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島根県 大田市

平成17年第409回定例会(第4号 6月10日)




平成17年第409回定例会(第4号 6月10日)





 
平成17年6月定例会





               大田市議会会議録





             平成17年6月10日(金曜日)


          ――――――――――――――――――――


                議事日程(第4号)


平成17年6月10日(金)午前9時開議


 第1 上程議案に対する質疑


     議案第321号 平成17年度大田市一般会計補正予算(第2号)


     議案第322号 平成17年度大田市国民健康保険事業特別会計補正予算(第


             1号)


     議案第323号 平成17年度大田市病院事業会計補正予算(第1号)


     議案第324号 大田市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例制


             定について


     議案第325号 大田市小規模集会所の設置及び管理に関する条例の一部を改


             正する条例制定について


     議案第326号 大田市外2町広域行政組合の解散について


     議案第327号 大田市外2町広域行政組合の解散に伴う財産処分について


     議案第328号 大田地区広域市町村圏振興協議会を組織する地方公共団体の


             数の減少及び大田地区広域市町村圏振興協議会規約の一部を


             変更する規約について


     議案第329号 大田市過疎地域自立促進計画の変更について


     議案第330号 職員の研修に関する事務の委託の廃止について


     議案第331号 市道路線の認定及び変更について


     議案第332号 大田市公共下水道事業川合・長久汚水幹線外管渠推進工事請


             負契約の締結について


 第2 常任委員会付託


     別紙付託表による


 第3 休会について


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


                会議に付した事件


 日程第1から日程第3まで


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            出  席  議  員  (22名)


    1番  宅 和 紀 行       2番  財 間 広 光


    3番  内 藤 芳 秀       4番  大 西   修


    5番  森 山 尚 志       6番  月 森 和 弘


    7番  木 村 幸 司       8番  有 光 孝 次


    9番  熊 谷 直 道      10番  石 ? 俊 朗


   11番  福 田 佳代子      12番  福 田   実


   13番  石 原 安 明      14番  林     仁


   15番  通 山 忠 治      16番  原   敏 夫


   17番  生 越 俊 一      18番  中 島 宏 喜


   19番  清 水   勝      20番  月 森 喜一郎


   21番  下 迫 紀 弘      22番  小 谷 正 美


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


            欠  席  議  員  (なし)


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


            地方自治法第121条による出席者


市長         熊 谷 國 彦  助役       蓮 花 正 晴


収入役        清 水 幸 男  総務部長     松 井 幸 秀


民生部長       大 谷 正 幸  経済部長     皆 田 修 司


水道事業局長建設部長 那須野 強 志  市立病院事務部長 盛 川 弘 行


総務管理課長     福 間 文 彦  財政課長     知野見 清 二


人事課長       三 島 賢 三  企画振興課長   松 村   浩


社会福祉課長     岩 谷 正 行  商工観光課長   石 賀   了


建設管理課長     小 野 康 司  建設課長     岩 田   毅


市立病院総務課長   岡 本 彰 弘  教育長      松 本 陽 三


教育委員長      秦   雍 二  教委総務課長   松 村 淳 真


水道管理課長     川 上 佳 也  健康長寿課長補佐 水 田 雄 二


監査委員       大 野   進


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


             事 務 局 職 員 出 席 者


事務局長       吉 田   勝  事務局次長    鳥 居 達 郎


議事係長       和 田 政 人  庶務係      小 谷 直 美





     午前9時00分 開議


○議長(小谷正美) おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 ただいまのご出席は全員でありますので、議会は成立しております。


 本日の議事日程はお手元に配布のとおりといたします。





◎日程第1 上程議案に対する質疑





○議長(小谷正美) 日程第1、上程議案に対する質疑を行います。


 まず、議案第321号、平成17年度大田市一般会計補正予算(第2号)から議案第323号、平成17年度大田市病院事業会計補正予算(第1号)までの予算案件3件を一括議題といたします。


 本案3件について、ご質疑はありませんか。


 12番、福田 実議員。


○12番(福田 実) 議案第321号の一般会計の補正予算の中で、予算説明資料の4ページ、ナンバー12番でございますが、石見銀山遺跡拠点施設整備事業につきまして、お伺いをしたいと思います。


 以下、4点についてお伺いをしてみたいと思いますけど、1点目はいわゆる具体的な調査内容につきまして。2点目につきましては、これは外注をされるのかどうなのか。3点目につきましては、この工期はいつまでなのか。最後に、今後の拠点施設に関するスケジュールにつきまして、お伺いをいたしたいと思います。


 よろしくお願いいたします。


○議長(小谷正美) 松本教育長。


○教育長(松本陽三) 一番最初の分、ちょっと私聞き取れなくて、2つ目からとりあえずお答えをさせていただきますが、1番目の分はまたご指摘をいただきたいと思います。


 まず、この事業について、外注をするのかということでございますが、その予定を今、しておるところでございます。


 それから、工期につきましても、まだ、はっきりと決めておるわけでございませんけれども、できるだけ早くということで、理想的にいけば、この調査結果にもとづいて、9月にまた、新たなお願いができるようなことになればいいがなというふうに、今考えておるところでございます。


 それから、スケジュールでございますけれども、以前の特別委員会等でもお話を申し上げておりますが、世界遺産登録までに物ができれば、一番望ましいがということではおりますけれども、その辺も含めて、まだ流動的なところがございます。急いでということよりも、むしろ、時間をかけてでも、ちゃんとしたことにした方がいいのではという両論があるところでございますので、その辺も含めて検討していきたいというふうに思います。


 それから、失礼いたしました。最初の調査内容でございますが、まず、設置場所、どこにするのかということ。それから、持ち合わせる機能について、どのような機能をどのように配置していくのか。これは、拠点施設に合わせて、サテライト関係についても、その辺をきちっと整理をしていかないと、両方でダブるようなことがあってもなりませんし、あるいは、漏れがあってもならないということでございますので、その辺含めて、きちっと整理、計画を詰めていきたい、このように考えておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) ほかにありませんか。


