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島根県 益田市

平成17年第437回12月定例会 12月08日−04号




平成17年第437回12月定例会 − 12月08日−04号







平成17年第437回12月定例会



                平成17年12月8日

                 (議事日程第4号)

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 本日の議事日程

第1 一般質問

      (個人質問)永見おしえ、長谷川 昇、澁谷 勝、堀江清一、山根哲朗各議員

(請願・陳情案件)

第2 請願第12号 庶民大増税反対を求める意見書の提出について

第3 請願第13号 保育行政等の充実について

第4 請願第14号 最低保障年金制度の創設を求める意見書の提出について

第5 請願第15号 就学前までの国の医療費無料制度創設を求める意見書の提出について

第6 陳情第 4号 消費者行政の充実強化について

第7 陳情第 5号 益田市立美都学校給食共同調理場の存続と職員の安定雇用について

第8 陳情第 6号 私立幼稚園の助成について

第9 陳情第 7号 学校統合に伴う諸課題について

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 会議に付した事件

本日の議事日程のとおり

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 出席議員(42名)

1 番   大 畑 茂三郎 君          2 番   永 見 おしえ 君

3 番   弘 中 英 樹 君          4 番   林   卓 雄 君

5 番   大久保 五 郎 君          6 番   福 原 宗 男 君

7 番   宮 内 智 士 君          8 番   野 村 良 二 君

9 番   松 崎 友 一 君          10 番   加 藤 重 幸 君

11 番   木 原 元 和 君          12 番   寺 井 良 徳 君

13 番   山 根 哲 朗 君          14 番   小 原 美智子 君

15 番   平 谷   昭 君          16 番   河 野 健 輔 君

17 番   澁 谷   勝 君          18 番   石 田 米 治 君

19 番   波 田 英 機 君          20 番   岡 田 正 隆 君

21 番   河 野   裕 君          22 番   寺 戸   宏 君

23 番   安 達 幾 夫 君          24 番   中 島 平 一 君

25 番   渡 辺   勲 君          27 番   佐々木 惠 二 君

28 番   草 野 和 馬 君          29 番   堀 江 清 一 君

30 番   久 保 正 典 君          31 番   長谷川   昇 君

32 番   領 家   進 君          33 番   藤 本   毅 君

34 番   藤 谷 一 剣 君          35 番   大久保   稔 君

36 番   植 木   勇 君          37 番   右 田   明 君

38 番   下 寺 共 子 君          39 番   岡 藤 英 作 君

40 番   高 岡 孝 美 君          41 番   大 石 健 司 君

42 番   前 田   士 君          43 番   山 崎 一 美 君

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 欠席議員(0名)

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 出席した議会事務局職員

局長       斎 藤 憲 一        次長       岩 本 清 治

次長補佐     福 原   司        係長       永 岡 克 広

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 説明のため出席した者

市長       牛 尾 郁 夫 君    助役       齋 藤   眸 君

収入役      屋 敷 靖 征 君    教育長      陶 山   勝 君

総務部長     笹 川   清 君    総務部次長総合政策課長事務取扱

                               島 田   修 君

地域振興部長   盆子原   崇 君    福祉環境部長   石 本 建 二 君

経済部長     永 岡 幸 三 君    建設部長     田 中 和 夫 君

建設部次長技監事務取扱           水道部長     渡 辺 一 馬 君

         石 川   保 君

美都総合支所長  澄 出 正 義 君    匹見総合支所長  渡 辺   隆 君

教育次長     領 家 貞 夫 君    広域事務局長   豊 田 英 幸 君

消防長      原 田   博 君    財政課長     田 中   敦 君

人事課長     堀 部 利 幸 君    地域振興課長   長 戸 保 明 君

情報政策課長   大 畑   強 君    地域保健課長   岩 本 のりこ 君

生活福祉課長   矢 冨 剛 志 君    企業誘致・振興課長田 中 康 博 君

交通観光課長   矢 冨 晃 三 君    教育総務課長   林   秀 輔 君

文化振興課長   安 達 正 美 君    農委事務局長   田 庭 友 美 君

監査公平局長   高 橋 正 二 君    生涯学習課主査兼・中央公民館長

                               梅 津 博 之 君

生涯学習課課長補佐大 畑 純 一 君

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              午前9時0分 開議



○議長(大畑茂三郎君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(大畑茂三郎君) 日程第1、昨日に引き続き一般質問を続けます。

 それでは、質問を許します。

 2番 永見おしえ君。

              〔2番 永見おしえ君 登壇〕



◆2番(永見おしえ君) 皆さんおはようございます。寒いですし、3日目となりましたが、頑張って行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 第437回益田市議会定例会の一般質問を行います。通告いたしました2点について質問いたします。

 まず1点目は、市民サービスについてであります。サービス業と言われる市役所職員の市民対応の意識向上ができないかということで、何点か伺います。

 市役所は行きにくいとか、緊張する、威張っているようなとか、いいイメージがないようです。サービス業でまず大事なことは、さわやかな笑顔、明るいあいさつ、敏速な対応、丁寧な説明等ではないでしょうか。そうした中にあっても、各種申し込み用紙の書き方から、どの窓口に行けばいいか戸惑う市民の方も少なくありません。特に高齢者の方は、小さな字が読めないとか、声が聞き取れない、一度言われたことが理解できないなど、申し込み以前の問題でサポートが必要なことがあります。私も、窓口で言われたことがわからない、一緒に行ってほしいと相談を受けたことがあります。

 そこで、フロアサービスを置けないか、伺います。最近では、病院また市内の銀行でもフロアサービスをしているところがあります。先日、私も銀行でそういう方に聞きまして、丁寧に教えていただくことができました。また、守秘義務と業務をよく理解している再任用の職員などにこのサービスをお願いしてはどうかと思いますが、伺います。

 2点目に、子供の安全教育についてであります。

 昨年の長崎の小学校同級生殺人事件や奈良県における女児誘拐殺人事件、子供が犠牲になる事件が相次いで起きております。悲しいことに、11月22日、身近な広島県でも小1誘拐殺人事件が起きました。犯人は捕まりましたが、続いてまた栃木でも起きてしまいました。これはまだ犯人が捕まっておりません。親としての悲しみと怒りははかり知れません。絶対に許すことができません。

 本年1月、益田市においても連れ去り未遂事件が起きております。その後の対応は広報3月号で報告されておりますが、現況をお知らせください。

 公明党は、安全・安心のまちづくりの観点から、特に地域の安全や子供の命を守るために、通学路の安全点検や避難所マップの作成、自主防犯組織の活性化、日常的パトロールの強化、警察官OBや民間警備員、ボランティアを活用したスクールガード──学校安全警備員のことですが──の配置など諸対応の提言をしてまいりました。市長も施政方針の中で、学校、家庭、地域の皆様方の御協力を賜りながら、警察等関係機関との連携を密にして、幼児・児童・生徒の安全確保に努めてまいりますと言われております。通学路の安全点検、避難マップ等が、児童・生徒はもちろん市民の皆さんに徹底できているか、伺います。

 以上、壇上での質問といたします。後は自席から質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) おはようございます。きのうに引き続きまして、どうぞよろしくお願いをいたします。

 ただいま永見議員から市民サービスについてと子供の安全教育についてのお尋ねでございます。

 市民サービスの一つとしてフロアサービスを置いたらどうかと、こういう御提案でございます。現在、市役所におきましては、1階の総合案内に職員を1人配置をいたしまして、そうした対応をいたしているところでございます。お話にありましたような、銀行などのようなフロアサービスとまではいかないわけでございますけれども、御存じのとおり、総合案内の職員が来訪者に対しての対応をいたしておると、こういう状況でございます。そうした中でも、また1階ロビーにおいて、どこに行ったらよいか迷っておられる来訪者に対しましては、職員が声かけをし、また1階ロビーだけではなく市役所内におきましてもそうした対応をしておるということでございますが、こうしたことにつきましては、さらに職員に徹底をしてまいりたいというふうに思っております。

 それから、御存じのことと存じますけれども、1階ロビーの階段の上がり口のところに「おたすけま表」という紙を置いておりまして、裏側には「おたすけマップ」ということになっております。市役所「おたすけま表」ということで、例えば異動があった場合には、まず市民課本館1階へ行ってくださいと、こういうようなことがあるわけであります。同じように、子育てについて知りたいというときにはどこどこへ行ってくださいというようなことで、行き先別にといいますか、事柄別に行き先がわかるような御案内をしておりまして、裏返すとその行き先の担当課がわかると、こういうふうにしております。実はこれは職員の提案によりまして、こうしたことを実行に移しているわけでございます。さらに、分館に行くにはどうすればよいかということになりますと、床に矢印を付しましてわかりやすくしておると、そういう取り組みをしているところでございます。

 いずれにいたしましても、市役所は市民サービスについてさらに意を用いていかなくてはいけないというふうに思っておりますので、さらに工夫、改善をすることがあれば積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。

 それから、子供の安全教育についてでございますけれども、最近広島県、栃木県において下校時の小学生が連れ去られ、そして殺害されるという大変痛ましい事件が相次いでいるわけでございます。そういう意味で、子供の安全の確保ということは一層意を用いなければいけないと思っている次第でございますけれども、もとより学校、保護者におかれても、これまでにもそうした取り組みをしてきておられるわけでありますけれども、こうした事件が相次ぐ状況にかんがみますと、さらにそうした取り組みを強化していくようにしなければいけないというふうに思う次第でございます。

 ただ、子供の登下校の安全あるいはまた交通安全、そうしたことにつきましては、保護者や学校だけではなかなか十分な対応がし切れないというのも事実でございまして、やはり地域の皆様の御協力をいただいていかなければいけないというふうに思っております。地域の目が子供たちの日常を見守っていると、そういう状況が子供の安全を守る上での大きな力になる、あるいは犯罪が起こることを抑止する力になると、このように思っております。そうした意味では、それぞれの地域での取り組みが進みますように、行政としての働きかけ、また支援をしていかなければいけないと思っております。御承知のように、久城地区においては既に子供を守る会という組織ができておりまして、活発な活動を展開をしておられるというふうに伺っているところでございますので、市内の全域においてそうした活動が行われれば、子供たちの安全確保という面でより効果的なことになるのではないかというふうに思っております。

 子供の安全確保の問題につきましては、さらに教育委員会から御答弁がありますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) おはようございます。

 先ほど市長の方から御答弁いただきましたけども、本当に残念な事件が次々と起こっておりまして、非常につらい思いをしておるところです。

 昨年度も、昨年度ではありませんね、本年の1月でしたか、益田小学校区において、やっぱり益田市でもそういう、未遂事件ではありましたけども、声かけがありました。その後、皆さん方にもお知らせはしたと思いますけども、実際には犯人がなかなか見つからないという状況であります。

 そういうこともありまして、その後各地域において声かけ隊等の応援もいただきながら、先ほど久城のお話もありましたけども、各地域で今随分まちかど声かけ隊の登録をいただいておりまして、今800人からちょっとそれを上回る人たちがそれぞれの地域で、帽子やたすきをかけて子供たちの安全指導に今実際に携わっていただいております。やはり保護者と学校との対応だけではなかなか十分にいかないところがありまして、そういう地域の皆さん方の応援がないとこのことは、子供たちを守っていくということはなかなか難しいことですので、さらに地域の皆さん方にこういう活動をお願いしていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(大畑茂三郎君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) 最初に、市民サービスというところで、もう一度細かくちょっと質問をさせていただきます。

