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島根県 大田市

平成17年第409回定例会(第2号 6月 8日)




平成17年第409回定例会(第2号 6月 8日)





 
平成17年6月定例会





                大田市議会会議録





             平成17年6月8日(水曜日)


          ――――――――――――――――――――


                議事日程(第2号)


平成17年6月8日(水)午前9時開議


 第1 一般質問


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


                会議に付した事件


 日程第1


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


            出  席  議  員  (22名)


    1番  宅 和 紀 行       2番  財 間 広 光


    3番  内 藤 芳 秀       4番  大 西   修


    5番  森 山 尚 志       6番  月 森 和 弘


    7番  木 村 幸 司       8番  有 光 孝 次


    9番  熊 谷 直 道      10番  石 ? 俊 朗


   11番  福 田 佳代子      12番  福 田   実


   13番  石 原 安 明      14番  林     仁


   15番  通 山 忠 治      16番  原   敏 夫


   17番  生 越 俊 一      18番  中 島 宏 喜


   19番  清 水   勝      20番  月 森 喜一郎


   21番  下 迫 紀 弘      22番  小 谷 正 美


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


            欠  席  議  員  (なし)


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


            地方自治法第121条による出席者


市長         熊 谷 國 彦  助役       蓮 花 正 晴


収入役        清 水 幸 男  総務部長     松 井 幸 秀


民生部長       大 谷 正 幸  経済部長     皆 田 修 司


水道事業局長建設部長 那須野 強 志  市立病院事務部長 盛 川 弘 行


総務管理課長     福 間 文 彦  財政課長     知野見 清 二


人事課長       三 島 賢 三  企画振興課長   松 村   浩


社会福祉課長     岩 谷 正 行  商工観光課長   石 賀   了


建設管理課長     小 野 康 司  建設課長     岩 田   毅


市立病院総務課長   岡 本 彰 弘  教育長      松 本 陽 三


教育委員長      秦   雍 二  教委総務課長   松 村 淳 真


水道管理課長     川 上 佳 也  健康長寿課長補佐 水 田 雄 二


監査委員       大 野   進


            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


             事 務 局 職 員 出 席 者


事務局長       吉 田   勝  事務局次長    鳥 居 達 郎


議事係長       和 田 政 人  庶務係      小 谷 直 美





     午前9時01分 開議





○議長(小谷正美) おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 ただいまのご出席は全員でありますので、議会は成立しております。


 本日の議事日程はお手元に配布のとおりといたします。





◎日程第1 一般質問





○議長(小谷正美) これより一般質問を行います。


 順序に従い発言を許します。


 最初に、8番、有光孝次議員。


              [8番 有光孝次 登壇]


○8番(有光孝次) おはようございます。


 私は、通告いたしました自然環境の保全について質問をいたしますので、市長始め執行部のご答弁をよろしくお願いいたします。


 環境をメインテーマに掲げた愛知万博が3月25日にスタートいたしました。主題は「自然の叡智」であります。「叡智」というのは、すばらしい仕組みや生命力のことで、これまでの人類が物質的豊かさを追い求めた結果、多くの自然を失い、さまざまな問題が生じ、人類の叡智の未熟さを悟り、自然の偉大さ、もろさを地球規模で確認し、自然との共生を考える契機にしようというものであります。


 自然との共生をするためには、人類側に一定のルールとモラルが必要で、地球、国、県、市、それぞれの段階でのルールづくりとそこに住む人々のモラルが重要なのは明らかであります。


 また、今、失われつつある自然をどのように回復するかのその手だてを示して、行動に移すことが重要なのは申すまでもありません。


 今、失われつつある自然の1つとして、島根レッドデータブックに載っている絶滅のおそれのある野生動植物があります。


 豊かな自然に恵まれていることを最大の特徴とし、財産としているこの大田市には、これら稀少動植物がまだ多く生息する環境が残っており、どのように守っていくのか、具体策が問われています。


 稀少動植物の保護については、平成15年、16年にも同僚議員から一般質問がなされ、その答弁の中でも民間のボランティア団体がこれまで行ってきた実績は、大きなものがあると評価されていますが、行政としては、民間と連携した実効ある方法、手段について検討していきたいということでありました。


 大田市の身近な自然とどのように共生し、貴重な財産を失うことなく、どのように将来に引き継ぐのかを考え、市民、事業者、行政の取り組みを明確にしたものが環境基本法にもとづく大田市環境基本計画でもあり、それぞれの立場でやるべきことを確実に実行していくという共通認識を持つことが、最も大事なことであるし、さらに行政のやるべきことの最も重要なことの1つは、法体制整備であると私は考えています。


 この大田市環境基本計画の中では、基本目標を「自然と共存できるまち」と設定し、将来にわたり多様で豊かな自然環境との共存を継承したいとしており、重点施策として稀少動植物が生息、生育している三瓶山、大江高山とその周辺地域は関係機関、環境保全団体と連携し、生息環境の保全に努め、自然公園法、大田市環境保全条例により良好な自然環境を保全したいと市の取り組みを明確にしている点は評価したいと存じます。


 4月10日に行われましたギフチョウを見る大江高山登山には、多くの方が参加し、その様子とギフチョウ保護の取り組みについて、多くのテレビ局、新聞社が何度も報道してくれました。


 報道によって、三瓶山と大江高山が稀少動植物の宝庫であることが皆さんに認知され、同時に入山者増によって、捕獲採取の危険性も高まりました。4月になれば、何百頭ものギフチョウが乱舞する姿を財産として、将来に引き継いでいくべきで、そのためには行政の適切な対応は不可欠であると私は思います。


 そこで、次の4点についてお伺いしたいのですが、まず1点目は関係機関、環境保全団体との連携は、これまでどのように実施されているかです。自然環境の保全には、庁内はもとより、大きな役割を果たす民間団体、さらには行政区域を超えた連携まで必要とされると思います。


 2点目は、ギフチョウなど稀少動植物を保護する条例の制定が必要ではないか。


 捕獲採取等の禁止や生息地の保全等について、法的な保護対策を市あるいは県段階で検討すべきではないかということであります。


 3点目は、大田市環境保全条例に稀少動植物への対応を規定すべきではないか。


 大田市環境保全条例では、保全地域内の一定の行為について届出制をとっているが、この行為の中に稀少動植物の採取を追加して規定すれば、実質的に保護することができるのではないか。大田市独自のいわゆる大田モデルというものをつくってはいかがですかということであります。


 4点目は、自然公園法による保護の及ばない大江高山は自然環境保全地域に指定すべきではないか。


 三瓶山周辺、石東海岸、石見銀山地区が大田市自然環境保全地域となっております。立体的に考えた場合、標高800メートルを超え、稀少動植物の宝庫である大江高山は三瓶山周辺部と同様であり、保全地域に指定すべきではないのかということであります。


 以上4点についてご見解をお伺いし、登壇しての質問を終わります。


○議長(小谷正美) 大谷民生部長。


             [民生部長 大谷正幸 登壇]


○民生部長(大谷正幸) 8番議員の自然環境保全についてのご質問の1点目、関係機関等との連携はどうかということについて、お答えを申し上げます。


 国立公園三瓶山や大江高山周辺には、ウスイロヒョウモンモドキ、ギフチョウ、イズモコバイモ等の稀少動植物が生息しております。


 これら稀少動植物の保護につきましては、地元や環境保全団体の皆さんによる草刈り、自然保護を呼びかける看板の設置など、それこそ、ボランティアによる地道な努力によって現在まで保たれてきているというふうに認識をしております。


 市といたしましては、地元の公民館活動を通じての保護活動や財団法人日本環境協会、これは助成団体でございますが、そこら辺への助成事業の推薦などを行ってきております。


 また、私どもが今、事業として持っております環境保全活動支援事業の活用についても、働きかけているところでございます。


 関係機関等との連携ということで、大きなご質問でございましたが、大田市の環境審議会には、三瓶自然館の館長さんにもご参加いただいておりまして、私ども自然環境保全につきましては、三瓶自然館等と緊密な連携を取りながら進めているということでございます。


 なお、このたび策定いたしました環境基本計画を実践する過程におきまして、市の窓口が従来不明確でございましたが、自然公園法以外の地域における稀少動植物の所管につきましては、民生部環境衛生課が総合窓口といたしまして、今後、対応することといたしましたので、申し添えておきます。


 次に、2点目のギフチョウなど稀少動植物を保護する条例の制定についてお答えを申し上げます。


 島根県レッドデータブックでは、ギフチョウは絶滅危惧種?類に指定されておりまして、生息地は点在しているが、個体数は減少傾向にある種と記載されております。


 これら稀少動植物の保護の実効を上げるためには、法律あるいは県条例による規制がより効果的であるというふうに考えておりまして、既存の県条例の中に組み込むことができないのかということで、県の景観自然課の方にも問い合わせをしております。


 その結果でございますが、例えば、島根県自然環境保全条例にもとづく地域指定を行うということになりますと、大半が国有林であります大江高山に規制をかけることになる。


 また、地元において専属の保護員を設置しないといけない。あるいは、民有地でありましたら、固定資産税の負担などが出てくるというようなさまざまな問題があって、現段階では、島根県自然環境保全条例にもとづいた地域指定については困難であると、考えていないという答えでございました。


 したがいまして、市としましても、稀少動植物の保護を目的とした新たな市における規制条例の制定、これについては困難であるというふうに判断をいたしております。


 次に、3点目、4点目、既存の市の自然環境保全条例の関連のご質問についてでございますが、先ほども申し上げましたように、現段階では新規の規制条例を制定することは困難な状況ではありますが、では、ご指摘がございました既存の条例に組み込むことはどうなのかというところでございます。


 地域を指定することにつきまして、先ほども申し上げましたように、県の条例は各種行為については許可制でございます。地域指定をして、その地域指定の中の行為については許可制、ところが私どもの条例には届出制ということでございますから、先ほど申し上げました国有林の関係につきましても、国有林を管轄します森林管理署との協議、これの余地はまだ残されているのではないかというふうに考えております。


 また、条例化が既存の条例でもどうしても難しいということであれば、文化財、いわゆる天然記念物の指定、これについてはどうなのかということもまた考えられることだと思っております。


 ただ、これ、どちらにいたしましても、関係団体、地元、関係機関との詰めた協議、あるいは所管の審議会への答申等々、手続きがいろいろ必要になってまいります。


 また、考えられますのは、このほかに有効な手段があれば、それも検討をしていかないといけないというふうに認識をいたしております。


 今後は、環境基本計画に沿いまして、稀少動植物の生息環境の保全対策につきましては、具体的な対応策について、前向きに探ってまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 8番、有光孝次議員。


○8番(有光孝次) ありがとうございました。


 再質問させていただきたいと思います。


 3番目の点と4番目の点でございますけれども、大田市の環境保全条例に組み込むことはできないかという視点で質問をいたしたわけなんですけれども、具体的な対応策について前向きに検討していきたい。ほかに有効な手段等もあれば、これも検討していきたいということで、検討するというお答えはちょうだいしたんですけれども、実はこれ、平成15年、16年に同僚議員から一般質問をしておりますというふうに、冒頭、申し上げたわけなんですけれども、この際にも検討をするという回答の中で、先ほど申されましたように、当時はこの環境保全条例、これにかかわる窓口といいますか、稀少動植物に対する窓口というものが、商工観光課とあるいは石見銀山の関係で教育委員会も少しかかわる。


 そして、民生、環境衛生課というような形で窓口が3つに分かれておったという中で、検討された結果ですね、環境衛生課を総合窓口として受け付けますよというような形で、庁内的な整理はなされたということについては、評価させていただきたいというふうに思いますけれども、窓口を1つにして、さて、何をしようかと。何をするかという点については、もう少し進歩していたのかなというふうに思いましたけれども、残念ながら、これからの課題がさらに多くあるなというふうに感じておるところであります。


 大田市独自のいわゆる大田モデルというものをつくってはいかがですかというふうな表現で申し上げたわけなんですけれども、大田市の環境保全条例、他市の保全条例と少し違うところがあります。それは、地域指定の基準で、自然公園の景観を維持するため、自然環境を保全する必要がある自然公園の周辺の区域ということで、三瓶山が国立公園であると。国立公園は自然公園法の適用をされている地区であるから、その周辺もまとめて守らなくてはならないという他市にはない特徴的な項目が、地域指定のところで入っております。


 そして、7項目めに、史跡文化財等を維持保存するため、自然環境を保全する必要がある区域というふうになっておりまして、これはもちろん石見銀山の区域、現在は景観保全条例ができ上がっておりますが、当時ない時代に苦労をなされて、法体制の網をかけられるために、こういう項目を付け加えられたのではないかというふうに思うわけであります。


 したがいまして、かなりこの指定基準に関しては、大田市の独自性が出ているわけなんであります。


 当然、こういったものを決めるには、審議会を開催して地域指定の解除とか指定を行わなければなりませんけれども、この審議会の決定によって、大田独自の自然環境保全地域の指定をするということ。