 11番、福田佳代子議員。


○11番(福田佳代子) 説明書の13のところで、災害復旧事業ということで、福原農道の法面が崩れたんですか。それが補正で出ております。


 福原農道というのは、そんなにできてから、日にちがたってないのではないかなと思ってまして、そういう中で、こうしたことが法面が崩れるということについては、きちんと工事というのが、されたのかどうなのか、そこが200万円使うわけですのでね。どのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。


 それと、国民健康保険特別会計についてお尋ねいたします。


 保険料が大変高いわけですが、本算定では、全体としては0.1%マイナス下げということではありますけど、それでも、世帯当たり11万7,244円ということですので、大変高くなっております。


 こうした保険料が高ければ、もちろん滞納ということにつながりやすいわけですけれども、全国的にも滞納世帯が増えているというふうに言われてまして、大田市のこの国保においては、何世帯、どのくらいの滞納額になっているのかということをお聞かせいただきたいということと、それに伴って資格証とか、短期保険証の発行につながってきます。


 資格証の発行については、国保の運協で話もあったようですけど、短期保険証の発行、資格証も一緒に教えていただきたいというふうに思います。


 民生部として、こうした、だから診療費が高くなって、それが保険料にはね返っていくわけですけど、今年度、県の財政調整交付金というのが新しく新設されております。こういう内容がよく変わっていくわけですけど、国の方で。今回、その県の調整交付金に変わったということは、大田市国保にとってはどういう、いい影響が出ればいいんですけど、逆に国負担分が結果的には減らされていくというそういうことになるのかなと疑ってみたりしますので、教えていただきたいと思います。


 診療費の推移ということなんですけど、本算定では一般が30万円、退職者が40万円ということで、16年度の実績と比べたときに、28万台から30万台に。38万から40万台ということで、大変私は数字が1つ上がるわけですので、大変高くなっていると。


 そうであるならば、この診療費を下げるための予防的なところへのその力を入れていかないといけないではないかなと思ってまして、病気にならないためのその予防対策ということについては、どう取り組んでいらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。


 以上、お願いします。


○議長(小谷正美) 皆田経済部長。


○経済部長(皆田 修司) 福原農道の災害についてのご質問でございますけれども、数年にわたってのこれ工事でございまして、ちょっとその施工期間が何年かはちょっと詳細はわかりませんけれども、まだ10年はたっておりませんけど、ほぼそれぐらいの期間だろうと思ってます。


 この事業は開設のときの事業は、当然国庫補助事業等を受けてのものでございますので、当然、設計等の基準は十分に満たしておるものでございまして、その後の降雨等によって、法面に水が浸透して崩壊したというものでございます。


 当初の工事自体に問題があったものではないというふうに考えております。


○議長(小谷正美) 大谷民生部長。


○民生部長(大谷正幸) 国保会計についてのご質問でございます。


 まず、1点目に滞納についての世帯数。世帯数については、ちょっと把握しておりません。滞納額につきまして、平成16年度、現年度分がこれは介護保険料も含めてのことでございます。現年度分が6,003万7,000円、ちょっと端数がございます。滞納分につきましては、6,331万4,000円、合わせて1億2,300万円という数字でございます。


 それから、短期保険証、資格証。資格証につきましては、13件でございますが、短期保険証については、今、私、手元に数字持っておりませんので、持っておりましたら、後ほど水田健康長寿課長補佐の方から、お答えを申し上げます。


 それから、財政調整交付金、いわゆる国、県の制度が変わって、影響はどうなのかということですが、これは国が減らした分を県がそのまま受け持つということでございますので、数字的には全く影響はございません。ただし、全国ベースでいきますと、島根県はわりと国の調整交付金の交付率が高いというのが、今までの実態でございました。


 それが、今から全国を押しなべてきたときに、どういう配分になってくるのかというところがございますので、数字、パーセンテージとしては、全く同じでございますが、ただ、今までの金額がそのまま島根県に下りてくるのかどうなのかというところについては、不明確なところがまだございます。


 それと、医療費が上がっているが、予防対策ということでございますが、いわゆる国保の方では国保で総合保険事業で、具体的に申しますと、各種がん検診等につきましては、国民健康の被保険者であれば、半額助成をするとか、そういったことで、受診率の向上ということで取り組んでおります。


 また、健康福祉フェスティバルにつきましても、年1回でございますが、開くようにいたしまして、健康についての関心を高めてもらうというようなことで、もろもろの取り組みはいたしております。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) ほかにありませんか。


 水田健康長寿課長補佐。


○健康長寿課長補佐(水田雄二) 短期証の発行状況でございますが、今年の4月現在で170世帯でございます。


○議長(小谷正美) ほかにありませんか。………ないようでありますので、以上で予算案件3件についての質疑を終結いたします。


 続いて、議案第324号、大田市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例制定について、及び議案第325号、大田市小規模集会所の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例制定についての条例案件2件を一括議題といたします。


 本案2件について、ご質疑はありませんか。


 4番、大西 修議員。


○4番(大西 修) 324号について、若干、お聞きしたいと思います。


 いろいろ難しい条例が難しい語句でいろいろ書いてあるわけですが、例えば、この指定管理者制度に来年18年4月から施行になった場合、指定管理者の事業報告ですね、事業報告書があります。業務経理内容とか、現場調査の報告書などがこの議会にチェック機能があるのかどうなのか。


 例えば、事業が行われて、いろいろな経理内容などが、例えば、議会の決算議会なんかに提出ができるものなのかどうなのか。これをお聞かせをいただきたいと思います。


 2点目にですね、例えば、指定管理者が入りまして、いろいろ事業をやるわけですが、例えば、その指定管理者に入った人が事業の中で、赤字が出た場合、そして、倒産なんかが行った場合は、その負債は誰が負うのか。また、こういった問題が起きた場合に、住民負担になるようなことがあるのか、ないのか。それが2点目でございます。


 そして、3点目はですね、例えば、体育館だとか、いろんな市民会館だとか、そういう施設を指定管理者が行った場合に、いろんな不公正な運営があった場合。例えば、右翼団体なんかの妨害で使用を拒んだりするケースが起こった場合、こういったことが起こった場合は、指導責任があるのかどうなのか、市として。それが3点目でございます。


