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島根県 益田市

平成18年第441回 6月定例会 06月14日−03号




平成18年第441回 6月定例会 − 06月14日−03号







平成18年第441回 6月定例会



                平成18年6月14日

                 (議事日程第3号)

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 本日の議事日程

第1 一般質問

      (個人質問)永見おしえ、山根哲朗、堀江清一、澁谷 勝、大久保五郎、

            福原宗男、大久保 稔、木原元和、安達幾夫各議員

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 会議に付した事件

第1 一般質問

      (個人質問)永見おしえ、山根哲朗、堀江清一、澁谷 勝、大久保五郎各議員

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 出席議員(41名)

1 番   植 木   勇 君          2 番   永 見 おしえ 君

3 番   弘 中 英 樹 君          4 番   林   卓 雄 君

5 番   大久保 五 郎 君          6 番   福 原 宗 男 君

7 番   宮 内 智 士 君          8 番   野 村 良 二 君

9 番   松 崎 友 一 君          10 番   加 藤 重 幸 君

11 番   木 原 元 和 君          12 番   寺 井 良 徳 君

13 番   山 根 哲 朗 君          14 番   小 原 美智子 君

16 番   河 野 健 輔 君          17 番   澁 谷   勝 君

18 番   石 田 米 治 君          19 番   波 田 英 機 君

20 番   岡 田 正 隆 君          21 番   河 野   裕 君

22 番   寺 戸   宏 君          23 番   安 達 幾 夫 君

24 番   中 島 平 一 君          25 番   渡 辺   勲 君

27 番   佐々木 惠 二 君          28 番   草 野 和 馬 君

29 番   堀 江 清 一 君          30 番   久 保 正 典 君

31 番   長谷川   昇 君          32 番   領 家   進 君

33 番   藤 本   毅 君          34 番   藤 谷 一 剣 君

35 番   大久保   稔 君          36 番   大 畑 茂三郎 君

37 番   右 田   明 君          38 番   下 寺 共 子 君

39 番   岡 藤 英 作 君          40 番   高 岡 孝 美 君

41 番   大 石 健 司 君          42 番   前 田   士 君

43 番   山 崎 一 美 君

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 欠席議員(1名)

15 番   平 谷   昭 君

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 出席した議会事務局職員

局長       岩 本 清 治        次長       福 原   司

係長       永 岡 克 広

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 説明のため出席した者

市長       牛 尾 郁 夫 君    助役       齋 藤   眸 君

収入役      屋 敷 靖 征 君    教育長      陶 山   勝 君

総務部長     笹 川   清 君    地域振興部長   盆子原   崇 君

経済部長     島 田   修 君    経済部参事    永 岡 幸 三 君

福祉環境部長   石 本 建 二 君    建設部長     田 中 和 夫 君

建設部次長技術監事務取扱          水道部長     渡 辺 一 馬 君

         石 川   保 君

美都総合支所長  澄 出 正 義 君    匹見総合支所長  渡 辺   隆 君

教育次長     領 家 貞 夫 君    広域事務局長   斎 藤 憲 一 君

消防長      原 田   博 君    総合政策課長   柳 井 孝 雄 君

契約・管理課長  河 野 昌 之 君    介護福祉課長   村 上 三恵子 君

環境衛生課長   下 瀬 俊 明 君    企業誘致・振興課長田 中 康 博 君

交通観光課長   矢 冨 晃 三 君    都市開発課長   吉 村 浩 司 君

益田駅前再開発事務所長           教育総務課長   林   秀 輔 君

         堀 江 勝 幸 君

農委事務局長   田 原 英 夫 君    選管事務局長   大 達   務 君

監査公平局長   梅 津 博 之 君

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              午前9時0分 開議



○議長(植木勇君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(植木勇君) 日程第1、昨日に引き続き一般質問を続けます。

 それでは、質問を許します。

 2番 永見おしえ君。

              〔2番 永見おしえ君 登壇〕



◆2番(永見おしえ君) おはようございます。

 一般質問も2日目です。元気いっぱい朝から頑張りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 第441回益田市議会定例会におきまして、さきに通告いたしました2点について質問させていただきます。

 1点目は、環境問題についてであります。

 地球温暖化は、予想を超えるスピードで進んでいると言われております。近年、世界では猛暑、洪水、干ばつなど温暖化の影響とされる異常気象が起こっております。昨年もアメリカで発生し、甚大な被害を与えたハリケーン・カトリーナやインドで起きた集中豪雨、また日本での記録的な大雪と、まさに気候の変動を実感させられます。

 ある学者は、ヨーロッパで産業革命が起きて以来、徐々に温暖化は進み、20世紀の100年で0.6度の上昇が観測された。この上昇幅が2度を超えてしまうと環境的に劇的な変化が起こる。天候のバランスが崩れ、干ばつが起こる可能性や極度の豪雨に見舞われ洪水が頻発するおそれがある。また、海面上昇によって沿岸地域に住む人々が家を失い、難民化することも考えられる。今後も、私たちが産業や経済の成長だけを追い求め、現在のライフスタイルを続けていくならば、2度の気温上昇は避けられないとの研究も発表されている。私たちは、既に待ったなしの状況に追い込まれていると言っています。

 そんな中で、昨年2月16日に京都議定書が発効されました。地球温暖化を防止するため、温室効果ガスの削減目標を定めた国際的な取り組みです。京都議定書は、1990年の排出量を基準としてアメリカ7%、我が国に6%など地域別に削減率を定め、2021年までに達成するよう義務づけております。我が国の排出量は、2003年も2004年も1990年比で8%も増加しており、事実上14%の削減が必要という極めて厳しい状況にあります。京都議定書の発効を受けて、地球温暖化対策に対して市はどのように考えているか、市長に伺います。

 次に、障害者福祉についてであります。昨日、同僚議員から質問があり、詳しくお答えをいただきましたが、私の方からもよろしくお願いいたします。

 新年度が始まり、障害者自立支援法が施行され2カ月が過ぎました。手続や説明等スムーズに行われたのでしょうか。また、10月から始まる新サービス、地域生活支援事業に向けて各施設関係者への説明や準備、障害者の方への支給認定手続など大変な作業があると聞きます。10月から新サービスの実施への現況を伺います。

 それから、障害者の方やサービス提供者など関係者に対してきめ細かな対応、情報提供が求められています。身体、知的、精神の3障害施策が一元化となることによって今後の相談窓口についてどうなるのか、不安な声を聞きます。相談窓口はどのようになるのか、伺いたいと思います。簡潔なお答えでよろしいので、よろしくお願いいたします。

 以上、壇上からの質問を終わり、後は自席から伺いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) おはようございます。

 ただいま永見議員から環境問題についてと障害者福祉についてお尋ねがございました。

 まず、環境問題で地球温暖化防止に対する益田市の取り組みについてでございます。

 京都議定書が発効いたしまして、その議定書では数値目標として6%削減ということが打ち出されております。こうした取り組みを益田市としても進めていかなければいけないというふうに考えております。このため、益田市の事務事業に関する実行計画、すなわち地球温暖化対策実行計画でありますが、これを本年度策定をすることとして取り組みをいたしたいと思っております。

 また、これに続きまして島根県の地球温暖化対策推進計画に沿いまして、市町村地球温暖化対策地域協議会の設立、また地域推進計画の策定というふうに今後取り組みを進めてまいりたいと考えております。

 それから、障害者福祉についてであります。

 障害者自立支援法が本年4月から施行されていることは、既に御承知のとおりであります。この制度の導入に際しましては、本年2月から3月にかけまして、担当課におきまして支援費制度利用者の更新手続に合わせまして、県内外の施設利用者については利用者の方々約150人と面談を行いまして、新制度についての説明と利用者負担の変更について説明を行ったところでございます。在宅サービス利用者につきましては、事前に関係団体や保護者会等で説明会を行いながら限度額管理あるいは個別減免等の申請手続を行ったところでございます。また、本年10月からの新しい福祉サービス体系への移行に向けて、関係者の方々と引き続き協議、検討を行っているというところでございます。

 相談窓口についてでありますが、この10月から地域生活支援事業の必須事業として市町村が実施することになるわけでございますけれども、これまでの経過を踏まえて2カ所を相談機関としてスタートをさせたいというふうに考えているところでございます。

 以上、壇上からのお答えにさせていただきます。



○議長(植木勇君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) 今からやっていくという、ことしから実行計画を立て、本格的に取り組むということなんですけども、インターネットで調べましたらCO2削減量のランキングというのがありまして、市町村別で益田市は417位と。CO2削減量が49.4キログラム、CO2削減率は1.1%という結果が出ておりました。私自身、まだしっかりと勉強的には、これがどれぐらいの位置なのかというところはしっかりわからないわけですが、削減率として1.1%出てるということは、まあまあのところではないかとは思っております。

 今、国を挙げてさまざまな温暖化防止の取り組みが行われております。クールビズ、もったいない、ふろしきとかマイバックキャンペーン、エコ用紙の活用などさまざまな事業が展開されております。温暖化を克服するためには、私たち一人一人が身近なところから行動を起こしていくことが必要だと思います。

 毎月20日はノーマイカーデーというふうに今もいろんなところで言っておりますが、庁内での声かけなり啓発運動は行っているか、伺いたいと思います。



○議長(植木勇君) 下瀬環境衛生課長。



◎環境衛生課長(下瀬俊明君) ノーマイカーデーにどのぐらい参加しているかという御質問でございますが、この運動につきましては平成7年9月から毎月20日を県民ノーマイカーデーとして始まっておりまして、温暖化防止に貢献するというふうなことから、主に公共交通機関の利用促進策ということも兼ねて取り組まれてきているような状況でございます。ただ、そういうことで公共交通機関ということでしたので、この利用者がどの程度かということで経費面、そういったこともありまして、平成15年にこの制度が取りやめになっております。そのため、利用者が一体何人おられたのかということについてはわかっておりません。

 それから、ノーマイカーデーあるいは健康目的を兼ねてということでこの運動に参加しておられる市民の方も多いんじゃないかというふうには思っておりますが、何人が実践されているかということはちょっと把握できかねているというところでございます。

 それで、庁内ではどうかという御質問でございましたけども、私どもの課の方で6月の環境月間ということに合わせまして、ノーマイカーデー運動推進月間ということで職員への参加の呼びかけをいたしているところでございます。



○議長(植木勇君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) 自転車に乗ろうとか、バイクもあったと思いますが、そういういろんな形で車になるべく乗らないようにしようという運動も始まってるようですので、匹見から、美都からというのはなかなか難しいかもしれませんが、市内から来られる方はその1日だけでも自転車に乗ってくるとか、歩いてくるとかっていう、そのことを努力していくことも一つの温暖化防止につながるのではないかなと思います。

 それから、先日私も県が行っております環境家計簿というのをいただきましたが、なかなか難しい項目がございました。電気ポットや電気炊飯器で保温はしないとか、それから冷蔵庫に食品を詰め過ぎないとか、なかなか我が家でできないようなこともございましたが、こういう一つ一つできることからやっていかなければいけないのではないかというふうに思っております。

 マイバックキャンペーンていうのを行っておりますが、男性の方はなかなかお買い物をすることはないかと思いますが、女性は必ず買い物かごを持って、袋を持って買い物に行くわけですが、本当にこのマイバックキャンペーンは浸透してきたなっていう感があります。自分が持っていかないときには、持っていかなかったことが恥ずかしいような気持ちになって、済みません、きょうは袋を忘れましたみたいな感じで言ってしまうぐらい浸透してきてるなというふうに思います。本当に継続は力なりだと思いますので、一日も早くそういう温暖化防止に対する庁内の取り決めを決めていただいて、皆さんと一緒にまず市役所は頑張ってるなという、そういうところから啓発を行っていってほしいなと思います。

 各地でもいろいろな取り組みをやっておりまして、その中で1つ紹介しますと、埼玉県川口市で行ってる地球温暖化防止のために1年に1度だけ環境を考えた生活をして、CO2削減にチャレンジしようということでやっておられます。エコライフデーチェックというのを1年に1回行ってるわけですが、とても細かいところまでしております。電気、ガスについては冷蔵庫の戸はすぐ閉めた。これだけでCO217グラム削減できるとか、他の用事をするときにはテレビを消した。なかなかテレビをつけっ放しであちこちすることも多いと思いますが、こういうことを少しでも意識して行うことで変わってくる、削減ができるということで、この結果が出ておりまして、1週間前と比べて電気、水道が大きく減ったという結果が出ております。

 京都議定書の削減義務は2008年から始まるわけですけども、目標を決めて益田市独自のエコライフシートなりCO2削減への何らかの取り組みを、今から考えていかれるんだと思いますが、そこら辺の今考えていらっしゃることなりがありましたらお知らせいただきたいと思います。



○議長(植木勇君) 下瀬環境衛生課長。



◎環境衛生課長(下瀬俊明君) 市としてどういうふうな取り組みをしていくかという御質問でございますが、お話がありました環境家計簿「エコライフチャレンジしまね」だろうと思いますけども、こういったものでの取り組みというのは今のところ考えておりませんが、温暖化防止の事業というのは大変大きな問題ではありますが、取り組みとしては個々の積み重ねあるいはライフスタイルの見直し、そういったことでやっていくものだと考えておりますので、そういった取り組みをこれからどういうふうにしていくかというのをやっていきたいというふうに思いますが、先ほど市長からもお答えしましたように、まずは事務事業の市町村の実行計画ということでございますので、そのあたりを市の方で事務事業としてどういった取り組みができるのか、そういったものを体系的にまとめ、それから整理をして、それがどういうふうに広げることができるのかということをこれから検討していきたいというふうに思っております。



○議長(植木勇君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) しっかりと協議をしていただいて、皆さんができることからどんどんと施策を出していっていただいて、益田市がしっかりとCO2削減に貢献してるという結果が出るように頑張っていっていただきたいと思います。

 先ほど、障害者福祉についてでありますが、きのうの同僚の議員からの質問でしっかりとしたお答えをいただきましたが、先ほど市長が言われました相談窓口について2カ所考えているということでありましたが、まだ発表の方はできない段階なのでしょうか。



○議長(植木勇君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) これまで相談窓口につきましては、障害別ごとにあゆみの里、それから希望の里福祉会が行っておりますポケットプラザ、そういったところで相談を行っておりました。10月以降からは3障害が一つとなっての相談窓口となるわけでございますけれども、これまでの経験等も生かしながら、また益田市の現状も踏まえながら、あゆみの里とポケットプラザを相談窓口としたいと考えております。



○議長(植木勇君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) わかりました。本当に10月に向けての大変な作業があると思いますので、しっかりと行っていただきたいと思います。

 次に、視覚障害の方から要望がありましたSPコードの導入活動についてお伺いしたいと思います。

 初めに、今視覚障害の方が何人おられるか、お知らせください。



○議長(植木勇君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 平成18年3月末現在でございますけれども、視覚障害ということで身体障害者手帳を所持しておられる方は313人でございます。



○議長(植木勇君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) そこで、視覚障害の方で点字の読める人っていうのは私が調べた限りでは10%ぐらいと言われております。また、中途障害や高齢者の方も多く、広報にも載っておりますが、音声でお知らせしたりという、テープレコーダーから、テープから聞くようなことや、またパソコンの操作なども難しいと言われました。また、家族の方とかヘルパーさんにいろいろな書類等を読んでもらうのも何回も読んでもらうというのは心苦しいというような訴えもしておられます。

 そこで、活字を聞けるのが音声読み上げ装置っていうのがございます。音声読み上げコードというスピーチとか、それからテルミーという機械があるんですけども、それを機械にSPコードっていうのをはめると読んでくれるわけです。SPコードっていうのは多くの情報が詰め込めるように開発された2次元バーコードと呼ばれるもので、約2センチ四方の画像の中に日本語で800字以上の情報を記録することができるものです。このSPコードと読み取り機械スピーチオがあれば、他人の手をかりることなく情報を手に入れることができるわけです。

 先日、4月6日に益田市にあけぼのライオンズクラブさんから2台スピーチオをいただいたという新聞報道がありましたけども、市長もお使いになられたというふうに新聞に載っておりましたが、いかがだったでしょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 確かにスピーチオ2台を益田あけぼのライオンズクラブから御寄贈をいただきました。改めて感謝を申し上げるものでございますが、実際に使ってみまして本当に便利なものであるということを実感をいたしました。確かに視覚障害者の方にとりましては、このスピーチオを活用することによってさまざまな情報に接することができるようになるということを実感した次第でございます。



○議長(植木勇君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) そういうことで、本当に視覚障害の方にとってスピーチオは、またSPコードとスピーチオがあることによっていろんな面で自分たちの生活の中にまた違った部分でサービス提供になるのではないかと思います。

 最初に、そのスピーチオ2台をどこに設置されるかをお聞きいたします。



○議長(植木勇君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) スピーチオ2台につきましては、現在1台を介護福祉課に設置をしております。これはSPコードを変換した後、きちんと文章として、情報伝達できる文章となっているか、それを確認するためのものとして現在使用しております。

 また、もう一台につきましては駅前にオープンいたします保健センターの方に設置する予定としております。そこで、市民の皆様に広く紹介をさせていただいたり、また実際に活用もしていただいたりということを考えております。



○議長(植木勇君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) しっかりと活用をしていただきたいと思います。

 今、あゆみの里の情報誌とか社会福祉協議会などが発行してるのにSPコードがついておりますが、視覚障害の方からは市の広報紙や保健関係、また水道料の請求書等につけていただきたい、自分たちが知りたいことにSPコードをつけてほしいという要望があるわけですけども、これについての検討はしていただけるか伺います。



○議長(植木勇君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 今回、スピーチオに合わせましてSPコードへの変換ソフトを50ライセンス御寄附としていただきました。その活用につきましては、かねてから障害者の皆様方からも個人通知等につけてほしいという要望を伺っております。全庁的な対応につきましては、現在企画推進員の方で検討していただいておりますけども、現在介護福祉課といたしましては課が主催いたします会議、そういったものの案内、そういったものにつけさせていただいておりますのと、またこのたび作成いたしました福祉マップ、そういったものにもSPコードをつけております。

 また、今月中旬に発送いたします介護保険料の確定通知、そういったものにもスピーチオをお持ちの方にはSPコードをつけて発送したい、そのように現在考えているところです。少しずつではありますが、できるところから始めていきたいと考えております。



○議長(植木勇君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) しっかりと活用ができるようにしていただきたいと思います。視覚障害者用の活字読み上げ装置というのは、平成15年より日常生活用具の指定品目ともなっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 安来市は、平成15年4月からこの広報にSPコードを印刷しております。そのときのことが載っておりましたので、少しそれを最後に読まさせていただきたいと思いますが、1面にだれにでも優しい市政情報の提供を目指してということで、こういうふうにしてSPコードとスピーチオのことを載せております。広報紙に音声読み取り用バーコード、SPコードを印刷します。広報紙は、市と市民をつなぐかけ橋、そしてそこで紹介されるイベント情報や頑張っている人々の姿とその活動は、市民と市民をつなぎ広くなった安来市の中で活発な交流を広げる役割を担っています。これらの情報を市民の皆様にお知らせすることは市の責務ですが、目の不自由な人にとって印刷物はその役割を十分果たすことができません。今まで善意ある人たちにより声の広報の作成を御協力いただいたりして目の不自由な人に市からの情報をお知らせしてきましたが、今回から広報紙のバリアフリー化の手段として音声読み上げ用バーコード、SPコードを印刷することにしました。より多くの人に読んでいただけるように努めていきますので、よろしくお願いしますというような文章から始まって、SPコードと読み上げ装置について丁寧に説明がしてありました。益田市においても、一日も早くこのSPコードを導入していただけるよう、また視覚障害の人のために役立つてくてくラジオとか、歩道君とか、障害者の方にとって必要なさまざまなものがございますので、そういうことも一日も早く導入していただけるよう要望して質問を終わります。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。



○議長(植木勇君) 以上で2番永見議員の質問を終わります。

 一般質問を続けます。

 13番 山根哲朗君。

              〔13番 山根哲朗君 登壇〕



◆13番(山根哲朗君) 皆様おはようございます。

 13番議員の山根哲朗でございます。私は、益田駅前再開発のこれからについて一般質問を行います。

 いよいよ駅前再開発のビルディングを目の当たりとするところとなってまいりました。この議会の初日の全員協議会の中で堀江所長から御報告がありましたけれども、テナント率も70%程度は確保できるのではないか、あるいはオープンまでにはほとんど埋まってくるのではないかというふうな御報告をいただいてほっとしたと申しましょうか、安堵したと申しましょうか、そういう気持ちになったところでございます。残念なことに、合併前でありますからこの事業の実施の決定等々にかかわる経緯に参画することはできませんでしたけれども、事業実施を決定されてから今日まで、牛尾市長、そして職員の皆様、日夜御努力を積み重ねられ、あるいは事業所の皆さんにおかれても本当に御奮闘の結果であろうというふうに心から敬意を表したいと思うところであります。