 それから、先ほど出ましたように、自然環境保全条例の中に、稀少動植物の採取について1項目設けたらどうかということでございますけれども、例えば、市長の指定する動植物の採取については届出制をしなさいというふうに項目を設けるとか、あるいは規約で定める動植物の採取については届け出が必要であるとか、さらには、地主である国とか、民間との協議が必要ということでありましたけれども、では、地主が自分の山に入って稀少動植物をとる場合には、地主さんがそういう方は入山お断りですという意思表示を示せば、1つの規制として通用するようになるんではないかというふうに思います。


 いろいろな方法が考えられるし、行政としてやるべきことは、やはり条例の中でどういうふうにそういう動植物を守っていくかということであるというふうに思いますけれども、ぜひ、国、県と協議をしながら、大田市は稀少動植物の宝庫であると、この点を今後とも、財産として特徴として生かしていきたいんだという姿勢を明確にされて、それで大田市独自の条例制定のために努力していただきたいというふうに思っております。


 意見のようになりましたけれども、ただいま申し上げましたように、条例の中身を精査する中で県と協議し、国と協議して、変更して一部条例改正を行って、大田モデルをつくっていくということに対して、もう一度、答弁をお聞かせいただいたらというふうに思います。


 よろしくお願いします。


○議長(小谷正美) 大谷民生部長。


○民生部長(大谷正幸) 8番議員さんおっしゃいましたように、今まで8番議員さんで3回目の一般質問を受けておりまして、去年、おととし、おっしゃいましたように。思いは私どもも同じ思いをいたしております。実際に実現をしていくためには、どういう方法があるのかというところで、段階を追いまして現時点まで来ております。


 おっしゃいましたように、今から、では実効のある法体系の中に組み込む、条例の中に組み込むということが、どういった方法が一番いいのかというところで、そのためにはいろいろ問題点が出てまいります。


 例えば、その国有林の問題でありましたり、いろんな問題が出てまいりますので、そこら辺、一つ一つつぶしながら、ではどういった方法が一番いいのかというところで、今、検討を重ねているというところでございます。


 もとより、元へ置かないようにしていきたいと考えておりますが、例えば、いろいろごヒントいただきました。ただ、今の私ども持っております自然環境保全条例、これ、地域を指定するということで、稀少な動植物がおる地域も指定できるという性格の条例でございます。そこへ、採取の禁止というようなことを入れるというのが、この条例の趣旨に沿うのかどうなのかというところが1つございます。


 あるいは、また、今おっしゃいましたように、800メートルを超えるところでどうなのかというような具体的なご提言もいただきましたので、それこそ、国有林あたりと基本的にはこの自然環境保全条例の中で、どういったような実効のある取り組みができるのかというところに焦点を絞りながら、それでなお、できないということであるならば、それぞれ団体の皆さんのそれこそ、議員さんおっしゃいましたように、叡智を結集していただきまして、よりよい方向に行政として持っていきたいというふうに考えておりますので、意気込みほどはご理解いただきたいと思います。


 よろしく。


○議長(小谷正美) 続いて、21番、下迫紀弘議員。


              [21番 下迫紀弘 登壇]


○21番(下迫紀弘) ちょっと先ほどの議員さんの質問が意外と突然終わりましたので、私もまさかこんな早く登壇することになるとは予想だにしておりませんでして、慌てておりました。


 さて、私は通告いたしておりますように、2つのテーマにもとづきまして、執行部のご見解をただしてみたいと思っております。


 どうぞ、市の執行部の皆さんのわかりやすいご答弁を最初にお願いしておきたいと思います。


 まず、1つ目でありますが、市の憲法、つまりその中の人権保障の認識についてお尋ねをしたいと思っております。


 私は、以前自治会の神社費負担が市民の信教の自由を侵害するものであるから、市も自治会に対して、神社費負担中止を助言すべきではないかとただしてまいりました。


 しかし、助言を求めるのにきゅうきゅうとする余り、信教の自由という憲法が市民に保障する人権でありますが、これを考える際の市行政、つまり公権力の責務については、必ずしも明確にできなかったことを悔やんでおるわけであります。


 折も折、市当局は既にご承知のことでありますが、新聞報道によりますと、このほど市内、大森町の佐比売山神社の例大祭が行われまして、氏子とともに、市職員が神社参拝したとあります。


 一方、私は市内のある自治会の会計から総予算の3分の1強もの多額が、神社費に充てられている事実を示す資料を入手してもおるのであります。


 私はこれこそまさに市行政が信教の自由確立責任を問われるべきことではないかと受け止めたわけであります。


 今回は、そこで市行政が市民の人権保障に対しまして、どんな憲法認識を持っておられるのかただすことによりまして、市行政の信教の自由、確立の責任を明らかにしたいと思うわけであります。


 そうでないと、職員の神社参拝と自治会の神社費負担がいつも職員や市民に信教の自由を侵害する人権問題とは認識されないばかりか、人権問題とは何かの市行政の啓発事業すらままならないと思うからであります。


 まして、国家権力による人間の内面の侵害が人間に何をもたらすかなど、想像だに及ばないと思うのであります。


 ともあれ、私は今、市行政が信教の自由確立責任は公権力を行使する側にあるという、いわゆる立憲主義の原則をしっかり踏まえなくてはならない時だと言いたいのであります。


 そこで、次に何点かお尋ねをしたいと思います。


 先ほども言いますように、職員の神社参拝があったわけでありますが、このことは市は憲法違反と認識しておられるのかどうなのか、この辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。


 次に、先ほども言いますように、自治会の神社費負担がやはり同じく憲法違反と認識しておられるのかどうか、お尋ねをするものであります。


 次に、市の行政改革推進の方針についてお尋ねをしたいと思います。


 市長は、毎年施政方針の中で、今後の厳しい財政運営を予想して、行財政改革に取り組むと表明をされております。しかし、市が厳しい財政運営の現状やこの現状をもたらした要因を分析した結果、行革と取り組む基本姿勢、つまり借金地獄を解消するための自治体経営がどうあればよいか、質的改革は表明していないのであります。


 今年4月の施政方針の中、「合併は最大の行財政改革との認識に立ち」と言われた点からしますと、推察できることは、効率主義、つまり行政サービス量を小さな財政で賄うという、サービスのスリム化が見てとれるのであります。これは量的改革、もっと言えば、うわべの改革に過ぎないのであります。これではいつまでもまっとうな、いわゆる質的改革、行革などあり得ません。


 それは、効率主義は競争の論理でありまして、事の質は問われることがないからであります。


 今の自治体の財政悪化は、高度経済成長時代に行政サービスが質も量も格段に良くなりましたが、税金の自然増収とそれに伴う行政サービスの範囲拡大、つまり「親方日の丸」式の地方財政制度が自治体や市民にもともとありました自治能力と自治意識をさびつかせたそのなれの果てだという学者もいるぐらいでありまして、私もよくうなづけるところであります。


 ですから、今、市の行財政改革の方針は、行政経費の一律カットなどという知恵のない量的改革ではなく、主権者、市民の自治能力を呼び覚ますいわゆる質的行革こそ原点にすえなくてはならないと言いたいのであります。


 例えば、山口県の柳井市が実施しております市民が自ら市道をつくる事業、名付けて「ふるさとの道づくり」と言っておりますけれども、このような事業であります。


 そこで次にお尋ねをしてみたいと思います。


 市は先ほども言いますように、今年4月の施政方針の中で、合併推進が行革ととられておられるようでありますけれども、これは、本当か、あるいはどのような角度からそのようにとらえておられるのかお聞かせいただきたいと思います。


 それから、次に先ほども言いますように、市民、主権者の自治能力を呼び覚ますことこそ、私は行革と認識すべきではないかと思っておりますけれども、このことについてのお考えをお尋ねをしたいと思います。


○議長(小谷正美) 蓮花助役。


               [助役 蓮花正晴 登壇]


○助役(蓮花正晴) それでは私の方から21番、下迫議員のご質問にお答えをいたします。


 わかりやすい答弁をということでございましたが、ご質問、極めて高度な言い回しの中でのご質問であったと思います。私も学者ではございません。行政の中におるものでございまして、現実的な対応、現実的な考え方につきまして、以下、ご答弁を申し上げたいと思います。


 まず、1点目の市の憲法、これの認識についての2点ばかりのご質問でございました。職員の神社参拝、あるいは自治会の神社負担、これらを憲法等の兼ね合わせでどういうふうに考えておるか、理解をしているかというご質問でございます。


 まず1点目のお尋ねの例大祭でございます。この4月28日に佐比売山神社で同神社がこれを主催して行われたものであると。そこに市の職員が出席をしたという事実がございます。


 ご案内のように、当該神社、これは昭和44年でございますけれども、国の指定文化財になっておりまして、その文化財保護に当たる行政の職員は、宗教法人の宗教活動の場であっても立ち入り、あるいは職務を遂行すること、これは差し支えないというふうに認識をしているところでございます。


 特に、ここ数年につきましては、この神社におきましては、文化財の保存修理事業を実施しておりまして、その関係者が一堂に会する機会でもございます。この例大祭に市の職員が赴く必要があったということでございます。


 なお、当日につきましては、これが大祭であるがために、いわゆる宗教的行為が行われることも予想を職員はしておりましたので、当該、職員は休暇を取って参列しているという事実であるということを申し添えておきたいと思います。


 次に、2点目の自治会の神社負担での質問についてでございます。


 このことにつきましては、これまでにも平成12年6月、14年6月及び15年9月議会でも同様のご質問をいただいているところでございます。その時々にもお答えをしているところでございますが、市と自治会とは対等な協力関係の中で、地域活動に種々ご支援を賜っております自治会、これにつきましては、それぞれ会員の合意のもと、自主的かつ民主的に行われていると判断しているところでございます。


 したがいまして、活動に要します予算などにつきましては、佐賀判決などなどの状況を勘案をしながら、良識ある自治会の役員並びに会員の皆さん方が民主的にご判断をなさることであろうと、これまでにも申し上げておりますように、今も認識しているところでございます。


 市といたしましても、自治会に指示あるいは指導する立場にないということは考えておりますけれども、自治会連合会との懇談会等の折に、佐賀判決等の情報提供、これをしているところでございます。今後も自治会運営に関する適宜の情報提供を考えております。


 したがいまして、自分の質問に答えよということをおっしゃると思いますけれども、職員の神社参拝、自治会の神社負担、それぞれケース・バイ・ケースあるものでございまして、一概にこのことが憲法違反であるというふうには思っていないところでございます。


 なお、判例等によりましては、より慎重に構えるといいますか、考慮せないけんという判例も実は承知をしているところでございまして、これにつきましては、行政としても、より慎重な判断を今後ともそのケース・バイ・ケースの中で必要であろうというふうに思っているところでございます。


 次に、2点目の市の行財政改革推進の方針についてお答えを申し上げます。


 まず、合併推進、これを行革ととらえていないかということについてのご質問であります。


 ご承知のように、国の三位一体の改革などによる厳しい財政状況の中にありまして、これまでも事業の取捨選択や施策の優先度を考慮しながら市政運営を行ってきたところでございます。議員の質問の言葉を借りますと、上辺の改革という表現をされたと思いますけれども、私どもは、市民の期待に応え、行政としての役割を今後も継続的に果たすためには、市行政の守備範囲やあるいは行政サービスのあり方、受益者負担、さらには住民との協働など、市行政の抜本的な見直しを進め、常に時代の要請に応じまして、行財政改革を進める必要があると考えているところでございます。


 これらを考えるときに、市町合併は行政のあり方を従来の方向を検証する中で、根本から考え直す大きな転機であり、このことを通しまして、合併は行財政改革であるという認識をしているところでございます。


 次に、市民の自治能力を呼び覚ますことこそ、行革と認識すべきではないかというご質問でございます。


 先ほど申し上げましたように、今後の行政運営におきましては、基本構想の中にも掲げておりますように、地域の皆さん方との協働、これこそが大きなキーワードであると考えておりますし、これまで行政が担ってきた事業においても、今後は住民との協働による施策の展開が必要であると考えているところでございます。


 市といたしましても、これまで継続して事業を行っております大田市元気なまちづくり事業、あるいは現在、公募をかけております100人程度のプランナーを募集しての石見銀山を活用した地域づくりを目指す仮称でございますけれども、石見銀山協働会議、これの立ち上げなど、新たな視点での住民との協働事業に取り組んでいこう、あるいはその覚悟を決めているところでございます。


 ご指摘の「自分の住む地域は自分たちでまちづくりを行う」という自治能力、これを呼び覚ますことこそが結果として行革につながるというお考えにつきましては、これらを通しまして、市民の理解を得ながら、機運の醸成と意識改革を含めまして、継続して進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。