 それから、4点目に利用者からの運営に関してとか、それから、施設の改善要求があった場合、これには、きちんと指定管理者の人が対応することができるのでしょうか。そして、そういう施設改善とか、利用者からの運営の改善なんかについて、例えば、住民が議会宛に陳情とか、請願ができるものなのかどうなのか、この点、具体的に教えていただきたいと思います。


 以上、4点でございます。


 よろしくお願いします。


○議長(小谷正美) 松村企画振興課長。


○企画振興課長(松村 浩) 指定管理者に関しまして、おおむね4点のご質問をいただいたところです。


 まず、第1点目、事業報告に関してのことでございます。議会にチェック機能はあるのかということでございますが、条例上は市に対して報告をするということになっておりまして、それにつきましては、特に議会への報告というような形ではございません。


 ただし、当然、出たものにつきましては、情報公開の対象になりますので、それによって、透明になるということでございます。


 2点目、赤字が出た場合、その負債は誰が負うのかということでございます。これにつきましては、当然、指定をする場合にいわゆる安定的に、いわゆる管理できる能力があるのかというのを当然、審査をいたします。なおかつ、そういう場合になったということについては、当然、指定管理者の責務ということでございまして、市がその負担を負うということはないというふうに考えております。


 3点目、いわゆる不公正な運営があった場合にどうなのかということでございますが、例えばということで、暴力団等の事柄をおっしゃいましたけれども、この点につきましては、基本的には条例の方で、いわゆる現在の設管条例の中でも、そういう施設については、それを除くというような条文が入っておりますし、基本的にはいわゆる利用者の平等な利用ができるということが大原則でございますので、いわゆる平等な利用ということ、なおかつ、それ以外のいわゆるそういう暴力団的なものについては、市の方が条例で規定をするということになろうかと思っております。


 4点目の利用者からの改善要求があった場合ということでございます。


 この施設に関しましては、当然、大規模な修繕等につきましては、市の方が当然、責務がございます。他の小修繕等については、その指定管理者に対するいわゆる管理経費の中で、例えば、ちっちゃな、例えば、電球がどうのこうのというのは、当然、その中でやっていただきますけど、大規模なものについては、言いましたように、市の方が当然、修繕していく責務があると考えております。


 なおかつ、そういう運営の改善という市民からもっとこういうふうに使いたいがというようなことについては、当然、いわゆる指定管理者と協議をしていただくわけですけれども、それで市民がこういう部分に請願できるのかということでございますが、それは請願はもちろんできるというふうに理解をしております。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 4番、大西 修議員。


○4番(大西 修) おおむね理解できるわけですが、1番目の事業報告とか、そういうものは市には報告がある。議会に対しては、報告義務がない、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。


 そして、この情報公開の制度に乗ることができるということは、一般市民もそれを閲覧するということができるものなのか、どうなのか。そこら辺、もう一度、お聞きしたいと思います。


○議長(小谷正美) 松井総務部長。


○総務部長(松井幸秀) 再度お尋ねの事業報告についてでございます。


 情報公開によって、対応ということは申しておりますが、基本的には決算の状況、それに伴う内容でございますので、決算についての議会への報告の中に運営のポイントについては、当然、ご報告を申し上げると、こういうことになろうと思います。


 一般の市民の方、情報公開の請求等できるのか。当然、できます。ですから、いつでもオープンにこのことについてはやっていきたいというように考えております。


 以上です。


○議長(小谷正美) ほかにありませんか。


 19番、清水 勝議員。


○19番(清水 勝) 議案第324号、公の施設の指定管理者制度の関係についてでございますけれども、これ、新設条例でございまして、考えてみますと、当初、説明されましたように、対象施設を159施設ということもおっしゃいました。


 幅広い面での住民サービスに寄与しておる施設であると思います。こういう公的なサービス施設が民も含めまして、こういう制度に指定管理者制度になっていくということにつきましては、正直申し上げまして、私は非常に危惧をする面も持っておるわけでございます。


 当然、指定管理者になった団体にしてみますれば、赤字を出してまで受けられないという状況が出てくると思います。


 そういう点を考えますと、先ほどもちょっとお話があったですけれども、質問がありましたように、例えば、空白、やれなくなったから、倒産等も含めてです。閉めます。空白の日時が出るおそれがありはしないかと、年度中途において。当然、そういう場合には、私は直営でやっていくんだよと、やるんだよという位置づけを持っておられると思いますが、こういう面について、緊急を要するようなことも出てくりゃしないかなという感じがするわけでございまして、その面が14条ですか、委任の中で規則で定めるということになっておりますので、そういう構えでも持っておられるのか、どうなのかなという関係をちょっとお聞きしてみたいと思います。


 併せてですね、私、この条例の中に全国的な内容として、条例内に指定管理者制度の管理基準とか、あるいは業務範囲、これが条例で明示されておるところが結構あるんですね。見てみますに、この中には明らかにされてないと私は思うわけでございます。


 そういう関係については、どうとらまえておられるのか。むしろ、私は規則上よりも、条例の中に明らかにしておく、基本的な事項ではないかなという感じがするところでございます。その面どう考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 それから、4条の指定管理者の候補者の選定。これ、当然、選定委員会等も考えておられると思いますが、こういう面について、規則上にされるのかどうなのか。当然、属人的な担当者が1人、あるいは2人、3人で対応することはないと思いますけれども、そういう扱いはどうされるのか。


 この中で、私が1つは心配するのは、具体的に言いますと、法人等の公的セクターの関係、今の外郭団体、わかりやすく言えば、外郭団体ですね。この中で、大変多くの雇用者を持っておられる職場もあります。法人もあります。公的セクターの扱いについては、これも全国的には特にこれは大事だよという外郭団体等については、私は指定管理者として、明らかに当初から明文化しておく制度も全国的にあるわけでございます。こういう面については、どのようにとらまえておられるのか。


