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島根県 益田市

平成18年第439回 3月定例会 03月10日−05号




平成18年第439回 3月定例会 − 03月10日−05号







平成18年第439回 3月定例会



                平成18年3月10日

                 (議事日程第5号)

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 本日の議事日程

(予算質疑)

第1 議第 8号 平成18年度益田市一般会計予算

第2 議第 9号 平成18年度益田市施設貸付事業特別会計予算

第3 議第10号 平成18年度益田市介護保険特別会計予算

第4 議第11号 平成18年度益田市国民健康保険事業特別会計予算

第5 議第12号 平成18年度益田市老人保健特別会計予算

第6 議第13号 平成18年度益田市飲料水供給施設事業特別会計予算

第7 議第14号 平成18年度益田市簡易水道事業特別会計予算

第8 議第15号 平成18年度益田市国営土地改良事業特別会計予算

第9 議第16号 平成18年度益田市市有林事業特別会計予算

第10 議第17号 平成18年度益田市造林受託事業特別会計予算

第11 議第18号 平成18年度益田市匹見財産区特別会計予算

第12 議第19号 平成18年度益田市農業集落排水事業特別会計予算

第13 議第20号 平成18年度益田市公共下水道事業特別会計予算

第14 議第21号 平成18年度益田市益田駅前地区市街地再開発事業特別会計予算

第15 議第22号 平成18年度益田市駐車場事業特別会計予算

第16 議第23号 平成18年度益田市土地区画整理事業特別会計予算

第17 議第24号 平成18年度益田市水道事業会計予算

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 会議に付した事件

本日の議事日程のとおり

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 出席議員(42名)

1 番   植 木   勇 君          2 番   永 見 おしえ 君

3 番   弘 中 英 樹 君          4 番   林   卓 雄 君

5 番   大久保 五 郎 君          6 番   福 原 宗 男 君

7 番   宮 内 智 士 君          8 番   野 村 良 二 君

9 番   松 崎 友 一 君          10 番   加 藤 重 幸 君

11 番   木 原 元 和 君          12 番   寺 井 良 徳 君

13 番   山 根 哲 朗 君          14 番   小 原 美智子 君

15 番   平 谷   昭 君          16 番   河 野 健 輔 君

17 番   澁 谷   勝 君          18 番   石 田 米 治 君

19 番   波 田 英 機 君          20 番   岡 田 正 隆 君

21 番   河 野   裕 君          22 番   寺 戸   宏 君

23 番   安 達 幾 夫 君          24 番   中 島 平 一 君

25 番   渡 辺   勲 君          27 番   佐々木 惠 二 君

28 番   草 野 和 馬 君          29 番   堀 江 清 一 君

30 番   久 保 正 典 君          31 番   長谷川   昇 君

32 番   領 家   進 君          33 番   藤 本   毅 君

34 番   藤 谷 一 剣 君          35 番   大久保   稔 君

36 番   大 畑 茂三郎 君          37 番   右 田   明 君

38 番   下 寺 共 子 君          39 番   岡 藤 英 作 君

40 番   高 岡 孝 美 君          41 番   大 石 健 司 君

42 番   前 田   士 君          43 番   山 崎 一 美 君

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 欠席議員(0名)

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 出席した議会事務局職員

局長       斎 藤 憲 一        次長       岩 本 清 治

次長補佐     福 原   司        係長       永 岡 克 広

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 説明のため出席した者

市長       牛 尾 郁 夫 君    助役       齋 藤   眸 君

収入役      屋 敷 靖 征 君    教育長      陶 山   勝 君

総務部長     笹 川   清 君    総務部次長総合政策課長事務取扱

                               島 田   修 君

地域振興部長   盆子原   崇 君    福祉環境部長   石 本 建 二 君

経済部長     永 岡 幸 三 君    建設部長     田 中 和 夫 君

建設部次長技術監事務取扱          水道部長     渡 辺 一 馬 君

         石 川   保 君

匹見総合支所長  渡 辺   隆 君    教育次長     領 家 貞 夫 君

広域事務局長   豊 田 英 幸 君    消防長      原 田   博 君

財政課長     田 中   敦 君    人事課長     堀 部 利 幸 君

地域振興課長   長 戸 保 明 君    税務課長     柳 井 孝 雄 君

契約・管理課長  河 野 昌 之 君    収納課長     大 賀   功 君

情報政策課長   大 畑   強 君    市民課長     岸 田 智津子 君

保険課長     寺 戸 紳 児 君    地域保健課長   岩 本 のりこ 君

生活福祉課長   矢 冨 剛 志 君    介護福祉課長   村 上 三恵子 君

環境衛生課長   下 瀬 俊 明 君    農林水産課長   中 島 浩 二 君

農林水産課主査  長谷川 有 三 君    企業誘致・振興課長田 中 康 博 君

交通観光課長   矢 冨 晃 三 君    交通観光課主査空港対策室長事務取扱

                               高 橋 和 則 君

都市開発課長   吉 村 浩 司 君    土木課長     下 瀬 茂 美 君

機動管理課長   石 田 佳 夫 君    建築課長     松 本   正 君

下水道課長    吉 部 和 志 君    水道業務第2課長 右 田 久 雄 君

教育総務課長   林   秀 輔 君    文化振興課長   安 達 正 美 君

農委事務局長   田 庭 友 美 君    監査公平局長   高 橋 正 二 君

出納室長     吉 部 礼 子 君    匹見総合支所次長兼・地域振興課長

                               籾 田 知 宏 君

美都総合支所住民福祉課長          匹見総合支所住民福祉課長

         塩 道 和 則 君             大 谷 良 樹 君

美都総合支所経済課長            教育総務課主査兼・図書館長

         斎 藤 清 一 君             領 家 哲 也 君

生涯学習課主査兼・中央公民館長

         梅 津 博 之 君    人権センター館長 中 島 五十鈴 君

久城が浜センター所長            学校給食共同調理場長

         岡 崎   勉 君             吉 部 洋 子 君

生涯学習課課長補佐大 畑 純 一 君

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              午前9時20分 開議



○議長(植木勇君) おはようございます。

 直ちに本日の会議を開きます。

 これより予算質疑を行います。

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△日程第1 議第8号 平成18年度益田市一般会計予算



○議長(植木勇君) 日程第1、議第8号平成18年度益田市一般会計予算を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 質疑は歳出から款ごとに行います。後戻りのないよう議事進行に御協力をお願いいたします。

 なお、質疑に当たっては、ページをお知らせの上、質問をお願いします。

 それでは、款1議会費について、175ページ、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 議会費なしと認めます。

 款2総務費について、176ページから194ページまで、質疑はありませんか。

 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) 177ページの人事管理費の中で、職員研修費でございますけれども、これについては細部説明において昨年も本年もほとんど変わらないような内容になっております。あれほど資質向上、それから意識改革ということを言われながら内容がほとんど変わっておりません。それで、金を使うことが能ではありませんので、その内容において今までと変わった研修を計画されておるのか、金のかからない研修を計画されておるのか、その辺をお伺いいたします。昨年と比較して若干下がっておりますので、お伺いいたします。



○議長(植木勇君) 堀部人事課長。



◎人事課長(堀部利幸君) お答えいたします。

 研修費の内容につきましては、自治研修所の関係の研修費と、あと特別研修費ということで、みずからが希望した研修についての予算づけがしてあります。私たちといたしましてはどちらかといいますと今の特別研修の方を重視して、今後とも研修についてはやっていきたいというふうに考えておるところでございます。



○議長(植木勇君) 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) 今の説明は私も前から理解をしておるわけですが、ああして各議員から一般質問を通じながら資質の向上、意識改革ということを言われておるわけでございまして、今年度の研修においては特別な研修がなされるのかなというように期待をいたしておりました。今の説明は、全く昨年とほとんど変わらないというように理解をするわけですが、何か先ほど言いましたように市の中において金のかからないひとつ研修というものを考えておられるのかどうなのかをお聞きしたんでございますので、よろしくお願いします。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 先般来の一般質問の中でも、職員の人材育成という問題が随分語られてきております。これは領家議員さんおっしゃるとおりだと思います。そこで、私どもは改めまして、人材育成計画をどういうふうな内容でどうつくっていくかということを当面急いでやらなきゃならんという認識に立っておりますので、この人材育成計画の中で、先ほど領家議員さんがおっしゃいました費用問題、それから外部問題、そういったことも踏まえて、これまでの研修内容だけでいいのかということで人材育成計画をつくり上げていきたいと思っておりますので、その点で、その中身についてはまたお示しをさせていただきたいというふうに思います。

              (32番領家 進君「はい、了解」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) 多分私は予算委員会に出れるかと思っておりますのですが、ぜひとも、やっぱり私一番ここで問題にしたいのは、さまざまな仕事が権限移譲の中で市町村におりてくる、自治体におりてくる仕事がふえてくる。その中で人員削減も行われるということで、私は職員の皆さんの……。



○議長(植木勇君) マイクを近づけてください。



◆38番(下寺共子君) 過重な仕事の負担というのもあるのではないかと思っております。

 そこで、177ページに労働安全衛生指定医報酬も組まれているわけですけれども、市役所の中で体調を崩し、とりわけ精神疾患の問題も大きな問題になっておりますけれども、その状況をどのように把握しとられるか。病休等々で休んでおられる方っていうのは今一体どういう状況になっているのかということ。これは、行革と言われながら人員体制の問題というのも私は課題として見ていますので、そのあたりぜひ今病休の実態等々を示していただきたいということと、本会議でも産休等々の問題がありまして、公務員の職場は産休がきちっととれるようになっていますが、さらに今鳥取県あたりは男性の職員も育児休業をとるようにという形で積極的な職場での指導もされているということで、その実例も新聞等々で伺っておりますけれども、益田市においてもそういう男性の職員が育児休業をとれるような環境、それに対する皆さんの環境があるのかどうなのか。この2点について伺います。



○議長(植木勇君) 堀部人事課長。



◎人事課長(堀部利幸君) お答えいたします。

 長期病休の現状でございますけども、精神的な病気で休んでおられる方が数名おられます。一応安全衛生委員会の方でこの辺のとこの対応について協議してきておりますけども、対応としては、毎月の第4金曜日に健康相談というのを産業医の方を含めてやっております。そこで健康指導等もしながら、例えば超勤は制限した方がいいとか、出張は制限した方がいいとか、そういう部分につきましてはそこから指令を出していただきまして、各課長へ伝えてきちっとした対応を図るようにしております。

 それから、育児休業の関係でございますけども、育児休業につきましては、一応男性もとれるような法的な整備はしてありますけども、実際には女性がほとんどとっていると。育児休業につきましては、かなり半年とか1年とかとる方が最近は多くなっている現状でございます。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) 私は、生き生きとして本当に心からそれこそ笑顔でっていうんかな、仕事に生きがいを持って働ける職場こそ、私は何よりの市民サービスができる職場だと思っておりますが、そこで今回も定年を待たずして職をやめられる方が結構あるように伺っておりますが、その大体予定される実数をお聞かせいただきたいと思います。



○議長(植木勇君) 堀部人事課長。



◎人事課長(堀部利幸君) 早期退職者については、現時点ではお答えができません。

              (38番下寺共子君「はい、いいです」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) 184ページ、情報処理費についてお伺いをいたします。

 毎年情報処理費について私は聞くわけでございますが、今回は予算委員会に出ませんので、少し聞かせていただきたいと思います。

 まず、庁内情報化推進事業費の説明では英語が並んでいまして、意味がわかりません。この説明をお願いしたいということと、それから大体三千数百万円、昨年もこの情報処理に関して言えば3,300万円、ことしが3,400万円。庁内情報化推進事業というふうにございますが、これはもう少し実際にどのように活用されているのかというのがいま一つ理解できないのでひとつ説明を願いたい。

 それから、システム保守の委託料でございますが、昨年は1,800万円組んでありますが、ことしは800万円。こういう1,000万円単位で、安くなりゃいいということだけではなくて、非常に不安定な感じがしてなりませんが、何か原因がはっきりしとるのかどうか。

 それから、県電子申請の受け付けシステムの共同利用負担金というのが、昨年の段階でお聞きした時点では平成20年まで続くということに説明がございましたが、これは続くのですから仕方がないにしても、実際に電子申請等でどのような活用が実際されているのか、つかんでおられればお聞きしたい。県の電子申請システムに、共同利用負担ですから、県の段階でそれがどのような活用をされているか。県段階でのデータみたいなものはわかるのかどうか、まずその点をお聞きしたいと思います。



○議長(植木勇君) 大畑情報政策課長。



◎情報政策課長(大畑強君) お答えします。

 御質問が庁内情報化の経費ということでございますけれども、これは基本的に私ども税等の業務系と庁内と2つに分かれております。庁内というのは、いわゆる職員の一人一人のパソコン化に伴いますネットワークを引いております。そうした経費、もろもろの経費が計上されているわけでございます。その内容につきましては、それぞれ機器の使用料、保守料、いわゆるネットワークをつくっているネットワーク料、その使用料というような形で予算が計上されております。

 それと、システム保守につきましてでございますけれども、これにつきましては今回、昨年は土地、家屋の評価がえという状況がございました。そのあたりが減になってるということと、1,000万円の落ちの話でございますけれども、それとあわせまして給与関係の減が、給与システムをつくってるという状況でございます。この当該年度の見込みにつきましては、現在見込まれる法改正の大体の法定作業のありさまも検討いたしまして計上しておるわけでございます。

 それと、電子申請でございます。電子申請につきましては、御指摘のように20年のという形で加入して、負担金を払うという形になっておりますが、現在31申請項目がございます。21申請項目と、届け出項目が10ということで31、それとあわせて施設予約という項目が入っております。電子申請の項目につきましては、いろんなシステムの条件がございますのでなかなか申請が出ないというのは、これは全国一律のことでございます。それとあわせまして、益田市においても件数がなかなか出ない。これは県下同様に出ていないという状況でございますけれども、施設予約のサイトにつきましては、市民の利用者の方も関心を持っておられまして、1月末現在で200弱ぐらいサイトを見られておられます。それとあわせまして、県の方ではいろんな申請をしておりますが、施設予約等いろんな形で県の方は一定程度出てるけれども、件数としては実際の細かい数字までは今ちょっと現時点で資料がございませんのでお答えしかねます。ただ、電子申請の件数につきましては、総務省もいろんな活用の部分が少ない部分がございますので、申請条件の緩和ということのいろんな具体的な検討をもう既に始めておられまして、電子申請の手続がいろんな形で全国で進むような形の協議を進めておられます。

 以上でございます。



○議長(植木勇君) 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) 3点質問したと思うんですが、まず庁内情報化の関係で、使用料なり、保守料なり、ネットワークの使用料というふうな説明がございましたが、これは資料を出してほしいと思うんですが、今すぐわからなくてもいいんですが、何台配付をされて、ネットワークを使うシステムに使用しているのは何台か。つまり、ここで言う使用料、保守料、ネットワーク等が、例えば500台配付されてる、500台全部それがセットされている、その500台分払っているということなのかどうか、これを資料として出していただきたい。

 もう一つは、それらのパソコンが実際にどのような活用を各個々がしているかというような把握はするシステムになっているのかどうか。もうとにかく配ってあるだけということなのか、それらがどのように利用されているというふうに、私は把握をしていく必要があると思うんです。それを一々チェックしてこういう使い方はいけんじゃないかとかいろいろあるかもしれませんが、少なくともそれがどのような利用になっているかというような利用状況の把握はする必要があると。それはできるのではないかと思うんですが、その辺についてお聞きをしておきたいと思います。

 それから、システムの保守委託料については、状況によって変わるということがわかりましたけれども、これらについても、保守の内容についてある意味では少し専門的に精査する必要があるんではないかというふうに思います。

 それから、質問を求めるのはさきの件だけですが、電子申請の関係については、システムそのものはすばらしいシステムだと思うんですが、それを利用する方法がほとんど市民に知られてない。あるいはそれを利用して申請をしなければならないような、システムよりも直接相談した方がもっとわかりやすいというようなことがあって、私に言わせればこれはむだ遣いだったと言わざるを得ないと思うんです。そういう同じ電子的な申請をするにしても、ここまでネットワーク化するというのは何かほかに目的があるんではないかと思わざるを得ないぐらい物すごい金をかけてる、国から挙げてですね、と思うんですが、これは私がそう感じるだけで、実際問題として、資料として欲しいんですが、県に聞いてほしいんですが、益田市でも20年まで629万7,000円毎年払うというようなことで、県は大体このためにどれだけのお金をかけてこの事業というものに対応しているのか。とりあえず知りたいと思いますので、資料を請求しておきたいと思います。

 まず、ですから庁内情報化に関して、パソコンの利用の状況の点検ができるシステムになってるかどうかという点をお聞きしたいと思います。



○議長(植木勇君) まず、2件の資料について、提出できますか。

 大畑情報政策課長。



◎情報政策課長(大畑強君) 2点の項目の資料提出ということで、何台ネットワークにつながっているかということの確認と、あわせてその利用活動がどのような形でなされてるか。それにつきましては一定程度この場でお答えできる分もあろうかなと思うんですけれども、いわゆる庁内のいろんな形の業務連絡とか、例規関係とか、今回も個人情報のハンドブックとか、いろんな形で皆さんが瞬時にいろんな形のものが見れるように、ましてや県の情報のありさまがすぐとれるような形のシステムにして、それぞれを活用していろんな情報の提供を図っているという状況でございます。

              (35番大久保 稔君「資料を出せるか出せんかちゅうのだけ言うて」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 資料は出せますか。



◎情報政策課長(大畑強君) 資料は2件とも対応しようと思います。出てきます。それは委員会の方へお出しすればよろしゅうございますか。

              (35番大久保 稔君「はい、いいです」と呼ぶ)

 はい。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 177ページ、職員採用試験委託料、来年度何名ぐらいを採用予定されておりますか。



○議長(植木勇君) 堀部人事課長。



◎人事課長(堀部利幸君) 3名の採用予定にしております。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 先ほど退職者の質問に対しては答弁できませんとおっしゃいましたけども、実数がつかめずに来年度の採用試験3名を予定してるということは、相当職員数は減るということになりますね。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 岡藤議員さんの御質問ですが、先ほど人事課長が答えましたのは、17年度に一応欠員が出た人数に対する補充を17年度に採用しましたので、採用月とすれば4月1日からになりますので、どうしても1年おくれで人数調整という形になってまいります。もちろん、先ほどの御質問で今年度中の3月末に早期退職などの要望を出されてる方がおられますので、これの対応については、いずれにしても今度の採用試験の中で定員の適正化計画に沿った状況の中で採用人数を決めていかなきゃならんと思いますので、これまた実質上は1年おくれてくると、こういう形になってまいります。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 次に、私予算委員に入っておりませんので、何点かお尋ねするんでお許しいただきたいと思いますが、178ページの公用車借上料の中で、これ庁用車も含まれとるわけですけども、この問題合併してすぐ指摘しましたね。こんな今の時代にそぐわないことは何とかということを申し上げましたけども、1年4カ月ですか、たちましたが、いまだに改善の兆しが見えません。このたび、この前から問題になっとる180件超す職員の提案の中を見ますと、やっぱり公用車について、中身はわかりませんけども、公用車についてというんが数件件数として上がっておりました。恐らくこれは両支所から要望として出てきとるんじゃないかと、私は中身見てませんからわかりませんけども、想像するわけですけども。

 まず、行財政改革、小さいことからできることを積み上げていくんがスタートだろうと思うんですが、それは労働組合というんがこの前ちょっと総務部長の発言の中に、一般質問の中の答弁でちょこっと出ましたけども、そりゃ相手のあることではありますけども、職員給与を大幅に今度下げられるにしても、深夜3時まで交渉されて決着したと言われますけども、共用車と職員給与とを比べればどっちが問題が大きいか。大きい方が先に片づいて、簡単にできそうなもんがいまだにまだ放置してある。どうお考えですか。



