではありますけれども、これも本当、こう薬張るようなことだったと私は思います。


 ですからですね、この辺について、本当に認識を新たにすべきだと私は思います。


 それから、もう一つは、これ橋北ですね。橋北を見ていただくとよくわかると思いますけれども、あの森山用水路というのがございますね。長久の田代に水を引くものであり、また、大田町の町が、市街地がまだまだ開発されるまでのところで、あれは設置をされたものだと思います。


 それがそっくりそのまま排水路になっておるわけですね。あの水は幾ら上流で大田町の小池というところに水源がありますけれども、そこの水門を止めたところで、これはだめですよ。あの橋北にあります法蔵寺山、あるいは城山と言われる要害山がありますけれども、そういうところの水を山岳地帯の水を、みんな受けるわけですね、あの用水路が。オーバーな言い方をしますけれども。


 その辺について、全くですね、改修といいますか、その能力を大きくするというふうな措置が今日まであったでしょうか。ほとんどなされていないと思います。それで、私は放置をされておるのではないかということを言うわけであります。


 その辺、例えばの話を、ですから、あまり多くは申し上げませんけれども、それとかですね、例えば、三瓶川に八幡堰というのがありますね。その下にも、名前は知りませんけれどもあります。これをですね、私が承知しております限りでは、この林市長の時代だったと思いますけれども、この大田町のちょうど神田橋周辺ですね。あそこはメインストリートだから、あの川が流れておるということをうまく利用しようではないかと。それで、景観をよく保つために、あの堰を造ろうということもあったわけです。もちろん、利水ということはもちろんあるわけでありますけども。そういうことで、造られた堰だと私は思っております。


 それが、当時はかなり下流、川底をですね、浚渫されたわけですね、そういうことがありましたから。ところが、現在、あれから浚渫何回されたでしょうか。私は相当の砂が堆積しておると思っておりますよ。ダムが上流にできましたから、今までのようには堆積してないかもしれませんけれども、私はあそこの水をストックする能力は落ちておると思っております。


 そんなものを全く今の猿喰川、あるいは桜田というところを通ってきております私はサンシ川というふうに聞いておりますけれども、あの用水路ですね。あれもずっと以前、おそらく、明治か大正の時代に造られたものだろうと思いますけども、それがそっくりそのまま排水路として利用され、今の猿喰川と一番、三瓶川に望むところで、河口ですね、合流しておるわけですね。


 先ほど言いますように、八幡堰と2つの堰がある。その土地の状況が変わってきて、猿喰川ともう一つのサンシ川から出てくる水が、八幡堰があるため、私はさばけないと思っておりますよ。だから、このたびのおそらく浸水事故というのは、被害というのは、そういうことが原因になって、私は起こったというふうに思っております。


 これもやっぱり開発をですね、人為のままに任せておった、全く行政が手をつけてなかったから、こういうことになったろうと思っております。これは、今回が初めてではないですね。規模はいろいろありますけれども、ずっと従来からあの一帯はですね、桜田、あるいは諏訪、本町、この一帯は、この2つの川があるために、いつも浸水する常襲地帯であります。それを知りながらですね、私は今日まで行政が見て見ぬふりをしてこられたのではないかという気がしてしようがないわけであります。


 ですから、長くなりますから、これ以上申し上げませんけれども、このことについては。やはりこのたびの水害を本当に都市水害というふうに受け止めておられるとすれば、ここで一気に街区づくりを手がけるということもなかなか難しいと思います。金のこともありますでしょうし、住民の皆さんの協力ということもあるでしょう。だから、それはなかなか一遍には得られない。


 ですから、とりあえずのところですが、先ほど言います八幡堰のあの水の取り方を変えるという、もちろん、用水組合の皆さんとの話し合いも必要でありましょうけれども。取水の方法を変えるということも1つの私は手段、方法ではないかと思っております。


 あるいは、あれだけの規模の八幡堰でなくても、私は、いいのではないかという気もするわけであります。そこらあたりですね。よく対応を考えられなくてはいけない。急いで考えられなくてはいけないと思います。また、いつ、近いうちにこういう水害が起こるかわからない。そういう構造になっておるわけですから。そのことをひとつお考えいただきたいと思いますが、いかがか、お聞かせいただきたいと思います。