 当然、?の中で、公の施設の管理を安定して行える能力を有する、これは非常に広い内容を持っているんだなと私は受け止めておるところでもございます。


 人的な面、あるいは物的な面等も含めて、こういう表現をしておられるなと思うわけですけれども、非常に考えによってはあいまいな面もあるし、逆に考えると、何ぞ、かんぞひっくるめて、この安定して行える能力という表現をしておられるのかなという感じもするところでもございます。


 いずれにいたしましても、ここらあたりについては、実績の面とか専門性の面、サービスの質の量の問題等々が私は含まれるのかなという感じがしておるところでもございますけれども、この安定して行える能力を有するこの内容ですね。少しお聞かせをいただきたいと思います。


 当然、指定管理者の指定6条でございますけれども、これは議会議決が必要になってきます。先ほども申し上げましたおおむね159カ所ぐらい対象施設と考えているという話もあったところでもございますけれども、施設の名称については、この選考が終わった後、出てくる内容でございまして、正直言って、私たちにどこの施設がこうだということが、具体的に議会に出てくるまでわからないわけであります。


 そういう点から、私は心配しますのが、先ほど言った公的なセクターの関係、あるいは、社会教育法、社会福祉法、児童福祉法、この面で、個別の法的な面で規制を加えたものについては、これは指定管理者の対象施設から外して、除外する中でやっていいよということを明確に私は法的な位置づけの中で、これは244条の2項、3項の中で、そういう内容も含めて、私はこの法を制定するときに、深い議論がある中で、総務省等も明確に言った内容、厚生労働省とも明確に言った内容があるわけでございますけれども、その内容について、どうとらまえておられるのか。


 当然、私は総体的には指定管理者の候補者の選定の中で吟味されると思いますけれども、今言った内容の部分的な面についても、私は指定管理者制度の中で、私は明確に特例の扱いで、選定の特例ですね、第5条。この中で、私は明確にしておく必要性も当市の場合にはあるのではないかなという感じがするところでもございますので、この面について聞かせてやってください。


 それからですね、非常に住民サービスの面からみますと、大変変化が出てくるような本条例であります。その点考えますと、今議会で可否を決めるわけでございますけれども、非常に他市の例を見てみましても、規則ですね。規則で細部的な面はいろいろルールづくりがされているわけでございますけれども、規則は現時点では見えない。別に定めるということになっておりますので、見えてない。


 規則の中で、こういう点は明確にしていくよという内容を持っておられると思いますけれども、例えば、利用者の利用の許可制とか、料金の設定。料金の設定でも、上限のあるいは減免の関係等も含めて、含みを持っておられると思います。あるいは、使用料の徴収方についても、これ、指定管理者に任すこともできるんですね。こういう関係等については、どのようにされるのか。規則の中で、明文化されるだろうと思っておりますけれども、そういう面について、お知らせいただきたいと思います。


 それから、指定期間ですけれども、これも、第6条の中で明確に議決を求めて出される内容であります。過去の議会の中で3年ないし5年程度ということもおっしゃっておりましたですけれども、おおむねどういう内容でおられるのか、条例あるいは規則上での明文化があるのかどうなのか。


 それから、もう一つですけれども、当然、公募制になっております。仮に、公募体制をとる中で、指定管理者としての申請がなかった場合、どうなさるのか。その点について、お聞かせいただきたいと思います。


 当然、なかったから、そのまま放置しておくわけにはいかん。直営でやられるだろうなという私は感じがしておるところですけれども、そういう点についても、お聞かせをいただきたいと思います。


 もう一点は、指定管理者として民間団体等も参画できるわけですけれども、例えばですよ、首長とか、あるいは議員とか、公の立場にある団体等、こういう関係については、どう構えておられるのか。


 当然、私は兼業禁止の法的な立場に立って、対応されるであろうなという感じがしておるところでもございますけれども、ここらあたりについても、私は先例地においては、明文化したところもあるようでございますね。


 汚職等の、あるいは問題のある、温床になるということも含めまして、そういう点も聞いておるわけでございますけれども、こういう扱いはどうなさるのか。新設条例でもありますし、規則が見えてないものですから、その辺について、私はどう対応されるのかなということで、いろいろと申し上げましたが、お聞かせをいただきたいと思います。


○議長(小谷正美) 松井総務部長。


○総務部長(松井幸秀) たくさんご質問いただきまして、7点になろうと思います。


 順次お答えしたいと思いますが、答弁漏れがございましたら、企画振興課長の方から補足をさせますので、よろしくお願いいたします。


 まず、倒産等で空白が出た場合はどう対応するのかということでございます。


 当然、管理をする者がいなくなるという事態になると、住民サービス、大きな影響が出てまいりますので、と言いましても、指定を、管理者を例えば、第5条の方で、選定の特例で緊急的に指定をするということはしましても、いずれにしても、議会の議決をいただかないとできませんので、そういう緊急の場合につきましては、当面、直営で行うと。直営で行っておいて、また、管理者を指定いたしまして、次の議会の折に、議決をいただくと、そういう形になろうと思います。


 2番目、管理の基準ということ、これを明示してないがということでございます。


 説明いたしましたように、施設159カ所、いろんな施設がございます。管理の基準につきましては、大まかなところにつきましては、規則の中で触れるようになろうと思いますが、具体的なところは、協定を結ぶようになります。その中で、明らかにいたしまして、この施設については、このレベルといいますか、それぞれの施設が持っておるそれぞれの特性、これを生かしながら、これだけの基準で管理をしなさいと、そういうことで協定を結ぶようになりますので、明らかには、詳細なところは協定の中で結ぶようになろうと、このように考えております。


 それと3点目、選定委員会ということで、選定するかということでございます。


 庁内に選定委員会を設けまして、それによって選定をしてまいりたいとこのように考えております。


 また、公的なセクターに外郭団体ということでのご質問でございます。


 これについては、指定管理者から現在、施設管理を行っているところは、指定管理の対象から外すべきではないかというように、私、とらえましたが、原則、直営か指定管理、この2つでございます。