○議長(植木勇君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) お答えいたします。

 昨年、公用車といいますか、共用車等につきましては、地区振興センターの嘱託職員、臨時職員については運転ができるように協議が調ったところでございます。また、そのほかの課においても一部確認がとれておるところでございます。また、それ以外に、市長と語る会等においていろいろ御意見が出とる内容につきまして今協議をしとるところでございまして、それから12月にエリアの問題もございましたけども、この問題につきましても今細部の詰めをしとるところで、4月以降、エリアの拡大についてはクリアできるように最大限努力しております。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 一部どうも改善はされたようですけども、それはエリア内でしょう。民間から考えたときにはとても理解できないようなことしか現状では取り組んでいないということは事実でしょう、契約・管理課長。民間から聞かれてもああその程度は当たり前のことだなあと思われるように改善されたんですか。



○議長(植木勇君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) 岡藤議員さんが言われるとおりだと思っております。これにつきましても協議という中で努力してまいりたいと思っております。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 質問変えますけども、もう一つ申し上げますけども、これいずれも退職者の問題も含めてですけども、組織上共通した問題があるからこういうことになるんだということを申し上げたいと。

 もう一点お尋ねいたします。

 地域振興費で、182ページ、地区振興センター、美都地区では公民館と言っとりましたが、合併したら地区振興センターとなりましたけれども、美都町時代は常勤の嘱託職員の社会教育主事1名と、常勤の美都町で言う嘱託職員、2名体制で3館を運営しとったんです。合併しましたら1名職員を派遣されました。余ります。社会教育主事をひだまりパークへ転出させました。それで、合併した11月から本年3月までは、新たにセンター長ですね、それに職員と、それから嘱託職員、この3名体制でやってきましたが、この4月からは、素人の職員とセンター長が残って、1年4カ月余り今まで経験で一番知っていて、指導的役割を果たした常勤の嘱託職員が今度4月1日をもってまたこれもひだまりパークへ転出させます。そいで、16日勤務の非常勤の嘱託職員を配置される。ほいで、この前から、初日から地区振興センターの地区振興ということで非常にこれに期待しとると言われますけども、よそは充実するんかもしれませんけども、美都地区の地区振興センターは戦力が低下します。そうお思いになりませんか、今説明したことで。

 もう一つ不思議なのが、わざわざ今地区振興センターにおる常勤の嘱託職員を、特定施設管理等組合という職員だったのに転出させるんです。ただ、これも17年をもって終了というんが、どうも聞いてみますと18年度もそのまま継続してあるという。それなのにわざわざひだまりパークの方へ転出させて、新たに嘱託職員を今募集されてましたね、2名。何のためにやられるんかな。加えて言いますと、こういう悲惨なことがあるんですよ。名前出しちゃいかんから、1名の常勤の嘱託職員は、どうでも今の専門の仕事がしたいんだと、私の性に合っとると、だからひだまりパークへ行くのは嫌なんだと。ただ、これへ行けば経過措置があって大幅なダウンはありませんけども。わざわざこのたび退職されましたよ。それで、今の仕事を続けたい、もう16日、13万円で結構だと。退職されて応募されました、嘱託職員の採用に。聞けば不採用です。そりゃ内輪の話もいろいろあるでしょうから、私は採用・不採用というそれについてどうこう執行権の問題ですから言いませんけども、ただこういう実態を招いとるということも執行部の皆さんはお考えいただきたいと思うんです。

 これね、何がある。組織が硬直化しとるんですよ。今の庁用車の問題。それから、数出されませんけども、このたびも中途退職者が出てくるんでしょう。病気でやれんという事情もあるでしょう。私はそれ一々全部知りません。恐らくこの管理職の中にも早期に退職される方いらっしゃるでしょう。何が原因ですか。あなた方が余りうるさく言い過ぎるからじゃないですか。議会が余り責め過ぎるからじゃないですか。任命責任もあるんですよ。本人だけじゃないんですよ。気持ちよくやっぱり定年まで勤められる職場にするのが、市長を先頭に幹部職員の責任じゃないですか。そりゃあね、この益田市というのは硬直しとるのも縦割りでぴしっとしてます。合併協議で事務事業の突き合わせをするのに職員が各支所の職員と本庁で協議します。支所の職員、帰って何て言ってると思いますか。物の善悪じゃないんですよ。益田市が現行こうしとるんだからこれに従えで、全部と言っていいほどそれやってますよ。合併してからもそういうやり方なんです。いいことを見習おう、匹見の方式がいいなら、美都の方式がいいなら、そいじゃこっち見直そう、いっこもないですよ。おまえら何言うとるんじゃ、益田が今までこうやってきとるんじゃ、これに従え。これで行財政改革になりますか。組織のトップに立つ人が、もっと意識改革と言われますけども、職員もですけども、執行部も意識改革してもらわんと、なかなかこの厳しい難局は切り抜けられませんよ。生意気なようなことを言って終わります。市長、何か今申し上げましたことで、御感想だけで結構ですから、一言。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 新しい益田市が発足をして、いろんな面で調整をし、一体化しようということでいろいろと進めているわけであります。そうした中で、事実としては益田市のやり方に合わせるということが多いんだというふうには思っておりますが、今おっしゃるように、必ずしも全部が全部ということではないというふうに私も聞いております。

 いずれにいたしましても、今御指摘のありましたように、私を先頭にしてすべての職員が新しい市を協力をして形づくっていくんだと、そういう意識で取り組まなくてはいけないということはもう御指摘のとおりでございますし、そうした取り組みをしているというふうに私は理解をいたしております。



○議長(植木勇君) 34番 藤谷一剣君。



◆34番(藤谷一剣君) 180ページでありますが、新益田市の紹介番組の関係で予算がありますが、これについていまいち説明をいただきたいのと、それから今合併協議会の話も出ましたが、合併協議の関係とかああいう中で、新益田市の前編といいますか、そういうふうなあれをつくって、後その次につくるちゅうのがありましたが、あれがどうなったんか。あれとの関係がこれになるのか。わかりますかいね。あれとかと言うて抽象的なことを言いますが。わかる人はわかっていただけると思いますが。関係があるのかないのか、でこれはどうなのかということと、それからオフトークの関係でありますから、183ページになります。御案内のように、匹見町はオフトーク制度をやっておりまして、全家庭で役場の情報とかお知らせを毎日行っております。町単独のときには、本会議の一般質問につきましてはリアルの中継で家におってこたつに当たっとってその様子が全部聞けました。わざわざここへですね、匹見の場合でも傍聴に来るちゅうていうことが困難というようなこともありまして家で聞かれると。日中の場合はそうでありますが、夜はまた8時から再放送して聞かれるようなことを行ってまいりました。合併と同時にそのこともなくなりまして、町民の方は何でできんのじゃろうかと、聞きに行ってもというふうな関心を持っておられる方もあります。匹見だけがそういうふうなんがあるからやると、みんな一緒でないので不公平になるんでやめられたんかどうかわかりませんが、今後の考えと、そういうふうなせっかくある施設を有効活用する、広報で後で伝えるからそれでええんじゃないかという考えもあるかもしれませんけれども、そのあたりの考え方。町民としては望んでおりますが、いかがなもんでありましょうか、お答えを願います。



○議長(植木勇君) 島田総務部次長。



◎総務部次長(島田修君) 初めに、私の方から一番初めに御質問がございました企画費の中の新益田市紹介番組作成負担金と、このことについて御回答申し上げたいと思います。

 これにつきましては、山陰中央テレビの番組制作の負担金ということでございます。この中身につきましては、2005年、島根県あるいは鳥取県の市町村合併が全部で25あったということの中で、山陰中央テレビの方でその島根県、鳥取県の新市町の紹介を中心とした番組の編成をするということでお話がございました。県内のそれぞれの市町におきましても、この番組紹介シリーズということなんですけども、参加をするということでございまして、益田市もこの番組作成に負担金を出しながら参加をするということにしておりまして、その費用が上がっております。この放送につきましては、毎月の第2土曜日にそれぞれ新市町の放送をしておられまして、平成17年11月にスタートをしております。今、益田市の番組がいつになるかということのお話は、今現在では平成18年度末ごろにそれがされるということで、予算化ができましたら具体的な契約等になっていくということでございます。

 それから、もう一点の新市の紹介という部分は、旧益田市の中で予算を組んで、平成16年度にそういうビデオをつくるということで、住民に周知用と、それから観光用と2本つくっております。その当時はグラントワがまだちゃんとできて、ちゃんとというのはおかしいですね。でき上がっておりませんでしたから、仮の部分をつくっていただいて、グラントワができましたときにそれをさらに編集をしたもので正式につくっていただくということで今でき上がっておりまして、この議会中にも昼休みに控室の方で流させていただいておりますけども、それができております。これは各地区振興センター等にもそれぞれお配りをしておりますので、機会あるごとに利用していただこうということに今しております。私の方からは以上でございます。



○議長(植木勇君) 籾田匹見総合支所次長。



◎匹見総合支所次長(籾田知宏君) オフトークの利用の件についてでございますが、オフトークを利用しての議会中継につきましては、旧匹見町時代は同時で全戸に流しておりましたが、市になりまして同時中継で流すというのはちょっと経費的にもかかりますし、技術的にも、検討はいたしましたが、ちょっと難しいかなということでございますが、ただいまありましたので、オフトークの今後の利用については再度検討をしていきたいというふうに思っております。



○議長(植木勇君) いいですか。

              (34番藤谷一剣君「ええです」と呼ぶ)

 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 182ページ、地域振興費ですね、心が響き合うまちづくり事業費、昨年400万円が200万円、半分になりました。大変牛尾市長の色が出ているような事業費と感じておりましたが、これが半減された理由ですね。

 それから、広報紙、これが183万3,000円、18年度プラスになっております。広報紙をもう少し精査されるべきでないかというふうに思います。私の関係する事業所がそれぞれ自治会費を出しておりますので、そういうところに来るわけですが、家と会社、会社、議会とで広報紙が4冊、毎月2回ありますから、来ております。これをやはり本当にこの数が必要なのかどうかをもう一度よく精査をされて発行部数を検討されるべきじゃないか、こういうふうに思います。

 もう一点は、前年度、17年度ですけども、笹川部長は、負担金について精査すべきではないかという議員の質問に対しまして、これは精査して次年度の予算に反映させるという答弁をいただいておりますが、このことについてどのようにされておりますでしょうか。



○議長(植木勇君) 長戸地域振興課長。



◎地域振興課長(長戸保明君) 心が響き合うまちづくり事業でございますけども、今年度といたしましては、主に徳川夢声関連の講演会、さらに徳川夢声に関します看板あるいは田畑修一郎に関する看板でありますとか、そういうものを主体的に進めるということで今計画をしているとこでございます。

 それから、もう一点お尋ねがございました広報の関係でございますけども、家あるいは会社へダブってということでございました。これは基本的にはそれぞれの自治会に毎年お願いをいたしまして、どの程度の部数が必要かということで調査をお願いしておりますが、そうした中で仮にそうしたことがあるといたしますれば解消していきたいというふうに考えておるとこでございます。



○議長(植木勇君) 田中財政課長。



◎財政課長(田中敦君) 補助金等のことについての御質問がございましたので、私の方からまとめた形でお答えをいたします。

 予算編成につきましては、各課にシーリング枠をかけてという説明をしておりますけれど、その各課でシーリング枠をかけた、その中において各課の中で補助金のあり方について随分精査をされまして、そのシーリング枠の中におさめるようにそれぞれのところで減額できるものにつきましては、18年度の予算減額を実施しております。

 以上です。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 心が響き合うまちづくり事業費は、半減にされた理由は、今徳川夢声とかなんとかと言われましたが、こういうことが一つの大きな地区振興が市長の目玉であるというふうに一般質問でも御答弁されておりますが、半分にされるという、これは非常に意気込みが後退しとるように思いますが、その理由についてお答えください。



○議長(植木勇君) 盆子原地域振興部長。



◎地域振興部長(盆子原崇君) 心が響き合うまちづくり事業につきましては、基本的に申し上げましてグラントワを活用した事業等を主体にやっていく形でおります。また、地域振興部の予算の中にグラントワオープニング支援事業というのも用意しておりますが、こういった中で大変財政的に厳しい中で、基本的にこの響き合う事業の方においてコンサート等の助成については休止をしようということで、支援事業と重なり合ったところで整理しております。また、島根県が、グラントワのオープニング事業で2カ年、重点的に事業展開をされるということについても、市としてあるいはどういった形で協力できるかということを検討した結果でこういった予算にしております。まちづくり事業につきましては、コンサート等の助成に対する、あるいは開催に対する経費の節減から2分の1にしたという経過でございます。



○議長(植木勇君) 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) 183ページの地域振興費の中で自治会補助金でございますけれども、前年対比でも100万円減額になっておりますが、自治会数も全く昨年と変わってない中で減るということは、自治会員数の減ということで、数値そのものは全く変わってないが、会員数の減ということで理解してよろしゅうございますね。いいですかね。



○議長(植木勇君) 長戸地域振興課長。



◎地域振興課長(長戸保明君) 自治会数の増減はございませんけども、実際に世帯数の減少という問題がございまして、これがそうしたことで反映をしているということでございます。



○議長(植木勇君) 27番 佐々木惠二君。



◆27番(佐々木惠二君) 市長に1点だけお尋ねをさせていただきたいと思います。



○議長(植木勇君) マイクを近づけてください。



◆27番(佐々木惠二君) はい。先ほどからも若干説明やら質問があったとこなんですけども、183ページ、184ページのオフトークの通信の関係、そして情報システムの関係でございますけども、私、昨年度ケーブルテレビの関係でいろいろ質問をさせていただいた折に、議会中継ということはせめて可能ではございませんかというお尋ねをしたところがございます。そうした中で、全協の場で回答がありまして、18年度にはそういう方向で検討するということで、予算づけができるんだろうというふうに思っておったんですが、その説明がなかったように思いますが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 益田市内におきまして、島根県の全県IT化構想でしたっけ、これによってDSLネットワークが大体完備をしております。それを使って議会中継をして、例えば地区振興センターでテレビ画面で見ることができないだろうかと、こういうようなことにつきまして検討をさせたところでございますけども、非常に経費的に大きな金額を要するということになりましたので、当面取り組むことが難しいなということで見送っている次第でございます。



○議長(植木勇君) 27番 佐々木惠二君。



◆27番(佐々木惠二君) 市長の言われること十分わかります。しかしながら、今後の課題ですけども、そうした市長が厳しい財政の折であるからこそ市民の皆様方に十分御理解をいただく、政策上の問題であるからこそ行っていく必要があるというふうに私も思いますし、市長もそういったことはお気持ちはあろうかと思います。そうしたことの中で、十分今後につきましての、そしてまた庁内の中でも、やはり議会の内容であるだとか、そうした論議の中が職員の皆さん方にも徹底できるようにする大きな役割も果たせるんではなかろうかと私思います。本庁だけでなく支所もたくさんあるわけですので、そうしたことにも情報の共有化というものは十分やれる方向については手段を考えていただきたいというふうに思いますので。

 終わります。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 予算審査特別委員会へ臨みますので、1点だけ質疑をいたします。

 176ページの一番最初でございますが、特別職人件費3人分、説明の中では教育長も含めて四役という説明がしてありまして、財政非常事態宣言下の極めて厳しい財政状況にかんがみということなんですけれども、四役追加20%、顧問追加10%という形で減額するということなんですけれども、なぜ20%となぜ10%かということと、これの期待する効果、効能についてどういうお考えを持ってらっしゃるか、お尋ねいたします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 四役の20%カットにつきましては、私と他の三役とで協議をいたしまして、財政非常事態宣言の中で、今後行財政改革に全庁を挙げて取り組んでいく、その姿勢を示す意味でどの程度の削減が最も適切であろうかというようなことを話し合ったわけでございます。そうした結果、従来の10%カットというのが通常よくあることでございますけれども、そうしたことではやはり取り組みの姿勢というものが十分伝わらないのではないかと、こういうようなことも考えたところでございます。あわせて、非常勤特別職にもその趣旨に御協力をいただこうということでお願いをし、そのようにさせていただくことになった次第であります。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) わかりました。効果、効能の点についてお答えがないんですけれども。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) これは受けとめる側におきまして、四役並びに非常勤の顧問がそういう姿勢で市政に取り組むんだということを評価をしていただけるというふうに思っているところでございます。



○議長(植木勇君) 37番 右田明君。



◆37番(右田明君) 1点だけお聞きいたします。

 総務管理費の一般管理費の中で行財政改革推進経費、この3月に第四次行財政改革の最終提案ですか、出されるわけでございますが、それから今年度組みます行財政改革推進経費、これは15人というのは聞いておりますが、どういう趣旨のもとの予算立てでございますか。



○議長(植木勇君) 島田総務部次長。



◎総務部次長(島田修君) 行財政改革推進費につきましては、15人の審議会の委員さんがおられますけども、17年度は改革プランを策定するということで御意見をいただきました。今後の考え方としまして、プランはでき上がりますけれども、今後も具体的なものにつきましては見直しをしながら進めていきたいということも思っております。そういう部分もありまして、今後の取り組みにつきましても審議会の条例の中でも御助言をいただくというようなことにもしておりますので、回数はこれまでとは少なくはなっていくだろうと思いますが、定期的に開催をしながら御助言をいただく、あるいは見直しの際に改めてまた御意見をいただくと、そういったことで今考えておるとこでございます。



○議長(植木勇君) 37番 右田明君。



◆37番(右田明君) 総務省の方からの指導もございまして、この3月に急々に間に合わすというような感じになるのかなと、今の御意見を聞けば。ことし答申を行って、1年足らずのうちにそんなすぐ見直しになるような形の答申案ではどうかなという気が若干私今したわけです。だからその辺の、やっぱり緊急に総務省の方から来たから、十分に練ることが期間的に無理だったから、だからそういう要素も今回含んどるからこの予算をつけましたというような解釈に今の聞いてるとなるんですが、その辺はどうなんですか。



○議長(植木勇君) 島田総務部次長。



◎総務部次長(島田修君) 今年度は、昨年の9月から審議会を開催しております。具体的な目標あるいは実行の年度等も入れながら策定をするということで、審議会の中でもかなり時間をかけて御論議をいただいたと。そういう意味では、実際にはもう少し前に答申をいただきながら市のプランとしてつくりたいというふうに思っておりましたが、そういったことでいろんな項目について、約80項目について、最終的には80項目弱になるかなと思ってますけども、80以上の項目につきましてそれぞれ委員さんから御意見をいただいたということで、かなり日数を要してきたということでございます。これは5カ年の計画でありますので、今後もいろんな新たな課題等も含めて御論議をいただく場があるだろうと思ってまして、19年度末に、見直しになるかならんかというのは今後の議論にはなりますけども、進行の状況も報告をしながら新たな助言もいただくというようなことで考えておりまして、17年度つくる部分につきましても、これまでの審議を踏まえて答申をいただくわけですから、具体的なものをできるだけ目標数値等を入れながらつくりたいというふうに思っておるところでございます。



○議長(植木勇君) 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) 1時間20分近くなるんですが、まだ総務費がありますので私も質問したいんですが、議事進行で休憩をお願いしたいんですが、いかがですか。



○議長(植木勇君) この際、10分間休憩します。

              午前10時20分 休憩

              午前10時30分 再開



○議長(植木勇君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 予算質疑を続けます。

 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) 1点だけお聞きします。

 監査委員費なんですけれども、この監査委員費が人件費として1,875万1,000円上がっとるんですけれども、監査委員費にしろ、統計調査総務費もほとんどが人件費と。それと、あと選挙管理委員会もほとんどが人件費という形になっとるんですけれども、業務はいろいろあると思います。監査委員の場合は、定例監査、月次とかいろいろあると思うんですけれども、ほとんどが人件費なんですが、この辺がもっとフレキシブルに相互に職員に業務をやらせるというようなことはお考えになりませんか。それともそれはできないことなんでしょうか。



○議長(植木勇君) どなたですか。

              (11番木原元和君「もう一回言いましょう」と呼ぶ)