 それにやっぱり猿喰川の排水処理というものをあそこはなかなか住民の皆さんの協力を得られないということもあるでしょう。過去の歴史的ないきさつもありますから。だから、別なルートに放水路といいますかね、排水路を造るということも私、1つの方法だと思います。そういったことをやっぱり考えられないと、これはもう何遍も、何遍も繰り返す私は水害だろうというふうに思っております。


 その辺についてお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。


 それから、2つ目のことについてお聞かせいただきたいと思います。


 市への公共サービスの外部化のことについてでありますが、これについてのお答えも随分、私が考えておりますような方向を市も考えておられるということは、伝わってきたように思います。


 ただですね、申し上げておきますが、新市のまちづくり計画の中で、私が言うまでもなく、協力による新市づくりということで、1つのポイントとして挙げられておりますですね。いわば、住民、市民が参加をして、参画をして、行政と協働してまちづくりを進めていく。政策づくりも併せてやっていこうという方向が打ち出されております。


 これを本当に実現するということであれば、私は早くこの受け皿づくりを作らなくてはいけないと思います。


 どうも私が見る限りでは、この官から民へとは言いながら、この民がですね、企業だけになっておるということも、先ほども言ったとおりであります。そうではないと思いますね。やっぱりここで、市民が主人公といいましょうか、主役にならなくてはいけない。そういう政策を考えていかなくてはいけないということを私は大事なことだと思うんですね。


 小泉さんが言っておりますような民営化しかもう道はないんだというようなね、そういう発想ではいけないと思いますね。


 先ほどの助役さんのご答弁でもそれはないのだろうなという感じのご答弁をいただきました。


 もう一度、もし、お考えがあれば、もう一度はっきりですね、企業にばっかり自分は任せる気ではないということを私にわかるように教えていただきたいと思います。


 とりあえず、それだけお尋ねしたいと思います。


○議長(小谷正美) 蓮花助役。


○助役(蓮花正晴) 1点目のご質問につきましては、いや、こういうことであろうと思いますよ。先ほどの福田佳代子議員さんは、災害が起こった場合、行政と住民とのすばやい対応でどうそれを最小限に抑えるかというご質問、骨子であったと思います。


 21番、下迫議員、その仮に豪雨が起こっても、それが被害を与えないような抜本的な下水といいますか、も含めたところのシステムを図っていけとこういう趣旨であろうと思っております。


 そのことにつきまして、私が申し上げましたように、必ずしも、雨が悪いけだというようなことを言ってないつもりでございます。それは、やはり宅地開発なり、あるいは、どういいますか、もろもろの要件によりまして、自然自体の保水能力といいますか、貯留能力といいますか、そういうものを人為的に人間の営みとして、過去の経過からやってきたと。そのことが結果として、大田でいえば、大正西とか本町、末広ですか。あの辺の被害を甚大にしておると、こういうことでございますので、当面の策としてはこれこれ、将来的な抜本的な策としては、登壇してこれこれということを申し上げたつもりでございます。


 したがいまして、先ほど猿喰川とか、八幡堰、これらを早急にどうかやという再度のご提案でございますので、これは、私申し上げておりますように、庁内でも検討の場が必要であろうというふうに思っておりますし、私も建設部の方とは、何と何か抜本に考えないけんじゃないかということを言っておりますので、そういうことも私も含めてですね、1つの具体的事例としてご提案していただきましたので、それも含めまして、十分検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。


 それから、2点目のこれ、ちょっと私もわかりやすく説明せやということでございますが、私、議員さんがおっしゃいますことは、ちょっと理解できないわけでございます。


 要するに、市あるいは公共サービスの外部民間委託化についてということの2点目の住民が担う公共サービスを提示、官民協働の実施体も立ち上がるべきではなかろうかということでございまして、こういう流れで理解をさせていただきますと、今後の行政、サービスをどういうふうな形態でより住民の皆さんの満足度にかなうような、あるいは満足度を高めるような手法として、こういうことを考えていけやということであろうと思いますので。