 今、総合案内ということでありました。本当に財政的に厳しい中で、市民の皆さんに喜んでいただけることは何かということを常にやっぱり考えていかなければいけないと思います。そんな中で、3月、4月の異動時期は大変庁内も忙しいという、そういうときだけでもそういうサービスができないでしょうか、伺いたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) おはようございます。

 永見議員さんの御質問にお答えしたいと思いますが、市民サービスの問題で申しますと、市役所の業務に、確かにおっしゃいますように、許認可制をとっておる問題が非常に多くございますので、どうしても市役所の方にお出かけをいただいて許可なり認可をいただくと、こういう問題が多くなる。そういう意味では、確かにお出かけをいただくことに対する御苦労があるお方もいらっしゃると思いますので、我々も職員に対しまして、まず1つは、連絡があったものについてはまず職員みずからが出かける可能性があるのかないのか、そういうことも含めて、例えば印鑑の持ち合わせがない方については、当日印鑑を取りに帰ってもう一度来てくださいというような発想をするのではなくて、みずからがやはり印鑑をその方と一緒に取りに行くような指導をいたしております。

 そういう意味では、許認可における問題点もあろうかと思いますが、私は市民サービスの一番の大きな問題点というのは、お越しになった皆さんが目的をきちんと果たして帰られるのかどうなのか。中途半端で帰られるということが大変大きな問題ではないかというふうに思っておりまして、そういう意味では、短時間で丁寧な対応が必要であろうというふうに思っております。そういった大切なことは、本当に来られた目的に納得をして帰られる、このことが市民サービスの大きな重要点ではないかと思っております。もちろん負担金の高い低いもございますが、そういった意味では、負担金と同時に説明責任を職員が果たしているのか果たしてないのか、ここのあたりがやっぱり市民サービスについては大きな問題点ではないかというふうに理解をしておるところでございます。

 合併をしないある町では、365日役場は無休であるという形で出勤日をとっておる町もございますし、職員の家については役所の出張所だというような形で処理をしとる町もございます。ここまでやるかどうかは別にしても、基本的な考え方とすれば、そういう形で市民サービスに取り組んでいきたいというふうに、まずもって御理解をいただければと思います。

 それから、先ほどの一番忙しいときにどうしていくかと、こういう問題につきましては、そこに新たなものをやるというよりは、職員でそういった、業務には波がございますので、そういった職員でこの対応ができないかできるか、少し検討させていただきたいと思いますし、一番忙しい時期はどうしても窓口では3月、4月と、こういう形になってまいりますので、その時点では職員が他の職場の職員も含めて対応できるのかできないのか、そういう意味での検討をさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) しっかりと検討していただいて、本当に何回も市役所に来なきゃいけないというのが一番大変なことですし、高齢者の方は車もなかったりすると、本当に大変な思いをさせてしまいますので、そこら辺をまたしっかりと検討していただきたいと思います。

 次に、職員のネームプレートなんですけども、細かいことを私が言うようなんですが、私入りましたときに、なぜ名字だけなのかなという感じがしたんですが、やっぱりフルネームできちっと名前をつけるべきではないかと。写真は、顔が見えるわけですので、写真よりもきちっとフルネームでネームプレートは書くべきではないかと思いますが、何かそれに対しての意味があるのかないのか、お知らせいただきたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 堀部人事課長。



◎人事課長(堀部利幸君) お答えいたします。

 現在、ネームプレートにつきましては、御指摘のように顔写真と氏だけということになっておりますけども、その意味と言われましたが、なぜそのようになっているかということまではちょっと今はっきりわかりません。



○議長(大畑茂三郎君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) 別に意味だけじゃなくて、フルネームにできないかどうかという、やっぱり同じ名字の方もいらっしゃるわけですので、きちっと自分の名前で責任をとっていくというような意味からも、名前がきちっとあるべきではないかということでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 堀部人事課長。



◎人事課長(堀部利幸君) 御指摘のように、名前まで入れるということになると、当然顔写真を取らないとちょっと入らないかなというふうに思ってますんで、ただこれにつきまして両論やっぱりあると思いますんで、ちょっといろんな方の意見を聞きながら今後検討をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) じゃあ、きちっとまた検討していただいて、きちっとできるかできないかわかりませんが、検討されることを希望しておきます。

 次に、電話の対応なんですけども、部署によってかもしれませんが、部署の名前は言っても個人名までは言わないと。対面する市民に対しては、今言うように名札や顔写真があるわけですのでわかりますけれども、電話口でもやっぱり同様に、部署、名前をきちっと言って対応するのが必要ではないかと思います。私たち議員の方はきちっと名乗っておられると思いますけども、名乗らないことで、だれに言ったかわからないとかということで混乱をしたこともあると聞いておりますので、きちっと名前を名乗って、責任を持って対応していくというのも一つの市民サービスではないかと思いますが、市長、いかがでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) おっしゃいますように、私も庁内の中で電話をしたときに、きちっと係と名前を言う職員と、そうでない、課名しか言わない職員等がいることは私も存じ上げております。それから、民間の会社の方に電話をする機会があれば、そのときにはきちっとお名前をおっしゃっているということも事実わかっております。と同時に、永見議員さんがおっしゃいますように、再度電話をする場合があったときに、先ほどの方はだれだったのでしょうかわかりませんがということの応答があることもわかっておりますので、そういった意味では、これも皆様に対する私どもからすればきちんとした説明責任を果たせるかどうかという問題からすると、当然自分自身がそういう意味では説明責任を果たさなきゃいけないという責任の問題から言いますと、当然名前を名乗っていくと、こういうことになろうと思いますので、早速そのあたりのことについては、私どもの総務の方からそういう形で対応するよう指示をしていきたいというふうに思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) 本当にしっかりと市民サービスをしていくというその意識改革をますます進めていき、この財政難を乗り越えるためには、皆さんと一緒になって、市民の皆さんが市役所は変わったなって言われるように頑張っていっていただきたいと思います。

 次に、子供の安全教育についてなんですけれども、本当に広島、栃木の事件、もう胸が痛くなるような思いがしておりますが、広島の事件を取り上げた新聞の中に、どうすれば子供を守られるのかという、今は新聞だけではなくテレビでも本当に毎日のようにそのことについて報道がされております。本当に行政だけではなく、学校だけではなく、もう本当に市民全体、地域全体でやっていかなければいけない、そういう大きな今問題を突きつけられていると思っております。

 新聞の中で、奈良の事件をきっかけに、子供を犯罪から守ろうという取り組みが全国にも広がっていると。安全な地域づくりの取り組みは、学校や保護者だけでなく地域全体で進めるべきではないか。益田市においても、山を越えたりとか、もう美都地域、匹見地域は本当に人がいないところであったりとか、そういうところが多いわけです。山越えをして帰るところで不審者が出たというようなお話もこの前お聞きしまして、そういう不審者が出たときの対応、やっぱりそういうのもいち早くやっていかなければいけないと思います。

 地域市民が安全パトロール等もやっておられるとは思いますけれども、もう一つ、3月の広報でありましたステッカーが公用車に張ってあったと思うんですけれども、安全・安心パトロールのステッカーが益田の公用車には張ってあると思いますが、美都地域、匹見地域にもきちっと張って回っているかどうか、伺いたいと思いますが。



○議長(大畑茂三郎君) 澄出美都総合支所長。



◎美都総合支所長(澄出正義君) じゃあ、お答えいたします。

 合併いたしまして、美都地域の公用車にも本庁と同じように張ってあります。



○議長(大畑茂三郎君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) それで安心をいたしましたが、それだけではいけませんので、今いろんな対策が言われている中で、本当に不審者が出たときにメール発信をできないか。

 あ、美都も、ごめんなさい。あ、匹見、ごめんなさい。匹見が張ってあるのか。



○議長(大畑茂三郎君) 渡辺匹見総合支所長。



◎匹見総合支所長(渡辺隆君) 匹見地域のことも報告させていただきますが、美都地域と同じように共用車には張っております。



○議長(大畑茂三郎君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) それで安心いたしました。

 そこで、いろんな中で、本当に今そういう不審者が出たときのメール発信をしてるとことか、また公用車に、赤いんじゃなくて青い回転灯をつけて走るようにしてるとかっていうところもありますので、そういうことはまた検討していただきたいなと思っております。

 ある本に、身近にできる安全対策10項目というのがございました。ちょっと紹介をしてみたいと思います。1番目に、防犯について家族で話し合う。2番目に、子供110番の家を子供に教える。3番目に、近所づき合いを見直す。4番目に、近所の子供の安全に気をつけ、あいさつを交わす。5番目に、児童の登下校時に買い物や散歩を行う。6番目に、セミナーなどの防犯イベントに参加する。7番目に、地域の環境浄化活動に参加する。8番目に、地域パトロールに参加する。9番目に、地域防犯NPOなどの運動に参加する。10番目に、地域安全マップの作成を行うというふうにありました。子供の安全を守るためには、やっぱり個人また家庭の意識、地域社会の連携ということが大事だというふうにありましたが、本当にそのとおりだと思っております。きのうでしたかね、同僚の議員が安全教育についての質問をしたときに、安全マップもできているということではありましたけれども、この安全マップも子供たちと一緒につくる、地域の人たちと一緒につくるということが大事であるというふうにありました。

 そこで、子供自身が自分を今度は守っていく、自分の身を守る教育が必要ではないかということが今言われております。

 益田市における防犯に対する安全教育についての具体的なことがありましたら、最初にお聞かせください。



○議長(大畑茂三郎君) 林教育総務課長。



◎教育総務課長(林秀輔君) ただいまの御質問でございますけども、現在学校の方で行っておる安全教育ということでございますが、まず学校におきましてどのように安全を確保するかという点で、児童・生徒に対しまして、定められたまず通学路を通っての登下校であるとか、通学路の危険箇所の周知をする中で子供に認識してもらう。また、子供110番の家など、そういった避難場所ですね、そういったものについて登下校時に教員と一緒に子供に知らせて、その家を訪ねてみるとか、あるいは万が一の事態が発生した場合の対処法といたしまして、声を出す、逃げる、そういった部分について、大まかではございますが指導を行っておるところでございます。

 また、不審者等の被害報告といいますか、目撃情報、そういったものが出た場合におきましては、当然のことではございますが、教育委員会の方から学校の方を通じまして、登下校時における集団で下校しなさいとか、そういった部分、あるいは不審者に声をかけられたり、電話等あった場合に応じないというようなこと、そういった部分について指導の方をいたしておるところでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) しっかりと強化をしていただきたいと思います。

 私は今回、子供自身が自分の身を守るということで、今全国で行っているCAPプログラムというのを導入されているということを知りまして、夕べ夜中のテレビでも、子供をどうしたら守れるかという中で紹介されておりました。今、全国で140カ所ぐらい、幼稚園、小学校、中学校までの方を対象にやっているということが夕べのニュースでもありましたし、けさ山陰中央の中で、力を引き出す教育が必要であるという中に、きょうの新聞にも載っておりました。

 このCAPプログラムというのは、従来の危険防止教育とは違って、子供の人権意識を育て、子供が本来持っている力を引き出していくっていうところに主眼が置かれているということであります。子供たちは、いじめとか誘惑、性的な暴力など、さまざまな暴力にさらされている。これに対して、何々してはいけないっていったような禁止による防衛ではなくて、子供たちが本来持っている力を引き出すことによって、子供自身が暴力に立ち向かうことができるよう助言するのがCAPであるということです。

 本市でこの教育プログラムを導入することについては、どういうふうに考えておられますでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 林教育総務課長。