 この事業は、御承知のとおりホテルあるいは市民の生活、そして商い、また健康指導といった要素がある一定の場所に集中をして、言えばこれまでの益田市のまちづくりになかった形が実践をされるという意味でも内外から大きな注目を受けているように思います。ところが、一面ではあがあなものをこさえてせやなあろうかい。ええぐらいいくろうかいという声が大きいのもまた事実であります。そうした意味では、この大きなプロジェクトは何が何でも成功に導いていかなければいけない。益田市の重要な使命であるというふうに思います。

 そこで、市長に5点にわたってお尋ねをいたします。

 まず1点目は、この施設のオープンを間近に控えた今でありますけれども、当面する課題、是が非でもここまでは準備をしなければいけないというふうなものがまだ残されているとすれば、御説明をお願いしたいと思います。

 2つ目に、益田駅前周辺のにぎわい対策をいかに考えていらっしゃるか。

 3つ目でありますけれども、近年というよりも20年くらい前からでしょうか。乙吉、あけぼの、高津方面にかけての一帯が、商業圏域としては大変元気があるというふうに見えてならないのでありますが、このたびこうして益田駅前再開発ということを取り組むに当たって、この両者の地域との一体性というものをどういうふうにこれからつくり出していかれるお考えでしょうか。

 4つ目であります。合併をして、益田市も大変広くなりました。そういう面では、周辺奥部地域に生活を営む人々の、この益田駅前再開発のプロジェクトにいかに参画できるかということが、このプロジェクトの成功するかしないかということに大きく私は影響しているというふうに思っております。そういった意味で、周辺奥部地域の人々が、このプロジェクトに参画できるプログラムをいかにこれから整備をされていくお考えか。

 最後の5点目であります。益田市内はもとよりでありますが、お隣の浜田市、鹿足郡、そして広島県、山口県境の方々に対するアプローチ、つまりこの益田駅前はそういった意味で吸引力と申しましょうか、吸収力と申しましょうか、集中力と言うべきでしょうか、そういう力を大いに発揮しなくてはいけないというふうに思っております。

 以上、5点にわたって市長の御見解をお尋ねして壇上からの質問といたします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 山根議員から、駅前再開発事業について5点のお尋ねがございました。

 駅前再開発事業につきましては、ああして本当に多くの関係者の皆様のお力添えによりまして、いよいよ完成間近というところまで来ているわけでございます。来る7月29日に竣工記念式典を行うというふうに発表をさせていただいております。

 そうした完成間近の駅前再開発事業にとりまして、まず当面の課題は何かということでありますけれども、これは何を置いてもテナントの確定でございます。現在、店舗、事務所の誘致を進めているところでございます。可能な限りの交渉を続けてきたところでございまして、現時点でも最終の交渉段階にある、そういう相手もいるわけでございます。最優先でこのテナントの確保に向けての取り組みを進めてまいりたいというふうに思っております。

 それから、にぎわい対策ということでございます。

 そもそも、この駅前地区という交通の拠点という、それだけで人の流れがあるわけでございますけれども、そこに新たに駅前再開発ビルを建築をし、その内容が住宅、ホテル、店舗、事務所、保健センターということでありますから、その駅前再開発ビルに向けての人の流れあるいは人の集いといったものが新たに生じてくるのではないかというふうに思っておりますし、また近接する店舗、金融機関等への人の流れというものも従来からあるわけであります。そうした意味で、この交通の拠点に新たに建設をされました駅前再開発ビルへの人の流れというものが、従来の商店会などと相まって非常に大きくなっていくというふうに期待をいたしているところでございますし、さらにもう一つ同じ一本の道路に沿って県芸術文化センターグラントワが存在をいたしております。このグラントワの集客効果につきましては、もうたびたび申し上げておりますようなことでございますので、この駅前という土地柄、そして駅前再開発ビルのさまざまな集客効果を及ぼす店舗、事務所等、そしてグラントワと、こういうものが相まってこの駅前地区のにぎわいを創出をする基盤は整ってるというふうに思っております。あとは、まさに民間の力を待つところ大でありまして、益田商工会議所や地元の商店会、自治会あるいは民間のまちづくり団体等の活動に期待をいたしておるわけでございます。もちろん益田市としてもそうした民間の取り組みに対して支援をしてまいりたいということで、そのような体制もつくっていくことといたしております。

 それから、乙吉、あけぼの地区、そして高津地区の商業圏域とのつながりということでございます。それぞれの商業圏域につきましては、またそれぞれの特色のある商業圏域として発展をしているわけでございますし、新たにこの駅前地区という商業圏域ができ上がるわけでございます。この3つの商業圏域はそれぞれ特徴があり、それぞれの特色を発揮して多くの人々を引き寄せていくことになるというふうに思っております。あとは、結局その顧客がその必要に応じてどの商業圏域で物を買い、あるいは集まりということになるのではないかというふうに思っているわけでございます。特に、この3つの商業圏域を結びつけて何かをするという考えは、今のところ持ち合わせておりませんけれども、3つの商業圏域がそれぞれの特色に応じた機能を発揮し、顧客がその必要に応じてそれぞれの商業圏域を活用するということで、益田市全体としての活性化、にぎわいというものができていくのではないかと、こういうふうに考え、また期待をいたしているわけでございます。

 それから、周辺奥部地域の生活圏とのつながりと、こういうことを言われたわけでございます。この駅前再開発事業というものが、すぐ近くでない人たちにとって、つまり益田地域でも中山間地域の人々、また美都地域、匹見地域の人々にとって自分たちとは無縁のものであるというような受けとめ方をされてはせっかくのこの駅前再開発事業の意味が半減をするわけでございます。益田市に住むすべての人々が、自分たちの住む益田市の中心市街地がきれいに整備をされた。そういう益田市に住むことに誇りを持つ、あるいはそういう整備された中心市街地を持っていることを自慢をすると、こういうような気持ちになっていただかなければいけないなという思いをいたしております。幸い、これまで私が市内のいろいろな地域の方々との意見交換をさせていただく中では駅前再開発事業は自分たちの知ったことではない、人ごとであるというような反応はなかったように受けとめているところでございます。そういう意味で、益田市に住む人々にとってやはり駅前再開発事業がうまくいくということが我がこととして受けとめられているのではないかというふうに思っております。それが、私はこの基本にあって、その上でなおかつやはり駅前地区から離れたところに住んでおられる方々との交流と申しますか、これは大事なことであると思いますし、そのためにはさまざまな取り組みをしなければいけないというふうに思っております。

 駅前再開発ビルの中にはさまざまなテナントが入居するわけでございますけれども、テナント会においてさまざまなイベントをこれから企画をされるというふうに聞いているところでございますが、そうした企画の中で美都地域、匹見地域のさまざまな特産品の展示販売をするとか、あるいはさまざまな催しをするとか、こういうようなことが考えられているということでございます。いずれにいたしましても、駅前再開発ビルの活用という面において、美都地域、匹見地域の人々がより親しみを持っていただけるような取り組みをしていく必要があると考えておりますし、これは先ほど申しましたテナント会等の取り組みを支援をするというような形になるのかなというふうに思っております。

 それから、駅前再開発事業はただ単に益田市だけではなく、この周辺地域とのつながりというものを考えていくことが大切であるという御指摘であったかと思います。私は、この益田市の駅前再開発事業というのは単に益田市の中心市街地を整備をするということだけでなく、この益田圏域の、つまり鹿足郡を含め、また山口県のこの北東部、具体的に言えば須佐、田万川圏域ぐらいまでを含めた、そういう地域の中心市街地であるというふうにかねてから考えているわけでございます。そうしたことで、浜田市、そして萩市と益田市がかねてから3市長会議というものを開催をし、3市のさまざまな課題についての意見交換、情報交換をいたしてきておりますが、そうした浜田市、萩市とのつながりの中で、また津和野町とは観光トップブランド創出事業において協力関係にございますし、というようなことでさまざまな、それと空港の利用拡大促進ということにおいては、より広い隣接市町村とのこれまでのつながりがあるわけでございますので、そうしたさまざまなつながりを活用しながら益田市の駅前再開発事業に対する近接市町村からの支援と申しますか、応援というものをいただくことができるというふうに思っているわけでございます。

 また、国道191号を通じて美都、匹見を通って広島、山陽に向かって開かれているわけでありますから、そうした方面とのつながりというものについても配慮をして取り組んでいかなければいけないと、そういうふうな思いを持っているわけでございます。いずれにいたしましても、この駅前再開発事業の完成、そしてそれによる中心市街地の活性化、そのことがこの益田市が島根県西部における中核都市としての働きを一層発揮していく、そういう基盤になるものというふうに考えているわけでございます。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 御答弁をいただきましてありがとうございました。

 まずそれでは、一つずつ整理をしながらお尋ねをしていきたいと思いますけれども、当面の課題としてはテナントの確定をより具体的にということでございました。やはりこれからお尋ねをすることにも関係をしていくんですが、残された決まっていない部分について、幾つかのその相手方というのが多分あるんだろうと思うんです。しかし、決まってくれりゃあ何でもええというのも、これまたそのお気持ちの中にはあるんだと思うんです。主軸としてその辺のお気持ちを、すべてがすべてを口にしていただくことは、今の段階では難しいのかもわかりませんけれども、できればこういった筋で残されている不確定な要素は具体的に決まってほしいなというふうなものを何かお持ちなんでしょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) これまでも商業業務棟の1階部分は店舗ということでありますし、2階部分がレストラン等を中心とし、そして3階部分が事務所というようなことでやってきております。そうした中で、さまざまな相手とこれまで交渉を積み重ねてきておりますが、このテナントの募集要項の中に概略、こうした概略、公募する業種について明らかにしておるというところでございます。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 事業の実施から今日まで、テナントということも含めて駅前のビルディングはもとより、ホテルも含めて間に合わせなければいけないという中で、大変お忙しい目に遭ってこられたというふうに思っています。

 いわゆるせんだっての全協では、ホテルの御予約も承りますよというお話でございましたが、そういったホテルの事業者あるいは住宅の要素、そして保健の要素、商い、それからもともとの駅前道路に軒を並べていらっしゃる商いの方々、いわゆる旧来からの。それもこれからも商いを続けていらっしゃるということになるわけですから、テナントにこれから入っていかれる、いわゆるテナント会というさまざまな組織立てが今つくられようとしたり、あるいはつくられていたりするのであろうというふうに思うんですけれども、そこら辺の関係者の、どうでしょうかね、これからの周辺、この益田駅前に対するいろんなミーティングと申しましょうか、どうやったらどうでしょうかというふうな会といいますか、そういったものはこれまでにやっておいでなのでしょうか。



○議長(植木勇君) 堀江益田駅前再開発事務所長。



◎益田駅前再開発事務所長(堀江勝幸君) ただいまの山根議員の御質問にお答えいたします。

 この再開発ビルというのは大きな組織の中に管理組合というとこがございます。この管理組合にはホテル、住宅、それからテナントの所有者、それから公益施設、こういった方々が管理組合という組織を形成されております。この中でいかに周辺地域といかにどういったことで交流でき、また集客できるかといったところも含めて数回となく検討しているというとこでございます。

 また、各ポジションごとにはテナント会というところも今準備会というところで今立ち上げを行っております。今現在、決まっているテナント会さんの中で準備会を立ち上げておりますけども、先ほど市長が申しましたように周辺のまちづくりネットワーク、またお元気サロン、そういったところも連携を取りながら各月ごとのイベントをどういうふうに考えていくか、これは言ってみれば集客、いわゆる販売促進の一環というところの中で地域の方々とも交流をしていきたいということで、今四、五回準備会を立ち上げ、7月の竣工記念のときにはテナント会という発足もしたいというふうに考えております。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) ありがとうございました。

 2番目のにぎわい対策の関係でございますが、市長からいただきました御答弁、なるほどというふうに思うんですけれども、私はこの益田駅前再開発におけるやはりこれからの行政側が持つイメージ、交通安全で言えば標語のようなものでしょうか。そういうものが、いま一つやっぱり市民への表明として私は欲しいなという感じがしないでもないんです。市長、そこら辺はどんな感じでいらっしゃるんでしょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 行政のイメージということにつきまして、ちょっと私も今すぐお答えがしかねるんでございますが、何か駅前再開発に関して一言で言うような、そういうキャッチフレーズと申しますか、そういうようなことを意味しておられるんでございましょうか。ちょっと私も今とっさにはお答えができかねるわけでございますが。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 確かに御答弁の中で、いわゆる交通の拠点としてというふうなこともおっしゃいました。従来からある金融、そしてまた一本の道路の先にはグラントワがというお話でございました。ですから、やっぱり私はそういうものをくくった、くくった、例えばカラーとしてはグリーンですと。あるいは何と何を結ぶこれといった、いわゆるイメージをきちっとやっぱり私たち市民がきっちりと描いていくということが、私はこれから大変に重要になっていくのではないか、そしてそのことがやはりまたJRとの協力関係というふうなことにも発展をしていくのではないかというふうな気持ちを持っております。そんな意味でございますけれども、いかがでしょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) たしか平成13年度に中心市街地活性化基本計画というものが策定をされまして、そのときにこの駅前地区はゆったり歩いて過ごせるにぎわい地区か何か、そのようなことで打ち出されておったかと思っております。山根議員がおっしゃるイメージというのはそういうことかなというふうに、今ちょっと思ったところでございますが、ちょっと正確にそのときのあれを覚えておりませんので、大変恐縮でございます。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) それで結構だと思うんですよ。そういうものに新しくしたものを盛り込んで、あるいはプラスアルファを掛けていくというふうなものをやっぱりもっと具体的、具体的というか、はっきり市民の皆さんに示していくと、市民のみでなく内外にという言い方が正しいと思いますけれども、そういったことを是が非でも強くお取り組みをいただきたいというふうに思います。

 それから、どうでしょうかね、今後にぎわい等についてはいわゆる民間の力を大いに期待したいと。あるいはテナント会等がこれからいろんなことを模索していかれるだろうというお答えでございました。今日のところで当分の間こんな取り組みがされる予定であるとか、あるいはされるのではなかろうかというふうなことは、何か今の段階ではっきりしたものがあるのでしょうか。



○議長(植木勇君) 堀江益田駅前再開発事務所長。



◎益田駅前再開発事務所長(堀江勝幸君) 今現在、考えておりますのが、竣工記念式典後にイベント、当日のイベント等なんですけども、これも商工会議所または商店街等の連携を取りながら実行委員会方式がいいのかというところを今検討しておりますけども、その中で当日例えば土曜夜市とか、その日に合わせていただく、またいろんな商店街で催し物をしていただくとか、そういうふうなイベントを今現在は考えております。ただ、その後定期的にそれじゃあどういうふうにするかといったところもありますけども、今事務所の方に問い合わせ等がありますのは、例えば絵を再開発ビル内で一定期間展示してもらえないだろうかと、そういったところが数件問い合わせがありますので、どうにかそういった御意見も取り入れながら定期的にやっていきたいというふうには思っております。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) ありがとうございました。

 乙吉、あけぼの、高津のいわゆる3つの商業圏域とこの駅前との関係について、特にアプローチというか、声かけをするつもりはない。つまりお客様が必要に応じてそれぞれの特色を選んでいく。おっしゃるとおりだとは思うんです。しかし、やはりこれいい関係でお互いに競争をしていくということが、なおさら駅前開発の事業を成功に導くということにも相つながっていくのだろうというふうに思っておりまして、ですから本当にすべてがすべてうまい調子に集客がよくできていけばいいんですけれども、案外そうはいっても益田市は田舎でありますので、こんなやつらあがあがあんことをするけえというふうなことにならんとも限らんという心配も全くないではないというようなことも思っておりまして、その辺の配慮も大いにお願いをしておきたいというふうに思います。

 そこで、周辺地域の市民のかかわり方に関することでありますけれども、やはり大いにテナント会の支援あるいは協力という関係で特産品等の販売ということは、これもちろんでありますけれども、やはり全体の市民がやはり市長おっしゃるように自分のものであるという認識をいかに磨いていくかということが、大いに意味があるんだろうというふうに思っております。

 やはりいろんな要素を含んだものでありますだけに、私はやっぱりせめて、せめて一度はみんなが使ってみるということを、是が非でも行政の側としては大いに働きかけをかけてほしいというふうに思っておりますけれども、市長はこの辺はいかにお考えなのでしょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 確かに、新しい施設ができたときに一番わかりやすいのは、百聞は一見にしかずということでありまして、益田市の皆さん一人一人が一度は駅前再開発ビルを訪れたという経験を持つというのは非常に大事なことであろうと思っております。さきに県芸術文化センターグラントワができましたときにもそうした方向での取り組みがなされたわけでございますけれども、そういった意味では駅前再開発ビルに対してそうしたことになるような取り組みを考えていかなくちゃいけないなと、そういうふうに思います。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 是が非でも取り組みをお願いをしたいというふうに思うわけです。

 もちろん周辺地域だけではありません。この益田市の中心地域の人々もそうであります。それは、つまり生きていかれなければ、生活が続けていかれなければこの益田駅前再開発の地域の発展もないわけであります。私たちが住んでおります美都あるいは匹見の状況でありますけれども、私たちが子供のころ、あるいは青年期のころ、そして今というふうに、その間を振り返って見ますとやはり美都や匹見の奥部の中の人々は、郷に出ることを楽しみにする。今まさに、その後40年から50年を経た今を見てみますと、益田が郷なのであります。私が子供のころに都茂の郷のある商店主の方が私におっしゃったことは、当時は子供でしたから余り意味がわからなかったんですけれども、こういう仕事をさせていただいておるときに、ひしひしとその言葉が思い浮かばれるんですが、あんたらが奥に住んどってやんさるんじゃけえ、わしらの商売ができるんじゃというふうにその方はおっしゃいました。本当になるほどでございます。奥部に私たちがいなくなったこの30年の間に都茂郷の商店はなくなってしまいました。

 というようにこの益田の郷がならないように、とするためにはやはり周辺地域も市内の地域の人々も元気よく生きていかれなければなりません。そういった意味では、テナント会の皆さん方と肩を並べて特産品を販売をするのもよいでありましょう。しかし、私はその前の段階として、もう少しやっぱり行政の働きかけとしてはいっとき元気よく盛んでありまして、今少しなえた感じもいたしますが、やはり村おこし、商品開発、産業興しという視点の中でもっともっとやっぱりお互いに活力を求めて活動するということが、私は大いにこの益田駅前再開発が成功するということに大いに関係があると。是が非でも、是が非でもやっぱり市長はそういうことを大いに市民に訴え続けてほしいというふうに願うものでありますが、いかがでございましょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 山根議員がおっしゃることはまことにごもっともであるというふうに受けとめております。益田市も中央に向かっては田舎に我々が住んでいるからこそ、中央もいろんな生活ができているのではないかというようなことで予算の獲得の活動などをやっておりますが、まさに同じような関係にあるのではないかなというふうに思ったわけであります。おっしゃるように市街地ではなく、益田市の中でもそういう中山間地域に住んでいる人々の応援、支えがなければ中心市街地の繁栄もないわけでございますので、そうしたことに十分配慮をしながらの取り組みということをしっかりと考えていかなければいけない、また取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) そのとおりであると思います。地方の自治体が根であります。その根の部分がぐらつくと、日本という幹はこけてしまうということになるわけでありますので、その辺は地域の実情という点においても私は同じであろうというふうに思います。

 奥部の住民というのは、国道のへりののりやコンクリート柱の打ってある官地であっても、草がぼうぼうに生えて邪魔になれば、あるいは環境を害すということになれば、徹底的にはいつくばってでも草刈りをして周辺整備を行い生活を営んでいます。そういった本当に暑いさなかでの汗水流す生活が、やはりきれいな服を着て、きれいな靴を履いて、草抜きも草刈りも必要ない、ブトもおらんというふうなとこに住む人々との感情の違いになってはいけないというふうに私は思っています。そういった感情のるる違いも、私はこの駅前再開発と無関係ではないというふうに思っておりまして、その辺のしっかりした視点というふうなものも行政の側でしっかりつかんでおいていただきたいというふうに思うわけでありますが、市長いかがでしょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) この点につきましても、山根議員のおっしゃるとおりであるというふうに受けとめております。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) かつては益田へ出る、益田へ出るというのは大変なことでございまして、1日かけてお買い物に出て、帰りはとりのすいっぱいの商品を入れて2時間かけて我が家まで歩いて帰るというふうな生活を奥部の者は皆しておったものでございます。ところが、最近の若い人はすぐ広島へでも、若い人と申しましょうか、小学生、中学生でも小遣いちょうだい、広島へ行ってくるという時代でございまして、大分変わったもんだなあというふうに思っておりますが、それをこの益田へ出るというようにじわりじわりこっちへねじ戻さにゃあいけんということがあるのではないか。