 私はその辺はですね、まずは市の情報公開をしながら、税財政も含めてですね、地域の皆さんとそれこそ、ブロック化構想の中で、そこへ職員も必要なら出かけていきながら、そういうものを青写真を描きながら、その中の1つとして、地域の皆さんが公共サービスの受け皿になることがよりいいことだという方向が見出せれば、こういうお考えの中で構築できていくであろうというふうに思いますけれども、当面、市の方といたしましては、公共サービスのあり方につきましては、これ、申し上げましたように、指定管理者制度の中、この中で当面やっていきますよと。その将来の受け皿の方向の中で、地域の皆さんとこういうことが展開できるとすれば、私は当然のこと、協働のまちづくりの中で、そこまで踏み込んだところの組織体を一緒に検討していくべきであろうというふうに思っております。


 ただ、当面はサービスのあり方につきましては、指定管理者制度ということでご提案申し上げているところでございますので、その向こうの、もう一つ向こうの方向としては、いろいろ考えられるであろうというふうに理解をしているところでございます。


 おわかりいただけるように、ご答弁申し上げたところでございますので、以上をもって、私のご答弁とさせていただきたいと思います。


○議長(小谷正美) 21番、下迫紀弘議員。


○21番(下迫紀弘) 私も最初に皆さんに質問が少ないというようなことを言いまして、叱責をいたしましたので、あまり短くして済ますわけにはいかないという気がしておりまして、もう少し質問させていただきたいと思います。


 1番目のことでありますが、大体、市のお考えはですね、理解いたします。


 ただ、最後に申し上げておきたいと思いますし、お尋ねもするわけでありますけれども、できれば、橋南、橋北の街区づくりというものが本当に手がけられれば、どういう手法を用いるかは別にいたしまして、手がけられれば、おそらく排水システムも本当にきれいに整備を、きれいにといいますか、完全に整備をされるものであろうと思います。


 ですが、なかなかそれは林市長さんの時代からずっといろいろいきさつがありまして、そう簡単にはできない。住民の皆さんのご協力が得られないということもあるでしょうし、また、財政的な問題も出てくるわけでしょう。ですから、当面、私はこの排水システムに的を絞ってですね、これを少なくとも、今回の水害を教訓にして、抜本的にそれこそ改めていくというそういう考え方に立っていただきたいなというふうに思うわけであります。


 先ほども再質問の中で申し上げましたが、いろいろ問題を抱えておるというふうに私は思っております。


 ぜひ、排水システムあるいは水防対策といってもいいと思いますけれども、その辺に的を絞って、早急に対応を、私は市が迫られた事態であったと思うんですね、今回の事故というのは。幸いにして、人身事故はありませんでしたけれども。


 本当に、人身事故がなければいいといって済まされない私は深刻な問題だと思いますよ。床上に水が上がったときに、おそらくどんな気持ちで住民がこれから生活していこうかというふうに私は本当に戸惑われると思うんですよ。浸水ぐらいのことだから大したことないというようなね、もし、考え方があるとすれば、私は即刻改めるべきだと思うんですね。


 その辺についてちょっとお考えがあれば、もう一度、お聞かせいただきたいと思います。


 それから、2つ目のことでありますが、先ほど助役さんからご答弁をいただきまして、最初のご答弁に比べると、幾らかはっきり、私が求めたように、はっきりしたというふうな気もいたします。


 ただですね、私はどうも今ひとつ、私が申し上げておりますことがわかりづらいというふうなことも前段で申しておられますので、つけ加えて申し上げますと、具体的に申し上げますが、例えばですね、私が市民と協働して、いわゆる器づくりを急ぐべきではないかということを提案しておる。そのところがわかりにくいというふうにおっしゃるんだろうと思います。


 これはですね、例えば、私が承知しておりますところですけれども、愛知県の高浜という市がありますね。ここで大変ユニークな市長が登場されたということもありますし、私も現地に行ったことがございますけれども、ここでは、市が100%出資いたしまして、会社を設立したわけですね。そこで、今後は、市の公共サービスというものをこの会社が引き受けるというお膳立てを市がやったわけですよ。官があまりくちばしを挟むべきではないというお考えがどうもあるようでありますけれども、それは原則的には私もわかります。ですが、なかなかNPOを立ち上がってくれよと期待しても、なかなかそうは簡単にいかないと思うんですね。1、2あるようでありますけれども。