◎教育総務課長(林秀輔君) ただいまの御質問でございますけども、先ほど申しましたように、学校の方において現在、できる取り組みの方をいたしておるところでございます。いじめとか虐待あるいは不審者の被害、そういった問題が何件か発生しておると、そういった状況の中、先ほど議員さんの御質問にございましたCAPプログラム、そういったものの導入はいかがであるかということでございます。

 学校におきまして、現在のところ市内の小・中学校ではこういった取り組みの方を現在はいたしておりません。しかしながら、御指摘のとおりでございまして、このCAPプログラムにつきまして、いわゆる従前の安全教育というものが危険防止の教育というふうに私どもの方は認識をいたしておるところでございます。しかしながら、先ほど申されました、子供たちが本来持っておるそういった力で暴力、そういったものをはね返すというようなプログラムの重要性の方は確かにあるというふうに感じておるところでございます。教育委員会といたしましても、このプログラムにつきましてさらに理解を求めていきたいというふうに考えます。そういたしまして、各学校の方へも研修会等を通じてこういったプログラムの啓発の方を図ってまいりたいと考えておるところでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) すぐにということにはならないかもしれませんけれども、教師が、また保護者がそういう機会を得ることによって、また子供たちを守ることもできていくと思いますので、しっかりと検討していただいて実施をしていただけるようにお願いをしておきます。

 本当に人はだれでも安心して、自信を持って自由に生きる大切な権利と力を持っているわけです。自分を大切にして、負けない人生を生きる子供たちに私はなってほしいと思っております。益田市の21世紀を託す大事な子供たちです。一人も犠牲者を出さない、そのためにも今こそ官民一体となって早急な取り組みが必要であると考えておりますが、市長の見解を最後に伺いたいと思いますが。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 市民の安全を確保する、とりわけ犯罪やいろんな事故に対して弱い立場にある子供たちの安全を確保していくということは、市政におきましても大きな課題でございます。これは最初に申しましたように、行政だけで達せられるものではございませんので、地域全体、皆さんのお力をおかりしながら、その安全対策の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) 最後に、警察との連携ということも大事だと思いますので、しっかりと警察と連携を取って、子供たちをしっかりと守っていくということをお互いに確認し合って私の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(大畑茂三郎君) 以上で2番永見議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩をいたします。

              午前9時35分 休憩

              午前9時45分 再開



○議長(大畑茂三郎君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 31番 長谷川昇君。

              〔31番 長谷川 昇君 登壇〕



◆31番(長谷川昇君) おはようございます。

 第437回益田市定例市議会におきまして、さきに通告をしておきましたとおり3点についてお伺いをいたします。

 第1点目は、石西県民文化会館の跡地の市民学習センターについてであります。

 私が10年前に市議会に出るときに、老稚園を考えておりますというマニフェストを掲げて出ました。このことにつきましては、第422回平成16年6月の定例市議会に質問をしておりますが、そのときは時期尚早で、跡地を生涯学習センター的機能を持ったものにしたいということでしたが、庁内協議で決まったぐらいで、具体的には市民の皆様の意見を聞きながら決めるということでありましたが、平成18年4月からは生涯学習センター的機能を持ったものが開設されますが、内容についてお伺いをいたします。

 2点目は、中山間地対策についてであります。

 1市2町が合併し、そのときの目玉がグリーンライン90であったように思います。グリーンライン90は、少しずつではありますが、工事は進んでおります。しかし、今や市民の必需品であります携帯電話が使えないところがほとんどですが、これを解消する手だてはないでしょうか。解消すれば防災無線のかわりにもなりますが、お伺いをいたします。

 第3点目は、健康ますだ21についてであります。

 健康は、すべての人に共通する願いです。益田市においては、昭和58年より健康づくり事業を市民運動として取り組み、平成13年6月健康ますだ21が設立されました。健康づくりの先進地として視察者も多いようですし、市民の方も積極的に取り組んでおられます。このような盛り上がりの中で、益田市としてもう少しめり張りをつけた方がよいのではないかと思いますが、市長の御意見をお伺いいたします。

 以上、壇上からの質問を終わり、後は自席にて質問をさせていただきます。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 長谷川議員から3点についてお尋ねがございました。

 最初の旧石西県民文化会館を譲り受けた後の市民学習センターについてのお尋ねでございます。

 市民学習センターは、いつでも、だれでも、自由に利用できる市民の生涯学習の拠点施設として整備をしてまいりたいと考えております。そこでどのような事業が展開されるかということにつきましては、また後ほど教育委員会からもお答えがあろうかと思いますけれども、これまで取り組んでまいりました各種講座、講演会等が行われることになろうかというふうに思っておりますけれども、私はやはり、現在地区振興センターを中心にそれぞれの地区での地域づくり活動を大いに今奨励をしているこの時期におきましては、それぞれの地域づくり活動を担っていただく中心的な人材育成という点に力を入れた取り組みをしていく必要があろうというふうに思っております。そうした意味での事業を今後検討し、実施に移してまいりたいというふうに思っている次第でございます。

 また、市民学習センターには、先般放送大学益田コーナーの設置が認められましたので、この益田コーナーに必要な取り組みをしていくということに予定をいたしているところでございます。

 いろいろな活用の仕方につきましては、これからも市民の皆さんの御意見をお聞きしながら工夫をしていくことになろうかというふうに思っているところでございます。

 それから、中山間地域において携帯電話の不感地域が存在するわけでございます。確かにグリーンライン90の沿線地域においてもそうでありますし、またそれ以外の地域においても携帯電話が通じないという地域があるわけでございます。今日のように生活になくてはならない携帯電話が通じない地域があるということは、一日も早く解消したいと、そういう思いを持っているわけでございますけれども、これにつきましてはやはり通信事業者が鉄塔の設置などに取り組んでいただかないことにはどうにもならないわけでございます。そうした意味では、市内にあります携帯電話の通じない地域についての情報を島根県を通じて通信事業者に提供しながら、そうした地域の解消に向けての取り組みを要請をしていると、こういう状況でございます。今後ともそうした要請を続けていきたいというふうに思っておりますけれども、その際にはやはり加入申し込みがどれぐらいあるかとかというような具体的な情報もあわせて提供をしていかなければならないかなというふうに思っている次第でございます。

 それから、健康ますだ21に対する取り組みでありますけれども、お話にありましたように、益田市の健康づくり運動は昭和58年ごろから市民運動の一環として、市民が主体となって進められてきたものでございまして、行政がこれをサポートしてきたという経緯があるわけでございます。そうした中で、それよりおくれることかなりの年数があってから、平成12年度に厚生労働省が国民の健康づくり運動として健康日本21というのを始めたわけでございまして、それを受けて益田市では平成13年度から健康ますだ21事業に取り組んできているところでございます。これもそれに先行すること長年にわたる市民運動としての健康づくり運動の基礎があったればこそでございます。そうした意味で、益田市の健康づくり運動についての取り組みが全国的にも注目をされ、各地から視察に来られているという状況でございます。

 こうした健康づくり運動につきましては、まさに健康で長生きという、これはもうみんなの願いであると思うわけでありますが、そうしたものを実現をする取り組みといたしまして、これからも力を入れて進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。そのために、さまざまなアイデアもあろうかと存じますので、そうした皆さんの御意見に耳を傾けながら、この健康づくり運動、健康ますだ21の取り組みを強化をしてまいりたいと思っております。とりわけ、来年度からは介護保険事業も介護予防活動に重点を置くということになっておりますので、こうした健康ますだ21の運動と介護予防の活動というものをうまく融合させながら、より広がりを持った健康づくり運動としての取り組みを展開をしていただくよう、行政としての支援をしっかりとやってまいりたいと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) ありがとうございました。

 今、3点申し上げましたけど、1番目の生涯学習についてでございますけど、今生涯学習を受けるために益田から浜田のいわみーるに通っておられる方がおられると思います。益田からそういうように生涯学習について学びたいという方が浜田にどのぐらい通われておるかを把握されておりますか。

 また、浜田にあります学習センター、それから今度できる益田の放送大学益田コーナーというものについて、何ぼかわかれば御説明をお願いしたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 領家教育次長。



◎教育次長(領家貞夫君) 浜田に生涯学習の関係で放送大学等、いわみーるの中にございますけど、そちらの方へ通っておりますのが現在、益田市の人でございますけど、全部で26名ほど、くにびき学園の西部校という形で、社会文化科、園芸科、陶芸科、健康福祉科と4つの科がありますけど、総勢26名参加されております。

 それと、先ほども市長が申しました放送大学の島根学習センターでございますが、これにつきましては、一応視聴科目といいますか、勉強する一つの単位、科目が一応放送大学については300科目ございます。現在、放送大学については、県下全体で688人ほど受講生と申しますか学生がおりまして、その中で益田市の関係が、石見部に主に通っておりますが、23人、鹿足郡の方が2名ということとなっております。これにつきましては、現在中央公民館の方に視聴コーナーを設けて見ていただいておりますけど、一応放送大学の方へ受講申し込みをしまして、それについてそこで勉強ができるということになっておりますので、大いにまたこれから市民の皆さんにもPRをして、皆さんに活用していただきたいと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) 放送大学益田コーナーができるということは大変いいことだと思っておりますし、今浜田へ26名の方が通いながらでも、生涯学習というんですか、勉強をしたいという非常に気持ちを持っておられます。もっと益田にあれば、そういうような生涯学習をしたいという方はまだ潜在的にたくさんおられるようでございます。大変いいことだと思っております。

 そうした中で、これからは大量に定年退職をされる団塊の世代の人たちがおられると思います。そういうような方の生涯学習をやりたいと思われる方が、生涯学習をやりたい方はどんな考えを持った人たちで、何を望んでおられるか、そこらあたりを把握されてるようなことがございますか。



○議長(大畑茂三郎君) 梅津生涯学習課主査。



◎生涯学習課主査(梅津博之君) お答えをいたします。

 今、団塊の世代が社会をリタイアするということで、さまざまな対応とか、それをまた見込んだ商品とかサービス等も開発が盛んに行われているようでございますけども、質問のございました意識の調査のことですけども、市で独自にそういう団塊の世代を対象にしたというような調査はいたしておりません。これ民間の機関で調査されたものがございまして、その意識調査によりますと、将来の働き方については、NPOとかNGOやボランティアでの活動をしたいとか、さらには起業をしたいというようなこと。それから、これからの生き方や考え方ということで、退職後のことにつきましては、地域社会へ貢献したり、戸外で活動するなどという意識が高いようでございます。

 以上でございます。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) これは前、私も先ほど壇上で述べましたように、422回のときに何ぼかも触れておるんですけど、私なりの提案なんですけど、また再度言うようでございますけど、地場の歴史を活用した生涯学習を取り入れられないでしょうかというのが私の願いなんですけど。地場には匹見の縄文遺跡、それからそれを基本にした歴史民俗博物館、それからこれはこれからできるというんですか、つくられるようですけど、そういうもの、それから美濃地屋敷、美都で言いますと秦記念館、中世の益田、三宅御土居、柿本人麿呂、雪舟、また近代日本の夜明けの町益田、これは長州軍が入ってきて、入ってきてというんですか、それが通過した夜明けの町としての歴史ですね、そういうもの。そういう歴史を持っておりますんで、これを生かさない手はないと思っております。これを生涯学習の中に取り入れることはできるでしょうか、どんなもんでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 梅津生涯学習課主査。