 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) ほとんどが人件費なんですけれども、仕事が、時間が余っとるとは言いませんけれども、私も監査委員したことありますが、昔のこと言っちゃいけませんけれども、監査にははっきり言って職員がついておりませんでした。1人の人が兼務してやっていただいとった事情があって、それでも僕のときには住民監査請求とかはなかったから余り特別な問題ちゅうのはなかったんですけれども、益田市になりますと予算規模は大きいですけれども、それはあくまで一つ一つの予算規模が大きいんであって、項目的にはほとんど変わらないと私は思っとります。ですから、この辺がもっとフレキシブルに対応できるものなのか、もう制度上できないものなのかをお聞きしたいと思います。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 私の理解の範囲でお答えをするということになると思いますが、実は監査の方につきましては、定例監査から始まって、きっちり月に何回か、日にちは定かに覚えておりませんが、毎月毎月もう外部監査委員さん、それから議会の監査委員さん含めて定例監査をやっておりますので、それに対する事務処理または監査の報告、そういったことにつきましては業務的にはきっちりやっていただいてるという認識をしとります。

 ただ、これ委員会でございますので、委員会の中でどの委員会とどの委員会を兼務が可能なのかどうなのかというのは、木原議員さんおっしゃいますように検討する余地がないかと言われれば、全くないとは言えないと思います。ただ、現在行っているのは監査と公平委員会を一緒にやらせていただいてると。そうすると、別の委員会はここにもうちょっと業務的にできる範囲があるんじゃないかと言われると、その部分についてはどういうふうに兼務なり併任がかけられるかどうなんか。業務的に対応できるかということになるだろうと思いますが、そのあたりについては検討内容の素材があるんじゃないかと言われれば、当然そのあたりについては今日までも若干そういう議論はいたしておりますが、現状のまま済ませておりますが、もう少し深く突っ込んだ検討が必要なんじゃないかと言われれば、そのとおりであるというふうに思います。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 188ページ、前納報奨金等ということで、前年度より約半減ですね。これは税収アップ率等に大きく関係するのではないかというふうに考えておりますが、これを半減されました理由をお願いいたします。



○議長(植木勇君) 柳井税務課長。



◎税務課長(柳井孝雄君) お答えいたします。

 前納報奨金につきましては、ここで見直しましたのは、いわゆる今までも引き下げてきた経過の中で、金融機関の金利等も考慮しながら交付率を改正した経過がございます。そうしたこととあわせまして、このたびの財政上非常に困難な状況にあるということから交付率の方を下げさせていただくということでございます。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 滞納金の徴収が大きな18年度の課題であるというふうに笹川総務部長は言っておられますが、このことと大いに関連するのではないかというふうに懸念されますが、その点いかがでしょうか。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) おっしゃってる意味は、多分前納報奨をなくすなり2分の1にするなり削減をすると滞納がふえるというふうに御認識かというふうに思いますが、私どもは前納報奨金というのはあくまでもそういった意味でつけとるわけではございませんので、これによって滞納額がふえるという認識は私どもはいたしておりません。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 私が知っている範囲内では、どうも前納報奨金がなくなったからしばらくぎりぎりまで税金を納めまあと、こういうような方もいらっしゃって……

              (総務部長笹川 清君「それは問題があります」と呼ぶ)

 いやいや、問題があるわけですよね。ですから、そういう事例もお聞きしたことがありますので、これがやはり奨励金の今までの大きな役割ではなかったかというふうに私は感じましたからこのことについて質問をしました。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 確かに、以前は前納報奨金もかなり高かったし、また納税組合という組織があって、納税組合に手当等も払っておりまして、それから前納報奨しとる人との差とか、そういう問題もございまして、やっぱりそこのあたりで前納報奨金も一定程度の措置をしてまいりました。今日、先ほど申しましたように、財政的に滞納額の整理、または予算的にも非常に厳しいときに前納報奨をいつまでもという形で議論をいたしまして、8市の状況も調査をいたしまして、やっぱりどの程度の均衡という形も踏まえて考えてきたところでございます。それで、18年度からは2分の1に下げさせていただいたということでございます。



○議長(植木勇君) 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) 2回目で申しわけないんですが、176ページの行財政改革推進経費に関連をいたしまして、ちょっとお考えを聞きたいんですが、この3月じゅうに改革プランを行革審の答申を受けて出されるということなんですが、私がお聞きしたいのは、あるいは意見として申し上げてお聞きしたいのは、行革審の運営に関してであります。このことについては、若干私は担当の総務の方に意見を以前申し上げたわけでございますが、皆さん御存じのように、行政改革審議会の審議の経過については、益田市のホームページで行革審というところをクリックしますといわゆる議事録が掲載をされています。この議事録について、私は非常に一言で言って問題があるというふうに認識をいたしました。内容は避けますけれども、これをある市民の方から、この内容で行革審の答申が出るんですかということになりました。その内容を見ますと、だれが発言したかがわからない、答弁もだれがしたかがわからない。推測するとこれは執行部の答弁であろうという形で載せてあります。いわゆる情報公開のあり方、どういう基準で情報公開というものが定められているかというのを見ますと、益田市の情報公開条例では、行政文書についての情報公開の基準が書いてございます。行革審のいわゆる審議の経過あるいは行革審に関する情報というのは、これは行政文書であり、行政情報でありますから、益田市行政情報公開条例に基づく基準でなされるべきだというふうに解釈をするわけです。

 そこで、電話等でありますから、松江市とか出雲市とか、あるいはホームページでわかるものは浜田市とか、私は行革審に関する情報の公開のあり方について調べてみました。松江市の場合は、審議会の中で確認をした上で、議会と同じようにだれが発言をして、だれが答弁をしたということをきちんと書いて情報が公開をされています。しかし、インターネットでは公開されていません。これは文書にして情報公開コーナーというところで公開をされるという形をとっております。出雲市については、一切そういうものは公開しませんと。結果について、答申について公開すると。浜田市について言えば、浜田市の行革審のやり方は益田市と違いまして、フリー討論ではなくて、Aという問題について、浜田市はこういう方針でいこうと思うが御意見を下さい。先に方針を持ってるわけです。しかし、益田市の場合はそういう形はどうも感じられない。フリー討論であります。だから、私が言いたいのは、フリー討論という形でやられることについて口を挟むというものではないけれども、その公開のあり方の問題として、益田市の情報公開条例の、内容は言いませんが、中を見ますとやっぱりこういうものについては公開をしないというふうに基準が定めてございます。

 そういう意味では、私は今回の、私がとったのは7回までの議事録についてすべてとってみまして、ざあっと目を通した段階では、ある意味で言えば何を根拠にこんな発言が出るんだろうかと思われるような発言もあります。いいんですよ、されてもいいんですけれども、そのことが公開をされる、しかもインターネットで公開をされるということは、非常に特定な人に、あるいは特定な団体に利益または不利益を与える可能性を秘めているように感じるわけであります。そういう意味では、私はこの行革審がいかに情報公開の方針を審議会の中で申し合わせてたとはいえ、それを定めたとはいえ、益田市の情報公開条例を逸脱するようなことがあってはいけないんではないかというふうに思うわけであります。

 そこで、私もそういう意味で意見を申し上げたんですが、聞きたいのはそのことについての感想と、もう一つは、電子情報の公開に関する規定が益田市にはないんですね。松江市も情報公開室長に聞いてみましたら、いや実は松江市にもないんです。ないけどもどんどん出してますと。益田市もそうなんですね。駅前再開発に関することとかインターネットでどんどん出してる。益田市の入札に関することも出している。これはいけないとは言わないんですが、問題は、そのいわゆる電子情報といいますか、そういうものの公開する基準。例えば、基準はないにしても、担当の部署があるはずですから、その担当の部署が全部益田市がインターネットで出すような情報についてはチェックを済ましていると、済ます仕組みができておりますと、そういう規定が、こういうことが必要なんではないかというふうに思うわけであります。ほかのとこが全部悪いということではないんですが、たまたま行革審の情報開示の方法については少し考えていかないといけないんではないかということをつくづく感じましたので申し上げますが、これは総務部長からお伺いしたんがいいかと思いますが、答弁を願いたいと思います。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 先ほどの行革審の情報公開の問題で、もちろん事前に御指摘をいただきまして、我々情報公開の部署を預かる者と内部協議もいたして、それからお互いに意見交換も重ねてきたとこでございます。ただ、基本的な考え方として、まず述べさせていただき、その後私の感想も踏まえて御意見を述べさせていただきたいと思いますが、まず基本的には、情報公開条例というのは、御存じのように市民の皆様の権利です。これは行政側の権利をどうこうするんではなしに、市民の皆さんの権利をどういうふうに知る権利を守り、広げていくかと、こういうのが情報公開条例でございます。それから、インターネットに表示をするということは、これは行政側が周知をするという形になってまいりますので、基本的に情報公開条例とインターネットの周知とが一致するということでないんですが、ただ大久保議員さんがおっしゃいますように、内容的に実施要綱を踏まえて、現在はございませんが、実施要綱を踏まえて共通する部分についてのものについては共通させていかなきゃならんだろうと。これは議員さんおっしゃるとおりだと思います。そういう意味では、内容的に十分理解できる点がございますので、おっしゃいます点については十分留意をしなきゃならんというふうに思っております。

 それから、実施要綱の問題については、確かに基準なり実施要綱がどういうふうに定められてるかと、インターネットでホームページに載せる実施要綱ですね。そういう面では基本的なものが定めてございませんので、これについてはやっぱり議論を起こす必要があるのではないかというふうに御指摘のとおり認識をいたしております。

 全体的な感想的に申し上げますと、一応、総務省がどうこう申したということじゃなしに、行政が行ういろんな審議会含めて会議の情報をどういうふうに市民の皆さんに内容的にお知らせをしていくかという問題についてだと思いますので、言えば先ほど御意見がありましたように要約で要旨で流すのか、それとも審議会の会議を議事録的にとって全体的にそのまんまストレートに流していくのか、いろいろやり方はあるだろうと思います。今回私どもがとったのは、そういう会議の内容についてすべて要約をすると発言者の趣旨が難しい面もございましたので、できるだけオープンにして流させていただきました。ただ、このことによって、市民の皆さんにこの内容についての御不満やら、不安の部分やら、疑問に思われる点があったということでございますので、この点については私どもも真摯に受けとめて、こういう委員会の周知方法をとるんであればもう少し丁寧な方法がなかったのかどうなんかということは、意見の交換の中でも述べさせていただきましたように、これはもう少し注意があってもいい部分があったんじゃないかという点については十分反省をしていかなきゃならんと。同時に、この反省というものが、結局実施要綱につながっていかなきゃならんだろうというふうに認識をいたしております。そういった意味では、すべての委員会をそれじゃ今からすぐ全部やるんかということではございませんが、基本的に委員会での会議を周知できるものについてはできるだけ周知をしていくが、そこのあたりの配慮についてどうしていくかという問題については、大久保議員さんの御提案、また市民クラブの皆さんの御提案については十分我々も真摯に受けとめておりますので、これについては実施要綱みたいなことの中でやっていかなきゃならないというふうに思っております。



○議長(植木勇君) 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) そのように進めていただきたいと思いますが、基本的にそういう審議の経過等について出していく場合は、今でも益田市のホームページの中で市に対する意見を言おうと思えばメールで言えるようにはなっていますけれども、審議会として公表したものについてはやっぱり、委員会とかですね、そこにそのまんま意見が言えるようなシステムをつくっておくことが必要ではないかと。それは、審議会なり、委員会なり、協議会なりの意思として出されたものでありますから、出し方に問題があることもあるということを私は言いたいわけですが、しかしそれにしても市民の意見をそこに求められるようなシステムをつくっておく。これらもこれから要綱として検討していただきたいことを申し上げて終わります。

              (総務部長笹川 清君「その点、議長さん」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) おっしゃってる内容については、私が申しましたところの、詳しく言いませんでしたので、同じような、御意見のとおりだと思っております。それは一応、先ほど大久保議員さんがおっしゃいましたように、審議会として意見を受ける場は意見をどんどん出してくださいということは述べておるんですが、これがやっぱりもう少し市民の皆さんにわかりやすく、懇切丁寧にどういうふうにやればどこにアクセスできるなり、またはファクスができるなり、手紙でできるなり、そういったものの相互意見交換ができるような場をもう少し丁寧にやらなきゃいけなかったんじゃないかというものについては我々も全くそのとおりだと思っております。



○議長(植木勇君) 24番 中島平一君。



◆24番(中島平一君) 収納のことについてちょっとお伺いするんですが、今予算がこれほど厳しい事態になってきて、収納が占める役割というのはますます重くなってきたというふうに思うわけでありますけれども、ここに収納嘱託員人件費というのが2名あるわけですが、この収納係というのを、嘱託員という形でなしに請負というようなことはお考えになりませんか。例えば、ここに前納報奨金が先ほど大久保議員からありました。半減ということがありましたけれども、これを逆に、収納率に対して、収納したら1%上げるとか、報奨金としてですね。前納ならというのでなしに、滞納を持ってきたら1%上げるとかというような職員のあり方と。フリーにさせて、無理に時間内で勤めさすんでなしに、請け負わせて何%報奨金を払うと、そういうふうなお考えはありませんか。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 私どもも、実は中島議員さんがおっしゃいますような方法がとれないのかどうなんかというので検討いたしました。実は、徴収の業務といいますのは、徴収法がございまして、それで定められておりまして、徴収が実際できるのはこういう収納嘱託員ではできないことになっております。また、請負でもできないことになっております。それで、現在8市の中でもいろいろ収納率を上げなきゃいけないということで検討してるのは、広域一部事務組合的な法人を立ち上げてこれに委託することは可能ですが、民間の皆さんとか嘱託員の皆さんにこれを請け負っていただくと、またはそれによって報酬を出すということについては徴収法上できないことになっておりますので、我々も検討しましたが、非常に難しいということでございます。

 それから、収納嘱託員はじゃあ何をしとるんかという問題が突き詰めてまいりますが、直接徴収に当たらない部分の事務整理または口座振替手続、それから電話等の受け答え等についてはできますので、直接の徴収事務はできませんけど、それ以外の事務整理については直接は職員がやって、それに補完できる事務整理は嘱託員にやらせていくということで徴収の滞納額の整理に当たっているというのが現状でございます。



○議長(植木勇君) 総務費ありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で総務費を終わります。

 入れかえをしますので、しばらくお待ちください。

 款3民生費について、195ページから212ページまで、質疑はありませんか。

 12番 寺井良徳君。



◆12番(寺井良徳君) 206ページの児童措置費についてでございますけども、民間保育所運営対策事業費補助金ということで、私常々質問させていただいておりますけども、定員割れの対象施設に係るということで、補助金ということで今回1施設になったということでございますが、今までずっと過去2施設ということできておりますが、このあたりは1施設努力をされたというふうに見てよろしいでしょうか。



○議長(植木勇君) 矢冨生活福祉課長。



◎生活福祉課長(矢冨剛志君) 昨年度ですか、2園、これ真砂と鎌手保育所でございましたけども、鎌手保育所さんにおかれまして大変御努力されてこの補助の対象から外れたということでございます。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 202ページ、介護保険についてお尋ねをいたします。

 これちょっと質問困るんですけども、次の衛生費と非常に密接に連動しとるんですけども、一応介護保険の方へ適用されることからお尋ねいたしますけども、つい最近私知ったんですけども、益田市は非常に親切な、本当に小まめにやっておられるんで感心したんですけども、制度自体がわかりませんので教えていただきたいんですけれども、介護を必要とされる方ですね、それがどの程度がこの事業に当てはまっとるんか知らんけど、生ごみの収集ですね、これ行政委託とは別に介護保険適用されてかどうか、財源もどっから出とるかわかりませんけども、介護保険の認定を受けとられる方を対象に、週に何回かごみステーションまで持っていかれん方の自宅までとりに行くというようないい制度があるというのでびっくりしたんですけども、具体的な中身どうなんでしょう。



○議長(植木勇君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 現在環境衛生課の方で行っておりますふれあい収集のことではないかと思いますけれども、私どもといたしましては、介護の認定がある方あるいは障害手帳をお持ちの方でごみステーションまでごみを持っていくことができない方、そういった方を対象に環境衛生課の方でごみの収集等を行っております。そういった中で介護福祉課はかかわらせていただいておりまして、また自宅の中におきますごみの分別、そういったことにつきましては、介護保険の必要な方につきましてはヘルパーによります生活支援、そういった中で分別等の支援を行っている状況はございます。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) こっから先は正直触れられんのですよ、款がかわりまして衛生費になりますからね、塵芥処理の分と清掃車と。ただ、これも今の時代に2人体制ですね。市内はわかりませんけども、私どもの本当中山間地は、あそこへ1軒、ここへ1軒、時間ばっかり食う、本当わずかな量で。2人体制でやっとられるんですけどもね。この続きはまた衛生費の方で続きをやらせていただきます。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) ふれあいステーション制度というのは悪い制度ではないと思ってます。ただ、私自治会長兼任してまして、自治会長に判定してくれとか、見てくれとかっていうのも1つある。それからもう一つは、最終的にケアマネジャーに判断してもらうと。もうこの分野になっちゃうわけですけども、衛生課の方はチェックに行くのに家に入れないとか、だから第三者であるケアマネジャーさんに立会してもらうとかと。ケアマネジャーの方っていうのは大体まじめな方が多いからきちんとチェックされる。それ無償なんですよ。御存じでしょうけども。そういう対応も必要なんだろうとは思うんです。ちょっと認知症が入ってらっしゃる方、物がなくなったとかってのが実際あったみたいですから。そうであっても、そういう制度化していきますと、ケアマネジャーさんていうのは個人事業主みたいなもんですから、時間幾らで仕事してらっしゃる人を呼び出しといて、同行させといて全く無報酬。自治会長はいいですよ、そういう思いでやってるわけですから。だけど、そのあたりの制度もきちんとルール化してあげないとますます介護保険絡みの話が窮屈な話になってくるんで、たったこの間話ししたばっかりなんでここでも申し上げときます。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) 資料をお願いしたいんですが……。



○議長(植木勇君) マイクをお願いします。



◆38番(下寺共子君) 資料をお願いしたいんですが、199ページの障害者雇用奨励補助金についての要綱を出していただきたいと思いますので、お願いいたします。



○議長(植木勇君) 資料を出せますか。

 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) はい、資料は提出いたします。



○議長(植木勇君) 37番 右田明君。



◆37番(右田明君) 211ページの生活保護費にかかわって、その中の、これいろんな項目でもあるわけですが、2番の扶助費についてちょっとお伺いしたいと思っております。

 扶助費の性格は義務的経費になるわけで、非常に実態の把握をしっかりしなきゃいけないという問題が1つあるわけです。扶助費の中では、代表的に言えば生活保護費等が入るわけですが、そういう中で、まず実態の把握というのはどのようにやられておりますか、現実には。申告制になるわけですか。



○議長(植木勇君) 矢冨生活福祉課長。



◎生活福祉課長(矢冨剛志君) これは生活保護に係る予算でございますけども、生活保護につきましては、基本的には対象者の申請が原則ということでございます。それと、対象者の把握ということでございますけども、これは民生・児童委員さん、市で言いますと生活相談員さんを委嘱しておりますけども、そういった生活相談員さんを通じながら、当然こういった対象者がいるけどどうだろうかという相談、協議等もございます。それで、実際の生活保護の適用をどうこうということになりますと、これは本人の申請に基づいて具体的な手続に入るということでございます。



○議長(植木勇君) 37番 右田明君。



◆37番(右田明君) 質疑でございますんで詳しくは申しませんが、財政非常事態宣言をしたときに、あらゆる益田の中の項目の中に聖域はないと。だが、弱者に手を差し伸べるのはこれは当然のことで、結構でございます。だけど、社会的な今の環境が非常に複雑化しておる中で、やはり市としては実態把握だけはしっかりしていただきたい。申告もありましょうが、実態把握もしっかりしてやらないと、これは義務的経費になりますんで、非常に予算の性質別を見ても昨年と今年度変わっておりません。伸び率も増減なしでほとんどきております。そういう性質のもんであるとはわかりますが、その辺は十分にやはり聖域のない非常事態宣言でございますんで、しっかりと業務を果たしていただきたい、そのように申しておきます。