 だから、その辺の事情も考えますと、私はくちばしを挟むということではないわけでありますが、やっぱり環境ですね。NPOならNPO、会社なら会社というものを設立するその機運を醸成するということは、私は行政の任務だろうと思うんですね。そのようなお考えがあるかどうか。これは、群馬県の太田市あたりでは、「おおだ」ではなくて、「おおた」市でありますが、ここでやっぱり有償ボランティアを育成いたしまして、これが市の公共サービスの受け手になる。担い手になるということをやっておるわけで、だそうであります。


 さらに、埼玉県の志木市というところがありますけれども、おやめになった市長が大変有名ですね。あの町ではやっぱりボランティアを、ボランティアとは言わないそうでありますが、サポーターというふうな言い方をしておったと思うんですがね。そういうものを養成いたしまして、それが市の公共サービスを担うという線をはっきりやめられた市長だったと思いますけれども、打ち出しておられるわけであります。


 そういうやっぱり先導といいますかね、オピニオンの役割は、やはり行政も担わねばいけないのではないか。誕生までのところでですね。入り込むということは私はよろしくないと思います。助役さんと同じ考え方であります。


 そういうふうなお考えがもしあればですね、この際、お示しいただきたいと思うわけであります。それと同時に、市から手を放す分野ですね。仕事は一体どういうものがあるかということをやっぱり市民と一緒になって、考えていくということも私は必要だと思うんですね。そういうやっぱり準備を新市発足に向けて、準備をすべきではないか。1カ月、残りがないわけでありますから、今、無理でありましょうけれども。


 そういうやっぱり心構えが今、必要ではないかというふうに思っておりますが、いかがかお聞かせいただきたいと思います。


○議長(小谷正美) 蓮花助役。


○助役(蓮花正晴) まず、災害のいわゆるシステムということで、いわゆる雨水の、早急な迅速な処理ということでございまして、私、最初から申し上げておりますように、先ほどいただきましたご意見も参考といいますか、いただきながら、早急の対応といたしましては、市街地に流入いたします雨水について、樋門等の管理を徹底して、早期に対応してまいりたいと。将来の対策といたしましては、先ほど来、下迫議員申されますようなシステムとして、市街地をどう、いわゆる排水システムを考えていくかということでございますので、引き続き、そういう立場でいただきましたご意見も検討しながら、対応してまいりたいというふうに思いますので、ご了解を賜りたいと思います。


 それから、今の例を出されました高浜市、私も一定の資料は持っておるところでございます。ただ、これはですね、平成7年でございますか、100%出資をいたしまして、市の行財政の一環として、市長自らが社長にお座りになって会社をお作りになったと、こういうことでございます。


 これが今の私どもが迎えております来年から導入いたします指定管理者制度、これ地方自治法の改正によるものでございます。これとの整合性をどう高浜市さんがお取りになるのか。あるいは、このことによりまして、よそさんのことを私が言う立場にはございませんが、行政の責任とそれこそ申されましたような株式会社でございますので、この辺のまさに小泉さんが今、いろいろやっておられますような公共と民間の責任の分担、これがどういうふうになっていくのか。私も、そこまでは承知しておりませんので、この辺は先進地の事例で言うことになりますと、しっかり検討を私どもしながらですね、それこそ、下迫議員、毎度のように、ご指摘いただきますように、本当の意味で官民協働のまちづくりにこういう組織が寄与していくのか、どうなのか。


 行政の財政面だけのことではなかろうかということも併せ持ってですね、私たちは検討してまいらないけんというふうに思っているところでございます。


 いずれにいたしましても、方向といたしましては、これまでにも下迫議員さんには、行政だけでなくて、住民主体のまちづくりということをいろんな角度からご提言、ご提案をいただいておりますので、私どもといたしましても、その方向の中で、いろんな具体策を検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。


 志木市なり、あるいは愛知県の高浜市、群馬県太田市、私も一部は承知をしておりますけれども、それらが果たして、私どもの目指していくまちづくりに寄与するものかどうなのか、引き続き、検討しながら、対応をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 以上で、通告のありました質問はすべて終了しました。


 これをもって、一般質問を終結いたします。


 明日は、定刻に会議を開きます。


 本日は、これにて散会いたします。


     午前11時41分 散会