◎生涯学習課主査(梅津博之君) 歴史的財産・資産を生涯学習の中に生かしていったらということでございます。おっしゃられるとおり、益田にはたくさんの歴史的な資源があると思っております。このような資源、宝に対して市民の皆様が誇りを持っていただくことによって、また情報発信もできるものと思っております。そうした意味からも、これの活用をしていくことが大変大切なことではないかと思っております。

 中央公民館ではこれまで、益田の歴史と文化教室、それから益田の偉人に学ぶなどの教室を開催してまいったところでございます。今後とも生涯学習に対する市民の皆さんのニーズを把握しながら、自己実現とともに社会還元ができるような形での講座、教室を検討してまいりたいと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) ぜひそういう方向を考えていただきたいなと思っております。といいますのも、私が仕事をしている関係上、今割にホテルの建設が多ゆうなっております。そのホテルというのは、なぜかといいますと、今後団塊の世代の人たちが退職をされまして、同僚とか御夫婦で観光とか歴史を訪ねてみたいという人が見込まれるということで、そういうことをターゲットにしたホテルが今建っております。これはホテルは郊外型で、非常に安く上げるために、食事は出しておらずに、どうもそこらのコンビニで買っていただくようなホテルというんですか、そういう傾向が非常に今ふえておりますし、聞いてみるのに、そういう団塊の世代のこれからの商品としてそういうものが見込まれておるようでございます。

 ということで、益田市にも空港がありますし、益田に来なければ学習ができない内容のものを用意すれば、益田発信の全国展開ができるのではないかと思っております。今言いましたように、すばらしい歴史財産を持っております。

 それと、このことを質問するのに、生涯学習の職員の方と話をしておりましたら、職員の方も、私も退職したら温泉で自炊をし、湯治をしながら、歴史ツーリズムをやってみたいと思っておりますというような御意見もありました。私非常に夢のある話だと思っております。益田市は匹見温泉もありますし、美都温泉もありますし、民間では多田温泉もありますし、大谷温泉もあります。このような温泉を生かしながら歴史ツーリズムを考えるというのも可能ではないかと思うんですけど、どんなもんでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) どなたがお答えになりますかね。

 梅津生涯学習課主査。



◎生涯学習課主査(梅津博之君) 必ずしも生涯学習の観点ばかりではないかと思いますけども、そういう観点からもまた検討してまいりたいと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) ぜひ、このように他とは違う、歴史は他にないものであります。他と違うものをやっぱり先駆けて取り組んでいただきたいなと思っております。といいますのは、商売でも、あるいは物を先駆けてとるということは、猟をするのも一緒なんですけど、猟をする場合は、犬がウサギを追い出す、そうすると猟師が後ろから一生懸命追っかけてもとれないわけです。猟をするというのは、犬が獲物を追い出しますと、先回りして、俗に言う、昔で言う、ウツに行って待って猟をするというのがこれ猟なんです。魚の漁でもそうなんですけど、今アユ漁でも、昔は火振り漁といって火を振ってアユを脅かして網にかけよったんですが、今は火を振ってアユを脅かしといて、火を消して帰ったふりをして、アユを脅かしといて帰ったふりをして、アユがみんなが帰ったからといって動き出して網にかかるような、こういうような漁へなってきております。そのように、物をとるということは非常に先回りというんですか、これは頭の体操ですんで、ぜひひとつ取り入れてほしいなと思っております。これは前から私の願いですんで、ぜひこういうことができればお願いしたいなと思っております。

 それでは、2番目に通告をしておきました携帯電話の入らないところについてでございます。

 なかなか担当課の方と話しておっても難しいようでございますけど、難しいという話をずっとしとったんでは最後までつかないんじゃないかなと思っております。何かいい手だてはないかと思っております。道川の道の駅ができるのに、ここに携帯電話の鉄塔がつくということを聞いておりますけど、つくのでしょうか、どうでしょうか、お聞きをいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 大畑情報政策課長。



◎情報政策課長(大畑強君) お答えいたします。

 まず第1に、携帯通信業界のちょっと現状を御説明申し上げますけれども、携帯事業者では、既存の第2世代、NTTドコモで言えばMOVAになりますけれども、そういう通信エリアを第3世代に切りかえていくための設備投資が今重点的に行われております。第3世代のサービスにつきましては、従来の有線電送路につきましては大量な総量を送信しなければなりません。たがために、光ファイバーの回線の調達が必要でありまして、より以上のコスト高でありますファイバーの調達が必要となりますために、なおさら現在の通信ができない不感地域へのエリアの拡張というのが進まないのが現状でございます。

 4月から当課の業務となりましたわけでございますが、私もグリーンライン90を一周いたしまして状況の把握をいたしました。議員さんの言われるとおりの御指摘のとおりでございます。そうした中で、その取り組み状況でございますけれども、不感地域の状況が一段と先ほど申し上げましたように厳しくなる中で、とにかく業者と接触しなければ前に進まないということで、不感地域の状況に変化のあったところ、設備投資、環境の変化の資料提供をきっかけに、市内の業者3社ございますけれども、数回にわたりお願いした次第でございますし、ましてや業者にお願いするばかりではなく、展示会等御案内ございますと、協力して、そこでいろんな面談の中で新たな情報はないかと、総合支所あわせて模索しているような状況でございます。また、違った面から、中山間の地域に当然としてなるわけでございますので、農村集落環境の面の方からもアプローチもしております。県と協議、または情報交換する中で、先ほど市長の方から説明がございましたと思いますが、不感地域の資料提供を県を通じて業者へ提供してもらい、県の立場からの御支援もいただいております。こうしていろんな面から接触しておりますが、なかなか整備検討に……。

              (「もっと短く」と呼ぶ者あり)

 済みません。それとあわせまして、そういった条件が一番整っているのが道川でございます。特に道川につきましては、過去の経緯がございますし、いまだ整備台帳に載っていない状況が実態でございます。しかし、美濃地屋敷と、また道の駅等を整備されている中で、山陽の交通始点、観光入り込み客等の現況の情報提供で再考していただけるもののとっかかりに今ならないかと考えまして接触しているわけでございますけれども、現況と変わらない状況が今の状態でございます。県と連携を図りながら粘り強くいろんな面から折衝を続けて、地域の環境を改善していかなきゃならないと考えております。

 以上でございます。



○議長(大畑茂三郎君) 盆子原地域振興部長。



◎地域振興部長(盆子原崇君) 道川地区の状況についてのお尋ねでございますので、私の方から少し補足をさせていただきますけれど、平成13年合併前の匹見町時代から地域の要望として行政側が受けとめられて、いろんな民間事業者への要望をされておりますし、県にも要望を継続をされてきております。ああやって、御存じのとおり来年の春には道の駅がオープンということ、あるいはことしの春には、今申し上げました美濃地屋敷がオープンしました。交流人口の拡大ということで、さらに地元要望も以前から強いということで、私ども匹見支所と一体となりまして県に要望を重ねてまいり、あるいは民間事業者へも足を運びました。ことしの秋に、やはり民間事業者の方から、そういったデータ、情報あるいはそういった新規の施設ができるということに着目をいただきまして、具体的な取り組みを現在進めておりますけれど、先ほど課長が申し上げましたとおり、鉄塔整備等を含めまして、今第3世代への移行といういろんな民間事業者での設備投資に対するいろんな課題点がございまして、今現在要望書を提出しておる状況でございます。

 以上でございます。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) 初日の日に、同僚議員で元NTTに勤められとった方が調べておられました中からのいろいろ情報を聞きますと、なかなか新規に携帯電話通信エリアのところをつくるのは難しいという御回答も得られました。資料を見せていただきました。確かに難しいんだろうと思います。しかし、その難しい中で私が聞きたかったのは、道川へできるということ、これは難しい中でそこにできるというのは、今御説明がありましたように、それなりの要因があって、採算性がとれないとか何とか事業者は言っておりますけど、道川に道の駅ができても採算性がとれないんでしょうけど、そういうとこへできるということは、今後携帯電話が通じないところに、そういう形態というんですか、そういう事業展開を持っていかないととてもできないんじゃないかなと、こう発想するわけです。

 そうした中で、例えばグリーンライン90の中で、今大きい仕事として1キロと1.3キロのトンネルが2つできようとしております。これは国交省なり国がやられることなんですけど、これの防災面のためにも、ぜひ携帯電話通信エリアにしてほしいというような持っていき方というんですか、位置づけをして、これも解消できるんじゃないんかな、どんなもんですか、そこらあたりは。ちょっとお伺いをいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 盆子原地域振興部長。



◎地域振興部長(盆子原崇君) 確かに携帯電話が防災でございますとかそういった面に果たす役割というのは承知をしております。今の現状を少し課長が触れましたけれど、御承知であろうかと思いますけれど、今政府の規制緩和によりまして、事業者の新規参入ということが検討され、取り組みが進められております。また、来年の益田地域は秋ごろになるのではないかと思いますけれど、電話番号の統一化ということで、業界にとりましてはいろんな新規拡大が見込めるという見込みも立てておられるところでございます。そういった状況が今後携帯電話事業者、民間事業者にとりまして有利に働いた上で、今こういった不感地域といいますか、感度の悪い地域あるいは全く入らない地域に対する民間の設備投資が進む可能性もあるのではないかという淡い期待をしております。

 いずれにしましても、県からの御指導をいただいておりますのは、地元地域とやっぱり密着をした、やはり携帯電話の導入に向けた地元と密着した活動を粘り強く続けていき、県もそれを島根県全体のものとして受けとめて、民間事業者に対して、大変ハードルは高うございますけれど、粘り強く交渉していくということを、夏にわざわざ情報政策課長が参ってこられまして、そのときにも私ども要望したわけでございますけど、島根県からそういった力強い共鳴を受けておりますので、我々も県の指導のもとに、感度の悪い地域と一体となって、大変きめ細かく粘り強い活動になるかと思いますけど、そういった活動を続けてまいり、何とかこの解消を図っていきたいと思っているところでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) 今、盆子原部長の言われることはよくわかります。しかし、順当な方法じゃあなかなか難しいんじゃないかと思っておるのが私の考えなんです。というのは、今一つのええ例が道川にできたということです。できようとしております。できたというか、できようとしております。これはそういうように道の駅、美濃地邸、いろんなものがあったから国が動いた、あるいはNTTが動いたんだろうと思いますんで、こういう起爆というんですか、動く方法を考えないと、従来のやり方ではとても何年待とうがつくようなものではないんじゃないか。そこを何とかならんでしょうか。これ常日ごろ頭の隅に置いて、何かに結びつけていこうというものがないと、こういう事業はできないと思います。それがためにも、今目玉です、あの1キロが2つできて、これの防災を国はどのように考えるんか、あるいはどのように、もし事故があったり、あるいはいろんなときに対応されるのかという裏づけをとりながら、益田市もこのように協力いたしますとか、このぐらいまではできますとかいうものを持ち寄って初めて物をとる。私が前に言った物をとるというのは、そういうような形でないと捕獲できないんじゃないかなと思っております。そこらあたり、市長さん、どんなようなお考えでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 確かに、これだけ難しい課題を何とか達成しようと思いますと、今長谷川議員のおっしゃるようなことをいろいろとあわせながら取り組んでいかないといけないんだと思います。今おっしゃるように、国道488号にトンネルがやがて2本開通をするということになれば、確かに防災上の備えをどのようにするかと、その一環として携帯電話が必ずつながるという状況にしなくてはいけないのではないかということは、一つの要素として主張できるのではないかというふうに思っております。そういったことも含めて、また通信事業者に島根県を通じて働きかけをしていくということに取り組んでまいりたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) ありがとうございました。何ぼか今までよりは明るくなったんじゃないかなと思っておりますし、期待をいたします。ぜひ、まだまだ他の地域にもそういうことがあります。何かひとつ携帯電話の鉄塔がつくようなネタを探して、ぜひ解消していただけるような方向、かなり時間はかかると思いますけど、よろしくお願いを申し上げます。