 やはり山陰の海でとれる海の幸、そして寒風吹き荒れるところで育つ山の幸、そういうものは大変おいしい。やっぱりこれまでそういったことに対する取り組みが、少しこの地域は、この圏域は足りないのかなという感じがしないでもありません。それは、観光でというよりも、むしろ私は一般の市民がそれを買い求めやすいというところを、この際きちんとやっぱりやってく。市民が使っているところへ観光ということでお見えになった方々が一緒に買い物されるというふうなにぎわいを、私は是が非でも目指していただきたいなあというふうに思うのであります。

 かつて美都町役場の職員でありました時代に、用地の関係か何かで芸北のあたりの方とお話をする機会がございまして、やっぱり魚は全部益田へ買いに行くんじゃというふうにおっしゃってました。ああ、なるほどなあと思ってその話を聞いたんですけれども、市長その辺はいかがですかね。

 いわゆるこれから何をつくりんさいということではないですけれども、やっぱりソフトの事業でもそういう方向を目指すということが、私は大変に重要なんだろうというふうに思っておりまして、是が非でもそういう方向で働きかけをやってほしいというふうに思えてなりませんが、いかがでしょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 観光の振興ということで、市外、県外からたくさんの人々に来てもらいたいという思いでさまざまな取り組みをこれからもしていこうと思いますけれども、おっしゃるように観光向けに特別な装いをしたということではなくて、益田の市民の日常生活の中に市外、県外の人を迎え入れ、自然な交流が行われるというのが最も私は理想であると思いますし、また現在の観光客はそうしたことを求めているんだというふうに思っております。そういう意味で、まずは益田市におけるさまざまな産業の振興、そして生活に必要な物資の生産、そういったものがやっぱり中心にあって、それからさまざまな取り組みがなされていくべきものであるというふうに思います。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) ありがとうございました。

 市長は、先ほどかつてから萩市、浜田市、益田市の3市の協議会あるいは津和野との観光トップブランドの関係、そして萩・石見空港の利用拡大促進協議会というふうなことを上げてそういった物事の中から大いに応援も後押しもしていただけるということをおっしゃいました。大いに行政としてその辺を基軸としたお取り組みを大いに期待をするものであります。

 しかし、やはり市民というものは、描かれたイメージの中でやっぱり生活をしていきますので、言うなれば、言うなれば都会の信号へ行きますと一斉に車がとまると。それで、最近は斜めに横断歩道が切ってありますよね。あれはもともと斜めに横断歩道があったのではなくて、歩行者が斜めに渡り始めたから斜めの横断歩道をつくったのであります、御承知かと思いますけれども。やっぱり私はそういった雰囲気を大いに醸し出していくということが、成功に進んでいく道程でもあろうかというふうに思っておりますけれども、その辺の印象を最後に市長にお尋ねをしておきたいと思います。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 今、横断歩道の例をとって恐らく人の流れというものはそういうものであるということをおっしゃったんだと思います。おっしゃるように行政が何か筋道をつくって、そこへ人の流れを導くというようなことは自然なことではないわけでありまして、むしろ人の流れに沿ってさまざまな取り組みを行政としてやっていくということが、最も地域に密着したと申しますか、あるいは生活する人々に密着をした取り組みになるのではないかというふうに思っております。そういう意味では、おっしゃるようにそうした視点をしっかりと持ちながら、この駅前再開発ビルの活用ということについての取り組みを考えていかなけりゃあいけないなというふうに思います。



◎市長(牛尾郁夫君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) いろいろお尋ねいたしましたけれども、ありがとうございました。

 この事業が、なおさらにスムーズに進展をしますように願いまして、以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(植木勇君) 以上で13番山根議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩します。

              午前10時15分 休憩

              午前10時25分 再開



○副議長(山崎一美君) この際、議長を交代いたします。

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 29番 堀江清一君。

              〔29番 堀江清一君 登壇〕



◆29番(堀江清一君) それでは、通告しておきました質問をいたします。

 最初に、入札制度についてお尋ねします。

 公共調達における入札制度について、発注者である益田市に考えてもらわなければならないのは、よいものを安く調達するという当たり前のことです。しかし、これがなかなかうまくいっていないのは、ことしに入っても不自然な入札参加資格の設定あるいは不自然な入札結果を見ればだれにでも判断できることです。どうすればこれを改善できるか、あるいは今の益田市の発注能力では改善できないとすればどういう対応をしていかなければならないかというのが入札制度を考える上での出発点であろうと思います。

 公共調達は税金で賄われていますから、当然のことながら市民はだれでもよいものを安く調達することを望んでいます。しかし、現実を見ればわかるように、その思いは発注者である益田市には必ずしも届いていないのではないかという思いがいたします。それは、さっきも言いましたように不自然な入札結果を見れば明らかであるからです。

 冒頭からこういう言い方をしますと入札に携わる職員の皆さんは不愉快な思いをされているかもしれませんけれども、事実は事実として受けとめていただいて、財政の非常事態宣言を行った益田市でどのような入札が行われているのか。ことし4月21日に行われました3件の簡易型一般競争入札、それから幾つかの入札結果を見ながら質問したいと思っています。

 詳細については自席から質問をしたいと思いますが、壇上からは最近の入札結果について、市長はどのような感想をお持ちでしょうか、そのことをまずお伺いいたします。

 次に、契約の変更についてお尋ね申し上げます。

 契約に至る経過並びに結果については広く開示が進んでいますが、契約後の変更については議会の承認を必要とする金額未満のものについては全く開示されていません。したがって、適正な予算執行が行われているか、あるいは投資に見合う適切な効果が得られているか、外部からは見えないのです。変更が行われているかどうかが不明なのですから、その契約を特定して情報の開示を請求することも非常に困難な状況になっています。こういう不合理なことをいつまでも放置しているべきではないと思いますが、契約に至る手続並びに結果を開示するのと同じように早急に広く公表すべきと思いますが、市長はどのようにお考えでしょうか。

 続いて、予算執行の時期についてお尋ねいたします。

 議会が予算を承認した後もその執行に着手せず、いたずらに遅延して拙速な結果を招く事例が幾つかあります。無論、しかるべき手続を経て執行されるべき対象もございますので、それに適度な時間を要するということも否定はしませんけれども、その気になれば執行可能な状況下にありながら遅延する場合があります。

 例えば昨年度予算であるごみ処理基本計画の策定業務は、昨年10月に契約が締結されています。しかし、いまだに成果品を我々は見ることができない。このおくれは、益田市の環境対策施策に大きな影響を与えるものですが、昨年度の早い時期に契約が行われていれば、このような事態は回避できたものだと思います。

 最近では、学校給食のPFI導入可能性調査業務の予算は既に承認されていますが、この契約はまだ行われていません。この調査の結果はともかくとして、財政の非常事態宣言下の益田市にとって重要な政策課題の一つであります。

 過去においても予算を執行しないまま年度末を迎えたという事例が皆無ではありませんし、契約がおくれて極めて不自然な履行期間しか設けられなくなって満足のいく結果、あるいは益田市が要求する水準のものを得られなかったという事例もあります。予算の執行は、そのタイミングによって得られる効果も大きいし、また失うものも大きいと思いますが、市長はこのことについてどのようにお考えになってるか、お尋ねしたいと思います。

 最後に、きのこハウスについてお尋ねいたします。

 これは昨日来、同僚議員が何回か質問されていらっしゃいますが、私はその議論を聞いてる中でこれは経済部だけの問題ではなく、障害者福祉とも密接にかかわる問題であり、益田市の極めて重要な障害者福祉施策の一環であると思います。きのう、同僚議員のお一人が障害者福祉の視点が欠けているというふうにおっしゃいましたが、私もそのとおりだと思っています。場合によっては福祉工場としての位置づけの検討もすべきだろうと思われますが、その用意がおありでしょうか、お尋ね申し上げます。

 以上、壇上からの質問を終わり、市長には今の順番で一通りのお答えをいただいて、それから入札制度、契約、予算執行、きのこハウスの順番で自席から質問を続けてまいります。よろしくお願いいたします。



○副議長(山崎一美君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 堀江議員から4点について御質問がございました。

 最初に、入札制度について、最近の入札結果についてどういう感想を持っているかということでございます。

 平成17年度におきましては、予定価格の事後公表、また簡易型一般競争入札の導入、また入札不調による随意契約の廃止などの入札制度の改正を行ったところでございまして、そうしたこともあっていわゆる落札率が低下しているということでございます。

 入札制度につきましては、画一的な制度というものはないわけでありまして、その実施をしていく中で制度等に問題が生じたということでありますれば、やはりこれは改正をしていくと、その都度改正をしていくということでございます。公正な競争の促進、また透明性の確保、さらには地元企業の育成と、そういう観点に立ちながら入札制度につきましてはその都度改正を図っていくと、見直しをしていくと、こういうことでございます。

 それから、契約の変更について公表をされていないことについてどう考えるかと、こういうことでございます。

 入札契約にかかわる情報の公表内容に変更が生じた場合の公表でございますけれども、今後法の規定に基づいてこれは公表をしていくということでございます。できるだけ早い時期に公表をするということでございます。

 それから、予算執行についてであります。

 予算執行時期がおくれている事例がいろいろとあるではないかと、こういうことでございます。予算が確定をいたしますれば、当然その執行に向けてのさまざまな準備をしていくことになるわけでございます。事前の検討あるいは調整あるいは手続的な関係、さまざまなことがそれぞれの事業によってあるわけでありますけれども、そうしたいろんな執行までの手順をクリアしながら、やはりきちっと執行をしていかなければいけないというふうに思っております。正当な事由がなくておくれるということがないよう、これからも注意をすべきところは注意をしてまいりたいと思っております。

 それから、きのこハウスについて、福祉工場への位置づけについてどう考えるかということでございますが、これは御承知のとおりきのこハウスは障害者の一般就労の場ということで開設をされているわけでございます。障害者の皆さんにとっては、やはり一般就労ということが誇りと自信につながるということでございまして、そういう一般就労の場を確保するという基本に立って考えますと福祉工場への転換ということは考えられないというふうに思っております。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) それでは最初に、入札制度からお尋ねをしてまいります。

 私が、ことしの4月21日の入札結果をなぜ重視するかといいますと、この3件あった入札に加え後に談合情報が寄せられたとされている益田中学校屋内運動場新築工事に係る入札を加えると、おおむね今の地方自治体が、益田市だけじゃありません、地方自治体が抱える入札システムの欠陥が典型的にそろっているからです。ケーススタディを行うために非常に都合がいいものがちょうどよくそろってるもんですから、それで4月21日の入札についてお尋ねしようと思います。

 この日、3つ行われておりまして、4月21日に行われた入札の最初は益田中学校のプールなどの解体工事、これです。これは御承知のように体育館の建設に付随して事前に周辺整備を行うというものでございまして、仕様書の確認はしておりませんけれども、その要求水準は非常にシンプルなものです。それから、所定の安全対策を行って、所定の場所に産業廃棄物を処分すると。当然、後は整地するだけで後のメンテナンスはありません。したがって、建設工事の範疇には入るんでしょうけれども、言ってみりゃ物品の購入とそう大差はないということなんです。それが、85%という高い最低制限比率が設定されておりまして、予定価格が1,230万円の予定価格に対して937万円の応札価格は失格になって1億50万円での落札になってます。

 お聞きいたしますが、なぜこの種の工事に最低制限価格を設定しなければならなかったのか、その合理的な理由。

 それから、ほかの工事に比べて非常に高額なんです、最低制限比率が。85%もの、多分85%だった思う。85%もの高額な最低制限比率が設定された理由、この2点。

 それからもう一つ、最後にお尋ねしますが、昨年の2月21日に浜田市で市民集会所、昔の浜田の市民会館です。この解体工事の入札が行われています。この予定金額が2億200万円、落札価格が39%の7,890万円で落札されています。それで、改めて浜田市の担当課に問い合わせいたしまして詳細を尋ねましたところ、当然低入札審査を行い、施工可能ということで判断したと。でまた、当然のことながら特に支障は何もなかったという返答をいただいてますので、このことについて担当部課におかれましてどのように判断されているか、その評価をお伺いしたいと思います。

 以上です。

              (「数字が違う」と呼ぶ者あり)

 ちょっと失礼しました。数字の見間違いがありました。プールの解体の予算は1億2,000万円ではなくて1,230万円の間違いでございます。

              (「落札価格」と呼ぶ者あり)

 失礼しました。ちょっと済みません。



○副議長(山崎一美君) はいはい。



◆29番(堀江清一君) 補足します。今、間違いの指摘がありました。

 落札価格がそれで1,050万円ということでございます。



○副議長(山崎一美君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) ただいまの堀江議員さんの御質問にお答えいたします。

 3点御質問があったかと思います。

 まず、1点目の最低制限価格が設定されなければならなかったその理由といいますのは、益田市におきましては建設工事については品質確保、またダンピング等による下請業者等へのしわ寄せ、それから資材卸業者等への不当な価格のしわ寄せ等の防止の観点から、平成17年度から最低制限価格を設けております。

 なお、この解体工事等につきましても同じく最低制限価格を設けております。

 島根県内の状況ですと最低制限価格を解体工事に設けておりますのは島根県、出雲市、大田市というふうになっております。そういう状況でございます。

 それから、2点目の他の工事に関して高率な制限比率ではなかったかということでございますけども、御承知のように最低制限価格の設定につきましては、会計検査等の指摘等にありまして、低率の率を設けて最低制限価格を設けることは好ましくないというような指摘もございます関係で、17年の改正におきましては低入札制度における調査基準価格をもって工事ごとに最低制限価格を設定してるところでございます。

 これが高率な制限比率になった原因というところになりますと、建築工事では各工種ごとに下請工事の割合が多い。これはタイル工事とか木工事、屋根工事とか、そういう関係でございます。積算基準では、直接工事費の中に複合単価を設けて直接工事費を積算するわけですけども、その中に下請経費が複合単価に含まれとるというのが建築工事でございます。そのため、直接工事費のウエートが高くなる。土木工事においては下請経費が現場管理費の方に、これは諸経費と普通申しますけども、その方に外注経費として計上される関係で、直接工事費のウエートが建築工事では高いため、先ほど言いました調査基準価格を設定する場合に、直接工事費、共通仮設費につきましては100%見ますけども、現場管理費については20%というものを見るために高率になります。

 また、解体工事におきましては直接工事の中に処分費等も含まれますけども、その経費を算定する場合に直接工事費からその処分費を差し引いて経費を算定する関係上、どうしても解体工事については高率な最低制限価格といいますか、調査基準価格が設定されるということでございます。

              (29番堀江清一君「わかりました」と呼ぶ)

 3点目の他市の事例として浜田市の例を挙げられましたけども、浜田市につきましては最低制限価格制度を導入はしておりません。浜田市においては低入札調査価格制度であるために、先ほど議員さんが言われましたように調査した結果、支障がないということで契約を結ばれたというふうに言われるとおりでございます。

 以上でございます。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 全く合理的な説明になってないですね。私が申し上げたいのは、まさにそのことでありまして、さまざまな特性を持った工事があるわけです。その内容も考慮せずに何もかも同じように最低制限価格設定をするということが、問題があるのではないかと。今おっしゃったように、浜田は低入札審査に移行したからそういう入札があっても不思議ではない。益田市が最低制限価格を導入したから金太郎あめみたいにぷっちんぷっちん切って、1,200万円のものを930万円でやるという業者を失格にして、それでしかも1,050万円で発注しなきゃならなかったと。これ合理性がありますか。単に低入札調査制度を導入したか、あるいは最低制限価格を設けたか、それだけの違いじゃありませんか。そのあたりを浜田も一律に低入札ばっかりやってるわけではないというのはありましたよ。物によっては最低制限価格を設定する事例もあると。最近はないということでしたけども、そういう並行した制度を利用してたことはあると。益田もそれをすべきじゃないですかということなんですよ。あなたがおっしゃったのはわからないでもない。だけど、その低入札価格調査の基準というのは、単に調査基準、中央公共工事契約制度運用連絡協議会モデルっていうやつですね。それが、必ずしも正しい低入札調査基準ではない。単なるモデルにすぎない。だから、幾つかの自治体では最低制限価格の設定もこういうお仕着せの、一律の地域性を考えないような数値を用いない。あるいは低入札価格調査も当然高いとこに設定して、それからその工事の特性に見合った判断してるわけですよ。そのために調査基準があるわけですから、そのために調査してるわけですから。そういう制度に変えていかないと、そういう一つ決めちゃったら何もかも工事を同じ基準で縛るっていうことに問題があるんではなかろうかと思うんですが、市長どのようにお考えですか。



○副議長(山崎一美君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 個別のことにつきまして、私も承知はして、かかわっておりませんけれども、やはり基準をつくったからにはその基準はその対象となる工事すべてに適用されるということになるのではないかと思っております。工事工事によって、これはこの基準は適用しない、これは適用するというような恣意的なことになってはいけないのではないかというふうに思っております。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 確かに、恣意的な裁量部分を導入する可能性としてはあります。ただ、今も申し上げましたように、例えば益田市の一般競争入札制度にしたって一応の基準は、4,000万円以上でしたか、3,000万円以上でしたか、あります。だけど、物によってはこのプールの解体のように1,000万円台の工事でも一般競争入札は導入できるわけです。それは常識的な、合理的な、よいものを安く調達するという民間企業並みの発注倫理っていやあおかしいけども、発注者として当然の責務を考えればおのずと、公表すれば、市長先ほどおっしゃった透明性を高めれば、それは業者も市民も納得すると思いますよ。一回決めちゃったら何もかも一律でやらなきゃならないっていうことはない。それは、地方自治法の契約の中で地方自治体の契約の独立性っていうのがうたわれてるわけですから、それは違法でも何でもないわけで、現実にそういう対応もしてるわけですから、そのように入札制度を見直していただきたいと思っています。

 この解体工事について最後の質問になりますけれども、昨年の5月に駅前市街地再開発事業に絡んで解体工事が発注されています。このときには、全員が高過ぎて失格になって随意契約で結局契約が行われてますよね。解体工事がわからないっちゅうんですよ、業者さんが、積算基準がね。積算基準を開示してくださいって言ったけども、そのときは開示されなかったですよね。今回は、安過ぎて失格する。去年、解体工事は高過ぎて失格するというふうなことが起きてますが、平成12年に公共事業の契約の適正化に関する法律というのが施行されまして、その中で基本的には入札結果と積算内訳は開示しなさいってあるわけですよ。これからすべての積算根拠について開示していただきたいと思いますが、そのことは当然できると思いますが、念のためお聞きしますが、開示できますか。



○副議長(山崎一美君) だれが答弁しますか。

              (29番堀江清一君「適法なことをできますかどうかって聞いてるんでしょう」と呼ぶ)

 石川建設部次長。



◎建設部次長(石川保君) 今の入札後の積算内訳の開示でございますが、当然開示できます。今現在も開示請求がありまして、そのような措置をとっております。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) そうなんです。おっしゃるとおりなんです。何でこういう質問したかっていうと、去年これ開示しなかったんです、請求して、解体工事で。ここでも要求した。だけど、しなかった。

 次、行きます。

 そのことがないようにしてください。

 私、しましたよ。反論ありますか。



○副議長(山崎一美君) 堀江益田駅前再開発事務所長。



◎益田駅前再開発事務所長(堀江勝幸君) 正式に開示請求はいただいておらないということでございます。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) じゃあ、そのことについて言いましょう。

 じゃあ、どこまでが積極的な開示になるんですか。入札結果なんかっていうのはみんな開示請求しなくても出てますよ。いつだかの一般質問で総務部長おっしゃいましたよね。ボーダーが非常に難しいので、これ明確にしたいと。私は、開示請求はしませんでした。議会で議長を通じて開示要求をしてます。しかし、それに応じてもらえなかった。議事録見てください。ということでございます。

 時間がないので、次行きます。

 確認してみてください。やってます。

 次に、中吉田久城線、中吉田工区改良事業、これが一般競争入札で市内のA級業者12社が入札に参加して、そのうちの実に9社が最低制限価格を下回ったことを理由に失格になってます。

 また、昨年12月21日に行われた市道中吉田久城線、久城工区の道路改良工事の入札が行われておりますが、これは市内のB級業者21社が指名競争入札で参加し、そのいずれもが予定価格の超過により入札が成立せずに、後日入札参加者を入れかえて再度入札が行われてるということがございます。