 したがいまして、前段で申し上げましたどういいますか、市が内部的に考えております効率も含めた行革に併せまして、まちづくりの視点から広く市民の皆さんのお知恵、あるいは一緒に考えていくというスタイルを通しながら、今後とも、新しいまちづくりに邁進してまいりたいというふうに思っているところでございます。


 そういう意味では、今後より一層、市民の皆さん方への説明、あるいは情報提供に努め、行政が行うべきこと、市民の皆さんにお願いすべきこと、協働で行うべきことなどを考慮しながら、市政運営に努めてまいりたいと考えているところでございます。


 なお、事例として出されました柳井市の例でございます。あるいは、長野県の国、県の基準に合う道路をつくるときには、無駄が多過ぎるというようなことも私どもとしては、事例を承知しているところでございまして、現在、類似のものといたしましては、道路愛護団という組織、市も持っているところでございますけれども、こういう方向の中で、よりより開かれた市政運営、時代の要請に応え得る市の行財政運営に努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 21番、下迫紀弘議員。


○21番(下迫紀弘) ただいま、それこそ親切なわかりやすいご答弁をいただいたというふうには思っております。しかし、どうも基本のところで少し認識が私に言わせれば欠けておる点がありはしないかという疑念を抱いたわけでありまして、その辺について特に再質問をさせていただきたいと思います。


 まず、最初の質問でありますが、先ほどご答弁がありましたように、職員が参拝はしてないと、出席をしたんだと。しかも、例大祭の際でありますから、当然、参拝というふうな事態にも発展しかねない。そういうことも踏まえておられたようでありまして、事前に休暇を取っておるということでありました。だから、参拝はしていないと。したがって、憲法に抵触するような行為をしたわけではないということであっただろうと思います。


 しかし、私はそれでは最初からそのような先ほどご答弁になったようなことをちゃんと認識をされて、果たして出かけられただろうか。あるいは、休暇を許可されただろうかという非常に疑念を持つわけであります。これは、私がおそらく取り上げたからちょっと意地の悪い見方、物の言い方になるかもしれませんけど、後からつじつま合わせをされた休暇扱いにするという処理をされたのではないだろうかという気がするわけであります。


 私がここで特に感じますことは、本当に市の皆さん、市の皆さんと言うよりも、市の執行部の皆さんがこのような神社参拝、いわゆる職員としてでありますから、公式参拝であります。が、その信教の自由を侵害する行為だというふうに認識され、あるいはまた、それが憲法に触れることになるという認識が果たしてあったのかどうか。


 もともと自分たちがそう思っておったし、このたびもちゃんとそのような信教の自由を侵すようなことにならないように、心得て出かけたんだと言いたいのだろうと思いますけれども、その辺が私はよくわからない。もう一度、お考えをお聞かせいただきたいと思います。


 それから、自治会による神社費負担の問題でありますけれども、先ほど言われますように、私はその後、市内のある自治会と言っておきますけれども、総予算がたしか、200万円弱の自治会でありますけれども、そこで、70万ほどの神社費がきちっと支出をされておるというそういう決算書を入手いたしました。これ、数年前のことでありますから、現在、どうなっておるかということはよくわかりませんけれども、おそらく私に言わせれば、現在もそのような自治会運営がなされておるというふうに推測しておるわけであります。


 ここで以前、私が取り上げたときに問題にしたのは、自治会というものと市行政の関係というのは、非常に密接な関係を持っておられる。だから、しかも、いろんな名目で自治会に助成も出しておられる。


 ということは、非常に自治会というものが、準公共的団体になるわけだし、市は自治会の神社負担について、傍観視はできないのではないかと、少し助言をされたらどうですかと、佐賀判決も踏まえましてですね。


 というふうなことを言ったわけでありますが、今回は先ほども言いましたように、市にですね、もし自治会で神社費を負担するということがそのことそのものが、憲法に違反をしておると、あるいは信教の自由を侵害することであるというふうに、私は思っておるわけでありまして、となりますと、憲法で信教の自由が基本的人権として保障されておるわけであります。


 これは、この前も言いましたが、憲法というのは、普通の法律とは違って、公権力を行使する。例えば、地方行政、大田市もそうでありますけれども、それが憲法によって縛られる。ということは、信教の自由を侵してはならないということになるわけでありまして、そのことをこの際、はっきり認識しておられるかどうかということを問うておるわけであります。


 その辺についてもう一度、ご答弁をいただきたいと思います。


 どうも私に言わせれば、その認識がないままではないだろうかと。自治会との関係の中では、なかなか物が言えないということもおっしゃるわけでありますから、私は認識は、憲法認識が少しあいまいではないかなというふうに思いますので、もう一度、お尋ねしたいと思います。


 それから、2つ目の市行財政改革推進の方針についてであります。


 あまり私が考えておることについて、全く正反対のご答弁ではなかったと思っております。随分、私のためということもあるでしょうけれども、まあまあ好ましいご答弁であったというふうに評価させていただいております。


 ただ、合併推進が行革になるという認識を持っておられるということが、これは、市長が施政方針の中でも明らかにされたわけでありますから、そのような考え方がやっぱり基本にあるのだなということを私は感じます。つまり効率主義であります。


 効率主義というのは、私が説明するまでもないことでありますけれども、いかにいろんな行政サービスを本当に小さな財政、経費で賄っていくという考え方であります。


 なかなかちょっとわかりにくいかもしれませんけれども、逆にですね。この前、実は、JRの大変な事故がございましたですね。あれを私、その後、いろいろ調べさせていただいたわけでありますけれども、結局、あそこで何が問題だったかということは、やっぱり効率主義ですね。あまり施設整備はしないままに、いかに大量の乗客をそれこそ定時に運ぶかというそういう、つまり小さな投資で大きな効果をもたらす、そういう考え方が基本にあったということであります。その結果、安全というその輸送の質というものが欠落していった。その結果、ああいう大惨事を引き起こしたということが言われるわけであります。


 それと同じように、やはり効率主義を一番ど真ん中に持ってきますと、やっぱり住民サービスの質というか、行政の質というものが欠落するわけであります。そこのところが、本当に踏まえられているのかなという私は、今でも疑念を持っております。そのことについて、もう一度お考えをお聞かせいただきたいと思うわけであります。


 2つ目の2点目でありますが、先ほども言いますように、自治能力を市民、主権者ですね、主権者の自治能力を呼び覚ますそういったことこそ、私は行革ではないかということを言っておるわけであります。


 それは、やはり行政自体が、あるいは市民自体と言ってもいいと思いますけれども、先ほど言いますように、幾ら借金を負っても、倒産寸前になっても、国家が皆面倒を見てくれるような仕組みになっておるわけですね。これは私が素人ながら言うことでありまして、疑念を持たれる方もあるかもしれません。借金がいよいよしやすい構造になっておるわけですね。


 だから、その結果、大田市でいえば、300億からの借金、その借金地獄の中にいるわけであります。ところがあまりそれを苦にしておられるというふうは見えないわけですね。どっちみち、政府が何とか面倒見てくれる分はあるし、そうたいしたことはないわという感覚ですね。そこら辺に私は非常に大きな問題を感じるわけでありまして、ですから、住民自身も、市民自身もあまり市の財政がどうあろうと、あまり自分たちのところに痛みが伝わってこないということになるわけで、その辺について、もう一度、お答えをいただきたいと思います。


○議長(小谷正美) 蓮花助役。


○助役(蓮花正晴) 3、4点ばかり再質問いただいたところでございます。


 いつもこういう場で、私も機会もらいまして議論をするんですけれども、一体、どういうところまで、私は違わへんと思うんですよ。ただ冒頭、登壇して申し上げましたように、行政の中で、私はおるわけでございますね。学者でもございません。行政の中で現在、どういうふうにすればいいかという立場で市の執行部という立場から議論なり答弁をしておるところでございまして、その辺はご理解賜っておりますと思いますけれども、あえて申し上げたいと思います。


 そういう前置きの中からまず1点目、私が登壇して申し上げました職員の当日の行動等については、ざっくばらんに言われましたけれども、つじつま合わせではなかろうか。あるいは、最初からそういう目的意識をきちんと持っておったか。これ、私は答弁を申し上げたとおりでございまして、例大祭というところの場、出かけるとすれば、宗教的なことも予想されますので、個人として休暇を取って、ただ、文化財の話もあったので、出かけたということでございます。この辺は現実問題としてご理解を賜りたいというふうに思うところでございます。


 いわゆる地方公共団体と宗教的活動、いろいろ裁判の判例もあるところでございますけれども、私どもが承知をしているところでは、例えば、およそ国及びその機関の活動で宗教とのかかわり合いを持つすべての行為を宗教的活動と指すものではなく、そのかかわりが相当とされる限度を超えるものに限られるというべきものであってということもあるわけですね。この辺も私どもは、極めて判例でございますので、最高裁の。どういうふうに現場に照らし合わせれば、宗教的活動に抵触しないかということも、常にそれぞれの立場、立場で考慮しながら、今後、今までもその都度判断をしておるところでございますし、今後もこれらの判例等を右に置きながら、左に置きながら、ケース・バイ・ケースで判断をしてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。


 次に、3年ぐらい前の事例ということで、自治会の神社費が200万円、どこかの例でございますけれども、3分の1の70万円ばかりであったということでございます。


 これは、仮に3年前だとすれば、いろいろご論議をいただく前のことであろうと思っております。きょうもお見受けしますと、自治会連合会長さん、この場に傍聴でお出かけでございますけれども、私も中村連合会長さんともいろいろ佐賀の例もございますけなということで、話をしておるところでございまして、このことは私が申し上げましたように、個人の信教の自由、それを自治会が強制的に、いわゆる半強制的に、強制的に集団としてということになりますと、当然、抵触するわけでございますので、この辺は登壇して申し上げましたように、これまでも情報としてはお示ししているところでございまして、きょうの議論を通しましても、自治会の方でもいろいろまたご苦労、精査をされるであろうというふうに思っているところでございます。


 3点目の議員、私のために何かすえ寄ったような答弁を私がしたと。私が議員のためにですよ。そういうその場限りのご議論を私は申し上げておるつもりはございません。


 かねてから、ワークショップとかいろいろいただいておりますけれども、そういう一つの流れの中に今日あるんだなという認識は私も十分しておりますし、そういう意味合いで私どもは答弁を組み立ててきたところでございます。


 ご懸念の300億円に上る借金、何か人ごとのように考えておるというような表現をされましたが、そういうことではございませんで、であるからこそ、私が登壇して申し上げました最初の、いわゆる歳入に見合った歳出をやっていこうということで、いろいろ市民の皆さんのご意見も聞きながら、今日努力をしておるところでございまして、その借金といいますか、私どもも、行政の説明責任が足らんかった、市民の皆さんに。ということは、これはある種事実であろうと思っております。


 したがいまして、そうした意味では、最後に申し上げましたように、多くの皆さんの知恵をいただきながら、歳入に見合った歳出を今後、地域振興にどう結び付けていくか、あるいは、その前に皆さん方で例えば、銀山の例、申し上げましたけれども、より有効な考え方、あるいはより有効な使い道を100人委員会的なものでご検討くださいということで、まさにそういう流れの中での行政としての仕組みづくりを出発したところでございまして、まさに、私ども行政の中に位置づけるものといたしましては、限られた歳入をどういうふうにより有効に使っていくか、こういうことでございますので、下迫議員も言われますように、地域の市民の皆さんの自治能力の向上と同時に行政といたしましても、スリム化、あるいは効率の執行を図っていくことは、これは行革の大きな柱であろうと思っておりますし、今後ともご意見を賜りながら、期待される行政運営に当たってまいりたいというふうに思っているところでございます。


 わかりやすくご答弁を申し上げたところでございます。


○議長(小谷正美) 21番、下迫紀弘議員。


○21番(下迫紀弘) もう少し質問をさせていただきたいと思います。


 幾ら私が粘りましても、これ以上粘られないことになっておりますので、その辺はご勘弁いただきたいと思います。


 最初のことでありますが、それでは、私、ここでお願いしておきますがね、具体的にお尋ねしますけれども、休暇届を具体的におそらく職員の方から出された、あるいは出すように執行部から促したということもあると思います。先ほど言われるような憲法認識を持っておられるとすればですね。


 その休暇届がいつ出されて、どのような理由で私は参拝をされたと、公式参拝をされたと思っておりますけれども、お聞かせ、あるいはもし見せてもらうことができれば、見せていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。


 それから、何遍も言うようではありますけれども、私が特に強調しておりますことはおわかりいただいておると思いますが、自治会による神社費負担の問題で、特に言うわけでありますけれども、市には登壇して申し上げましたように、憲法を擁護する、あるいは憲法の精神ですね、特に信教の自由を擁護する、そういう責任があるわけであります。


 これは、市民に責任があるというよりは、いわゆる公権力の側にある行政に責任があるわけでありまして、そのことを踏まえれば、自治会が例えば、そういう事態を、私が指摘するような事態にあるとすれば、それを傍観視はできないということであります。