○議長(植木勇君) 34番 藤谷一剣君。



◆34番(藤谷一剣君) ただいま下寺議員から資料請求がありましたが、資料だけではわかりませんのでここでお聞きをするんですが、2,000万円の件です。新たな障害者の雇用促進ということで事業所に対して支援をしていくと、こういうことでありますが、現在のところこの2,000万円が、障害者を雇っとる事業所はたくさんあると思いますけれども、何かこの前の全協の話からいきますと、不審といいますか、そういうふうな目で見られるような可能性がありますんで、何事業所で予定しておると。要綱を見ると何人以上雇わにゃあちゅうていうことがあるかもわかりませんが、現在のところ障害者が益田市内で雇用されておるのが何名おられると、で新たにこの2,000万円を使う事業所が幾らあるんかと、このことだけちょっとお聞きをしたいと思います。



○議長(植木勇君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 現在対象になっている障害の方がどのくらいまず働いておられるかという実態ですけれども、17年7月末の益田公共職業安定所で把握しておられます障害をお持ちの方の就業者数は236人となっております。そのうち、重度の方は67人という数字を聞いております。また、それ以外に障害者の雇用状況の中で、毎年6月1日に、公共職業安定所管内でございますけれども、障害者の雇用の状況について把握をしておられます。これは、まず56人以上法定雇用率を達成しなければならない事業所の中では、現在34事業所が対象になるそうですけれども、その中で達成しておられる事業所につきましては22事業所と聞いております。また、30人以上56人未満といいますか、そういった事業所の中で障害者を雇用しておられる事業所は、現在29の事業所が対象になるわけですけれども、企業数までは把握しておりませんが、その中で59人の障害のある方が働いておられるという状況を聞いております。それ以後、30人以下の事業所がどのぐらい障害をお持ちの方を雇用しておられるかということは、現時点で私どもはまだ把握しておりませんけれども、経済部と協力をしながらその辺の把握に努めてまいりたいとは思っておりますが、現時点でそういった現在就業中の二百三十数名の方々、また就労を目指しておられる有効中、保留をしておられる方も149名いらっしゃるというふうに聞いておりますので、そういった方々が就労につないでいった場合対象になるのではないかというふうに見込んでいるところです。



○議長(植木勇君) ほかにありませんか。

 34番 藤谷一剣君。



◆34番(藤谷一剣君) 前半部分のお答えをいただきましたが、今年度この2,000万円の予算要求といいますか、要求じゃなく既にこうして提案されとるわけでございまして、何事業所でどのぐらいかと。あるいは今まで出しておらんかったんで、雇用されとるところにこれを交付されるのか、ちょっとそのあたりの2,000万円の中身です。



○議長(植木勇君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 失礼いたしました。現時点で対象になる事業所の数というものそのものにつきましては、これから調査をさせていただく段階になります。

              (34番藤谷一剣君「ええかげんな予算、何なんそれ、根拠がないじゃない、それ」と呼ぶ)

 要求の段階での事業者数でしょうか。事業者数ではなくて、今回、現在就労しておられる人数をもとにこの2,000万円の要求をさせていただいた状況です。



○議長(植木勇君) 34番 藤谷一剣君。



◆34番(藤谷一剣君) 質問の仕方が、お話が私下手でございますんでよう理解してもらえんと思いますけれども、人数掛けになるかもしれませんが、議員の中ではこの前の全協の中で、その2,000万円を既に事業所が全額当てにしとるような受けとめ方もするような発言もありますので、要するに人数もありましょうし、そこだけじゃないんだよというのは当たり前と思いますけれども、そのあたりの全事業所が対象になるのは、言われた分がすべて対象になるんだと、人数はこうなんだということだけでございます。



○議長(植木勇君) 石本福祉環境部長。



◎福祉環境部長(石本建二君) お答えをいたします。

 ただいま平成17年7月現在の益田公共職業安定所管内の障害者雇用状況、あるいは就労したいということの中での待機といいますか、そういった人数は御答弁課長の方からしたと思いますけども、この障害者就労の助成補助金につきましては、一般質問でも申し上げましたように、現時点での益田市内での企業を対象といたしております。公共職業安定所からの資料については益田管内ということで、その辺のなかなか把握というものが難しいということで、御答弁一般質問でも申し上げましたように、対象事業所というものは現段階ではおおよそわかりますけども、これから何社がこの助成について申請していただけるかというあたりは、これからの部分も企業の数というのはあるわけでございまして、その辺の把握がなかなか我々では困難であるということも一つはあります。そういった意味で、全体的な2,000万円の枠の中で、要綱等はおおむね定めておりますけども、そういった中でこの要綱どおりに積算いたしまして、2,000万円がオーバーすればそのあたりの中でまた負担調整率を掛けていく中で助成をしていきたいというような制度でございまして、ゼロからの出発でございます、わからない部分もあるわけでございますけども、そういったことでとにかく障害者に対しての就労の助成を市としてやっていこうということでございますので、その辺のところでひとつ御理解をいただきたいというふうに思っております。

              (34番藤谷一剣君「了解」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) 201ページの老人クラブ連合会活動事業費補助金についてお聞きします。

 これ予算に対して307万9,000円が計上してありますけども、これは前年度比に対してふえたんでしょうか、減ったんでしょうか、まずそれをお聞きします。



○議長(植木勇君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 老人クラブ活動費の補助金につきましては、県の補助金の体系が変わってまいりました。これまで、単位老人クラブあるいは連合会それぞれに補助をしておりましたが、一本化されたところがございます。そういった中で、前年と比べまして減っておりますが、今年度につきまして、今年度の県の内示額が、18年度でございますけれども、県の内示額191万1,000円、それに基づきます補助率を掛けましての補助金でございます。



○議長(植木勇君) 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) 幾ら減ったかはちょっと言ってもらえませんでしたけれども、まあそれはいいです。減ったということは確かなんですけれども。やはり我々の住んでる地域では、老人クラブの方が結構いろんな事業を展開していただいて、例えば美都温泉の周りでしたら、老人クラブが来ていただける人に気持ちよく来ていただけるように花を植えようじゃないかといってそういうような花を植えたり、いろんな活動をしておられます。どの老人クラブさんもただ補助金をもらってお茶でも飲むかということはないと思います。どこも一生懸命地域のために単位クラブの方は頑張っておられると思うんですけれども、聞くところによるとかなりの減額で、特に人数割なんかになるともう前年度に対して8割減から9割減というような老人クラブもあるやに聞いております。かなりそういう方から、どうなるんだと、こうなればもう老人クラブもばらけてしまうなあというようなことも言っておられます。確かに運営費を出すというのは、この財政厳しい折、市の方も大変かもわからんですけれども、やはり老人の方が集まって町のために何かやってやろうじゃないかというような雰囲気がどうも逓減していくんではないかと危惧するんですけれども、やはりこれも補助金県から来て、掛けて300万幾らということになっとるらしいですけれども、例えば老人クラブとしてこういう活動をやりたい、地域のためにこういうことを我々はやっていきたいということがあれば、別枠でこれ以外にそういう活動に対して補助金は考えておられますか。



○議長(植木勇君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 差額について返答いたしませんで失礼いたしました。昨年とことしの差額につきましては140万3,000円の減額となっております。しかしながら、先ほどおっしゃいました老人クラブそれぞれまた別の事業によりまして、例えば友愛訪問員等の事業、あるいは生きがい活動等を推進している事業につきましては、また今回介護保険の地域支援事業の中に入っておりますけれども、生きがい活動支援事業として予算化をしております。また、匹見地区の高齢者のミニデイサービスを老人クラブが主体となって行っております。そういった事業に対しましても、運営の委託料を支払っている状況はございます。



○議長(植木勇君) 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) 非常にいいことだと思いますけれども、今言われたいろんな、補助事業もあると言われてましたけれども、自分たちが発案してやっていく事業がその事業に当てはまるかどうかというのは非常に疑問な部分が僕はあると思います。いろんなことを地域のために考えてやっていく上で、その事業に当てはまらないから補助金はないんだよというようじゃ非常に困りますので、私としてはもっと老人クラブの自主的な活動を促すために、市としてはそういう部分のお金をとってきてでもこの老人クラブの活動補助金を減すべきではないと私は考えております。ですから、去年よりも140万円ぐらい減ったらしいですけれども、やはりそういうふうな事業に当てはまらなかったら補助金は出せませんというようでは、単一化してくるというか、均一した考えしか浮かんでこないと思いますので、やはり老人クラブの方が自分たちの考えで自分たちの地域のために貢献しようという場合には、自主裁量で使えるようなお金を市としても、これを去年に比べて減額することなく私は払って、高齢化が進んどるわけですから、やはりそういうことに関しては自主裁量分の補助金をプラスしてもおかしくはないんではないかということを思います。



○議長(植木勇君) 答弁要りますか。

              (11番木原元和君「いいです」と呼ぶ)

 40番 高岡孝美君。



◆40番(高岡孝美君) 201ページの敬老会の補助金について少し聞きたいと思います。

 これはあれですか、敬老会につきましては、やっぱり老齢化といいますか、ふえていっとると思うんですが、実態は私は把握しておりませんが、この中で昨年よりは減額されておるんですが、減額も今のような財政状況じゃあ必要かもわかりませんが、一方じゃふえとる、そうした関係でまたこうした敬老会をすることによって老人関係の今からの活動もありましょうし、そうした点は、減った理由ですね、ぴしゃっと50万円ぐらい減っとるように思うんですが、いろいろな計算があろうと思うんですが、これはどうした理由からでしょうか。



○議長(植木勇君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 敬老会補助金につきましては、合併調整によりまして3年をめどに益田市の単価に統一するという方向性が出されておりました。そういった中で今年度は、益田市の1,000円は変わりありませんし、対象も75歳以上で変わりはございませんけれども、美都地域におきましては1,500円を1,000円に、そして匹見地域におきましては2,000円を1,500円にという調整をすることとしております。



○議長(植木勇君) 40番 高岡孝美君。



◆40番(高岡孝美君) 合併協定によって一つの単価が減ることはなんですが、老人クラブもふえとったりしましてね、協定もあるのはあるかもしれんが、それによってどんどんどんどんすると今までこれを支えてきた婦人会とか地区とか、そうしたとこからも経費を負担せねばできないと思うんですが、これは答弁は要りませんが、そうした点もやっぱりある程度は考えて、地域の組織と同じように私は思うんですよね。

 以上です。



○議長(植木勇君) 民生費そのほか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で民生費を終わります。

              (「休憩」と呼ぶ者あり)

 休憩しません。

              (「議長、休憩」と呼ぶ者あり)

 10分間休憩します。

              午前11時20分 休憩

              午前11時30分 再開



○議長(植木勇君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 予算質疑を続けます。

 款4衛生費について、213ページから222ページまで、質疑はありませんか。

 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) それでは、214ページの成人保健事業費についてお伺いをいたします。

 この項については、昨年までは老人保健対策事業費というのが保健衛生総務費の中に組まれておったわけでございますけれども、ことしの説明では、制度の変更により新たに項目を設けて成人保健事業費に回したという細部説明がございました。それで、内容を調べてみますと、金額的には昨年が8,140万8,000円、それから本年に振りかえられた分については7,842万6,000円ということでございまして、減になっておるわけでございますけれども、その中で基本健診費というのがあったわけでございますけれども、これはどのようになっておるのか、まずお伺いをいたします。



○議長(植木勇君) 岩本地域保健課長。



◎地域保健課長(岩本のりこ君) 組み替えになりましたのは、法改正によりまして老人保健対策事業費は介護予防事業という形のほうに一部入りますために、この項を設けたところです。基本健康診査につきましては、平成19年度までは老人保健法としての執行になっておりますので、この成人保健対策事業費の方で予算をつけております。



○議長(植木勇君) 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) 内容的には、特に今年度については説明はなかったわけでございますけれども、その中に入っておるということでございますが、昨年の細部説明においては細かな人数まで言うて説明があったわけでございますが、今年度はあえてそのことが言われてないんですが、その辺のところは前年度よりも大幅に人数もふえておるというように理解してよろしゅうございますかいね。



○議長(植木勇君) 岩本地域保健課長。



◎地域保健課長(岩本のりこ君) 法改正によりまして、ある意味では介護保険にかからない人をふやしていこうという目的の中で、65歳以上ほとんどの方につきましてはこの基本健診を受けることとなっております。ということにつきましては、人数を減らす形ではありませんで、65歳以上全員が受けられるような形で予算措置の方はしてあります。



○議長(植木勇君) 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) 細かな数字については聞きませんけれども、そのような措置がしてあるということに対しては大変ありがたく思っております。

 次の215ページの予防費を見ますと、この辺については昨年度と比較いたしますとかなりの1,200万円ぐらいの増額になって非常に喜ばしいことだというように思っておるところでございますけれども、内容を細かく見ますと減った部分もあり、ふえた部分もありということで調整はされておりますが、そのことについては特にお聞きをしません。その辺の力を入れておられるということに対しては敬意を表するところであります。

 いずれにしても、先ほど言いました成人保健事業費については、ぜひとも受診できるような体制といいますか、予防係の方における各地区における受診何というんですか、広報等も当然されてこようと思っておりますが、ぜひともそうしたことが40歳からの対象者に対しすべてが受診できるような啓蒙をお願いいたしたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 219ページ、塵芥収集委託料。先日、美都地域でごみ収集の車を運転してる運転手さんが、美都町時代は1名体制でやっとったんですけれども、今合併しまして2名体制になっとりますけども、これはまあ安全確保ということで、不慮の事故でもあっては困るということで2名体制になられた。これはこれで理解するんですが、当人に言わせますと、面倒な、1人の方がよっぽど気楽でええのに、どうでも2人でなけりゃいけんけえちゅうて不足は申しておりましたが。

 ただ、先ほど申し上げました、先日、皆さん方ほとんどの方は場所を言ってもわからんでしょうけども、美都地域の方はわかると思いますが、昔の老人ホーム春日荘の跡地ですね、あのそば通っとる市道ですけど、あそこを委託業者がごみステーション置き場から収集して本通りへ出てくる途中で、市の収集車が上がってきて、それが道が狭いですからなかなか離合も難しいとこで出会ったんですけども、何しに行くんかっていったら、さっきのもんなんです。お年寄りがいらっしゃって、そこへとりに行くんだと。それなら言やあ私がとりに行ってあげたのに、ステーションのすぐそばなんです。そこ1カ所だけならいいですけども、数が多いんですよ。何とむだなことをするのう益田市は、と委託業者の運転手の方がおっしゃるんです。小さな集落へ行くのに2台の車4人つけてやっとるんです。矛盾をお感じになりませんか。



○議長(植木勇君) 下瀬環境衛生課長。



◎環境衛生課長(下瀬俊明君) ふれあい収集ということですが、合併前は益田市では福祉ステーションということで戸別収集、そういった方に対して戸別収集しておりました。それで、合併後、今年度美都、匹見も同じサービスをということで、自分ではごみ出しが難しいという世帯について、ふれあい収集という名前にして回っております。

 今お話がありましたように、4人体制というお話でしたが、そうでなくて2人体制です。これは益田市内、美都、匹見も入れまして、今96世帯を回っております。それで、2班で回ってるという状況でございます。それで、ごみ出しができない家庭ですので、当然安否も気になるとこでございますので、そういった声かけ等もいたすということをいたしております。それから、結構認定がえといいますか、家庭の状況が変わってくるということもございまして、定期的に調査をしております。それもその担当者がするということで認定をしてきてる状況でございます。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 4人体制と申しましたけども、これは1台に2名で2台行くから4人と言ったんですから、そこは誤解のないようにお願いしたいと思います。

 ただ、これがむだだと言っとるんです。1台2人で済むんじゃないですかというんですよ。どうでもこれ必要なんですか。その制度をやめてしまえというんじゃないんですよ。弱者に配慮されるのは非常に結構な制度なんだけども、業者委託に委託料ちょっと上乗せすれば対応できるんですよ。全市的にはわかりませんよ。ただ、奥地については業者委託で十分対応できますよということを指摘しとるんですが、今後御検討でもされるおつもりないですか。まず、行革というのは大きなことを、なかなか難しい、進まんじゃなしに、小さいとこからの積み上げを図るんが行政改革じゃないんですか、行財政改革じゃ。御検討されるおつもりありませんか。



○議長(植木勇君) 下瀬環境衛生課長。



◎環境衛生課長(下瀬俊明君) ふれあい収集につきましては、特に美都、匹見につきましてはふれあい収集だけでなくて、小原の処分場の管理ということもありまして、その担当者を充ててるということで、ふれあい収集だけの業務を、これはどちらの班も同じなんですけども、これだけではございません。それで、特に現在収集を委託業者にしておりますと、業者との協議は随分重ねておりますけども、それでもやはりなかなか徹底しない、情報が入ってこないということはございます。そういった面もありまして、総合的に勘案すると現体制をまだ当面ちょっと続ける必要があるだろうというふうに思っとります。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 課長言われることはある程度理解はできますけども、市民から見たらそうはわからんです。今みたいな一々全部説明聞いとるわけじゃないんですよ。今収集車が出てきた、また次が上がった、戸数3軒か4軒しかないとこへと、何で、今のような事情を話すと何かとなるんですよ。小原の処分場の話も、これも管理もしとられるって言われますけども、それともう一つは、やっぱり職員の処遇の問題もあるからすぐ検討しますとも答弁できん面もあるでしょうけども、これは絶対に私はむだだと。むだなことをされとる、私はそう思いますが、総務部長、私の言うこと間違ってますか。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) おっしゃってる意味というのは十分理解できます。要するに、福祉ステーションと普通の収集との問題で、整合性のとれるところについてはそれを一つにまとめたらどうかというお話ですから、十分理解できます。ただ、整合性をとるために何が必要かということについて、私も福祉ステーションの状況を、先ほど堀江議員さんの方からはケアマネジャーさんなりケアワーカーさんなりがおらないとできないとか、そういう問題もあっていろいろと福祉収集の部分についていろんな手間なり、それから条件があるよというお話がございましたので、整合性がとれる範囲では整合性がとれる方が岡藤議員がおっしゃいますように当然経費も安く上がりますので、十分理解はできます。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) もう終わりますけども、蒸し返して悪いですが、これはやっぱり庁用車と意識は一緒だなあと思うて感じて、なかなか、ふんふんとは言われるけども、改善はされないんだなあと勝手に決めつけて終わります。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) それに関連して質問いたしますけれども、私はこのふれあい収集というのを大変評価しているんですが、ちょっと今質問されたので関連してするんですけども、ある大雪の日でした。私が市役所に行ったときに、匹見の多分奥へ上がられたお若い職員さんが、今雪の中へ入ってきたって、今どれぐらいな雪があるんだっていうことを報告しておられました。そこのお年寄りの人がきょうは来てくれんやらと思ったけれども、ああよく来てくれんさったっていうことがあったんだっていうのを報告しておられるのを私はたまたま課長のところへ行ったので、ああこんなことに役立っているのかなと思って、ちょっとそこのところで私は感動しましたけれども。

 そこで、今課長が、これは安否確認ともつながっているんだと、このように答弁されましたけれども、そういう状況を介護福祉課なりとの連携で報告されたりすることがあったのかなかったのか、答弁いただきたいと思います。



○議長(植木勇君) 下瀬環境衛生課長。



◎環境衛生課長(下瀬俊明君) 今年度から、ふれあい収集につきましては審査会を設けております。これは、介護福祉課、それぞれの総合支所の住民福祉課と一緒になって認定をしております。その中でやはりそういった情報等も交換をしておりますし、個別のもんについてはやはりそれなりの連絡を取っているとこでございます。

              (38番下寺共子君「はい。それ以上はまた予算委で」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) 私は委員会に出ますんで、資料請求をしておきます。216ページの合併処理浄化槽の設置の補助金についての内訳の資料請求と、もう一つは220ページ、久城が浜のセンターについての処理場の運営費について、かなり大きい金額ですけど、これの内訳についてひとつ資料請求をしておきますんで、よろしくお願いいたします。



○議長(植木勇君) 出せますか。

 ほかにありませんか。

 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) 済いません。1点だけ。219ページの塵芥処理費に関して、リサイクル収集処分委託料について、5,900万円、昨年の予算では5,890万円ですから、ほぼ同じような形なんですが、平成16年度4,600万円余りだったんですが、資料として、大まかでいいですから、このリサイクル収集処分の委託料についての内容について資料を提出いただけませんか。予算委員会へ。



