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島根県 益田市

平成18年第439回 3月定例会 03月07日−03号




平成18年第439回 3月定例会 − 03月07日−03号







平成18年第439回 3月定例会



                 平成18年3月7日

                 (議事日程第3号)

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 本日の議事日程

第1 一般質問

      (個人質問)山根哲朗、下寺共子、平谷 昭、石田米治、堀江清一、河野 裕、

            大久保五郎、藤谷一剣、福原宗男、澁谷 勝、永見おしえ各議員

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 会議に付した事件

第1 一般質問

      (個人質問)山根哲朗、下寺共子、平谷 昭、石田米治、堀江清一各議員

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 出席議員(42名)

1 番   植 木   勇 君          2 番   永 見 おしえ 君

3 番   弘 中 英 樹 君          4 番   林   卓 雄 君

5 番   大久保 五 郎 君          6 番   福 原 宗 男 君

7 番   宮 内 智 士 君          8 番   野 村 良 二 君

9 番   松 崎 友 一 君          10 番   加 藤 重 幸 君

11 番   木 原 元 和 君          12 番   寺 井 良 徳 君

13 番   山 根 哲 朗 君          14 番   小 原 美智子 君

15 番   平 谷   昭 君          16 番   河 野 健 輔 君

17 番   澁 谷   勝 君          18 番   石 田 米 治 君

19 番   波 田 英 機 君          20 番   岡 田 正 隆 君

21 番   河 野   裕 君          22 番   寺 戸   宏 君

23 番   安 達 幾 夫 君          24 番   中 島 平 一 君

25 番   渡 辺   勲 君          27 番   佐々木 惠 二 君

28 番   草 野 和 馬 君          29 番   堀 江 清 一 君

30 番   久 保 正 典 君          31 番   長谷川   昇 君

32 番   領 家   進 君          33 番   藤 本   毅 君

34 番   藤 谷 一 剣 君          35 番   大久保   稔 君

36 番   大 畑 茂三郎 君          37 番   右 田   明 君

38 番   下 寺 共 子 君          39 番   岡 藤 英 作 君

40 番   高 岡 孝 美 君          41 番   大 石 健 司 君

42 番   前 田   士 君          43 番   山 崎 一 美 君

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 欠席議員(0名)

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 出席した議会事務局職員

局長       斎 藤 憲 一        次長       岩 本 清 治

次長補佐     福 原   司        係長       永 岡 克 広

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 説明のため出席した者

市長       牛 尾 郁 夫 君    助役       齋 藤   眸 君

収入役      屋 敷 靖 征 君    教育長      陶 山   勝 君

総務部長     笹 川   清 君    総務部次長総合政策課長事務取扱

建設部次長技術監事務取扱

企業誘致・振興課長

益田駅前再開発事務所長

         島 田   修 君

地域振興部長   盆子原   崇 君    福祉環境部長   石 本 建 二 君

経済部長     永 岡 幸 三 君    建設部長     田 中 和 夫 君

         石 川   保 君    水道部長     渡 辺 一 馬 君

美都総合支所長  澄 出 正 義 君    匹見総合支所長  渡 辺   隆 君

教育次長     領 家 貞 夫 君    広域事務局長   豊 田 英 幸 君

消防長      原 田   博 君    財政課長     田 中   敦 君

人事課長     堀 部 利 幸 君    地域振興課長   長 戸 保 明 君

契約・管理課長  河 野 昌 之 君    保険課長     寺 戸 紳 児 君

生活福祉課長   矢 冨 剛 志 君    介護福祉課長   村 上 三恵子 君

         田 中 康 博 君    交通観光課長   矢 冨 晃 三 君

         堀 江 勝 幸 君    建築課長     松 本   正 君

教育総務課長   林   秀 輔 君    農委事務局長   田 庭 友 美 君

選管事務局長   大 達   務 君    監査公平局長   高 橋 正 二 君

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              午前9時0分 開議



○議長(植木勇君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(植木勇君) 日程第1、昨日に引き続き一般質問を続けます。

 それでは、質問を許します。

 13番 山根哲朗君。

              〔13番 山根哲朗君 登壇〕



◆13番(山根哲朗君) 皆様おはようございます。

 13番議員の山根哲朗でございます。私はまず最初に、安心して子供が産み育てられる環境づくりについて質問をいたします。

 少子・高齢化ということが危惧され、世論となっています。国はここへ来てやっと少子対策ということについて検討を始めています。しかし、これが政策として打ち出され、その政策が具体的に効果をあらわすか、あるいはあらわさないかということについては、相当の年月がかかるということになります。そういった意味では、私はこれまでの日本の国づくりのあり方、そして産業体系、それらにかかわる政策のあり方などについて、私たちは今しっかり検証をしなければいけないときに来たのではないかというふうに思うのであります。

 そうした長い歴史の中で、この益田市も地方の一自治体として、優秀な人材を都会地あるいは工業地帯というところへ輩出し続けました。やがて団塊の世代と言われる方々が仕事の第一線から身を引いて、近い将来その方々は高齢者という世代に分類をされていきます。何も高齢者がふえるということは悪いことではなく、ある意味では安定的な社会が築かれていき、それは喜ばしいことであります。しかし、逆ピラミッド型という余りにもいびつな人口構成が大変に心配なのであります。もはや遅いというふうな感がしないでもありませんけれども、気がついた段階で直ちに修正を加えていくということが最も大事であるように私は思います。

 平成13年の3月に策定をされた第4次益田市の総合振興計画の中では、子供がすこやかに生まれ育つ環境づくり、そして安心して子供を産み育てることができる環境づくりについては、ますだエンゼルプランの中でその取り組みを進めていくというふうに述べていますが、平成17年度からは国の法律の制定に基づいて、私の手元にありますけれども、益田市次世代育成支援計画というものが策定をされ、これはさきに申し上げたますだエンゼルプランを継承してその取り組みを進めていくというふうに述べられています。この計画は、地域、保護者、そして行政、そうした関係者が力を合わせることによって定着をし、推進をされるというふうに述べられています。そこで、平成18年度においてこれらの計画が事業的にどのような目標を持ってどのような形で進められようと考えられているのかということについて、まず第1点、市長にお伺いをいたします。

 2つ目の質問に移ります。

 周辺集落の維持についてであります。

 昨年末に大変な大雪が降りました。昭和38年、私が小学校の3年生でありましたけれども、その当時を思い出させるような大雪であったように思います。ただし、昭和38年の場合には年明けと同時にでございましたから、今回の場合には年末からということで、私の周囲の御高齢の方々にお伺いをしても、ほとんど記憶にないということでございまして、なるほど日本の観測史上初めて年内にあんな大雪が降ったというふうに報じられておりましたことは、皆様も御承知のことかと思います。

 そうした状況の中で、周辺集落の中では屋根の雪おろしや、あるいは家の周辺の雪かきがままならないという形でSOSを発信された御家庭も多かったようであります。その昔でありましたら、その雪と集落全体で闘い、安全を確保して生活を営んでおりましたけれども、もはやその力は周辺集落にはないというふうに私は見ています。ならば、自治会を再編して、あるいは合併をしてというふうなことでこうした問題が解決するとは私は思っておりません。農村の中には、結という生活関係がありました。特に農業の分野において、結で作業を営むということが展開をされていました。今から30年前には、その結という関係は農村集落から完全に消えてなくなりました。しかし、今もはや結という関係を取り戻そうとしても、それは不可能という、それだけ人がまばらにしかいないというのが実態であります。

 益田市は平成17年度から5カ年計画で過疎地域自立促進計画を策定しています。私はその過疎計画に想定をされていない、その過疎計画を補完をするという意味でのきめ細かな対策が、今大変に重要な課題として浮上してきているのではないか、このように思えてならないわけであります。その点について市長の見解をお伺いをして、壇上からの質問といたします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) おはようございます。

 ただいま山根議員から2点についてお尋ねがございました。

 最初は、益田市次世代育成支援計画について、平成18年度は何を目標にして計画を進めていくのかということでございます。

 既に御存じのとおり、平成15年に国において次世代育成支援対策推進法が制定をされまして、それに基づいて益田市次世代育成支援計画というものを平成16年に制定をしたところでございます。現在はそれに基づいて、さまざまな子育て支援施策を進めているというところでございます。

 この次世代育成支援計画は、平成17年度から平成21年度までの5カ年間の計画となっておりまして、それぞれの事項につきまして、平成21年度には到達すべき目標というものが掲げられておりますけれども、各年度ごとの目標というものはないわけでございます。そういう意味では、平成18年度具体的に何をしなければならないかというようなことにはなっていないわけでありますけれども、この子育て支援施策につきましては、これまでにもさまざまな取り組みをやってまいりましたけれども、この次世代支援育成計画に基づいて、平成17年度にも新たな施策を進めてきたところでございます。

 平成17年度の実績を述べさせていただきますと、まず児童虐待防止のための措置といたしまして、子育て安心相談室の設置をしたということが1つございます。また、放課後児童クラブにつきましても、1カ所増設をし、また開設時間を拡大をしたということがございます。さらに、小学生ボランティアハウスを5カ所開設をし、また高校生ボランティアハウスも1カ所開設、そして最近は子ども安全センターを開設をしたと、こういうことでございます。

 平成18年度につきましては、先ほど申しましたように、その年度に何をしなければならないということにはなっておりませんけれども、平成21年度までの達成目標の一つに掲げられております乳幼児健康支援デイサービス、いわゆる病後児保育でございますが、この病後児保育に対する取り組みを新たにやっていこうということで、予算に計上をいたしているところでございます。今後とも子育て支援施策の充実に向けてさまざまな取り組みを展開をしてまいりたいというふうに思っております。そのほかにも新たな取り組みが幾つかございますけれども、とりあえずその病後児保育についての取り組みを御報告をさせていただいて、お答えとさせていただきたいと思います。

 次に、周辺集落の維持の問題についてのお尋ねでございました。

 確かに人口の減少と、そして高齢化の進展ということによりまして、いわゆる周辺部におきます集落というものの協同的な力というものが衰えてきているわけでございます。お話にありましたように、かつては結というような組織があって、お互いに農作業においても助け合って、また生活においても助け合って、その集落における生活が行われてきたということでありますけれども、現在の状況になりますと、次第に人口も減り、また高齢化も進む中で、そうした協同体としての力というものが非常に衰退をしてきておると。これに対してどのように対処するかというのは、極めて難しい問題であるというふうに思っております。御指摘のありましたように、きめ細かい対策をとっていかないと、こうしたいわゆる周辺集落に居住する住民の皆さんの生活を守り、また福祉を守っていくということが非常に難しいというふうに思っております。

 そのきめ細かい対策というのはどういうものが考えられるかということでございますけれども、これらにつきましては、いろいろなアイデアがあり、またいろいろな試みが行われている、また島根県の中山間地域研究センターにおいても、さまざまな事例の調査研究などが行われているというふうに聞いておりますけれども、現実の問題として、やはりそれぞれの地域に合ったきめ細かい取り組みというものが必要になろうと思っております。そうした取り組みは、また地域の皆さんでいろいろと知恵を出していただく、そしてそれに行政が適切な支援をしていくと、そういう取り組みが必要ではなかろうかというふうに思っている次第でございます。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 御答弁ありがとうございました。

 17年度から21年度までで、普通の計画でありますと、すだれ的に年次が示されて、それぞれの事業が想定をされているという形がほとんどなわけですが、この次世代支援計画については、おっしゃったとおり21年の到達目標は示されておりますけれども、中間どころがないと。そういう面では、縛られずに自由にいろんな手が打てるという見方もできるなというふうに思っておりまして、市長の御答弁を承っておりまして感じましたのが、育てるという面にほとんど思いが傾注をされた事業、あるいは設備、対策が集中をしているのかなという気がしてならないわけです。今とても問題なのは、産むということが論じ始められたということでございまして、その点についていま少し事業の展開がぬるいのかなという感じがしないでもないですけれども、その点どんな御認識なんでしょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 確かにこの次世代育成支援計画というのは、子供が生まれた後、いかにすこやかに育てていくかということを中心にした計画になっているかというふうに思っています。最近では、御指摘のありましたように、まず安心して産んでもらうためにはどうすればいいかということが、改めて大きな課題になってきておるということの認識は持っている次第でございますけれども、今までの取り組みとしては、やはり育てるというところに重点があるというふうなことでございます。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) この次世代支援計画を拝見いたしますと、壇上でも申し上げましたように、ありとあらゆる分野の人たちが手を携えてということが申し述べられておりまして、まことに人が育っていくということはそのとおりであります。しかし、もっと前にどうやって安心して産むかという体制、あるいは環境を整備するかということも、私はやっぱり力を入れていかなくてはいけないというふうに思えてならないわけです。

 ちょうど折よくと申しましょうか、3月4日の土曜日の山陰中央新報に、ほとんどの方がごらんになっていると思いますけれども、トップ記事で「30歳まで「子供なし」半数、第2次ベビーブームの女性少子化が加速」ということで、ここに報じられておるわけですね。私に言わせますと、今さらこういう報道を力んでするというよりも、毎年統計とって人口動態調査はしているわけですから、やっぱり国のある意味の無責任さというのを私は痛感をしているわけですが、それはそれとしておいといて、私が今回この質問をなぜ取り上げたかということの本意をここで申し上げたいと思うんですけれども、これは益田市内でつい最近起こった本当の話なんですけれども、実はある事業所に勤める女性が2人目の子供さんを懐妊されたわけですね。早速社長に報告をしたところが、おまえ契約違反だと、すぐおろせということになったんですね。その女性はショックでございまして、しかし、と同時に出血が始まったと。病院へ行ったら、これから出産まで入院をして、元気な赤ちゃんを産むということしかなかろうと。ということになると、入院するか会社をやめるか2つに一つだという選択に迫られて、その結果中絶をして会社に勤める道を選ばれました。

 御主人も大変にできた方で、わかると、中小の事業主が大変に厳しい中を生き抜いていくということの中で、やむを得ず言ったことだろうと。しかし、山根さん、もうちょっとやっぱり優しいまちづくりというのはどういうことなんですかねと、あなた議員でしょうと、もっとやっぱりそこに力を注ぐような政治をやってくださいというふうに私は訴えられたわけですね。で、あえてこの質問を取り上げさせていただくことになったわけですけれども、本当に社会の実情というか実態というか、私はまさに問題はそこにあるというふうに思っております。

 したがいまして、先ほど来申し上げましたとおり、その次世代育成支援計画の中にも、やっぱりそういった啓発、企業との連携ということが本当にあちこちに文字として訴えられています。この点を市長どうか、私はゼロ予算でもできんことはないと思うんですね。ここのところをもう少し力点を置いてほしいというふうに願っている者の一人なんですけれども、いかがでしょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 産み育てるというのは一連のことでございます。いずれにいたしましても、安心して子供を産み育てられる環境づくりということになるわけでございますけれども、そういう中では、一つは経済的な不安に対する対応をしなくてはいけないということと、もう一つは子育てと、それから仕事が両立できる環境づくりをしなければならないと、こういうことに集約されるだろうというふうに思っております。そういう意味では、子供を産み育てる上での経済的な不安に対する手だてとしては、これまでにも保育サービスの充実でありますとか、あるいは保育料の軽減でありますとか、そういった取り組みをいたしてきております。

 ただ、子育てと仕事の両立という事柄については、非常に大切なことであるという認識はほとんどの皆さんが持っておられるけれども、現実の問題としては、今山根議員が御紹介をされましたような事例も出てくるのではないかというふうに思っております。そういう意味では、これまでにも事業者に対して、子育てと仕事の両立ができるようにというようなお話はしてはおりますけれども、これをしっかりとその事業者において取り組んでいただけるようにするというのは、なかなか実効あらしめるためにはなかなか難しいものがあるなというのが実感として持っている次第であります。それはそうではありましても、やはりそうした安心して子供を産み育てられる仕事環境というものをつくっていただけるような働きかけは、これからもやっていかなければいけないというふうに思っております。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 男女共同参画、あるいは機会均等、あるいは育児休暇、介護休暇等々、法や制度で定めるところは、今の社会かなり当然と言えば当然と言える整備がされてきた。しかし、それを実態の中で、生活の中で本当に生かされているか、あるいは生きているかという点については、いささかやはり疑問のあるところについては市長も同様であろうと。当然そういうふうに思うわけでありますけれども、一般企業のことはさておいて、この本丸、市です、市役所ですね、においてはその辺は、今市長の言われた点については、十分に全うされているかどうかという点はいかがですか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 市役所においては、そういった面へのさまざまな取り組みはきちんと行われているというふうに認識をいたしております。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 昨日来一般質問の中でも出ておりますけれども、特別職を初め一般職の方々の賃金、給料をカットしてと、下がる方向へ下がる方向へというふうな今傾向がいろんな面である。だから、ややもするとこういった社会制度、あるいは人々が健やかに生活をはぐくんでいかなければならないようなものにも傷を負っていくということにもなりかねませんので、やっぱり私は市というのは全体的なリードオフマンでありますから、そういったことを忘れることのないようにということも、ぜひお願いをしておきたいというふうに思うわけでありますが、しかし先ほど市長が御答弁をいただいたことからすれば、私はやっぱりこの次世代育成支援計画に対する構えというか、少しやっぱり私は軽いのではないか、言葉が失礼かもわかりませんけれども、というふうな気がしてならないわけですね。

 21ページあたりを見ますと、次世代育成支援の必要性を訴えるとともに、育児・介護関連諸制度の周知を啓発すると、事業主に対しては労働者の家族、生活環境に配慮した就業規程等の整備を啓発するというふうなことが述べられておりますし、計画の推進に当たっては、地域全体で次世代支援計画に取り組むために、家庭、地域、企業等に対して意識の啓発や情報提供を行いますというふうに述べられているわけですね。やっぱり市長の気持ちということではなくて、具体的に行政として18年度は、そんなにお金のかかることではありませんから、やっぱり難しい、経済的に大変だ、資金繰りで大変だとは言いながら、やはり未来へ向かってどう生きていくかということは、私はいかに苦しい中でも、これまでの歴史の中で百姓を初めあらゆる人たちが真剣に取り組んできたことであろうというふうに思っているわけです。このことに書かれている以上は、やはりもう少し私は積極的に、先ほど御答弁のありました病後児保育ということでくくってしまうのではなくて、いま一歩前に出てほしいというふうに思っておりますけれども、いかがですか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 民間の事業主に子育てと仕事が両立できる環境づくりへの御理解と御協力をいただくと、そういう面での取り組みにおいては、確かにこれまで必ずしも十分ではなかったのではないかと、そういう思いは持っております。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、これからもそうした御理解と御協力をいただくような、そういう取り組みをしていきたいというふうに思っておりますが、なかなかこれを実効あるものとするにはどうしたらいいかということにつきまして、工夫をしていかなくてはいけないのかなと、そういう思いがいたしております。広くいろいろな方々の御意見もいただきながら、そうした取り組みを進めていきたいと思っております。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) どうすればというお言葉がございましたけれども、私はやっぱり繰り返し繰り返しですね、丁寧に丁寧に、そうするしか手法はないんだろうと思います。赤ちゃんがお腹がすいたといって泣きますけれども、あれ泣かなければ気がつきませんよね。ですから、本当にしつこくしつこく、丁寧に丁寧に、繰り返し繰り返し、このことを本当に続けてほしい、そして取り組んでほしいということを訴えておきたいと思います。

 次に、周辺集落の維持に関することでありますけれども、具体的にはほとんど答弁の中でおっしゃらなかったというふうにも思います。本当に隣近所の方がお亡くなりになられても、組内でもうお葬式も出せないと、本当にこんな貧しい環境があろうかというのが実態であります。市長も十分お酌み取りのようでありますけれども、私はやっぱり金がない金がない、何にもできないという雰囲気が今なきにしもあらず。けれども、職員の数が減っているわけじゃない、金がないけれども職員の皆さんは忙しいという実態もあります。が、やっぱり金を使わずして、どういうふうにそこのところをやっぱり地域の中に乗り込んでいくことができるか、これを考えるのはやっぱり役所の皆さんですからね。私たちはやっぱり現場に生きる人間ですけれども、そこのところを考えていただきたいという訴えなわけであります。

 そうなってくると、その地域の中で創意工夫をしてといっても、そのもう創意工夫ができないから、やっぱりもう泣きが始まっているという状況なわけであります。となると、やっぱり私は中心地とそういう周辺地との相互関係、相互交流をどうやって起こしていくか、ここに限られるだろうというふうに思うんですね。その点について、市長いかが感じていらっしゃいますか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 確かに人が減り、またそして高齢者がほとんどになっていると、そういう集落に対して、自分たちのことは自分たちでやりなさいというのは、これはどだい無理な話でございます。そういう意味では、中心部、いわゆる周辺の集落だけではなくて、むしろ人がまだ比較的たくさんいるいわゆる中心部との連携をして、お互いに助け合うそういう取り組みをしていかなければいけないだろうというふうに思います。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) だれとて年をとりたくはないし、死にたくはないんです。先祖から受け継いだ田んぼも畑も放置して荒らしたくはないんです。しかし、もうそれができない。私はこれも昨日来の一般質問の中で同僚の議員がおっしゃっていることでありますけれども、農業の構造改革、認定農業者、何ヘクタール、どこの計算でこんなことが言えるのかと、私は不思議でならんですね。2反、3反が耕せんのですよ。そうでしょう。それでもって市長は今回の施政方針の中で、集団化あるいは法人化ということを積極的に進められるんだと。

 確かにその道が間違いとは言いません。けれど、大変に難しいことであって、困難性の高いことである。全くそのとおりの方向でいくとすれば、というのは益田市のという意味ではなくて、今日本国家が進めようとしているWTOを中心とする農業政策のまま、私たちがそれをうのみにして一緒についていくとすれば、私は日本は滅びると思っていますよ。少なくとも、益田市も含めて辺地ですから、辺地の国土保全は、これはならん。