 それでは、次に健康ますだ21についてお聞きをいたします。

 実は、私もこの健康ますだ21に議員の代表として出ております。知識人というんですか、それの一員として、議会の代表でメンバーの一人でございます。何ぼかそれに出ておりますんで、またその事業にも参加しておりますんで、何ぼか皆さんよりはちょっと詳しいかなと思っておりますけど、そのことでお聞きをいたします。

 視察が多いと聞いておりますけど、視察者は全国的にどういうところから来られて、視察をされるところですね、全国からも来ておられるように聞いておりますけど、遠いとこじゃあ沖縄の方からも来ておられるように聞いております。何の情報を見て来ておられるのかをお聞きしたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 岩本地域保健課長。



◎地域保健課長(岩本のりこ君) ここ3年間、毎年5カ所、6カ所あたりの視察を受けております。ことしにつきましては、北九州市、山口県、三重県、それから近くでしたら県内の視察者を受け入れております。遠くは、秋田県の方からも以前来られたことがあります。

 あともう一点につきましては、何の情報を見て来られたかということですけども、平成12年に健康日本21が厚生労働省から発表されました。益田市では、今までの活動をさらに高めていきたいという時期でしたので、すぐに国のモデル事業に参画することができました。そうしたことが報告書が本となり、全国に紹介され、また全国での発表の機会があったということから、視察者が多くなったように思います。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) 私もこの中へ参画しておりますが、よくわからないというんですか、視察に来られた方はどんなとこを調査されますか。それと、どんなところに感心をして帰られますか、お聞きをしたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 岩本地域保健課長。



◎地域保健課長(岩本のりこ君) 視察に来られましてどういうとこを調査されるかということですけども、市民主体ではあるけども、市のかかわり方はどういうふうなかかわり方をしているのか、また組織育成の方法について聞かれることが多くあります。また、市の補助金、組織への活動費、それから活動の成果はどうなのかというあたりのところを視察に来られて聞かれます。

 また、評価とされましては、健康ますだ21推進協議会の会長さんたちに出席いただきまして説明していただくわけなんですけども、その会長さん方の皆さんが非常に元気で活発である、そしてやる気があるというようなことで評価をいただいております。また、自分たちの役割として、自分たちの活動として継続して取り組んでいくんだという意気込みが非常にすばらしいとか、あとは市民と行政が一緒になって評価活動をし、毎年製本し、本を出しているというようなことを非常に高く評価されておられます。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) いい評価だろうと。私たちもよく議員で視察をします。視察箇所へ行くと、必ず我々よりはすぐれたとこへ行って視察するわけですから、行って視察をしている中で一番やっぱり感じるのは、今課長が言われたような部分ですね。その仕事にたけた人、それで屋号をもらうというんですか、何かプロですね、プロという意識のある人、こういう方がやっぱり先駆者でもあり先進地でもある。来られた方がそういうような印象を持って帰られるということは非常にいいことだなと思っております、私の経験からしても。

 そして、健康ますだ事業を進めてこられて、どのような成果が益田では上がっておりますか、お聞きをいたしたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 岩本地域保健課長。



◎地域保健課長(岩本のりこ君) 成果につきましては、平成13年度に始まる前に調査をいたしておりまして、この計画は平成22年までの10年間の計画となっております。健康ますだ21では、中間報告として3年ごとに評価をしながら進めていこうという形で、昨年評価活動を行っております。20歳以上の市民を対象といたしまして、10%の抽出という形の中で、4,000人のアンケートを実施しながら評価をしております。回収率は73.7%という非常に高い回収をもちながら評価をしたところですけども、健康ますだ21の6分野29項目によりまして調査をいたしております。

 健康ますだ21の実施によって、益田市全体としての生活習慣を改善する方向性に向いており、過去3年間の活動が非常に有効であったという形の中で集約しておりますけども、1点目には、健康ますだ21の行動目標が既に10年間をクリアしました項目が2項目あります。男性の喫煙率、それからあと多量飲酒者につきましては、既に10年間の目標を達成しております。また、自然体で5%以上改善した項目が5項目あります。そうした中で、非常に意識が高まり、それが行動につながっているという形で、各いろんな形での部会の取り組みの中で評価を出しておるところです。また、5%以上悪化した項目も3項目ありました。20歳代男性の朝食の欠食率、それから自分の食生活に問題があると思う人の割合、それから75歳以上地域活動に参加する人の割合というあたりのところは、平成13年度の基礎調査よりも下回ったという形の中で、これらをまた目標にしながら取り組みを開始しておるところです。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) また、そういうものを目標として進めていかれると思いますけど、今後はどのような方向にこれを持っていかれますのか、ちょっとそこらあたりをお伺いいたします。健康ますだ21をどのような方向に進めていかれますか、お聞きをいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 岩本地域保健課長。



◎地域保健課長(岩本のりこ君) 今後の方向性につきましては、市長の方からも今発言がありましたけども、健康ますだ21という事業は、第1次予防を基本とした事業でありますので、このことは市民が主体となっての活動がベースになろうかと思っております。そうした中で、来年度から法改正が進む中で、やはり研修会を開催し、自分たちでできることは自分たちで、また地域でできることは地域でやっていこうという積極的な市民活動になるように、これからも原課としては支援をしていきたいと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) 今、介護保険も、今市長が壇上で申されましたように、介護保険あるいはいろんな保険が予防しなきゃあとても保険として持ちこたえられないというような方向に今来ておると思います。そうした中で、生活習慣病予防の期待できる医療減ということで、ここに資料が出ておりました。これは例の健康ますだ21が出した報告書の中にあるわけですけど、例えば糖尿病で境界型という型の、病気の境界型の方は月に5,470円かかるんだそうです。それから、この方が薬を飲み出すと月に1万2,420円かかるんだそうです。それから、もっとそれが進んでいってインシュリン注射をするようになりますと、月に4万1,880円かかるようになるそうです。これが合併症を併発しまして人工透析をやりますと、月に49万1,180円、それから神経症状を起こしますと84万8,990円月にかかるそうです。それから、失明になりますと102万5,850円、これ1年じゃない、月にかかるそうでございます。これを予防するというのが、それと保険、医療費を抑制していくというのが健康ますだ21の基本的なあれだろうと思っておりますし、循環器関係になりますと、もうそういう症状が出てきたりあれしますと433万円というような月当たりに医療費がかかるということが報告してあります。ぜひ健康で、ぴんぴんころりといくようにしたいものだと思っております。

 そうした中で、健康ますだ21の中で目玉として、私も所属してるんですけど、運動とストレス部会というのがありまして、歩き隊というのをつくっておられますけど、このことについてちょっとお伺いをいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 岩本地域保健課長。



◎地域保健課長(岩本のりこ君) 歩き隊について報告いたします。

 健康ますだ21には、現在3つの専門部会がありまして、1つには食と栄養、もう一つにはお酒とたばこの部会、そしてもう一つには運動とストレス部会がありまして、歩き隊につきましては、運動とストレス部会が益田市の環境をよくしていく中で活動をしておるところです。そうした中で、歩き隊は運動習慣を持つことによって健康づくりにつながるんだということを仮説に立てながら歩き隊員を募集しておるところです。歩き隊といいますのは、1週間に3回以上歩いている人を継続させていこうという活動でして、現在歩いている人に申請をしていただきまして、そして申請された方に対しましては、自分たちでつくられました情報誌を配布し、そして1週間に3回以上歩くことが継続できるようにという形で活動が行われます。そうした中で、3年間かかりまして現在500名の隊員が誕生しております。各地域でいろんなところで歩きながら自分たちの健康づくりを実践しておられる方だと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) 私もこれに所属しております。それで、何ぼか私も歩いております。これは今思いますのに、すべての道路はローマに通じるというような言葉を引用すれば、私は歩くことはすべての健康につながると思っております。歩くことは、やる気を起こすことで、すべて意識につながると思っております。歩くのに何となしに歩くということはありません。気合いがあって歩こうとするから歩けるわけで、意識を持てるわけです。

 一般質問初日の日に笹川総務部長は同僚議員の質問に、職員にどのような意識改革をしたらいいかよくわからないと、こう言っておられました。研修だけでは意識改革はできないのだと言っておられましたし、また市長も意識改革は全庁的にやっていかなければいけないと言っておられました。私は、すべての改革は歩くことから始まるんではないかなと思っております。これから1カ月、全職員が暇を見られて、毎日二、三十分歩いたら必ず意識が変わると思います。市民が、こりゃあどうかい、やる気じゃのうと第一思うでしょう。形が変われば意識が変わり、しかしそんなあほなことはできるもんかと言えば、もうこれは全く改革はできないと思っております。笹川総務部長に余り参考にはならないかと思いますけど、どのようなお考えか、ひとつお聞きをいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 大変な回答をしなきゃならんかというのは、実は先ほどのクリア項目をクリアしてない一人でございますので、大変言いにくいなと思っておりますが、おっしゃいますように、多分こういう話ではないかと思うんですが、行政マンとして、歩くことも含めてでございますが、もっと汗を流せと、そういう意味では動くことにちゅうちょするんじゃないという意味でとらえさせていただきたいと思っておりますし、そういうふうなとらえ方かなと思っておりますし、毎日であろうと週3日以内であろうと、歩くことと同時に、行政の業務においてもっときちっとやるべきことに対する汗を流していかないと意識改革につながらないという意味で受けとめさせていただいて、努力をさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) 笹川部長は朝歩いておられるかどうかはわかりませんけれども、私は歩いております。歩いたらよくわかります。今は寒いですけど、朝、家の近くの菊の花とかいろんな花が、朝露を浴びておる花というのはもう全くきれいな花ですね。あれも大発見だろうと思います。とにかく、私歩くことで云々だけど、私が言ってる歩くのは正味何も難しい話じゃないです。皆さん、歩いてとにかく見てください。改革というんですか、これが一番意識改革の始まりだと思います。そんなに難しいもんじゃないです、歩くんですから。これがなかなかできないんです。

 ほいで、健康ますだ21で講習会を3日間やった中で、1日、ダイワボウのダイワレーヨンの総務課長でしたかね、寺戸さんという総務課長、この方は朝3時半から起きて歩くんだそうです。これをずっと続けておられて、10年、もう今海外に行ってでも朝起きたら歩かれると言っておられましたけど、とにかく一回、どのように説明していいんかわからんですけど、歩かれた人でないとわからんと思いますけど、ぜひそれは意識改革につながるのはてきめんと思います。私が経験してそう思いますんで。

 そこで、今健康ますだ21ですけど、非常にいい傾向に来ておると思います。そういう意識づけというんですか、健康にもいいし、意識改革にもいい。こういうものをぜひもっともっとライトを当てて進めていっていただきたいなと思っております。今、歩き隊が大体益田市で500人程度が登録されておるんじゃないかなと思っておりますけど、できれば、人口が5万数千人おられますんで、1割ぐらいの5,000人ぐらいが朝晩歩かれる、そういうような地域、健康ますだというイメージアップをしていただきたいなと思っております。