 第5条の方で選定の特例がございます。この中で、特例を適用いたしまして、現在、行っているいわゆる公的なセクター、外郭団体に、なお行うかどうか。そこら辺も含めて、検討委員会、あるいは選定委員会の中で判断してまいるようになろうと。


 すべて、現在、159カ所抱えておりますけれども、すべてが公募の対象にするかということになりますと、なかなかそういう意味では現実的ではないだろうと考えております。


 現在のところ、検討の段階でございますけれども、直営あるいは選定の特例を適用しての指定管理者への移行、これが大部分になるんではなかろうかというのが、現在の状況でございますので、おっしゃいますように、指定管理制度そのものから、もう外してしまうということはあり得ません。


 再度申し上げますけれども、直営か指定管理か、で、指定管理の中で特例を適用しましたいわゆる指名にするのか、公募にするのか。このいわゆる3つの形態になりますので、原則として、申し上げたところでございます。


 それと、住民サービスへの変化、大きな影響があるんではなかろうかということで、料金の設定、あるいは減免、これは規則の中で明らかになるのかということでございますが、料金の設定、あるいは減免、これにつきましては、現条例の中で、これは指定管理者そのものが決められるわけではございません。あくまでも、市の条例にもとづいて、その中で指定管理者が先ほどおっしゃいましたような徴収事務、これを行うようになりますので、指定管理者が料金を自由に決められる、あるいは減免できる、こういうものではございません。


 これにつきましては、市あるいはこの条例、当然、議会の議決をいただいたもの、この中での適用ということになります。


 5点目の指定期間でございます。


 3年から5年ということで、現在も考えております。これにつきましては、それぞれの施設のやはり特性といいますか、それによって、異なってまいろうと思いますので、原則3年から5年程度ということで、現在は考えておるところでございます。


 いずれにしても、この指定期間につきましても、指定管理者、議決をいただく際への要項の1つとなっておりますので、例えば、3年した場合は、3年した理由はこういうことでございますということで、ご説明を申し上げるようになろうかというように思います。


 それと公募をしたとき、応募がない場合はということでございます。応募がない場合は、直営かあるいは5条の特例を利用いたしました指名をして、そこに管理をしてもらうと、このいずれかになろうと思います。公募をしても、応募がないような形でのそういう意味では、公募すること自体が私ども、選定委員会なりの判断の時点で、応募がないような公募の仕方というのは、最初から避けるべきだろうと思いますけれども、もし、なかった場合にはそういうことになります。


 最後のご質問でございます。


 指定管理者、首長あるいは議員の兼業の禁止規定という形でのご質問でございました。


 この指定管理者制度につきましては、兼業禁止規定というのは当てはまりません。そういうことで、ここには掲げておりますけれども、全国的な例を見ましても、おっしゃいましたように、議会での申し合わせも踏まえて、明文化をされておるところもあるやに聞いておりますけれども、法の中で、そういう規定がない以上、この条例の中に大田市として、こういう形で盛り込むのかどうかというところは、条例制定の際の議論には、といいますか、検討には加えたところでございますけれども、やはりこれについては、私ども執行部の方から提出いたしますこういう条例の中で、最初から兼業をご遠慮願う、あるいは禁止する。これを明文化するということはいたしておりません。


 やはり、これはどういいますか、それぞれの議会なりの中でのあるいは、申し合わせといいますか、そういう形のものになるんではなかろうかというように考えております。


 以上です。


 答弁漏れありますか。


○議長(小谷正美) 19番、清水 勝議員。


○19番(清水 勝) 私も篤と理解していない面がありますので、再度、お聞かせをいただきたいと思います。


 第4条から5条の内容でございます。


 原則、幅広く159カ所を対象として考えておると。ただ、公的なセクター等については、5条の扱いもある、特例扱いですね。ということで、それ相応にあるだろうという感じで私は受け止めたところでございます。


 例えば、民生部長、おられますけれども、社会福祉法で60条ですね。第一種の社会福祉事業ですね。ここらあたりの扱いについては、私は具体的に言うと、特養とか養護老人ホーム、社会軽費老人ホームですね。これ、第一種になりますね。こういう扱いについては、私はこの制度の適用から除外してもいいという厚労省の見解が出ておったことも記憶にしておるところでもございます。


 あるいは、児童福祉法においても24条なり、56条に保育料や入所の関係については、明確に市町村の権限ということになっております。といいますと、保育所等の扱いについても、一概に、私は指定管理者制度の対象施設としては好ましくないというような気持ちをしておるところでもございます。


 当然、こういう個別法の中で、縛ってある内容については、私は住民サービスの公正、公平性、あるいは恒常性から見ても、裁量権は、私は地方自治体にあると思います。


 先ほども言われましたように、議員の兼職禁止の扱いについても、具体的には明文化的なことはしないよということですけれども、当然、これ、上位法の中であるんですから、上位法の中で。その関係も私は十分加味する中で、地方自治体としても、条例上あるいは規則上、考えていく必要がありはしないかなという気がしておるところでもございます。


 そういう面について、今一度、お聞かせをいただきたいと思います。


 それから、この159施設ですね、対象施設。これ、私、特例も含めて対応される中で、最終的に私たちが対象施設でこういう職場だという関係で出てくるのは、6条の内容で議決案件として議会に出てきて、初めて、私たちがわかる内容なのかどうなのか。


 あるいは、公募体制も含めて、明らかに情報公開されるわけですから、そういう時点でこういう159施設のうち、公募対象はこういう施設だよということで、具体的にある程度、明らかにされると思いますけれども、議会等には予備知識的なことも含めまして、事前に提示されるのかどうなのか。説明されるのかどうなのか。そのことも、再度、お聞かせをいただきたいと思います。


○議長(小谷正美) 松井総務部長。


○総務部長(松井幸秀) まず、社会福祉施設について、例えば、保育所については、市の条例の中で決まっているのだから、指定管理から外すべきではないかということでございますが、おっしゃいましたように、地方自治法改正になりましたこの法の中では、指定管理か直営か、いずれかを選択しなければならないということでございます。