 とあわせて、この周辺集落の問題。私は過疎自立計画があるから、辺地対策があるからということだけでは解決できないと思うんです。やっぱりもう少しその辺の実態を、自治会長会などそういうところでやっぱりしっかり議論をする。当然この議会でもです。しかし、その前提としては、私はやっぱり先ほど来申し上げ、市長もお気づきのように、きめ細かな、今何が大事か。私は役所の保健師さんや栄養士さんや、私はやっぱり現場の方はもっと細かな小さな大事なデータをおつかみになっていると思うんです。そのことをもっとやっぱりもっと緻密に、人々が安心して暮らせる仕組みづくり、行政の体制というものについて、私は本当に直ちに検討を開始してほしいと思うんです。いかがでしょうか、市長。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 周辺集落の問題と、そして小規模な農業経営の問題と、これは密接に絡み合っておりまして、この両者の密接な絡み合いをしっかりと認識をしながら取り組んでいかないと、山根議員のおっしゃるように、周辺部の集落も消滅をするおそれがありますし、また日本の農業も非常に危ないことになるのではないかと、そういう認識を持っているわけでございます。そういう意味では、まさに周辺集落の問題に対する取り組みというものを、それもきめ細かく、また総合的な取り組みをしていかなければいけないというふうに私も強く思っているわけでございます。そういう意味では、そうした課題に特に焦点を絞った取り組みをやっていく必要があるということを、改めて今感じているわけでございますので、また具体的に庁内における検討をしてまいりたいというふうに思います。



○議長(植木勇君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 私は美都から在任特例という形でこの市議会議員の中に加わらせていただいておりますが、ただこの問題は、美都とか匹見とかそういうことの限定ではなくて、今の既存の益田市の周辺も、私はもっと厳しいところがあるというふうに見ています。そういった認識が市長と私は少なくとも並んだという気持ちを今この質問の中で持ちましたので、これから深くお互いにやっぱり研究をしながら検討していくという立場に立ったと、そういう理解をいただいたという認識を私も持ちましたので、本日はこれで私の質問をおきます。ありがとうございました。



○議長(植木勇君) 以上で13番山根議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩します。

              午前9時40分 休憩

              午前9時50分 再開



○議長(植木勇君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 38番 下寺共子君。

              〔38番 下寺共子君 登壇〕



◆38番(下寺共子君) 私は第439回定例市議会に通告しておきました施政方針について、学力テストについて、駅前地区市街地再開発事業についての3項目について一般質問をさせていただきます。

 施政方針についてがまず1項目めです。

 初めに、市長の政治姿勢について伺います。

 議会初日に示されました平成18年度施政方針において、市長は地方の意見が十分に反映されない中で、国庫補助負担金の削減や地方交付税の見直しが行われ、この影響を受けて平成18年度予算編成過程において歳出が歳入を上回る見込みとなり、昨年12月は財政非常事態宣言をしたと、また三位一体改革で児童扶養手当の国の負担割合の見直しが行われ、その影響を受けて大幅な歳入減となったなど、小泉構造改革の問題にも触れておられます。

 小泉改革路線が始まって5年目、構造改革のもとに貧困が増大し、社会的、経済的格差が拡大しています。小泉首相は国会で、格差が出ることは別に悪いことだとは思っていないと答弁されています。政治の第一の仕事は、格差が出たらそれが是正することであり、格差を容認するのであれば、国民の暮らし、一国を預かる政治としてはふさわしくないと考えます。小泉改革によって、益田市などの地方自治体が少しでもよくなったという実感がおありでしょうか。また、市民の暮らしがよくなってきつつあるという思いをお持ちでしょうか。

 県のさまざまな指標を見てみますと、県民の生活の格差は広がり、低所得者が拡大してきているということは明らかです。高くて払えないと言われる国保税滞納世帯は2001年、平成13年に8,943世帯だったのが、平成17年、2005年には1万5,049世帯、この4年間で1.7倍に激増しています。昨年10月からの介護保険制度の改定で施設入所の負担が増大したため、県保険医協会の調査では、昨年11月の1カ月で19人の人が施設を退所したと報告がありました。益田市も例外ではないのではないでしょうか。県の資料を見ますと、益田市の国保の滞納者、01年458世帯、05年840世帯、1.8倍とふえています。生活保護世帯は1.4倍です。

 先ほど同僚議員からありましたけれども、この構造改革で農業切り捨て、地方切り捨て、弱者の切り捨てが行われていると言わざるを得ません。市長は今市民の暮らしの実態をどのようにとらえておられますか。新益田市5万2,000人の市民の暮らしを預かる市長として、新年度予算編成に当たって、小泉構造改革路線をどのように受けとめられているのか、まず市長の所見を伺います。

 あと施政方針で示されました産業が育つまちづくり、安心できる健康と福祉のまち、暮らしやすいまちづくりについては、自席にてお伺いをいたします。

 2つ目の項目は、学力調査、テストについてです。

 島根県の学力向上対策事業を受けて、益田市においても小学3年生から中学校3年生までの全児童・生徒を対象として、5月に学力テストを実施する方針が示されました。学習指導上の問題点を明らかにして、今後の教育施策の充実及び学校における指導の改善に資するためだと教育方針には述べられております。

 島根学力向上プロジェクトの概要を見ますと、学力の実態をより正確に把握するとともに、小・中・高が一体となった学力向上対策を実施しますとあります。学力向上対策のために実施される今回のテストは、そのあり方によって、またその結果の扱い方によっては、大変な問題が生じると私は考えています。既に来年度実施計画、文科省は来年度全国一斉学力テストをすると言っていますが、それをもう既に一斉学力テストはしないと表明した市もございます。テストの実施に当たっては、事前に今なぜ学力テストなのか、結果をどうするのか、このテストをどのように活用するのか十分に論議されないと、学校間の競争のみとか、教員の評価につながるなどの弊害こそあれ、決して学力向上というねらいに結びつかないのではないかと考えます。

 そこで、伺います。

 今回の学力テストについて、その事業の趣旨と必要をどのように教育長は認識しておられますか。なぜ学力低下が生じたとお考えになっているのか、ここでは教育長の所見をお伺いいたします。

 3番目の項目は、駅前地区市街地再開発事業について伺います。

 産業が育つまちづくりの最初で、市長は駅前地区市街地再開発事業は益田市の中心市街地活性化の目玉であると述べられています。7月からのオープンを目指して建設事業はどんどん進められていっています。国の再開発モデルとして170億円の税金を投入して、1999年、平成11年オープンしておりますが、アルネ津山はまだ7年しかたっていない、なのに毎年4億円の赤字を出した、税金が投入されています。岡山の津山市の再開発ビル、これに対するアルネ津山への税金投入をめぐって、ことしに入って1月29日、市長の解職の是非を問う住民投票もあったり、その中で中尾市長の解職が決まったりしております。このように幾つかの先発の開発事業が破綻したり、いろいろな財政難が起こっている、この自治体の財政負担、税金投入が問題になっております。市民の中には、駅前再開発事業に期待も持たれてはおりますが、一方この事業の今後の見通しに対して厳しい見方もされています。ことしのオープンを前にして、事業を推進された市長には、この事業に対して今後の市の財政負担がどのようになるのか、その見通しを明らかにされる責務があると思います。

 そこで、伺います。

 総事業費が約60億円で資金計画は立てられた。保留床が約23億円ではないかと思いますが、間違ったら訂正してください。それが完売して成り立つ事業ですが、オープン時点に分譲、これは完売は無理ではないかと私は考えております。テナント募集や続いての分譲募集がされていますが、賃貸でも空き床が出るのではないかと推察されます。保留床処分の見込みについてどのようにお考えでしょうか。また、現段階において保留床処分、住宅棟とか保健センターとか分譲2件というふうにも言われていますが、どれだけの収入が見込まれるのか伺います。保留床処分ができなかった場合は、当面益田市がその財政負担をしなければなりませんが、どれぐらいになると見込んでおられるでしょうか。

 以上、壇上から伺います。あとは自席にて質問をさせていただきます。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 下寺議員から3点についてお尋ねでございましたが、私に対しては2点でございます。

 最初に、小泉構造改革についてのお尋ねでございます。

 本年1月に召集されました通常国会冒頭において、小泉総理は歳出歳入を一体とした財政構造改革の続行を表明をされたところでございます。確かに国、地方を通じて現在膨大な財政赤字を抱えているわけでございますので、その財政赤字の解消をするということは、国、地方を挙げての急務であるということでございます。そして、財政構造改革というのは、当然財政支出に関連するいろいろな分野、社会保障分野も含めていろいろな分野に大きく影響が来るわけでございますので、そういう意味では各分野における構造改革ということになるのだというふうな認識を持っているわけでございます。そういう意味で、その構造改革について、やはり今の日本の状況からすれば、進めていかなければいけないというふうに私は思っているわけであります。

 しかしながら、現在の進め方において、必ずしもすべていいというふうには思っていないわけであります。国と地方、あるいは都会と田舎という対比で考えましたときに、地方財政の問題をとってみましても、国の論理、あるいは都会の論理というものが非常に強く前面に押し出されてきているわけでございまして、地方の声、田舎の声というものが十分に反映されていないのではないかと、そういう思いを持っているわけであります。また、政治を進める側、為政者の側と、そして国民の側、あるいは生活者の側との対比で考えてみれば、やはり為政者の側の論理が非常に強く出ておるということで、国民の声、生活者の声というものが本当に十分に聞き届けられているのであろうかという面では、私はいささか疑問を感じている次第でございます。

 そういう意味で、国の三位一体改革も、地方分権を進めるという意味では私は賛成の立場にあるわけでありますけれども、現実の問題といたしましては、やはり国の財政再建が中心になりまして、結局は地方にいろいろな面でしわ寄せが来ておるという面は否めないというふうに思っている次第でございます。そういう意味で、地方の声をこれからも地方六団体を通じて中央に届けていくという取り組みをしてまいりたいと思っている次第でございます。今後におきましても、国と地方の間において、さまざまな政策をめぐるせめぎ合いというものが予測されるわけでありますけれども、地方の自立、地方分権の推進という観点からの意思表明をしっかりとしてまいりたいと思っております。

 そうした中で、益田市において市民の皆さんがどのような思いをしておられるかについてのお尋ねでありますけれども、私はこういう御時世でありますので、多少の負担増はやむを得ないと。しかし、安全で安心して心豊かに毎日を暮らしていくことができればいいと、そういうお考えではないかというふうに思っております。

 私に対するお尋ねのもう一点は、駅前再開発事業の今後の財政見通しということでございます。

 この駅前再開発事業は、御指摘のありましたように、保留床の処分が完全にできるかどうかが今後の市の財政負担に大きく影響してくることであります。そういう意味で、現在保留床の処分につきまして鋭意進めているというところでございます。分譲公募を今進めておりますけれども、現時点においては確かに完売ということにはなっていないわけでございます。先般一定規模以上の床を取得をされる場合には、建物相当額の15%を補助するというような条件も改めて付して公募をいたしておるというところでございます。そうした条件を付したことによりまして、現在新たに関心を示して問い合わせをいただいているところもあるわけでございます。今後ともこの保留床の処分につきましては、全力を挙げて取り組んでまいる次第でございます。

 そこで、この保留床が仮に現時点においてこれ以上処分できないとした場合でありますけれども、その場合の床価格としては約7億円ということになるわけでございます。これにつきましては、当然施行者であります市が保有をするということになるわけでございますので、この7億円を調達をしていかなければいけないわけであります。そして、その7億円は、やはり起債をもって調達をするわけでございますので、今後10年間をかけてこれを償還をしていくということを考えざるを得ないかなというふうに思っております。この元利償還金に充てる財源は、これは保留床及び保留床の賃貸収入による収益を充てるということになるわけでございますけれども、現時点の状況で試算をいたしますと、不足をするということになります。そういうことになりますと、一般会計からこの不足額を繰出金ということで対応をせざるを得ないと考えております。年額約8,000万円と見積もっております。

 以上であります。



○議長(植木勇君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) もう一つ、下寺議員の方から学力テストについての御質問がありましたので、その学力テストのことについて、お答えを私の方からさせていただきたいと思います。

 既に御承知のことと思いますけども、文科省が実施しております全国的な調査、あるいは国際的な調査で、日本の子供たちの学力が非常に不安であるというようなことが報道されたりしております。そんな中で、平成16年1月に島根県では島根県の教育課程状況調査ということを実施しておりまして、その結果によりますと、島根県の子供たちは全国の子供たちに比べて家庭学習の時間が非常に少ないとか、数学の理解度に対して個人差が大きいというようなことが判明しているというようなことがあります。それからもう一つ、基本的な生活習慣が学習にはいい影響を与えているんだというような結果も出ております。

 こんなことで、島根県全体の学力についても、県教育委員会としても非常に課題を抱えておるというような状況の中で、学習指導要領の示す目標や内容の定着、あるいは学習や生活に関する意識調査というものをあわせて調査をし、学習指導上の課題を明らかにしていこうということで、県教委の方が主体になりまして、この県下一斉の学力調査をやっていこうという計画を立てておられます。それによりまして、本市も一緒に参加して、県下一斉の学力調査、あるいは生活実態調査をあわせてそのときにやっていくということで、参加しようということです。

 それで本市においても、本年度にまだなりますけど、昨年のところで子供たちの生活実態調査、あるいはスクールミーティング等もやってきておりまして、その中では、保護者の中からやはり学力に対する不安があるとか、自分の子供の学力がどの程度なのかわからないというような声も出ておりまして、本市としましても子供たちの学力の調査をきちっとやって、実際に益田市の子供たちはどうなのかということをきちっと把握しながら、教育施策に生かしていきたいという思いがありますので、一緒に参加をしてやるということで計画をしておるということです。

 それから、その低下の生じた原因がどこにあるかということのお尋ねなんですけども、いろんな条件があるんだろうと思いますけども、1つは先ほど申しましたけども、学習に向かっていく意欲が少し落ちているんではないかなというふうなことを感じております。これも何が原因でそうなっているかというのが、はっきりしたことはなかなかわからないところがあります。その辺もきちっと調査をしながら、どこに問題があって、どういうところを改善していけばいいかというふうなことも明らかにしたいというふうなことも感じております。一般的にはテレビを見る時間が多くなったんではないかとか、基本的な生活習慣が身についていないんではないかとか、あるいは教育課程の編成の中で、新しい学習指導要領になっての学習時間の減少もあるんではないかとかというようなこともあるわけですけども、そういうもろもろのものが合わさって、子供たちの学力の低下問題ということが言われているんではないかなというふうな認識はしております。

 ただ、知識、理解だけの問題ではありませんで、一番大きなところでは、思考力、判断力、表現力といったような力、そういうところに落ち込みがあるんではないかというふうなことを非常に危惧しておりまして、その辺のところの力をどうやってじゃあ回復していくのかというようなことも考えながら、全体に今言われています確かな学力というものを育てていきたいという思いで、今取り組みをしようとしておるところです。

 以上です。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) 市長より小泉構造改革についての所見をお聞かせいただきましたけれども、確かに国も地方も大きな財政赤字を抱えていることは承知しておりますが、一体その財政赤字がなぜ生じたかということに対しての、きちんとした反省がないことも大きな問題だと思いますし、財政再建ということであれば、やっぱり大企業の優遇施策になってきており、今回の米軍の再編で、莫大なアメリカに対しての予算、整備に対する予算をつぎ込むことなど、本当に真剣に見直されなければならないと思っています。

 また、地方分権ということを進めてまいりたいと言っておられますけれども、実際にそれぞれの地方が、その自治体がすぐれた施策をとればペナルティーをかけてくるという、こういうシステムで本当に国は真剣に豊かに発展する地方分権を考えているかどうか、本当に問題になる点が多々あると思います。そういう益田市民の立場に立って、六団体と一緒になって意思表明をしていくということを今決意を述べられたわけですので、ぜひ私はその立場で、本当に益田市民のさまざまな問題をしょって、取り組んで、国に向けて、県に向けて、私ははっきり物を言うことは言っていただきたいと思います。今回岩国の市長、私は勇気ある、米軍再編に対する岩国基地の強化に対して住民投票をされた、これこそ私は体を張っての地方自治体の首長のあり方であるというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

 それでは、施政方針について幾つかの項目がありますけれども、産業が育つまちづくりについては、農業問題については既に同僚議員から、この今回の益田市の農業施策、やっぱり政府が示している農業構造改革で、それでは益田市の農業は大変問題が生じるんではないかということを述べられました。私もその思いもありますが、通告しておりませんので答弁は要りませんけれども、通告しておきました企業誘致に対して質問をいたします。

 施政方針では、企業誘致に対する経費の一部を支援するなど、企業にとって魅力的な進出・立地条件を整備し、企業誘致に積極的に取り組むとあります。確かに益田市には昨年企業が進出しました。確実な企業が益田に進出して、雇用の拡大が図られるということは望ましいことで、しかし経費の一部を支援するなど優遇措置がとられても、地方への進出はなかなか厳しいのではないかと思っています。市長が述べられている魅力的な進出・立地条件を整備するとは、どのようなことをお考えでしょうか。

 特に益田市の場合、一番問題になるのは、開発当時島根県と交わされた石見臨空ファクトリーパークの覚書があることです。これは以前このことについて、破棄を求めるべきではないかということも議会でも主張してきましたが、県営団地でこういった買い取りをしなければならないような覚書があるところは、ほかにはないと思います。依然としてこの覚書も存在しておりますので、益田市の財政が厳しいといった中で、市政推進上にやっぱり大きな問題を残していると考えます。

 この覚書は、買い取りを含め処分の方法については別途協議すると、平成14年3月、三者合意のもとで5年の延期となっています。その期限は来年平成19年3月。とりわけ県、県の開発公社も厳しい財政難ということで、私は益田市に対しては厳しい対応をされるのではないかということを大変懸念しております。ことし中に何らかの結論を出さなければならないと考えておりますが、市長はこの問題をどのように解決するお考えでしょうか。島根県との話し合い、交渉は現在どのように進められているのか、交渉状況について市長に伺います。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) ファクトリーパークの土地について、おっしゃるように島根県と、それから島根県土地開発公社と益田市の三者の覚書があるわけでございます。この覚書につきましては、当初は益田市が買い取るということになっておりましたけれども、ただいま下寺議員がおっしゃられたように、平成14年3月にこの買い取りを含めて三者で今後協議をすると、その場合には三者で協議をするというふうになっているわけであります。そして、その期限が来年の3月ということでございます。この覚書の問題につきましては、これから具体的な、18年度に入りましてから具体的な協議ということになろうかというふうに思っております。ただ、覚書の中身を今現時点で云々するよりは、やはり引き続き新たな企業立地のために県、市協力をして取り組んでいくことがまず第一であるというふうに思っておりますので、今後とも新たな企業立地についての取り組みをやってまいりたいと考えております。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) これから協議に入るということでございますけれども、それではちょっと細かいところをお聞きしますけれども、もし今時点で買い取りをするということになれば、大体総額どれぐらいで買い取りになるのかということと、やっぱりことしですから、延期できるのか、覚書が破棄できるのか、そのあたりのところはやっぱりつかんでおかないといけないと思いますが、そのあたりはどうなんでしょうか。

 それから、覚書のほかに益田市が整備しなければならないことが幾つか約束をされていることは、私も承知しております。そのためにほかの工業団地にはない、例えば上水道と工業用水との差額の、ことしでは1,300万円というふうに予算づけされていますし、大阪駐在アドバイザーに対しても750万7,000円という、この財政難というときに、このことについてもこれだけの負担があるということに対して、やっぱり私は当初のそういうものがあったということで、負担をしなければならないということは大変問題視しているわけですが、だからこそやっぱり本当に益田市民のために有効に税金を使うということであれば、この問題は今本当に深刻に受けとめなければならないと思いますけれども、協議の状況によっては破棄ができるのか、延期ができるのか、そのあたりのところと、これからの整備についてはどのようにお考えでしょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 覚書に基づいて、仮に益田市に買い取れというふうなことを言われても、益田市としては買い取るだけの力がございません。したがって、そういう事情をしっかりと県並びに県土地開発公社に御理解をいただくというふうに思っております。御理解いただくように努めてまいりたいと思っております。そういうことでございますので、仮に買い取るとすれば幾らになるかということにつきましては、全く計算をいたしておりません。今後ともそういうことで、特に県との折衝をしてまいりたいと思っております。

 覚書の中で、益田市が整備をすることにしたとなっておりますのは、工業用水でございます。現在のところ工業用水が整備されておりませんので、上水道と工業用水との差額を負担をするということでやっていることは御承知のとおりであります。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) この点については、市長は引き続き誠心誠意これに取り組んでいくということですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 次は、安心できるまちづくりについて伺います。

 老人保健福祉計画、第3次介護保険計画、または障害福祉のマップづくりにあっては、施政方針でも述べられていますように、市民参加で策定がなされています。私も一市民として参加させていただいていますが、若い職員を中心に夜遅くまで、また熱心に、またマップづくりでは市民、障害者当事者と一緒に現場調査を行うなど、本当に熱心に取り組まれて敬意を表しています。法の縛りがある中で、市民、とりわけ当事者とともに現場を視察され、取り組まれる姿勢は、参加している我々市民も励まされます。市民の声が反映され、私はより実効性のあるものになるのではないかと思っています。

 新年度、身体障害者養護施設や障害者の雇用促進のための益田市独自の障害者雇用奨励金が設置されるなど、障害者のための積極的施策が図られました。が、大きく問題になるのは、島根県と市町村が折半で実施していました福祉医療費助成制度、これが私は改悪だと思っていますが、改正されたことです。そのために、受診回数を減らすとか、検査を減らすとかなどの影響も出ているようですが、現時点、県議会の答弁を聞きますと、福祉医療費助成制度を復活する考えはないようですが、そうであればこそ、障害者の生活実態を踏まえ、一層益田市独自での福祉医療費の助成が求められていると思います。

 制度改正に当たって、島根県が県下の市町村長、担当課に行った意見聴取の資料が情報公開されています。その資料を私もいただきましたが、その中で益田市長は、福祉医療については理屈は理解できる、しかし対象者にとっては幾ら負担がふえるかが重要である。500円が、その当時は金額がちょっと違っていましたから、1万5,000円になるとは、なかなか難しい。既得権益であるというふうに述べられております。これを情報公開された資料で見せていただきました。牛尾市長におかれても、障害者医療費助成の必要性を認めておられます。