 同じ市道路線の改良工事で、普通では考えられない対照的な結果となってます。これについてどのような原因でこういう2つの入札結果が生じたのか、お尋ねいたします。



○副議長(山崎一美君) 吉村都市開発課長。



◎都市開発課長(吉村浩司君) 市道中吉田久城線、そして工事につきまして中吉田工区でございます。及び久城工区の入札でございますが、入札開始前に入札参加業者の見積もりを確認をさせていただいております。積算内容結果につきましては、市の行った積算と大差がないことを確認をし、入札を行っております。そうした中で、一方では低入札、またもう一方では予定価格の超過という相反するような結果が出てまいりましたが、この結果につきましては評価がちょっと難しいというふうに感じておるところでございます。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) これらの工事の積算上の資材単価というのは島根県土木部、農林水産部の平成18年度の建設工事積算基準を使用してるって書いてあるのね。それから、それにないやつについては益田市の依頼した資材納入業者からの見積もりと、それから建設物価によるというふうに書いてあります。ところが、島根県の工事積算基準の中にすべての部材をカバーしてないんです。カバーしてないやつについては見積もりをとるっていうことになってるんですが、前回の工事の場合と、それから今回の工事の場合と、今どきの道路改良っていうのはコンクリート2次製品非常に多いもんですから、全体の40%ぐらいをその工事費が占めるっていうケースがあるわけです。そのときに、島根県のこの建設物価資料、工事積算基準の中に入ってない、特注ではないが、入ってないもの、それが幾らで入ってくるかっていうのが担当者でどうも判断基準が違うようなんです、私どもが調査いたしますと。これがいいとか悪いとかっていうんじゃないんです。高いのがいいとか、安いのがいいとかっていうんじゃないんですよ。一つのルールを決めて島根県の積算基準から外れたものについては業者の見積もりどおりの積算をしますと。あるいは外れたものであっても業者との交渉で県並みの88%の比率で積算しますという共通ルールがあれば、非常に厳しい入札競争が行われてる中で今回は100%の見積もり価格で積算してある。今回は88%で見積もりしてあるっていうことになれば、健全な競争性がそこで失われるんですよ。だから、益田市を代表するとは言いませんが、益田市でそこそこのレベルにあるA級の業者が12社も入札に参加して9社が失格するということが、そもそも異常事態なんですよ。そんなことありませんか。その後調査してるんですから。

 ですから、このあたりのルールの明確化をお願いしたい。このルールが明確化されなかったために、1億2,346万7,000円の予定価格のものが1億円で落札されてます。ただ、それを下回った8,600万円だとか8,300万円というのは、ここで何の検討も加えられずに失格になってるっていうことは、やっぱり益田市は問題がありますよ。益田市の財政状況を考えればね。これが不法であるかどうかじゃないわけでしょ。益田市の契約の独立性を重んじれば、益田市が対応すればこれ幾らでも合法的に対応できるケースじゃありませんかということを申し上げたいんですが、そのような見直しをされる気はありませんか。



○副議長(山崎一美君) 石川建設部次長。



◎建設部次長(石川保君) 積算につきましては、議員さんのおっしゃるとおり島根県の建設工事積算基準を採用しているところでございます。単価につきましても、島根県建設工事積算基準の単価に記載されているものを使用しております。その中で、今おっしゃいましたないものにつきましては建設物価、積算資料等、またメーカー等の見積もりを参考に単価決定を行っているところでございます。見積もりは、原則として3社以上の最低値を採用させていただいておりますが、見積もり単価が県単価の類似品または建設資料等格差が大きい場合は、類似品と県単価とメーカーの比率によりましてスライド決定しております。

 なお、仕様書にも見積もり業者のどこから見積もりをとってるということも載せております。

 今の建設基準書の中にも必ずしも一律にスライドしなさいとか、そういうことはありませんので、そういう実勢状況に応じてそのようにやっておるところでございます。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) いや、結局それはわかるんですよ、持ってますから。どっから見積もりとったとか、何を参考にしたっていうのは。だけど、それでもって県の単価並みに80%全部スライドしてるかっていやそうじゃない。業者によっては逆ざやになるようなこともあると。得したものについては100%そのまま当然カウントしますということを言ってるわけですから、このあたりの微妙な違いです。一つのものについて単価で言えば非常に小さいもんだけども、大きくなってくればぎりぎりの競争入札されるときには著しく不利になる業者とそうでない業者と出てくるから、このあたりのルールを明確化してくださいと。

 逆に言えば、私は益田市独自のルールを確立されたって構わないと思うんですよ。よそはやってますから。というふうな思いがあるんで、そのあたりについては前向きに検討していただきたいと。それは、健全な競争性を重視して益田市の財政負担を減らす。あるいは業者さんもダンピング防止になるわけです、逆に言えば。複雑なシステムじゃなくて。そのことを前向きに検討していただきたいと思ってます。

 次に、駅前市街地再開発事業に絡む第2期の舗装工事、これが意味はわからないことはない、非常に厳しいんです。一般競争入札なんだけども、参加条件非常に厳しいんです。厳しいがために、参加業者が非常に限定されてくる。そのために、一般競争を実施しながら非常に高い落札率が発生してるという状況があります。これが4月21日。

 これに先立って、1月13日に同じ箇所、同じ箇所っちゅうことはあり得ないですけども、隣接する箇所で舗装工事が出てる。これは3,490万円。3,250万円で落札されて落札率が92.98%。

 今回は、隣接する、隣接ですね、隣接する場所の工事で7,700万円、予定価格が7,866万1,000円で落札率が97.88%で今回の参加事業者は3社で、前回は8社ですね。大体似たような指名基準と入札参加資格なんです。ところが、過去の工事実績でもってふるいをかけられた結果、3社ないし4社しか参加業者がいなかったっていうことがあります。この落札率が高いか安いかっていうことではない。一般競争入札をすれば、すべて公正、公平にできるかっていえばそうではない。今おっしゃった恣意的に物が及ぶ範囲があれば、参加制限をすればこういう事態が生じるわけですから、このあたりはもう少し入札基準を緩めていただいて、もちろん当然発注者側の監理監督が必要でございますけれども、健全な競争性が刺激されるような入札参加基準を考えていただきたいと思いますが、担当部局においてはどのようにお考えですか。



○副議長(山崎一美君) 石川建設部次長。



◎建設部次長(石川保君) 駅前広場ほか1路線の舗装工事につきましてですが、17年度は既存の車道部、歩道拡幅部の工事で建築物工事等は仮囲い等で遮断されており、一般的な調整で工事できるということで、2件を昼間の工事として指名競争入札を行っております。

 18年度につきましては、工事の特性、金額も大きいこともありますが、交通開放をしながら舗装工事が夜間の工事となること並びに駅前ビルオープンまでの時間が短時間、なお建築物と接しているビル周辺の歩道を整備する必要がありまして、他の複数の工事との綿密な調整が必要等によりまして、施工実績、配置技術者の資格要件を設定したところでございます。そうした中で、簡易型一般競争入札を行いました。

 施工実績の選定につきましては、島根県の設定要件を準用いたしたところでございます。

 また、配置技術者につきましては品質の確保と夜間工事等があるため綿密な調整等が求められるために、施工管理技師並びに舗装の施工管理技術者の配置等いたしたところでございます。

              (29番堀江清一君「わかりました」と呼ぶ)



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 何かとそのあたりの調整があろうかと思いますが、いずれにしても結果としては競争性が非常に損なわれる結果になって入札が行われておりますから、そのあたりについてももう少し工夫が必要ではないかと思ってますので、よろしくお願いいたします。

 次に、益中の体育館に関する談合情報が寄せられたっていうことなんですが、その後調査をされてると思いますけれども、まずその調査とか関係なしにJVそのものの特性っていうか、本来の目的を逸脱してるんではないかっていう思いがしてるんですよ。というのは、益田市は共同企業体でないとだめだという参加資格をこの工事に関しては設けてます。JVの本来的な目的は何かっていいますと、まずリスクの分散ですよ。だから、日本で初めてやったJV工事っていうのは沖縄の米軍基地ですよ。あれアメリカの会社と日本のゼネコンがJV組んでリスク分散やった。これ当たり前の話しなんでね。JVそのものがリスク分散をやる事例で言えば、中部国際空港なんかってのは単体のゼネコン入ったってリスク分散できないから、当然入ります。これJVです、本来の。だから、そういう意味ではたかだかって言えば申しわけないけども、箱をつくる、体育館をつくるのにリスクなんか発生しないわけですよ、そういうしかるべき業者選定して、入札資格与えてるわけですから。そうすると、それがまずおかしい。

 次に、技術移転ということがあります。技術移転というのは技術の高いゼネコンを連れてきて、地元の業者育成するための目的でもって技術移転をするというふうな意味合いがある。

 それからもう一つは、これに関連して地元の業者の受注機会をふやすっていうものがあります。ですから、駅前もそうでしたけれども、ゼネコンが単体でとるか、あるいは地元とJV組んで技術移転をするというふうな意味合いがあったんです。ところが、この益中の体育館の建設についてはJVが本来求める目的は全部ないんです。どういうことか、言葉悪いけども、益田市が利益配分のお手伝いしてるんです。経常JVじゃなくて、その工事のためのJVを組みなさい、企業共同体を組みなさいということですから、当然限られた中で合従連衡やんなきゃなんない。お話ししなきゃならない。できないですよ。それをもって談合だと言われるんなら業者さん大変迷惑だと思うんです。

 そういう意味では、よそはいろいろ考えてますよ。長野なんかっていうのは、最近入札制度じゃ教科書へ出てくるんだけれども、特定の結成を要件とせず、代替措置として一定規模以上大型工事については当該工事を受注した建設業者に対し、契約時に契約額の40%以上の下請契約を県内業者と締結する旨の条件をつけるとか、あるいは大規模物件については入札参加機会の拡大、談合Gメン等の活用により極力談合排除に努めるために予定価格の90%程度の工事希望価格を提示すると、この程度で済むんですよ。フレキシブルに対応していただきたいっていうことです。そうすれば、あそこのたかだか、たかだかっていや失礼かもしれん。非常に高額なんですよ、本当は。常識じゃ考えられない高額なんだけども、たかだか4億円ぐらいの箱物建てるのにJV組む必要なんかない。そうすれば、単体でも参加できますよと、あるいはJVでも参加できますよという条件にされりゃいいんですよ。益田市の共同企業体を決める規則の中へ入ってます。

 駅前そうじゃありませんか。ゼネコン1社でもいいよと。ゼネコンが組むなら地元とJVをっていうのをやって、あそこ1社で入っちゃったんです。競争性があったかどうか知りませんよ。だけど、少なくともJVでなきゃ、企業共同体でなきゃ参加できないっていうこと自体非常に無理があると思いませんか。こういう見直しをこれからしていただかないと、また同じような話になるんです。これは話し合いしないと決まらないシステムを益田市が強要してるんですよ。どうなんですか。



○副議長(山崎一美君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) ただいまの御質問ですけども、この益田中学校の屋内運動場の新築工事についての共同企業体で行った理由といいますか、それについてちょっと若干説明をさせていただきます。

 共同企業体取扱要領、これ益田市に益田ルールとして設けたものでございますが、これは第3条の方に建設工事については3億円以上については共同企業体で行うという規定がまず1点、一つあります。

 また、第2条の方には……

              (29番堀江清一君「議長、いいです。そんなことわかって聞いてんだから」と呼ぶ)

 発注者の意向を受け……

              (29番堀江清一君「時間がないからいいって、河野さん」と呼ぶ)



○副議長(山崎一美君) いいですか。

              (29番堀江清一君「はい」と呼ぶ)

 課長、説明いいです。

              (29番堀江清一君「ちょっと待って。河野さん、そんなことはわかって聞いてるんです」と呼ぶ)

 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) わかって聞いてるんです。だけど、そういう制約がある。契約の独立性があるにもかかわらずそういう制約をわざわざつくって、手足を縛ってむだなことをするんですかと。その手足の縛りを解きましょうよと、そういうお考えあるかどうかっていうことを聞いてるんですよ。縄の種類聞いてるんじゃないんですよ。



○副議長(山崎一美君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 堀江議員さんのおっしゃっとる意味はわかりますが、内容的にはこの発注制度が業者の手足を縛ったり……

              (29番堀江清一君「違うよ、益田市の手足ですよ」と呼ぶ)

 ええ。

              (29番堀江清一君「益田市の手足です」と呼ぶ)

 なぜ益田市が手足を縛るんですか。

              (29番堀江清一君「はい」と呼ぶ)

 まあ、いい。それとか、それからJVを組むために談合の予備になるじゃないかという発言というのは、これは全く、談合とJVを組む話し合いというのは全く違うものだと認識しておりますので、そういうことで談合の予備になるという認識はいたしておりません。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) いや、談合の意味が、私の言った意味と違うと思うんですが、お話し合いっていうのを談合っていうんですよ。だから、利益誘導するために業者さんが集まってあんた幾らで、あんたおりてくれなんていう話だけを談合っていうんじゃないんですよ。そういうふうに思っていただきたいと思います。

 ですから、私が手足を縛るっていうのは益田市がみずから手足を縛る。物品購入に近いような解体工事も手足を縛ってるから最低制限価格を設定する。最低制限価格もよそがつくったいいかげんなモデルを、低入札調査基準のモデルを最低制限価格に設定してるにすぎないわけです。だから、それで手足を縛って700万円でできるものを1,000万円で発注すると。そういう意味ですよ。ちょっと解釈がおかしいと思う。

 見直しをしていただかないと、細かい気配りをしていただかないと益田市はどんどんどんどんむだな金とは言わないけれども、本来使わなきゃならないとこへ使える金が非常に少なくなってきてるということを自覚していただきたいと思います。詳しいことは建設委員会でやろうと思います。

 次に、入札制度の関係で1つだけあるんで言っときますけど、これは感想だけお聞きしようと思ってますが、去年、平成17年度の物品購入、あれが役務の提供の入札の中にべらぼうに100%ってのあったの御承知だと思います。40%ぐらい予定価格の100%落札ってのあるんです。そん中で、私が結構個人的にもキャンペーンやったもんで、その100%ってのはことし実は大変少なくなってます。それで、どのぐらいの落札率の低下があったのかと思って100%のやつを全部じゃないですけども、チェックしてるんです。そうすると、去年196万5,000円で落札された、これ100%だったんですよ、落札された委託業務が、ことしは93.19%で落札されてます。ところが、ところが落札価格は同じ196万5,000円なんですよ。去年100%で落札された、予定価格の100%で落札された金額が、ことしも同じ金額で落札されてて去年は100%、ことしは93.19%なんです。これ細かい業務がどう変わったのか、値が上がったのか、社会的な変化があって予定価格が210万8,400円になったのかわかりません。時間がないから聞きませんけども、だれが見たってこれはおかしいと私は思いますが、皆さんどうお考えですか。このあたりの発注の仕方も幾らか問題があるんではないかというふうに考えておりますので、入札制度についてはまだまだ皆さんと御一緒に見直しをしていきたいと思ってます。

 次に、契約について。

 先ほど、お尋ね申し上げましたとおり、大きな契約は金額だけは上がってくるんですよ、変更が。だけど、こういう理由で変更が生じましたっていうのは、以前どなたかそれもつけてくれって言われたけども、前回の補正もついてなかったですけども、実際の問題として契約変更ってのはたくさん生じてると思います。しかし、そのことについて何の補足も議会はできないという状況なんですが、これについて今市長は早い時期に実施したいというふうにおっしゃってますが、これいつごろから実施される御予定なんでしょうか。



○副議長(山崎一美君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) ただいまの時期についての御質問でございますけども、今のところ規則等の整備等もございますけども、そうした公表について庁舎内での公表に対する説明会等も開きまして、今のところ下半期の発注見通しに合わせて公表したいということになりますので、9月ごろにはできるものと考えております。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) あしたの質問になるんでしょうか。福原議員が公契約条例についてっていうんで質問されるようになってますが、多分これと似たような形になると思いますけども、実は最近いろんな資料が出て、公共工事における無報酬業務を解消するためにとか、契約内容の明確化と片務的契約体質の改善に向けてという動きが建設業界の不況とともに出てまいりまして、それで私が入札制度をやるもんだからいろいろ情報はいただくんです。名前言う人もいるし、言わない人もいる。そうすると、発注者側の方から無償でこういうことをやれって言われたとか、そういう話入ってくるんですよ、現実に。心当たりあると思いますが。

 本来、大幅な契約変更を伴わなきゃならない契約の変更があるにもかかわらずやれということは皆無ではないと思いますがね。それで、そういう中で業者の不満ていうのがいろいろあるけども、地元折衝が不備でかつ未買収用地が多かったため、契約後に着工が大幅におくれたと。あるいは設計作業が進行するに従って計画自体が変更され、何回も設計のやり直しを無償で命じられたと。発注者が提示すべき設計の基本条件をすべて設定するように押しつけられたと。設計図はコンサルタント任せでチェックが不十分、そのため施工しながら設計図を修正したとか、こういうの実際あるんですよ、現場で。否定されても。そういうことに対して非常に厳しい建設業界の状況があり、片方ではさっき言いましたように競争が促進されて落札率下がってく中で、やはり予定価格そのものが下がっていく。ある程度のしかし雇用確保をしなきゃならないし、地元業者の育成も当然配慮しなきゃならない中で、今度はそういう行政の不手際っていやおかしいけども、不十分なチェックで工事現場で業者が無償で仕事をしなければならない状況があるとすれば、これは問題だというわけですよ。ですから、細かいことも含めた変更契約がここでこう生じました。そのために、減額になりました。同額になりましたっていうのがきちんと報告していただければ、それぞれ透明性が増していい品物が安く入るんじゃありませんか。ですから、そのことをお願い申し上げてるんで、包み隠さずミスはミスなように、それは次の工事へ生かしゃいいわけですから、設計ミスに関してとかいえば。そのあたりも踏まえて一日も早い透明性の高い情報の開示っていいますか、市民への説明責任を果たしていただきたいと思います。9月ごろからっておっしゃるから、期待しております。

 それから、その予算執行について。

 あと何分ありますかね。



○副議長(山崎一美君) あと20分です。



◆29番(堀江清一君) わかりました。それでは……。



○副議長(山崎一美君) 25分、失礼しました。



◆29番(堀江清一君) わかりました。

 議会が予算を承認します。こういうことをやります、ああいうことをやりますって議会はそれで承認したら予算執行できるわけ。ところが、本当に何でおくれるのかなあというふうなことがありますよ。特に、基本計画の策定であるとか、実施設計だとかというような早くできれば早くできるほど我々は先を予見することができる。先を予見するっていうことは、むだをなくすことができる。それから、業者にしてみれば基本的なものを設計する段階で、もちろんコンサルタント、特に環境対策コンサルタントっていうのは、非常に提案部分が多いわけですから、時間が長いといいものできるの、これは当たり前の話なんです。そうすれば、4月に予算承認されたら5月、6月に発注されれば年度内の3月31日までゆっくり仕事ができる。その間、発注者との協議も何回もできる。だけど、10月、11月ごろになって慌てて発注されましても、少し発注条件と業者との職業上のテクニカルな部分でそごが生じたらいたずらに延びていくわけです。下手すりゃ繰越明許でもってやられたりする可能性ってのある。ところが、いろんな基本計画を必要とする事業っていうのは大概どこの自治体もそうだけども、押せ押せで来てますから1年、半年のおくれってのは非常に影響大きいと思いますよ。

 私もどういう理由があるんか知りませんけれども、昨年度ごみ処理基本計画を策定する予算は組んだ。10月に契約が締結されて、どういうふうな形になるのかなというのは我々の非常に興味深いとこなわけです。問題があれば言わなきゃならないし、チェックも入れなきゃならんだろうと。それでいくと、いまだに成果品を見ることができない。そうすれば、役所っていうのはほぼ年度単位で事業動きますから、食い込みゃ食い込むほど1年というスパンでもって物がおくれていく可能性ってのあるわけですよ。そうすると、なぜこういうことが生じたのかっていうのはお聞きしたいんですけども、時間がないんで、今御説明したいんでしょうけども、後からそれは時間のあるときにお伺いしますが。

 次に、PFIの導入可能性調査にしても、学校給食の。調査をして、PFIを導入するかしないかっていう問題ではないんです、今言いたいのは。導入してバリュー・フォー・マネーが発生する。それでもって、じゃあPFIの導入検討に入る前段の話なんです、これ。ところが、もう今6月ですね。これらも時間をしっかり与えてやればしっかりした調査はできるし、提案できると思うんですよ。だけど、それがされてない。

 たまたま私が注目してる、コンサルの話ばっかりなんで恐縮なんですが、ほかにもそういう事例は過去あったし、これからも発生する可能性ってのあると思うんですよね。理由があるのはわかるんですが、それを乗り越えてでも早目に発注できるものもあるはずなんですよ。そのことについて、全体をチェックしてっていうか、全体を監視する部署っていうのはどこなんですか。