 私が中国へ行ったときに、朝早く起きて中国の市場なりいろんなものを見て歩こうとしたときに、太極拳を朝早いときから、夜の明け方ぐらいからやっておられます。これは日常では見られない光景なんですけど、非常に、あの効用がどういう効用をするのかわからないですけど、太極拳あたりは非常に気を入れるためにやっておられるんじゃないかなと、私素人なりに思うんですけど。そのような健康保持、気を入れるというんですか、気合いを入れるというんですか、こういうことも必要なんじゃないかなと。

 そうした中で、益田市にもああいう歩き隊があります。それで、地域に、例えば健康ますだ21西益田コスモスハイキングコースとか、各地域にそういうウオーキングコースをしていただいて、イメージアップですか、ほかから来られたとき、あ、ここは健康について非常に先進地だなというようなイメージを与えられるような看板等がたくさん地域にあれば、みんな市民の方の意識アップにもなるんじゃないかなと思っております。そうした中で、今益田市ではなかなかお金のないところなんですけど、地区振興センター単位に地域の活力を図るのを目的として出されている補助金がございます。益田市地域づくり支援事業補助金というのがございます。1単位で50万円しかないんですけど、この事業の中へぜひ市長名で、健康ますだ21をテーマにした事業を1つは入れてくださいよというような形で事業展開していただければ、お金なくしても何ぼか新しい事業展開ができるんじゃないかな。それはできれば健康を守るというような看板とか、いろいろウオーキングコースを設定していただくとか、こういうようなことをしていただいて健康ますだ21をもう少しレベルアップしていただきたいなと思っております。これはできるでしょうか、どうでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 健康ますだ21にかかわって応援をしていただいております、また歩き隊のメンバーとしても実践をしておられます長谷川議員からいろいろな御提言をいただいておりまして、まことに感謝を申し上げる次第でございます。

 今、地区振興センターの地域づくり事業の中に健康づくり活動を取り入れるように指示をしてはどうかと、こういうお尋ねでございますが、各地区振興センターでいろいろな企画を持って今実践をしておられるわけであります。その中には、たしかそうした健康づくりにかかわる活動が含まれているところもあったかと思っておりますけれども、各地区振興センターで取り組まれるいろいろな事業は、それぞれの地区でいろいろと検討していただいて、その中から補助金の対象としておやりになる事業を決めていかれると、こういうことになっておりますので、一律にこれは全部取り上げろというようなことをするのはこの事業の趣旨ではないなというふうに思っております。ただ、各地区振興センターにおいていろいろと議論をされて、健康づくり活動をその柱の一つに取り上げようということになりますならば、それはそれで大変結構なことであるというふうに思っております。

 いずれにいたしましても、そうした各地区での取り上げと同時に、健康ますだ21全体として、やはりこれからも力を入れていきたいというふうに思っております。市民活動を主体としながらも、行政から専門的、技術的な取り組みをする、またそのほかいろいろな工夫があろうかと思いますけれども、行政としての支援をしっかりして、そしてだれもの願いであります健康で長生きということが実現できますような、そういう環境づくりに頑張ってまいりたいと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) ありがとうございました。今、私がお願いをしてるのは、そういう50万円、限られた金額です。50万円の中でどうせえああせえ、それを使ってというんじゃない、非常にいい事業を展開しております。今、健康ますだ21はいい事業だろうと思います。これを展開されておるのに、壇上でも言いましたように、めり張りをつけてくださいと、張りをつけてくださいということなんです。お金つけてくださいというわけじゃないんですわ。張りをつけてくださいということは、市長トップからこういう事業について考えてくださいというテーマを投げかけていただきたいなと思っております。そうすることによって、皆さんがそういう地域センターの中で協議をされて、じゃあそれをどのように反映させ、もうどこを切っても同じような金太郎あめじゃなくて、各地区で健康を守る21の趣旨に沿ったもので、どのように考えて、何かを、これは市の方針であるし、市長の方針だから、ひとつどのように考えようかといえば、そこからまた波紋がわいてくるんじゃないかなというお願いでございます。ひとつぜひお願いをいたします。

 総務部長、何かありましたら。



○議長(大畑茂三郎君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 実は、現在市の中で、県も具体的なことをやっておられますが、ゼロ予算事業というのがどういう形でできるかということで、いろんなものを検討いたしております。もちろんその中には別の問題もございますが、長谷川議員さんおっしゃいますように、この健康ますだ21は市民協働の事業とすれば最たるものでございますので、そういった中で市民の皆さんの協力をいただきながら、先ほどの歩き隊のコースづくりとか看板の問題をもし出すとするならば、土地問題もありますし、それから道路の管理上の問題もございますので、そういったことも含めて、ゼロ予算事業の中で可能であるのかないのか、そこのあたりを協議をさせてもらいたいというふうに思っておりますので、今の段階でできるできないという結論を出せませんが、ゼロ予算事業の中で検討させていただこうということで御理解をいただきたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 31番 長谷川昇君。



◆31番(長谷川昇君) ありがとうございます。私も当初言いましたように、いい事業でございますんで、めり張りの張りをひとつぜひつけていただくようにお願いをいたしまして、質問を終わります。



○議長(大畑茂三郎君) 以上で31番長谷川議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩をいたします。

              午前10時55分 休憩

              午前11時5分 再開



○副議長(前田士君) この際、議長を交代いたします。

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 17番 澁谷勝君。

              〔17番 澁谷 勝君 登壇〕



◆17番(澁谷勝君) 第437回定例会で私は前もって通告いたしましたのは、次の2点でございます。1点目は、独創的なまちづくりについて、これは主に観光事業を中心としたお尋ねをさせていただきます。2点目は、リスク管理についてでございます。これは主に情報と保険についてお尋ねしてみたいと思います。質問の内容が、一昨日、昨日と同僚議員からいろいろ似たような質問が出ておりますので、できるだけダブらないように、重複しないように気をつけてまいりますが、よろしくお願いいたします。

 それでは、まず1点目に独創的なまちづくりについてお尋ねいたします。

 国、県の財政再建という大きなうねりの中で、末端の市町村では今後極端に苦しい財政運営を強いられようとしていることは今さら言うまでもございません。一昨日の質問でも言われたとおり、平成18年度の交付税減額、補助率減等で国からの歳入は大幅に減少するということが予測され、かといって税収の伸びもそれほど期待できず、まさに非常事態宣言であると厳しく受けとめているところでございます。歳出の減、行政のスリム化あるいは諸改革に対する真剣な議論、真摯な討議、またその対応、対策については、今決して逃げることができない大変重要な時期にあるということは十分承知しているわけでございますが、一方で一昨日の同僚議員の中での発言にもございましたように、急激で大きなしわ寄せや必要以上の圧迫感とか萎縮感を市民に与えることは、往々にして地域経済の足を逆に引っ張るという作用も、これも警戒しなければならないのではなかろうかと危惧するところでございます。

 私は、かつて属しておりました企業で、もう赤字で本年は終わるであろうと言われた年に、逆に大きな利益を計上したことがたくさんあったことを思い出します。益田市は大きなプロジェクトをたくさん抱えて動いてまいりました。今まで動かなかった駅前再開発等、これらが動き出し、来年にはいよいよ誇るべき姿がこの益田市にしっかりあらわれてくるわけでございます。状況的に見ますと、ある意味では益田市は益田市の顔をリフォームしているときと言えると私は思っております。私の場合、我が家でリフォームして思わぬ出費がかさみ、預金が少なくなったときに、周囲の環境の変化で予定外に、予想外に運悪く給料が下げられた状態とよく似ていると言えば非常識と言われますでしょうか。

 約170億円のグラントワ開館後の経済効果は予想以上ということを一昨日の同僚議員も示されました。数値を上げて説明されました。私の得てきた資料も大体似たような数字でございました。すぐれたイベントによる他市からの集客力は予想以上であるということもわかりました。テナント等の課題はあることは存じ上げておりますが、駅前再開発の竣工は次の年に控えているわけでございます。道もできます。町の中は明るくきれいになります。この機に、市民の力と知恵を結集すれば、その相乗的な経済効果はどれぐらいになるかと、こういった楽しみ、夢もあるわけでございます。最近、ある講演の中で講師の方が、益田市民は悲観論が多いと、こういう指摘がありました。悲観論が横行する中で、どうして郷土を愛する子供を育てられようか、私たちに突きつけられた指摘であったと、このように思っております。全くまた同感でございます。

 産業の空洞化ということで山陰の工場がどんどん中国の方に移動いたしました。この世界の工場とも言われた中国でさえ、沿岸部では人件費がどんどん上がっており、そこの沿岸部の工場は今どういう動きにあるか。中国の内部の重慶の方に奥に奥へと移動している、もうそんな動きを始めているわけでございます。ベトナムの方に出ている企業もございます。この前まで、上海やいろんなところを中心としました脅威の中国という国においてでさえもそういう劇的な変化をもう迎えているわけでございます。日本の景気は今上向き傾向にあるという報道がよく目につきます。しかし、環境は次々と変わっているわけでございます。これまでの予測がいとも簡単に覆されている、こういう激変の時代にあると、こういう時代を迎えていると言うことができるのではないでしょうか。

 こうした中、当市への誘致企業も次々と参入してる現状の中で、今後益田の顔をリニューアルする、当市の顔も新しい都市の顔ができてくるわけでございます。不退転の覚悟での辛抱はするが、しばらくすれば当市はよくなると、むしろ市民に夢を与え、Iターンしたくなるような明るい町のムードづくり、斬新な新しい町のPRづくりをすることが肝要ではないか、こういうことも肝要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 人口約2,000人減で2億5,000万円の普通交付税減もあるという報告でございました。確かに厳しいことではございますが、逆に言えば、2,200人人口をふやせばもとに戻るわけでございます。団塊の世代の帰郷、Iターン、次のいろんな諸施設の開設、オープンに伴って、他の市町村から移動させてくる、あるいは同等の効果を期待できる交流人口をふやすためにどのようにするかということで、市民とともに知恵を出し合ってしっかり取り組んでいく、こういったことがより市民の方にイメージとして受け入れられやすいんじゃないかと考えています。この好機に思い切った方策を取り入れ、独創的なまちづくりをすることが当市にとってより得策と考えますが、執行部のお考えをまずお伺いいたします。

 次に、リスク管理についてでございます。

 きょうおいでの部長さん、課長さんに、あるいは途中でこの件について質問させていただくかもわかりません。ひょっとしたらそうさせていただくかもわかりませんので、よくお聞きしとっていただきたいと思います。

 事業は常にリスクがつきまとう、これは常識でございます。一般に私たちが聞いてまいりましたのは、事業損失という多大なロスに対しては、先の見通しがあり、先の夢につながる次のステップとなるロスについては、社員の本当に泣く泣くの思いでの教育料であるというふうにして目をつぶりますが、それがたとえ一生懸命頑張った結果であったにせよ、リスクマネジメントあるいはリスクコントロールの欠如によるロスに対しては厳しく対応する、対処すると。時には厳罰を処すると。また、特に社内秘密情報の漏えいは企業の存続を左右するものとして、社員の徹底した指導、教育とパソコンやIT機器のセキュリティールールの策定、厳守を徹底することが肝要だ。これは私が仕えたある企業の役員から教え込まれたことでございます。

 市役所は、公共の利益に関して秘匿すべき情報、市民の個人情報等、最も集中する、あるいは保管する場所でございますし、市民の信頼を最も保証されるべき場所でもございます。幾ら情報公開とはいっても、守秘すべき情報に対してのガードには細心の注意と厳正な取り扱いが要求されていることは当然のことでございます。守秘情報やデータの漏えいにつきましては、市民の行政に対する信頼感が薄らぐ大きな危険性を持っているわけでございます。