 新年度から浜田や雲南市など、独自助成制度が創設されました。昨年制度改正の時点で既に独自上乗せしている市町村を合わせて、4市3町がそういう独自の助成をしています。このことから、かなりの県下の首長さん、担当課においても、その必要があるということを認められていると言えるのですが、市長においては県に対して1割負担の撤回を強く求めていただきたい。そして、現状で益田市の福祉医療の助成を求めますけれども、市長のお考えを伺います。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) ただいま情報公開によって県が公開した文書の中に、私の意見が出ておるということであります。おおむねそのようなことを言ったことを記憶いたしております。表現が既得権益というような言葉を使ったかどうかは記憶しておりませんが、いずれにいたしましても、福祉医療助成については、これまで関係者にとってはそういう制度として受けとめてきたものでありますから、それをにわかに変え、そして負担増ということについては、なかなか理解が得られないのではないかと、そういう意味では慎重にお考えになった方がいいのではないかと、そのような趣旨のことを申し上げたことであります。

 それはそれといたしまして、県の福祉医療助成制度の制度改定によりまして、従来500円であったものが原則1割ということになったわけでございます。そういう意味では、障害者の皆さんにとっては医療に要する経費の負担がふえたと、こういうことであります。それに対して、他の市町村においては上乗せの補助をしているところもあるということも承知をいたしているわけでございます。このあたりのところをどのように考えるかというのは、いろいろ考え方があるわけでありますけれども、現時点におきましては、益田市としては上乗せということを考えていないわけでございます。

 障害者施策に対する取り組みといたしましては、私はこの際、より緊急性のある対応という意味で、障害者自立支援法が施行されるのに伴って、障害者の雇用を促進することがより大切ではないかというようなことから、そちらに重点を置いたということでございます。そういうことで、現時点におきまして、この福祉医療助成制度の制度改定に伴います市独自の負担というものについては、考えていないというところであります。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) 私は何よりも対象者の多くは収入も少ないということで、社会的な弱者でありますので、その健康と命を守るというのが私は本当により重視されなければならないと思っていますので、引き続き私は求めていきたいと思っておりますが、浜田のような形での助成をするなら、どれくらいな財政的措置となるのかということを担当課にお伺いしたいと思います。



○議長(植木勇君) 寺戸保険課長。



◎保険課長(寺戸紳児君) お答えいたします。

 浜田市では新年度から、市単独助成の上乗せをするという方向で今進められております。聞き取りによりますと、福祉医療対象者のうちいわゆる低所得者世帯、非課税世帯でございますけれども、その方々が医療機関等で支払ったいわゆる自己負担額の2分の1を助成をしていくというような方向でのことを考えておられるようでございます。これを本市の場合に照らし合わせて試算をしてみたんですけれども、まだ三月しか10月以降のデータがございませんので、10月診療分にいわゆる低所得者に属する世帯の方々の受診状況を照らし合わせて、それの出た1カ月分、それからそれを12倍をするという形で試算をしてみましたところ、年間でいわゆる低所得者世帯に半額の助成をしていくということにした場合には、約615万円ぐらいの所要額が必要になるのではないかという試算をしたところでございます。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) いろいろ考え方があるかと思いますが、大型プロジェクトなどから考えれば、615万円というのは措置してできない額ではないと思いますので、今後ともそういう実態の状況を調査され、そういう障害者の立場に立っての施策をぜひ実現していただきたいということでおきます。

 介護保険についてですが、介護保険の改正で昨年の10月から施設の入所者の食費や居住費というものが自己負担になって、利用者に重い負担がかかるようになりましたし、さらに税制改正で非課税世帯が課税世帯に異動することによって、介護保険料、国保料の負担が大きく膨らんできています。今回の介護保険の保険料に当たって、所得階層を益田市では8段階にされます。これは益田市だけではないかと聞いていますが、少しでも非課税世帯の保険料を負担軽減するために、保険料設定を多段階にした、8段階に設定されたことについては評価をいたします。事務的には今後大変なことだと伺っておりますけれども、市長に伺いたいのは、今後の改正の中で一番大きな特徴は、新予防給付と地域支援事業の取り組みだと思います。これを担当するということで地域包括支援センターが設置されます。

 先般あちこちで開かれております説明会に私も参加いたしました。こういう資料をもらって、わかりやすくずっと、国のこれは施策ですが、ずっと流れを見て、包括支援センターの仕事がこう流れてみると、かなり膨大な仕事になるということが私は参加してわかりましたし、その内容をいろいろな本で読んでみますと、介護予防事業や新予防給付のケアプランの作成などや介護予防のケアマネジメント、介護保険のサービスを含む高齢者の家族に対する総合的な相談支援活動、高齢者に対する虐待の防止、早期発見、権利擁護事業、支援困難ケースの対応など地域のケアマネジャーへの支援というふうなものを一体的に実施するのが、この包括支援センターだというふうに伺っておりますが、私は市長は本当に安心して暮らせるまちづくりだと言っておられますけれども、どういうような職員体制でこの事業を推進されるかを伺いたいと思います。

 こういう事業といったら、もう地域保健課や介護保険課の事業量は大幅にふえると予想されますけれども、今の職員体制で本当に十分に対応ができるとお考えでしょうか。この部署の職員の増員など適正な職員配置が必要ではないかと考えますが、市長の所見を伺います。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 地域包括支援センターの業務につきましては、ただいま下寺議員がおっしゃったように、非常に多岐にわたっているわけでございます。したがいまして、この地域包括支援センターの体制整備ということが、非常に今後の介護保険事業を進める上で大切なことになってきているわけでございます。この地域包括支援センターにつきましては、益田市といたしましては、益田、美都、匹見それぞれの地域に1カ所ずつ設置をすると、開設をするということで、今予定をいたしているところでございます。そのうち益田地域につきましては、直営でこれを設置をしていくということでございます。その必要な職員といたしましては、保健師やあるは社会福祉士、また主任ケアマネジャー等の配置が必要であるということでございますので、そうした体制整備に向けて現在調整、検討を行っている次第でございます。

 なお、8月には駅前再開発ビルの中に保健センターが開設をすることになっておりますので、そういうことにあわせてこの現在の地域保健課、介護福祉課等につきましての再編成を今検討しておるという状況でございます。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) わかりました。そのような検討をしていただきまして、本当に市民が安心して暮らせるまちづくりということで、職員の削減という方向に向かっていますけれども、そうではなくて、この分野はとりわけ私はこれから重要な施策となると思いますので、適正な職員配置を求めておくということで質問を終わります。

 暮らしやすいまちづくりについて、生活交通の確保についてですが、これは昨日も同僚議員からの質問がありました。広く関係者の意見に耳を傾けながら、それぞれの地域に見合った生活交通システムの再構築を進めるという市長の考え方には、私も同じ思いを持っております。旧益田市の生活バスの導入当時、論議不足、事業推進手続のまずさがあり、いまだに当時の問題の解決もしながら事業推進をしなければならないことは承知しております。

 今回1月30日経済調査会に出されました「生活交通路線の運行形態に係る見直しについて」という資料をいただきましたが、4条、21条、80条それぞれの各路線について、現状の運行状況に厳しいチェックをかけて、いかに効率的に運行するかという視点で検討された、私はこれ本当に今までなかなかそういう検討がなかったと思いますが、こういう厳しい検討がされたということに対しての評価はいたしています。

 あわせて、病弱であったり体が不自由だったりする高齢者にとっての一番の交通機関となるわけですが、どのようにした方がそういう人たちに喜ばれるかという視点も重要であります。私は栃山岩倉線、一緒に乗ってみました、高齢者福祉を一緒にやっている人たちと乗ってみました。経費の面からも、私はタクシーの予約運行がいいのではないかな、同乗した4人の皆も同じような意見でした。この線については、予約運行の実施検討がされるということで、私も見直しが必要であると考えています。

 そういったように、また合併協議事項の中には、生活バスの運行事業、美都乗り合いバスの運行事業並びに福祉バス運行事業については、現行どおり引き継ぎ、住民のサービスなど合併後3年をめどに調整するということで合意されています。地域により格差があるこれらの生活交通確保事業を、財政的に効率よく、また利便性も考え、地域の人々、とりわけ高齢者に喜ばれる事業にするために、市長が述べられているように、まさに全地域的な見直し、再構築が必要であると思います。

 そこで、いろいろな利害関係も対立しているところでございますので、提案します。住民参加で検討すること、住民の意思を反映することで、現在の担当課のみではなく、地域振興も一緒になって、地区振興センター長とか、もちろん関係者、市民と一緒になって、それこそ住民参加のワーキンググループなどを作成して検討する、このことが生活交通確保についてのさまざまな問題の解決につながるのではないかと考えておりますが、市長の所見を伺います。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 生活バスの運行につきましては、道路運送法の制約もあるわけでございますけれども、また一方、実際にこれを利用する住民の皆さんの御意見もしっかりとお聞きをして反映させるようにしなければいけないというふうに考えております。そうした意味で、地区振興センター長に先般説明をいたしたところでございますし、またこれから担当者が関係地域に参りまして、その見直しの案についての説明をし、またそれに対する関係住民の皆さんの御意見も承ると、こういう予定にいたしているところでございます。そうした意味で、まさに利用者の声にも耳を傾けながら、一方で法的な制約あるいは財政的な制約もございますけれども、そうした中でよりよい生活交通の確保ということを目指してまいりたいと思っております。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) 時間がないので急ぎますけども、私は介護福祉計画なんかに参加してみて、やっぱり積極的に住民がああでもない、こうでもないという形で職員さんも一緒になって考えると、いろんな問題点も出てきたり、本当に行政の目だけではなくて出てくると思うんです。中には積極的に自分たちで乗って確かめてみようとかっていう人もいたりということで、私は市民に期待もしていただきたいと思うんです。だから、トップダウン的な形でなく、こういう問題はこういうふうになってるんだけど、どうだろうかという投げかけも、時間はかかりますけれども、それはそれでいろいろな問題解決につながると思います。今は市の考え方で計画を進めてきて、御意見を聞いてというようなやり方のようですけれども、住民共同参画とかということを打ち出されてて、それが重要だということであれば、この何年間の間にっていうか、合併も含めてのいろんな協議っていうのは何年間で整理せないけんと思うんですが、その中ではそういう方法もあるのではないかということにも私は思っておりますし、地域振興課あたりが災害弱者の地図をつくるというようなことも伺っております。だけん、そういうものとの連携で、縦割りだけではなくて、横のつながりを持って、地域振興策としてこれをどう考えるかということが私は大事だということですので、ぜひそういう立場で考えていただきたいと思います。

 では、駅前再開発についてですが、きちっと私はきょうきちんとした数字を出していただきまして、市民もこのことについては、ああ、そういうものかということで理解を、理解っていうかな、大変なことだなというこの事業、このほかにもちろん国の負担金や県の負担金も膨大なものがあり、市の負担金、それから益田市の補助金等々もあるわけですから、この事業に対する税金の投入は、保留床の処分だけではなくて大きなものがあるわけです。私は当初から見直しを考えてほしいということで、議会でもその立場をとっておりましたけれども、今進んできているわけですけれども、私は例えば今核店舗なんかの契約も進められていると思いますが、核店舗などの契約内容については資料として提出していただきたいんですが、今例えば賃貸では60%とか、それから住宅棟分譲2件とかと言われていますが、もうそれらとはきちっとした契約は結ばれているのでしょうかどうでしょうか、担当にお伺いいたします。



○議長(植木勇君) 堀江益田駅前再開発事務所長。



◎益田駅前再開発事務所長(堀江勝幸君) 核店舗の契約についてでございますが、今現在最終的な調整等も行っておりまして、まだ契約には至っておりません。これは4月までには契約の締結を行いたいというふうに思っております。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) その契約について、様子見とかというふうなことがなければよかったなと思いますけれども、先ほど市長が言われましたように、建物相当額に15%の補助をするというふうにおっしゃいましたけれども、それについて住宅棟等に対してもそういう補助があるのかどうなのか伺います。



○議長(植木勇君) 堀江益田駅前再開発事務所長。



◎益田駅前再開発事務所長(堀江勝幸君) 住宅棟についてはありません。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) 核店舗との契約内容についてはまだということですが、もしできていましたら資料として提出していただけるかどうか。それから、益田市は売れない限り益田市が所有者となって、保留床をですね、特別会計で償還していくことになるのですねということを念を押して、この質問を終わります。



○議長(植木勇君) 堀江益田駅前再開発事務所長。



◎益田駅前再開発事務所長(堀江勝幸君) 契約に対する資料提出でございますが、先ほども申しましたように、まだ契約の締結に至っておりませんので、提出の方は控えさせていただきたいと思います。

 また、今の償還でございますが、先ほど市長も申しましたように、10年償還という形で今考えておるところでございます。

 以上でございます。

 済みません。これは今現在の特別会計で保有し、特別会計内で処理していくということでございます。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) それでは、学力調査、テストについて教育委員会に伺いたいと思います。

 私は今いろいろ教育長の方から事業の趣旨とか必要を御答弁いただきましたが、そういう学力の現状を把握するためには、今回悉皆調査、全児童を対象にするということで悉皆調査になっておりますけれども、私はそうであれば、抽出調査でもいいではないかと思うんですが、なぜ悉皆調査にするのか。

 それからまた、不登校の子供たちが益田市にもいますけれども、そういう子供たちに対しての学力をきちっと保障するサポート、そういうふうなものはどのように考えられているのかということを伺います。



○議長(植木勇君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) 調査の対象ですけども、現在計画しておりますのは、先ほどお話ありましたように、小学校3年生から中学校3年生までの全児童・生徒を対象としてやるということに、県の方との協議の中で、県下一斉にそういう形でやるということにしております。これは結果をそれぞれの児童・生徒一人一人に返していくということの中で、その結果を返すことによって、また子供たち自身が自分の通過程度がどうであるかということの判断に使ったり、あるいは学校でそれを生かして、それぞれの子供たちに個別指導の資料として使っていくというようなことから、悉皆調査とするという方針で今計画をしておるということです。

 それから、不登校である子供たちに対しても、その子供の状況に応じた取り組みとして実施をしていくということになると思いますけども、非常に難しい状況がありますので、その辺はまたそれぞれの子供に応じた対応をしていく必要があるというふうに思っております。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) 私はやっぱり今本当に不登校なんかもふえているということであれば、私はやっぱりそういう人たちの学力をどう保障していくかという観点がきちんとないといけないと思います。

 それで、個々の児童・生徒のそれぞれの到達点を認識させるというふうなことを言われましたけれども、それが私は公表される、それぞれ、個々の分はあれかもしれませんが、学校のそれぞれのことが公表されるとかということによって、異常な学校間の競争とか、またはそれが担任の先生とか先生の評価、今評価制度が入って、これまたABCDのランクづけということで、現場では今いろんな問題が起こっていますが、そういうことにつながってはいけないと思いますけれども、それについてはどうですか、各学校の公表をされますか、どうですか。



○議長(植木勇君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) 今の県との協議の中では、各学校全体のものでありませんで、益田市の全体のものは公表するということになっておりますけども、個々の子供の評価をもちろん公表するようなことはありませんし、それは各学校で資料として扱うということであって、全体に公表するというものではありません。また、教師評価との連動性を考えているものではありませんので、要するに子供が学習指導要領、学んできたことをそれぞれの子供がどの程度自分が学んだことの通過ができたかということの評価をすることを中心にしておりまして、そういう教師評価につながったりというようなことで考えているものではありません。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) そうでなければなりませんけれども、また私は驚いたことが、これが民間業者への委託によって結果がコンピューター処理をされるということですけれども、なぜ民間委託になるのでしょうか。



○議長(植木勇君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) 前回島根県で教育課程調査ということで実施したときは、県内の教員が問題作成に当たって実施したという実績はあります。ただ、なかなか県全体での様子はわかるわけですけども、全国との比較が非常に難しいというようなことがあります。そういうことで、いろんな調査をやっていくときに、他県との比較もある程度できるというようなことを、データを入手したいというような思いもありまして、業者委託ということで今実施が考えられております。また、集計とか分析のデータ処理が非常に短期間でできるというようなこともありまして、なかなか自分たちだけでつくっていくというのは非常に困難性があるというようなことからもあわせて、そういう取り組みでやるというような計画になっております。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) 今もその全国的な比較とかって言われますけれども、そういう比較ということが本当の意味での学習の意欲を醸し出すというか、意欲を増すことになるのかということに対しては、専門家が大変疑問視もされています。個人カルテもコンピューターで電算処理されるわけですけれども、学力というものをどういうふうなとらえ方をするのか。陶山先生は音楽の先生でありまして、やっぱり基礎学力というのは大事なんですが、本当総体的に学力、一つの学級の中で音楽が得意の子もある、体育が得意、算数、数学、国語とか、それぞれの子供たちがそれぞれの能力を本当に豊かに醸し出して、人間形成するということであれば、ただ単に競争競争、これは何か競争の原理、もとを正してみると、これはセンターテストが島根県は45位だったと、大変低いからっていうことで、その後の県からの学力向上プロジェクトを見てもう愕然としています。パイオニアスクールで何ぼかを指定して、そこへ力を入れるとか、学力フォーラムとかっていうようなことで、およそ生まれてきた子供たちが豊かな学力をはぐくみ、希望や夢を持って育つような教育という視点に欠けるんじゃないかと思ってこれを見せていただきました。ましてや発端が45位だったということから、センターテストが45位だったというところから始まっているということに対して、私はしっかりこれを受けとめるときに、十分な論議が必要ではないかと思っています。

 それで、こういう民間業者に丸投げするようでは、私は本当に島根県の子供たちの学力をきちっと見ていくというよりも、民間業者が求める学力づくり、今財界が求めるようなそういう一部の能力のある子供たちを育てることになりかねないというふうに思いますが、果たしてそれでいいのかどうかということが問題だと思うんです。

 そこで、このテストがあるわけですが、それを有効に使うという意味において、やっぱり今回いろいろ問題になって、文科省も競争力が日本にはないんだとかっていうような形で言われていますが、いろいろ国の学力についていろいろ比較されている中で、世界一の学力がフィンランドだったということは御存じのとおりだと思いますけれども、テストは5から10%の生徒が受けていて、地域や学校ごとの成績は公表されない、成績が落ち込んでいる子供に対して財政とか人的支援を手厚く行われているというそういうことを読みました。それはイギリスやフランスなんかの教育政策とは全く違う、新自由主義の教育ですか、それとは全く違うということで、教育行政についてフィンランドではそういう教育条件こそ整えていくことだということで、かなりきめ細かく個々にわたっての教育もやられているということをお聞きいたします。

 益田市の場合、本当に各学校を回っても、まだまだ教育条件整備がおくれているところがあったりしますけれども、私はそういうところにこそ心を注いでいただきたい、財政的な援助もしていただきたいと思っていますが、もう一つ、私今学校の先生たちからも要請は出てきていますが、いろいろな評価制度もあったり、大量な仕事の中で、病気で病んでいる先生、精神的にも病んでいらっしゃる先生がたくさんあるというふうに聞いていますが、その状況をどのようにつかんでおられるのかということと、今の学校現場で本当に先生たちが十分に教材研究をしたり、お互い同士で勉強し合うという時間が保障されているとお考えですか、どうですか。



○議長(植木勇君) 質問者にお知らせをします。残り時間10分です。

 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) 学校現場の状況ですけども、確かに先生方毎日忙しく頑張っていただいております。ゆとり教育を求めながら、なかなか時間的なゆとりがとれないというような状況の中で、また指導が非常に困難な状況が起こったりというようなことで、先生方も心を病んで休まざるを得ないというふうな先生方も数名おります。益田市内にも数名おりますので、その辺はきちっと状況をつかんでおります。きちっと病気に対応しながら、健康管理をしていただきながら、復帰を願っておりますので、そういう取り組みをしておるところです。そういう状況も片方でありますけども、大方の先生方は一生懸命自分の業務に対して責任を持って、益田の子供たちのために教育活動に専念していただいているというふうに高く評価しているところです。

 それから、いろんな子供たちの状況もあわせてですけども、確かに学校そのもので先生方が非常にやることが多くなっているというふうに言われます。その辺は調査物が非常に多くなっているという状況は確かにあると思いますので、そういうことに対してはできるだけ我々も精選しながら、調査物が少なくなるような努力をしていく必要があるというふうに認識しております。



○議長(植木勇君) 38番 下寺共子君。



◆38番(下寺共子君) ぜひ学校の実態を踏まえて、やっぱり本当に適正な教員配置が必要であれば、今のようにいろいろ困難を抱えているところであれば、スクールサポートのことも考えられておりますけれども、もっとやっぱりきめ細かく必要なところには人事配置をするなどの方策をとられて、先生たちが本当に子供たちに元気でにこやかに向かうことができるような、そういう先生たちの教材研究の時間とかっていうことも確保が必要だと思いますので、本当に益田市の教育長として、権限移譲もかなりのものが、人事配置でさえも、異動でさえも権限移譲するというような動きの中で、そういう先生たちの実態を踏まえたり、それからこういう経済的な格差がある中で、本当に貧しい者はまたお勉強する機会、塾にも行く機会がないとかといって、その格差も広がっているような状況もあるわけですので、そういう実態を踏まえられて、やっぱり子供たちを大事にする教育施策をやっぱり私は実践していただかねばならないと思っております。新年度でありますから、こういう方向性みたいなことを言いましたけど、具体的には学校給食の問題があったり、学校校舎の整備があったりしますので、今後ともよろしくやっていただきたいと思います。

 それで、私は学校は本来は、前にも言いましたけど、楽しいところだと思っています。子供たちが学校へ来ればお友達がいて、一緒に運動したり、音楽を一緒に歌ったり、それからともにやっぱり学べる、新しいところが学べる、本当にそういう楽しいところでなくてはならない、そういう楽しい状況を私たちはつくらなければならないと思っていますが、そうはなっていないところ、私それはやっぱり一つには、今構造改革が進めているそういう経済的な格差とか貧困の増大を生み出してきている、そういうことにも私は起因するのではないかと思いますので、やっぱり子供たちが大事にされる教育について、ぜひ教育行政の責任者として今後も取り組んでいただくことを切に要求いたしまして、一般質問を終わります。