○副議長(山崎一美君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 予算化された事業につきましてどの程度進捗をしとるか、進捗状況がどうかと、そういうチェックを現在はいたしておりませんが、そういうまた部署的なものも定めておるわけではございませんが、執行状況につきましては当然財政サイドでどういう執行をされてるということは判断をせざるを得ないと思っております。ただ、先ほどから堀江議員さんのおっしゃっておるのは、こういった予算化されたものが職員を含めてどれだけ汗をかきながら事業の発注なり、進行に努力しとるかという私は御質問だろうというふうに受けとめました。そういう意味では、もちろん汗をかく中にはいろんな条件があるだろうと思いますが、ただ側から見てどうしてもそういうふうに見えないというものについてはきっちりしたやっぱり指導が要るのではないかという御意見でございますので、その点については私どもも予算の執行を承っておりますので、きちっと汗をかいてできるだけ早目にできるような執行体制のチェックをしていく部門とすれば、私どもでやっていきたいというふうには思っております。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 正確にありがとうございます。

 おっしゃるのは半分当たってて、半分当たってないんですよ。ただ、発注の仕方がわからないという状況あるんです、確かに。だから、それで前御指摘申し上げましたようにコンサルタントにとりあえず電話すると。後はコンサルタントの手の内でコントロールされて、いいように回されていくっていう状況は必ずしも、幾ら予算執行早くしてもいい結果は得られない。そうすれば、どういう形でコンサルタントの能力を最大限引き出して、コンサルタントの力量をどうチェックしていくかっていうふうな努力からまずしていただかねばならないんですけども、そのあたりがまだできてないと。そうすれば、基本計画の段階からプロポーザルをするとか、いわゆる提案式の、いろんなものを含めた提案式、例えば学校給食で言えば当然用地の選定もあるでしょう。それから、時期の設定もある。それから、用地の選定の問題が生じれば、造成費がたくさんかかれば初期投資を40%超えるような造成費だとか、箱物にかかるようであれはバリュー・フォー・マネーの発生っていうの非常に少なくなってきますから、そのあたりも踏まえた全体的な評価を業者がして、コンサルタントがして、それを提案として持ってくると。そういうふうな発注あると思うんですよ。そこまでおやりにならないで、おやりにならないでと言っても、やる意思はあるんでしょう。ただ、予算が非常に少ない、たしか予算書見ると300万円から350万円ぐらいだったと思いますが、じゃあその300万円なり350万円をどう有効に使うかというふうなとこまで踏み込んだことは、益田市あれ顧問コンサル制度まだしいてますでしょ。そうすれば、そこを使って調査するとか、コンサルに発注する前段の調査をコンサルに頼むっていうことも今の益田市可能なわけですから、そのあたりも踏まえて努力されてるというのはわかる。ただ、努力が空振りに終わらないためには、そのあたりの機能も十分使いながら一日も早い効率のいい、よいものをよりやすくという本来の基本に立ち返った予算執行ができるようにお願いしたいと思うだけです。

 以上です。

 続きまして、きのこハウスについてお尋ねいたします。

 昨日来、きのこハウスについては御質問が集中しておりまして、私も重複する部分あるとも思いますけれども、ただ市長がおっしゃった今の企業の位置づけで福祉工場への移管はできないというふうにおっしゃったんですけれども、ちょっとそのできない理由っていうのが明確に理解できないんですが、今まで答弁いただいた範囲では私が理解できないんですけども、もう一度専門的な判断になろうかと思いますが、御説明願えませんでしょうか。



○副議長(山崎一美君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) このきのこハウスは障害者の一般就労の場として開設をされ、これまでその線に沿った経営がなされておるということでございます。そういうことでありますので、福祉工場という考え方に立っていないわけでありますから、そういったことについてはできないと申し上げたんではなくて、そういう方向での、福祉工場にするというような方向での取り組みは考えられないというふうに申し上げたんです。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) いや、考えられなきゃ考えりゃいいと思うんですよ。というのは、よそは全国で知的障害者福祉工場と言われる施設が全国に100カ所ぐらいあるんです。これは授産施設ではない、就労施設なんですよ。益田市は、養護学校を抱えて授産施設は不十分ながらある。授産施設というのはあくまでも就労訓練の場所ですから、そこを出て就労場所がないというのがそもそもおかしいんですよ。だから、それをきのこハウスが、行政が本来やんなきゃならないんだけども、きのこハウスがやったと。それ必ずしも、そりゃ健常者がいて就労するのと障害者が就労するの、やっぱりそうはいっても幾らノーマライゼーションだったってハンディはあるわけですから、そうすると健常者ばっかりそろってる工場と比較すればハンディキャップはある、当然。だから、それを補うための何らかの対策が要るわけです。それで、要るのなら法にのっとった支援を受ける権利はあると思うんですよ。そうすると、どうもこれ見ますと、見ますとねってこれ私のブログなんで、詳しいバックデータってのは今持ってないんですけれども、補助金交付の法的根拠を見ますと精神保護及び精神障害者福祉に関する法律、身体障害者福祉工場を事務費補助交付要綱に基づく保護だとか、知的障害者福祉工場の設置及び運営について、これ昭和60年の厚生省、それから身体障害者福祉工場の設置運営について、これは昭和47年の厚生省の文書、それから8号身体障害者福祉工場設置運営要綱、在宅心身障害者福祉対策補助交付金要綱ってのが公式なものとしてあるわけです。そうすると、今の法的根拠による国からの補助金の交付は福祉法人に対してだけではなく、民間企業にも知的障害者福祉工場施設運営要綱が定める所定の設備、障害者雇用人数を満たした施設と所定の資格を有した指導員がいれば可能だと。じゃあ、可能かどうかってのは今まで福祉工場への移行が可能であるか、不可能であるかっていう調査はどこがされたんですか。



○副議長(山崎一美君) 石本福祉環境部長。



◎福祉環境部長(石本建二君) お答えをいたします。

 今、堀江議員がおっしゃいました件でございますけども、我々基本的には市長が申し上げましたように、この第三セクターでありますきのこハウスにつきましては、障害者の最終目的であります自立支援ということで立ち上げたというふうに思っております。障害者の方々、昨日もある議員がおっしゃいましたように、これは最終的な障害者の働く場であると。福祉工場とか通所授産、共同作業所といったものはございますけども、これは第1種の社会福祉施設でございます。あくまでも最終目的である障害者の働く場ではございません。そこで、我々としましてはこの4月1日から施行になりました障害者自立支援法の中にも障害者の自立という部分が5つの中の柱にございます。そういった機会をとらえて非常に財政的に厳しい中ではありますけども、そういった法の、国の法の施行を踏まえて益田市としても2,000万円の雇用助成金をはなえたということでございますので、あくまでも一般就労の場であるという位置づけは堅持していきながら、その中でできる支援を考えるのは、これは別なことということと我々は考えております。



○副議長(山崎一美君) 残り10分です。

 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) おっしゃることはわかります。そりゃ、ノーマライゼーションの基本ですから。そうすれば、ノーマライゼーションを実践しようと思えば障害者福祉政策なんか要らないんですよ。それができないから理想としてあるんですよ。そうすれば、部長がおっしゃるようにあそこが絵にかいたように好転して、全くほかのきのこ工場に負けないようなものができて、黒字に好転する可能性というのはなくはない。確かにある。だけど、それまで今の状況でもちますかという話なんですよ。そのために、じゃあ益田市はあり余る金があって、きちんと規則だけつくればあそこに補助ができるかってできないでしょ。法的にはできるんですよ。現実にできない、今の財政状況じゃ。そうすれば、できないことはないかもしれないけども、非常に困難。そうすると、公的な別の支援を我々は模索してもいいのではないかと。それだけの話ですよ。だから、おっしゃる意味はわからないことはないけども、断定的にはならないですが、一回福祉工場の指定受けちゃうと。だけど、それはそれで私は最終的な福祉工場そのものは、障害者福祉の視点からいって最終就職施設だと思ってますよ。違うんですか、あれ。



○副議長(山崎一美君) 石本福祉環境部長。



◎福祉環境部長(石本建二君) きれいごとといいますか、そういった我々は精神を基本に置きながら考えておりますけども、例えば背に腹はかえられんじゃないかということを言われるんだろうと思います。そういった中で、この自立支援法の中ではこの4月1日から御存じのように、こういった福祉工場とか共同作業所とか、今ある概念そのものが変わってまいります、10月から。これは例えば就労継続支援、そういった雇用型とか非雇用型とかといった部分はあります。そういった中で、要するに背に腹はかえられん部分というのは我々の中で協議もし、関係機関と協議はしてみる必要はあるというふうに思っております。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) だから、今までされてないわけでしょ。じゃ、これからしていただいて、ほかにもあなた方法律が変わった、法律変わったおっしゃるけども、民間の団体でもそういうメセナやってんのある。だから、いや、企業でも、私資料持ってきたつもりだったんだけども、ないんですが、東証1部の会社できちんと申請すればかなりの額の補助金交付していただけるようなシステムあるんです。そういうのを精いっぱい利用して、あるいは県なり、国なり、そういう制度があれば利用して悪いことがあるんですかっていう話なんですよ。



○副議長(山崎一美君) 石本福祉環境部長。



◎福祉環境部長(石本建二君) 決して悪いことじゃないと思うんですが、私はやっぱり障害者のノーマライゼーションの理念に立った上でそういうことも考えてみる必要があるというふうに申し上げておるわけで、全然我々サイドで今までこのきのこハウスに対してのどういった支援ができるかと、障害者の面からですね。福祉部サイドとしてどういう支援ができるのかという、全然考えてないようなことをおっしゃいましたけども、それは我々の部課職員の名誉のために言いますけど、決してやってないことはない、やりよるんです。

              (29番堀江清一君「わかります」と呼ぶ)



○副議長(山崎一美君) 残り5分です。

 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 幾らかわかりますよ。じゃあ、今まで経済委員会の調査会やって、経済委員会でやってきたのは何ですか。全部銭、金の話じゃありませんか。

 きのうもお話があったように、障害者福祉の視点が今まで融合した話ししてないんですよ、議会サイドで言えば。そりゃ、文教厚生委員会で話し合ったかもしれん。だけど、経済委員会にはその話行ってないでしょ。だから、そのあたりも踏まえたトータルな視点で我々はこの問題をとらえていかなきゃならないと思うんですよ。あなた、この間の経済調査会でも、じゃあ、そういう視点についてのアプローチは何もなかったですよ。



○副議長(山崎一美君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 先ほど、福祉環境部長がお答えをいたしましたが、我々も全くこの施設を福祉工場的な扱いまたは市独自の福祉施設的な扱いができないものかどうなのかということについては十分検討もしておりますし、そういう形での議論もしてきたとこです。

 そこでまず、福祉工場という形で補助金等が申請できるのであれば、現在の日障協の補助金はどうなるのか、また県からいただいとる第三セクター立ち上げとしての補助金はどうなるのか、そういう問題についてを具体的にはまだ協議をいたしておりませんが……

              (29番堀江清一君「お願いしたい」と呼ぶ)

 我々がとったのは、今日のきのこハウスが継続営業しとるもんですから、これを何とか継続できる方法での最大の援助はないものかどうなのかという形で我々も努力を今日までしてきたというふうに私も思っております。そういった意味で、ただ堀江議員さんがおっしゃいますように福祉工場という補助金をもらっての本当の意味での国の制度の中に沿ってやるのか、益田市独自でこれを福祉施設という位置づけをしてどこまでできるのかと、そういう問題の検討は私は必要ではないかというふうには考えております。



○副議長(山崎一美君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) もちろんおっしゃることはそのとおりです。私の言ってることも大差はないんです。どういう誤解があったか知らないけれども、少なくとも、しかしそういう基本的な理念はあってもいろんなリスクはあるわけです。そうすると、我々はリスク回避をどれだけしていかなきゃならないかっていう選択肢の中にその福祉工場としての位置づけも選択肢としてあるんではないかと。そうすれば、今おっしゃるように日障協からの補助金であるとか、県のほかの施策との競合の中でいけるかできないかっていう調査ぐらいはしましょうよと。それがだめであれば次の手を打たなきゃならない、こういうあたりのリスクコントロールっていうのはしていかなきゃならないわけですから、行政におかれましては福祉サイドあるいは商業振興のサイドから幾らでも、幾らでもはないでしょうけども、少なくとも可能性のあるものがあれば、それを組み合わせて一つの形にしていかないと今のままの論議を重ねてても先に見通しが非常に立てにくい状況になってますので、そのあたりを踏まえて御要望申し上げたわけでございますので、これからも激しい論議をしながらこの問題に取り組んでいきたいと思います。

 以上で私の質問を終わります。



○副議長(山崎一美君) 以上で29番堀江議員の質問を終わります。

 この際、午後1時まで休憩いたします。

              午前11時45分 休憩

              午後1時0分 再開



○議長(植木勇君) この際、議長を交代いたします。

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 17番 澁谷勝君。

              〔17番 澁谷 勝君 登壇〕



◆17番(澁谷勝君) 私が、第441回定例議会に前もって通告いたしましたのは、行政の第三セクターとのかかわり合い、行政の第三セクターとのかかわりについてでございます。

 多くの方が、もう既にこの問題につきましてたくさんの質疑をなされておりますんで、重複するところがかなりございます。できるだけそれを外して重ならないようにしてやってみようと思います。よろしくお願いいたします。

 まず、三セク事業を取り巻く環境ということから話をさせていただこうと思っています。

 3年ぐらい前でしたでしょうか。あるアナリストの分析に、近年バランスシートの健全化が優先されて、低金利であってもお金を借りて事業に投資しようとしない不思議な経営が先進国の間で広がっているということが報告されておりまして、それで同時に世界的に事業の枠組みであるとか、あるいは時代の枠組みが大きく変わっている。すなわち世界じゅうでだれもが今までの考え方、やり方では通用しない時代が来るであろうということを示唆されておりました。私は、本当にまさにそのとおりで、ここ二、三年の間というものは大きな改革期に来てる。小泉総理のやられてる手法のごとく、大きな改革の波が我が国にも押し寄せているんじゃなかろうかと思います。

 私の尊敬するある経営者は、一昨年のことでございましたが、このようなことを申しておりました。21世紀に入ってあらゆる価値観が大きく揺れ動く中で、働く一人一人に求められるものは、これまでと全く違う次元に移っておって、この流れはますます加速するであろう。我々は、その変化を追いかけるのではなく、先手をとってみずからの存在を誇れる確かな軸を持たなければならないと言ってるわけでございます。

 どんどん環境は変革しております。その変化についていくだけではだめなんだと。それを先取りして、先見の目でしっかり見つめてしっかりした基軸を持って進まなけりゃだめだっていうことを申してるわけでございます。確かに、我々の周囲には財政から始まってあらゆる分野で大きな変革点を迎えていることは言うまでもございません。私は、急激にどんどん変わり続ける環境の中で、益田市は行政としてどのような確かな軸を持って間違いのない選択をしていくかが求められているのではないかと思うわけでございます。

 今回の質問は、確かな法律論が絡んでくる個々の問題については置きます。そして、私はこの点からむしろ総体的な中からこの第三セク事業のあり方について、他方面から質問を二、三、してみたいと考えております。したがって、執行部におかれましては簡潔で結構でございますから、軸となるきちっとしたお答えをいただきたいと思っております。

 そん中の一つで、今非常に経済環境は冷え込んでおりますが、この時期の第三セク事業は過去言われた第三セク事業とは大きく当然異なってくる要素が要求されるわけでございます。この第三セク事業は、基本的には公共の用に供するだけではなく、同時にこの不況下においては市民の企業の方に力がないところでは行政が引っ張っていくという点で大きな雇用と経済効果を期待できる、またこれは一つの有効な試みであるはずであると私は考えます。

 こうした意味で、第三セクの行き詰まり、事業の行き詰まりは、単に事業の失敗だけではなく、逆に市民の自信や行政への信頼の足を引っ張り、また可能性を奪う、こういったような益田市の大きな損失につながることもあるということも考えておく必要があるんじゃないかと考えます。したがって、事を起こすときにはしっかりした構想と分析力を備えた体制づくりが、また先を見据えた先見性も要求されますが、現環境下における第三セク事業の認識について、今この厳しい中における第三セク事業について執行部はどのように認識されておられるのか、お考えか、まずお尋ねしてみたいと思います。

 また、第三セク事業として成功させるには、その事業の目的と社会ニーズ、現社会環境下での可能性、こういったものが大きなファクターになろうと思います。民間でできないものを第三セクターでっていう考え方もあるわけでございますが、厳しい環境下でどういった事業の選択をすべきかの判断が非常に大切であると思いますが、執行部におかれましてはこの判断の基準、マニュアル化、その判断基準の明確化あるいは審議する内容の幅等につきまして、どのようにお考えかお尋ねいたします。

 以上、壇上での質問として、後は自席から続けさせていただきます。よろしくお願いします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 澁谷議員から行政と第三セクターとのかかわりについてということでお尋ねがございました。

 社会公共のためにさまざまな事業が実施をされるわけでありますけれども、そうした事業の実施に当たりましては、官だけでやるより民と一緒になってやることでより効率的、より効果的にできるということが考えられるわけでございます。そうした観点から、民間の経営ノウハウと、そして自治体による公共性と、こういう長所をあわせ持った事業体として第三セクターが設立をされ、さまざまな事業の展開に当たるということになっているのだと思っております。そういう意味で、第三セクターは第三セクターとしての一定の役割を持っているというふうに認識をいたしておるわけでございます。

 そして、その第三セクターで実施する事業につきましては、もちろん目的、社会ニーズ、その他いろいろな観点からの検討をしっかりとして実施をしていかなければいけないというのはもう御指摘のとおりでございます。地域振興でありますとか、雇用の場の確保でありますとか、そういった事業につきまして、民間と自治体が協働して実施をしていくということでありますならば、より効果的、効率的な事業実施ができるのではないかというような思いを持っているわけでございまして、益田市においてもこうした考え方に沿った事業について第三セクターによる事業化ということもやってきたわけでございます。



○議長(植木勇君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 市長の今御答弁をいただきました。そん中で、私がいただきたかったものは、この厳しい環境の中にあっての第三セク、事業をどのようにっていうことでお尋ねしたことと、それから初期の判断の中で要するに判断の基準、例えば入札のときに何ポイント、何点以上であるとかというような判断の基準等の明確化であるとか、あるいはマニュアルであるとか、審議する内容の幅、こういったものも当然私は考慮されてると思いますが、その辺について部長さん、触れていただければありがたいですが。



○議長(植木勇君) どなたの答弁ですか。

 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 第三セクターを設立して、どのような事業を実施するかといいますか、むしろある事業があって、この事業は第三セクターを設立をして、官と民が協力をしてやっていくとよいと、そういうことになりますならば、しからば今度はその事業ごとに目的なり、社会的なニーズなり、あるいはその進め方なり、あるいは採算性なり、多角的な検討をしっかりとやって、そして第三セクターの設立、そして事業着手というふうに運んでいかなければならないというふうに思っております。



○議長(植木勇君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) わかりました。その件、後でもう少し突っ込んだとこでお話をお伺いしますんで、そのときまたさせていただきます。

 本日の同僚議員の質問でもございましたが、このきのこハウスの経営につきまして、非常に不安定要素があるということで、きょう市長の方からこの事業は基本的には福祉工場ではなく重度障害者の一般就労の場として考えていると、これからもそういうふうに考えているというようなことの御説明がございました。

 ここで同僚議員からの質問と若干混ざるとこもありますが、この重度障害者の一般雇用所ということで、ちょっと御質問してみたいと思います。

 最近の障害者自立支援法、この観念はアメリカの全米障害者法に大きく関与しているのではないかと私は理解しております。この法律は、大ざっぱにいって我々は健常者と同じように働きたい。権利があると。そして、税金をきちっと払いたいと。そのために、自治体、行政は、仕事を用意してくれ。与えてくれ。また、法規制をきちっとしてくれというようなことではないかと考えておるわけでございます。

 今、きのこハウスは重度障害者多数雇用事業所という位置づけで、益田で生まれた大型の一般就労の場でありまして、養護学校卒業生や多数の障害者福祉施設を持つ益田市での障害者自立への大きな希望と政策実践の場であることは間違いございません。議員の第一義的な目的というものはチェック機能でございまして、これを否定するつもりはございませんが、しかし事業の成り立ちと個々の問題は法に触れるもの、緊急な対応が必要なもの以外は後の対応でも決して遅くはないと思いますが、今現在取り組むべきことは財政負担をどれだけ軽減するか、継続に耐え得るか、また生産体制と販売体制をいかに確立するかということで、行政としてはその重要性を真摯に受けとめて、真剣な努力と判断と過程のチェックは必要ではなかろうかと私は考えるわけでございます。

 今、こうした議論が行われていること、会社の中ではハンディを持たれた方たちが、私は耳を傾けて聞いていると思っております。しっかりこの辺で議論をしていかなきゃいけない。私自身は、個人的な考え方ではございますが、若干の財政負担があっても目標をしっかり定めて市民の夢であるきちっとした軸を持ち続けて、やるべきとこまで、ギリギリまで頑張ると、そういう軸を持っての進み方、このギリギリまで頑張る努力っていうものは当然その辺のとこにつきましては市民は理解してくれるんじゃないかと考えております。こういったところにまず基本を、軸をしっかり置くということにつきまして、私は市長の答弁をいただきたいと思います。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) きのこハウスは障害者の一般就労の場として開設をされたものでございまして、そして今その目的に沿った経営が行われているというところであります。経営状況につきましては、必ずしもいい状況ではございませんけども、しかし障害者の一般就労の場としての役割は着実に果たしているわけでございます。そして、引き続きそうした一般就労の場として存続ができますように、最大限の支援をしてまいりたいと考えております。