 私は、以前は自治会との密接な関係があるからという言い方で、助言をお願いしたわけでありますけれども、そうでなくて、今回は最初にも申し上げましたように、憲法を皆さんが公権力の側にある市行政が守っていかないかんわけですよ。


 だから、自治会でそういうことを、私が指摘するようなことがあるとすれば、それを知れば、これはもう当然、憲法に触れておるわけでもあります。ですから、それを傍観視できない立場ではないですかということを言っておるわけでありまして、そのことについて、本当にそう思っておられるのか。自分たちはそういう立場にあるということを認識されておるかどうかということが今ひとつはっきりしませんので、お聞かせいただきたいと思います。


 それから、2つ目の問題でありますが、この合併推進、これを行革だというふうに認識しておるということは、市長の今年度の施政方針の中でもきちっと書いてあるわけでありまして、おそらく現場におる者として、そういうことの取り組みをしておる皆さんとしては、そういう表現しかなかったのかもしれませんけれども、やっぱりここで欠落しておるということがあるということでありまして、そのことをやはりいろいろ申し上げておられますから、大体認識を持っておられるのだなということはわかりますけれども、そうであるとすれば、こんな表現がそれこそ、真昼間堂々と施政方針の中で出てこようはずがないと思うわけですね。もうちょっと違った表現があったのではないかと。技術的な問題というより、私は非常に質的な問題を抱えておる表現だと思います。


 だから、先ほどからおっしゃるようなことを本当に思っておられるとすれば、そういう表現だってできたはずであります。そこら辺についてなぜか、お聞かせいただきたいと思います。


 それから、最後になりますけれども、市民、主権者の自治能力の向上ということでありますね。これは、助役さんも全国の例をご承知でありますから、多くは申し上げませんけれども、現在も確かに、市行政の中でも幾らかそういうことを心得て、あるいは踏まえて、取り組みがなされておるということも私、知っておりますが、どうもやっぱり私に言わせれば認識がやっぱり甘い。だから、取り組みが地についていないというかね、そういう気がするわけでありまして、そりゃ、初めてのことだし、これから地についた活動といいますか、取り組みをしていくということではあろうと思いますけれども、やっぱりそこら辺の心構えをもしご答弁いただくなら、お聞きしたいと思っております。


 以上。


○議長(小谷正美) 蓮花助役。


○助役(蓮花正晴) 1点目につきましては、要望でございますから、信じていただくしかないと思います。私は事実のままを答弁申し上げたところでございます。


 それと、自治会とのことですけれどもね、これ、いつか今までもいろいろしておりますけれども、過去の教訓があって、今日の地方公共団体と自治会ということが、過去の誤った経過の中で今日、将来的なことは別にしまして、私はあると思っております。


 したがいまして、いろいろお世話になっておりますけれども、やはり団体としては別のものでございますので、私どもは答弁して申し上げておりますように、必要な情報についてはご提供申し上げながら、まずはやはり自治会の方でご判断をいただくことであろうと。それで、自治会の方で賢明な判断をいただくことが、まさに議員のおっしゃいます市民としての質的な向上につながるものだと思っておりますので、私どもはそういう意味では、今後とも連合会の方とは、いろいろ意見交換をしながら、まちづくりのための期待にも応えていきたいと思っておりますけれども、神社費につきましては、あくまでももろもろの状況判断をされまして、会員個々が自治会の中で、ご判断をされるものであろうというふうに思っているところでございます。


 それから、行革の関係でございまして、これ、いわゆる議員がご提案のところまでを行革とまさにとらえんといけんよということは、私も登壇して申し上げました、流れはそうなっておると思います。ただ、いわゆる内部的な行革につきましては、歳入の中でどう歳出を組み立てていくかということでございます。


 ただ、それを議員おっしゃいますもっと積極的にまちづくりこそが行革であろうと、将来的にもですね。こういう新たな見方でございますから、私は方向としては、そういう施策の展開の中で、それも含めた行革も内部の住民の皆さんとの協働という立場で、その延長線として、そういう流れが必要であろうというふうに答弁しておるわけでございますので、それを市長が臨時議会で施政方針として、述べられたことと、私は矛盾はしていないと。


 さらに、もう一歩突っ込んでまちづくりも含めた行財政の仕組みを考えていこうやということでございますので、私は下迫議員さん、いろいろ議論を申し上げておりますけれども、間違いないと思っておりますので、自信を持ってご答弁を申し上げたいと。


 ただ、その色合いをもう少し強くせえということであろうと思いますので、もっと頑張れということであろうと思いますので、その辺は庁内も含めまして、今後とも、いろんなことで、角度を変えて検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) ここで休憩いたします。


               午前10時11分 休憩


               午前10時30分 再開


○議長(小谷正美) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 続いて、11番、福田佳代子議員。


             [11番 福田佳代子 登壇]


○11番(福田佳代子) 私は、通告しております3点について質問をいたします。


 執行部の皆様の真摯なご答弁をよろしくお願いいたします。


 1点目は、米飯給食食器洗浄移送委託料についてでございます。


 最初に、私は教育としての学校給食を守り、発展させなければならないと思っています。なぜなら、子どもをめぐる食の状況はますます悪くなってきており、生活習慣病の低年齢化が進んでいます。


 家庭では、家族がそろって食事をすることも少なく、子どもは好きな時間に1人で食べる。朝食をとらないなどの困った状況が進んでいます。1954年、国会で成立した学校給食法はその提案理由に時の文部大臣は、子どもが食という体験を通じて生きる力の原点を学ぶと説明しています。


 学校給食法の1条、目的には、「この法律は学校給食が児童及び生徒の心身の発達に資し、かつ国民の食生活の改善に寄与するものであることをかんがみ、学校給食の実施に関し、必要な事項を定め、もって学校給食の普及充実を図ることを目的とする」とあります。


 これは単に昼食を食べればよいというだけでなく、給食を教育の一環として位置づけていることを表しています。戦後の食糧難に開始された給食が今、飽食の時代であり、問題だらけの食の状況だからこそ、科学的にも優れた給食を教育として実施していくのは、自治体の任務です。


 さて、東部給食センターは、1日2,600食余りを作り、各学校へ配送しています。その東部給食センターは、周りの環境が悪く、建物も古くなり手狭なため移転し、新築が必要だと以前から申し上げていますが、なかなか進みません。


 しかし、厳しい環境の中でも、職員の皆さんは何とか子どもたちにおいしくて、栄養と愛情たっぷりの給食を作りたいと日々頑張っています。


 食数が多いので大変ですが、工夫をして昨年の2学期からおにぎり、マツタケ御飯、ピラフ、ちらし寿司を東部給食センターで作り、子どもたちから好評です。豊かで安全で教育としての学校給食実現には、合理化、効率化は問題です。全国に目を向けますと、民間委託をすれば、経費が節減できると委託が進められてきましたが、東京都の杉並区では、住民が裁判を起こし、委託は高くつくことを認めさせています。


 東部給食センターでは、給食運搬と食器洗浄が委託されています。3月議会総務委員会で、私は米飯給食食器洗浄移送委託料についてお聞きをいたしました。なぜ、減となったのか。納得いきませんので、改めてお尋ねいたします。


 2点目は、保育所についてお尋ねいたします。


 今議会初日には、五十猛保育園存続についての請願が全会一致で採択されました。五十猛町民の保育園存続に対する熱い思いを知ることができました。大田市保育所整備計画の考え方が平成15年12月議会の私の一般質問の答弁で民生部長より語られています。


 施設配置は5ブロックを基本に園児数45人以上、無認可保育所運営費補助は順次廃止。公立保育所の一部を民間委託にするなどなど。なぜ、保育園を民間委託にするのかが語られていません。なぜ、民間委託にするのですか。


 自治体は、本来税金を元にしながら、必要があれば借金もしていく。予算を組み、住民に必要な事業を行っていく、そういうところのはずです。


 しかし、政府は現在、自治体構造改革で、保育園に限らず、自治体のあらゆる事業について、経営体として成り立つかどうかという観点での見直しを実施、民間でできるものはすべて民間に実施させていく方針を打ち出しています。


 これからは、自治体の仕事はサービスを供給するのではなく、サービスを買うことになります。サービスを望む人とサービス提供団体等を結び付けるコーディネーターのような役割を自治体がすることになります。


 例えば、保育園では今まで子どもたちに慕われ、保護者からも信頼の厚い一生懸命仕事をする保育士は良い保育士でした。しかし、効率的な経営を第一とする場合は、久しぶりに迎えに来たお父さんと長く話し込んだ場合は、悪い保育士ということになります。


 余計なコストをかけて、保育所の運営を危うくする悪い保育士という評価を受けることになり、自治体職員の仕事も変わっていくことになります。


 自治体構造改革は、単に民間の企業に公的な仕事を任せるだけでなく、公務員よりも安いコストで一生懸命働くNPOやボランティアといった組織や団体を利用する政策も重要な柱として持っています。


 市民と行政の協働が言われていますが、公的な事業で人手やコストがかかる部分をボランティアやNPOの力を借り、協働でやっています。


 私も一見、これは良いことのように思いますが、実は私もそう思っていましたが、本当は違う、深い面があるということに気がつきました。


 これまで、市の職員がやってきた仕事を安い賃金でボランティアにやってもらうことになれば、正規のフルタイムの職員に正規だからもっと働いてと労働強化を求められるようになります。


 川崎市では、全国で初めて公設民営の不登校、引きこもりの子どもたちのフリースペースができました。民間団体が引き受けましたが、そこで提示された条件は、公務員1人分の賃金で3人の職員を雇うということでした。


 要するに、民間企業が引き受けないような不採算事業、領域はNPOやボランティアなど、無償ないし低コストのサービスを動員、利用することにより、採算ベースへかさ上げをしていく。そして、結果的に公的な仕事にかかわる公務員を減らし、公務員の仕事を減らしていくことになります。これは構造改革の重要な一環です。


 保育園を民間委託にすれば、人件費を低く抑え、運営コストを抑え、利潤を上げようとします。このことは結局、子どもたちへの安全や成長に悪い意味で影響を及ぼすことになります。


 子どもたちは地域の宝です。民間委託は許されないと私は思います。どのようにお考えでしょうか。


 大田市保育所整備計画策定について、平成15年12月議会で、庁内協議を経て決定し、関係先へ順次説明をと答弁されています。


 9月に保育所整備計画を示すとのことですが、私は遅いのではと感じています。これまでの取り組みと住民、関係者への説明、意見の取りまとめはどのようになっているのでしょうか。


 3点目は、福祉医療費助成制度についてお伺いいたします。


 福祉医療助成事業は、重度心身障害者や母子家庭、寝たきり高齢者への助成制度で、対象者は約2万6,000人、うち、老人保健対象者1万1,000人、県単独の助成制度で1カ月500円の負担が医療費の1割に引き上げられます。外来では、1万2,000円、24倍になり、入院では4万200円、80倍と限度額が引き上げられます。現在、7割の県で自己負担がゼロとなっています。75歳以上の高齢者、老人保健法適用は、福祉医療の対象者から外されます。


 大田市においては、重度心身障害者300人、母子家庭400人、老人医療700人、合わせて1,400人が影響を受けます。


 今回の改正で、島根の福祉医療は全国最低の制度となり、住みたくない県、福祉に冷たい県と住民から言われそうです。


 今月2日、島根県社会保障推進協議会は、県の健康福祉部に福祉医療費助成事業を1割負担に見直したことを撤回し、現行のまま継続をと申し入れたことが新聞で報道されています。


 この中で共産党の尾村県議は、1割負担は可能という県の認識と福祉医療受給者の実態があまりにも違うとし、対象者の実情を正確に把握するよう主張しました。なぜなら、この申し入れの中で、松江市の病院のケースワーカーの男性は、福祉医療受給者へのアンケート結果を紹介、回答者49人中、払えないが16人、家族と相談するが23人あったと話し、自分は相談を受けても答えようがない。払えない人は退院するしかないのかと見直し撤回を訴えました。


 腎友会の県の会長は、月1万円の負担になる。更生医療も世帯の所得税が年12万円以上だと実質適用にならない。患者から払えないという声が多いと訴えました。


 島根県は、財政が大変と2005年度の予算で障害者の命綱である福祉医療予算を10億7,000万円から3億7,000万円に減額、削減率は66%にもなります。その一方で、芸術文化センターや古代出雲歴史博物館に総額70億円を計上しています。県民不在の逆立ちした県政となっています。


 さて、大田市立病院の福祉医療対象者は入院患者約300名中70名、23%、外来患者約700名中、40名、6%となっています。患者、家族の方への説明会が必要です。説明会を持たれたのでしょうか。もし、されていなかったら、至急に持っていただいて、実態をつかんでほしいと思います。