○議長(植木勇君) 以上で38番下寺議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩します。

              午前11時5分 休憩

              午前11時15分 再開



○議長(植木勇君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 15番 平谷昭君。

              〔15番 平谷 昭君 登壇〕



◆15番(平谷昭君) 第439回定例市議会の開催に当たり、さきに通告いたしました平成18年度施政方針並びに行財政改革について質問をいたします。

 今我が国は大きな転換期を迎えています。先進国では考えられない財政悪化と、高齢化社会が加速するV字型の人口減少国家の到来であります。とりわけ緊迫の度を深める国、地方財政は極めて深刻であり、その立て直しを図るため、聖域なき構造改革が進められています。自民党の圧勝に終わった05総選挙で明らかなように、国民は小泉首相の改革路線を支持したのであります。そのことが地方分権改革、三位一体改革を強化、加速させ、もはや自治体をめぐる改革の流れを逆戻りさせることはできないのであります。このような我が国の閉塞状況を打破するためには、市町村が自立し、新の地方自治確立を築き上げることが重要なのであります。まさに自立、生き残りをかけたサバイバル戦略が求められ、今すべての自治体に問われていると言っても過言ではありません。

 本市においても、昨年12月16日、かってない危機的な財政状況を踏まえ、将来にわたり健全な行財政運営の確立を求め、断腸の思いで財政非常事態宣言がなされたのであります。90年代の長期経済停滞の中で、民間企業の多くは厳しい国際競争に打ち勝つため、自社でなければできない製品やサービスに特化する一方、コスト面でまさる外注生産等を積極的に活用してきたのであります。こうした経済社会の変化に対応した集中と選択を目指し、厳しいリストラがなされてきたことの成果が、今企業利益の増加と民間投資主導型の景気回復としてあらわれているのであります。この事実から学び、本市が危機的な財政状況からいち早く脱却し、激動の時代を生き残るためには、市長も職員も議員も従来の発想を転換し、住民とともに自立に向かって行動しなければならないことは衆目の一致するところであります。

 そこで、お伺いをいたします。

 市長は常々選択と集中に類することを説かれてはいますが、平成18年度施政方針の中でどのような方針を強く説かれようとしているのか。また、行財政改革の成果を求めるためには、職員の意識改革と活性化が不可欠の要因であることは否めない事実であります。住民サービスの担い手としての自治体職員とその行政活動のあり方が問われていますが、市長の認識をお伺いをいたします。

 以上、壇上からの質問を終え、あとは自席よりお伺いをいたします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 平谷議員からの御質問にお答えをいたします。

 平成18年度の施政方針において、何を強く訴えているのかと、こういうことでございます。

 常々申し上げてまいりましたように、これからはあれもこれもできない、あれかこれかの選択をしていかなければいけないということでございますけれども、特に厳しい財政状況の中で、平成18年度の予算編成におきましては、この選択と集中に意を用いて取り組んだところでございます。予算編成におきましては、これまでも述べてまいりましたように4つの基本的な考え方に立ちまして、一定の事業の見直しをしながら予算編成をしたところでございます。基本方針と申しますのは、一つは市民サービスの低下を極力避けるということでございます。また、おくれている基盤整備につきましては、引き続き推進をする。そして、少子・高齢化などの現在の社会状況にかんがみて、福祉・医療対策、また雇用対策、教育環境の整備については、しっかりとこれを取り組んでいくと。さらに、将来の公債費負担の増加を避けるために、起債の発行を抑制をしていくと、こういうことで取り組んだわけでございます。

 そして、そういう厳しい予算編成の中から、これまでにもこうした取り組みが必要であるということを感じながらではございますけれども、行財政改革につきまして格別の取り組みをしていかなければならないということを訴えたところでございます。この現下の大変厳しい財政状況の中での行財政改革を進めるに当たりましては、御指摘にありましたように、首長を含め、そして特別職、そして職員一丸となって危機意識を持ち、そして改革への意欲を持っていかなければいけない、そういう思いを持っているところでございます。



○議長(植木勇君) 15番 平谷昭君。



◆15番(平谷昭君) 昨日来からこの施政方針については、るる回答をなされておるわけでございます。きょうも同じようなことを質問するわけでございますが、しかし私自身まだ質問になれないもんですから、どうしてもストーリーを変えることができないということで、また重複した質問をしてしまったことをまずもっておわびを申し上げる次第でございます。

 そこで、お伺いします。

 昨日市長の御答弁の中で、あれやこれやできないが、選択と集中をしたんだよと、その中で福祉についてもこんなに一生懸命考えた、このような答えもありましたし、先ほど市長のお答えを観ずるに、まさにそのとおりだと思うんです。ならば、この非常事態宣言というのは、私は緊急措置だというふうに思うんです。施政方針としては、市長の考え方を知る一番いい機会だろうと思うんです。ことしの18年度の施政方針は、中期、長期にわたってのことしの施政方針であるし、つながる第一歩でもあろうかと思うんです。しかしながら、厳しいこの財政状況をかんがみたときに、緊急対策としての側面も私はこの施政方針の中へ盛り込まなければならないと思うんです。そのことが選択と集中というふうに私は言われるんだろうと理解をするわけです。

 そこで、お伺いいたします。

 昨年度と今年度の違いの中において、どのような事業といますか、考え方といいますか、それを整理をされたのか、この辺のところをお伺いをいたします。



○議長(植木勇君) どなたの答弁ですか。

 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) そういたしますと、私の方からお答えをさせていただこうと思いますが、予算編成に当たりましては、昨日からそれぞれの議員さんから17年度と18年度の違いということについては御質問があり、またそれに対しては若干早めたり、それから事業選択をしたりという形で進めてきたということを御回答させていただいております。

 その中で、まず実際にやりましたのは、事業選択については、これも御回答申し上げたかと思いますが、30事業ぐらいを延期及び縮小しながら進めてまいったところでございます。内容につきましてはそれぞれございますので、ここではもし内容をお求めであればお話をさせていただきたいと思いますが、一応30事業ぐらいの事業選択をさせていただいたところでございます。



○議長(植木勇君) 15番 平谷昭君。



◆15番(平谷昭君) 昨日も同僚議員の質問の中で、本当にその辺のところがはっきり見えないというふうな質問もあったわけでございます。しかし、今そのような御回答をなされるとしたら、きっといろいろ御苦労なさったんだろうと推測をし、ここの辺のところはおきたいと思います。

 そこで、お伺いいたします。

 非常事態宣言をなされるときに、財政再建団体にまたこれは落ちる危険性もある、だから今しなきゃならない、このことを説かれておるわけでございます。また、かっての一般質問の中で、財政再建団体は民間で言えば倒産に当たる、だから大変なんだという、こういう質問もあったやに記憶をしとるわけでございます。しかし、本当に財政再建団体とはどのようなものか、私はそこに落ちてはならないというなら、このことがどういう状態を招くのかということについては、やはり検証しておかなきゃならないと思う。これは執行部ももちろんですが、議員も行政職員も市民も、このことはやはり共通認識として持っておかなきゃならない。これなぜこのようなことを申しますかといいますと、今は「財政再建団体への勧め」なんていう本が出てきとるんです。もはや変わらない、意識改革が困難な状況においては、財政再建団体に落ちることが、これが意識改革になるという、こういう説かれ方をしとる冊子もあるわけです。そういう意味で、いま一度お伺いをしたいと思います。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 財政再建団体についてのお尋ねでございますが、単年度の収支において赤字が出ますと、それは当然赤字団体ということになるわけでありますけれども、財政再建団体というのはそういう単純なものではないわけでございまして、これは地方財政再建促進特別措置法、これに基づいて財政再建を行う団体のことを財政再建団体というわけでありますが、その内容といたしましては、その赤字額が標準財政規模の20%以上となるそういう団体を財政再建団体というわけであります。もちろんそういう状況になったときに、議会の議決を得て財政再建計画を策定をして、総務大臣の承認を受けなければ起債の発行は制限されると、こういうことになるわけであります。益田市の場合は標準財政規模134億円でありますので、20%ということでありますならば27億円ということになるわけであります。

 もう一つ、この赤字額は標準財政規模の20%以下であっても、地方財政再建促進特別措置法に基づいて財政の建て直しを行う団体、これは議会の議決を得て総務大臣に再建を申し出るということになるわけですが、これも財政再建団体ということになるわけでございます。

 そういうふうに財政再建団体ということになりますと、その自治体の意思では何事も自由に決められないということになるわけでございます。したがいまして、例えば建設事業費等に対して、単独事業というものは原則禁止をされるということになるわけでありますし、公債費負担を生じさせる事業も原則停止をされると、こういうことになるわけであります。また、さまざまな補助事業についても、徹底した抑制をされるということになるわけであります。いろいろな事務事業を実行するに当たって、その自治体の意思だけでは何もできないと、やりたくてもできないと、こういうような状況に陥るわけであります。したがいまして、首長である私としては、こうした事態に絶対になってはいけないということで取り組みをしていく、そういう決意でおるわけであります。



○議長(植木勇君) 15番 平谷昭君。



◆15番(平谷昭君) 財政再建団体というのは、本当に自分の意思では何にもできないという、またもう少し掘り下げて考えるなら、市民の要求どおりそれを行政に生かすことができないという大変な事態に遭遇することになるわけでございます。

 もう一つ、この辺について共通認識を得るために、先般福岡県の赤池町を訪問されたときにいろんなお話をされたというふうに聞いてはおりますが、総務部長、職員はどういう立場になるんですか。その当時の職員の言葉を伺っておられると思いますが、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 私も福岡県の赤池に参りまして、当時の財政を担当された方にお話を伺っております。その前に、先ほど市長が赤字再建団体、また準用の再建団体というお話をされましたが、簡単にまず皆さんに御認識をいただきたいと思いますのは、こういう再建団体というのは非常に難しい、難しいというより厳しい問題ですが、準用団体としても、まず最初に自主的な財政の再建計画をそれぞれの市町村が立てられます。もちろん赤池町もそうでありました。これを何年間かやっても、やはり基本的になかなか自主再建という道の中で赤字額が減らない、またはなかなかそういったものが進んでこない。その大きな原因というのは何かということは、その職員さんがおっしゃっておりましたのは、いろんな意味で今日までの行政をしてきたしがらみがあって、そのことをなかなか切れないんだというようなお話をされておりましたが、一応赤池の場合は準用団体として自主再建のことをやられました。その結果として準用団体になったんですが、簡単に申し上げますと、その行政の類似団体の歳入は一番高いところ、要するに住民負担等は類似団体の一番高いところを選んでまず歳入を確保すると。歳出については、類似団体の一番低いところを基準に決めていくと、こういうことになりますので、当然職員の問題、賃金及び労働条件につきましても、類似団体の一番低いところを基準にして設定をされてくると、こういうことになってまいりますので、その赤池の中ではラスパイレス指数が80%台の中間から下のあたりにあったというふうに伺っております。

 それから、まず職員は赤字団体になったときに何をしてきたかということであれば、まずその長として行政に携わる者が、その責任を一たん総務大臣の方に預けるという形になるもんですから、まず職員は当初の1年間というのは、住民の皆さんに頭を下げて回るのが仕事だったと、こういうふうに言っておられます。いろんな意味で負担増になったり、それから行政としての我々の職は一定程度総務大臣に預けるという格好になりますので、職を放棄しとるわけではございませんが、そういう権限についてをそちらの方に預ける以上、住民に対して1年間はほとんどおわびをして回ったということがまず第1点でございました。

 それから、単独事業ということがほとんどできなくなりますもんですから、この単独事業についてはゼロ予算事業で道路の改修、それから補修についても、すべて職員が出て、暑いさなかであろうと寒いさなかであろうと自分たちでやらないと、予算的なことがないもんですから、すべてそうせざるを得なかったと、こういう話もされておりますし、また夏の経費節減のためには、夏の暑いときにはエアコンを入れることはできません。寒いときでも暖房はなし。したがって、職員が体調を崩すほどの暑い40度の中で過ごさざるを得なかったと、こういう問題も職員の中からおっしゃっておりました。

 ただ、私は先ほど市長が申しましたように、この話を聞いたときに、こういうふうに赤字の準用団体及び再建団体、これに絶対になってはいけないし、させてもいけないという意味でその話を聞き、自分の気持ちの中でそういう決意を固めて帰ったところでございます。

 以上でございます。



○議長(植木勇君) 15番 平谷昭君。



◆15番(平谷昭君) 私は非常事態宣言というのは、こういうことに陥ってはならないという厳然たる背景があるということを、まず職員も認識しなきゃならないと思うんです。その中で、職員労働組合の委員長も申されておりました。確かに労使交渉の中で首長と一生懸命交渉しても、結局長に対して当事者能力がないわけでございますから、何にもならないと、そんなことを言われて悔いておられたのも記憶に新しいわけでございます。加えて益田市の状況、私の知り得る限りこんな状況になっとるがどうだろうかという、こういう問い合わせをしたときに、赤池町が再建団体を選択したときとかなり似通っておる、こんな話もされたことをまずもって申し上げておきたいというふうに思います。

 また、それでは次に進めさせていただきたいと思います。

 また、行財政基盤強化のところで、第4次行財政改革審議会の答申を受けた後に行財政改革に不退転の決意で臨むと、このように申されておるわけでございます。また、昨日来の同僚議員の質問の中で、庁内では財政再建チームをつくっとる、既に立ち上げた、このようにも話されておるわけでございますが、私はこのことがいろんな意味で、官僚白書なり官僚用語等々を研究してみるに、えてして審議会というのが隠れみのになっとるんじゃないか。いわゆる当事者能力、先ほどのことを申し上げたのは、なぜそのようなことを質問したかと申しますと、今そういう状況に陥ると、市民だけではなしに行政マンとしても仕事ができなくなるという背景がある。だから、行財政改革についても、それだけ逼迫した状況であるなら、審議会の意見を求めると同時に、それ以前に取り組んでいく必要があるんじゃないかという、そういう思いがしてならないわけでございます。

 そういう意味でお尋ねいたしますが、昨日の質問の中で財政再建チームを、御回答の中で再建チームをつくったということを言われた。しかし、これは総務部長、人事課長、これはこれを含む何人かがなされとったというふうにはお伺いしたわけでございますが、これは兼任でやられるわけでしょう。これをお伺いいたします。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 昨日でしたか一昨日でしたかお答えをしましたように、財政再建チームを立ち上げて、第1回目の会議を行ったところでございます。その中では方向性なりスケジュールなりを協議をいたしてきたところであります。なお、そのメンバーにつきましては、私をチームリーダーとして、人事課長、財政課長、総合政策の課長、総務部次長ですが、それを中心にしながら、事務局として行財政改革推進室及び財政課をもってやっていきたいということでございますので、あくまでも兼任でやるということでございます。



○議長(植木勇君) 15番 平谷昭君。



◆15番(平谷昭君) 私は兼任のプロジェクトが悪いと言うんじゃないんですが、しかし問題が問題で、先ほどみたいにいわゆる再建団体に落ちてはならないという逼迫した緊急対策であるなら、私は専門のプロジェクトをつくって、そこには権限を与えて諮問をするべき、内部からの諮問をすべきだという、答申をすべきだという、こういうふうに考えるわけでございます。これは益田市だけではないんです。いろんなところを調査したときに、そういう形をやっとられるところもあるんです。私は行政というのは自立ということを考えていくと、身の丈に合った行政確立をしたらいいわけですから、何もかにもよそがやったからまねしたらいいということにはならないと思うんです。しかし、兼任でやったらかってのように、今日この行財政、いわゆる緊急事態を宣言しなきゃならない背景というのは、かっての行政運営を蓄積した、首長も職員も議員も市民もある意味では責任がないとは僕は言えないと思うんです。ならば、かっての手法を変えていく、こういう手法だって採用せざるを得ない。そういう意味では、プロジェクトというのはそれだけの権限と、それに専念さすという体制も必要だというふうに思うわけでございます。そのためには、なぜこうなったのか、なぜ意識改革ができないのか、意識覚醒ができないのかということについて、私は正しい現状認識をされなきゃならないと思うんです。

 そこで、お伺いいたします。

 総務部長、本市の組織的な、また職員個々にわたっての問題点というのはどういうところにあると思われますか、お伺いいたします。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 大変難しい御質問であると同時に、考え方によっては非常に易しい質問かなというふうに思うんですが、まず問題点ということであるならば、今日までいろいろ国の方でも論じられてきました公務員制度審議会、または経済財政諮問委員会の中で公務員制度のあり方について種々御議論されてまいりました。その中で、大きく言えば現在の賃金体系、またはそれに伴って同一的な賃金である問題点、それからやる気がある人間をどういうふうに評価をしていくのか、そういったものが現在の公務員制度の中になかなかないではないかというような問題点の中で、今日の人事院勧告が出たものと考えております。したがいまして、そういった公務員制度の中で論議をされた問題点からすると、そういった評価制度の問題なり、それから職員のやる気を引き出すシステムづくりなり、そういったものが必要な問題点として出てくるのではないかというふうに理解をいたしております。

 ただ、具体的な問題点からいいますと、さまざまな問題点があろうかと思いますが、私も職員の一応トップ的な位置にしておりますので、職員自体のそれぞれの不十分さについては十分理解しておりますが、個々の問題点については控えさせていただければというふうに思います。



○議長(植木勇君) 15番 平谷昭君。



◆15番(平谷昭君) 議長にちょっとお願いしたいんですが、この施政方針についての質問は午前中で終えて、また午後に行財政改革について質問を回したいと思いますが、よろしゅうございますか。若干時間がかかるもんですから。



○議長(植木勇君) はい、どうぞ。



◆15番(平谷昭君) それでは、午前中に取りまとめてこの施政方針についての話をまとめたいと思いますが、部長、申し上げますが、部長が人事とかそういう組織を統括しとられるわけなんです。問題点というのは、僕はきちっと明らかにしとかなきゃならないと思うんです。というのは、差し控えるような問題なんて何にもないんですよ。ならば職員をきちっと育成、将来にわたってきちっと指導していくということになれば、総務というのは私はそういうことをきちっとまとめておかなきゃならない。えてしてこの会社というのは、会社と言ったら申しわけない、私は民間企業におりますから、すべてが組織は会社に見えるわけなんですが、どうも総務部長のところに全部が集約されてないように思えてならない。セクショナリズムになり過ぎて、一つの目標に対して問題点も目標も集約されてないように思えてならないのが私の現在の考え方といいますか、思い込みでございます。

 そういう意味で、やはり先ほど総務部長は、予算編成の中でなかなか難しい、そして昨日の同僚議員の質問の中で、もう予算編成のあり方そのものを考えなきゃならないと、こんなことは至極当然のことなんです。例えば一般会計の原則としての再建手法というのは、入りをはかって出るを制すというのは当たり前のことで、殊さら新しいように言われても困るわけなんです。入る金がなくなって出るを制しなかったら何にもならないということでございますから、これは一般とか何とかという問題じゃないんです。それを殊さら新しいようにシーリングをして何とかやってきた、変えなきゃならんというのが、ここに古い行政体質がここに存在しとるんではないかと思います。そして、行政体質をずっと引きずってきたのが、今目の前におられる指導部の方々だと私は認識をしとるわけです。今本当に若い方に、市民にということを考えてくると、今せっかく気がついたときですから、私は躊躇なくそのことは変えていかなきゃならないんじゃないかと、このようにも思うわけでございます。

 そこで、お伺いいたしますが、今までの予算審査の中でいろんな御議論はあったと思う。例えば、例えばといいますか、先ほど総務部長は予算審議に当たって切るものは切った、30事業と言いましたかね、いろんな縮小したと言われた。私はこれは内部でやられたというふうに思うんです。このことが先ほど話した古い行政体質の中で、本当にいいのか悪いのかということが判断できたのかどうかというのは、私は疑問に思うわけでございます。

 そこで、こういうふうな事務事業というのは、今民間の構想日本というのが非営利団体であるわけでございますが、そこに依頼して考えてみるという手法は考えられなかったのか、今後考えられる要素があるのかどうなのか、お伺いをいたします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 構想日本という組織があって活動しておられるということにつきましては、私もちらっとは聞いておりますけど、詳細を承知いたしておりません。いずれにいたしましても、行政の運営について民間から見た知恵をいただく、あるいは助言をいただくということは、どういう形であるかは別にして、大切なことであると思っております。



○議長(植木勇君) 15番 平谷昭君。



◆15番(平谷昭君) 構想日本というのは、これは滋賀県の高島市が益田市と同じような予算規模のところなんですが、なかなか予算の審議会を得ても、予算というのは民間の意見なり何を聞いてもなかなかうまく庁内ではできない。その問題点は何かというと、ここはチェック依頼の動機というのがここへ書いてあったわけでございますが、厳しい財政状況なのに、それぞれの職員がとりあえず予算を請求していく、要求していく、こういう右肩発想の考え方というのがどうしても払拭できないという。そして、官僚体質で、過去の慣例、前例どおりであればみずからの責任は問われないから、こんな考え方のもとで、何とかしたいという思いでここに構想日本に依頼したというふうに伺っておるわけでございます。

 私は今日まで予算編成上の中で、市長なりまた執行部の方々が大変御苦労なさったというのは承知しております。結果として、シーリングをかけて何とかやってもできなかったというのが実態でしょう。思いどおりにいかなかったというじくじたる思いも私は理解できるんです。ならば、こういうところからきちっとチェックをしてもらうという手法も採用していかなきゃならないんじゃないか。

 確かに今職員がそういうふうな古い体質というのはあります。しかし、これは明治維新以来政府が、国が、そういう職員を地方公務員法できちっと育て上げてきた、そういう職員しかつくらなかったという背景もある。そういう意味では職員もかわいそうなんです。だから、今変わらなきゃいけないというこういう状況になったときに、執行部はきちっとした現状というのを認識した中で対策を講じて、また指導していかなきゃならないと、このようにも思うわけでございます。

 私はかねてより庁内といいますか、この議会の中で申し上げとるのは、もはや益田市というのは自治体経営の観点でなければならないということを申し上げた。市長は社長であります。執行部は取締役であります。職員は社員であります。株主は市民でございます。そして、我々議員は株主を代表して執行部の執行をチェックさせていただいとるという、こういうことを考えていくなら、やはり株主への責任を果たすためには、もう一度正しい現状認識に立った問題点の顕在化をしなきゃならん。そして、顕在化した問題はきちっと明らかにしなきゃいけないというふうに考えるわけでございます。そういう意味では、ぜひとも次の機会からそういうことも含めて検討されることを願ってやまないわけでございます。