 ここでまず、秘匿すべき情報の漏えいリスク管理について執行部の基本的な御認識とお考えをお尋ねいたします。

 以上、壇上での質問として、後は自席から質問を続けさせていただきます。よろしくお願いします。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 澁谷議員から2点について壇上からのお尋ねでございました。

 独創的なまちづくりについて、特にグラントワのオープンを契機に積極的な独創的なまちづくりを進めるべきではないかと、こういう御提言でございます。

 グラントワがオープンいたしまして大変大勢の人々がこの益田市にやってきております。グラントワそのものは芸術文化施設ということでございますけれども、すぐれた催し物の開催によりまして、本当に遠方から、東京から、あるいは九州から広島から、また県内においても松江方面から、本当にたくさんの人々がこの益田市を訪れているということでございまして、そうした意味では、予期した以上のいわゆるグラントワ効果が出ているというふうに思っております。町中でいろいろな御意見を聞きますと、このグラントワのオープンによりまして、市内の交通、宿泊、そしてまた他の文化施設あるいは名所旧跡、こういったところにもいろいろな人々が訪れるようになっていると、こういうことでございますし、空港の利用客もふえておる、あるいはまたJRの利用者もふえておると、こういうようなことでございます。まさにこのグラントワのオープンを契機にして、活気あるまちづくりへ向けての取り組みを一層強化をしていかなければいけないということを改めて強く感じた次第でございます。

 現在建設中の駅前再開発ビルも来年夏にはオープンをするわけでございますし、中島染羽線の拡幅改良事業も着々と進行いたしまして、中心市街地も姿を一変させる、そういう日も間近いわけでございます。そうした新たな資源、そしてこれまでの資源、さまざまな観光資源があるわけでございます。そうしたものを結び合わせて交流人口を一段とふやしていくと、そういう取り組みをしていかなければいけないなというふうに思っております。

 このグラントワ効果によりまして、本当に雪舟の郷記念館あるいは医光寺、万福寺へ、そして遠くは戸田柿本神社、そういったところにまで大勢の人々が訪れると、こういうことであります。まさに、こうした状況を大きなチャンスとして、益田市の活性化に向けての取り組みを進めてまいりたいと思っております。平成16年6月に地域再生計画益田市歴史・芸術文化・観光のまちづくり再生計画というのが国から認定を受けておりまして、そのことによりまして国からのさまざまな補助金も得やすくなっておると、こういうことも大いに活用していきたいというふうに思っております。

 いずれにいたしましても、このグラントワのオープンを契機にいたしまして、そして来年夏の駅前再開発事業の完成も含めまして、そしてこれまでのさまざまな地域資源、歴史的な遺産、文化的な遺産、そして旧美都町、旧匹見町にあります2つの温泉、その他さまざまな自然資源もあるわけであります。こうしたものを、一口で言えば総動員をして交流人口の拡大を図る、そのことによって益田市を活性化させると、そういう取り組みをこれまで以上に力を入れてやってまいりたいというふうに考えております。

 もう一点の個人情報に係るリスク管理についてであります。

 御承知のように、個人情報を初めさまざまな情報が電子化されております。それだけに、この電子化された情報の保護ということは極めて重要なことでございます。と申しますよりか、情報の漏えいということが万一起こりますならば、行政に対する信頼を失墜させる一大事であると、このように思っているわけでございます。そうした意味では、個人情報を初め公の利益に関する情報、それも電子化されておりますだけに、その保護につきましては格段の厳重な取り組みをしていかなければいけないというふうに思っております。

 本年4月に個人情報保護法が施行されまして、これを契機に個人情報保護の取り扱いにつきましては、改めて庁内におきまして厳重な取り扱いをするような指示をいたしたところでありますし、また個人情報保護ハンドブックを作成をし、個人情報保護の大切さに対する意識の高揚を図ってまいったところでございます。今後とも個人情報にかかわるリスクの管理という点につきまして、一層厳格な取り扱いに努めてまいりたいと思っております。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 市長の御答弁で、とにかくグラントワあるいは益田の顔という、こういうリニューアルする時期に続いて、観光と益田の文化の再開発というようなくらいでの取り組みを考えておられるというふうにお聞きしまして、地域のリーダーとして非常にありがたく思っているところで、また評価するところでございます。

 それでは、さらにそれをどういうふうに進めていくかと、こういった論に入らせていただこうと思います。

 私はこれまでいろんなところの漁場開発に携わってまいりました。その経験から、私は地域のベストな事業運営、ノウハウは、その地域でのデータで組み立てられるべきであると。よその立地条件の異なる他市のデータで組み立てられて成功したノウハウは必ずしも当市の成功には結びつかないと。むしろ、往々にしてリスクを伴うということがあり得るということでございます。この考え方は今も変わっておりません。しかし、その組み立て方の手法や、あるいは道具としての独創的な発想や分析、これについては、むしろ内部より外部から見ている人たちの方がかえって出しやすい傾向があるということも私はそれは事実じゃなかろうかと思っております。

 一例として、石見がわらの本当にいいところというのをすべて知り尽くしているという石見人に対して、グラントワの設計者は壁にまで石見がわらを使った、こういった発想で臨んできたわけでございます。七色の石見がわら、これを益田の市民に、こういうものができるんですよと、これが私たち市民に対して大きな共鳴感を植えさせてくれたことも事実でございますし、外部の人に対しては、こういうものがあるんだと、こういう取り組み方一つによってこのような立派ないい材料がもっともっと生きるんである、そういったPR効果に結びつくということを示し得たのではないかと思っております。私は、このことは非常に大切なことでございますし、設計者の、逆に言えばいい意味での益田市に対しての大きな挑戦である、私はそのように受けとめておるわけでございます。

 グラントワの勢いに乗って、眠れる益田文化の再開発、再発見の勢いをどう加速させていくか、それをどのように経済効果に結びつけていくのか、これは重要な課題ではなかろうかと思います。ここ益田市には博士号を持った方もおられます。広い人脈を持った文化人もおられます。あるいは、芸術家もおられるわけでございます。益田の市外にも、益田会であるとかいろんなところで益田出身者の有能な方がいろんな分野で力を発揮しているわけでございます。このような人たちの蓄積された外部での経験と、あるいは能力をリフォームされた新しい益田で活用させていただくと。そして、文化の再開発に向けた賢人会、賢い人の会ということでございますが、賢人会の発足等につきまして執行部どのようにお考えか、御意見をお尋ねいたします。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) この益田市においてさまざまな事業を展開する上で、その基礎的なデータというのはその地域のものでなければいけないという御意見には全く同感でございます。そうした上で、しかし外から見た益田市という視点も大切であろうというふうに思っております。そして、外から見た益田市という視点からの御意見をいただく場合に、ただいまお話のありましたように、益田出身者を活用させていただくということは非常に大事であると思っております。

 私もかつて、益田市出身で東京に住んでおったわけでありますけれども、東京益田会あるいは島根県人会に出席をいたしましたときに、何とかお役に立ちたいものだというような思いは持っておったわけであります。そうした意味で、私はもう何人もの方にお出会いをしておりますけれども、益田市出身者で何とか郷里益田のために役立ちたいという思いを持っておられる方がたくさんおられるというのを承知をいたしております。それも文化芸術、教育、また産業、また行政、本当にいろんな分野で益田市出身者が第一線で活躍をしておられるわけであります。こうした方々のお知恵とお力をおかりして、この益田市の活性化に役立てていきたいと、そういう思いはかねてから持っているところでございますし、多少はそうした取り組みもしてきたところでございますけれども、今御提案のありましたように、賢人会というのを設けるかどうかは別にいたしまして、少なくともそうして活躍をしておられる益田市出身者を広くリストアップをして、そしてそれぞれの分野において御意見を聞いていく、あるいはお力をおかりするというような取り組みについては、今後一層の力を入れていかなければいけないなというふうに思っております。そうした意味では、まずリストアップをしていきたいというふうに考えております。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 市長が言われましたように、ぜひそれは取り組んでいただきたいと思います。かつて今まで私はお聞きしておりますが、せっかく有能な方が益田に帰られても、その能力を生かす場がない、生かそうとしない、こういったことによって、やむなくよその方でその能力を発揮しておられる。帰ってこられた方が外側で、市外で能力を発揮しておられるケースをたびたび聞いております。恐らく執行部の方も、その方々の何人かの方は御存じかと思います。こうした中で、益田の中でできるだけその力を利用させていただくという意味で、しっかり取り組んでいただきたいと思います。

 また、先ほどの市長の御答弁のとおりに、グラントワ開館後は医光寺、万福寺、こういったところの拝観者もふえて経済効果に結びついているというふうに、そのような状況にあるというようなお話でございました。人、物、お金、情報が動けば、これは経済効果になる、これは現在の常識でございます。また、一たん訪れた人、益田市に訪れた人を一時間でも長くとどめる手法がより経済効果を有効にするということも、これも当然なことでございます。一たん訪れた人たちを一時間でも長く益田にとどめる手法、やはりアイデアを凝らしていく、工夫を凝らすべきではなかろうかと思うわけでございます。

 かつて外国人の国内旅行にいろいろついて回ったり、あるいはホームステイなどに協力した経験もありますが、その中でよく言われたことが、一般に名の知れた観光地めぐりはもうよろしいと、次にはぜひ日本らしいところを旅したいという声に出会いました。すなわち、情緒的な体験を望んでおられるということでございます。外国人からは、鐘楼や太鼓、それから読経の読音ですね、これを勉強したい、理解したいという声もございました。

 グラントワの美術館あるいは一般のホールでも使えるかもわかりませんが、これは大きく分けてよそから持ち込んだ文化財、それの陳列やディスプレーであったり、あるいはそういった披露であろうかと思います。私がお話したとおりに、一遍はそこを見た、次には益田にほんならあるもの、ならば益田に何があるのかということを次に踏み込んでくる。きれいなところは見た、美しいところは見た、また歴史あるところも見せてもらった、しかし今度は情緒に触れたいということと同じ理屈でございます。こういったことにやはり手を入れていくべきではなかろうか。そうすることによって、一時間でも多く、せっかくここへ来たついでにもっと益田のオリジナルな文化に触れていこうじゃないかというような気を起こさせる、長く滞在させるという工夫の一つではなかろうかと思っております。

 こうした中に、そうすると一体何があるか。たくさんございますが、益田市の文化というのは一体何だろうかと、どこに行ったら見られるのかというふうになってきますと、やはり民俗資料館であったり、あるいは雪舟の郷記念館とその他がありますが、これらが代表的なものではなかろうかと私は想像しております。こうした中で、観光客にとって、たまたま益田市を訪れて、目的を持って訪れるわけでございますが、たまたま来たときに見られる範囲の文化財を出していけるような状況。今、民俗資料館でもそうですが、雪舟の郷記念館でもそうですが、たくさんのものを集めているわけでございますが、一遍に見せることはできないわけですね。たまたまそのときにディスプレーし、陳列しておったもの、ショーに出させたものだけしかそれを見ることができないわけでございます。これは決して益田に訪れる観光客に対しておもてなしの心で接するというものではございません。

 あの道の狭い津和野観光で自転車が有効であると、これは外部からの意見であったと私は聞いております。今、自転車に乗ってどんどん津和野観光というのは、かえってその魅力は増幅されていることは御存じのとおりでございます。やはりこうした中で、益田の文化財は何って言ったときに、これがそうなんです、またこのようにディスプレーしております、もてなしの心を持って外部からの観光客にそういうもので当市は接します、益田市民は接しますというような意味での観点から、今後は益田民俗資料館あるいは雪舟の郷記念館、もう一度そういったところの見方の考え方の観点の私は再開発というんですか、新しい再検討する時期を迎えているんではなかろうか。このグラントワができ、駅前再開発でどんどん変わってくる中に、この時期を逃さずに取り組む、あるいは取り組みを始める時期ではなかろうかと思いますが、執行部のお考えをお尋ねいたします。