 例えば、相愛保育園、指定管理をしないと直営でやらなければいけませんが、現に社会福祉事業団でやっていただいております。直営ということは、現在の時点ではそういう意味では、この18年4月からは直営ということは考えられませんので、どういう形にするか、そういう意味で、社会福祉施設でありましても、いずれの方向を取るべきか、これを選択しなければならないというのが実情でございます。


 今回のこの指定管理者制度、これにつきましては、いわゆる施設の管理でございます。施設の管理に伴って、そこで、その施設で行っている事業、これを実施する団体、それに伴ってやるのかどうかというところが一番のそういう意味では、ポイントになろうと思います、議論の。


 ですから、おっしゃいましたように、社会福祉施設、現に大田市が持っております施設、これからどういう管理の仕方をするのかということがポイントになってこようと思います。


 次の条例の325号でありますように、民間等に譲渡、地元等に。譲渡した場合には、この指定管理者制度が外れるわけでございますね。ですから、いろんなケース・バイ・ケースで検討を重ねていく必要があろうというように思っております。


 兼職禁止の問題でございますけれども、上位法、この指定管理者制度そのものには、兼職の規定はございません。ただ、おっしゃいます上位法というのは、別なところでのおっしゃり方、で、私どもは十分承知はしておりますし、そういうご議論あるであろうということは予想もしておりましたし、これからもいろんな形でのご議論あろうと思います。そういう意味では、この兼職の規定については、どういう形で取りまとめていくのかというところは、いろんなご議論をいただきたいというように思います。


 159施設のこれから検討、あるいは選定をした段階で、議会の方にお知らせするかどうかということでございます。当然、9月の議会のあたりまでには、どういう方向でこの施設を考えておりますというのは、ご報告、ご協議を申し上げなければいけないと思っております。


 そうしませんと、次の段階、18年4月から行うということになりますと、通常の議会、スケジュールでいきますと、12月議会には、指定管理者の議決をいただきませんと、ある程度の準備期間がございませんと、指定管理者の方に持っていけませんので。例えば、公募をやる場合ですね。


 そういうことでございますので、9月議会には、何らかの形でご協議申し上げて、ご了解得られるとすれば、その時点からまた公募なり、あるいは指名の指定ですね。そこら辺の準備に入らなければいけないと、このように考えております。


○議長(小谷正美) 19番、清水 勝議員。


○19番(清水 勝) 大分わかった点も感じました。


 ただ、私はですね、例えば、公的セクターの関係なんかでも、現行です。雇用体制もかなりの職場もあるわけです。そこらあたりを考えた場合、にわかに現行よりも、違う民間団体等が入ってきた場合には、雇用体系等も含めて、大変変化するし、あるいは、現行でも私は動揺を与えているような話も聞いとるところです。こういう制度入ってくるからという分で。自分たちの身分どうなるだろうかということも含めましてね。


 そこらあたりは、私は先ほど部長がおっしゃいましたように、できるだけ可能な限りは、関係する住民の皆さんに問題といいますか、影響を与えない方向での私は行政側の対応も必要な時期になっているのではないかなという気持ちもしておるところでもございます。


 そういう面も含めて、ぜひ対応をするべきだという強い気持ちでおりますので、ご所見があれば、お聞かせをいただきたいと思います。


 それから、先ほどおっしゃいました9月議会には、明らかにする部分もあるということでございますし、12月議会には議決を求めてくるというお話でもありますが、部長、平成18年の経過期間がある中で、18年9月1日までに、実行行為ということに法的になっておると思います。


 ただ、年度当初の18年4月1日ということは非常に切れ目も節目もいいところで、それはわかりますけれども、私はいろいろ住民サービスに悪影響を与えたり、問題が包含されているのに、4月1日にあんまり固執する中で、いろいろトラブル、問題等起きちゃ、あるいは住民サービスが低下を招くようなことがあっちゃならんと思うわけでございますので、少なくとも、私はしっかり整理するべきは整理をして、9月1日までというのは経過期間であると思いますから、当然、3月議会、6月議会等もあるわけでございます。場合によっては、臨時会もあるわけですから、そういう点をひとつ、寛大な方向も含めて、対応していくべき条例案ではないかなという感じがしておりますので、これまた、ご所見があれば、お聞かせをいただきたいと思います。


○議長(小谷正美) 蓮花助役。


○助役(蓮花正晴) 所見があればということでの答弁を求められたところでございます。


 私なりの考えを申し上げたいと思いますが、先ほど来、ご議論をいただいております大田市社会福祉事業団、ご案内のように、昭和51年に設立したものでございます。


 もう一つ、私が所管しております体育公園文化事業団、昭和57年に設立をいたしまして、社会福祉施設並びに公園、体育諸施設、管理運営ということで、セクターを起こしておるところでございます。


 そのことと、今、ご議論いただいております指定管理者制度の導入、これは、そういう意味では、指定管理者制度、民間の皆さんも一定の条件のもとに、公の施設の管理に導入できますよということでございまして、一方では、民間の皆さんもこれを機会に、そういう業務の方に参画をしてみたい。あるいは、検討してみたい。こういう動きがあるわけでございまして、行政といたしましては、この辺をどういうふうに整合性を持っていくかということであろうと思っております。


 おっしゃいますように、社会福祉事業団、現在、正規職員を含めまして、100名を超える職員を抱えております。


 体育公園文化事業団もそれなりの職員を抱えております。もとより、市が設立したものでございますので、この辺の雇用の関係と、それから、地方自治法の改正によります指定管理者制度の検討、この辺を混乱ないように、後ほどのご質問にありましたように、急ぐがゆえに、混乱を起こさせてはいけんと、こういうご指摘がございます。もとより十分承知をしておるところでございまして、これらを含めまして、総合的に判断をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。


 なお、あえて申し上げますが、社会福祉事業団、設立当初は、いろいろな例えば、設立者である市長が理事長に当たれとか、いろいろ規制があったところでございますが、これも先ほどご指摘いただいたと思いますけれども、平成14年でございますか。労働省のその当時の通知によりまして、一般の社会福祉事業もやっていいよ。あるいは、今日では介護保険事業も民間の皆さんと同じく仕事をしておるところでございまして、社会福祉事業団を巡る環境は、大きく変わっておるところでございます。