 また、母子家庭への影響も大きいと予想されます。母子家庭の母親の常用雇用は、3年前と比べて、57%から37%に減り、パートは38%から49%に増え、不安定雇用が今の実態です。


 1カ月の収入は10万円弱となっていて、1割の福祉医療費負担が家計に重くのしかかります。


 出雲市では、市単独で上乗せすることを西尾市長が議会で答弁されています。大田市としても、市単独で上乗せし、負担軽減を図るべきではないでしょうか。


 以上、登壇しての質問を終わります。


○議長(小谷正美) 松本教育長。


              [教育長 松本陽三 登壇]


○教育長(松本陽三) 11番議員からお尋ねをいただきました食器洗浄委託料の件につきまして、お答えをいたします。


 まず、最初にお断りを申し上げておきますが、お尋ねでは米飯給食食器洗浄移送委託料ということでのお尋ねでございますが、食器洗浄委託と給食運搬委託と2つに分かれておりますけれども、食器洗浄移送委託料というのは、私どもでは扱っておりませんが、これはおそらく食器洗浄委託料だというふうに思っておりますので、そういった点でお答えをさせていただきますので、まず、ご理解を賜りたいというふうに思います。


 このことにつきましては、実施をいたしております学校給食のうち、東部給食センター管内におけます年間の給食実施予定日数や、あるいは児童生徒数を根拠にいたしまして、予算の確保を図っておるものでございます。


 お尋ねのありました平成17年度の予算額が平成16年度予算額に比べて減額したということでございまして、その理由でございますけれども、1点目には、児童生徒数の減少、2点目には給食実施日数の見込みを精査したことによる減額でございます。


 参考までに平成16年度の状況を申し上げますと、予算措置は16年度の場合、720万円ばかりの予算に対しまして、決算額と見込んでおりますものが560万円ばかりということで、予算額に対して78%の執行率というような状況でございます。


 したがって、これらを参考にしながら、新年度の予算の措置をしたところでございます。


 大きく落ち込んだ理由というのには、先ほど申し上げました児童生徒数の減少等もございますし、それから、先ほど申し上げました16年度の決算状況、特に顕著なものは、インフルエンザの流行によりまして、学級であったり、学年であったり、あるいは学校の閉鎖があったこと。


 加えまして、議員先ほど登壇しておっしゃいましたように、給食の工夫をこらして炊き込み御飯等、子どもたちの関心を高めるような手当もしたことによりまして、実績の日数が減ってまいっておるということでございますので、こうしたことにつきましては、新年度、17年度におきましても、同じような方向ということで、予算措置をしたために、このような結果となったことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 大谷民生部長。


             [民生部長 大谷正幸 登壇]


○民生部長(大谷正幸) 11番議員のご質問、大きな2点目と3点目につきまして、私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 まず、大きな2点目の保育所についてのご質問でございます。


 大田市保育所整備計画策定に当たりましては、第4次大田市総合開発基本構想を策定する際に、大田市ふるさとづくり委員会からいただきました子育て支援体制の整備についての提言にもとづきまして、先ほど議員もおっしゃいましたように、5ブロックを基本に職場隣接、通勤途上、効率的な運営を図るため園児数は45人以上とする等々について、保育所整備方針の基本方針として策定をするということにいたしております。


 また、指定管理者制度の導入、また、国の三位一体の改革等もございまして、公立保育所の今後の管理運営形態につきましては、直営、指定管理、民営化での検討が必要であろうということで現在、作業を進めているところでございます。


 多様化している保護者ニーズに対応していくためには、民間活力の導入も必要なことと考えております。


 現在、保育所整備計画の策定作業についてでございますが、基本方針をもとに基本フレームを組み立てまして、内容の調整に現在、入っておりまして、調整後整備計画素案として、庁内関係部署と協議の上、庁内の意思決定を図り、市議会に公表をしたいというふうに考えております。


 その上で、地域住民並びに関係先に対して、順次説明をしてまいりたいというふうに考えております。


 続きまして、大きな3点目の福祉医療制度についてのご質問でございます。


 このたびの福祉医療費助成制度の改正につきましては、加齢による疾病に伴う障害者の増や医療保険制度の改正による自己負担額の福祉医療への転嫁による事業費の増高、また、応能応益負担の原則の観点から不公平感があるということによりまして、将来にわたって持続できる制度として残すために、改正をされるということでございます。


 改正の内容につきましては、従来の入院、通院を問わず、一月一医療機関当たり500円の負担であったものが、総医療費の1割負担を原則として、年齢、所得区分によって負担額の限度額を設けることになっております。


 この負担限度額は、医療保険制度の中で、もっとも優遇されている老人医療制度を参考にしております。


 また、低所得者には、限度額を課税世帯の3分の1から6分の1の負担に抑え、また、20歳未満の若年障害者については、通院1,000円、入院2,000円とさらに低額に抑えられております。確かに、従来の500円の負担から比べれば、大きな負担増ではありますが、一般の医療制度での負担の状況、この福祉医療制度の存続などを考慮する中で、市民の皆さんにはご理解をいただきたいと思っております。


 それから、説明会のご質問でございましたが、福祉医療証の更新、8月1日でございます。その際に、個別に該当の皆様には改正予定ということで周知を図る。それから、各種団体の皆様にもご周知を図ってまいりたい。広報の掲載等も予定ということで周知を図っていきたいというふうに考えております。


 市の単独の上乗せというご質問でございますが、先ほども申し上げましたことや、現在の財政状況も考慮した中では、合併前の1市2町の協議の中におきましては、上乗せ、横出しについては困難であるという共通認識を持っております。


 以上です。


○議長(小谷正美) 11番、福田佳代子議員。


○11番(福田佳代子) それでは、再質問をいたしますので、よろしくお願いします。


 最初に米飯給食食器洗浄ということで質問をしますが、教育長さんの説明はわかりました。私は、事実が知りたいわけです、まず。私たち議員は、市民の代表ですから、市の税金が正しく使われていなければいけないというふうに、皆さんがそう思っていらっしゃると思います。


 16年度は、結局決算のことをおっしゃいました。16年度の決算を受けて、17年度の予算組みがされているわけです。だから、問題は15年度以降のことです。だって、16年は訂正されたわけですからね。そういうふうに私は受け止めています。


 総務委員会での審査を受けて、疑問に思ったので調べてみました。お尋ねをいたします。


 食器洗浄で富山小、富山幼稚園、朝山幼稚園、調理場の職員の方々の食器洗浄はどこでされているのかお答えいただきたいと思います。


 それは、いつから、いつ、何年からどこで洗浄が今、言ったところはされていたのか、お答えいただきたいと思います。


 2つ目は、教育長さんのご答弁にありましたように、例えば、いろんな行事、それから臨時休校、そういったときに給食を実施しない。実施しないから、食器洗わなくてもいいわけですから、支払いのときにきちんとその分の計算をして、それで実際に洗浄した分を支払うという。それはごく当然のことだろうと思っています。


 それで、お聞きしたいのは契約方法です。業者との契約がどうであったのかということなんです。例えば、私も食器洗浄を県内でやっている市は大田市と松江市と益田市があります。益田市に問い合わせた内容は、単価契約を結んでいらっしゃって、それで、当たり前ですけど、実績にもとづいて、だから、業者側が、4月。


 たとえで言います。4月分の実績で、何枚洗浄しましたから、請求書を出される。それから、学校側もこういう状況でしたという報告書を出して、両者つき合わせて、それで業者に支払う。4月分は、益田市の場合は5月20日の支払いというふうにされてます。


 大田市は契約の方法と単価契約でどういう計算で払っていらっしゃるのか。支払い方法について、お聞かせいただきたいと思います。


 それと、その単価が大田市の場合は、お茶碗1つについて幾らなんでしょうか。これもお聞かせいただきたいと思います。


 松江市さんは、9円09銭、これは洗浄機等を業者に一式貸与されてます、市が買って。益田市の場合は、お茶碗1つについて22円67銭、これは一式洗浄機などについて業者側が負担し、なおかつ学校への運搬費も含んでいらっしゃるという状況がわかりました。大田市はどうなのか、お答えいただきたいと思います。


 最初の質問は以上です。


 2点目なんですけど、今回、保育所問題ということで、また取り上げさせていただいたのは、やっぱり五十猛保育園さんの請願が出されたからなんです。15年12月の議会の私の質問に対しての部長さんのご答弁、議事録がありますので、私も改めて振り返って読んでみました。


 それには、そんなに時間を置くことなく、保育所整備計画について庁内協議を始めるんだというふうに答弁をされていて、先ほどの答弁ではふるさとづくり委員会からのご提言をいただいてというふうにはおっしゃいましたが、私は父母や保育園側の立場に立たないと、皆さんは市民のために仕事をしていらっしゃるからと思うんです。


 なぜかというと、五十猛保育園さんは結局ですね、自分たちの保育園がなくなるかもしれない。それは補助金が廃止するという方針が出ているからでしょう。そうすると、補助金を廃止するという方針が出たという動きがいろんなことで知り得て、町でどうするかということで、今回の請願になったと思うんです。で、私たち議員も全会一致で採択をしております。


 もう少しですね、本当にそういうひどいこと、私はひどいことだと思ってます。補助金を廃止するというようなひどい話をやっぱり園の方に財政状況がこうですから、補助金は廃止しなければならない状況を迎えていますが、どうでしょうかという相談を持ちかけていただかないと、主役が全く行政側になっていくのではないかと思っています。


 その5ブロックを基本にというふうにおっしゃいました。一つお聞きしたいのは、五十猛保育園さんは、西部ブロックになります。西部は鳥井、長久、静間、五十猛町です。保育園は、鳥井、長久、静間に公立保育園がそれぞれあって、五十猛保育園さん、無認可の保育園さん、それぞれにあるわけです。こういう場合は、一体どういうふうにされるのかというのがどういうふうにお考えになっているかということです。これからの方向ですね。


 厚生委員会で部長さんのお考えかもしれませんが、私がちょっと聞いたんですけど、1ブロック、公立1園、私立1園の方向だというふうにお聞きしたんですが、それはどうでしょうか。そのことについてお答えいただきたいと思います。


 保育園のことは以上ですね。


 福祉医療の関係も民生部関係なんですけど、民生部長さんも応能応益負担ということで、負担の公平とかどうとかというふうにおっしゃったんですが、重度の障害者、母子家庭というのは、本当に社会的弱者の方です。その人たちに応益負担というのは、あまりにもむごいことではないか。


 だって、自分が障害児、障害者として自分の意思で生まれてきたのではないんです。障害児として生まれてきて、ではですね、働く場がなかなかない。だから、障害者年金を例えば、もらっていて、その中で応益で医療費を払いなさいということが、むごいというふうにお感じになりませんでしょうか。


 私は、いろんな方、対象者の人から話を聞く中で、国の障害者の自立支援支給法案もそうですけど、それをフォローしているのが福祉医療なんですけど、本当に国の制度はここまでいじめ抜くのかということを、最近特に感じてます。


 では、国、県がそういう方向を出したときに、では手を差し伸べるのは一番身近な大田市、地元の私たちが直接住んでいるこの自治体ではないかと思うんです。


 市長さんにお聞きをいたします。


 出雲市が市単独での助成をしようということで、これはもう議会の中で答弁もされました。


 出雲市の西尾市長さんはどういうふうに答えていらっしゃるか。


 入院の自己負担限度額4万200円について、常識の感覚で4万円というのは高いと。やはり1万円ぐらいがギリギリの線だというふうにおっしゃっているわけです。


 それで出雲市としては、上乗せをしましょうと。父母のいない児童も対象になっています。一般の入院の上限を4万200円を1万円、外来は6,000円、あと、低所得者のところもありますけど、そういう感じで。まだまだ、これ高いですけれども、それでも、障害者の方たちのことを考えたときに、もう本当やむにやまれぬという状況でこういうことが出されたんだろうと思うんです。私はすごいなというふうに素直に感じました。


 出雲市だけではなくて、聞くところによりますと、斐川町、松江市が単独での上乗せをやっていかんといけんのではないかという動きを見せているようです。市長さんに、多分、障害者の方にもたくさん会っておられると思いますので、お考えをお聞かせいただきます。


 それから、民生部長さんにお聞きしますが、父子家庭というのが新たにこの福祉医療の中に対象者となりました。父子家庭の人たちは、世帯、所得税の非課税世帯ですね、大田市で大体どのぐらいがこの父子家庭で福祉医療になっていくであろうと踏んでおられるのか、予想しておられるのか、教えていただきたいと思います。


 以上、お願いします。


○議長(小谷正美) 松本教育長。


○教育長(松本陽三) 大きく分けて3点にわたってのご質問というふうに思います。


 まず、15年度以前の処理についてはということでございます。


 この点につきましても、ご指摘のように、処理を要するというふうに理解をしておりますが、そういった点では処理に適正を欠く面があったというふうに反省をいたしておるところでございます。