 ここで施政方針についての質問を終えさせていただきたいと思います。



○議長(植木勇君) 15番平谷議員の質問の途中ですが、この際1時まで休憩します。

              午前11時50分 休憩

              午後1時0分 再開



○議長(植木勇君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 15番 平谷昭君。



◆15番(平谷昭君) それでは、午前に引き続き行財政改革についての質問を再開をさせていただきます。

 私は多くの市民より議席を2000年にお預かりして以来、財政改革は行政改革なくしてはなり得ないという信念のもとに、一貫して行財政改革ということを質問をさせていただいたわけでございます。その間私なりに勉強しながら、また調査をしながら質問をしてきたところでございます。しかしながら、昨今私考えるに、私の質問が稚拙なせいか、何としてもこの執行部の胸を打つことができない、琴線に触れることができない、隔靴掻痒、じくじたる思いが今日までしとるところでございます。何とか一生懸命学び、執行部の皆様の琴線に触れるような質問ができればと常々願っているものであります。まして今日的に財政の非常事態宣言がなされたときに、今こそ私の気持ち、また意図とすること、市民の意図とすることをぜひとも感じ取っていただき、そのことがすべての施策に生かされることを願ってもやまないわけでございます。

 また、過日第4次益田市行財政改革審議会における審議経過の報告がなされました。基本方針、基本事項、重点課題、推進方法等細部にわたって中間的な報告がなされたわけでございます。その中で、各委員が言われとるのは、職員の、いわば成果を求めるには職員の意識改革、活性化が不可欠の条件であるともお話をされたわけでございます。先ほど施政方針の中で部長にお尋ねしたのは、問題点が職員のどこにあるのかということを私は御質問を差し上げたわけでございますが、それは自分はわかっとるが、それは今公表できないという。私は問題点が顕在化されなくして、何の対策を講じるかという、こういう御意見を申し上げたいわけでございます。しかし、なかなか言いづらいでしょうから、福岡市が行財政改革をやるときに、職員または組織の問題点ということで聞き取り調査をした結果がここに手元にあるわけでございます。これについて本市とのかかわり、私は行政マンはほとんど似とるんではないかというように思うわけでございますが、こういう状況にあるのかないのか、この辺のところをお伺いしたいと思います。

 はしょって申し上げたいと思いますが、組織的な問題点として、1点目には、効率や市民の満足度より、もっとも先には官尊民卑の考え方があるとか何とかということが書いてあるんですが、私はそこまでは申し上げませんが、効率や市民の満足度より、法令や通達どおりやることを重視してきたことが一つの問題点である。そして、行革推進室というのをつくった。しかし、行革の担当部門が常態化して、行革の大綱を進めるにもかかわらず、行革本部みずからの仕事をつくり出していく嫌いがある、だからなかなか成果が求められない。そして、取締役会に相当するような庁議では、全く実質的な議論の場になされてない。これはなぜかというと、他の領域は侵さない、こういう不文律が行政の中にはある。ですから、部長同士のいわゆる領域を超えての活発な議論、これがなされてないということを言われておる。そして、企画する部門においても、これもあくまでも組織横断的な組織でなくて、庁内の一つの部門に位置づけてあるから、全体的な経営の視点に立って意思決定する場がない、こんなことを組織的に問題があると上げているわけでございます。

 さらには個人について、職員についてですが、まず問題意識がない。コスト意識、経営感覚が欠如しとる。時間に対する意識がない。申し上げればいっぱいあるわけですが、そのように類することがたくさんここに上がっとるわけでございます。

 確かに先ほど総務部長に御質問差し上げたときには言われないということなんですが、この辺の意識は益田市とは全く違う意識なんでしょうか、お伺いいたします。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) お答えをしたいと思いますが、問題意識の基本的な考え方、とらえ方、それについては先ほど議員さんが御指摘の内容と変わっておるわけではないという判断をいたしております。



○議長(植木勇君) 15番 平谷昭君。



◆15番(平谷昭君) 精いっぱい答えてもこの辺のところだろうなというふうには推測しますが、しかし部長、申し上げますが、私は本当に職員なり市民のためにという考え方があるなら、私はいいも悪いもきちっと明らかにしなきゃならんというのは大前提だろうと思うんです。部長一人を責めるわけじゃないんです。えてして行政というのは、この本会議の4回のときにはなかなか忙しい。何を質問するかわからんわけでございますから、きちっとした問題整理しなきゃならんから、とりわけある部門についてはお忙しい仕事をなされとるというのは承知しています。

 しかし、本来国会議員、地方議員とこう区分けしたときに、国会議員は政党政治ですから、政党の中から総理大臣が選ばれる。しかし、地方議会というのは、地方行政というのは二元代表制であるから、市長は市長、議員は議員、個々に選ばれてくるということ、このことは地方議会の特性としては、質問によって行政の執行をチェックできるという特性があるわけなんです。ですから、議員が質問することについて真摯に受けとめ、真摯に回答して、そして採用できるものはきちっと採用していくという姿勢がなければならないと思う。これが地方議会の私はいいところだろうと思うんです。それが国会議員のミニチュアのような活動をしとると、なかなかそれができない。だから、官僚答弁はやめて、みずからの言葉でみずからの行動を確立していかなきゃならないということだと思うんです。

 私はこのことが、確かにこの地域におると、行政の方でなかなか情報は入りづらい。しかし、これだけの議員が個々に質問するためには、いろんな角度から調査し、いろんな提言をなされておる。これはいながらにして多くの情報に接することができるんです。情報を収集することができるんです。あとはこの町をどんな町に持っていくのか、市民をどういう方向に引っ張っていくのかということを考えれば、大変な財産を議員の質問の中から受けることができると思うんです。ノーと言うことからでなしに、議員の発言にはイエスから入るべきだというふうに私は常々考えておるところでございます。

 そういうことから、ぜひとも情報というのはありがたいことです、大きな財産でございます。いろんな角度から調査したことについては真摯に受けとめていただいて、これが行政の中にどんな位置づけで使えるのか、このことが職員や市民にどういうふうに役立つのかということについては、ぜひとも御検証を願いたい、このように常々思うわけでございます。

 そういう意味で、福岡DNA計画を展開するに当たって、福岡市の問題点、またこれが明らかになっとるわけでございます。これは特別私自身がとりわけて努力して入れた情報ではございません。皆様方の手元には「地方自治研修」という冊子もあろうかと思います。その中にきちんと掲載されとる内容でございます。ただ、見る気があるのか、そして問題点を発見する意識があるのかどうなのかが、ここが分かれ目だと、このように私は思うわけでございます。

 そういう意味で、続けて質問を展開させていただきますが、ならば人材育成のあり方、この辺のところについて御質問をさせていただきたいと思います。

 私はこのように意識改革なり、また意識覚醒、また活性化が必要だと言われるときには、やはり目的としてかっての人材と今日的な人材、いわゆる求める方向が違うんじゃないかと思うんです。かってはいわゆる上司が言ったことをきちっと守っとればいい、前例踏襲的なことで十分であったということもあるでしょう。そして、世の中の背景も右肩上がりであったわけですから、当然のように右肩上がりの施策をつくったらいい。しかし、今日的に右肩下がり、世の中の変化が激しい、それに対応しなきゃ市民のニーズにこたえられない、こういう状況になるなら、当然求める職員像も違ってくるんじゃないかというふうに思います。

 そこで、お伺いします。

 本市の求める職員像はどういうものなのか、お伺いをいたします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 地方分権が進んでまいりまして、地方自治体が自立をしていかなければならない、自己責任のもとに自己決定をしていかなければいけない。そういう中でさまざまな事務事業を展開をしていく、それも広く市民のニーズを聞き取りながら、かついろいろな利害関係の調整もしながら、そして新たな政策を立案をしていくと、こういうことが必要でございます。そういう意味では、幅広い視野を持ちながらみずから調整をし、また新たな政策を企画立案かつ実行できる能力というものが求められているというふうに思います。



○議長(植木勇君) 15番 平谷昭君。



◆15番(平谷昭君) 市長の申されるとおりだと思うんです。しかし、よくよく考えてみますと、やはりかっては行政型の職員というのを求められた。例えば言われたことをきちっと守っていけばいい。先般もいろんな場といいますか、予算審議でしたかね、全協でしたか、職員像ということで私はかってお尋ねしたことがあるんですが、職場研修OJTを使ってきちっとやっていくんだとか、しかしこれは従来型の研修なんです。このことは昨今ではブロイラー型飼育研修というふうに言われるそうでございまして、すなわち部下の啓発、向上を意図して計画的に仕事を通じて上司が個別に指導し、育成する研修、このことが中心になっとるそうでございます。しかし、よく考えて見ますと、上司が学んでいない、そして現状認識ができない上司が教育した部下というのは、どういう形に育っていくかということになると、全く問題点を拡大してしまって、意図とする職員研修はなされない。

 今日的には企業型研修をやるべきです。世の中の変化に対応した、先ほど市長が申されたような政策、言葉では簡単なんです。私はいろんな文書を読ませていただきます。行政の通達も読ませていただく。すごくよくできてるんですよ。しかし、何十年来変わってない、全く心を打たないという文書だと私は最近思うわけでございます。小泉総理大臣を褒めるわけじゃないですが、ワンフレーズですべて人を動かしてしまうようなところがあるんですが、そこまでとは言わない。しかし、もう少し胸を打つような言葉と、その成果が背景にあってもいいんじゃないかという、こういうことを思うわけでございます。

 先ほども私は質問の中でいろんなお話をし、皆様の琴線に触れないという愚痴らしきことを申しましたが、まず私は最近考えるのに、私がしゃべり過ぎるかなという、こういう反省もしとるわけでございます。ある質問の仕方というものを見ますと、議員がしゃべるのは二言でいい。なぜか、どうしてか、やるかということで十分だと言われます。あとは執行部に全部しゃべらせて、それをチェックしたらいいという、こういう手法もあるそうでございますが、私はそういう手法を使わずに、何としてでも私のしゃべる言葉、考える内容を皆様の胸に届けたいという、こういう思いで質問させていただいとるわけでございます。

 そういう意味では、このような研修のあり方が世間ではもはやそういう目で見られる、そして「地方自治研修」という冊子の中でも、こういう教育をしなきゃならんということがはっきりうたわれとるという。このことは一般市民よりか、私は行政マンが、とりわけそこにおる執行部がこのことを肝に命じなけりゃ、何ら役に立たない冊子になるだろうということを申し上げたいのであります。

 そういう意味から、次の質問に移らせていただきます。

 議長、30分までで終わる予定でございますから、ちょっと続けてしゃべらせていただきます。



○議長(植木勇君) どうぞ。



◆15番(平谷昭君) 今日的には、審議会の答申を受けるまでもなく、先ほど行政内の中にもいろいろな組織をつくった、いわゆる対策というか、そういう対策を講じるための行動を起こしとるとも言われた。そのお答えの中で、私はもっと組織横断的な、もっと権限を持たせたものをやったらどうだ、専従班をつくったらどうかとも申し上げた。私は今日的に行革を推進すると、常に改善の意識は職員が持たなきゃならん。そして、職場風土づくりに努めるということは至極当然なというふうに考えるわけでございます。しかし、午前中にも申し上げましたように、今日的な課題というのは、長い歴史の中で体質的に発生したことが随分多くあるということでございます。そうしますと、その体制を変えるためには、何らかの道具を使わなきゃならん、何らかの手法を使わなきゃならん。言葉遊びで委員会をつくった、対策室をつくったということで解決することはできないと思うんです。それができるようだったら、きっと何度か企画をされた中で成果が上がって、今日的な発想には立ち至ってないというふうに私は思うわけでございます。

 そういう意味から、今後の手法として、私は前回にも申し上げました。岩手県ではIMSという手法を採用されとる。これはどういう手法かといいますと、岩手県行財政構造改革プログラムということで、これは岩手マネジメントシステムといって、これはトヨタ方式を基盤にして作成されとるようでございますので、この辺のところをかってたしか総務部長はトヨタ方式の検討もどうかと、内々にでしたか、耳打ちでしたか、ひとり言でしたか、言われたことがあったんですが、ひとつ総務部長、御意見をお伺いしたい。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) おっしゃっているように、今日までの行政運営の中で、この中で自己変革をしようということについては、なかなか難しい面もあると思いますし、かといって我々も自己変革をやっぱり努力していかなきゃいけないと、こういう立場にもございます。そういった中において、何らかの手法なり外部の力なり、そういったものの必要性があるのではないかという点については、私も感じております。その中で、一つの方式としてトヨタ方式というのを少し勉強もさせていただいてきておるところでございますが、いずれにしても行革で本当に真に問われるのは、17年度に行革審の答申を受けてつくることよりも、これを来年度から実施をする、この難しさの方がよっぽど大事だというふうに認識をしとりますので、そういった意味では、この実施の手法なりやり方なり、それからシステムなり、そういたものについては十分検討していきたいというふうには思っております。



○議長(植木勇君) 15番 平谷昭君。



◆15番(平谷昭君) 私は今も思い出したんですが、2000年に初めて質問させていただいたときに、官僚用語について説明させていただきました。何と行政というのは検討とか努力しますという言葉が多いかということを佐高信さんという作家の方には、検討するということはやらないというふうに理解した方がいいよという、こういう官僚用語の解説もあったわけでございます。私は今の言葉の中で検討するというのは、やらないとは言わない。しかし、いろんな角度から考えられることはわかる。答えを出すということは小さな一歩だと思うんです。小さな勇気だろうと思うんです。やらないための理由を何ぼつくっても、やらないということには変わらないということなんです。

 そういう意味であえて御意見を申し上げますが、私はそのトヨタ方式とかIMSですか、これだって決してこれがすべてだとは思わん。しかし、小さな一歩を踏み出す、小さな勇気を振り絞る、その手法であるというふうに私は考えるわけでございます。これさえも否定するようなことであるなら、この成果なんか望むすべもないというふうに私は思うわけでございます。ぜひとも前向きに検討をしていただきたい。

 このことに関しても、かって岩手県、今の増田知事がこれを導入するに当たって記者会見をしたときに、まず市民から上がったのは、まず大反対でございます。工場の改善仕様が役所になじむのかというこの1点だけに全部が集約されたそうでございますが、今はその中で小さな一歩、発表するということによって小さな一歩を踏み出したことによって、大きな成果を上げとるということも申し添えておきたいと思います。

 それでは、最後の質問でございますが、美フォー・アフター運動の改善提案の内容ですが、昨日も本日もこれに対しては取り上げられております。また、この成果については、全職員の約19%で180件ある。まあ何とかちょっと頑張ったなという見方もある。しかし、たったこれだけかという見方もある。あえてここでどうかということは、確かにいろんなことをやってこられる、このことについては私は大変いいことだろうと思うんです。あとはケアだと思うんです。これが今ここにいる壇上の皆様方、今、今日的にこの中でどれぐらいアクションを起こしておられるのかお伺いをしたい。



○議長(植木勇君) 島田総務部次長。



◎総務部次長(島田修君) 提案制度の中でどういったアクションがあったかという御質問でございますけれども、昨日も御回答を申し上げておりますけども、今審査会の中で具体的な取り組みについてこれからの問題として整理を今しているというところでございます。提案の中にいろいろなものがございますけども、中でも事務事業の見直しといったようなこともありますし、施設改善、いろいろな種類がありますが、事務事業等の改善につきまして、庁内的にも課題を持っておると。そのことについて職員の中からも改善できるものがあるではないかといったような事柄がございまして、二つ、三つの事柄につきましては、既にそれぞれこれまでも担当部署のところで問題意識を持っておりました部分につきましては、既にそういったことを進めようということで指示もおろしているというところでございます。ただ、これから180の案件がございますから、大方につきましてはこれからどういった形でそういう取り組みをしていくかということが大きな課題になっていると。これをせっかく180ございましたから、いずれにしましても具体的にしていくということを基本にしていく必要はあるということで今思っているところでございます。



○議長(植木勇君) 15番 平谷昭君。



◆15番(平谷昭君) あのですね、あの内容を見ますと、そんなに審議会にかけて大層にやらなきゃならんような問題っていうのはそんなに多くないですよ。今やったらいいことで、出てきたときからすぐやるということ。これがいかに審議会にかけて、上にかけて、市長までの、市長まで上げるとは言わなかったから、まあちょっと、話は大きくした方がおもしろいから言いますが、そこまで受けるような内容じゃないんです。すぐやるということがいかに大事かなんです。最後ですから、このことに関してどう評価するかということについては差し控えさせていただきますが、同じく「地方自治研修」の中でこんなことが書かれていたことを最後に申し添えて、私の質問を終えさせていただきたいと思います。

 自治体職員に問われとるものということで、4点にわたってそこへ示されておるんですが、私とりわけこのことに関して皆さんに考えていただきたいのは、対住民の執務態度を改善するために、対住民、市民に対してスピード、スマイル、スピリットといったスローガンを職員が胸につけざるを得ないのは、それ自体は決して悪いことじゃない。それはむしろ情けないほど怠慢な職員がおるというあかしだという、こういう文章の一節があるわけでございます。先ほど申し上げましたように、笑いましょう、元気出しましょう、こんなことはサービス産業としちゃあ当然当たり前のことで、殊さら改善に出てくること自体がおかしい。しかし、今変わろうとすることについては、決して否定するもんじゃない。このことを申し添えて、私の質問を終わります。



○議長(植木勇君) 以上で15番平谷議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩します。

              午後1時25分 休憩

              午後1時35分 再開



○議長(植木勇君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 18番 石田米治君。

              〔18番 石田米治君 登壇〕



◆18番(石田米治君) 昨日、そしてきょうと、私を含めて9人の皆さんが質問に立たれておられます。そのうち私を含めて7人が共通の質問事項でございます。そこで、非常に質問内容が重複するという部分が多くありました。極力重複しないようにとお尋ねをしようということでありますので、よろしくお願いいたします。

 第439回定例議会の開催に当たり、さきに通告いたしております、大きくは平成18年度施政方針についてお伺いいたします。

 平成12年4月よりの地方分権一括法が施行されてから5年経過し、各自治体におかれましては、一段と自立による地域経営が求められているところでございます。社会基盤整備のおくれている自治体にとりましても、長引く景気回復の兆しが見出せない中で、国の三位一体改革は今年度で一つの節目を迎えることとなったところでございます。

 今年度制度改正により、大きく国庫補助負担金が削減となり、益田市を取り巻く情勢は一段と厳しい状況となっておるところでございます。また、市税におきましては、合併による積雪寒冷地補正等に係る木造家屋の評価がえにより、多額な歳入不足となり、財政調整基金や減債基金の取り崩しにより対応されたところでございます。このような財源不足をこれまでにも増して厳しい財政状況下での予算編成となったところでございます。

 市長は就任以来、常に施政方針において非常に厳しい財政運営を行っていると述べられておられますが、今年度予算は前年度対比0.6ポイント減の予算であります。が、これは緊縮型予算というよりも、微減型予算であると私は思います。昨年12月に財政非常事態宣言を行いましたが、18年度予算にどのように反映されたかお伺いをいたします。

 以上、壇上での質問は終わりますが、後は自席より4点についてお尋ねをいたします。

 第1点目はファクトリーパーク拠点工業団地について、第2点目は未利用地の資産処分について、第3点目は財政指標について、第4点目は財政再建チームについてであります。

 以上、よろしくお願いいたします。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 石田議員の財政問題に対する御質問にお答えをいたします。

 昨年の暮れに財政非常事態宣言を出したけれども、そうしたことが平成18年度予算編成にどのように反映をしているかと、わずか0.6%減ではないかと、こういうお尋ねでございました。

 平成18年度の予算編成につきまして、財源不足をいかに補うかということで、いろいろと工夫をしてきたことにつきましては、既に御説明をしたところがございますけれども、若干重なるところもあるかと存じますけれども、改めて御説明をさせていただきたいと思います。

 平成18年度の予算編成につきましては、当初から非常な財源不足が予測をされたということで、早目に着手をしたわけでありますけれども、その時点におきまして、一般財源にして10億円が足りないということでございました。

 そこで、活性化プランに掲げられております事業につきましても、見直しをし、あるいは減額をしていくということで取り組んだわけでございます。そして、その10億円の不足につきましては、1つはただいま申しました活性化プランの見直しによって2億円を捻出をする、それから人件費、公債費以外のすべての事業費に対して5.2%のシーリングをかけて、各課に作業をしてもらうということにいたしたわけでございます。それによって、4億円を捻出しようということでございました。そして、残りの4億円は財政調整基金を取り崩そうと、こういうことで予算編成を進めたわけでございます。

 ところが、11月後半以降になりまして、国の三位一体改革の結論が出てくるに及びまして、新たな財政需要というものが生じたわけでございます。これも医療費、介護給付費の伸びとそれから児童手当、児童扶養手当の国庫補助率の削減による地方支出の増ということ、それと企業誘致がうまくいったということによりまして、それに必要な経費がふえたということで、全体として4億5,000万円が新たな財政需要として生じたということでございます。そうした状況の中で、いかに予算編成をやるかということに苦心をしたわけでありますけれども、先ほどの5.2%のシーリングをかけたものの中からもさらに減額をするなどの調整をし、そして最終的には財政調整基金の取り崩しを積み増す、あるいは減債基金、その他の基金についても取り崩しをふやして、何とか平成18年度の予算は編成をしたわけであります。その結果、0.6%減ということになったわけであります。