○議長(植木勇君) 資料どうですか。

 下瀬環境衛生課長。



◎環境衛生課長(下瀬俊明君) 内容はどの程度のものを言われるのか、もう少しお聞きしたいんですが。



○議長(植木勇君) 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) 委託事業の内容について説明があればいいです。

              (29番堀江清一君「よろしいですか。関連で」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) これ毎年出してもらってると思うんですけども、リサイクル品の収集するわけですね。それで、有償であるか逆有償であるかっていうことと、それから種類別の数量と、それがどこへ行って中間処理されて最終的にリサイクルされるかっていうとこまではできれば金額と数量を入れたものを、今までいただいておりますので、その流れでいいと思います。よろしくお願いします。



○議長(植木勇君) 出せますか。

              (環境衛生課長下瀬俊明君「はい」と呼ぶ)

 34番 藤谷一剣君。



◆34番(藤谷一剣君) これは一般質問の中でも出たもんでありますが、新たな事業として僻地の医師の確保ということで、大変おくればせながら非常にいいあれをつくっていただいたと。今後の中山間地の医師確保のための事業でありますが、いかんせん、なんとええんですが、中身は5万円じゃあというふうな気がします。一応カクイでありますんで、今後補正もあろうと思いますが、基本的には本当にもっともっと今んで言やあ本当20万円ぐらいは出してあげてもええんじゃないかちゅう、個人的には思うんでありますが、まあ今後のあれと思いますけれども、医師の確保大変と思いますんで、そのあたりのことを踏まえて、今答弁いただければ結構ですが。



○議長(植木勇君) 石本福祉環境部長。



◎福祉環境部長(石本建二君) この僻地医療の医学奨学金につきましては、県と島根大学医学部提携して18年度から新たに設けられた制度でございますけども、この奨学金に該当する部分につきましては、県の方から入学金相当額で28万2,000円と月額10万円というものが出るわけでございまして、その上として益田市として5万円を措置するということの内容でございます。



○議長(植木勇君) ほかにありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で衛生費を終わります。

 款5労働費について、223ページ、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で労働費を終わります。

 この際、午後1時まで休憩いたします。

              午前11時45分 休憩

              午後1時0分 再開



○議長(植木勇君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 予算質疑を続けます。

 款6農林水産業費について、223ページから236ページまで、質疑はありませんか。

 33番 藤本毅君。



◆33番(藤本毅君) 224ページの農業担い手育成対策事業の県の補助金のものと、これが農業施設機械整備補助とありますね、990万円。もう一つ、226ページの同じ施設及び機械備品整備という、これも県の補助金の二通りありますけれども、これの違いについてちょっと説明願いたいと思いますが。



○議長(植木勇君) 中島農林水産課長。



◎農林水産課長(中島浩二君) 大変済いません。もう一遍言っていただきたいと思いますが。



○議長(植木勇君) 33番 藤本毅君。



◆33番(藤本毅君) 済いません、説明が悪くて。同じ県の補助金で使われるところが同じように思うんですが、これは上の方の224ページの方が990万円はどういう形のところに補助されるのか。下の226ページの、下ちゅうてもわかりませんけども、同じ機械備品整備のところの県の補助金、これは2,699万8,000円というのがどういうふうに理解したらいいのですかということですが、まだわからんでしょうか。



○議長(植木勇君) ページ数は何ページですか。

 33番 藤本毅君。



◆33番(藤本毅君) 済いません。224ページと226ページです。



○議長(植木勇君) 中島農林水産課長。



◎農林水産課長(中島浩二君) 大変失礼しました。224ページの農業担い手育成事業というのがございますけど、これは認定就農者に対しての施設、機械整備等々でございます。

 それから、226ページのたち上がる産地育成事業というのがございますけど、これは17年度から実施をしておりますけど、県単事業でございますが、それぞれの品目によりまして各地域ごとに協議会を立ち上げまして、益田で言いますとメロン、トマト、ブドウの協議会を立ち上げる、西条柿等もございますけど、そういった協議会を立ち上げてそういった生産振興をやるもの、美都においてはイチゴ、それから匹見においてはワサビというような格好で、そういった協議会を立ち上げて生産振興を図るのがたち上がる産地育成支援事業、これが県単事業ということで、新規就農とはちょっと違う部分でございます。



○議長(植木勇君) ほかにありませんか。

 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) 225ページの益田市離職支援金というのが昨年よりも減っておりますし、これをちょっと御説明お願いします。



○議長(植木勇君) 長谷川農林水産課主査。



◎農林水産課主査(長谷川有三君) ただいまの御質問ですが、益田市離職支援金1,335万円ということですが、旧益田競馬廃止に伴う離職支援事業でありまして、貸し付け残の3分の1を指定金融機関に預託するものであります。現在9名の該当がおりまして、貸付残高につきましては4,003万円ということになっております。

              (31番長谷川 昇君「はい、了解」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 以上で農林水産業費を終わります。

 款7商工費について、236ページから243ページまで、質疑はありませんか。

 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 237ページ、商工振興費でございますが、ますだ産業祭等補助金というのがございまして、昨年は40万円、ことしはプラス15万円というふうになっておりますが、実は産業祭ことし20周年を迎えて、今企画をされておるとこですが、それと商工会議所等の青年部の25周年とがありまして、これをもう少し金額が少ないように感じますが、予算の助成等をもう少しされるべきでなかったかというふうに思いますが。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 産業祭等補助金についてお答えさせていただきます。

 これにつきましては、長い間商工会議所青年部の方に益田市の特産品のPR等の御協力をいただき、今まで、昨年ですか、40万円と言われましたが、そのような措置をしておりますが、今年度につきましては、協議の中で産業祭については自分たちも自立の方向でおるので減額ということの話で下げた経過がございます。それと、この中に予算措置しておる中には、このたびは匹見の産業祭の予算も含んでおるところでございます。



○議長(植木勇君) ありませんか。

 34番 藤谷一剣君。



◆34番(藤谷一剣君) 242ページですが、山陰本線の高速化事業の負担金、もう事業は済んでおるというふうに思いますが、あと何年負担をお続けになるようになるんでしょうか。



○議長(植木勇君) 矢冨交通観光課長。



◎交通観光課長(矢冨晃三君) 22年まででございます。



○議長(植木勇君) ほかにありませんか。

 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) 240ページ、観光トップブランド創出事業ということで、益田・津和野広域連携観光事業推進協議会への負担金ということになっていますが、具体的に昨年の段階でお聞きしたときにいろんな事業が計画されておりました。ここの説明だけでは、負担金ということだけですので内容はわかりません。内容について、予算委員会に資料をいただけませんか。



○議長(植木勇君) 矢冨交通観光課長。



◎交通観光課長(矢冨晃三君) はい、わかりました。提出させてもらいます。

              (35番大久保 稔君「はい。以上です」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) ほかにありませんか。

 34番 藤谷一剣君。



◆34番(藤谷一剣君) 続けてお伺いすりゃよかったんですが、済いません。市町村合併によって各負担金というのが、例えば益田と岩国の関係、ピュアライン、益田・岩国のそういうふうなんがあったりするわけですが、今まで1市2町でそれぞれ負担金を持って、あっ、沿線でしとったんですかいねえ。そのあたり、この岩国の分はそうですが、ほかにもいろんな負担金ちゅうのがあるわけですが、合併によってその負担金は益田が払うとった分だけになったんか、それも含めてなったんか。普通、考え方によるとそういうふうな今まで合併されたところのもんも含めて考えんとその協議会そのもんがやっていけんような気がするんですが、物によって違うかもわかりませんが、大まかなことでよろしゅうございますんで、そのあたりの説明をお願いします。



○議長(植木勇君) 矢冨交通観光課長。



◎交通観光課長(矢冨晃三君) 私ども交通観光課が持っとります協議会、そういう負担金でございますけれども、中身的にはおのおのそういう合併した分で、事業によっては全体的に持ち寄ってそのままの部分もありますし、またそれから人口的な割合等、事業の内容等で見直しを行ってるところもございます。おのおの違った形で負担金を計算してやっとります。



○議長(植木勇君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 240ページの観光費で、一般職員が1名減になりまして、次のページの242の交通総務費の方でプラス1人、これの職員の配置の意図を御説明ください。



○議長(植木勇君) どなたですか。

 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 実はこれ、昨年新たに空港対策室をやっぱり充実をして、萩・石見空港の空港の利用促進をやっていかないけないということで職員を配置いたしました。それを観光の方じゃなしに交通総務の方でつけているということでございますが。



○議長(植木勇君) そのほかありませんか。

 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) 240ページの特産品創出事業費、説明があったんですけれども、これ100万円予算組んどりますが、これでアンケート調査を実施されたと思うんですけれども、そのアンケート調査に基づいて改良とか改善とかをするのもこの予算の中に入っとるんでしょうか。



○議長(植木勇君) 斎藤美都総合支所経済課長。



◎美都総合支所経済課長(斎藤清一君) お答えします。

 アンケートはとりました。とった結果によって、いろんな意見等々いただいとります。これは、石けんなりシャンプーの商品の改良部分と、今後の販売戦略をどう立てるかという意味で使わせていただいておりまして、この特産品創出事業はそのアンケートをどうこうするという経費ではございません。これは、いわゆる特産品創出をしたものをどういうふうな形で売っていくかと、この地域のイメージをどうつくるかというところでこの予算を執行していきたいというふうに考えております。



○議長(植木勇君) 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) 今説明があったんですけれども、やはりせっかくアンケートをとって、いい点、悪い点、いろいろ出てきたと思うんですけれども、やはり悪い点はいろいろ改善して、今後販売ルートに乗せて売っていかなければいけないと思うんですけれども、そういう予算は、予算質疑ですけえないのを言うのはいけないのかもわからんですけれども、そういう予算はどっかでとっておられるんでしょうか。



○議長(植木勇君) 斎藤美都総合支所経済課長。



◎美都総合支所経済課長(斎藤清一君) 改善につきましては、ことし契約をしてつくっとりますので、こちらが気に入る商品になるまではその中の経費ということで、改めて別な予算としては計上しておりません。



○議長(植木勇君) 30番 久保正典君。



◆30番(久保正典君) 238ページの県信用保証協会貸付金とありますが、内容はどのようなものでしょう。それと、その下の益田市中小企業協同組合合理化対策資金貸付金と、その下の益田市緊急経営支援資金貸付金8万円とありますが、この8万円の中身。この3つの中身の説明をお願いします。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) まず最初に、県信用保証協会貸付金でございますが、益田市からこの金額を信用保証協会に預託をして、その15倍の資金を中小企業にお貸しするということで、今現在277件で、15倍ということでは13億5,000万円になりますが、10億円の貸し付けを行っておるところでございます。

 それで次に、中小企業協同組合合理化対策費でございますが、これにつきましては商工中金に出資している中小企業団体とその構成員に融資するということで、今組合関係の方の融資でございます。それで、その下の益田市緊急経営支援資金貸付金でございますが、これが平成10年にそのときの経済状況の変化により経営が悪化した小規模企業者に支援するため、限度額300万円で、返済期間が7年ですので、昨年で終わったということで、今年度残りの金額の預託金額でございます。



○議長(植木勇君) 37番 右田明君。



◆37番(右田明君) 237ページ、商工振興費で、益田商工会議所の補助金が270万円。よく話では、駅前再開発も含め連携を取りながら物事を進めていくというような説明は聞くんですが、この予算の270万円の内容、予算が案として出てるわけですから、その根拠をちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 商工会議所の補助金の根拠でございますが、地域の活性化を図るために商工会議所に諸事業の特別事業に対して助成するということで、これまで金額は毎年請求はいただいておりますが、予算の枠内ということで年ごとに若干の減額をお願いし、やっていただいておるところではございます。



○議長(植木勇君) 37番 右田明君。



◆37番(右田明君) そうすると、先方から要求があって、それに対してこちらが精査して予算をつけておるというのが一つの現状であって、だからこの270万円については先方の要求とはまだ隔たりが実際にはあったわけですね。その辺はどうなんですか。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 議員さんの御指摘のとおり、要求額とすれば隔たりはございます。



○議長(植木勇君) 37番 右田明君。



◆37番(右田明君) そうしますと、今実態はわかりましたが、その下に美都・匹見商工会補助金、これも同じような手法で算出しておられるわけですか。



○議長(植木勇君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) ええ、考え方につきましては同等の考え方でやっておりますが、このたびといいますか、美都・匹見につきましては、19年を目途に合併をいたすということで、益田市と比べては金額的には若干要求の上乗せができておるんではないかなとは考えております。



○議長(植木勇君) 37番 右田明君。



◆37番(右田明君) そういう言い方になりますと、これはまあ19年度までの処置であって、それから以降はまた一緒になれば合理化でがたんと落ちるというような、そういうニュアンスの発言にもとられますが、そうでなしにやっぱり原課、原課が上げてきて、それだけの事業をするんだからそれに対して精査をしてつけたという根拠があるわけだから、美都・匹見についても、これが今回が一緒になってからがたんと減るというような、次年度予算のことを言うてはいけませんが、そういう姿勢ではないわけでしょう。



○議長(植木勇君) 斎藤美都総合支所経済課長。



◎美都総合支所経済課長(斎藤清一君) お答えをします。

 新しい商工会が19年4月にできるという予定には今なって、協議がそのとおり進んでおります。あともう少しの協議会でおおむね了解という段階まで今来ております。その中で、新しい商工会としてどういう事業をするかということで、事業計画も一定程度立てられてきております。当然、予算的にもそういう事業をどういうふうに裏づけていくのかということで、立てられてはおりますが、最終的に今は合併の協議会の中の話でございまして、商工会員さん全体を含めて十分な協議が調った後の計画にはまだなっておりません。そうしたことで、合併をして予算が膨らむということは余りないと思われますので、どういうところは合理化できて、どういうところはもっともっと振興していかにゃいけんのかということを双方話し合いながら、しかるべき対応もその段階でもう一遍検討したいというふうに考えております。

              (37番右田 明君「はい、よろしいですよ」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) そのほかありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で商工費を終わります。

 款8土木費について、243ページから261ページまで、質疑はありませんか。

 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) 245ページの機動管理事業費及びその下の狭隘道路拡幅整備事業費なんですけれども、このことはこの間建設調査会でやりましたけど、市長がおられなかったので、もう一度この場で市長のお気持ちもお聞きしたいんですけれども、専決で事故があってその補償金を払った、これは市道の整備が不十分だったということで事故があったと聞いております。この間もお聞きしたんですけど、そういう場所がほかにもないのかと言ったら、点検はするが、予算が万全ではないので対応がおくれてしまうというような答弁であったと記憶しております。ですから、今年度この3,800万円が前年度に比べて多少減額になっておるのではないかとは思いますけれども、市政を執行する最高責任者としての市長としては、これで市民の安全が十分守られていくとお考えでしょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 確かに、市道の管理は市の責任においてやらなくちゃいけないことでございますけれども、これは各地の市長と語る会でも申し上げておりますが、何しろ総延長が約900キロ近くございまして、そうした市道のすべてについて、もちろん巡視等によって見てはおりますけれども、限られた予算の中ですべてにわたって短い期間で整備をしていくというのは大変困難な状況でございます。そういうことで、こういう道路の維持補修、そして機動管理費も活用しながら緊急性のあるものについて整備をしていくと、こういう取り組みをしておるということでございます。



○議長(植木勇君) 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) お年寄りがよく電気三輪自動車ですか、あれに乗って歩いとられて、昔あったんですけれども、うちの地区で農業集落排水をするのに舗装道路が3センチか4センチほど段差があって、そこを通ったときにとんと落ちただけで圧迫骨折になったんですよ、背骨が。もうお年寄りというのはそういうふうな、ほんの普通の健常者だったらつまずきもせんようなところでもつまずいて転ぶ。3センチの段差でも、とんと落ちただけで背骨が圧迫骨折になるというような交通弱者の方はたくさんおられます。この間の専決は単に車が壊れたぐらいで済んだからいいんですけれども、やはりそんなら人が市の責任で、管理上の責任で人がお亡くなりになられたらどうするのかというようなこともありますので、部長さんには言ったんですけれども、やはり機動管理というのは道路新設以上に私は大切な予算ではないかというように思っとります。やはり今皆さんが使っとる道路ですので、特にもういろんな方が通られるところですんで、その下の狭隘の道路拡幅もたった60万円と。60万円でどんだけ道路が広くなるんか、非常に疑問に思うんですけれども、こんな予算で市の道路を毎日たくさんの方が使っておられる安全が保たれるのかと非常に疑問に思っておりますので、部長の見解はお聞きしましたので、市長におかれましても、やはりこれで予算が足らんかったら補正でも組んで、危険なところはどんどん対応していっていただかないと私は困るというのを申し添えておきます。



○議長(植木勇君) 石田機動管理課長。



◎機動管理課長(石田佳夫君) 先ほどございました狭隘道路の拡幅整備事業でございますが、これは都市計画区域内の市道認定路線でございますが、1メーター80以上4メーター未満という形で、建物の建てかえ時に現在の道路幅員をセンターから2メーターバックして、その後退用地部分を寄附された場合に補助金を出すということでございますので、今の普通の維持管理とは違います。

              (11番木原元和君「わかりました」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) ほかにありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で土木費を終わります。

 款9消防費について、262ページから264ページまで、質疑はありませんか。

 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) 予算書で言うなら263ページ婦人防火クラブ補助金24万3,000円という形であるわけですけども、予算の関係で、各婦人クラブなり婦人防火クラブ等々が持っている小型ポンプといいますか、可搬といいますか、小さなポンプの管理を任せてたわけですけども、今後は市が十分に管理できないから、ちょっと言葉は横着なんですけども、後は勝手にしなさいというような関係でなってるところがかなりあるというのを思うんです。そして、今まではそういった消防施設なり消防ポンプがあったことによって、その地区の婦人防火クラブ等々の管理なり結束が保たれていたという形で受けとるわけですけども、今後そういった形のものがなくなるという形の中で、地区の消防体制、また消防意識というものが失われていくのじゃないかという形の懸念を持ってるわけでして、その点について、今後どのような形の地域の消防・防災というものを守っていかれるのかという形をお聞きしたいなと思うわけですけども。ちょっと、わかりましたか。



○議長(植木勇君) 原田消防長。



◎消防長(原田博君) おっしゃるとおりでございまして、各地区の自主防災組織、特に婦人防火クラブにおきましては、そういった形の中でなかなか車両等の維持もままならない状況でございます。補助金の方もどんどん削減されていく中で、やはり地域におられます非常備の方の消防団員の皆様方にお助けをいただかなくてはならないというところでございまして、婦人防火クラブの持っております軽可搬ポンプ等につきましては、それぞれ地区消防団の皆様方の車両と同じように扱いをしていただきまして、地区民一体となってそういった維持管理等をお願いしておるとこでございまして、今後補助金等がなかなかままならない状況で、我々常備の方につきましても、そちらの方へ出かけていきまして点検、あるいはそういった維持管理の方につきましては今までより以上にまた対応していきたいというように、かように思っておるところでございます。



○議長(植木勇君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) 問題は、要するに地域のボランティア、そういった消防組織なりグループが機能を果たさなくなっていくという形が問題であり、危惧するわけでございます。益田市においても、3分遣所の職員配置というものを中止して、本署施設を充実しようという形で広域消防の中で検討されてるわけですけども、そういった時代であります。だから、地区の消防団、非常勤の消防団活動というものが今後ますます大切になる。それをフォローするのは消防署、常勤の消防職員という形になるという形でございますので、そういった連係プレーなり、地域のボランティアによる消防団組織というものの充実を、やはり少ない予算ではありますけども、図っていくということが今後の地域の防災に役立つという形がありますので、そういった連携組織、またそういった防災体制というものを十分に考えていっていただきたいなという形を思っております。

 以上です。



○議長(植木勇君) 答弁が要りますか。

              (28番草野和馬君「いいです」と呼ぶ)

 そのほかありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で消防費を終わります。

 款10教育費について、265ページから284ページまで、質疑はありませんか。

 24番 中島平一君。



◆24番(中島平一君) ページ数は269ページ、ここの教科活動充実等対策費というの、説明書によりますとこれは指導介助員を2名と、こういうことになっとりますが、仕事内容ですね、どういうことをするのか、ちょっと教えてください。



○議長(植木勇君) 林教育総務課長。



◎教育総務課長(林秀輔君) お答えいたします。

 この指導介助員につきましては、現在中西小と東仙道小にそれぞれ1名ずつおられます。これは子供さんの、例えばトイレに行ったり、授業であるとか、必ず子供さんを絶えず見ておるというふうな仕事内容でございます。ですから、なかなか、例えば休息とかそういったものもとりづらいぐらいの業務でございまして、という状況でございます。



○議長(植木勇君) 23番 安達幾夫君。



◆23番(安達幾夫君) 277ページ、民俗資料館の指定管理委託料1,100万円ついておりますが、さきの施設等あり方検討委員会あるいは行革審等で審議の状況なり、あるいは答申の中で民俗資料館は要らないのではないかというニュアンスの意見が出されております。市民に大きな反響もあり、また現場では大変な混乱を招いております。そういった状況がありますが、そのあたりの事情を認識された上でこの予算措置をされたのかどうか、あるいはあわせて今後の方向性についてもお考えがあれば伺います。これは予算措置ですので、総務部長、お願いをいたします。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 施設のあり方検討委員会及び行財政改革審議会の中で民俗資料館というもののそれぞれに対する委員さんからの御意見が出て、それをホームページで住民の皆さんに周知するときに誤解があったということについては私も理解をいたしております。その中で、発言のあった委員さんからは、次の会のときに言った趣旨がどうも伝わってないということで、内容的な訂正もされたとこでございます。我々としましても、民俗資料館をなくすとか、そういった意味での議論をしたわけではございませんで、民俗資料館及び、益田市の中にさまざまな資料館がございますが、これが点在をしてそれぞれがそれぞれの中でやっているんだけど、もう少し資料館というものを有効活用をするために別の方法、例えば集中的に考えることができるような資料館にするとか、そういった物の考え方はできないのであろうかなと、こういったことの内容が実は議論になったことでありまして、この民俗資料館をなくすという意味ではございませんので、先ほどから申しましたように、委員さんもどうも自分の考えてる趣旨が違ってたというような御訂正、御訂正というか、その中で趣旨が伝わってなかったということのお話もございまして、我々もその考えの中で、先ほど申しましたように民俗資料館をどうこうすると、即に廃止をすると、そういうような考えで議論した内容ではございません。

 これ午前中の大久保議員さんの御質問にもありましたように、そういった意味では市民の皆さん、またはそこに働いてる皆さんに誤解を生むような結果になったことについては午前中にもおわびを申し上げ、また行革審の内容の丁寧さがなかったという意味では、我々も真摯にこれを受けとめて今後に生かしていかなきゃいけないということでやっていこうというふうに考えておるとこでございます。



○議長(植木勇君) 領家教育次長。



◎教育次長(領家貞夫君) 教育委員会といたしましてもその辺のとこ大分苦慮したとこがございます、実際に。歴史民俗資料館は平成8年12月に国の登録文化財に指定されておりまして、非常にその建物自体価値のあるものでございまして、それと益田の偉人3名ほどの歴史展示を常時いたしておるところでございます。また、新年度予算におきましても、かねてから懸案でありました空調設備ですね、それについても何とかこの新年度で予算措置をしていただいております。また、指定管理者の移行に伴いまして、曜日の変更、時間の変更等もグラントワに合わせたような形で検討して、実施を予定しておりますので、一応御報告の方させていただきます。



○議長(植木勇君) 23番 安達幾夫君。



◆23番(安達幾夫君) 内容よくわかりました。重要性をかんがみて、今後もしっかりした対応をしていただきたい、このように要望しておきます。



○議長(植木勇君) 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) 283ページに関連をいたしますが、体育施設費の中で運動公園指定管理者委託料、指定管理料ということで上がっておりますが、関連することなんでございますが、先般、ある市の体育連盟の方から電話がありまして、運動公園の利用料金が大幅に上がるということで、具体的にはどの部というのをちょっとこの場では避けますけれども、いずれにしましても利用料金についての、私は、たしか昨年12月の議会だったと思うんですが、できるだけ早く関係団体に周知をして対応策を検討していただいておかないと問題が起こりますよという指摘をしたんですけれども、聞くところによりますとその辺の取り組みがかなりおくれとって、現実問題としては、その協会にあっては今さら参加料を倍額にするとか、あるいは幾ら幾ら上げるとかということでの対応はほとんどできない。したがって、今までの予算の範囲で言えば利用を半分に減すしかないと。で、あとの試合はどうされますかと、どっか探してでもそういう経費のかからないところでやるしかないという問題があるが、少なくとも平成18年度については経過措置がとれないものかという問い合わせがありました。それが1つでございます。

 もう一つは、同じく関連をして、ある団体では、今まで無償で利用ができとったからうちの団体としてはそんなに問題はないと。ことしも無償でやらせていただけるんだろうからという返答だったようでございますが。この指定管理者になりますと、無償ということは基本的には私はあり得ないんではないかと思うんです。だれかが払わなきゃ、無償にするということは指定管理を受けた者が負担をするということになるはずでありますから、それはどういう処置をするということになるのか。はっきり言いますと、小体連、中体連の事業などは無償でした、今までは。これを無償でやるとすれば、だれが負担することになるのか。こういうことの相談も実はやってないように聞きました。その辺は何らかの対応を、移行期でありますから、考えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(植木勇君) 大畑生涯学習課長補佐。



◎生涯学習課課長補佐(大畑純一君) 最初の1番目の質問でございますが、周知についてのことでございますけれども、昨年の9月議会におきまして益田市の都市公園条例を改正する中におきまして、私どもの方といたしましては、益田市のスポーツ審議会あるいは体育協会などにお諮りする中で、利用料金制の導入及び利用料金の限度額を定めて議会で承認をいただいたところでございます。その後、ホームページ等で、利用料の限度額につきましては来年の4月からこうなりますというところも含めまして、限度額については周知を図ったところでございます。

 また、利用料金につきまして、指定管理者が限度額の範囲内で市長の承認を得て定めるということになっておりますので、指定管理者からの承認申請に基づきまして、2月3日に市長が承認したところでございます。その後の動きといたしましては、一遍出しましたホームページに再度今度指定管理者が定めた利用料金を掲載するとか、あるいは学校利用団体の利用者の日程調整会議等で新しく決まりました利用料金をお配りしたりしたところでございます。また、3月15日の広報におきまして、全戸配布というところで承認されました利用料金を配布するというところになってございます。

 それと、2番目の御質問の、例えば小学校、中学校などに対する今まで無料の件でございますけれども、私どもが利用料金の改定というとこでかかわってくる中で、実際のこれまでの使用料実績の額をもとに改定率を積算しております関係上、これまで無料だったところにつきましても、これから協定作業に入りますけれども、無料になっておるというところにつきましては同じように減免の措置をとっておりますので、積算におきましては利用料の減免措置分につきましては既にもう委託料の中に含まれとるというところで計算しておりますので、これまで無料の措置をとっておりましたところにつきましては、4月になって新しい利用料になりましても同じように減免の措置が講じられるというところになってございます。

 以上でございます。



○議長(植木勇君) 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) 今、取り組みの経過のお話がありましたが、お聞きのとおり、今のような状況では利用団体が新年度の対応策を検討するという点で言えば大変不十分ですね。確かに昨年の9月議会で限度額を決定しましたけれども、指定管理者、管理する団体が決める金額というのは決めてないわけでありますから、それが2月になって決まったという状況では、これは関係団体としては非常に困る状態だと現実問題として受けとめなければいけないんではないかというのが1つ。

 それで、対応策をどうするかということは関係団体と十分協議をしてもらいたいというのが1つです。

 それともう一つは、文化スポーツ振興財団の私たまたま監査をしているわけでありますが、理事会が全く開けてないと。私は、なぜ開かないのかということで事務局に聞きました。事務局としても開いてほしいということは何回か申し出をしたようでありますが、なかなか開けない。理事長は助役さんでありますが、問題は、今回のこういうものを決定するにしても、この議会が済んで何か理事会が開かれるようでありますけれども、それではいけないと思うんです。その前に、例えば指定団体が最高限度額どおりに決めるのか、あるいはその中間ぐらいで決めるのかについても、やっぱり文化スポーツ財団の理事会等で、関係団体の方が理事に入ってますからね、何人か、そういう方々の意見も徴しながら、一応財団としての考え方を出して議論して決めた上で、そして市長がそれを定めるというふうにするのが私は筋じゃないかと思うんです。そういう点では、確かに私は市との連携とか、はっきり言えば教育委員会との連携がうまくいってないというふうに感じとるんです。こういうことで、私は現場の皆さんに聞いてみると、現場ではかなり不安になってますね。やらないけんことはわかってるけども、不安になってますよ。その辺は具体的には御存じでしょうか。それとも当面する対応についてどういうふうに考えておられるか、ちょっとお聞きしたいんですが。



○議長(植木勇君) 領家教育次長。



◎教育次長(領家貞夫君) 指定管理者の指定がなったのが12月議会でございまして、それで正月明けて、それで財団の中の方で調整をされまして、利用料金の決定申請がなされたのが1月末で市の方へ来ております。それから、至急市長の方の承認、利用料金の承認をいたしましたのが2月3日でございまして、それ以降の動きになるわけでございまして、確かに関係利用者団体、個人の方等にもなかなか周知がおくれたという経過はなっております。できるだけ、その辺につきましても、これから、現在手持ち、体協とかスポーツ審議会の委員さんとかに手持ちによって、じかに持参をして、複数の部数をもってそれの周知を図ってまいろうと思っておりますが、何分やっぱり日にちがありませんので、御指摘のことにつきましては、財団と十分協議しながら、財団自身もいろんなパンフレットをつくって、ホームページなり周知をしておりますので、ともに一緒になって利用者の方の負担の軽減を、少なくするように図ってまいりたいと思っております。



○議長(植木勇君) 齊藤助役。



◎助役(齋藤眸君) 先ほどの大久保議員さんの御指摘でございますが、今までの財団に対する理事会といいますか、そういうことが開かれてないということでございますけども、この問題についても、私も再三常務ともその辺の打ち合わせ等において話をさせていただいているわけでございますが、この利用料金の問題につきましても、具体的に提示なり、そういう論議っていうのが理事会の中では開かれておりません。実際、きょうその辺の御案内もいただいたとこでございますけど、この月末には理事会を開いてということでありまして、そういう意味では、非常に利用料金の周知の徹底とか、そういう部分については理事会としてどうするのかということに対しても、また指定管理の制度の導入等につきましても、今までもいろんな財団の中で調整を図ってはおりますが、職員の皆さんへの徹底とか、財団としての基本的な考え方とか、そういうことにつきましても、若干論議がおくれているのが実態でございまして、御指摘のとおりだというふうに思っております。

 そういう意味では、大変申しわけないとこでございますが、理事会といたしましても、今後3年間という1つの指定管理という期間がございますので、そういう意味では、体制的な問題としても十分精査をしながら今後の対応を図っていきたいというのが今の理事長としての考え方でございます。



○議長(植木勇君) 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) 1つだけお願いをしときます。特に体育の振興に関しては、関係団体の果たす役割は非常に大きいわけですね。小学、中学、社会体育にしても、そういう意味では特に運動公園利用に関しての関係団体に対して、どうしようもないものはどうしようもないということもあるかもしれませんが、丁寧に説明をしたり、協議をしたりして対応していただきたいということをお願いしときます。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) 283ページの学校給食にかかわって質問をさせていただきます。

 今回の予算の中では、学校給食の共同調理場の移転新築事業費について、PFI導入の可能性調査ということで350万円つけられています。行財政の方向を示された中にも、計画として20年までというふうな形があるわけですけれども、今回のこの350万円というのは、コンサルタントなどに委託する委託経費っていうことで考えられてるんでしょうか、どうでしょうか。



○議長(植木勇君) 吉部学校給食共同調理場長。



◎学校給食共同調理場長(吉部洋子君) 現在の調理場につきましては、築37年経過しているということで、老朽化が激しく狭隘であるということで、早急な建てかえが必要と思われます。それで、それをより具体化させていくために、PFI事業によってこれを進めることが可能であるかどうかの検討をするために、PFI導入可能性の調査を業務委託するための予算です。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) 行革の答申を受けられた方針の中に、21年までの検討と実施計画ということになって、その表現の中にPFI手法のメリットが生かせる施設建設等への活用というふうな表現になっていますので、私も危惧しているわけですけれども、本当に今食育教育ということが叫ばれる中で、一体子供たちの学校給食がどういう役割を果たすのか、果たしているのかとか、果たすのかとかという今後の見通しも持って、私は即これが民間委託等々に結びつくようなやり方ではいけないと思っていますので、その点はこれからの論議をしていくところであると思いますので、ぜひそのあたり、特に市長におかれましては、本当に食育教育っていうことが叫ばれている今の現状を本当に深くとらまえていただきたいと思います。

 それで、先般、中国農政局がジャストホールで開きました食育についての講演会、とてもいい講演会でしたけれども、私、縦割り行政の中で農林課とか学校教育とかへどういうふうに連絡が行っていたのかなと思って危惧をしているところですけれども、この今回の農政局が開いた食育についての講演会は、決して学校教育関係だけじゃなくて、大きく私は経済部にかかわったと思うんですけれども、そういう庁内の周知徹底はどうされたかということと、どういうふうにされていたのかということと、それから父母に対してのというか、保護者に対しての案内っていうのはどういう形でやられたのか、ちょっと参加者がもっと、経済部挙げてでも参加してほしかったと思いますし、学校教育課も教育長さん初め多くの人に参加していただいて、叫ばれている食育教育を勉強するとてもいい機会ではなかったかと思いますが、そういう周知方はどういう形にされていたのでしょうか。

              (「予算審議」と呼ぶ者あり)

 はい、予算に、給食にかかわってです。



○議長(植木勇君) 永岡経済部長。



◎経済部長(永岡幸三君) 私の方からは、職員周知という問題について御説明申し上げます。

 食農教育ももちろんそうでございますが、経済部に関係することにつきまして、そして多くの皆さん方に聞いていただきたいと。なお、職員についてはぜひ聞いていただきたいと、こういったことについては、我々の方といたしましても、漏れなくそういった形の周知を行っておるという考え方で進んでおります。

              (38番下寺共子君「いや、父母に対して。後はいいです、予算委員会でやります、はい」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) 資料請求をしておきます。ページ数にして265ページの学校維持補修費について資料請求と、それと、これも資料請求にしてください、268ページの給食リフト保守点検委託料。これ小学校、中学校があるんですけど、この委託料の内容について資料請求しておきますので、出せる範囲内でお願いしときます。

 以上です。



○議長(植木勇君) 資料請求、どうですか。

 林教育総務課長。



◎教育総務課長(林秀輔君) 提出の方、いたしたいと思います。



○議長(植木勇君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) ページ数275ページの益田氏城館跡整備事業から文化財管理事業という3項目の予算がついてるわけでございます。これはあの辺の土居遺跡跡の整備をするという予算だと思うんですけども、昨日の藤谷議員の質問の中で、景観づくり条例というのは益田市は持ってないという形で、市長も今後この条例は個々の家の個性といいますか、個人の家のものですから、余りそこまではタッチできないという形を申されたわけでございますけども、やはり町並み条例といいますか、町並みというものはやはり統一的なものを今後つくっていかないと、観光客とかそういったものの誘致、また益田市としての目的を将来的に見据えて、この周辺にはこんな町並みとか、こんな風情がいいんじゃないかという形を今後考えていかないけないんじゃないかなという形を思うわけです。グラントワのところをぱっと通りますと、異色の地に来たなという形を思うわけですね。ぱっと両側が開けて、景観がすばらしい、また町並みがすばらしいという形があるわけですけども、そういった感じのところをやはり部分的にするんじゃなくて、やはり全体的なものを持って次々につくっていかないと、1つの観光地というのはでき上がらないというか、この予算的な金額とはかなりかけ離れたところで私は言ってるわけですけども、町並み条例とか、そういった景観づくり条例ということについて、市長に尋ねられないかもしれませんけども、その点についていま一度気持ちを伺いたいなと思いますが。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 町並みをある一定範囲整備をするとか、あるいは景観づくりをするということは、確かに御指摘のとおり、大事なことであるというふうに思っております。

 ただ、これにつきましては、やはり個人のさまざまな権利を制限するということとも裏腹の関係になりますので、このあたりの検討につきましては、幅広く市民の皆さんの御意見を聞きながら取り組んでいかなければいけないことであろうというふうに思っております。全く今後何もしないで済ますということではないというふうに思っておりますが、取り組むに当たっては、ただいま申しましたように、さまざまな要素に気配り、目配りをしながら幅広い議論をしていく必要があると、こういうふうに思っているとこです。

              (「議長、休憩はしませんか」と呼ぶ者あり)



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) ちょっと時間かかりますけど、いいですね。

 学校給食についてお尋ねをいたします。

 283ページ、4ページにわたりますけども、私、これまでも委員会あたりで相当の美都の調理場と中央の調理場では差があるということを申し上げましたね。例えば、米飯は外注だと、給食費は同じなのに副食が1品少ないということも指摘申し上げました。そしてまた、カレーライスとかどんぶりもんは食器が2つあるとかというふうな数々のことをいろいろお尋ねしましたけども、新年度で少しでも改善されるということを検討されましたか、どうですか。



○議長(植木勇君) 吉部学校給食共同調理場長。



◎学校給食共同調理場長(吉部洋子君) 1品少ないということについての御質問ですけれども、それにつきましては、先ほどの新しく新築ということにも関連するんですけれども、狭隘であって食器をそろえるとか、配送とかの都合によりまして、1品ふやすことはできないという状況です。それで、最大の努力として、衛生的にはこれでいいのかなというところもありますけれども、ビニールの袋に入れて3品となるようにしてメニューを考えて送るような配慮もしております。

 それとカレーライスの件についてですけれども、御飯の食器があって、御飯の食器の上にカレーをかけるか、カレーの入れ物の上に御飯をかけるか、別々につけるかということで、2つありますけれども、それも先ほど言いましたように、米飯は委託炊飯でありまして、それは委託先からの食器でありますので、2つという形になっております。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 米飯が委託だというのはよく承知してますけども、ただ今聞いてみると、何か改善になるものがある、よくなる面があるんですか、新年度から。副食の数もふやされんと、米飯も改善される余地はないということで、結局今年度と同じことがまた18年度も中央調理場ではやられるっていうことですね。



○議長(植木勇君) 吉部学校給食共同調理場長。



◎学校給食共同調理場長(吉部洋子君) 17年度と18年度は変わったことはありません。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 先ほど場長の答弁の中で、衛生、安全衛生ということが、どっちだったですか、衛生ですか。出ましたけども、美都の調理場ではずっと衛生講習、職員全部義務づけられてやっておりました。ところが、17年度合併したらなくなったんですね。これ、調理場じゃあ安全衛生教育というのは全くされてないんですか。



○議長(植木勇君) 吉部学校給食共同調理場長。



◎学校給食共同調理場長(吉部洋子君) 今年度、17年度は浜田市であった研修については調理員数名ほど研修に行っております。それと益田市独自の研修では、16年度までは長期休業中、夏休みですけれども、夏休みのときに関係業者さんですね、納入業者さん、委託業者さん、仕入れ業者さん等に集まっていただきまして、保健所より来ていただいて、そういう指導もやってもらっておりますけれども、今年度はその計画は立てたんですけど、実施には至っておりません。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 今、調理場の職員数名浜田へとおっしゃいましたけども、それは中央調理場の職員ですか。美都の調理員も浜田へ講習に行っとるんですか、どうなんでしょう。