 そういうことを考えますと、民間の皆さんからは、何であそこほどが、いわゆる第5条で、指定管理者から外れるのかということも、1つの懸念としては出てこようと思っておりますし、そういう1つの環境の変化もとらまえながら、今後、社会福祉事業団内部でも十分検討してまいりたいというふうに思っているところでございますし、最終的には、議会にご相談をいただきまして、議決事項でございますので、必要な対応につきましては、今後とも、ご相談をしながら、遺漏のないように進めていきたいというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) ほかにありませんか。………ないようでありますので、以上で、条例案件2件についての質疑を終結いたします。


 続いて、議案第326号、大田市外2町広域行政組合の解散についてから議案第332号、大田市公共下水道事業川合・長久汚水幹線外管渠推進工事請負契約の締結についてまでの一般案件7件を一括議題といたします。


 本案7件について、ご質疑はありませんか。


 21番、下迫紀弘議員。


○21番(下迫紀弘) 最後の上程議案であります332号ですね。これについて、少しお尋ねしてみたいと思います。


 この資料を見てみますとですね、毎回のように私、指摘をさせていただいてきたわけでありますが、この予定価格と落札価格、これが1円、1銭もたがわないことになっておるわけですね。ということは、いろいろご想像したくなることが、私にとってはあるわけであります。そのことについて、ちょっとお尋ねいたしたいと思います。


 これは、もう落札率100%ということでありますから、完全に私に言わせれば、業者の間の談合があったのではないかということも推察したくなるわけでありますし、あるいはまた、逆に官側、市側の談合、いわゆる官製談合でありますが、そういったことも、私に言わせれば、勘ぐりたくなるわけであります。


 事前にですね、そういう談合情報、いわゆる談合情報、官の側がやっておれば、情報何か出てくるはずがないと思うわけでありますけれども、いずれにしましても、談合情報というふうなものは、寄せられなかったのか。あるいは、そういうことを心配を結果的に、そういうことが言えるわけでありますから、事前にということもないかもしれませんけれども、情報はあったのか、なかったのか。1点だけお知らせいただきたいと思います。


○議長(小谷正美) 那須野建設部長。


○建設部長(那須野強志) 入札の関係でございますが、初めにすべての入札につきましては、厳正かつ適切に入札を行っておりますこと、まず申し上げておきたいと思いますが、談合情報はなかったのかということですが、ありませんでした。そういうことは、決してありませんので、申し上げておきたいと思います。


 以上です。


○議長(小谷正美) 21番、下迫紀弘議員。


○21番(下迫紀弘) そういうふうなご答弁も全く私の予想しておったとおりのご答弁だという気もいたします。


 これはですね、私に言わせれば、こんなことをそれは事実であったからということで、議会に上程をそのまま資料として添えて、上程をされたわけでありますけれども、このこと自体ですね、もう既に、市は談合を認めているということだと思うんですね。そういうふうに私には映ります。それも許容しているということです。


 よくも恥ずかしくもなく、こんな資料をですね、それは事実だったからということなんでしょうけれども、出されたということは、私はもう完全に市民なり、あるいは議会をそれこそ冒涜するものだと思いますですね。あなた方、市の責任というのは、一体、あるのかないのかということまでも私は疑いたくなるんですよ。その考え方ですね。情報がなかったということはわかりましたけれども、考え方ですよ、姿勢。


 公正にいつもやっておりますとは言われるけれども、こんな資料が出てくること自体がもう公正でもないし、大体、談合というか、入札そのものに対する姿勢がおかしいのではないかというふうに、私は思うわけでありますが、その辺について、お考えをお聞かせいただきたいと思います。


○議長(小谷正美) 那須野建設部長。


○建設部長(那須野強志) 初めに、土木工事の設計でございますが、大田市の場合は、島根県土木部の監修の建設工事積算基準にもとづいて積算しております。一方、業者の方につきましては、うちが出します工事仕様書の閲覧とか、図面によりまして、数量から見積額の積算を行います。この場合には、設計の積算に使用する資料のうち、標準的な工事の積算基準につきましては公表されております。


 したがいまして、適正な設計に対し、適正な見積もりを行えば、業者の見積もりされる見積額と、大田市が設計している額は近似値になることも当然であるというぐあいに思っております。


 以上です。


○議長(小谷正美) 21番、下迫紀弘議員。


○21番(下迫紀弘) これ以上、質疑をするつもりはありませんけれども、やはりですね、こういうことが起こってはならないと私は思うわけです。要領の問題じゃないですよ。事実だから仕方がないということもわからんではありませんけれども、第一、こんな状態になるということを防ぐために、入札制度というのがあるわけであります。


 だから、その辺について、私はこれを認める、こんなことを言う必要もないですが、認めるわけにはいきません。こんなことを真っ昼間堂々と恥も外聞もなく出されて、「ああ、そうでございますか。それはよかったです」というわけには、私はまいりません。


 そのことだけ予告しておきますので、予告をして質問を終わりたいと思います。


○議長(小谷正美) ほかにありませんか。


 11番、福田佳代子議員。


○11番(福田佳代子) 私も今、下迫議員さんが質問されましたように、落札率100%ということで、非常に驚いているわけです。これまでも、落札率が非常に高いなというふうには感じておりました。これまでのこうした公共工事での入札で、今回のように100%という落札率があったのかどうなのか。


ひとつ教えていただきたいと思います。


 今、那須野建設部長さんですか。積算できるような数値ですか、何かが積算できるのが明らかになっているから、計算すればこういうふうになってくるんだというふうにおっしゃったような気がするんですけど、そうであるならば、では、入札11業者が出て挙げられてますけど、では、この落札率が、この金額ですよね。同じように、この金額でほかの会社も出されたのではないですか、ほかの会社も。だから、同じこの落札価格というのがあったのではないかなと思うんですよ。だって、どこの会社もそれぞれ計算されて、正確にですよ、いくならば。出てくるのではないかなと思って、それ、お話を聞いていて、感じたところです。どうなんでしょうか。