○議長(植木勇君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 市長の一般就労の場としてしっかり軸を据えていくという御返答でございました。それを一つの判断といたしまして、次の方に進めていきたいと思います。

 御存知のように、そういった条件の中で進めますと、県内有数の福祉ゾーンを持つ当市にとりまして、夢をつぶすことなくベストを尽くしてやり遂げて、就労場所の確保という試みに自信と夢をつないでいかなければならない事業である、私はこのように考えてるわけでございます。しかし、この道は今市長が言われましたように非常に難関でございます。ハンディを持った人たちが一生懸命頑張っても、とてもノーマルな人たちの集合体に勝てることは難しいんじゃなかろうかということ、それを承知で私たちも賛成の意を投じてきたわけでございます。しかし、ぎりぎりまでの努力はやっぱりしなきゃいけない。それは、今までのやり方で努力するというのはどうしても限界があるんじゃなかろうかと。一部の人たちの努力だけでそれを好転しようとする、そんな生やさしい事業では私はないと思っております。その責任は、我々にも当然あるはずでございます。

 かって、私自身は我々の企業の経営が苦しいときのボーナスとして現物支給という手段をとられたことがございます。給料の一部を生産したものでいただき、そしてそのときには缶詰をいただいたわけでございますが、業者を助けたわけです。市内の業者の中にもいろんなボランティアでこのきのこハウスを助けようというような申し出もたくさん来ているというふうに聞いておりますが、今私たちが考えなければいけないのは、人ごとではなく我々一人一人が何がこれに対してできるか、この障害者にこれから一般就労の場として、障害者の一般就労の場を確保していくために我々に一体何ができるかというところをもう一遍行政職員全部合わせて600名の人がアイデアを出して、また汗をかかなきゃいけない時期にあるんじゃなかろうかと思いますが、お答えをお願いいたします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) このきのこハウスが重度障害者多数雇用事業所として存続をしていく、そして経営的にも安定をしていく、そのためにはもちろん会社側の努力が基本でございます。その努力の一つは生産体制をきちっとして安定的な生産を実現をすることであります。そして、その生産されたもの、つまりエリンギの販路というものをやはりしっかりと確立をしていくことであります。そのエリンギの販路につきまして、やはり安定的な販路というものを確立することが非常に大切でありますけれども、その販路につきましてはこれまでにもこの市議会の皆さんの御協力もいただいております。多くの市民の皆さん、またいろいろな団体の皆さんのお力添えもいただいてるというところでございますが、そうしたところから考えますと、やはり多くの人々が協力できることというのは、まさにそのエリンギの販路ということで協力ができるのではないか。大勢の人が、一人一人があのきのこハウスで生産されたエリンギをしっかりと受けとめて、これを消費をしていくということになれば安定的な販路が確立をすると。そのことが、生産されたエリンギの安定的な販売につながり、そして経営収入の安定的な確保につながると、こういうふうに考えているわけでございます。そうした意味で、これからも会社側におかれては安定的な販路の確保ということについて努力をされるというふうに聞いておりますし、またそうした努力に対する御支援はしてまいりたいと思っております。



○議長(植木勇君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 市長の答弁されました販路の確保、本当にこれは大切なことでございます。懸命になって今そういった作業を進めているということも情報としてお聞きしておりますし、これがうまくいくように、またそういった教育につきましては駅前再開発と同様でございますが、やはり我々も力ある限り協力していかなければならないのではないかと、そういうふうに考えてるわけでございます。

 そこで、1つ、先ほどもちょっと私触れましたが、第三セクターの初期の可能性調査という、これについてちょっと触れたいと思います。

 先般から言われておりますように、きのこハウスは2004年設立されましたが、たった2カ年しかたたないのに名前や経営体制が一変してまいりました。第三セクターの事業が始動してわずかの期間で当初の前提条件が大きく異なってくる、こういった事例が非常に気になるわけでございます。私自身も、民間企業でいろんな事業にかかわってまいりました。しかし、これほどほんのわずかの間に前提条件がひっくり返ってしまう。覆ってしまう。確かに苦労はわかりますよ。庁内だけであれば簡単にきちっとした話し合いで片づくものが、相手があるわけですから。それと調整しながらできる限りの力で対応しなきゃいけないわけですから、それは苦労はわかります。しかし、私たちは事業を生み出す苦しみは官民いずれも同じはずでございますし、いいときもありゃあ、悪いときもある、これは仕方ないことでございます。また、長年の継続事業で不幸にも逆に販売状況は変わらないけども、周囲の環境が変わった、そういったことも理解できるわけでございます。しかし、新規の事業で当初から前提条件が大きく変わることというものは、普通は考えられないわけでございます。この後、今もお苦しみのように後の手当に人の、あるいは財源の多大なロスを伴う、これがついて回るわけでございます。取り組みの全容については、プロである皆さんが全部把握されてきちっとやっておられると思いますが、私はここで非常に難しいかもわかりませんが、あえて触れたいと思うんですけども、きのこハウスの前身のますだ柏木菌茸の発足時にどんな組織でどのような可能性追求の検討をされたのか、どのくらいに重点を置かれたのか、また持ち込まれた資料データの妥当性とか信頼性をコンサルタントあたりにきちっと確かめられたのか、この辺について概略で結構ですから、ちょっと御報告をお願いいたします。



○議長(植木勇君) 島田経済部長。



◎経済部長(島田修君) それでは、当初からの経過等についてということの御質問でございますので、お答えのできる範囲でお答えを申し上げたいと思います。

 この事業につきましては、当初平成14年3月ぐらいから具体的な検討がされております。その中で、先ほどからありますように、重度障害者の雇用の場として位置づけながら取り組みができるかどうかというようなことでの検討がなされてきたと。その中で、もちろん営業を始めていくわけですから、原材料の問題でありますとか、いろんな事柄につきまして検討がされたということでございます。その3月以降、そういう形の中でされてきておりまして、6月に一定の方向性を出してきたということであります。その間、関係者の皆さんとの協議あるいは生産現場の視察、そういったことも行いながら、この事業の進捗するという形の方向性が定まってきたということでございます。コンサル等ということでありましたけれども、その過程においてコンサル等と協議をされたということは、私の方では今その辺の把握はしておりません。



○議長(植木勇君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) やはりきちっとした情報なり、データなり、また分析、分析といっても100点の分析もあれば0点の分析もあるわけです。その辺がどの辺にあるかっていうものをしっかりどっかで見つけていく。私は、最初からきちっとした基軸が据えられてなかった。また、これは単に行政のことだけじゃありません。恐らく旧柏木菌茸のときの体制でそういうふうになったんであろうと私は思いますが、やはりこの中でこれからの、当然第三セク事業のことでございます、これにかかわってくるわけでございますが、民間でできることは民間の手でとよく言われておりますが、それは私はもう時代が違うんじゃないかなと。公でできないことは民間の手でというぐらいのへりくだった考え方が必要なんではないでしょうか。

 今、全国の第三セクの事業約6割はあっぷあっぷしているという報告でございます。行政がかかわって第三セク事業でやれないものは最初から手を出さない。私はこれぐらいのきちっとした判断ができるような手法、マニュアルというものを備えておくべきではなかろうか。でないと、これから大きく状況が変化してくる中で、まずやってみて悪ければ少しずつ手直してやっていこうと、従来の手法は絶対通用しないと思います。

 これにつきまして執行部のお考えをお尋ねいたします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 新しい事業に着手をしようとする場合におきましては、十分な事前の調査、そして分析が必要であると。そのことについて今後一層慎重な取り組みをしなければいけないと、こういうふうに思っているところでございます。特にそうしたことについてマニュアルを設けるとか、そういうふうなことではないというふうに思っております。一つ一つの事業について新たな取り組みをするということになった場合には、今申しましたように、事前のさまざまな調査分析を多角的にやっていくということが大切であるというふうに思っております。



○議長(植木勇君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 私はマニュアルと申しましたのは、単なる手法、もちろん手法ではございますが、こういった事業を開始するまでには、このような段階を経て、どれを外さずに、どれの項目をきちっと強調してみるというようなことをあらかじめ僕はどこの自治体もやってると思います。その辺の失敗例、成功例、たくさん今知ることができると思いますが、そういったものから統計をとるあるいはその類似のものを集めるという中で、当然それだけのことをやっておるわけでございますが、どんどんどんどんその状況は変わってきておりますんで、そのマニュアル、手法もやはり変わってくるんじゃなかろうかということでお尋ねした次第でございます。わかりました。それで結構でございます。

 次に、やはりここの今生産と販売、これを好転させていかなきゃいけないということが、今市長の方からもございました。この1つの事業の立て直し、これを少し論議させていただこうじゃないかと思っております。また、質問をしっかりさせてもらいます。

 もともと生産技術の確立されてないエリンギ栽培を効率化することについては、今もそうでございますが、社員一丸となって大変な御苦労をされているわけでございます。ましてやそれをされる方が、約30名の方が障害を持たれているということから、やはりその苦労についてはいかばかりかということで推察できることでございます。かつて、幾つかの事業の立て直しに、下っ端ではございますが携わってまいりました経験から言って、事業の立て直しのときに費やすエネルギーの6割は市場で他社に負けない製品をいかにつくるか、いかにたくさんつくるかということでございまして、残りの4割はどうして製造販売コストを下げるかという、そういったエネルギー配分、スタンスであったんではないかと、これが個人的な感想でございます。新しい価値をつくっていく、また創造していく作業というものは、当然社員の夢を抱かせるとともに、一方では現実的な、着実なコストダウンの厳しさを抱き合わせて、その両極のその両方を組み合わせてからそれに当たるという手法をとったことを思い出します。この間、私たちのそのときのリーダーというものは、机の上に専門書あるいはその調査収集したデータを積み上げまして、それをもとに深夜遅くまで読みふけっていた。そういったリーダーに対して私たちは尊敬もしてまいったところでございます。

 今、社員のやる気と活力が新しい展開を生むと私は思います。障害を持たれた多数の人々が現場で必死に頑張られる、夢を持てるムードづくりに、行政として積極的に取り組んでほしいと私は考えております。

 こうした中で、先般全員協議会、あるいはその前にきのこハウスを訪れましたときに、乾燥エリンギの価値につきまして非常にいいということの御説明がございました。そういう紹介がありました。付加価値を高めていく、新しいものをつくり上げていく、そういったものから同社でできる自助努力と新商品のこれからの可能性、例えばこれから今、こういう施設で例えばほかのものをつくるであるとか、もうちょっと努力すれば新しいものができてくるよというそういう可能性があるのか、また乾燥エリンギについてどのようにこれから付加価値を高めていけるかということについてお尋ねしてみたいと思います。



○議長(植木勇君) 島田経済部長。



◎経済部長(島田修君) 新しい商品のということでございましたが、先日の全員協議会で参事が現場におりますので、いろんな調査報告がされたということの中で、乾燥エリンギの部分もありました。この乾燥エリンギを製造するということに当たりましても、先ほどにもお話がございましたが、いろんな市内の企業の方あるいは福祉関係の方々に大変御協力をいただいた結果、そういったものにもつながってきたということをお聞きをいたしております。そういうものをもって、これから販路の拡大というようなこともされるということになっておるようでございます。そういうことで、大変今厳しい状況があるということの中で、社内的にも組織の体制も、改めて整備をしながらそういった取り組みをするというふうにお聞きをしておるところでございます。乾燥エリンギにつきましても、成分についてもいろいろ調査をしておられるというようなことも聞いておりまして、聞くところによりますと、大変いい成分という言い方がいいんかどうかわかりませんけども、いい結果が出ておるというようなこともお聞きをしているところでございます。そういう意味でも、これからも社内的にはそういった研究がされていくもんだろうと思います。

 それから、社内のやる気といったようなところも若干あったかと思いますけども、そうして社内の組織体制を見直しながら今進めておられる中で、先日も大学の先生が現場に来られて作業の工程を逐一見られました。その中でいろんな指導をされたわけですが、社員の皆さんも新しい組織体制の中でみずからの技術をどうするかというような視点を持って、その先生と一緒にその意見交換をされたというようなことも聞いておりますので、そういう意味でも、会社の中ではそういった取り組みが進められてきているという認識をしております。



○議長(植木勇君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 今のお話で本当に喜んでおります。

 本当に社内のいいムードの中で、夢を持てるように何とかリードしていただきたいと。そして、少しでも新しい価値のある、あるいは可能性のあるものを生み出していけるような工場に指導していっていただきたいと思うわけでございます。

 今、その中で必死になって頑張っているわけでございますが、お話によれば、エリンギだけでなくしてほかのものも実験的につくってみたいとかというようなお話も過去聞いたこともございます。それを、そうすればまた新しい別の販路が必要になってくると思うんですけども、そういったものも含めて、新しい一般就労の場の確保、拡大ということを前提に取り組んでいただければありがたいと思います。私自身このエリンギの方につきましてはもっと質問したい項目はございましたけども、もう今までされた方がほとんどされておりますんで、私の言うことはありませんからこの辺で置きますが、第三セクターとの関連で少しお話ししてみたいと思います。

 これは、第三セクターといいますか、今度は観光関係の第三セクターのことにちょっと触れてみたいと思います。私が今回質問したものは、第三セクター事業すべてについてということで関連がございますので、こういったことについてもお尋ねしてみたいと思います。

 まず最初に、これ匹見と美都にこれは温泉施設がございますよね。僕の聞いたところでは、随分広島とかよそのところから匹見の温泉とかを当てに来られるというふうに聞いておりますが、この辺の来客の内訳は、概略で結構でございます、平成17年度で結構ですからちょっと報告していただけませんでしょうか。



○議長(植木勇君) 澄出美都総合支所長。



◎美都総合支所長(澄出正義君) それでは、美都の温泉について状況を報告させていただきます。

 過去に何回か調査をしておりますけども、最近の調査は15年7月に調査をしております。それで、過去に数回やっておりますので平均的なことでの報告とさせていただきますけども、年間の入浴客は毎年13万人台をキープしております。そのうちの約2割が旧美都町、旧益田市が40%、この2つで60%でございます。残りの40%がその他の県内と県外、それでそのうち県外は約20%という数字で押さえております。

 以上です。



○議長(植木勇君) 渡辺匹見総合支所長。



◎匹見総合支所長(渡辺隆君) 匹見峡温泉の利用状況について報告させていただきますと、温泉入浴客の利用内訳は、匹見地域を含みます市内が約50%でございまして、利用内訳全員で6万1,706人のうちの50%、3万853人程度でございます。それから、市外と県外で約50%でございます。なお、匹見峡温泉につきましては宿泊客の利用もございまして、広島県からは44%で4,309人おられます。県内におきましては全体の19%、山口県で16%、九州で6%、岡山県で3%、そのほかが12%ということで、合計の利用者客につきましては9,794人ございました。

 以上でございます。



○議長(植木勇君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 以前に報告された分もあわせ持って今お答えいただきました。

 確かにこのような内訳、この市内はもちろん市外からもかなり来てるということでございますが。どの部長さんでも結構なんですが、先日、私、萩美術館の浦上記念館主催のマイセン磁器の展覧会に行ってまいりました。そのときに、その券の裏側にこういう字句が入っておりました。入場券の裏面ですが、この券を提示すればグラントワの入場料が割引になります。ひとつお尋ねしますが、笹川部長、この件知っとられましたでしょうか。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 萩美術館とグラントワがどういう提携をされて、入場料の関係でされているのかどうなのかということについては、私自身は存じ上げておりません。



○議長(植木勇君) 島田経済部長。



◎経済部長(島田修君) 済いません、私の方で認識しとる部分でお答えを申し上げたいと思いますが、総合政策課におりましたので、その際にもともとが島根、山口両県知事の対談の中で、この圏域には美術館がたくさんあります。益田に今度できましたし、三隅町、それから津和野町、それから萩市、長門市、それぞれ美術館がある中で、そういったものを生かして取り組みができないかというようなことが出発にあったようです。その後、それぞれの中で協議がされて、いわみ美術館回廊といったような取り組みがございますけども、その中でいろいろそういう美術館が提携をして、それぞれがバラバラに、何といいますか、宣伝をするとか集客をするんではなくて、一体的にそういう相乗効果を持ちながら取り組みができないかというような論議があったというふうに聞いております。そういう中で、今議員さんが言われたような取り組みがされてきていると、そういう認識をしております。



○議長(植木勇君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 恐らくそういう形で実現してきたものであろうと私もそういうふうに考えておりますが、とにかくこれを見たとき、考えていただきたいのは、まず半券を保存することによって、当然いつかはグラントワに行こう、行ったときにはその料金が割り引きになるということですよね。保存します、その保存することによってみずからの美術館の宣伝をします。それとリピーターづくりにもなってまいります。そして、美術館同士の連携でそれぞれ存在価値を高め合うという観光戦略ではなかろうかと思っているわけでございます。

 私は先ほど美都町、匹見町の温泉につきましてお尋ねしたところはこれからのお話しに関係することでございます。観覧者の減で美術館そのものについてもうお荷物になっているようなものもあると聞いております。この益田と萩というような遠い距離にあっても、これだけの提携をしてるわけでございます。ましてや益田市にはもっともっとたくさんの文化財もあるし、また相互の温泉施設、いろんなものがあるわけでございますよね。そういった身近なところで有効な手を打てないのかということでございます。

 ある匹見の団体で遊木民倶楽部というものがございます。この事業などは、匹見のあるいは美都の、益田の山に多くの子供たち、よその人たちを呼び込もうということで、今、益田はおろか広島の方まで行ってパンフレットを配ったりと、そういう動きをしてるわけでございます。今、第三セクのこういった美術館同士あるいは温泉同士含めて、こういったきめの細かい助け合いというものがもっと工夫を凝らしゃあできるんじゃなかろうかと思うわけでございます。

 先日、ほたるまつりですか、美都のほたるまつりに私行かしてもらいましたが、その時には何枚かの割引券をいただきました。この中にもいただいた方がおると思いますが、非常にやはりうれしかったんですよね。私は、人の心をつかむ、それからもてなしの心を持って接するっていうのは、こういうことではなかろうかと思うわけでございます。そうした中で、もっと匹見の中では、何が売りたいのか、何が売れるのか、どうしてほしいんか、また逆にどれだけできるんだ。美都についても同じです。そういうものをどんどん出し合うような戦略会議ぐらい持ったって何らおかしくないんじゃなかろうかと思っているわけでございますが、市内あるいは市外の来訪者に対する戦略会議をしっかり、またそういった中で第三セクを助けていく、事業を助けていくっていうような、あるいはコーディネートしていくような組織、そういった組織を、会議をしっかり庁内にも持っていく、あるいはよそのいろんな会がございますが、それとの連携の中で立ち上げていくことも当然考えておられると思いますが、その実情についてお尋ねいたします。



○議長(植木勇君) 澄出美都総合支所長。



◎美都総合支所長(澄出正義君) それでは、第三セクターの今の状況についてお答えいたします。

 美都も匹見も温泉につきましては第三セクターで管理運営しておるところでございます。それぞれのセクターにつきましては、設立の経緯も違いますし、また第三セクターといえども株式会社でございます。それぞれの経営のコンセプト、方針により経営運営をしているところでございます。とはいえども、議員さんの言われるように、共存共栄、連携していくということは非常に大切なことでもありますし、また一面競い合うということもまた重要なことでございます。今お尋ねのことでございますけども、担当者レベルにおきましてはそれぞれの温泉の課題や問題、将来についてのことについては協議しておりますけども、2つのセクターについての組織として立ち上げての協議はいたしていないとこでございます。

 現在の連携といたしましては、物産品を相互で売るということとか、先ほど言われましたように、美都のほたるまつりのときに匹見の方から温泉客がマイクロで来られるというような交流とか、ひだまりパークを使ってグラウンドゴルフをしていただくというような交流、連携を深めているところでございます。

 会社のあり方といたしましては、第1に地域に愛される会社であることと、2つ目が地域から情報を発信できる会社であることということを私たちも主眼に置いております。そういった中で、日常的にそういったことを目指すために、日常的にお互いに協議をしておりますし、年間の経営計画を立てるときにも協議に参加しておるとこでございます。先ほど言いましたように、両セクターに対しての組織は立ち上げておりませんけども、これは今後の課題として我々も受けとめておるところでございます。

 以上です。



○議長(植木勇君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 先ほど遊木民倶楽部のお話もさせていただきましたが、今御報告のとおり、美都温泉では市外の方大体40%、それから匹見では50%というような報告もございます。この辺を絡めた共同での生き残り作戦、まあしっかり経営されてるからその辺は信頼してるわけでございますが、さらに有効に、この第三セクはみんな頑張ろうやという形で手を結んでいけるような、いろんな可能性、ぎりぎりまでやっぱり追求していくべきではなかろうかと。