○議長(植木勇君) 吉部学校給食共同調理場長。



◎学校給食共同調理場長(吉部洋子君) 美都の管理組合から浜田へ行かれたかどうかっていうところまでは把握しておりません。今私が答えた分は中央の調理場の職員です。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 今、場長正直におっしゃったんです。美都の調理場は把握しておりません。これだれが把握するんですか、美都の調理場は。現行はだれが把握しとるんですか。来年度はだれが把握されるんですか。



○議長(植木勇君) 吉部学校給食共同調理場長。



◎学校給食共同調理場長(吉部洋子君) 学校給食共同調理場と思います。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) それでは、先ほど把握しておりませんというのはどうなるんです。美都の調理場のことは把握しておりませんと場長先ほど答弁されましたね。今現状、あそこを掌握しとるのは中央調理場じゃと言われるということは、さっきの答弁と矛盾してませんか。



○議長(植木勇君) 領家教育次長。



◎教育次長(領家貞夫君) 衛生管理の面でございますけど、当然市の方の責任に、教育委員会の方の責任になりますけど、管理組合がその辺の衛生の講習をしたか、しないかというあたりの実態については、現在のところ手元の資料ですか、資料もないですし、その辺については把握をしておりませんということです。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 今、管理組合というふうに出ましたが、おのれが全く権限のない組織が名前があるだけであって、実体何もない、権限がない管理組合ですよね。お認めになりませんか。

 これから本題に入らせていただきます。

 今年度末で、大詰めを迎えられまして、美都の今の調理場の問題をるる詰めの段階へ入っておるんだろうと思います。そこでまず、市長にお尋ねいたしますけども、16年10月20日付で、3首長で取り交わされました確認書ですね。あれで一番問題になっております両組合というのは、特定施設管理組合と学校給食の組合ですけども、経過措置については17年度をもって終了すると10月20日付で取り交わされております。

 ところが私、考え直してみますと、この問題は合併協議会で先送りになったときの結論は、合併してから協議をし検討しましょうという約束だったですよね、合併協議会で。ところが、合併直前の10月20日に、一番基本となる部分を文書で3首長が取り交わされておりますけれども、これ合併協議会の約束に違反しとるとは思いませんか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 合併に向けて、経過措置ということで協議をしたわけであります。合併に向けて、それまでそれぞれの取り組みの違っていたものについては、極力同一にしていこうと、こういうことでありまして、その中で、そうはいっても直ちに同じ状況にならないものについては、経過措置をもって対応しようと、こういう話し合いをして、その結果を取りまとめたのが今おっしゃった覚書ということであります。したがいまして、その覚書にのっとって経過措置というものをお互いにきちんとやっていくということで、これまで来ているところでございます。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) その辺を私としちゃあ道義的に、道義的じゃない、これ全然約束違反だと私は判断するんですけども、市長そうおっしゃるんなら、これ水かけ論になりますから、私はその入り口の部分が大いに解釈が違うんですけど、ただこれだれが答弁されますか、総務部長になりますか。2月27日付で学校給食、美都がですね、この職員については全員解雇すると。3月末日をもってこの組合は解散するという通告書を全職員にいただいたって余り欲しくはないですけども、手渡しておりますけれども、今の確認書につきましても、3月31日付をもって全員解雇するということは、これは法的には何も瑕疵がないんですか。その自信はございますか。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 解雇の通知を出されたということについては、認識をいたしておりませんが、合併協議会の覚書の内容の17年度をもって経過措置を終了すると、その内容をどうしたら履行できるかということについては、十分協議をしてきたというふうに思っております。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) イエスかノーかで答えてください。法的には今市が考えとることをそのまま実行して、4月から新たな体制へ持っていくということは、法的には何ら問題はないですかと聞いとるんです。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 法的というと、多分もしその組合を解散されるということであれば、事前にどの程度のところでどういうふうにお話をされたかということで、一般的に言うと、一月前に具体的なものを示さなならんということの法律的にはあるということは存じております。



○議長(植木勇君) 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) これは市長初め関係者の方にお願いしときたいんですけども、やっぱり人間としてですね、相手を、やっぱり人と人のつき合いだというとこで話し合いもしていただきたいということをひとつ、ある程度の皆さん気の毒だがという気持ちを持って、物事の話し合いに私は応じてもらいたいということをここで要望しときます。

 それで、私は小泉改革の二極化でって、小泉総理は努力する者は報われるのが当たり前だと。格差が生まれるのはしょうがないんだとおっしゃいますけども、この該当者は何とか今の職を守ろうと、合併からこっちずっと今日まで本当頑張って、何の不平も言わずに今の職場を守ろうの一点張りで、男性職員たった1人しかおりませんけども、田んぼの耕作も昨年春やめたんですよ。道川小学校への配送がふえた。余分な仕事ですよ。事務も全部せないかんようになった。その上に匹見もやって、昼休みもせず、5時になっても帰られない状態、田んぼをやっとる暇がないんです。何とかそれだけ経費一切、代休も休まず、人を雇うことの代替も使わんように努力してきて迎えた年度末で、3月31日をもって全員解雇します。再雇用の道ありますよ。ただ、それははるかに全然話にならん状況ですからね。これは、私はそれ法的に問題ないかもしれません。ただ、こんな理不尽なことは合併前から、ぴしっと合併したらこうしますよ、あなた方はと、何一つ出さずにおいて、合併してしまったら、実はあなた方は17年度をもって解散します。全員解雇ですよ。それからは16日13万円で雇ってあげましょう。こんな理不尽なこと、私はどうしても許せませんよ。

 全国一長い在任特例と大きな批判を受けますけれども、私どもが在任特例を強くお願いしたのは、合併して、昭和の合併の反省の上に立って、周辺部がこんなにしてやられたんじゃ困るよと。それを阻止するのには、何とか少し長くでも在任特例を使って多くの議員が残った方が、しばらくでも住民のために周辺部には助かるだろうという意識でやったんが、1年ちょっとでこんな結果生むんだったら、我々が在任特例使った責任はどうなるんでしょう。9人全員が在任特例使って残っとってさえ、これだけ乱暴なことをされるんですよ。これは私の感想ですから、別に答弁要りません。

 そこで、この確認書です。組合は17年度をもって終了しても、学校給食というのは残るんです。当事者に17年度をもって終了という一言も相談されずに、密室で3人が判つかれて、いよいよ協議が始まったらってこれを盾にとられてやられる。これは直接該当する方に一切相談してないから、恐らく無効でしょう。

 それと、3月31日をもって解散する。今言いましたように、その学校給食という業務がなくなるわけじゃないんです。それ言いましたら、典型的な偽装倒産だそうです。

 以上をもって終わります。

              (「休憩」と呼ぶ者あり)



○議長(植木勇君) この際10分間休憩します。

              (39番岡藤英作君「ちょっと申しおくれました。ちょっと一言申し添えさせてください」と呼ぶ)

 39番 岡藤英作君。



◆39番(岡藤英作君) 冒頭申し上げようと思って、先に進んで最後になりましたけども、決して私は美都地域だけをよくしてください、現状維持してくださいと言っとるんじゃないんです。去年12月の一般質問もそうなんです。言葉足らずで皆さんに誤解を与えましたけども、匹見が合併前にそうされたと。それはわかります。ただ、美都が現状維持を図られた結果は、やっぱり匹見も同じ待遇にしていただきたいと。でないと、匹見にもあの中で嘱託職員になられた方には生計主体者がいらっしゃるはずなんですよ。将来非常に不安な方がいらっしゃるはずなんです。だから、何とか美都を現状維持にしてください。匹見も一緒にしてくださいということ、このことを申し添えて終わります。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 答弁は要らないということでございましたけれども、覚書に至るまでに長い経過があるわけでございまして、それぞれの状況について、それぞれが検討しながらまた持ち寄って繰り返し協議をしてあの覚書になったという経過があるわけであります。そして、その経過の後にああいう覚書ができて、その覚書によって、合併までにそれぞれの当時の1市2町がきちんとやるべきことをやりましょうということで来たわけであります。そして、今日まだ課題として残ったものがあるということで、今それをどのようにおさめていこうかという協議をいたしておるというところでございまして、今急にこういう、何といいますか、状況になってということではないわけであります。



○議長(植木勇君) この際、10分間休憩します。

              午後2時20分 休憩

              午後2時30分 再開



○議長(植木勇君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 予算質疑を続けます。

 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 1点質疑をいたします。

 265ページ、先ほども四役の報酬についてお尋ねをいたしましたが、教育長も同様に減額をするという予算でございますが、これまさか教育関係者の中で、教育長と何がしかが逆転をするというふうなことはありませんですかね。



○議長(植木勇君) 領家教育次長。



◎教育次長(領家貞夫君) 逆転するようなことはございません。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 行政の現場ということではなくて、学校も含めてということでよろしいですか。



○議長(植木勇君) 領家教育次長。



◎教育次長(領家貞夫君) ちょっと学校、関係するとすると学校の校長先生とか教頭は管理職となるかもしれませんけど、そこまではちょっと実態、我々は把握しておりません。申しわけありません。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) それじゃあまた予算審査特別委員会のところで、この引き続きの議論をさせていただきたいと思いますので、よく調べておいてくだされば、要望言いますが、よろしくお願いします。



○議長(植木勇君) 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) 2点ほどお聞かせください。

 265ページの教育長の交際費なんですけれども、部局をあずかる者として、教育長の交際費が15万円では円滑な交際が、交際というとちょっとおかしいんですけれども、円滑な人とのおつき合いができるかなと思いまして、これは教育長に答弁を求めても答えにくいと思いますので、どなたか予算を決められた方、教育委員長の交際費が15万円なんですけれど、これがえらい少ないなあという気がするんですけれども、いいです、僕ちょっと間違っておりました。

 もう一点聞きます。

 272ページの中学校教育における社会人の活用事業費があるんですけれども、これの内容を教えていただけませんか。



○議長(植木勇君) 林教育総務課長。



◎教育総務課長(林秀輔君) ただいまの御質問にお答えいたしたいと思います。

 中学校における社会人活用事業ということでございます。これにつきましては社会人活用ということでございまして、これはふるさと教育の方を今現在やっております。そのふるさと教育の中にも地元の地域のいろんな資源であるとか、そういったものを活用しながら教育の方していくわけでございますが、そういった分野の一部にもございます社会人、いわゆる教員以外の地元の方のそういう知識とか、経験であるとか、そういったものを活用した教育をいたすというものでございます。



○議長(植木勇君) 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) そういうふうな方が学校に入られて、いろんなことを教えられるって非常にいいことだと思うんですけれども、その割には予算が少ないなという気がします。今年度こうやって予算を立てておられますけれども、やってみて、いろんな、何といいますか、うちの近くの学校ではそば打ちを子供に教えたり、そういうことをやったりして、地域のちょっと高齢の方がそういうのを教えたりしてやっておられるんですけれども、非常にいいことだと思いますので、補正はいたしいと思いますけれども、また来年度こういうことを続けてやられていただきたいし、来年度はもっとこれを進めてやってもらえるように努力していただきたいと思います。



○議長(植木勇君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) 277ページでございますが、それと民生費にも関連するんですが、人権センターの事業費、人権同和教育ということでございますが、御案内のように、4月1日から実は県の合同庁舎、益田合同庁舎の方では、40名ばかりのスタッフが皆おらなくなるのが現実でございます。従前は7つの総務事務所におきまして、人権同和担当スタッフが7名ついとったわけでございますが、これが4月1日からは松江合同庁舎、それから西部県民センターでは浜田合同庁舎、それと隠岐と島根県7つあったものが3つに統合されるわけでございます。

 そこで、県の益田合同庁舎の方から益田市に対して大筋のこういうことになるんだが、業務体系について引き継ぎがあったかどうか、そこらあたりが1つと、私が1つ危惧をいたしますのは、石西地域人権を考える企業等連絡協議会、この組織が非常に島根県の中で益田市は物すごく抜きに出ている実態がございまして、長い間この組織を継続し、傾注し、いろんな事業展開を図って今日まで来ておるわけですが、担当者が不在になりますと、業務量及び事務量、そういうものも随分、浜田へ行ってできない状況になるというふうに判断するんですが、そこらあたりの業務体系、事務体系について、人権センター等々で対応がし切れるのかどうなのか、行われるのかどうなのか。例えば、業務は上からおろして、金はおりてくるのかどうなのか、そこらあたりの引き継ぎ等ありましたらちょっと詳細をお知らせしていただきたいというふうに思います。



○議長(植木勇君) 中島人権センター館長。



◎人権センター館長(中島五十鈴君) 寺戸議員さんの御質問ですが、県からの引き継ぎがあったかどうかということですが、県の機構改革というか統廃合に伴いまして、啓発推進協議会というのがありますけど、その引き継ぎにつきましては、県の方から最終的な幹事会を開きまして、なくなるということをお聞きしております。それで、これからは益田地域ネットワーク協議会というのが発足しますので、それに自然と移行するという形になっております。それで、浜田市にあります西部人権啓発推進センターですね、そこを中心に指導教育というか、そういうことを行っていくということで、その方に回るというか、ということになっております。そういう引き継ぎは受けております。

 それから、石西地域人権を考える企業等連絡協議会ですが、これ人企連というんですけど、これにつきましても、県の方から御相談がありました。それで、県の方がということですが、これは発足当時から県が事務局を当面は担当するということでしたが、今日まで引き続いて県がされてこられました。それで、人企連の方で会長等全員というか役員含めまして、協議いたしました。それで、一応人権センターで引き受けてはいただけないかという御相談もありまして、皆さんで協議して、今引き継ぎを受けております。それで、細部にわたって人権センターがする事務ですね、一応事務局ということで、企業さんは今70社ぐらい加盟しておられますけど、地元企業さんに本当はしていただきたいという話もその中でも出ておりましたが、事務局につきましては、人権センターでということでお話がありまして、今事務を引き継いでおりますが、細部にわたって、これは企業さんにしていただく、これは人権センターでしていただくということを細部にわたって今検討している途中でございます。



○議長(植木勇君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) スムーズに業務体系が移行するようにお願いをするものでございます。

 終わります。



○議長(植木勇君) 12番 寺井良徳君。



◆12番(寺井良徳君) 275ページの文化費、益田氏城館跡の保存管理計画策定経費ということで、これ三宅御土居に対しての保存計画の策定ということでございますけども、具体的にどういうふうにされるのか、ちょっと御説明をしてください。



○議長(植木勇君) 安達文化振興課長。



◎文化振興課長(安達正美君) それでは、私の方から回答させていただきます。

 この益田氏の保存管理計画の策定につきましては、17年度で策定しようというような計画のもとで、現在実施をしております。内容につきましては、益田氏城館跡の指定地域内において、住宅等の新築、増改築が今後見込まれるんじゃないかということで、そういった重要な遺構が残る地域、また住居地域、山林とか、畑とか、墓地とか、そういった目的にあわせて、その辺での形状変更の取り扱い基準だとか、運用基準だとか、そういったことをこの委員会を設置しまして、18年度中にそういった計画を策定したいという経費でございます。

 以上です。



○議長(植木勇君) 12番 寺井良徳君。



◆12番(寺井良徳君) このことは、跡地の三宅地区が中心となると思いますけども、御説明もされるということで受け取ってよろしいでしょうか。

              (文化振興課長安達正美君「その管理計画……」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 安達文化振興課長、どうぞ。



◎文化振興課長(安達正美君) 大変申しわけありませんでした。

 その管理計画につきましては、地域住民の方にも御説明をいたしたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(植木勇君) その他ありませんか。

 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) いつも聞きますので、教育振興費に関して、小学校費と中学校費で269ページ、小学校の教育振興費の中の情報教育特別対策費、そして中学校は272ページの教育振興費の中の情報教育特別対策費、これはいわゆるパソコンのリース料であります。小学校費を見ていただきたいんですが、269ページですね、平成16年は、予算では2,910万7,000円、平成17年が5,057万円、ことしが6,672万7,000円ということになっています。昨年の説明で、私はメモしているんですが、1台当たり7万6,000円で5年リースであるというふうに説明がありました。今、7万6,000円出せば、これは一般論かもしれませんが、1台新品のデスク型のパソコンが購入できます。私はこれが不思議でならないんですね、これだけ高いのは。しかも5年間ですから、なぜこういうことになるのか、どうしても理解がいかない。5年リースということになれば、大体台数が同じであれば均等割になってるはずなんですが、だんだんだんだんふえていっているわけですね、小学校の場合特に。

 これがどういう理由なのかということと、過ぎたことですが、総務費で市の職員のパソコンリース料も含めてありましたのを見ても、非常に割高なんですね、教育委員会の関係が。こういうもの、パソコンのリース料などというのは、そんなに差異があるのはおかしいのではないかと。いつか聞いたら、入れてるソフトが高いんですとかという話がありましたけれども、しかし現実に教材として使うソフトというのはどうあるべきかというのは精査する必要があると思うんですが、説明できますか。できなければ資料で説明を願いたいと思います。



○議長(植木勇君) 林教育総務課長。



◎教育総務課長(林秀輔君) それではまず、この場で説明できる部分だけについて先に説明をさせていただきたいと思います。

 御存じのように、本年度この小学校の部分につきましては、リースの方変わっております。新しい機器を導入をいたしております。その中で、今年度の導入いたしました部分で、概略的に申しまして、ノートパソコン、デスクトップ、それぞれ合わせまして大体500台を超える台数の方を入れております。それで、このパソコン本体といいますか、通常いいますノートとかデスクトップのパソコン、それ以外にもちろん1台当たりのリース料に反映するわけなんですけども、サーバーであるとか、プリンターであるとか、いわゆるプロジェクター、そういったものにつきましても、今回あわせて整備をいたしております。そういった関係で、単純に1台の単価をちょっと比べるのはできないんではないかというふうに思います。

 また、ソフトにつきましては、これは今回導入に当たりまして、学校等からさまざまなソフトの要望があったわけでございますけども、最小限必要なソフト、それからもちろんウイルスの対策ソフト、そういったものも含めまして、導入をいたしております。

 それと、教育の方で使用するソフトにつきましても、ソフトの名称は出しませんけども、いわゆる教育関係の総合的なソフトぐらいしか入れていないというのが状況でございます。それで、この部分につきましては、資料の方をまた提出をいたしたいと思います。



○議長(植木勇君) そのほかありますか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で教育費を終わります。

 款11災害復旧費について、285ページから286ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で災害復旧費を終わります。

 款12公債費について、286ページから288ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で公債費を終わります。

 款13予備費について、289ページ、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で予備費を終わります。

 これにて歳出の質疑を終わります。

 歳入については一括して行います。

 126ページから174ページまで、質疑はありませんか。

 23番 安達幾夫君。



◆23番(安達幾夫君) 127ページの固定資産税であります。対前年比2億2,900万円余りの減額になっております。ああして財政の非常事態宣言もされた状況があって、収入についても何とかしなければというような気持ちが強いのでありますけども、これだけの減額というのは、説明によりますと、家屋の評価がえの見込みを精査してということであります。民間では家がどんどん建っておりますし、マンション等もふえておるような状況、また土地につきましても、値上がりの状況が都会の方では若干ではあるがその傾向が見え始めたという状況の中で、これだけの減額というのはどういう積算なのか、ちょっとお伺いをいたします。



○議長(植木勇君) 柳井税務課長。



◎税務課長(柳井孝雄君) お答えいたします。

 まず土地につきましては、議員さんおっしゃるとおり、都会の方では若干の値上がりをしておりますけども、やはりまだ益田の方では若干の下落傾向にあります。それで、このたび大きく変わりましたのは、家屋の方でございまして、これの評価がえによりまして、まず3年の経過年数に伴います件数の減と、それと評価がえにおきまして、木造におきましては0.98、それから非木造におきましては0.95の評価がえ率で下落になっております。

 それと、大きくここで響きますのは、益田市が積雪寒冷地域に指定をされました。1級でございますが、これは積雪地域と寒冷地域と2つに分かれておりまして、益田の場合は積雪地域の方で1級地、これが100分の10の減額になります。これにおきましては、旧益田市の木造家屋の経過年数を経過してない建物、これについてはすべて0.9の減少率がかかってまいります。これが大きな減額の理由でございます。