 2つ目に富山小以下、おっしゃいました施設のものについては、東部給食センターで洗っておるというのが現状でございます。


 次に3点目、契約関係でございますが、委託契約ということで実施をいたしておりまして、数量単価の積み上げによる委託契約ということでございます。


 その支払い方法は、年4回に分割をして払うという契約の内容でございます。


 それから、洗浄機については大田市で購入した機械を貸与するという形でお願いをしております委託先の会社に貸与しておるところでございます。


 それから、単価でございますが、食器1個ということではなくて、私の方は食器1人分ということでございますので、複数の器になろうというふうに思います。これにつきまして19円52銭ということで食器は単価設定をいたしております。


 それから、食缶、御飯を入れる器でございますけれども、これが温度を保つために御飯を直接入れる食缶の外側に保温を兼ねるようなもう一つ、どういいますか、ものがあります。


 これについては、1個70円ということで、両方合わせた単価で委託契約をしておる、これが実態でございます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 松本教育長。


○教育長(松本陽三) 失礼しました。訂正をさせていただきますが、食器については御飯の器だけということで、今、メモが入りまして、私は全体だというふうに理解をしておりましたが、そういうことでございますので、訂正をさせていただきます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 大谷民生部長。


○民生部長(大谷正幸) 先に私の方から個別のご質問について、お答えを申し上げたいと思います。


 まず、保育所についてでございますが、無認可保育所の考え方につきましては、これ、受け皿園の整備をしてから、補助金の廃止をするということで、当初からご説明は申し上げております。このことにつきましては、認可外保育所、旧幼稚園組でございますが、大代、大森、朝山、あるいは五十猛の保育園さん、それぞれ陳情いただいておりますが、その際にも受け皿園ができた時点で、それまでは継続をいたします。


 合併の協議にいたしましても、現行どおり無認可保育所の補助は継続するということでご説明は申し上げております。


 それから、ブロック内の考え方でございますが、まず、並列に考えていただかないといけないなと思っております。


 まず、5ブロックが1つは基本になります。それから、45人も1つの基本になります。職場隣接、通勤途上、もう一つの基準になります。これを総合的に判断をして、そこに保育所を配置するのかどうなのか。これが最後の決め手になるということでございます。


 したがいまして、ブロック内に私、そういったことを一言も申し上げたことございませんが、公立1園、私立1園というようなことは、今初めて、議員さんの方から私お聞かせいただいたという状況でございます。


 それから、次、福祉医療の関係ですが、応益応能負担で、今までは本人さんのみの所得制限でございました。したがいまして、障害者がいらっしゃる家庭、そこで何億円の所得があろうと、本人さんの所得しか見ておりませんでした。応能負担の原則にこれは不公平ではないかということで、扶養義務者についても、ただ、扶養義務者の範囲については、ちょっとまだ明確でないところがございます。そういったことでご理解をいただきたいということです。


 それと、父子家庭はどうなのかということでございますが、父子家庭でも、従前、今回、父子家庭が新たに制度改正で加わりました。ところが、従前の母子家庭、これは所得税非課税世帯でございます。この制限がそのまま改正後も引き継がれます。


 したがいまして、父子家庭で所得税非課税世帯、これが今回の対象になるということでございまして、実数についてどれだけ予測しておるかということでございますが、まだ調査はいたしておりません。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 熊谷市長。


○市長(熊谷國彦) 私に求められておるのは、福祉医療のことで、よそは随分と手厚い手当をしておるが、大田はどう考えておるかということであろうと、このように思っております。


 このことにつきましては、先ほど来、いろいろと民生部長の方から答弁をしておるわけでございますが、やはりこの思いといたしましては、福祉医療については、できるだけ手厚い手当をしていかなければならないと思っておりますが、何といたしましても、10月には合併するわけでございますから、合併した後でそういったようなことはきちっとしたことを定められた方がええと、このように思っております。


 今、ここで大田がどうこうするということになると、やはり大田だけで済む問題ではございませんし、これはやはり仁摩、温泉津と歩調を合わせてやらなきゃいけませんので、今のところはやはり民生部長の答弁どおり、それまではやっていこうとこのように思っております。


 今、私がここでどうこう言いますと、また、いろいろと混乱を起こしますので、申し上げることはできませんが、やはりこの福祉医療につきましては、あなたがおっしゃったように、やはり思いというのは、やはりこれは自分が好んでこの障害者になっておるわけでございませんから、手厚い手当は、手を差し伸べていかなければならないと、このことだけは市としては私は持っております。


○議長(小谷正美) 11番、福田佳代子議員。


○11番(福田佳代子) 最初の給食、食器洗浄のことなんですけど、教育長さん、対応に不適切な内容があったとおっしゃったと思うんですが、それはどういうことなのかということなんです。


 私が調べたんですけれども、ご答弁でおっしゃいました。富山小だとか、幼稚園、朝山幼稚園、調理場、職員の食器、これは、東部給食センターで洗っておられまして、100まではいきませんけど、約100だというふうに見ております。


 それと給食を実施しない数、実績でとおっしゃったんですが、私は大変失礼ですけど、本当にその実績どおりに正しくカウントされて業者への支払いが行われていたのかどうなのかというのが一番問題なんです。


 なぜかといいますと、だから、食器洗浄委託が146万円ですか、余り、決算で前年度と比べて減ということになろうかと思うんです。15年度、16年度の比較ですね。そうだろう。


 そうすると、仮に140万円から150万円ぐらいの差があるんですが、もし、仮にその正しくカウント、だから、正しい実績でなくて、業者側に支払われていたとしたら、かなりの金額、間違った金額が業者に支払われている。それは、市民の税金が正しく使われていないのではないかという疑問を持ちました。


 それで、そこの点は先ほど最初におっしゃった不適切な部分があったということなんでしょうか。それがよくわかりません。


 それで、私はきちんとこの内容について調査していただきたいと思います。


 議長さんの方にもお願いしたいんですけど、調査結果を全議員の方にきちんと報告をしていただきたい。これが私がお願いをしたいというところです。きょう、ご答弁できなければ、過去の問題ですのでね。すぐご答弁いただけるなら、別にそれは構いません。


 単価の問題ですが、大田市が19円52銭というふうにおっしゃったと思うんですが、御飯食器だけということなんです。洗浄機一式、業者側に貸与ということですので、洗浄機一式、業者側に貸与という同じ方法を松江市はとっておられまして、9円09銭です。それで何でこんなに差があるのかなというのが、ごく普通の誰もが考えることではないかなと思って、何で倍ぐらいに違ってくるんだろうか。その単価の積算根拠というのを教えていただきたいと思います。


 それとおっしゃいませんでしたけど、富山小だとか、幼稚園などが、食器が東部給食センターに戻り始めた。戻り始めたというのは、多分、当初は業者側の方が洗っとっちゃったのではないかなというふうに予想してます。それがいつごろに東部給食センターの方に戻ってきて洗浄ということになったのか。ちょっと過去のことですので、わかりにくい面があるかもしれませんけど、私は最初に発言通告ということで出しておりますので、教えていただきたいと思います。


 それで、事前のどういう内容でしょうかという、そういうこともなかったんで、大体すべて答えていただけるんだろうなというふうに思ってますので、よろしくお願いします。


 1点目はそういうことです。


 保育所のことですけど、1ブロック1園、公立1園、私立1園は初めて聞いたということなんですが、そうですか。そういうことなら、何か食い違いますけど。


 お話を聞いて感じますのは、受け皿園が整備できた段階で補助金は廃止しますというふうにおっしゃいました。団体の方たち、それぞれの施設へ来ていただいて、説明を申し上げている。合併後も継続するというふうに言っているというふうにおっしゃったんですけど、これが、保護者の下まで届いてないんです。えっ、そんなこと知らなかったというふうにおっしゃってます。


 民生部長さん、五十猛保育園、柳瀬保育園、それから幼稚園で補助金が出てますが、そういうところに実際に民生部長さんが出向かれて、実態を調査されているんでしょうか。それで、来ていただいて話をするのではなくて、本当に保育園、幼稚園に出向いて話をされているのかなというのが疑問だし、そういうことを今こそやらなければ、補助金をなくすということですのでね、いけんのではないかと思ってます。


 波根の柳瀬保育園さんにも聞いたんですよ。補助金を廃止するという話が出てますが、聞いておられますかと言ったら、寝耳に水で全然知らんというふうにおっしゃいました。だから、説明を申し上げているというふうにおっしゃったんで、一体、どうなっているんだろうかというのが、ご答弁を聞いての私の感想です。その説明、もう一度、お聞かせください。受け皿園が整備できた段階でというあの話ですね。どういうことであったのか、お聞かせいただきたいと思います。


 結論はですね、合併を控えておりまして、9月にとにかく出るんですね。整備計画が9月に出されて、それから説明をされるということでしょうか。それで、議会にも出しますということなんで、9月議会に出されるということなんでしょうか。それを終えてから、関係団体に説明ということなのか。そこをもう一度、確認させていただきたいと思います。


 2点目は以上です。


 3点目ですけど、これも民生部長さんなんで、大変、民生部長さん、私いい人だと思ってますが。でもですね、民生部長さん、いいですか。あなたが、答弁でおっしゃった内容、私、へえっと思って聞いたんですけど、世帯というふうにおっしゃいましたが、世帯で払ってもらうと。何億円という人が親さんにそういう人がおっちゃってという、そういう例を出されましたが、今ね。何億円所得があるような人、私知りません、大田市で。


 それで、いいですか。今、家でどういうふうになっているかというと、親も子もですね、暮らすのに本当に精一杯なんです。何で子どもに援助しなければならない、援助できるような家庭がどこにあるでしょうか。だから、もうそれぞれ独立したものなんですよ、成人していけば。それぞれ自分のことは自分でしなければいけない。それが当然のことだろうと思います。


 それが、医療費が払えないから、では、それを血がつながっているのでやりますよ、しますけど、みんなものすごい状況を抱えていながら、病気のことですから、やむにやまれずするという、そこのところを私は感じておられないのかなって。民生部長さんところ、よっぽど所得が多いんでしょうかと思いました。


 その辺、もう一度、ご答弁いただきたいということと、市長さん、私は1つですね、県へ要望していただきたいと思うんです。引き続き、だから、福祉医療の内容、制度について、元の状態に戻してほしいということ。西尾市長さんもそれはもう引き続き、やっていくというふうにおっしゃってます。


 それと10月合併するので、合併後に定めた方がいいというふうにおっしゃったんですが、私は逆であろうと思うんです。市長さんは多分、引かれるでしょう。市長、多分出られないというふうに私、見てますけど。


 そうであるならば、いやあ、本当、一番最後に、市長さんは障害者やら、本当に弱い人たちのために、いいことを決めて引かれたなというふうに、そういうふうにならないだろうかなと、個人的に本当にそう思います。そうせんと、合併するので、定めた方がいい。合併後に決めてほしいというのは、一面では、考え方の違いかもしれませんが、一面では私は無責任だと思うんです。合併前にこういう状態で3つの自治体が一緒になって、新市になるんだけど、こういう状態でやってくれよなという、その気持ちを示していただく方が本当に市民が喜ぶのではないかなと、私は思います。


 この2点ですね。県に対しての要望と、もう一度お聞かせください。


 以上です。


○議長(小谷正美) 熊谷市長。


○市長(熊谷國彦) 県に対してのことですが、これについてはもう既に要望もしております。


 それから、次のこの同じするんだったら、合併までにやっとけということですが、やはりやったことはやらなきゃいけませんので、わしが決めておいて、後の人に迷惑のかかるようなことをやったらいけんと思います。やはり、次の方が、やはりこういうことについては、これぐらいが適当だと。それで、これぐらいは援助しますとか何とかで、自分で決められて、それを議会の了承を得られて、そのとおり実行をされなければならないと思っておりますので、私が勝手なことを決めておいて、行政は継続ですから、後の人が引き継ぐわけですが、これは前の熊谷市長が決めておいたことでこんなことをやったら大変なことで、できないと、こういうふうに言われても、訴えられても困られるでしょう、困られませんか。


 だからね、やっぱり言うた人がきちっとやるように、あなた方も監視もされないといけないし、その時になって決めた方が、私はよいのではないかなと思っておりますので、先ほど言ったように、これは新しい市になってから決められた方がよいとこういうように思っております。


○議長(小谷正美) 松本教育長。


○教育長(松本陽三) お尋ねをいただきました学校給食関係でございます。


 まず、最初にお尋ねをいただきました件につきましては、少し検討をしてみたいというふうに思っております。


 それから、次の単価はどうして決めたのかということでございますが、この点については、私どもも過去のものからいろいろと探しておりますけれども、細かいものが出てこないということで、この点については今のところ、説明ができるものを私ども、持ち合わせておりません。