 昨日の同僚議員の質問にもございました。益田市は、今こういう状況の中で、本当に地元の需要と交流人口を対象とした、そういったまちづくりが大きなファクターになっているわけでございます。これは市長も言われてるとおりでございます。この入ってくる人たちをできるだけ多く確保して、入ってきた人たちをできるだけ多くの場所にお連れして、できるだけ長い時間益田に滞在していただく、そうして経済効果をしっかりとっていく、これが必要なんじゃなかろうかと思うわけでございます。

 各企業間ではなかなか難しいと思いますが、第三セクという連携であれば行政の意思はすぐ入っていくと思いますので、可能な限りあるいは追求していただきたい。そして、もっと利益を上げてほしいということを希望しておきます。

 最後の件でございますが、私は今後の手法といたしまして申し述べておきたい、また決意をお聞きしておきたいと思います。それは、たくさんの困難な課題を乗り越えて市政運営をされている職員の御苦労は十分に理解しておりますし、そういったものに対しては敬意を表するところでございますが、今後の第三セクターの事業を考えると、庁内組織にプロデュースする機能、あるいはコーディネート機能を兼ね合わせた、そういった戦略組織ですか、これをもう一遍再検討して、しっかりした情報、分析をもとに組み立てていける、それをもとに基軸をしっかり定めて、どの時点であったとしてもそこの基本のところに帰れる、ことし帰れるところに来年では帰れない、こんなものはロスを生むばっかりでございます。人も疲れます。お金も要ります。私はしっかりその辺を性根を据えてから考えていただきたいと思うわけでございます。

 また、先ほど申し上げましたけど、再度申し上げておきます。とにかく分析の質を高めてください。調査にもっと慎重さと時間をかけて、専門家や外部アドバイスをしっかり取り入れて、最良の決定を行うべきじゃなかろうかと思うわけでございます。

 冒頭で、変化を追いかけるのではなく、みずからの存在を誇れる確かな軸を持つ行政にということを申し上げましたが、そういった行政にすべきではなかろうかということでございます。人がするんじゃありません。やっぱり我々みんながやらなきゃいけないわけでございます。私はよくお話しするんですが、先のことを取り組もうとしたときには、両手で一生懸命頑張らなきゃいけない。私たちのおった企業というのは、これから先のこと、どれだけ先を読むか、どれだけ先を読んで手を打っていくか、これについては両手でやるんですよ。ところが今、益田市の実態は片手で足を払ってるんです、足元を。片手でやってるんですよ。こんな組織はうまくいくわけがありゃしません。ですから、私はしっかり両手でやれるぐらいに、そして何かのときには必ず基本に戻れる、どの時点でもきちっとした基本に戻れるというような組織づくりをしていただきたいと思いますし、できる限り多くの市民や職員提案を募集してストックしていただいて、可能性の調査をやっておき、目をぎらぎらして将来どういったことに対しても対応できるというような検討調査をするぐらいのエネルギーを備えてほしいと私は思います。

 以上、要望して私の質問をすべて終わります。



○議長(植木勇君) 以上で17番澁谷議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩いたします。

              午後1時55分 休憩

              午後2時10分 再開



○議長(植木勇君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 5番 大久保五郎君。

              〔5番 大久保五郎君 登壇〕



◆5番(大久保五郎君) 第441回益田市議会一般質問をさせていただきます。

 先に通告いたしました益田市の第三セクターとの係わり、2番目に駅前地区第1種市街地再開発事業についてであります。

 私の質問も9番目になっておりまして、今までの同僚議員の質問の中に多数重複するところがございまして、いきなり原稿を書きかえるというのもなかなか厳しいのですが、別の視点からなるべく重複しないように質問をしてまいりたいというふうに思います。

 まず1点目でございますが、益田市の第三セクター、先ほども同僚議員が質問をいたしましたですが、第三セクターの決算の報告が、議会初日の全協で株式会社エイト、株式会社ひきみ、報告がございました。株式会社益田市総合サービスについては最終日に報告するという報告がございましたですが、私はこの株式会社益田市総合サービスという会社は、設立当初の行政の補完団体としての目的と雇用の拡大、そして通常減価償却を2,000万円充てて、かつての三セク事業の債務を、3億円を弁済するという目的でこの会社が設立をされたわけでありまして、何としてもこの会社は成功してもらわなければならないという気持ちで質問をさせてきていただいております。

 ここで、17年度の営業の報告と3年間を振り返って、それから18年度の営業方針について、52%の株を持つ、そして経営権を持つ益田市の市長に、その所感をお伺いしたいと思います。

 るるきのこハウスにつきましては同僚議員からありましたですが、これについては自席の方から質問をさせていただきます。

 三セクのそれぞれの会社があるわけでございますが、この破綻を回避する方法、私はそろそろ牛尾市長におかれましても、あのときこうすべきであったなあということがやはり見えてきておられるんではないかというふうに思いますので、行政の長として破綻の回避の方法として何が一番求められるかお伺いをしたいというふうに思います。

 2番目に、駅前再開発でございますが、同僚議員が詳細にわたって質問をされて御答弁をいただいておられます。私といたしまして、私もですが、益田市民にとって長年の懸案事項、まあ夢ですね、昭和56年に事業着手をし、当初は65億円でありましたが今は69億円、四半世紀を経て7月29日にオープンセレモニーを迎える。非常に長きにわたって、市長の方針の中に、にぎわいと新しい文化の町をつくるまちづくり、このことについていよいよグラントワともに始まろうとしておる。市民はもとより関係各位、歴代4代にわたる市長、それぞれの方の血のにじむような御努力に対し心より深く敬意をあらわすものでございます。仮設が取り払われまして、EAGAの全容、グリーンホテルを見ますと、何かしら益田ではないような町に来たような感じがするわけでございますが、下から眺めていますと心わくわくするような思いは私一人ではないと思います。グランドオープンを前に、先日の御報告のとおり、非常に1階のテナントの入居率が当初の計画どおり進んでいない。来年から建設費の償還が始まる。18年度予算編成の折に市長は、18年度は0.6%余りの減で組めたが、19年度はいよいよ大変であると。財政非常事態宣言を出されて非常に苦しいのに、このテナントの入居率は90%で、おおむね8,000万円ぐらいの償還でスタートするであろうというようなことをお聞きしておりますけれども、これが今の現実が70%だったらどうなるのか、そのシミュレーションもいよいよ火がついてきたのではないか。私は今までの取り組んできたことよりも、今からいかに満杯にしていくか、これをやはり全力をかけて取り組んでいかなければならない。市民の皆さん、それからEAGAに出店されて御商売をされる方々、いかに勇気、希望、やる気を与えるか、市長の所感をお伺いをいたします。

 以上、壇上での質問とさせていただいて、あとは自席にて行います。よろしくお願いいたします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 大久保五郎議員から、第三セクターとの係わりについてと駅前再開発事業についてのお尋ねがございました。

 最初の第三セクターとの係わりについては、株式会社益田市総合サービスについてのお尋ねでございました。株式会社益田市総合サービスにつきましては、先般6月8日に株主総会を開催をされまして、そこで平成17年度の事業報告と平成18年度の事業計画について説明がなされた、報告がなされたということでございます。したがいまして、今議会の最終日の全協においてその内容について御報告をさせていただくことといたしております。

 平成17年度の決算でございますけれども、今私が承知しておりますところでは、約91万4,000円の当期利益となったということでございます。また、今後の方向性については、18年度の事業計画の中で、つまり会社の事業計画の中で、事業拡大を図るため益田市のみならず県及び近隣市町村への事業の開拓等を進めていくんだと、こういうことをうたっておられるところでございます。株式会社益田市総合サービスにおきましては、行政の補完団体として発足をされまして、益田市並びに関係公共団体からの事業委託を受けて、着実にその事業を実施をしてきておられるということでございまして、そうした意味で役割を果たしていただいておると思っております。

 第三セクターの破綻を回避するために何が必要かと、こういうお尋ねでございますけれども、これはせんじ詰めれば、第三セクターは基本的に独立した事業主体でありますので、その経営につきましては、第三セクターの自助努力によって頑張っていただくということに尽きるというふうに考えております。

 それから、駅前再開発事業につきましてのお尋ねでありますが、これも先ほど御説明しましたように、今テナントの確保ということに全力を挙げて取り組んでいるところでございます。商業業務スペースへのテナントを一店でも多く確保していくということで交渉を続けておるというところでございます。何分相手がある話でありますから、非常に交渉におきましてはさまざまな条件についての双方検討をしながら進めておると、こういう状況でございます。せっかく再開発ビルができても、空き家がたくさんあるというようなことではもちろんいけないわけであります。相手があることではございますけれども、全力を挙げてこのテナントの確保に現在努めておりますし、これからも努めていくというところでございます。

 また先ほど、以前の私の答弁で、その時点で一般会計からの持ち出しは約8,000万円ぐらいになるということを申し上げたわけでございますけれども、その後新たに床の取得者もおりましたこともございまして、そのあたりのところはかなり変わってきておるというところでございまして、そのあたりの詳しい数字につきましては後ほど駅前再開発事務所長から御報告をさせていただきたいと思っております。

 いずれにいたしましても、本当にたくさんの皆様のお力添えによりまして、駅前再開発事業が間もなく完成を見るに至っておりますことにつきまして、改めて感謝を申し上げる次第でございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 三セクの会社でございますが、17年度については最終日に報告されるということでありましたが、同じ3月31日の決算でありながら、株式会社エイト、ひきみは議会初日に説明があったわけでございますが、株式会社益田市総合サービスにつきましては今月の8日に総会をされている。ぜひともこの6月議会に間に合うように総会を開催していただけるようにできないものでしょうか。お伺いいたします。



○議長(植木勇君) 島田経済部長。



◎経済部長(島田修君) 御指摘のように益田市合併をしまして、それぞれ旧市町の中での三セクがあるわけですけれども、報告とすれば、できれば御質問のように、まとめてという言い方は余りいけんかもしれんのですけど、一緒に報告をさせていただくのが一番望ましいというふうに思います。ただ、これは私の方ではそういう希望は持っておりますけれども、それぞれ会社の中で決算をして、法的なところを詳しいところまで私は承知をしておりませんが、株主総会を開かなければいけない期間が決まっておると。そういう中で、会社の中でその辺の役員さんの日程調整をされて株主総会をされるということでございますので、その後地方自治法の中ではその三セクの報告を次の議会でしなければいけないという形の中で、今回の場合は6月8日ということでございましたので、9日の全員協議会ということになれば議案の関係もあったりしまして難しいという判断をいたしました。その結果として、議員の皆さんには大変御迷惑をおかけしますけれども、最終日となったということでございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 来年度は、ぜひとも益田市が経営権を持っている会社でありますのでお願いをしておきます。

 私は、実は資料請求をいたしまして、この場に、ここに第12期というふうになってますが、営業の報告とそれから貸借対照表、損益計算書、販売費用及び一般管理費という書類をここにいただいておるわけでございまして、市長におかれましてはこの数字をぜひとも見られて、この報告を、議員の皆さん、市民の皆さんにいっときも早く報告されるべきであると。

 なぜかと申しますと、私がかねて最初から指摘いたしましたように、益田市の業務委託料、競馬場の収入、そういうものが大きな収入財源でありながら一般管理費がかかり過ぎておる。こういう経理内容で、我々の税金を幾ら投入してもこの会社は改善しないということを申し上げてまいりましたが、この17年度の損益計算書を見ますと、実に役員報酬あるいは事務給与、賞与、これは15年度が2,300万円かかっておったのが何と146万円になっておるわけです。これだけでも、昨年16年度に比較すれば574万円も圧縮されておる。ようやくこの会社が、使命というものがどこにあったかというのがようやくおわかりになってきたんじゃないかなというふうに私は感じましたが、市長はどのように感じておられますか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) まだ詳細の中身につきまして私も目を通しておりませんですけれども、会社としてしっかりと当初の目的に沿った経営をしていただくということは非常に望むところでございますので、大久保議員からごらんになってそうした方向になっておるということは大変結構なことであるというふうに思います。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) いつも苦言を呈するばかりではなくて、経営に対して努力をされているこの実績があれば、そのことについては大いに敬意を表するものでございます。

 しかしながら、17年度におかれましても決してすべての営業目標が達成されたわけではございません。ああして、南関東の競馬の売り上げも約5%ぐらい減少しておりますし、空きテナントの確保、確保じゃなくてスペースの借り手といいますか、そういうものの確保がなかなかできていない。会社側とされましても、まだまだ御努力をされていかなければならない。

 その中で、特に気になることがあるわけですが、ああして焼却場がPFIの導入によりまして、今の従業員の方を派遣していくのが今後難しくなるであろうということに対して、益田市としてどのように対策を立てておられるかお伺いいたします。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 今の清掃のことについては、議員の御指摘のようにPFI事業ということで私どもの方も聞いております。そうしたことから、会社の方も今現在、広域の窓口である事務組合の方から事業者の紹介をいただきながら調査検討を行っておる状況でございます。それと、市としても広域などと協議を行って、総合サービスと一緒にあわせて協議を行っていきたいとは思っております。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 実は、企業の方とお会いをいたしまして、ぜひとも雇用をお願いをしたいと、お願いできませんでしょうかとお話をいたしましたわけですが、やはりベテランの職員も必要であるし、今は即答はできないけれどもそのことは十分考えておるというお返事でございましたので、益田市といたしましても雇用の確保、拡大が一番大きな目的でございますので、ぜひとも会社側ともども御努力をお願いしたいというふうに思います。

 次に、益田市総合サービス、ひきみもありましたんですが、この従業員1人当たりの給与、社員数と1人当たりどれくらいの年収があるかお伺いいたします。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 今の会社の方の平均賃金でございますが、17年度におきましては15万7,000円ということでは聞いております。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 従業員の方、何名ですか。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 正社員としては64人でございます。パートが39人でございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 益田市からの委託料、あるいは競馬場の収益が主だということを先ほど申し上げましたですが、15万7,000円という金額は、今のこの状況の中で多いとは決して言えないと思いますが、この給料が何で低いかということを先ほど言いましたように、やはり債務を返済していかなければならない。17年度は減価償却2,300万円余り計上されておりますけれども、そのことにより非常に社員の方々の給与が抑えられているということは、これは私は事実と思いますがどのようにお考えでしょうか。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 私の方からお答えをさせていただきたいと思いますが、減価償却があるから賃金が引き下げられているのではないかという御認識でございますが、私どもが委託料を積算をいたしておりますのは、市の現在の賃金形態におけます形態が3つあります。1つは臨時職員に対する賃金形態、それからもう一つは嘱託職員に対する賃金、それから職員に対する賃金のやり方がございますが、この益田市総合サービスにつきましては嘱託職員の賃金をもって委託料の積算をいたしておりますので、そういった意味ではその積算根拠に沿って会社が基本的に幾らでお支払いをできるだろうかという形で会社の実勢もやられていると思っておりますので、2,000万円の減価償却があるから賃金が抑えられていると、またそういう形の認識は私どもはいたしておりません。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 私は、認識が違うと思うんですよね。

 先ほど言いましたように、この会社は債務を返済するためにつくられた会社ですから、借金を背負ってスタートしているわけですから、借金を払うためにこの会社、益田市がつくられたんじゃないですか。そのように議事録にはちゃんと書いてございますよ。どうですか。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) おっしゃいますように、当然その会社の引き継がれた内容について、負債があったことについて、私どもも十分認識はいたしております。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 時間の関係で読みませんけども、平成15年3月議会、時の総務部長が同僚議員の質問に答えております。大体年間2,000万円程度の返済金額をつくらなきゃならないと。これは、減価償却引当金を計上すればそれは確保できると、こういうふうに会議録にありますので、その点を十分認識をしていただきたいと、そして雇用の確保と少しでも賃金が上回るようにお願いしたいというふうに思います。これ要望としておきます。

 次に、この会社の代表取締役には社長がおるわけでございますが、新聞報道によれば6月8日、今月ですね、来年春に行われる県議選に出馬をされるとありますが、社員100名以上、そして益田市が経営権を持つこの株式会社益田市総合サービスの代表取締役が、この県議選に出馬されるということに対してどのような認識でおられますか。お伺いをいたします。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 議員さんおっしゃいますように、新聞報道を私も見ておりますので存じ上げております。そのことが、益田市総合サービスの業務に影響をどう及ぼすのか、そういうとこまで私どもが現在チェックをしておるということではございませんが、そのあたりのことは十分認識の上であっただろうというふうには私どもも考えておるところでございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) この代表取締役社長が、この選挙云々でこの会社の業績が云々というようなことが決して起こらないように、取締役も助役と水道部長が取締役に出ておられますので、そのあたりをしっかり取締役会開催の折にはチェックをしていただきたいというふうに要望をしておきます。

 以上、総合サービスを終わりまして、次にきのこハウス。

 同僚議員がそれぞれ質問されまして御答弁をいただいておるわけなんですが、市長にとりましては同じような言葉を、いいことなら何回おっしゃられてもいいと思いますが、断りを言われるのはつらいのではないかという気がいたします。

 私、この席をいただきまして、会議録、全協あるいはそれぞれ常任委員会、その記録をノートに書きとめて、これが今現在3冊目であります。この中に一番たくさん出てくるのが、やはりきのこハウス、株式会社ますだ柏木菌茸であります。過去を幾らひもといても今後のことに余りならないとも限りませんが、2005年3月に定例議会、これはエリンギ生産の難しさ、資金繰り、相場、雇用の関係、こういった非常に難しいというのが真っ先に報じられまして、2005年5月19日の臨時会におきましては、一身上の理由にて前社長の柏木氏が辞任をされたと。そのときに、市長の発言は認識が不十分だと。反省して対応していくと。こういうことからスタートして、本当に随分このことがあるわけです。

 そこで、きょうは永岡参事も出席しておられますので、少し調査をされ、分析をして、そして改善の方向を探るという特命で部長職から参事の職で出向されておるということでありますので、まず指導員の関係ですが、私の記録するノートの中には九州の農事法人きのこの里に支援をいただくというふうにありますが、指導員は九州のきのこの里から派遣をされていただいておりますか。伺います。



○議長(植木勇君) 永岡経済部参事。



◎経済部参事(永岡幸三君) それでは、私が5月1日からきのこハウスと、そういったところに調査分析といった形で参っております。

 その中で、今御指摘のございました契約上の問題につきましては、これは当初福岡県の大木町にございますきのこの里との総体的なお話し合いの中で、そのきのこの里の御指摘により現在の技術指導員を派遣いただいたと、こういったところでございます。その方の位置づけにつきましては、きのこの里におきましてエリンギの生産を具体的に行っておられたということで、住所は大分県でございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 契約の金額は年間1,000万円で、17年8月から18年7月であるというふうに聞きましたが、この契約はきのこの里と契約されておりますか。



○議長(植木勇君) 永岡経済部参事。



◎経済部参事(永岡幸三君) 契約は法人間同士の契約でございます。株式会社きのこハウスと、それからきのこの村の現在の技術指導員の代表者といった形で契約は結ばれております。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 私は、技術指導員の方っていうのは今まできのこの里から来ていただいとるとばっかり実は思ってました。

 そして、この重度障害者雇用施設の工場の崇高な精神にのっとった事業は、何としても成功させなければならないという考えの一人でありますが、私は農事法人のきのこの里との連携だから、いろんな将来にわたっての技術支援であるとか、菌の提供であるとか、ノウハウであるとか、そういうものが多岐にわたって指導していただけるというふうに思っておりましたが、お聞きしますと、きのこ村の経営者である方との指導ということになれば、全くの思い違いだったということでしょうか。



○議長(植木勇君) 永岡経済部参事。



◎経済部参事(永岡幸三君) 今申し上げましたように、個人との契約で行っておるわけではございません。これは、6月9日の全員協議会でも私の方から調査結果として御報告させていただきましたように、5月の間にきのこの里の理事長さんあるいは技術陣の方とお話をいたしまして、これも御報告申し上げましたように、種菌もそれまでの一瓶1,500円、1週間100瓶、そして54週と、こういった形の中から種菌も100円でお分けいただくと。それから技術指導のあり方、そして現在のきのこハウスの従業員の技術者の養成と、こういった多岐にわたった総体的なお話し合いはきのこの里とさせていただいております。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 私が入手した情報の中で、指導員の技術力に対して非常に疑問を感じる報告が永岡参事の先般の報告の中にございました。

 その中身は、1月にこちらに来て、遅くとも4月までに現状を、工場を見ておればもう少し収量、5月6月のあれは改善できたというふうに報告されましたが、このことは間違いありませんか。