○議長(植木勇君) 23番 安達幾夫君。



◆23番(安達幾夫君) いずれにしましても、評価がえということでありますので、十分精査をして、その適正な課税ということに配慮していただきたいと思います。



○議長(植木勇君) 要望ですか。

              (23番安達幾夫君「はい、要望で結構です」と呼ぶ)

 34番 藤谷一剣君。



◆34番(藤谷一剣君) 現在といいますか、収納課というのができて、滞繰りを収納しておるような体制ができて、今2年目かどうかちょっとわかりませんが、今年度もそれの歳入の見込みはものによって違うと思いますが、要するにできてない、収納課がない、設置されない以前とことしの予算の徴収見込みというもの、今すぐ言うてもわかりませんかもしれませんが、なぜこんなことが聞きたいかといいますと、収納課ができて、あれだけ職員がおって、それに見合うといいますか、それが本当に回収できておるんかどうなのか、もちろんできておるからと思うんですけれども、予算のまず、これを今当初予算でありますので、その予算の組み方から見てどういうふうなあれになっとるのか、当然上がってなけにゃいけんと思うんですが、今わかりましたら、収納課ができておらんときの予算と今年度の予算の比較を教えてください。



○議長(植木勇君) 田中財政課長。



◎財政課長(田中敦君) 収納課設置以前の資料、今ただいまここに持っておりませんので、ちょっと即答ができません。申しわけございません。

              (34番藤谷一剣君「後でお願いします。調べていただいてお答え願いたいと思います」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 資料ですか。

              (34番藤谷一剣君「いやいや、資料出すほどのことはありません。調べりゃすぐわかります。下へ電話しときゃすぐわかる」と呼ぶ)

 ほかに。

 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) 今のに少し関連するんですけれども、歳入のこの徴収率98%の根拠ですね、それから滞納分徴収率20%の根拠、法人も同じなんです。99と20なんですけれども、これのパーセンテージの根拠を教えていただきたいと思います。

 また、さきの藤谷議員さんのと重なるかもわかりませんけれども、平成17年度の徴収率の見込みがわかれば、この個人の均等とかいろいろ、均等所得割、分離課税、滞納繰り越し分とかいろいろあるんですけれども、それがわかれば一緒に教えていただきたいと思います。



○議長(植木勇君) 大賀収納課長。



◎収納課長(大賀功君) 新年度の予算に組んでおります現年度分、滞繰り分の収納率でございますが、これは一応前年度の収納率をもとに積算をしたところでございます。

 それから、本年度の、17年度の見込みということになりますと、まだ3月入ったばっかりでございます。出納閉鎖が一応5月ということで、現年度分につきましては、まだ最終的な収納額等把握をしておりませんけれども、現年分、滞納部分含めまして、前年並みの今までの収納率ということに現在のところなっておる状況でございます。



○議長(植木勇君) 11番 木原元和君。



◆11番(木原元和君) 前年度が20%だから今年度も20%というのは正直なところだと思うんですけれども、やはり前年度が20%なら次は25%だとかという努力の跡を少し見せていただきたいもんだなというのを申し添えて、いいです。これで置きます。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) 先の広報の中に、ことしの非課税、住民税の計算式が両方旧と新と比較して出してありまして、とてもわかりやすい資料だったと思っております。なかなか途中の計算は難しいところがあって、理解できませんけれども、これだけの税負担になるのかということが広報の中に旧、いつも新ばっかり書いてある方が多いですが、新旧の比較が丁寧にしてあったということは評価していますけれども、そこで126ページの個人の市民税のところで1億217万円ばかりの増になっているっていうのは、その影響がここに出ているというふうに判断していいでしょうか。



○議長(植木勇君) 柳井税務課長。



◎税務課長(柳井孝雄君) お答えいたします。

 ここで1億円強の増になっておりますのは、昨年ですか、ちょっと御説明を申し上げました税法改正に伴います影響額といたしまして、大きなものとしましては、定率減税の縮減がございます。それともう一点は、老年者控除の廃止に伴うもの、それと公的年金控除の減額等によるものでございます。



○議長(植木勇君) 27番 佐々木惠二君。



◆27番(佐々木惠二君) 収入の方の158ページなんですけども、ちょっと目についたんで少しお尋ねしたいんですが、滞納等のいろいろ徴収のことにもいろいろ議論があろうかと思うわけですが、財産収入の方で、昨年4億円内外の不動産の売払収入があったんですが、ことし1万円ということでありますが、どういう根拠でこういった数字になっとるのか、お尋ねしたいと思います。



○議長(植木勇君) 田中財政課長。



◎財政課長(田中敦君) 17年度におきましては、旧競馬場施設の県への売り払いということの予算計上をしております。それが18年度についてはございませんので、減額となっております。

 以上です。



○議長(植木勇君) 27番 佐々木惠二君。



◆27番(佐々木惠二君) 一般質問の中でも、同僚議員からあったようなこともあるんですけども、やはり財産の収入を本当に考えていく中で、インターネットを用いて7カ所程度の売買を、土地を売り払うということで、財源の確保をしたいという思いがあるというふうなことも質疑の中にも答弁があったわけですけども、これではいかにしても1万円の財産収入の目的を持っとるんだというようでは、ちょっと予算組みに対していかがなものかというふうな感想がございましたので、若干つけ加えておきますので、今後精力的に売買について、滞納もそうですけども、収入の確保に努めてもらいたいというふうに思います。



○議長(植木勇君) 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) 収入の関係で、交付税の関係でちょっと私は聞いていなかったかもしれませんので、説明があったのかもしれませんが、聞きたいと思います。

 市長の答弁で、例えば人口減による交付税が減になったとか、あるいは基準財政需要額の12.5%カットで、1億九千幾ら減になったという説明がありました。ですが、この予算資料説明でいきますと、前年度当初額と本年度予算の関係で言えば、6.65%地方交付税は伸びているという数字になってるわけです。しかし、今までのずっと議員の質問に対する答弁では、皆減額になっているという説明なんですが、これには何かからくりがありそうに思うんですが、財政課長、説明していただけませんか。



○議長(植木勇君) 田中財政課長。



◎財政課長(田中敦君) 交付税のことにつきましては、少しは予算説明のところでもしておりますけれど、実は昨年、17年度につきましては、合併後初めての交付税の算定でございましたので、合併した市町村については合併算定がえという措置があるのは十分承知しておりましたが、合併算定がえといいますのは、合併前の益田、美都、匹見、それぞれがそのまま続いているとして交付税を算定するということなんですけど、3つの団体の交付税を算定して、それを合算するということなんですけれど、そういう方式をとることが非常に困難でございましたことから、益田市を一つの団体と見て交付税を算定し、普通交付税で言えば62億円を措置をいたしました、17年は。実際は、合併算定がえという制度のもとで、実質は68億3,900万円の措置でございましたので、今年度の普通交付税の措置68億5,000万円は、実質的には1,100万円の増、率で言って0.2%の増になっております。

 施政方針等の中で、交付税が減額と言っておるのに、ここが実際伸びているではないかという話になるわけですけれど、交付税と申しますのは、地方団体の一般財源を確保する制度でございます。ですので、本来この18年度のように、市税が今年度1億5,600万円減収を見込みをしておりますけれど、市税が減額になった場合、その75%は交付税が増額措置されるという制度のものでございます。ですので、通常の制度で言えば、市税が1億5,600万円落ちれば交付税は1億100万円は上がる、これが今までの制度でございました。それがそこまで上がっていないというところに18年度の交付税が落ちて財源が苦しいという、そういうところに至ったわけでございます。

 以上です。



○議長(植木勇君) 35番 大久保稔君。



◆35番(大久保稔君) それがからくりということで、この基準財政需要額の12.5%カットというのがそのことというふうに理解していいんですか。

              (財政課長田中 敦君「それもあります」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) 田中財政課長。



◎財政課長(田中敦君) 基準財政需要額の普通建設分の12.5%のカット、それも減額の要因の一つでございます。

 以上です。

              (35番大久保 稔君「いいです、わかりました」と呼ぶ)



○議長(植木勇君) そのほかありませんか。

 40番 高岡孝美君。



◆40番(高岡孝美君) 最前、税のまたこっち戻りますが……



○議長(植木勇君) マイク。



◆40番(高岡孝美君) 税の徴収につきまして、質疑がございまして、説明はあったんですが、これについては前年度対比というのはわからんことですが、徴収課もあって徴収だけというのは大変つらいことと思います、課税よりまだ。国税を対象にしたものの、もって課税する場合もありましょうし、徴収は今度合併しましたんで、各町村、昔は各町村いろいろ差があったんですが、20%、ここを見ますと、自動車税も20%、固定資産税も20%というふうなんで、皆個人の所得へ課税したもんと徴収率は違うと思うんですよ。そういう点は一律になっておりますが、私申し上げたいのは、大変徴収ということは非常に難しい。滞納になってたものを徴収することは非常に難しいと思いますが、これを払う人と払わん人がおると、大変また差ができてきて、格差社会とは意味が違いますが、本当に格差があるのはそれは減免してもええと思うんですが、そうした場合にあれですか、現在、これでいきますと、毎年毎年20%ずつぐらいいくという場合に、余り減りゃせんじゃないかと思うんですが、現に差し押さえをしたけえじゃが競売しとらんとか、あるいはそうした手は余りやっとらんと。放任しておくということは事務的にないと思うんですが、何か徴収は手続とらんこうおって、5年が来たから時効になったという例はないと思いますが、そうした例があったらなんと説明してもらいたいんです。

 それと、今申されましたように、20%の根拠のことばと余り18%とか、15%とかというんじゃないですが、ある程度毎年毎年、同じ20%でいくんじゃなくて、率を上げていかんとね、住民の意識も変わってこんと思うんですが、その点はどうでしょうか。



○議長(植木勇君) 大賀収納課長。



◎収納課長(大賀功君) 滞繰り分の20%の徴収率ということでございますけれども、我々も日々徴収の方、努力しておるわけでございますが、中には倒産をしてなかなか徴収ができないというようなとこもございますし、この滞繰り分についてはなるべく早い時期にいろいろな預金の差し押さえ、財産の差し押さえ等で徴収率の方を上げていくということで、現在取り組んでおる状況でございます。

 それから、不納欠損ということがございました。この件に関しましては、一応税法上でやむを得ないということの件につきましては、毎年行っている状況でございます。



○議長(植木勇君) 40番 高岡孝美君。



◆40番(高岡孝美君) ただいま説明があったんでよくわかったんですが、滞繰り分のことです。やっぱりあれですね。今説明がありましたが、倒産した場合にはもちろん、これはまた保証人とも関係ありますが、倒産しておる場合はすぐあれでしょう。事業よく見てから、不納欠損されるでしょう。私が申し上げましたのは、そうしたことじゃなくて、事務的にしておかんこうに、自然的に5年を経過しておるものがありゃあせん、ないと思いますが、その点を聞いてみたわけですよ。



○議長(植木勇君) 大賀収納課長。

              (40番高岡孝美君「なければいいですよ」と呼ぶ)



◎収納課長(大賀功君) いえ、一応全部当たって、それぞれお話をさせていただいております。



○議長(植木勇君) そのほかありませんか。

 田中財政課長。



◎財政課長(田中敦君) 先ほどの藤谷議員さんの御質問に対しまして、予算書の徴収率が収納課ができる前、後、どういうふうに違っているかという件でございますけれど、当初予算における徴収率につきましては、収納課が設置前、設置後、滞納分については同じ率を使っております。

 ただ、実績を調べましたところ、現年、過年合わせた実績の徴収率については向上しておると今つかんでおります。

 以上です。



○議長(植木勇君) 34番 藤谷一剣君。



◆34番(藤谷一剣君) それが出たら質疑を続けようと思ったんですが、ほかの議員さんも言われましたけれども、要するに機械的に当初予算を組むと、状況が変わっておるわけですから、実績を踏まえて変わってくるんが当然と思うんですが、予算の立て方についてもやはり意識の問題で、収納課から当然出てくるわけですから、そういうあたりを誠意をもって数字で示して、さらに実績も上げていくというような心構えがなかったらおかしいと思うんですよ。それが普通だと思われなかったら、私らはといいますか、市民感情からいうたら理解できんわけです。私が言うことが違うておりましょうか。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) おっしゃいますとおり、率だけを取り上げてみますと、毎年毎年どういう形で徴収してきて、徴収率が幾らであって、今年度が徴収率が例えば98なら、来年度は98.2を目標にするなら目標にした数字で予算をするべきじゃないかという率の問題については理解はできます。

 ただ、当初予算のときには、税収というのはあくまでも見込み数値で数字出しますので、確定数字ではございませんので、結局その率を98.2にやるのか、額をどういう数字であらわすのかによっては全然当初予算のときには違ってまいりますので、そういう意味では現在のところ98%でやっているということです。



○議長(植木勇君) 34番 藤谷一剣君。



◆34番(藤谷一剣君) 私が言うとるのは滞繰りを言うとるんですよ、滞繰りを。滞繰りは収納課ができて20%が変わらんのがおかしいんじゃないかと。そりゃ言われるように、当初予算の100%はもちろんあれなんですが、入るべきもんを、せんこう予算組んだら、そりゃ歳入欠陥起こしますから、そのことは当然なんですが、収納課ができたために、できんときと同じ滞繰りの収納率でいくのはおかしいんじゃないかということを言うとるんです。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 滞納繰り越し分も原則的には余り変わらないんですが、先ほど言いましたように、率を同率にするのか、毎年毎年やっぱり実績の数字をもとに来年度の目標を立てて、目標の数字の率でいくのかと、こういったことについては、おっしゃいますように、シビアな率でいけば前年度の率に翌年度は目標額を定めた率でやっていくのが、一応率的にいえば一番シビアな数字が出てくるというふうなことについては十分理解できます。



○議長(植木勇君) ありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) これにて歳入の質疑を終わります。

 以上で議第8号についての質疑は終わります。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております議第8号平成18年度益田市一般会計予算については、各常任委員会から4名の計16名をもって構成する一般会計予算審査特別委員会を設置し、この委員会に付託いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 御異議なしと認めます。よって、本案は16名をもって構成する一般会計予算審査特別委員会を設置し、これに付託することに決しました。

 お諮りいたします。

 ただいま設置されました一般会計予算審査特別委員会委員は、委員会条例第8条第1項の規定により、議長において指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 御異議なしと認め、指名をいたします。

 一般会計予算審査特別委員に、5番 大久保五郎君、6番 福原宗男君、8番 野村良二君、10番 加藤重幸君、12番 寺井良徳君、13番 山根哲朗君、14番 小原美智子君、17番 澁谷勝君、18番 石田米治君、19番 波田英機君、22番 寺戸宏君、24番 中島平一君、29番 堀江清一君、31番 長谷川昇君、38番 下寺共子君、41番 大石健司君、以上16名を指名いたします。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第2  議第 9号 平成18年度益田市施設貸付事業特別会計予算



△日程第3  議第10号 平成18年度益田市介護保険特別会計予算



△日程第4  議第11号 平成18年度益田市国民健康保険事業特別会計予算



△日程第5  議第12号 平成18年度益田市老人保健特別会計予算



△日程第6  議第13号 平成18年度益田市飲料水供給施設事業特別会計予算



△日程第7  議第14号 平成18年度益田市簡易水道事業特別会計予算



△日程第8  議第15号 平成18年度益田市国営土地改良事業特別会計予算



△日程第9  議第16号 平成18年度益田市市有林事業特別会計予算



△日程第10 議第17号 平成18年度益田市造林受託事業特別会計予算



△日程第11 議第18号 平成18年度益田市匹見財産区特別会計予算



△日程第12 議第19号 平成18年度益田市農業集落排水事業特別会計予算



△日程第13 議第20号 平成18年度益田市公共下水道事業特別会計予算



△日程第14 議第21号 平成18年度益田市益田駅前地区市街地再開発事業特別会計予算



△日程第15 議第22号 平成18年度益田市駐車場事業特別会計予算



△日程第16 議第23号 平成18年度益田市土地区画整理事業特別会計予算



△日程第17 議第24号 平成18年度益田市水道事業会計予算



○議長(植木勇君) 日程第2、議第9号平成18年度益田市施設貸付事業特別会計予算から、日程第17、議第24号平成18年度益田市水道事業会計予算まで、予算議案16件を一括議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 議第9号平成18年度益田市施設貸付事業特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 317ページから320ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第9号についての質疑は終わります。

 議第10号平成18年度益田市介護保険特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 325ページから353ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第10号についての質疑は終わります。

 議第11号平成18年度益田市国民健康保険事業特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、勘定ごとに歳入歳出一括して行います。

 まず、事業勘定について、365ページから387ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 次に、美都診療所施設勘定について、398ページから401ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 次に、匹見澄川診療所施設勘定について、407ページから415ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 次に、匹見道川診療所施設勘定について、420ページから427ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第11号についての質疑は終わります。

 議第12号平成18年度益田市老人保健特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 435ページから441ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第12号についての質疑は終わります。

 議第13号平成18年度益田市飲料水供給施設事業特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 453ページから459ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第13号についての質疑は終わります。

 議第14号平成18年度益田市簡易水道事業特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 473ページから479ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第14号についての質疑は終わります。

 議第15号平成18年度益田市国営土地改良事業特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 493ページから498ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第15号についての質疑は終わります。

 議第16号平成18年度益田市市有林事業特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 503ページから508ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第16号についての質疑は終わります。

 議第17号平成18年度益田市造林受託事業特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 515ページから524ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第17号についての質疑は終わります。

 議第18号平成18年度益田市匹見財産区特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 535ページから539ページまで、質疑はありませんか。

              (「ページをめくる時間もないので、早いので、わからなくなるんです。チェックしてたとこを飛ばしてしまったりしてからもう」と呼ぶ者あり)

 はい、ゆっくりやります。

              (「もう済んだところになってしまったんですけど」と呼ぶ者あり)

 議第19号平成18年度益田市農業集落排水事業特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 545ページから554ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第19号についての質疑を終わります。

 議第20号平成18年度益田市公共下水道事業特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 567ページから571ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第20号についての質疑を終わります。

 議第21号平成18年度益田市益田駅前地区市街地再開発事業特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 585ページから591ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第21号についての質疑を終わります。

 議第22号平成18年度益田市駐車場事業特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 605ページから608ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第22号についての質疑を終わります。

 議第23号平成18年度益田市土地区画整理事業特別会計予算について質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 613ページから619ページまで、質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第23号についての質疑を終わります。

 議第24号平成18年度益田市水道事業会計予算について質疑を行います。

 質疑は、収入支出一括して行います。

 別冊の予算書でお願いいたします。

 質疑はありませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(植木勇君) 以上で議第24号についての質疑を終わります。

 以上をもちまして、予算議案16件の質疑を終了いたしました。

 ただいま議題となっております議第9号平成18年度益田市施設貸付事業特別会計予算については、総務常任委員会に付託をいたします。

 次に、議第10号平成18年度益田市介護保険特別会計予算、議第11号平成18年度益田市国民健康保険事業特別会計予算、議第12号平成18年度益田市老人保健特別会計予算の3件については、文教厚生常任委員会に付託をいたします。

 次に、議第13号平成18年度益田市飲料水供給施設事業特別会計予算、議第14号平成18年度益田市簡易水道事業特別会計予算の2件については、建設常任委員会に付託をいたします。

 次に、議第15号平成18年度益田市国営土地改良事業特別会計予算、議第16号平成18年度益田市市有林事業特別会計予算、議第17号平成18年度益田市造林受託事業特別会計予算、議第18号平成18年度益田市匹見財産区特別会計予算の4件については、経済常任委員会に付託をいたします。

 次に、議第19号平成18年度益田市農業集落排水事業特別会計予算、議第20号平成18年度益田市公共下水道事業特別会計予算、議第21号平成18年度益田市益田駅前地区市街地再開発事業特別会計予算、議第22号平成18年度益田市駐車場事業特別会計予算、議第23号平成18年度益田市土地区画整理事業特別会計予算、議第24号平成18年度益田市水道事業会計予算の6件については、建設常任委員会に付託をいたします。

 以上で本日の日程は終了いたしました。

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○議長(植木勇君) 本日はこれにて散会いたします。

 大変御苦労さまでした。

              午後3時30分 散会