 それから、富山小学校関連で、東部センターでの食器洗浄の分、いつから始まったのかということでございますが、おっしゃいましたように、当初はすべて契約業者の方に取ってあろうと思いますけれども、いつの時点から東部で洗われたというのが、今、なかなか追っかける方法が見つかっていないというのが実態でございまして、まことに申しわけございませんが、判断をするのに至らないというのが現状でございますので、ご理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 大谷民生部長。


○民生部長(大谷正幸) ファンになっていただきまして、大変ありがとうございます。


 再々質問でございますか。お答えをしたいと思いますが、まず、お答えする前に保育所の関係につきましては、お詫びを申し上げたいと思います。


 と申しますのは、平成14年度に総合開発基本構想、スタートいたしております。それにもとづきまして、先ほど申し上げましたように、ふるさとづくり委員会からの提言をもとに、基本方針を定めて、平成14年11月に保育所整備計画の基本方針を定めて、その直近のすぐの議会か何かで多分、答弁か何かを申し上げたんではないかなと。それが、無認可保育所の皆様の耳に入って、年が明けまして、平成15年には先ほど申しました五十猛であるとか、旧幼稚園連合であるとか、補助金を廃止するなということで陳情をいただきました。


 その際に、説明を申し上げたということでございまして、何だかんだ言いましても、公表できる状況といいますのは、保育所整備計画を私どもが庁内で意思決定をして、公表をしないと、なかなか説明するというわけにいきません。私どもの保育所整備計画の策定が遅れていると、これが諸悪の根源で、混乱をもたらした根源ではないのかということで、この点についてはお詫びを申し上げたいというふうに考えております。


 個別の質問でございますが、まず、柳瀬についてはそういったことでご理解をいただきたいというふうに考えております。


 それと、その前段で無認可保育所、部長が出向いて話を聞いたりしたりすべきではないかということですが、無認可保育所につきましては、年に1回、県から監査ではございませんが、指導が入っております。その際には、職員が同行いたしまして、それぞれの園が抱える問題点等については、把握をしているというのが実態でございます。


 それから、議会へ保育所整備計画をどういったぐあいに説明をするのかということでございますが、9月議会の議案ではございませんので、全協でお願いをさせていただくということになろうかと思います。


 それから、私は宝くじの大ファンでございますが、なかなか当たりませんが、何億も持っている者ではございません。ただ、たとえの話として、今までは応益は確かに500円という負担がございました。ところが、応能部分、能力に応じての部分ですね。これについては、世帯に扶養義務者で幾ら所得のある人があっても、本人の所得しか見なかったからということで、そこに不公平感が生じてきたということで見直しの1つの原因はそこにあるということです。


 そのほか、いろいろ例えば、障害者を取り巻く施策の制度の充実、例えば、20歳まででしたら、特別児童扶養手当とか、20歳超えましたら、障害者年金、特別障害者手当というようなことで、制度が充実をしてきているということも側面にはあるということで、いろいろな事情から今回を見直す。見直す一番の目的は、持続可能な制度でないといけない。


 したがいまして、この障害者の皆様、あるいは高齢者の皆様、こういう一般の3割負担から原則1割ですが、上限を設ける。この特例的な制度については、将来にわたって、持続をさせないといけない。そこが大きな目的でございますので、その点はご理解をいただきたいということで、県の今回の改正になって、それで私ども大田市といたしましても、わかりましたということでやっているということでございますので、ご理解をいただきたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(小谷正美) 続いて、18番、中島宏喜議員。


              [18番 中島宏喜 登壇]


○18番(中島宏喜) 私はさきに通告いたしました土地改良事業の現状と問題点と、市の委託施設管理についてお伺いいたしますので、市長始め、執行部の明快なる答弁をお願いいたします。


 まず、質問の前に申し上げますが、個人の中傷や誹謗ではなく、市民相談からの実情でございます。


 ご承知のように、私たち議員は関係上、市内各地よりいろいろな苦情相談が持ち込まれます。中でも、最近特に多いのが、地元の土地改良区の会員で前納した人からの相談です。


 すなわち、自分は前納しているのに、その金が未納者の人に立替金として使用されており、前納したお金はほとんどないとのことだが、本当だろうかと、同時にこれから先、どうなるだろうかという相談です。


 たまたま3月27日の第33回通常総代会を前にして、それぞれの総代に議案書が送られてきました。内容を見ますと、確かに4,000万円近い前納金のうちの470万円を残して、3,500万円が未納者の立替金として使用されていることが判明いたしました。


 このことは、確かに問題がありますが、内部のことでもあり、次回の総代会において、問題の解決に当たる旨をお話をして、一応、了解を得たところでありますが、併せて、自己資金という余剰金が1,380万円と前理事長より引き継いだときの3,861万円に対して、大幅減額となっておる事実を知り、どうしてこれだけの減額をしたのか。


 現在の補助事業は、言うなれば、残務整理であって、増額の要因は唯一利息だけである。支払利息と償還金に賦課をする利息プラス延滞利息が支払利息を下回らない限り減額となることはあってはならない。


 そういう素朴な疑問とその上、議決第6号議案として、定款の一部を改正して、役員選挙規程を改め、役員選任規程の新設についての議案が提出されておりました。


○議長(小谷正美) 中島議員に申し上げます。


○18番(中島宏喜) はい。


○議長(小谷正美) ただいまの発言は質問の範囲を超えておりますから、ご注意申し上げます。よろしくお願いします。


○18番(中島宏喜) 常識的に考えて、あと、総代としての任期は数日しかなく、4月10日には新しい総代が決まる。この時期に今、なぜこうした議案が提出されるのか。理解に苦しむもので、今は行政の監査も内部監査ではなく、外部の第三者による監査が求められている中で、時代に逆行すること甚だしく、新しい総代会で役員が意中の人以外の人に選出されては困ることでもあるのかと、疑問視することは、当然のことと思います。


 これまでも、いろいろな不信、不満を持つ中で、こうした行為は絶対に許してはいけないと思うのが、皆さんのご承知のごとく、3月27日と4月3日の2回の総代会が30名中19名が欠席して、流会となった次第です。


 すなわち、欠席が無言の抵抗であり、併せて、理事会に対する不信任の表れと私は理解するものであります。


○議長(小谷正美) 中島議員に申し上げます。


○18番(中島宏喜) はい。


○議長(小谷正美) 再度、質問外でございますので、よろしく。それに従って、質問をお願いしたいと思います。


○18番(中島宏喜) その上、新しく4月5日には、新総代が選出されたにもかかわらず、いまだに2カ月近くたつのに、総代会の招集がなされない。まさに異常の状態にあります。


 内部のいろいろな問題は、当然、内輪で解決しますが、そのためにも、一日も早い総代会の開催がなされることを願うものです。


 そこで、地方自治法第157条にある公共的団体等の監督、すなわち、普通地方公共団体の長は、当該普通公共団体の区域内の公共的団体等の活動の総合調整を図るため、これを指導、監督することができるとあります。


 その中には、土地改良区も入ることが明記されております。今の状況、状態を市長の強力なるご指導により、一日も早く総代会が開催されますように、心からお願いを申し上げます。


 次に、市の委託施設の管理についてであります。


 お伺いいたします。


 私の地元に農業準備休養施設があり、この土地、建物は市のもので、久手町土地改良区と施設委託管理の契約がなされておりますが、詳細についてお知らせください。


 また、この施設の目的は、農地と集落との距離が相当あり、農作業の合間に集落に戻るのが困難であるため、農作業の準備、食事、休憩、手洗いなどできる施設で、農作業の準備、休憩等に要する労働時間のロスをなくし、労働の活力を得るためにとあります。


 そこでお尋ねをいたします。


 施設の利用実績、平成14年度、平成15年度をお知らせください。


 以上、登壇しての質問を終わります。


○議長(小谷正美) ここで、休憩いたします。午後1時再開いたします。


               午前11時40分 休憩


               午後 1時10分 再開


○議長(小谷正美) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 中島宏喜議員に対する答弁を願います。


 皆田経済部長。


             [経済部長 皆田修司 登壇]


○経済部長(皆田修司) 18番議員のご質問にお答えをいたします。


 地方自治法157条の規定により、公共的団体等の活動の総合調整を図るため、市長の指揮・監督をということでございますけれども、条文のとおり、これは公共的団体等の監督に関する内容であり、公共団体でございます土地改良区については、157条にいう指揮・監督の対象とはならないものでございます。


 なお、土地改良区に対しての指導・監督は、土地改良法第132条1項により、農林水産大臣、または都道府県知事にその権限が与えられておりまして、県ではこれにもとづき、検査規定を設け、定期的に検査・指導を行っておられるところでございます。


 ちなみに、公共団体とは行政上の一定の目的のために、国家から行政的権限や特権を与えられた団体ということでございまして、土地改良区等の公法人を指すものでございます。


 地方自治法第157条にいう公共的団体等とは、農業協同組合、生活協同組合、あるいは地縁による団体等のように、公共的な活動を営むものをいい、法人であると否とは問わないものでございます。


 続きまして、農作業準備休養施設の管理委託についてでございます。


 この施設の設置目的は、議員申されたとおりでございまして、地域の農家の皆さんの農作業における利便を図る施設として、農村総合モデル事業により、平成12年度、13年度の2カ年をかけて、総事業費2,182万5,000円で施設整備いたしたものでございます。


 管理は設置管理条例に沿いまして、該当区域の農家で組織する公共団体である大田市久手町土地改良区に管理委託しておるものでございます。


 なお、光熱水費等の日常の利用に伴う維持管理費は、受託者の負担といたしております。


 利用の実績でございますが、毎年、利用実績の報告を受けておりまして、それによりますと、平成15年度が531件、1,996人の利用、平成16年度は876件、1,592人の利用となっております。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 18番、中島宏喜議員。


○18番(中島宏喜) ご答弁ありがとうございました。


 もう少しお伺いしたいと思います。


 部長のただいまの答弁では、地方自治法の157条にある公共的団体等の監督ということでございますが、これはたしか土地改良区も入っておると思いますし、私は監督責任ができるというふうに解釈しております。


 といいますのも、改良区は各地区でいろいろ形態が違っておりまして、特に大田の場合は、あそこの排水ポンプというのを改良区が委託管理ですか、をしておると思いますし、そういうので大田市としての補助金もそこに出しておると思います。


 それから、改良区の総代選挙は大田市の選管でやっております。そういうことから、やっぱり指導・監督は制限はあるかもわかりませんが、ある程度はできるんではないかというふうに思っております。


 この件はそういうところにしておきますが、2点目の先ほど、農作業準備休養施設ですが、これはそういう事情によりまして、4月から今月の初めまで、数日しか農民のための施設が開かれておりません。


特に本年は、雨が降らなくて農家の人も水不足で大変に困って、改良区の事務所が開いてないということで、もうものすごい苦情があるわけです。


 そういうのも、市の監督・指導が契約をしているわけですから、そういう指導をやっていただかないといけないと思いますが、そこら辺のお考えはどうかとお伺いいたします。


○議長(小谷正美) 皆田経済部長。


○経済部長(皆田修司) 改良区に対して、市としても事業の関連があるから、その指導が必要ではないかということがございます。もちろん、市の方から改良区の方と約束事に従いまして、事業を行っておる部分については、その事業の執行については、当然、内容等についての精査も必要になってこようかと思います。


 役員の選挙のところで、選挙管理委員会のかかわりを言われましたけれども、これはあくまでも、土地改良法にもとづいてのもんでございまして、事務的処理といいますか、公選法に準じての取扱いの中での手続きということでご理解をいただきたいと思います。


 あと、準備休養施設が閉じられておったということでございますけれども、これについては、そういう一時期はあったということもうかがっております。設置者といたしまして、利用者が十分な利用ができる管理体制を望むところでございますけれども、うかがったところによりますと、これ、緊急的な事情でそういうことが起きたということでございまして、そういう場合には、第一義的には利用者である農家の皆さん、改良区の皆さんで話し合って管理していただきたいものだというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 18番、中島宏喜議員。


○18番(中島宏喜) まだ、ちょっと不満でございますが、先ほどから登壇して申し上げましたように、久手の農民といいますか、組合員といいますか、そういう困難な状況に今あるわけです。そういう意味でも、ぜひとも、地方自治法の157条ではいろいろ見解の相違があるようでございますが、それは指導・監督ができないようであれば、市がいろんな方法があろうとは思いますけど、仲立ちするというのはおかしいかもわかりませんけど、何かそういうふうな方法があるのではないだろうかと。


 また、市で何かその農民のためにできることがあるではないかというふうに思いますので、そこら辺を助役さん、どういうふうに思われますか。お考えをお聞かせください。そして終わります。


○議長(小谷正美) 蓮花助役。


○助役(蓮花正晴) 土地改良事業についてのご質問ということで、かなり具体的な答弁も求められておるところでございますけれども、やはり土地改良区、私どもの資料、いろいろ勉強しておるところでございますが、地方自治体、公共団体に準じる公共団体でございます。そこは、総代会という最終意思決定機関、あるいは各種役員さんもおられるわけでございます。ましてや、大きな事業をおやりになって、それを今後、どう管理していくか、維持していくか。そういう団体であろうと思っております。