 これは、振り返ってみますと、これまでの予算編成のやり方がまず各課において必要な事業、そしてそれに必要な経費というものをずっと積み上げてきて、積み上げてきた中で何とか財源不足にあわせて調整ができないものかと、そういう作業であったわけでございます。そういうことで、最終的には0.6%の減ということになったわけでありますけれども、財政非常事態宣言を出しまして、これからの取り組みというのは今までのようなそういう取り組みではなくて、まさにまず使える歳入の額、その中でいかに歳出を組み立てていくかと、こういう発想で取り組んでいかなければいけないということを改めて明らかにしたということでございます。したがいまして、平成19年度以降の予算編成におきましては、まさに財政非常事態宣言を踏まえた予算編成になっていくというふうに考えております。その前段階の作業として、財政再建チームが今活動を始めたというところでございます。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) きのうからの答弁を聞いておりまして、今の私のお聞きいたしました件につきましては、大体理解はいたしておるわけでございます。しかし、ここで非常事態宣言を行ったことが庁内、すなわち職員一人一人にどこまで徹底しているだろうか、私はこれが大変大事なことであると思うんですよね。執行部だけで非常事態宣言、執行部だけのもんではございません。職員一人一人が、先ほど来より質問もございましたが、やはりいかにこの非常事態宣言が意識改革につながるかということは、非常にこれは大切であるかと思います。現況での職員への徹底ですね、意識、どのようにされておりますか。これは総務部長。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 非常事態宣言を昨年の暮れにやらせていただきました。その内容につきましては、先ほど市長が説明しましたので省略をさせていただきますが、職員に対しても、今年度は先ほどの市長の答弁にもありましたように、早くから予算編成を取り組みまして、部内会議、課内会議等十分内容を精査してやってきてもらいました。その中でも、やはり何度も予算の要求を原課へ返して、数度となくやりとりをしながら予算編成をしたところで、最終的に12月の段階で今日の予算というような大枠のところが決まったわけでございます。

 職員につきましても、非常事態宣言が出て、やはり今日の状況というのは十分認識をしてもらってますし、行財政改革の庁内会議でもやり、または庁議でも行い、それから部課長会議でもそのあたりのことについて報告をし、また理解を求めてまいりましたので、そういった意味では今日の取り組みと状況については認識をいただいているというふうに思っております。簡単に言えば、一般財源が150億円のところを10億円ほど基金を繰り入れて予算を組むわけですから、すべての財源について、その部分だけはみずからの職場の中で削っていかなきゃいけないんだというような認識を持っていただけるものというふうには思っております。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) この問題につきましては、昨日来ありますので、今総務部長より御答弁ございましたことを踏まえて、これで置きたいと思います。

 では、先ほど壇上より通告いたしております第1点目のファクトリーパーク拠点工業団地についてでございます。

 この件につきましては、私は県との覚書について質問する予定であったわけでございますが、先ほど同僚議員からございましたので、この件につきましては置きます。

 昨年、益田市には4社の企業進出が決定となりました。駅前再開発ビルのホテルも入れますと、5社でございます。大変担当課の方、非常に努力が実となって、今まさに花が開かんといたしているところでございます。

 そのうちの1社であります島根中井工業株式会社がこの工業団地へ進出いたします。このファクトリーパークの工業団地は、かってコーリョー開発株式会社以来、実に5年ぶりの進出でございます。中井工業におきましては、旧美都町にとりまして、第1号の誘致企業であるとお聞きいたしております。そして、そこの中井工業の社長さんが当時旧美都町に来られたときに、町長さん以下町民の方が数多くお出迎えをして、横断幕までやってお迎えをしたようないきさつがあるように、私お聞きいたしております。それだけのすばらしい熱意が社長さんに通じて、美都町第1号の誘致企業となったということでございます。やはりこの企業誘致に当たりましては、旧美都町と旧益田市が一体となって誘致をしたもんだと、わかりやすく言えば、旧美都町との共同作業の一つであると、私はそのように理解をいたしております。やはりこれは合併による効果のたまものであると、そのように私は理解をいたしております。合併の効果がこのような面であらわれたのでございます。

 そこで市長、私はこのように合併の効果と、そのように思いますが、どのように市長、この誘致企業について思われますか。ファクトリーパークに来られたことについてですね。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 長く旧美都町において操業をしてこられた島根中井工業が新たに第3工場を臨空ファクトリーパークに立地をされることになったということは、もちろんファクトリーパークの立地に対する県、市の補助制度があったことも一つではございますけれども、私はこれはやはり旧美都町において、この島根中井工業を非常に大切に接してきたということが、新たな第3工場をつくるに当たって、今度は合併した新しい益田市の中の臨空ファクトリーパークに立地しようと、そういう気持ちを起こしていただいた大きな要素ではないかと、そういうふうに思っております。そういう意味で、企業誘致にとって魅力的な条件というのは、やはり地元がしっかりと誘致企業に対して大切に思う心で接するということではないかと、このように思っている次第であります。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) やはりこのように旧美都町から、合併いたしましてから、益田市の一番難題の一つでもありますファクトリーパークに進出してきたということは、やはり旧美都町の方がその会社に対してどのような対応をされていたか、温かく私はお迎えをしていたと、そのように理解をいたしているところでございます。

 では、それは置きまして、次にほかの2社、久々茂町にあります株式会社アルミネ、そして虫追町、安富町ですか、にあります有限会社平和木工、2社が民間の、いえば一言で言いますと遊休地へ進出をしてくるわけでございます。非常に私はこれまた、ファクトリーパーク以上にまたすばらしいなと、そのように理解をいたしております。と申しますのは、民間の遊休地へ対して、そこへ進出してくるわけですから、その地区にとりましては、大変ありがたいことでございますし、地域の振興にも大いに役立つわけでございます。私はそのように理解をいたしておりますが、この点についてはどのように、私と同じような考えを持っておられますでしょうか。担当でもいいですよ。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 益田市内にある民間の遊休地に新たに事業を展開しようということで、企業に入ってきていただくことはまことにありがたいことであり、大歓迎をすべきことであるというふうに思っております。今後もそういう動きがあれば、積極的に誘致をしてまいりたいと思っております。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) では続きまして、第2点目の未利用地の資産処分についてでございます。

 この件につきましては、昨年6月の第433回の議会で、財政の見通しについてお尋ねをいたしました。そのときに、未利用地を売却の方向で検討するという答弁をいただきました。現状どのようになっておりますでしょうか、財政管理課ですね。



○議長(植木勇君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) ただいまの御質問ですけども、昨年の11月に新たな財源確保と今後公共用地の利用が見込めない市有財産のあり方等について検討するために、益田市市有財産有効活用検討委員会、これは内部委員会でございますけども、これを設置いたしました。それに伴いまして、管理課の方で、合併しました旧美都町、匹見町、そして新益田市の市有財産につきまして、調査をいたしまして、12月にこの検討委員会等に諮り、現在7件につきまして、ホームページ等で未利用地の情報を公開しております。また、3月17日には、この7件のうち3件につきまして、売却の一般競争入札を予定しておるところでございます。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) この売却については益田市のホームページ、7件の売却で私も見ました。入札実施が3月17日、今先ほども申されましたことは、この7件のうちの3件が3月17日に入札を実施するということでございますね。はい、わかりました。

 今後の予定はどうでしょうか。



○議長(植木勇君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) 今後の予定といたしましては、現在各課が管理しております行政財産で公共的な利用が見込まれない市有財産につきまして、4月以降に実態調査等を行いまして、これは今後年1回程度実態調査はしていきたいと思っております。その実態調査に基づきまして、先ほど言いました有効活用検討委員会等で活用方法、または効率的な管理運営に関する検討等もするとともに、有効的な活用が見込めない未利用地につきましては、売却や貸し付け等によることも検討していき、財源の確保に努めていきたいというふうに考えております。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) そこで、行政財産の中で、普通財産としての見直しをすることによっての資産処分ができないかということでございますが、その点はどうでしょうか。各担当で今言われたことですか。行政財産はそれで担当が持っとりますね。



○議長(植木勇君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) ただいまの御質問ですけども、これは各課が現在管理しております行政財産につきまして、契約・管理課の方で年1度程度の利用状況等の実態調査で、見込まれない用地につきましては、普通財産への移管をする方向で検討していきたいと思っているところでございます。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) これは今の言われた答弁、私も全くそのとおりだと思います。契約・管理課として、これはやはり歳入に直接つながるわけでございますから、よく精査して行ってもらいたいと、そのように思います。

 続きまして、第3点目は財政指標についてであります。

 財政指標につきましては、昨日来ございますが、国の制度改正等によりまして、国庫補助負担金等が非常に減額されたりして、中期財政計画自体も見直さなければならないという状況になっておりますので、この指標については、現在私の手元にいただきました指標では、今後の財政指標の参考にはなりませんので、置かさせていただきます。

 そこで、この中期財政計画を見直しをする時期はいつなんでしょうか。この12月にいただいたのは、もう財政調整基金も大幅に狂っています。



○議長(植木勇君) 田中財政課長。



◎財政課長(田中敦君) 中期財政見通しにつきましては、例年秋に作成し、県に提出をいたしますけれど、18年度につきましては、集中改革プランにあわせたもの、また財政再建チームで検討するに当たりましても、必要になりますことから、春の段階では一応、一応という言い方はおかしいですが、春の段階でまず一たんはその時点で見込めるものをつくり、また例年のとおり、県へ対して提出するものについては秋に再度つくり直すという2段階方式でと考えております。

 以上です。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) 非常に国の改革が進んでおりますので、数字は毎日のように変わります。ですから、十分にその点も踏まえて、中期財政計画を早く示していただきたいと、そのように思います。

 そこで、私は昨年の6月の議会で、来年度以降は一段と財政は厳しく、綱渡り予算になりますよということを申し上げました。まさに綱渡り予算であるかと思います。

 そこで、今年度の予算で、公債費の増は財政構造が硬直化して、将来にわたって市民の負担増につながるということは、今さら私が申すまでもございません。そこで、今年度公債費は43億3,000万円ございます。一般会計での占有率は18.1%、そのうちの利息が7億4,200万円、これを1日に直しますと、203万3,000円でございます。そして、これをさらに1時間に直しますと8万4,700円、1時間で8万4,700円の利息を現在この予算上では益田市は支払うということでございます。ことしは市債の発行も5億5,000万円、昨年度よりか減になっております。31億円ですか。ですから、来年度以降にはこの公債費も減にしようというてくると、そのように思いますが、今時点の公債費は昨年よりも、昨年は42億円でしたね、少しことしは上がっております。この状態、この公債費の今の金額、額を見てどのように、今後の財政も含めまして、財政課としてはどのようにとらえておられますか。



○議長(植木勇君) 田中財政課長。



◎財政課長(田中敦君) ただいま御指摘もありましたですが、益田市はとにかく歳出に占める公債費の割合が高いと。これは他市との状況の中で、財政課の方ではこのように判断しております。

 歳入の総額といいますか、交付税等伸びがない中で、公債費がこれは義務的にも払わざるを得ない経費になります。この部分が歳出の性質別におきましては、昨年から約2億円伸びておりますけれど、ほとんどが一般財源でございますので、一般財源総額が同額であっても、公債費が伸びることによって先に一般財源をそこへ充てざるを得ない、そうすると、それ以外に使う一般財源が減ってしまうと。これが一層益田市の予算編成を難しくしていると、このように判断しておりますので、公債費負担適正化計画をつくって、とにかく地方債の発行を抑えていくというのを財政課では主要事業と考えて、公債費の減額に努めることとしております。

 以上です。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) 今、課長の方から、公債費というものを非常に重要視をしておられるということを改めて御答弁いただきまして、私もわかりました。

 そこで、これは御答弁要りません。公債費が市長就任時16%、17年度は決算しておりませんので、16年度、21.5%、5.5ポイントもふえている、そのような状況でございます。もっとも市長、12年に就任されたとき、基盤整備等もいろいろとございました。そしてまた、国の三位一体改革も進んできましたので、自主財源が非常に乏しい益田市にとりましても、公債費に依存、地方債に依存せざるを得ないという、そのような結果が顕著にこの公債費としてここに数字としてあらわれております。

 ちょっと話は横にそれますが、昨日の同僚議員の質問で、これちょっと説明不足じゃないかなと思うんですが、総務部長、財政調整基金がなくなっても、他の基金があるから、ほかの基金があるから赤字にはならないと言われました。他の特定基金ですね。確かに赤字にはならないかもわかりませんが、これは目的、財政調整基金とほかの基金、いろいろと目的のある基金もございます。特定基金ですね。それはよくわかっておりますが、財政調整基金がなくなっても他の基金があるから赤字にはならないというような説明では、ちょっとどうかなと思うんですが、大体総意でわかりますよ。もうちょっと丁寧な答弁がやっぱり最高責任者でございますから、やっぱりしてほしかったなと。私は予算委員会でと思ったんですが、やはり本会議場で出たことですから、あえてここでもう一度部長の見解を、財政調整基金の見解をお聞きしたいと思います。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 確かにそういった答弁を私がいたしました。石田議員さんおっしゃいますように、説明不足ではないかという点につきましては、私自身もそういう感じを持っておりますし、反省しなきゃならない材料だなというふうに思っております。

 そこで、もう一度申しますと、財政調整基金、これは本当に財政調整基金、その名前のとおりでございますから、財政不足につきましては、この調整基金をもって行っていくということについては御理解いただけると思います。なぜそのことを言ったかというと、実際には赤字団体という問題も踏まえて、私の中に意識があったもんですから、そういうことで発言をさせていただきましたが、実はそういう特目基金もあれば、具体的に言うならば、その特目基金というのはそれぞれの事業の中に財源的に当てはめていかなきゃならんと。もちろん歳入、歳出の収支が合わなくて赤字というようなものを打つようであれば、特目基金を崩してでも、その財源のところには充てていかなきゃならんという、こういうことでまず調整を図っていかなきゃならんだろうというふうに思います。

 と同時に、けさからの意見の中で、財政再建団体または財政準用団体というものがございましたが、この準用団体になるような状況になりましても、特目基金があればそれを崩して、ある意味では財政の調整をやりなさいということになっておりますので、そういった意味で発言をいたしておりますので、石田議員おっしゃいますように、非常に説明不足であったということについてはおわびを申し上げ、この場をかりまして説明とさせていただきたいというふうに思います。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) 十分わかりました。

 そこで、これは財政課長の方へ、今年度から実質公債費比率という言葉が新たに4月から、きのうの答弁ではまだ通達が来てないと言われましたが、これは昨年の12月17日の新聞には、総務省から来年からやるんだという、そういう記事も見ております。でありますから、実際益田市は幾らの数字になるか、実質公債費比率が18%を超えると、許可制とか、協議制とか、いろいろありますね。今の現状の数値をお知らせください。



○議長(植木勇君) 田中財政課長。



◎財政課長(田中敦君) 昨日の草野議員さんの答弁のときに、18年度から起債制限比率にかわって実質公債費比率というものになりますとお答えいたしました。それで、そのときにまだきちんとしたものがこちらの方に届いてないという発言もいたしたかと思いますけれど、私もこの1月に国の方に出向いて、18年度からこういう形になるということは把握しております。ですが、今、大まかなところだけは示されてありますけれど、実際の事務処理をどのようにするかというところまで明確に示されておりませんので、実際どういう数値になるかというのに、非常に難しいところがあるわけですけれど、今財政課の方で推計しておりますのは、実は益田市においては21%から22%になるのではないかと見込んでおります。この幅を持っておりますのは、今申し上げましたように、事務処理的にまだ細部まで示されてないことと、事業費を繰り越した場合に、起債の発行の年度が変わりますことから、この推計数値にちょっと21から22という形での幅を持っております。

 今、石田議員さんが言われましたように、来年度からは協議制という形に変わります。地方債の発行は協議制という形で、事務処理が簡素化になるわけですけれど、比率が18%以上の団体については、今までと同じように国が許可をする許可制のままですということが示されております。

 以上です。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) 昨日もございましたが、一般会計に特別会計と広域組合の地方債が加わるということで、これはすなわち連結ということですね。私、この件につきまして、連結という言葉は昨年6月の議会でも申し上げましたが、既に自治体の会計制度も民間の経営手法にだんだん変わってきております。でありますから、やはりこのたびの実質公債費比率は、今お聞きしますと、大体21%前後ですね。これは大変なことですね。これを見ただけでも来年度の予算は大変だろうなと、そのように私思います。

 今、益田市の一応の現在の数値をお聞きいたしましたので、次に移らせていただきます。

 次の4点目は、財政再建チームについてでございます。

 この件も昨日来より議論されておりますので、私もこのまま座ればいいわけですが、そういうわけにはいきませんので、通告してありますから、一応8月を目途に財政健全化に向けての中期的な目標数字を設定するとございます。単純に考えますと、この再建チームが歳出を削減するのか、歳入をふやすのか、それとも一律カットするか、予算上ですね、そういったことも踏まえて数値を設定されるのか、特に踏み込んで言えば、この財政再建チームの一番の力点はここに置くんだというものがあればお願いしたいと思います。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 私が再建チームの方のメンバーでございますので、私の方からお答えをさせていただこうと思います。

 おっしゃいますように、歳入、歳出、それから一律的な減額というようなものが考えられるんかというようなことにつきましてでございますが、御質問については、歳入歳出どちらもさわっていかなきゃならんだろうというふうには思っております。歳入の一番大きな問題は、先ほどの未利用地の問題とか、いろいろ広告収入とかありますけど、この最大の問題はやっぱり滞納整理だろうというふうに理解をいたしております。したがって、この問題をどういうふうに取り組んでいくのかということにつきましても、現在検討しておるところでございます。これは昨日の質問の中にありましたように、一定程度の強制執行を見込んだやり方はどうなんかということにつきましても、このあたりのことについても、現在私どもは顧問弁護士もおりますし、そういう意味では国税徴収法なり民法なりに絡んでまいりますので、このあたりのことを十分踏まえて、まず何からやっていかなきゃいけないのか、まず財産調査をきちっとやっていかないと、まずできないだろうというような問題も踏まえて、まず職員の研修も弁護士さんからの研修も行っていきたいというふうに考えております。

 それから、歳出につきましては、おっしゃいますように、すべての歳出について洗い出しをしていきたいと。その手法として、どういう形を今第1回目の会議で検討したかといいますと、まず1点目は性質別の歳出構造がございます。性質別ですから、人件費が幾らで、物件費が幾らで、普通建設費が幾ら、公債費が幾らと、これを今日までの一定程度合併を含めても検討しなきゃならんと思いますが、経過的にどうなってるんかと、と同時に現状の性質別分析をどういうふうにするのかと、こういったことをまずやりたいというふうに思っております。

 それともう一点は、実は財政の主要事業ということで、皆様方にも財政課のほうから予算説明資料ということでお示しをしておりますが、その中に収支計画にのっとった事業別の事業名を上げております。その事業別に実はどういう経過を踏まえて今日まであり、それで現実の歳出構造がどうなっているのか、ここを洗っていきたいと。したがって、この性質別と事業別とをリンクさせながら、歳出はどの程度抑制できるのか、そこのあたりの歳出の抑制を検討していきたいというふうに思っておるとこです。したがいまして、石田議員さんがおっしゃいましたすべての事業を一律に減額すると、こういうことにはならないと思います。先ほど言いました性質別の問題もありますし、事業別にやはり市の施策として何を重点にするのかという問題もございますので、すべての事業を一律に減額するということはないというふうに今思っております。

 ただ、先ほど言いましたように、現状をいかに分析をするかということについて、現在指示をし、取り組んでおるということでございます。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) 私の質問は以上で終わるわけでございますが、先ほどの質問で、赤字再建団体ですか、その話がございました。質問がございましたが、やはり私はなぜ赤池町が、福岡の、赤字再建団体か。いろんな理由もございました。あそこは炭鉱の町ですね。しかし、産業が振興しなかったわけですね。だから、炭鉱が閉山してからだんだん、だんだん人口が減ってきた。そうすると、もちろん税収も減る、国からの交付金も減ってくるというような悪循環もあったわけでございます。ですから、やはり産業の振興というものは、市長も十分踏まえておられますが、やはりこれは怠るわけにはいかんです、どんなことがあっても。それだけは特に、今年度はもちろんですけど、来年度以降も踏まえてやっていただきたいと、そのように思います。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 実は、赤池の問題からいいますと、先ほど石田議員さんがおっしゃったとおり炭鉱の町でございます。炭鉱が廃鉱になって、実はおっしゃいますように、収入がぐっと落ちた。しかしながら、廃鉱になったところの町については、国が特別措置をやっておりまして、特別措置によっていろんな事業が取り組めます。その中には、すべてが補助金ではございませんので、同じように起債事業でございます。起債事業で特別の有利があるというようなことで、長年にわたって、この起債事業を重点にずっとやってこられました。それで、起債が膨らんで、1つは起債の償還というのに先ほどの益田市の状況が似とるという議員さんからの御指摘もございましたが、公債費比率が高くなって、起債の返済額が膨らんできたというのがまず第1点です。

 それから、そういった意味の中で、実はあそこもファクトリーと同じように工業団地をつくられました。炭鉱が廃止になった後ですね。これがなかなか、実は町並みができてこないということもあったり、道路の整備というのがおくれたりということもあったりして、工業団地が全然売れなかったようでございます。町における工業団地ですから、その当時の利子はまたかなり高い利子でございまして、この工業団地が全然売れないということが重荷になって、どうしても自主的な財政再建ができないと、こういう形で進んできて、実は赤池町自身が自主的な再建をやりながら、最終的には総務省に、議会の議決を得て許可をもらったというのが流れでございます。

 その中で、一定程度、石田議員さんがおっしゃいますように、我々もそういう意味では、そのことについてはきちっと学ばなきゃいけないというふうに考えておりますので、そういった意味では学んでいきたい。

 それからもう一点、産業の振興でございます。これは、いろんな意味で先ほどから今日まで私どもが公債費を上げておりますが、一定程度経済力がなかったら、やっぱりまちづくりというのは進んでまいりません。そういった意味では、公共事業を踏まえて、経済力を引き上げていく。駅前再開発の経済効果、そういったもの、または公共下水道の経済効果、そういったものもやっぱり非常に重要でございますので、ただただ歳出を削るということでなしに、その中で経済力をどういうふうに維持し、または向上させていけることができるかと、こういう観点については常に持ちながら進めていきたいというふうに思っております。



○議長(植木勇君) 18番 石田米治君。



◆18番(石田米治君) 今の状況を、子供たちにこのツケを回すわけにはいきませんし、不退転の決意で、財政の健全化に臨むという強い意思も昨日来よりお聞きいたしております。何が何でも、何といいますか、危急存亡のときでございますので、この難局を乗り切っていくように私どもも当然協力していきますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。

 終わります。



○議長(植木勇君) 以上で18番石田議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩します。

              午後2時30分 休憩

              午後2時40分 再開



○議長(植木勇君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 29番 堀江清一君。

              〔29番 堀江清一君 登壇〕



◆29番(堀江清一君) それでは、先日通告しておきましたことについて質問します。

 最初に、集中改革プランと来年度予算との連動について、次に島根県の市町村への権限移譲計画と益田市の受け入れ計画について、そして民間委託を含む人件費の見直しについて、最後に時間があればになりますけども、入札制度の見直し後における落札率の変化についてお尋ねいたします。