○議長(植木勇君) 永岡経済部参事。



◎経済部参事(永岡幸三君) 個人に対して私がその調査に参っておるわけではございません。

 ただ、これまでも先ほど言いましたように、技術指導員という形の中でこのきのこハウスの方に技術指導に常駐態勢で参っていただいております。これの一月あるいは40日の間に、大木町のきのこの里の理事長さん初め技術士がこちらに来られまして、そうして研究会という形の中でそれまでの30日あるいは40日間の育成状態をつぶさに見ていただくと、そうして指導をいただいて、また30日40日後に経過を見ていくと、こういった形の中でこれまでこられていたということでございます。

 理事長さんのお言葉でございましたけれども、これが1月に生産が低下したときあるいは4月のときにこちらに来たとき、できるだけそういったきめ細やかな対応が図られておれば、もう少し改善が早く手が打てたのではないかというのが理事長の言葉であったという報告をさせていただいたということでございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) ということは、指導員の方のエリンギを生産することに万全な技術力があったわけではない。それだけ報告の中にあるように、エリンギっていうのは非常に生産が難しいものだと、こういうことが優秀な技術者等をもってしてもなかなか難しいのではないか、こう感じるわけであります。

 そこで、5月、6月の資金繰りはどのような感じでありましたでしょうか。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 全員協議会でも資金繰りのことで申し上げたとおりでございますが、6月に300万円の補正をきのこハウスの貸付金の返済に充てるということで補正を上程させていただいておるところでございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 今まで貸し付けた金額7,770万円。これが、4月7日が期日というふうにお聞きしておりましたが、この日にちには実質借り入れが認められなかったということで、4月11日に実行されたということですが、これに間違いございませんか。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 益田市から4月11日付で貸し出ししたことには間違いございません。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 4月11日に実行された保証契約書といいますか契約書等保証人の署名捺印の書類はいただいておられますか。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 契約書等保証人についての署名捺印は、両方ともいただいております。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) それは何かの間違いじゃないでしょうか。

 4月7日期日の銀行借り入れについては借り入れの契約書とか保証には署名捺印をされておられるということをお聞きし、4月11日の分は署名捺印をしていないということを前株主であります取締役の総務部長が申しておられますが、そのことに対してお伺いをいたします。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 4月7日に契約書を市の方に提出いただきましたのは間違いございません。その後、庁内での決裁文書を経まして、4月11日に貸し出しをいたしました。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 期日は4月7日でないと実質間に合わなかった、不渡りということに。我々会社経営をしますと、1日おくれても不渡りで取引停止になりまして倒産ということになるわけです。4日間だとお思いでしょうが、これは大きな大間違いですね。1日おくれても我々は倒産しなければならない。

 取締役総務部長は一身上の都合で退任されておられますが、いつ退任されましたか。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 会社からお聞きして、辞任の意向は4月8日とお聞きしております。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 4月8日に退任されて、4月11日の実行の8,000万円に対して保証契約しますか、一般常識として。おかしいんじゃないですか。

              (企業誘致・振興課長田中康博君「益田市としては、契約書と保証も署名捺印両方いただいておりまして、それで今の先ほどの不渡りの関係でございますが、銀行との関係で少しその延期の方の御相談はさせていただきました」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) もう少し契約の中身というものを精査してもらう必要がありますね。

 7日付の書類が11日も有効だなんて、そりゃ私はないと思いますけどね。そして、会社を退任された方が8,000万円もの保証人になるわけですかね。ここらあたり書類をもう一度精査して次の総務委員会にその契約書を提出していただきたい。

 議長、書類請求をしときます。



○議長(植木勇君) 資料は出せますか。

              (「経済」と呼ぶ者あり)

              (5番大久保五郎君「経済か」と呼ぶ)

 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 資料を提出させていただきます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 済みません、今経済でありました。続きまして……。



○議長(植木勇君) 経済委員会ですか。

              (5番大久保五郎君「はい」と呼ぶ)

 経済委員会にですか。

              (5番大久保五郎君「いやいや経済でいいです」と呼ぶ)

              (「総務」と呼ぶ者あり)

 総務委員会じゃないんですか。

              (5番大久保五郎君「ですから経済委員会」と呼ぶ)

 経済委員会に提出ですか。

              (5番大久保五郎君「経済委員会にお願いします」と呼ぶ)

 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 資金繰りのことでありますが、6月の資金繰り、永岡参事どのように調査をされておりますでしょうか。



○議長(植木勇君) 永岡経済部参事。



◎経済部参事(永岡幸三君) 私の任務といたしまして、その資金繰り、これは会社側の考えることであるというふうな認識をいたしております。

 私の調査をする項目につきましては、最終的にその金銭に反映をするでしょうけれども、その商品の流れ、そしてその累積状況、そしてその原材料の流れ、そういったもろもろの商品を生産するに当たっての会社の現状を調査をするといったところを仕事においております。したがいまして、その資金繰りを基本的に考えていくと、これにつきましては取締役会で考えていただくということでございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) それは大問題だと思いますよ。益田市が3億6,000万円債務保証して、おまけに8,000万円融資して、そういう金の流れは調査をしない。そういう調査はないと思いますよ。そんなばかなことが許されるんだったら、何のための調査ですか。



○議長(植木勇君) 永岡経済部参事。



◎経済部参事(永岡幸三君) 6月9日の全員協議会の中でもつぶさに私の調査をしたことを交えまして、益田市の執行部の方にその報告を差し上げをいたしております。その執行部の中におきまして、その報告書をもとに分析をして、そして益田市の方向性として取締役会に返された事項もございます。それを受けまして、それを取締役会で論議をされて実践に移されたと、そのことを先般の9日に報告をいたしております。したがいまして、取締役会の中でも当然その調査事項をもとに益田市が方向性を出したものを取締役会で決定をして実践をされると、その中身を29日に申し上げたといったところでございます。ですから、金銭について全く関係ないということではございません。ただ、具体的にその実践を行うのは取締役会であるということでございます。

              (「そうだ」と呼ぶ者あり)



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 4月27日に、きのこハウスに対しまして企業誘致課から1,000万円の振り込みがございますね。この1,000万円の出どころと使途についてお伺いいたします。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 全体のきのこハウスの資金繰りにつきましては、先ほど参事の方からも申しましたように、資金をどうして収支合わせしていくかというのは、これは会社の基本的な問題でございますので、会社の資金繰りがしんどくなったときに益田市に支援ができるかどうかということは、また別の問題だろうというふうに私は思っておりますが、それはさておきまして、実は今日まで全員協議会でもまた経済の調査会でもお話をさせていただいてきておりますように、昨年までトータルで7,770万円のこの会社はやっぱり資金不足を来しております。それに対して益田市は、それに貸し付けという形で第三セクターを支援をさせていただいてきました。

 申し上げましたように、16年度が3,000万円、17年度が4,770万円。この会社が18年度0スタートでじゃあやっていけるかどうなんかという問題については、十分協議を今日まで重ねてきております。その中の一つに、先ほど参事が申しましたように、全員協議会で資金の扱い方についても御説明をさせていただいたところでございます。

 当然、18年度分についても何千万円になるということはまだ定かではございません。途中でございますから定かではございませんが、資金の不足を来すであろうということについては私どもも認識をいたしております。であるならば、これをどうしていくのかという問題をやはり会社と益田市も協議を行わなきゃならないという問題がありますし、会社から我々のところにも資金繰りの要請もいただいてきております。

 今日までの御説明の中で申し上げましたように、月に平均いたしますと大体300万円から400万円、それはその月によって売り上げ、その他さまざまな要素によって変化はいたしますが、資金の不足をいたしております。収支不足を来しております。これをその都度その都度その分の赤字を貸し付けをするのかどうなんかという問題については、我々もそういうわけにはもういかないだろうと。

 具体的には、この問題を整理するとこの一つの方針として、この前の全協でもお話をいたしましたが、金融機関さんに元金のとりあえず先送りはできないだろうかというお話をさせていただきました。と同時に、スタートした4月分からのそれじゃあそれはどうしたのかという問題が生じてまいります。一部は会社の方で取締役さんがその調達をしておられます。一部については、益田市の方へ緊急的に何とかなる方法はないだろうかというお話を伺っております。そのときに、9,000万円の枠を議会の方でもお願いを申し上げて枠づくりをいたしていただいております。この枠をすぐ緊急的に補正を組んで議会を開催してということにはなりませんし、また我々も9,000万円の枠を超えてやっていくことは非常に厳しいものがあるという認識の中で、先ほど言った資金不足をどうしていくのかということで我々も随分協議をいたしまして、これの対応については、実際には予算内の執行で何とかできる方法はないのかということも協議をいたしまして予算内執行でできる方法を探ったようなわけでございます。その一つに、現在予算を議会の方で認めていただきました雇用助成金の2,000万円という予算枠がございます。これ補助金でございますから、これの事前執行ができないだろうかという形で我々も協議をいたし、この補助金の事前執行の事務手続をやらなきゃいけないと。しかしながら、事務手続の期間について資金不足をどうしていくかということがございますので、企業誘致の方の現在ある予算の中で流用で執行しておきなさいと、後についてはこの事務手続上含めながらここの補助金の事前交付によりましてこれを戻していくという形をとりたいということで事務処理を行ったとこでございますので、あくまでも予算内の執行の中で何とか支援ができないものかという形の中で選んだ道でございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 民生費の中に2,000万円予算が組んでございますが、これは障害者の方を雇用する企業に対する支援金というふうに承っておりますが、これは支払いの流用といわれましたが、これおかしいんじゃないですか。

 石本部長。お伺いしますが、これには1人当たり幾ら、雇用の月数、雇用者したその数というものが決めてあるというふうに認識しておりますが、お伺いいたします。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) おっしゃいますとおり、その内部規程の中で定められております。したがいまして、補助金の事前執行をするわけでございますから、概算請求、概算交付と、こういう形になってまいります。補助金の場合には特別に市長が定めたもの、またはさまざまな問題で四期で補助金を出すもの、いろんなものがございますが、この補助金については内部規程では実績によって出すという形になっておりますので、こういう内部規程を市長の権限でもって、またこの事前交付ができるかどうかその内部調整をしたのが今日の状況でございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) これは大いに問題があると思いますね。

 きのこハウスの支援金、この流用。それは庁内で市長の権限で認められるということになればそうかもしれませんが、これは重度障害者の方には1カ月1万2,000円、そして3月末で締めまして、1年間12カ月雇用された場合には1万2,000円掛ける12カ月。そして、雇用者が30人いらっしゃれば掛ける30。それを計算しましても432万円が上限となるというふうに私は理解しておりますが、特別なことでどうにでもなるわけですね。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) したがいまして、概算請求、概算交付という形をとらせていただきました。当然、実績が伴うものでございますから、毎月何人の雇用でどういうふうになったということについては、きちんと把握をさせていただきたいということで申し伝えてございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) そうしますと、ほかの事業所でどうしても資金繰りが厳しいという会社があれば、その会社の申し入れがあれば、その2,000万円は枠内で支援ができるということですね。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 先ほど申しましたように、この内容につきまして精査をいたし、市長が特別認めるという形であればできるということになります。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 第三セクターについては同僚議員からの質問もありましたが、やはり株式会社というのは営利を追求していく使命があるわけですが、名前は申し上げませんが、自動車メーカーで実践をしておる生産のサイクル、仕事のサイクルというんですかね、PDCAとよくお聞きになると思いますが、プラン、計画、ドゥー、実施、C、チェック、結果を検討、アクション、見直し次の行動をする。このPDCAのサイクル、そしてそれにより成功の確率を高めるためには、その間にシンク、考える。この繰り返し、サイクルでよりよい製品をつくっていくと。いろいろ検証してみますと、何のために何に使うのか、費用に見合う効果は得られる、費用対効果といいますけれども、どうすればできるか。新しいやり方とかなれたやり方、これは指導員の方とかいろいろその会社によっていろいろ違うでしょうが、私はどうすればできるか、このことがきのこハウスに一番欠けてるんじゃないかと。どうすればエリンギができるか、このことができていない、確立されてないために執行部の皆さんも会社の皆さんも非常に苦労なさっているということで。

 もう一点、私はどのように優秀な指導員の方がおいでになっても、ああしてエリンギの施設だと思いましたらエノキの工場だというのがこの前報告がありまして、エノキの工場でエリンギをつくるというのは相当な技術力があっても無理ではないかなというふうに思いますし、私はこの設備でどうしてもエリンギを生産するといったら、そのできる設備に金はもう1億円、2億円かかってもいいじゃないですか、できれば。ずるずるずるずるいくんじゃなくって、本当に、これならエリンギが確実にできる、先ほども言いましたできる方法を私はとられるべきだと思うんですね。一番懸念しているのは、今いろいろきのこの里とか先ほど言いました株式会社きのこ村の、今来ておられるのは社長とお聞きしておりますが、この方々一生懸命されてもやっぱり設備が悪かったと、こう言われると後どうしようもないと思いますが、市長どういうふうに思われますか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 先般、エリンギではなくてエノキをつくる工場であったということ、ちょっと話が出ましたけどあれは後で訂正をさせていただいております。ちょっと私もすぐ思い出せませんけども。

 いずれにしましても、現在の技術指導員の話を聞きますと、あの施設、設備で、これまた先日報告がありましたように1日8,000本の生産ができると、こういうことで今取り組んでおられますので、その8,000本の生産を元にこの販路の……。



○議長(植木勇君) 静かにしてください。



◎市長(牛尾郁夫君) 確保等で、会社の経営としては最初の設備投資の元利償還金を除けば、その8,000本のエリンギの生産販売によって会社としての収支は償うと、こういうことでございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 最初はナメコと言われまして、ナメコをエノキに訂正をされたというふうなことですね。

 その中で、市長言われましたが、気温の上昇とか多湿、湿度が高いとか雑菌の発生などがエリンギの生産に今適さないんだという、これも報告があったわけですから、やはり原因があるということは設備、プラントに問題があるというふうに思いますので、そこのところをよく精査をして、エリンギが確実にまず生産できる工場の確立をぜひともしていただきたいということできのこハウスについては終わります。



○議長(植木勇君) 永岡経済部参事。



◎経済部参事(永岡幸三君) 全協でも訂正申し上げましたけれども、きょう傍聴の方もおられますのでもう一度訂正をさせていただきます。

 今、エノキの工場と言われましたけれども、これはそうではございません。これは、当初の経営者の方と一緒に工場長として従事されてこられました方が申されますことを前提として御説明を申し上げました。将来的に一つのキノコでなかなかリスクが分散できる形にならないと。

 したがって、複合的にこの培養日数が55日から60日の間にできるキノコとしていろいろとできる形の中で今の瓶の形態をとったんだと、こういう説明でございます。したがいまして、エノキをつくるための工場といったことではございません。将来的に複合的なキノコができるように、そういった形の中で9日には訂正をさせていただいたというふうに思っております。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 施設改善という問題を議員さんの方から投げかけられましたが、これは行政として第三セクターをやる方法とすれば現在行っているように貸付制度、それから損失補償、債務保証と、こういう格好になります。したがいまして、現在の損失補償しとる上にこの施設改善の分のどう損失を補償していくのか、または貸付制度でやっていくのか、こういう形になるということでございますので、早々に私どもですぐわかりましたという結論を出すわけにもまいりませんので、十分な時間をいただきたいということは市長も申し上げておるとおりでございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) あと何分ですか。



○議長(植木勇君) 残り時間14分であります。



◆5番(大久保五郎君) 次に、2番目に駅前の再開発事業でありますが、同僚議員の中でも駐車場等グラントワ云々というのがありましたですが、まずキーテナントに出店が計画されておりますあるお店が、ドラッグストアが出店されるというふうにお聞きしておりますが、契約は済まされておりますか。



○議長(植木勇君) 堀江益田駅前再開発事務所長。



◎益田駅前再開発事務所長(堀江勝幸君) 契約については、お互い今最終的な詰めに入っておりまして、できれば今月末か来月早々には本契約にしたいというふうに考えております。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 当初の出店計画からやはり少し状況が変わってきているというふうにお伺いしておるわけですが、そういうことはございませんか。



○議長(植木勇君) 堀江益田駅前再開発事務所長。



◎益田駅前再開発事務所長(堀江勝幸君) 今現在も核テナントにつきましては紳士的に協議を行わさせていただいて、従来どおりの計画ということで協議をさせていただいております。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 出店される企業というのは採算が合わなければ見合わすという、これは会社を経営なさっている方ならどこも一緒だと思うんですが、確実にビジネスの成立が間違いないということが出店の前提条件になるんですが、まだその契約に至っていないという時点で、EAGAの建物あるいは益田市として出店業者との間に何かすっきりしないものがあるんではないかというふうに私は推測しておりますが、大切な時期でありますのでそれ以上は踏み込みませんが、ぜひともこの会社に出店していただけるよう全力をかけて、もし懸案事項があるとするならば本当に真剣に御協議なさって、何としても入店していただかないと大変なことになるんではないかなということを申し上げておきます。



○議長(植木勇君) 発言者にお知らせをします。

 残り時間10分であります。



◆5番(大久保五郎君) もう一点。

 私なりに乙吉商店会であるとかそういうとこで長年かかわっておりまして、乙吉地域、結構空きテナントが、今、実は目立っております。商店街の仲間にそういう業を営んでいらっしゃる方がおられますのでお聞きしますと、大体テナントの入居が80%からよく何ぼ見ても85%までだと。景気のいいときには、これは95%以上。それから、アパートであるとかそういう住居につきましては、大体いいときには99%から100%入居されると。今、住宅あたりが95%、やはり5%というのは大きいですよと。テナントに当たっては20%あいてるっていうのは、これはもう大変なことだと。こういう時勢でEAGAのいいがというふうになればいいがですが、ぜひともこれが満杯になるということはかなりのいろんな面で。

 これは所長にお聞きしますが、宅建業者の方々と商工会議所を通じて協議しておられると思いますが、これは宅建業者の方に手数料というようなものはお支払い、どうなっているんですか。紹介手数料、仲介手数料といいますか。



○議長(植木勇君) 堀江益田駅前再開発事務所長。



◎益田駅前再開発事務所長(堀江勝幸君) 先月23日でしたか、商工会議所とのこのテナント誘致に向けての懇談会というところで不動産会社の方々もおられまして、今議員さんが言われました宅建業者の紹介等で手数料をいただければ自分たちは本気でやるというお話もいただきました。

 そういった中で、我々とすれば全員協議会でも御報告しましたように、大きなところ、最終段階のところで今交渉を進めておる中で、ここのところはみずから駅前再開発事務所が中心となってテナント誘致は今のところやらさせていただくと。また、市長も申しましたように、今後も空きテナントが生じた場合には、優先的にそこを埋めていくという努力が一つの当面の課題ということも言っておりますので、そういったところで今後宅建業者の方にお手伝いできるというところを宅建業者と今後協議をしながら進めていきたいとは考えております。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 仲介料を出されますか、どうですかというのをお伺いしている。



○議長(植木勇君) 田中建設部長。



◎建設部長(田中和夫君) 先ほど所長が言いましたように、商工会議所の会合の中でそういうお話もございました。今、職員以下が一生懸命今日まで誘致の話をしております、テナントの。

 現在のところ、一定程度の方向性が最終段階に入った部分がありますので、将来的にもし空き店舗が出たときにそれをどうするかというときには、例えばそういう業界の人の皆さんのお力をかりるというようなことがあるかもしれませんが、現時点では考えておりません。



○議長(植木勇君) 残り時間あと5分であります。

 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 宅建業の方がいい物件はないかというふうに、例えば土曜日、日曜日に電話なり何なりあると、宅建業者の人はこれは商売になりますからすぐかぎを持ってお客様を案内して、契約に結びつけると。

 今の市の状況ですと、土、日は、日曜日とかそういうところの迅速性が、もうけにならないことはやりたくないですよね、だれでも。

 だから、本当にテナントに入居していただくんならば、やはり行政としても入っていただくということを真っ先に考えることをされるべきじゃないでしょうか。今のような悠長なことで、もしか入らなくていよいよ苦肉の策で手数料払いますからお願いしますというんじゃちょっとタイミングを逸するんじゃないですかね。



○議長(植木勇君) 田中建設部長。



◎建設部長(田中和夫君) 業界の皆さんからも情報等もいただいて現在進めており、契約まで今話がいっとるとこもございます。

 そういったことで今いろんな方々から情報をいただいておりまして、最終的な、市長も先ほど申しましたように今最終段階に入っておる部分がかなりあります。昨日も一定程度の方向性が出た部分もございますんで、現在の時点では今の事務所を中心に情報をいただきながらやっていきたいと思っております。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) グランドオープンに満杯になるよう全力をかけて頑張っていただきたいというふうに思います。

 以上で質問を終わります。



○議長(植木勇君) 以上で5番大久保五郎議員の質問を終わります。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(植木勇君) これにて本日は延会いたします。

 大変御苦労さまでした。

              午後3時25分 延会