 したがいまして、地方自治法の定めるところによりまして、地方公共団体といえども、事務のところまでは入れないという1つの大枠があるわけでございまして、農林水産大臣、県知事等々からの任命といいますか、許可を受けた団体であるわけでございまして、むしろ、そのことを地元の皆さん相互の中で、よって来る存立基盤といいますか、その辺を十分に協議される中で、あくまでも、公共団体でございますので、その辺のことをやはり地元の皆さん方が意思疎通をうまくされる中で、まずはお願いすることであろうと思っております。


 ただ、そうは言いましても、議員が言われますように、いろいろ問題があるとすれば、議員さんのお立場でもいろいろまたご協議いただければというふうに思うところでございます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) お諮りいたします。


 本日は、12番、福田 実議員の質問終了をもって打ち切りたいと思います。


 これにご異議ありませんか。


             [「異議なし」と呼ぶ者あり]


○議長(小谷正美) ご異議なしと認めます。本日は12番、福田 実議員の質問終了をもって、打ち切ることにいたします。


 続いて、12番、福田 実議員。


              [12番 福田 実 登壇]


○12番(福田 実) 私は通告をいたしております本年10月1日に邇摩郡と合併いたします新生「大田市」の行政組織及び機構につきましてお聞きをいたしますので、お考えをお聞かせ願います。


 平成15年1月、大田市・温泉津町・仁摩町合併協議会が設立され、今年1月まで20回開催され、24項目が確認をされました。


 1月28日の臨時市議会で合併関連議案が議決されたところでございます。


 この間、新生「大田市」のまちづくり推進計画が定められたところでございます。


 この計画は、第1章から第6章で構成されており、特に第1章の新しい市の概況では、3つの市町の共通の現状が数多く記載がなされております。


 中でも、人口の減少と高齢化の進行、主要産業であります農業については、従事者の高齢化、後継者不足、さらには財政状況では、経常収支比率が高く、財政の硬直化が進行している現状であります。


 一方、観光については、特色ある観光資源があり、特に石見銀山遺跡については、共有の財産であり、滞在型観光の確立が必要と述べられております。


 第2章より新しい市の建設の基本方針や施策が掲げられてあります。


 1市2町の速やかな一体化を促進し、住民福祉の向上と新しい大田市の均衡あるまちづくりを目指すために、どのような組織機構をお考えになっておられるのか。


 以下、4点についてお伺いをいたします。


 1点目は、構築に当たっての基本的な方針についてであります。


 2点目は、新市の特性を生かす組織及び機構についてであります。


 県内の他市町村では見られない特性が多数新生「大田市」にはあります。お考えをお聞かせ願います。


 さらに、新市の課題を克服するための組織及び機構についてであります。


 新市の建設計画の概況の中に、多くの課題も掲載されております。具体的な取り組みをお聞かせ願います。


 4点目は、住民と行政の協働によるまちづくりを目指す組織及び機構についてであります。


 21世紀は地方分権の時代であります。行政に対する住民のより自発的かつ積極的なかかわりを少子高齢化が進行する中で、どのような組織機構で取り組まれるのか、住民の身近にある連絡所、公民館の取り組みも併せてお伺いをいたします。


 以上、登壇しての質問を終わりとさせていただきます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(小谷正美) 蓮花助役。


               [助役 蓮花正晴 登壇]


○助役(蓮花正晴) 12番議員ご質問の新市の行政組織及び機構について、どういうふうに考えておるかということでございまして、これまでの経過と今日的状況を中心に基本的なことにつきまして、ご答弁を申し上げたいと思います。


 既にご承知のとおりでございますけれども、新市の行政組織及び機構、この取扱いにつきましては、合併協議会の協定項目の1つとして協議をいただいているところでございまして、数回にわたるご審議の後、昨年12月5日開催の第17回協議会において、その方向について確認をいただいているところでございます。


 その内容につきましては、基本的な方針といたしまして、住民参画、利便性、迅速性、多様性、及び透明性、これらの観点と健全な行財政運営を図ることを基本としつつ、これまで行ってきた1市2町、それぞれの自治体の行政サービスに急激な変化をきたすことのないよう配慮して整備することといたしているところでございます。


 さらに、具体的な整備方針といたしましては、現大田市役所におきます本庁の機能、これを新市全体に係る政策、企画、調整及び管理部門に併せまして、議会、各行政委員会などの事務を所掌することとし、現在の温泉津町役場、仁摩町役場におきます支所の機能を当該地域に係る生活関連業務を所掌することと確認されておりまして、現在、1市2町により、この基本的な確認にもとづきました行政組織及び機構についての最終的な調整を行っているところでございます。


 ご質問にございました組織・機構の整備に当たっての基本的な方針でございますが、まず、総括的な方針といたしましては、その1つとして、これまでの合併協議における確認事項にもとづく整備、その2つといたしまして、新市建設計画の着実な実行、その3つ目といたしまして、合併効果の発揮といたしております。


 また、個別の方針といたしましては、本庁は合併後の行政の停滞と混乱を生じさせないためにも、現在の大田市の組織・機構を基本に定めるものとし、市域の拡大による新たな行政需要などに対応できる組織体制とすること。


 支所につきましては、合併前の町役場の組織・機構の設置の経緯を踏まえまして、合併後の行政サービスに支障をきたさないよう留意するといたしまして、整備してまいりたいと考えております。


 次に、新市の特性を生かすことや、各種課題の克服に向けました対応、さらには住民と行政の協働によりますまちづくりを目指す組織・機構についての考え方でございます。


 ご指摘をいただきました事項は、当地域のこれからの行政体制を考える上で、極めて重要なことであろうと考えておりまして、合併協議の中で、策定をいたしましたこれもご指摘いただいたところでございますけれども、新生「大田市」まちづくり推進計画においても、掲げておりますとおり、当地域の持つ特性、あるいは地域資源の活用や地域産業振興、少子化対策など、当地域における喫緊の課題の克服に向けまして、厳しい行財政環境の中で、新市発足と同時に対応していくことが必要であろうと思っているところでございます。


 そのためにも、新市におきましては、その特性や課題へ積極果敢に取り組むことのできる組織・機構として整備をしたいと考えております。


 また、その手法といたしまして、これからのまちづくりにはこれまで以上に地域の皆さん方の協力や実践はもちろんのこと、計画段階からの参画など、地域の皆さん方、お一人お一人の主体的な取り組み、これが不可欠であると考えておりまして、地域コミュニティ組織や団体、グループ、さらには地域リーダー等、人材の育成・支援などの強化に対応できる組織・機構として整備してまいりたいと考えております。


 ご指摘をいただきましたそのために公民館等も含めてどう考えていくかということでございます。第4次大田市総合開発基本構想の中にもブロック化構想というものを打ち出しているところでございます。あるいは、元気なまちづくり事業、これも継続して実施しておるところでございまして、新しいまちづくり計画に掲げておりますコミュニティセンター、これも将来的に整備をする中で、地域の皆さんの創意工夫をいただきながら、地域主体のまちづくりに進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 なお、これらを基本といたしまして、現在、1市2町の間で大詰めの具体的な組織・機構について検討を重ねているところでございまして、時間を調整いただければ、今議会中にも全員協議会等で具体的なご相談、ご説明等につきましては、そういう機会もいただきたいというふうに思っておるところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 12番、福田 実議員。


○12番(福田 実) 答弁ありがとうございました。


 実は、私も20年近く市の職員として勤務させていただいておった関係上、1つには組織・機構というところにおきましては、これは補助事業が特にそうだと思いますけど、いわゆる縦割り行政というようなことが非常に弊害として今日的まで出てきたというふうに思っております。


 そういった意味では、この合併を機に、より専門的な部分も数多く増えるであろうというふうに思っております。


 現在ある大田市の総務部の機構を見てみましても、担当する課が10課あるわけでございまして、これが温泉津町、仁摩町、入ってくれば、さらにいわゆる業務が多様化してきて、いわゆる企画部門と総務部門等は当然分ける必要があろうかなというふうに思っておりますし、民生部門につきましては、今日議案として提案されております広域行政組合議会の解散ということで、そっちの方の業務は当然、民生部の方が担当するということになれば、これもかなり肥大化をしてくる、そういったことが予想されるところでございます。


 また、先ほど助役の方からもありましたように、多くの住民の皆さんは合併をすれば、その周辺地域が非常にいわゆる市役所が遠くなるという、そういった心配をされておる声をたくさん聞いております。


 そういった意味では、4番目にお聞きをしました住民との協働ということに具体的にどういうふうにして、まちづくりを進めていくかということになれば、やはり職員がそれぞれ現地に張り付いて、さまざまな情報の共有、あるいは地元の皆さんからの生の声をいただく。そういったキャッチボールがなされないと、なかなか協働ということにはつながらないというふうに思っております。


 先ほど言いましたように、部、課がどんどん増えていきますと、どうしても、縦割りの傾向になりがちではございますが、組織・機構を構築されるに当たって、以前私は物の本によりますと、ラインとスタッフということが書いてある本を読んだことがございます。いわゆる組織にはラインがありまして、それを中軸にしてその周りにスタッフということで、いわゆる縦割りの弊害をなくすというようなそういった組織構成も近年、自治体では増えつつあるというふうなこともお聞きをしておりますが、心配をいたしておりますそういった周辺地域での対応は、特に5ブロックというようなことも今、検討がなされておるようでございますけど、言葉だけではなくて、やはりそこへ人を配置をして、さまざまなまちづくりを積極的にサポートしていくような、そういった組織・機構がぜひ必要ではないかというふうに思っておりますので、再度、お聞きをしてみたいと思います。


○議長(小谷正美) 蓮花助役。


○助役(蓮花正晴) ご指摘いただきました個々のことにつきましては、まさに言われるとおりでございまして、50年続きましたいわゆる大田、温泉津、仁摩、1市2町、姿が変わるわけでございまして、地域の皆さん方、やはり特に周辺部になる方につきましては、役場が遠くなるなというご心配、もとよりあろうかと思います。


 したがいまして、これらを含めまして、登壇をして一定の見解につきましては、申し上げたところでございます。


 やはりそういう皆さんの期待に応えて、さらに新しい姿で1市2町共通したまちづくりを進めていくためには、地域の皆さんのそういうご心配を払拭するような、それは言葉ではなくして機構で、あるいは人の張り付けでと言われます。確かにおっしゃるとおりでございまして、コミュニティサポートセンター等々を今後展望しながら、そういうことも含めまして、検討といいますか、構築していかなければいけないというふうに思っておるところでございます。


 何といいましても、冒頭言われましたように、縦割り行政の弊害、言われておるところでございまして、やはり私どもは、縦割りの中で情報をすばやくきちんと取り入れながら、それを地域の皆さんには横並び、こうすれば、新しいまちづくりができるという縦割りの情報を横並びにしながら、地域振興をともに考えていこうということが必要であろうと思っております。


 そのためにも、やはり情報、アンテナを高くしてしなやかに構えていく。そのために地域の皆さんの声を聞きに出かける。あるいは、役所に届けていただける。そういうことが組織のあり方の基本であろうと思っております。


 したがいまして、そういうことでしますと、いわゆる地域の皆さんに目配りをしながらの体制づくりと、あるいは地域の皆さんからわかりやすい組織体制、あるいは庁内におきましては、迅速な意思決定ができる体制が必要であろうと思っております。


 そうした中で、先ほど来、申し上げておりますように、数度にわたりまして、市長、町長さんの方で意見交換をいただいておるところでございまして、粗々の線が出つつありますので、皆さん方にもご相談を申し上げまして方向づけをしていきたいと。


 いただきました個々のご意見につきましては、十分私どもも承知しておるところでございますし、今後も場所を構えたいと思いますので、ご意見を賜って方向づけをしてまいりたいというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。


○議長(小谷正美) 12番、福田 実議員。


○12番(福田 実) 繰り返しますが、特に市街地では、今日下水道事業等、いわゆる国県のそういった制度による整備等でのまちづくりがなされるわけでございますが、周辺地域におきましては、どうしても、そこら辺のところが疎遠になりがちであるというふうに、私は強く思っておるところでございまして、そういった意味では、市の出先機関でございます連絡所とか、公民館等があるわけでございますので、ぜひ、全部とは言いませんですが、ブロック化というようなことでの基本構想で掲げられておるわけでございまして、職員の配置をしていただいて、本当に大田市民全体で、安心・安全なまちづくりを目指していただきますそういった組織・機構をお願いを申し上げまして、私の質問といたします。


 ありがとうございました。


○議長(小谷正美) 以上で、本日の一般質問を打ち切ります。


 明日は、定刻に会議を開きます。


 本日は、これにて散会いたします。


     午後1時40分 散会