 それでは最初に、集中改革プランと来年度の予算との連動についてお尋ねいたします。

 総務省は、昨年3月に地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針の策定についてという次官通達を出しました。この中で、地方改革の指針を示し、都道府県、市町村に対して、今年度中の集中改革プランの策定を要請しています。

 総務省が求める集中改革プランは、事務事業の再編、整理、民間委託の推進、職員の定数管理の適正化、手当の総点検を初め給与の適正化、経費節減などの財政効果などについて、今年度を起点としておおむね平成21年までの5カ年間で行うべき財政改革の具体的な取り組みを明示したものというふうになっています。そして、このプランは可能な限り目標の数値化や具体的な住民にわかりやすい指標を用いることとして、特に職員数の適正化計画については退職者数と採用者数の見込みを明示し、平成22年4月1日における明確な数値目標を明らかにすることとしています。

 以上が集中改革プランの概要ですが、この種の政府方針は昭和42年ごろから実は示され続けていたんですけれども、高度成長でもって税収がふえ続けていましたから、事務事業の効率化を図る自治体にも、そうでない自治体にも、平等に地方交付税は配分されてきていました。しかし、これからは集中改革プランに沿った改革が進んでいることを前提で算定された交付税しか入ってこないことになります。ですから、全国の各自治体でこの3月までに策定される集中改革プランというのは、これまでのような努力目標のようなものと違って大きな意味を持つことになります。

 それで、ここで注目していただきたいのは、平成22年4月1日における明確な数値目標を示すという点です。平成22年4月1日の職員数、給与額などを明確に示し、そのとおり実行しなさいということですから、つまり集中改革は5カ年間で行うということになっていますが、起点は今年度、つまり平成17年度だということです。今年度は集中改革プランの策定期間ということで、今年度も集中改革を実施する5カ年間のうちの貴重な1カ年だということを忘れてはならないと思います。

 ですから、総務省が今年度中に策定するように要請したのは、何も3月31日までに策定しなさいという意味ではなくて、3月31日がデッドラインだという意味です。それで、島根県も先月の16日に、既にこの集中改革プランを公表しています。今言いましたように、来年度はプランの実行期間に入ることになりますから、それは当然のことだと思います。そして、知事はその施政方針の中で、集中改革プランに沿って、定員削減について、国の基準である4.8%を上回る総定員8.5%減を目標設定し、来年度予算はそれらを反映したものとなるとその施政方針の中で述べられています。益田市も、来年度はこの計画期間が終わって、集中改革プランの実施期間に入ってまいります。

 益田市の場合、集中改革プランを公表する時期は若干おくれていますが、当然集中改革プランの実行期間の初年度である来年度予算は、このプランに沿った予算編成になっているものと思われます。

 そこで、これから始まる予算質疑、予算審査を控え、平成21年度末までに具体的な数値目標を達成するための初年度予算として、集中改革プランがどのように反映されたものとなっているかをお尋ねいたしますので、具体的にお答えいただければと思います。

 あとの質問は自席からさせていただきます。壇上からの質問はこれで終わります。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 堀江議員の御質問にお答えをいたします。

 集中改革プラン、これから策定をしていくわけでありますけれども、その集中改革プランが平成18年度予算にどのように反映されているかと、こういうお尋ねでございますけれども、既にこの作業の手順については御承知のとおりでございます。第4次行財政改革審議会において、いろいろ御審議をいただいておる、それを受けてから最終的には行政として集中改革プランをつくると、今年度じゅうにつくって公表すると、こういうことであります。そういう意味では、集中改革プランはまだできていないわけでありますから、平成18年度予算には反映されていないと、こういう極めて形式的なお答えはそうなるわけであります。

 そうは言いましても、実際のところ、行財政改革審議会で御審議をいただいております内容は、答申を受けた後には集中改革プランとして行政が定めるものに大体なっていくわけでございますから、そういう意味では、実質的には平成18年度予算編成においても反映をされているものもあるし、そして平成18年度予算編成のときには、時間的に反映させるには間に合わないというものについては、平成18年度予算の執行の中で反映をされていくと、こういうふうになるわけでございます。

 そういう意味では、平成18年度予算編成においては、特に人件費につきましては、特別職の報酬カットというものについては反映をされているわけでありますし、また臨時職員の給与、また指定管理者制度の導入による経費、こういったものについては反映をされているというふうに言うことができるわけであります。そして、一般職員の人件費の抑制については、平成18年度予算編成時点においてはまだ確定をしておりませんので、反映はしておりませんけれども、実行の段階において反映をされているということになるわけでありますし、また定数削減につきましても同様に、実行段階において反映をされていくということになるわけであります。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) おっしゃる意味はわかります。確かに建前としては、どういうわけか、審議会の答申が20日に出ると。それから、それをもって3月の末日に出すということだと思いますが、しかし物理的にそれは不可能なんですよね。20日に出たものを見ながら集中改革プランっていうのはできるわけないんで、一定程度のたたき台ってのはあると思います。だから、そういう答弁になるのはしょうがないとしても、さきに申し上げました島根県知事の施政方針の中で、県政運営の基本姿勢として、現場主義に徹し自立、協働、スピードを旨として県政のかじ取りに邁進するというフレーズがどうも来年度の施政方針のキーワードのようでございまして、澄田県政の施政方針としては少しおくれた感は否めないですが、しかしそういうスピードということが初めて出てきたことについて、かなり評価したいと思います。

 それから、ごらんになればおわかりかと思いますけれども、過去の施政方針とは明らかに違うんですね。いつもより短いし、率直にこれから進むべき方向が示されている。それともう一つ特徴的なことを言えば、県職員の総定員の純減目標を具体的な数値であらわされているということがございます。そうしないととても間に合わないだろうというのが私の思いでございますけれども、それで益田市の行財政改革のスピードを見てみますと、類似の質問みんなされてるんで、同じことを繰り返すようなことをしたくないんで、率直にお伺いしますが、正直なところ益田市の現在の改革スピードっていうのは、総務部長あたりがしきりにいろんなしがらみとおっしゃるけれども、実際の問題、我々の目から、我々って言えば失礼かな、私の目から見ると、職員組合の交渉結果でその速度が変わってきているのではないかという思いがしています。実態は、そういうことはないのか、あるのか、どなたかお答え願えませんでしょうか。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) おっしゃってる内容について、ちょっと理解しにくい点があるんですが、実は集中改革プランの問題点として、もちろん基本的なものはまだ出ておりませんが、その中の問題点として、いろんな内容に実は人事院の勧告の問題については先ほどの、先般の交渉の中で一定程度の解決を見ております。それから、公用車の使用の問題、それとか庁舎の管理の問題、そういったものについても、組合と交渉を行いながら一定程度の方向性を見出しておりますので、これによってと言われるものがちょっと理解をしにくいんですが、ただ労働組合との交渉を労使対等のということで、これは両輪として進んでいかなきゃなりませんので、重要視していることは事実ですが、これによって改革ペースが鈍ったり、早まったりということでは、私は理解をしておりません。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) それなら結構です。それらを全部外して今から再質問させていただきますが、今石田議員も言われたように、随分重複した質問になりますので、原稿は書いておりますが、これをはしょりながらやりますので、幾らか前後することがあるかと思いますけれども、お許しいただければと思います。

 改革っていうことの語源を、今回改革っていう言葉がキーワードになるんでいろいろ調べたんですけれども、どうも翻訳語みたいですね。それで、翻訳のもとは何かっていうと、やはりリフォームだと。リフォームっていうのはどういうことかというと、もとに戻すという意味ですよね。ですから、本来の形に戻すのが改革の原点だろうと。西周か福澤諭吉かと思って、随分ゆうべも調べたんですが、わかんないですが、改革の原点はリフォーム、もとに戻すということだと。

 それで、今までの従来手法でやってきて、こういう形になっている。財政危機を迎えている。益田市が特別大変な浪費をしたであるとか、若干どこも同じぐらいのことは浪費はあるんでしょうけども、合併して財政危機を迎えていると。しかしながら、益田市の財政危機っていうのは、昨年あたりから顕在化してきたものではなくて、平成13年に公表された中期財政見通しは、明らかに平成17年には基金が底をつくっていうことを予測しているわけです。その後、交付税の削減があったりとか、制度改正があって、それのあおりと言やあいかにも無責任な言い方だけども、やはり財政的な危機を迎えてるということですね。これは益田市だけではないと思います。財政の非常事態宣言をするかしないかにかかわらず、益田市レベルの市町村というのはみんなそうだろうと思ってますけれども、じゃあ益田市もみんなと一緒に渡れば赤信号でも怖くないっていう話にはならないと思うんですね。今の政府のやり方を見てると、赤信号でみんなで渡っちゃった、みんなひき殺されるような時代になってきてます。

 午前中お話があったように、言われたようないわゆる財政再建団体へのハードルがどうもことしあたりから低くなってくるんではないかと。竹中総務大臣が主催していらっしゃる諮問会議の中で、地方分権21世紀ビジョン懇談会というのがあって、そこでの論議が10回目ぐらいになってます。インターネット見りゃあおわかりになると思いますが、そこで論議されているのが、だめな自治体は破綻させていこうと。この手法が、竹中さんが金融大臣をやってらしたときに、だめな銀行つぶしてったと同じ手法になってきてるんですね。銀行のときに、自己資本比率を高めなさい、それから引き当て率を上げなさいって無理に押しつける。それができなかったものは破綻させる、経営権を奪うという格好、あれで成功していらっしゃいます。本来、不良債権というのは銀行がその責任で処理しなきゃならない。

 地方自治体もそうなんだけども、今地方自治体に向かってしきりに警告が出てます。先ほど言いました集中改革プランもそうです。それから、きのうも出ました特別会計分の赤字だとか、あるいはほかの団体の赤字分も合算して起債制限比率なんかを計算してくるというふうな手法です。ですから、市長が言われたような、今までのように結構ハードルの高い再建団体指定にはならないだろうと。実際に、財政再建団体制度は使い勝手が悪いから、もっと機敏に財政基準を求められる、手法が求められてると。これは6月の骨太の指針に出すんだと言ってますから、かなり簡単に再建団体の指定がされるだろうと。それで1回ロンダリングしようということが進んでいくと思います、今のやり方から見ましてね。

 そうしたらどうなるかっていうと、新旧の勘定をつくって、古い方はもう問わないと。言ってみりゃあ破産宣告みたいなもんで、それから二、三年かけて新しい勘定で出発させると。その間が非常に厳しいだろうということなんですね。だから、そういう意味ではのんびりできない。さっき言いましたように、実行可能なスケジュールを立ててやっていかなきゃしょうがないというふうになっています。

 市長は、ああいう答弁された後でなかなか聞きにくいんですけれども、何ていいますかね、非常事態宣言出された。それから3月に議会がある。20日に行財政改革審議会の答申が出る。それを待って集中改革プランをおつくりになる。それから3月に発表するっていうのが、我々議員にとってみれば、市民も一緒だと思いますけれども、こんな不自然な話ないと思うんですよ。それを今に至ってくどくど言ってもしょうがないんですけれども、だからしょうがないんでこういう聞き方になるんですが、お答えいただければと思います。本当にこの3月末日に公表される集中改革プランには実現可能な明確な数値目標、タイムスケジュールあるいは達成方法について、きちんと記載されているものかどうかっていうのを、ほかができてるでしょうから、こういう言い方になりますが、建前を尊重して聞かせていただけると、そういうふうなものになるのでしょうか、どうでしょうかっていうことをお聞かせ願いたい。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 集中改革プランは具体的な数値目標、そしてその達成の年次などを明示しなくてはいけないということになっておりますので、当然明示してまいります。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) これも罰則規定はないと。しかも5年、正味4年先の話ですから、よく冗談で言うんですけども、そこに座っていらっしゃる方、議員も含めてですけども、いらっしゃらない人が多いですよ。だから、そのあたりの担保っていうのは何もないんだけども、それでできようができまいが、政府としては関係ないんですね。できたことを前提に交付税措置やってくるんですから、学校給食と一緒です。それもまた、今結果が出たときにいらっしゃらない人を前にして言うのも余り意味がないんですけれども、そうは言いながら、益田市っていうのは続いていくわけですから、我々はこの歴史の瞬間にある、その切り取った部分の責任は感じていかなきゃならないですから、質問いたします。

 それで、今までの手法でやってきてもだめだっていうのはみんなわかってるんですね。財政が非常に厳しいと。厳しいからシーリングでもってカットしていくとか、あるいは人件費を削減すればそれで、何ていうんですかね、財政改革が進んだような錯覚はあるかもしれないけれども、実際に来年度の予算見て思うんですけれども、今までのやり方と全く変わってないんですね。例えば、いろんな事業発注にしても、例えば公営住宅法っていうのは2年ぐらい前ですかね、大幅な改正があって、設計、建設、管理運営を一括してする方式もオッケーだと、あるいは民間の人が土地を提供して、民間の人が建てて、一定程度借り上げる方式もオッケーだと、そういうふうに大幅に変わってますよね。そういう検討がされているかどうかっていうことがあります。

 それから、学校建設も来年度の予算で言えば、益中の体育館があります。これも5億円に近い、ほぼ5億円の大きなプロジェクト。これも今までの方式で言えば、設計は設計で独立して入札して発注すると。それから、建設は建設で独立して発注する。プールの解体なんかもあるわけですよね。それらもまた独立して発注すると。そうじゃなくて、プールの解体は別にしても、デザインビルドを一括してプロポーザルでやれば、5億円の予算が4億円で済むかもしれない。それは行政側が性能を規定して、それでプロポーザルかければいいわけですから、そういう方法を検討されるべきではないかと思いますよね、これからね。それしかないんですよ。

 それから、佐賀県の佐賀市で1件事例がありますが、これは学校建設で、コンストラクション・マネジャー制度というのを導入されて、かなりのバリュー・フォー・マネーが生じている。つまり、素人である、素人って言やあ語弊あるか、まあ素人ですね、コンサル発注しちゃうわけだから、今でも。素人の公務員が管理監督するよりも、専門家を雇って、専門家によっていろんな下請だとか物品の購入の選択をしてもらいながらものを建ててくっていう方法がある。これもバリュー・フォー・マネーが発生する。このほかにも、新焼却場で導入されたPFI、駅前再開発で導入されたバリュー・エンジニアリングという方式があります。あれも随分バリュー・フォー・マネーが発生していますが、あれも施行時VEで、設計時からのVEでこの事業が進んでたとしたら、もっと大きなバリュー・フォー・マネーが発生しただろうと思ってます。

 あらゆる分野の公共調達にこれらの手法が有効であると考えられますが、現在のところ、この新しいPPPっていうんですね、今ね、PPP。パブリック・プライベート・パートナーシップという言い方になってます。その中で今PFIなんかもくくられてるんですけれども、それが導入されてるのが、現在のところ学校給食へのPFIの導入可能性調査だということです。そのほかについては、先ほど言いましたように、細切れの最も効率の悪い、いかにも公平そうであって最も高い調達方法に今ならざるを得ないような手法が継続されている。

 それで御質問ですが、いろんな先進地事例だとか、あるいは毎年毎年目まぐるしく変わってくる国交省にしても、文部科学省にしても、農林水産省にしてもそうです。総務省にしてもそうですが、かなり大幅に規制緩和をかけている。その中で今まで考えられなかったような手法もオッケーよということが非常に多いです。それで、あるいはそれを利用した先進地での成功事例もある。

 ところが、今の益田市には偶然職員が行政雑誌やインターネットで情報をつかみ、これなら益田市でも導入できるかもしれないとかという場合もなくはないと思うんです。だって、そういうのを専門に調査研究して企画する中枢がないんです、実際のところ。それで、これらの多様な公共調達が可能な現在、事業ごとに最も価値の最大化が図られるプロジェクトの推進方法っていうのはあると思います。もちろん資金調達も含めてです。そういう部署を設置する必要があるのではないか。この部署には、あらゆる事務事業の実施について補助制度だとかあるいは有利な起債も含めて、調査研究の機能を持たせる。そこにいわば益田市のセンサーともいうべき、この激しい時代の情報が交錯する中で、益田市に有利な情報だけを取り出す。そしてそれを実際の政策に反映してくっていうふうな部署が必要ではないかっていう気がしますが、市長、どのようにお考えですか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 行政を進めていく上で、いろいろな組織、体制というものが考えられるわけであります。時代、時代によってその取り組むべき行政課題も変わってきますし、その取り組み方も変わっていくというわけでありますから、そういう中で適切な行政の組織体制はどのようにしていけばいいかということについては、これまたその時代、時代によって違っていくだろうと思っております。そういう中で、今お話しになられたようなことも考えていく要素ではあろうかというふうに思います。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) それは時代が要請していることだと思うんですよ。毎日、例えば経済財政諮問会議の議事録に目を通してれば、おおむね政府が次に何を手を打ってくるか、さっき申し上げました地方分権21世紀塾の竹中平蔵さんの諮問機関見てれば、彼がどういう手を次に打ってくるかっていうのはわかります。そういう新しい手を打つと、必ずそこに何らかの補助機能なり財源なりあるわけですから、それをいち早くつかむ。あるいは、新しい公共調達の試験的なことも国交省あたりもやってます。それを地方自治体が手を挙げてもできる時代になってるわけですから、そのことによって価値の最大化を図るっていうのが、1つはこれからの時代の地方自治体の役目だと思ってますので、ぜひそのように対応していただければと思ってます。

 それでは次に、島根県の権限移譲計画と益田市の受け入れ計画についてお尋ねいたします。

 最近の新聞で、島根県が来年度から権限移譲に本腰を入れるっていうことが報じられていたのをごらんになった方多いと思いますけれども、御存じのように、この権限移譲は来年から新たに始まるといったものではありません。平成14年6月に設置された島根県地方分権推進協議会で、権限移譲のあり方について、県と市町村が対等な立場で検討し、既に県と市町村の関係者の間で協議済みの話です。この協議を受けて、県は平成15年9月に市町村への権限移譲計画を策定しています。この計画に従って、積極的に権限移譲を受け入れているのは松江市だけだということなんですけれども、益田市民に一番近い益田市役所がなぜここで積極的に権限移譲受けないのかっていうのが不思議でしょうがないんですよ。全く受けてないっていうことではないんですけれども、非常に受けやすいものしか受けてない。

 合併してもなお小さな自治体で、専門職員を置く余裕がないとか、あるいは部局がないということならともかく、益田市の場合は総合的な行政主体としての体制規模は備えていますから、住民サービスの充実を図ろうと思えば、真剣に取り組むべきであろう問題であろうと考えています。冷静に考えてみれば、子供でも理解できると思うんですが、例えば益田市の行政エリアに住んでいる益田市民の利便性を確保する判断を何で益田市常盤町の益田市役所が行わずに、基本的には松江市殿町の島根県庁がしなきゃならんかという単純な話です。これ、だれが考えてもおかしい話なんですが、私どもも経験ありますけれども、場合によっては益田市に1回も行ったこともないという県の職員が益田市民の生活環境に大きな影響を与える行政判断を窓口でするってことはあるんですよ。

 そこでお尋ねしますが、来年度以降向こう3年間で630項目にも及ぶとは言いましても、実は事前に権限移譲計画について、益田市が既に受けているものと受けてないものと区分けしてもらってますけれども、この中でかなり重要な、受け入れなければならないであろうと、益田市民の利益を守るためには受け入れた方が適当であろうと思われる移譲物件が幾つかありますけれども、これについての今の受け入れ計画っていうのは、益田市はどういうふうになってるのか、お聞かせいただければと思います。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 今、具体的に上げられた事項についての受け入れ計画については、私もちょっと存じておりませんけれども、一般的に申し上げますと、権限移譲というのは一口に言えば仕事がふえることでございます。仕事がふえれば当然それを実施するに当たって人手が要る、財源が要ると、こういうことでありますから、そうした条件が全く今のところはっきりしないという中で、積極的にその権限をいただくというようなことにはなかなかならないわけであります。確かに、島根県内では松江市が積極的だというふうには聞いておりますけど、他の7市においては同じような事情であると私は思っておりますけれども、この辺は今後それぞれの事項について、県とよく協議をしながらやっていかなくてはいけないことだろうというふうに思っております。そういう中で、個別の状況について判断をしていくと、こういうことであろうと思っております。

 ただ、島根県においては、県庁内にそのための専門の室を設けて、今後権限移譲について積極的に働きかけてこられるということでありますから、こちらとしてもしっかりとした対応をしていかなければいけないと、こういうふうに思っております。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 言いましたかね。平成12年の地方分権一括法でもって、今までの通知とか、通達とかっていうのが、言いましたよね、技術的な助言という非常にやわらかい言い方になって、本来強制的に押しつけようとする文言を提げてるだけで、実際には受けなきゃならないんですよ。これは平成16年5月26日に書いてあるように、地方自治法の一部を改正する法律、都道府県の条例に定めるところにより、市町村が事務を処理することとする制度を設けているっていうのがあるわけですから、島根県が条例化して、この事務事業は、処理は、機関委任事務ってのは今ないですね、やらなきゃならないよって言ったらやらなきゃなんないわけですよ。それで、例えば環境対策事業で言えば、合併槽の設置の届け出だとか、管理監督だとかっていうのは既に用意しなきゃならないんです。市長おっしゃるように、条件わからないって言われるけども、確かに一つ一つのことについてはわからないかもしれないけども、一定程度の島根県の市町村への権限移譲計画見ればおおむねわかると。この事務を受けたら、幾らの人件費補てん、事務費補てんするんだってのは向こう答えるって言ってるわけですから、その中で益田市が今からしなければ、そこ避けて通れない話だから、早いうちに手を打った方がいいんではないですかっていうことなんですね。