○議長(小谷正美) 那須野建設部長。


○建設部長(那須野強志) 一致したものはあります。予定価格と落札の価格について、一致したものは数件あるところでございます。


 なお、同じ11業者が全く一緒でないだろうかということですが、逆にそういうことは、いろいろ会社の事情によって、値引きといいますか、額によって違いますので、同額になることはないと思っております。


 以上です。


○議長(小谷正美) ほかにありませんか。


 19番、清水 勝議員。


○19番(清水 勝) 簡単に申し上げます。


 議案第326号、大田市外2町広域行政組合の解散について、財産はすべて新たに設置する大田市に帰属させる。


 当然、17年度の広域行政組合の予算執行もやられておるところでございまして、9月30日をもってということでございますけれども、当然、17年度の決算状況についても、いずれ明らかになってくると思うわけですけれども、当然、こういう内容についても、決算審査と認定等の作業も出てくるわけでございますが、仮に繰越金が出た場合には、これも財産の1つになるだろうなという私は、感じをしておるところでございまして、当然、そうなった場合には、認定等の議会での対応が出てきます。ここらあたり、私、考えてみるに、従来は11月に決算審査をしておったのが、9月30日までにやらざるを得ないという状況になりますが、こういう扱い等については、大田市としてです。大田市として、どういう構えでもって、この財産処分をされるということで、それぞれ首長さん、協議の状況がある中で、議案が出ていると思うんですけれども、どのような話になっているのか。


 例えば、決算の扱いについては、今までは11月にやってましたですね。これが9月30日でもって、整理せざるを得んということですけれども、どういう状況で対応されるのか。決算についても、マイナスはないと思いますけれども、多分、繰越金が出てくるような私は感じがしておるところでもございますけれども、繰越金っていいますか、黒が出てくるような感じがしておるわけですけれども、どういう方向での状況になっての今議案の提示になっているのか、聞かせていただきたいと思います。


 それから、建設部長、先ほど、同じ入札での価格があったということですけれども、この入札行為について、落札が2億55万円でございますけれども、最高の入札額ですね。あるいは最低の入札額、あるいは同じ金額もあったということですけれども、この入札は1回目で落札が決まったのかどうなのか。2回、3回とやられたのかどうなのか。同じ金額があったというようなことも言われたものですから、そういう関係も含めて、今一度、お聞かせをいただきたいと思います。


○議長(小谷正美) 松井総務部長。


○総務部長(松井幸秀) まず、私の方から議案第326号、広域行政組合の解散に伴う財産処分に関する協議ということでのご質問でございましたが、2点あろうかと思います。


 平成16年度の決算分、これにつきましては、9月にでも広域行政組合の臨時会もお願いして、決算の審査をいただく、承認をいただくような運びになろうと思います。


 平成17年度の予算の執行分、それが9月いっぱいでどうなるのか。それが財産として、広域行政組合分がそれぞれに渡っていくのかということであろうと思います。要は、その2点であろうと思います。


 1点目、共通しておることでございますけれども、広域行政組合につきましては、ご案内のとおり、事業の執行につきましては、国県の補助あるいは起債、そして、市町の分担金で賄っております。


 したがいまして、年度、年度、事業として明許繰越しが出た場合には、それの対応をいたしますけれども、原則、その年度完了ということにいたしておりますので、年度末で清算、分担金で清算をいたしまして、大きな額が繰越金として出ないような形で決算を通年いたしております。


 したがいまして、平成16年度の決算につきましても、同様にいわゆる黒字繰越分というのが出るような仕組みでは、本来そういう広域行政組合でございますので、仕組みにはしておりませんので、そういうご理解をいただきたいと。


 平成17年度でございますが、平成17年度は予算を組んでおります。9月末までに執行したもの、この残りにつきましては、そこで打ち切りでございます。新たに、広域行政組合の中で組んでいた事業の残り分、これにつきましては、新市の予算の中に組み入れていくようになります。


 ですから、いわば、9月末までに執行したものについては、1市2町それぞれの分担金いただいて、その時点で1回清算をいたします。なお、継続して事業を進めていくようなもの、例えば、国県の補助ですとか、起債にやりまして、続いていくもの、それに附属する一般財源分については、一旦9月末で打ち切って、10月1日で改めてやる。


 ですから、形としては、継続しておりますけれども、事業の主体が広域行政組合から新大田市になるということでございますので、その点での財産が生じて、どういう扱いにするのかということにはなりませんので、ご理解いただきたいと思います。


○議長(小谷正美) 那須野建設部長。


○建設部長(那須野強志) 入札でございますが、第1回目の入札で落札になっております。なお、数社同額ということはありませんので、そのように1業者が第1回目の入札で落札をしているということです。


 以上です。


 失礼しました。最高入札の額ですが、税抜きですみません。お願いしたいと思います。


 税抜きで2億900万円でございます。


 以上です。


○議長(小谷正美) ほかにありませんか。………ないようでありますので、以上で一般案件7件についての質疑を終結いたします。





◎日程第2 常任委員会付託





○議長(小谷正美) 日程第2、これより委員会付託を行います。


 ただいま議題となっております議案第321号から議案第332号までの12件は、お手元に配布いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託することにご異議ありませんか。


             [「異議なし」と呼ぶ者あり]


○議長(小谷正美) ご異議なしと認めます。


 よって、ただいま議題となっております議案12件は、議案付託表のとおり所管の常任委員会に付託いたします。





◎日程第3 休会について





○議長(小谷正美) 日程第3、休会についてお諮りいたします。


 明11日から15日までの5日間は、議事の都合により休会いたしたいと思います。


 これにご異議ありませんか。


             [「異議なし」と呼ぶ者あり]


○議長(小谷正美) ご異議なしと認めます。


 よって、明11日から15日までの5日間は、議事の都合により休会することにいたします。


 なお、13日は総務委員会並びに経済委員会を、14日は厚生委員会を予定しておりますので、それぞれ付託案件の審査をお願いいたします。


 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。


 本日は、これにて散会いたします。


     午前10時15分 散会