 事例で言いますと、国有財産の底地管理をする権限移譲を受けたときに、移譲を受けたじゃなくて、あれは押しつけなんです、あの当時は。市町村がやれといったときに、島根県が益田市につけてくれた事務費ってのは280万円ぐらいだったと思いますよ。それで、この議会でも何度か申し上げましたけれども、そのときに島根県の職員さんが1人でやってて、その人が抱えてる仕事のうちの3分の1が国有財産の底地管理だったと。益田市が移管を受けた段階で、何も準備してないもんだから、1人職員をつけて、なおかつもう半分ぐらい欲しいという状況があったんですね。そうなると、今からどんとこれが法制化されて、制度化されて押しつけられたときに、またパニックになっちゃう。だから、できることから、県も研修はするって言ってるわけですから、それを踏まえながら、今の段階で権限移譲になれてくる体質をつくっていかないと、また余分な経費がそこで生じる。人件費がですね。それが市民サービスの低下につながるっていうことになりますので、市長におかれましては、ぜひ積極的に、できない理由を探すのではなくて、どうしたらできるかっていう工夫をされて、市民サービス当然上がる話ですから、対応していただければと思いますが、そのことについて、この件の最後の質問にさせていただきますけれども、どのようにお考えでしょうか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) もちろん権限移譲について、これを避けてということにはならないわけであります。そうは言いましても、これまでの県と益田市との間の行政上のいろいろなやりとりの中で考えてまいりますと、やはり一つ一つの事項について、きちっとした検討をして、県との間にしっかりとした話をつけてからでないと、引き受けるというわけにはなかなかいかないだろうというふうに思っております。いずれにいたしましても、権限移譲を避けて通るということではありません。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) ありがとうございました。

 それでは次に、民間委託を含む人件費についてお尋ねします。

 先ほど申し上げました島根県の県行政に関する集中改革プランというのが既に公表されておりまして、これは案でもなし、概要版でもない、このとおりのものが今出ておりますけれども、この総人件費の抑制、給与の適正化っていうところを見ますと、国の制度・水準を基本にしつつ、給与情報を公表することにより、県民との共通理解に立って見直しを行い、給与制度運用、水準の適正化に取り組んでいます。そして、もう既にいるっていう言い方ですね、そして主な取り組み項目として、高齢層職員の昇給停止、昇給運用の是正、退職手当の支給率見直し、諸手当の総点検ですね、それから適正化、技術労務職給与の見直し、この5つが上げられてて、そして18年度からは地域の民間給与の水準を的確に反映したものとなるよう、職務、職責や勤務実績に応じた給与制度とする給与構造改革を実施しますということが書いてあります。御承知のとおり、この集中改革プランというのは来年度から4年間で実現しなきゃならないことですから、いわばこれは基本計画ではなくて実施計画なんですね。努力目標として県民に示すようなものではない。だから、県がこれを実施していくのは間違いないことです。そして、もちろんこの改革プランには達成すべき数値目標があわせて記載されています。

 給与表の水準を4.8%引き下げるということですけれども、これに付随して諸手当の見直し、昇給への勤務成績の反映ということがありますから、実質の給与自体はもっと低いものになると思います。それから、職員総定員の8.5%を減員するっていうことですから、全体の人件費は大幅に減少するものと思われます。

 さきに示された益田の施政方針には、行財政改革に対して、具体的な数値目標も、スケジュールも一切、これは触れられていません。県の施政方針には、唯一誇らしげに定数減だけが入ってます。あとは入ってるわけじゃないんですけども、少なくともそれだけは明示されてある。この議会で、今週末から予算質疑が始まり、それから来週には予算審査特別委員会も開かれますが、私は必ずしも人件費の削減だけが改革の柱ではないと思ってますけれども、非常に重要なファクターであることには間違いないと思ってます。

 それで、今具体的な人件費の、給与だけじゃなくて人件費全体の削減について、また話がごちゃごちゃしますけども、集中改革プランにはそれは必ず出てくる話です。それを20日の審議会の答申が出ないと一言もしゃべられないとかというばかな話じゃないと思うんで、少なくとも今から予算質疑、予算審査が始まる段階で、これからの市長のお考えっていうか、集中改革プランにおける先ほど申し上げました職員の総定数だとか給与制度について、どのようなお考えでいらっしゃるのか、お聞かせ願えたらと思います。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 職員の給与につきましては、御承知のように、昨年の夏の人事院勧告によりまして、平均4.8%の減額と、給料月額において4.8%の減額の給料表を適用をするということが出されておるわけであります。これに基づいて、益田市におきましても、そうした措置を講じていくということにいたしております。あわせて、この人事院勧告においては、普通昇給、特別昇給を統合して、そして勤務実績に基づいた昇給制度を導入するということがうたわれておりますので、益田市におきましても、これを受けてそのように進めていくということでございますし、また枠外昇給制度というものは、これは廃止をするということで取り組んでまいることになっております。

 また、これは人事院勧告に基づく措置でありますけれども、益田市独自の措置といたしましては、この財政状況にかんがみまして、職員につきましては、職務の級ごとにカット率は違いますけれども、0.5%から3.5%の給料月額のカットを実施してまいります。また、管理職につきましては、引き続き管理職手当のカットをいたすということにいたしております。また、特別職の報酬カットにつきましては、既に御存じのとおりであります。

 また、職員数の今後の計画的な削減につきましては、最終的に集中改革プランにおいて明示をしてまいります。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) そういう形で何らかの手が加わっていくだろうとは思ってますけれども、そこで近隣の比較とか、あるいはラスパイレスという指標がありますよね。これらが本当に公務員の人件費としての、どういうのかな、投資対効果と言やあ言い方おかしいけども、適正であるかどうかっていうのは実はわからないんですよ。民間の仕事なら、その人を雇用して、幾ら売り上げがあって、人件費幾らかかって、これだけもうかっちゃったから給料上げるよとか、下げるよかって話になるんだけども、公務員の人件費っていうのは非常にわかりにくいんですね。

 それで、そうは言いながらでも、仕事に対する評価っていうのはやっぱりどういう形でかしていかなきゃならないわけです。そうすると、非常によくわかりやすいのが、臨時職員の方とか嘱託職員の方がいらっしゃいますね。その方たちが机を並べて、同じ仕事をした場合に、給与格差ってのはすごいですよ、官民の。で、それをしょうがないとするのか、あるいは何ていうのかな、言ってみればはっきり言って格差ですよ。だから、仕事のできる方に対してはそれなりの対応しなきゃならない、そういう時期ではないかと思ってますよ。

 ところが、実際に民間に委託すれば安くなるっていうふうな安易な考え方では困るんですよね。だから、例えば、何か非常にやりにくいんだけども、本当にどう言やあいいんですかね、我々が今見てきた中で、余り露骨なことを言えないんで非常にむずかしい、いつもの調子なら言えるんですけども、実際に同じ仕事していらっしゃるわけです、正直なとこ。それは机を並べようが、現場で体動かそうがね。ところが、今の給与体系で言えば、そりゃ本当に3分の1とか4分の1の世界があるわけですよ。それが幾らかの違いはあってもしょうがないけれども、きのうも中国の全人代の都市給与と農村所得のあれやってましたけども、3.3倍を2.何倍にするっていうんでしょう。3.3倍ってのも怪しいけどね。それが今、日本の中で正規の職員と臨時の職員の人と同じ仕事をして4倍違うんですよ、場合によってはね。少なくとも3倍違う。こういうことを直していかないと、山根さんが言われたように、地元へ残ったって仕事がなかったら、田舎守れないですよ。だから、そういう意味では公務員給与を抑制したやつを一定程度生活ができるような嘱託職員であるとか、民間委託の形に変えていかないと、何のために民間委託したのかわからなくなるという側面あると思うんですが、そのあたりのことをそろそろ見直していかないと、子供を育てる環境どころか仕事がないんですから、そういう委託を受けた会社に採用されて240万円だとか、図書館なんかこないだ調べたら百八十何万円ですよ。お給料上がんないんですから。焼却場なんかで240万円ぐらいでしょう、人件費がね。人件費ですよ。

 そんなことやってて、安くなりました、安くなりましたってのはまた問題があると思うんだけど、市長、このあたりの、私も銭金の話なんで余り申し上げにくいんですが、このあたりを是正していかないと、よく言われるワークシェアリングの気持ちに立って民間委託を進めていかないと、安くなりゃあいいっていう話じゃないと思うんですが、どのようにお考えですか。



○議長(植木勇君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 最初に、正規職員と嘱託職員が同じ仕事をしていると、こういう言い方をされましたが、私は同じ仕事ではないというふうに認識をいたしております。一見机を並べて、一緒に仕事をして、同じように見えるかもしれませんけれども、やはり正規職員には正規職員としての責任もあるわけでありまして、そういうようなことを考えますると、同じに見えてもそれは同じ仕事をしているわけではないというふうにまず申し上げておきたいと思っております。そういたしませんと、一見同じに見えておればすべて同じ処遇にしなくてはいけないと、そういう話になってくるわけであります。それは最初に申し上げておきたいと思います。

 それで、民間委託にしたときの給与の問題について取り上げられましたが、私がこれまでかかわってきた民間委託したときの給与の問題というのは、益田市総合サービスであります。この益田市総合サービスにつきましては、嘱託職員の給与をベースに新たに益田市総合サービスで仕事をする職員の給与が定められたと、こういうことになっているわけであります。そういう、もともと嘱託職員の給料月額をベースにしておりますから、そういう観点から見ますと、生活を支えるだけの給料ではないというのはそのとおりだと思っております。

 ただ、益田市総合サービスを立ち上げていったときの経緯につきましては、堀江議員もよく御存じであろうと思いますけれども、そういうパートタイム的に働く人たちによって委託した仕事をやっていただこうと、こういうことであったというふうに思っております。

 そのほか民間委託によっていろいろな業務が遂行されておりますけれども、これはそれぞれ今までの経緯があってやってきているものだというふうに理解をいたしております。業務を民間委託するその理由の一つには、やはり全体としての人件費を抑制するということもあることは事実であります。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 同じように見えて実は仕事の内容が違うっていうのは、それはそのとおりだと思いますね。ただ、場合によっては、私も素人じゃありませんから、場合によっては臨時職の方がレベルの高い仕事をしてるってことだってあるんですよ。そのことを忘れないでください。

 それで、実際の問題として、今市長おっしゃったように、総合サービスでもどこでもいいですよ、民間委託したと。嘱託職員をパート的な対応で雇うのは最初からの前提だみたいな話されたけども、じゃあ焼却場なんかで、3交代で、それこそ場合によっちゃあ命がけの仕事していらっしゃるわけじゃないですか。そういう方たちパート並みの給料なんです、はっきり言いますが。こんなことで定住なんかできないですよって。払ってるのはわかってるよと。だけど、それは生活するのはとても無理だっていう給料だとわかってて払うなんてばかな話ないですよ。そうじゃないと思いますよ、私は。

 ちょっとお尋ねしたいんですけども、益田市管内の民間の平均給与ってのは、これから公務員法変わって、いわゆる民間準拠ってのが地方の実態にあわせてという側面、必ず出てまいりますので、基本的なことをお尋ねしたいんですけれども、今益田市管内の民間の平均給与ってのはどのくらいだというふうにつかんでらっしゃいますか。給与です。



○議長(植木勇君) 堀部人事課長。



◎人事課長(堀部利幸君) 益田市管内の民間給与の平均額ということでございましたけども、実際に公的に発表されているものはありません。私の方もハローワークとか県の人事委員会、そして島根県政策企画局の統計調査課の方へも問い合わせをしてみましたけども、公的な発表をしているものは何もないということでございました。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 本当ないんですかね。例えば、課税対象になってる人の所得のある人いるわけじゃないですか。その人たちの、そりゃ個人的に利用するわけじゃないから、それで類推するとかってのはできないんですかね。それにしてもおかしい話ですな。

 昔は、朝日新聞の「民力」とかっていう統計集があって、1年おくれで出てて、あれ見りゃおおむね出てたんですけども、あれはどこで調べてるんですかね、ああいうやつは。それも不思議な話だなあと思ってます。わかりました。

 それじゃあ、私も職安、今ハローワークっていうんですか、あそこの隣にある食堂によく昼食食べに行くんで、職安の人と一緒になるんですけども、あの方たち、複数いらっしゃるんですね、食事にね。今どのぐらいですかねなんて話はよくするんです。今回、この質問もあるんで、突っ込んだ質問もしてみましたけれども、先ほど来、きのうから話が出てる誘致に成功した企業の話もあります。それらの企業、聞いてみますと、十四、五万円、手取りで。手取りですよ。十四、五万円ぐらいのがいい方だと。それはいわゆる季節労働みたいな、3カ月契約ぐらいだとそういう金額だと。正社員で契約しちゃって、40人ぐらい募集かけてんのあるんですけども、それで12万円から13万円ぐらいだったですね。30万円とか40万円というと、まずあれしかないでしょうと。今出てる求人票では薬剤師さんぐらいしかない。看護師さんでもそれまではいかないと、そういう返事でしたよ。だから、ああそんなものかなあということですよね。

 したがって、今企業誘致されて働く場所がふえたっていうのに水を差すわけじゃないんだけれども、安いから出られたっていうのもあるんでしょう。それにしたって、2交代で十二、三万円というのがどうも相場ですよ。行ってみりゃあわかる、あんた首振ってるけど。いや、誘致企業だけじゃないですよ。すべて含めてですよ。それで本当に、じゃあ山根さん言われるように子育ての環境が保てるか、あるいは子供を産めるだけの環境保てるかっていったら保てないですよ。ほんで、奥さんは町の、契約違反になるから子供産んじゃだめだよみたいなところで使われる、御主人は益田市の民間委託した会社で働いて240万円、奥さん180万円とかって、子供育てて大学なんかやれないじゃないですかという環境が片方であるわけですから、それを我々の立場からいえば、市役所の今の公務員の皆さん、平均年齢40歳ぐらいで、雇用経費830万円かかってんですよ。これがじゃあ今の益田市の中で、この830万円の雇用経費っていうのが高いのか、安いのかってのは我々わからない。今、市長にお聞きしようが、人事課長にお聞きしようが、わからないですよ。だけど、世間の相場から見れば、830万円が全部手取りじゃないですよ。もちろん違いますけれども、1人雇用すれば830万円かかるという事実を民間の人は知りませんよ。

 だから、それが高いか、安いかっていうことまでは言わないけれども、世間が評価するんでしょうけども、少なくとも益田市が民間委託する場合の人件費は当然換算して予算要求するわけでしょう。予算組むわけでしょう。そのときに、普通、担当部によって違うでしょうけども、民間委託する人件費分ていうのは大体幾らぐらいで予算要求されてんですか、算定して。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 総務の方で取りまとめというような格好でお答えをさせていただこうと思っておりますが、先ほど市長が申しましたように、益田市総合サービスの問題については、あの時点で嘱託の賃金という形をベースに考えながら積算をいたしてまいりました。

 それまでのほかの委託先はどうしてるんかということでございますが、これはちょっと経過がございますので、その経過の中で昇給ですか、そういうところを踏まえた人件費の積算ベースで委託をいたしておると思います。

 それから、今後の問題については一体どうするんかという問題につきましては、委託をするという問題については、基本的には入札ですから、競争入札というのが原則にかかわってくるだろうと思っておりますが、その入札に当たるにしましても、基本的な積算根拠をどこにするのかと。これから行きますと、基本的な考え方をどこをベースに積算をすればいいのかということになったときに、ベースを何で判断するのかという、これがまた非常に難しい問題になってくるだろうと思います。例えば、職種によって、先ほど議員さんおっしゃいましたように、募集の金額がありますけど、これは年齢的に考えたらどういうふうな年齢構成でそこへ持っていったらいいのか、そういう問題も実は地域の中では出されておりません。したがって、なかなか難しいということになりますので、現在行っておるのは、市の基本的な賃金の考え方の中でベースと考えられるものというのは、正規職員の賃金とそれから嘱託職員の賃金と臨時職員の賃金と3つしかございませんので、これをベースに1つ考えなきゃならんだろうということを思っております。

 臨時職員については、高卒の初任給を基本にしながら、一応現在の賃金体系を考えておりますし、嘱託は昨日の議員さんの質問にありましたように、人事院の規則によって4分の3の勤務という形でどうしても13万円ということと同時に、報酬になりますから、報酬審でこの賃金を決めていただいておりますので、ここをベースに考えざるを得ないだろうと。そのかわり、16日ですから、16日では業務が何人分が要るかということについては、当然検討して積算根拠を出さざるを得ないというふうに思っております。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 例えば、嘱託が3分の2だっておっしゃれば、身分保障どこかでしてそこから出向するというふうな形も考えりゃ幾らでも考えれるわけです。それは時間がないんで、これからどっかでまた話する機会があると思います。

 最後になりますけれども、入札の問題ですが、よろしいでしょうか。

 最近の落札率についてお尋ねしたいんですが、今年度の初めに入札制度を見直されて、それでおもしろくない入札結果が続いて、またさらに見直しをかけられたっていう経過があります。私も入札のことばっかりやってますんで、うわさによれば随分悪口言われてるとこもあるみたいですけども、これはしょうがない。価値の最大化をはかる、そのために議員としてチェック入れる、当然それは私の務めですから、どこで悪口言われようと構いませんけれども、簡易型一般競争入札を導入されたっていうことと、それから入札不成立後の随意契約の廃止をされた。これが非常に大きな後期の見直しの柱だと思いますけれども、このことによってどのぐらい落札率が変化してるのかっていうのをお聞かせいただきたいと思います。

 それで、その変化とそれを金額換算した差額がわかれば、あるいはついでにって申しわけないけども、例えば今の落札率で昨年の入札が行われたとしたら、どのぐらいの差額が生じたかっていうのがわかれば、わかる範囲でお答えいただければと思います。



○議長(植木勇君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) ただいまの御質問にお答えいたします。

 17年9月に、先ほど言われましたように、随意契約の見直しと簡易型の一般競争入札を行いました。17年度で見ますと、導入以前では60件の入札を行いまして、落札率は95.73%でした。その後、導入後の状況は、121件の入札件数に対しまして、93.56%ということになっております。

 それから、差額的な問題ですけども、16年度で言いますと、落札率は2.95%の減少ということで、1億6,000万円程度の差額が生じております。また、17年度の導入前との落札率は2.17%で、1,500万円程度の差額という状況でございます。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) ありがとうございました。

 非常に世間並みって言やあおかしいけども、かなり全国水準に近づいた。おおむね全国平均で言やあこのくらいだろうと思います。平均値がですね。それで、なおかつこれだけの経費削減ができるようになっておりますので、この制度をぜひ続けていただきたい、さらに改良していただきたいと思ってます。

 それで、ちょっとお尋ね申し上げますけれども、議会側から幾らか提案申し上げて見直しをいただいたっていうのもあります。それでついでに、もう時間がありませんので最後になりますけれども、1つ提案させていただきたいと思うことがありますけれども、簡易型一般競争入札に最低制限価格が設定されてますよね。かなり大きな金額のものでございますので、一般競争入札が導入されますのはね。これを従前の低入札審査価格制度とすれば、より効率のいい健全な入札促進が促されると思うんですけれども、効率のいいね、これをこの部分に関して復活させるような気はありませんか。私は、以前にも申し上げましたように、最低制限価格そのものが問題があると考えてますので、そういう検討される気があるかだけしか答弁できないと思うんで、お聞かせ願えたらと思います。



○議長(植木勇君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 堀江議員さんの御質問に、入札問題に関してはずっとお答えをさせていただいておるのは、半年ごとなり、1年ごとなり、現在の入札制度を見直して、より公平で、または公正で、それから落札率も下げた方向で取り組める方向で見直しを行ってます。今回も3月が参りましたので、一定程度の見直しを行いたいというふうに思っております。

 その1つに、第三者機関にゆだねた入札制度の見直しもございますので、この点についても現在原課の方で検討いたしております。それは、大人数ではございませんが、大学の先生なり、それから業者といいますか、そういった専門分野の人、それから弁護士、そういったもの、または会計士、そういったものも交えた専門的な第三者機関で、現在の入札制度をいろいろ検討されている。我々も年1回は、1年間の見直しとしてそういうものを立ち上げてでも検討していきたいという考えを持っておりますので、先ほど堀江議員さんがおっしゃいました最低制限価格制度、これについてもこの中で検討していきたいというふうに思っておりますので、当然、おっしゃいますように、この制度の矛盾点も含めてやっていきたいというふうに思っています。



○議長(植木勇君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 時間延長されなくて結構です、終わりますので。

 わかりました。私が申し上げたいのは、例えば1円切っても仕事が取れないなんてばかな話ないですと。できるものなら、専門家が低入札審査やって、いけるっていう判断をされれば、私はたたき合いしろっていう話じゃないですよ。健全に適正な利潤を上げて、自分の会社ならこれだけでできるっていうのが競争入札ですから、あんちきしょう、こんちくしょうで、60%で取りました、50%で取りましたっていう話じゃないんです。ただ、1円違っても今までの努力が全部飛ぶような話ではなくて、やれるもんなら、客観的に評価してやれるもんなら、そういう制度を復活させた方がいいのではないかという思いで言っております。

 最後になりますけれども、実は簡易型一般競争入札に、市外に本社があって益田市に営業所のある会社が参加するケースがあります。逆に、益田市に本社があって、他の地域に支店を持ってて、そこの指名競争なり一般競争に参加できるかっていうと、これできるかどうかわかんないでしょう。ただ、益田市の場合は、以前は島根県内で工事実績があった業者はオッケーよというのがあったんだけれども、今それが取っ払われている。それは、市民にとっては非常に利益になる話かもしれないけれども、実際に益田市全体の利益を守るっていうか、経済効果としては非常に薄いものになってくる。

 益田市の業者が益田市以外のところへ営業所を出して、そこでは一般競争も、入札も入れてくれるっていうとこならいいですけども、そうでなかったら我々としても我々の経済圏にある、今の仕組みの中で我々の経済圏にある、経済効果を守っていかなきゃならないというのがありますので、そのあたりも調査しながら、一般競争とはいいながら一定程度の条件つきを考慮していただきたいということが1つあります。それもお願いしておきます。

 ということで、時間になりまして、時間延長するのも何ですから、これで終わらせていただきましたが、あとのそれこそ残余の質問は予算特別委員会なり建設委員会でさせていただきたいと思っています。どうもありがとうございました。



○議長(植木勇君) 以上で29番堀江議員の質問を終わります。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(植木勇君) これにて本日は延会いたします。

 大変御苦労さまでございました。

              午後3時55分 延会