○副議長(前田士君) 安達文化振興課長。



◎文化振興課長(安達正美君) それでは、私の方から回答をさせていただきたいというふうに思います。

 ああして議員さんも先ほど言われましたように、10月開館しました県芸術文化センターグラントワの効果というのは大変大きく、医光寺、万福寺等につきましても来館者は増加してきています。雪舟の郷記念館におきましても、11月13日から30日までの18日間開催をいたしました雪舟没後500年記念特別展、これにおきましては、平成16年度、昨年1年間の入館者が7,837人の来館がありましたけども、それに対しまして、この18日間で約8,000人ということで、1年間以上の入館者を得ているということで、これもグラントワとの相乗効果ということで大変大盛会に終わりました。

 また、この13日に開催をさせていただきましたそういった記念事業につきましては、議員の皆様方には大変御臨席をいただき盛会に終わりましたこと、大変申しわけないんですが、この場をかりて厚くお礼申し上げたいというふうに思っております。大変どうもありがとうございました。

 また、記念館におきましては、ああした県のグラントワ、また資料館並びに雪舟関連の多くの施設がありますので、そういった施設との連携を図り、より多くの人々に来館をしていただくために、市内の主要施設を網羅した雪舟ドライブマップというのを作成し、入館者に配布しながら、また主要なガソリンスタンド等にもお願いして置かせていただくというようなことをしながら、そういった施設への道順の案内等を実施しております。また、石見美術回廊8施設にも加入しながら、そういった館との交流また情報交換等も行っております。先般、グラントワにおいて開催されました島根県・山口県両県知事による対談の中でもありましたように、県境を越えた文化交流の必要性についての提言もありましたので、今そういった動きが、少しずつではありますけども出ておるようにお伺いしております。そういった時期に、動きに合わせグラントワとの連携をさらに密にし、両館の充実、活用のあり方について今後検討させていただいたらというふうに考えております。

 また、最近では観光ガイド友の会の会員によりまして、市内の名所を紹介する題目として「見にきんさいや」という題目ですけども、そういった題目による観光DVDも自作をされております。そういった民間の力もおかりしながら、観光ガイドと合わせながら、もてなしの心を醸成していくべく多くの方々にこれからお願いをしていったらというふうに考えております。

 以上でございます。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) どのように見せていくか、どのように取り組んでいくかと、こういったお話については、いろんな工夫をされている、また御努力されている、この辺は理解いたしました。

 ただ、私がお尋ねいたしましたのは、この真意というのは、今もう掲示をされている、展示されている資料館あるいは雪舟の郷記念館ですね、これをさらに充実していく方法はないかということで執行部の御意見をお尋ねした点もございます。これについて、市長さん、お考えがあればよろしくお願いします。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 歴史民俗資料館と、それから雪舟の郷記念館の、早く言えば今後の充実の方策なり今後のあり方についてのお尋ねであろうかと思っております。

 雪舟の郷記念館につきましては、やはり益田にゆかりの、しかも世界十大文化人の一人であります雪舟の偉業をしのぶ記念館と、こういうことでございまして、やはり益田市としては対外的にさらに売り出していく施設であるというふうに思っております。雪舟の郷記念館を中心とした雪舟山水郷の整備ということで、これまでも一定の取り組みがなされてきたところでございますけれども、改めて益田市として雪舟の郷記念館の充実に向けての取り組みを考えなければいけないというふうに思っている次第でございます。

 また、歴史民俗資料館につきましては、やはり益田市の歴史を古くから現在に至るまでの流れを知ることのできる施設として、子供たちの学習はもとより、県外、市外から来た人たちにも益田市を通覧できる施設として、これまた充実に向けての取り組みをしなければいけないものであろうと思っております。いわゆる、旧益田地域は歴史・文化ゾーンとして整備をするという基本的な方向があるわけでありますが、三宅御土居跡、七尾城跡などの益田氏城館跡の整備と相まって、この歴史民俗資料館の充実に向けての取り組みをしなければいけないと思っております。そのためには、広く市民の皆さんの御意見を聞く、そういう取り組みをまずやらなくてはいけないのではないかと、こういうふうに思っている次第でございます。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) まさにそのとおりであろうかと思います。ぜひ、今せっかくこの時間ですけども、来られた観光客の方が見れないものがたくさん蔵の奥にしまって眠っているわけでございます。それをできればグラントワの一部を使わせてもらってでもということで利用できないのか。やがてそのうち、市長の御答弁にもございましたように、またそこあたりもしっかり充実したようなものに取り組んでこられるというふうに私は信じておりますが、その間でもグラントワの一部を貸してもらって、ここを見たときに、これが益田の重要な一部ですよと、歴史の一部ですよということは県との検討の中でできないかどうかということもあわせて考えていただければと思っております。よろしくお願いいたします。

 次に、国際交流あるいは国内交流のあり方についてお尋ねいたします。

 北東アジアの交流というのは今非常に大きな話題となっております。今や、中国、香港、台湾を相手にした日本の輸出入は、アメリカや26カ国で形成されるEUを抜いて今やトップとなっております。2004年のデータを見てみますと、日中間では年間に約430万人の人が移動しており、飛行機は週500便が飛び、3万社が日本から進出し、その80%が利益を上げているというようなことを私たちは学んでおります。いわば、日中両国は相互依存の関係にあると言われております。ところが、こういった中で日本の経済も中国を無視しては語れないというような状況になっておりまして、中国の製鉄量を見て日本の生産量を調整するというような時代にもなっているわけでございます。

 しかし、最近の中で、政冷経熱というような表現の語が飛び出しております。何を意味するかというと、小泉首相の靖国参拝問題を契機とした、それを一例に挙げられると思いますが、政治関係あるいは経済関係で非常に行き詰まったところでまた熾烈な闘いをやっているというような環境にあると言われております。こうした中で、こういった状況の緩和であるとか、あるいは打破していくためには、これに役立つのは市民の文化の交流であるとか、そういったものが両国民の相互理解ではなかろうかということが多くの学者の中で提唱されているわけでございます。いわば、中国との市民交流というのは国家的な必要事業であるとも言えるわけでございます。本年11月13日ですが、画聖雪舟の500年遠忌を行いましたが、寧波市の天童禅寺の方丈さんをお招きし、とり行われました。このことは報道こそ小さかったのですが、益田のオリジナルの文化再開発あるいは再発見という面におきましては非常に大きな出来事ではなかったかと評価しますし、また交流のきっかけをつくった先人の慧眼というものに対しては非常に驚かされたと思っております。

 また、市内では匹見町が国内交流として高槻市と行っているというようなこともお聞きしております。詳細な歴史についてはまだ学んではございませんが、私はこうした交流人口をふやしていくというような意味で、あるいはイメージアップということから、新しくリニューアルするその時期に、この時期を選んで姉妹都市縁組みをもっと積極的にふやしていき、活動と交流を増すことで国内外の経済的あるいは文化的交流を増幅させていくべきだと思いますが、こうした継続あるいはこれからの取り組み、お考えについて執行部の御意見をお尋ねいたします。



○副議長(前田士君) 長戸地域振興課長。



◎地域振興課長(長戸保明君) 国際・国内交流のあり方についてでございますが、雪舟が修行いたしました縁によりまして、平成3年から寧波市と国際交流を進めて、経済・農業視察、少年友好交流、スポーツ交流や研修生受け入れ事業などを行い、国際交流指針に基づきまして国際交流活動の推進、国際化に対応した人材の育成を図っているところでございます。国内交流につきましては、雪舟ゆかりの5市1町で平成2年から雪舟サミットを開催し、友好の輪を広げるとともに、災害時の応援協定を締結しております。また、大阪府高槻市とも姉妹都市として、サマーキャンプ、夏祭りへの参加、スポーツ交流などを続けております。さらに、そのほか寧夏歌舞団の来日公演や交流会、ドイツスポーツ少年団との交流など、民間交流も活発に行われているところでございます。

 行政レベルにおきましての新たな友好交流や姉妹都市交流は現在考えておりませんけども、これまでの活発な交流活動を継承するとともに、圏域出身者の方、ゆかりのある多彩な有識者との交流、あるいはすぐれた歴史文化財、恵まれた自然環境などを生かした交流の拡大を図り、個性豊かな均衡ある発展と個性あるまちづくりを進めたいと考えているところでございます。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 私の質問した最大のポイントは、これからもっとふやしていくつもりはないのかどうかというようなお尋ねでございましたが、まさに今課長がお話しされたように、どんどんどんどんそういった今までの実績を大切にしてさらに充実されていくということについては高く評価するところでございます。時間の関係もありまして、この辺で抑えますが、ぜひこういった交流人口の増加について、いろんな意味での市民の知恵、力を十分いただきまして、伸ばしていただきますようによろしくお願いしたいと思います。

 それでは、次に情報の漏えいに対するそのリスクについてお尋ねしてみたいと思います。

 現在、個人情報あるいは秘匿しなければならない情報管理に使用されているパソコンは……。

              (「休憩したら」と呼ぶ者あり)

 議長、済みません、私の質問はあと15分か20分ぐらいかかりますので、それでは昼からさせてもらえませんでしょうか。



○副議長(前田士君) 改めてなさるわけね。

              (17番 澁谷勝君「はい」と呼ぶ)

 この際、午後1時まで休憩いたします。

              午前11時55分 休憩

              午後1時0分 再開



○副議長(前田士君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) それでは、午前に引き続きまして、リスク管理のことにつきまして質問させていただきます。

 現在、個人情報、秘匿しなければならない情報管理に使用されているパソコンですね、これは特にノートパソコンの方に限定したいんですが、ノートパソコンは何台あるのかお尋ねします。

 また、更新時に交換した場合に、旧のパソコンの処分についてはどのようにされているのか、お尋ねしたいと思います。



○副議長(前田士君) 大畑情報政策課長。



◎情報政策課長(大畑強君) 現在、税等の業務用のパソコン、あわせ職員の事務用のパソコン、計666台ございまして、そのうちノートパソコンが466台でございます。

 あわせまして、パソコンの入れかえの処理についてでございますが、データ消去用のソフトウエアを使用いたしましてデータ消去を行い、機器の変換をいたしております。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 専用のソフトで完全に記録を消去されていると。また、FDやCD、DVD、その他についてはどのようにされておられますでしょうか。



○副議長(前田士君) 大畑情報政策課長。



◎情報政策課長(大畑強君) 機器の内容の個々の消去については、ちょっと私内容をわかりませんので申し上げかねますが、いわゆるノートパソコンの85台については、それぞれ各メーカーのシュレッダーを使いまして、サーバーにつきましては業者の了解を得まして、より一層ハードの破壊もして変換しているような状況でございます。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 恐らくそのようにされているんじゃないかと思っております。あと後段で言ったのは、もう読み取れないように破壊してしまうというようなもので進んでおられるんじゃなかろうかと思います。かなり、こうしてみますと、ノートパソコン類がこの庁内の中でもたくさんあるんだなと改めて驚きましたですが。

 それでは、フロッピーディスクですね、これへのコピーの制限、これは人事的な情報管理という個人的な情報についてお尋ねしたいんですが、こういったコピーの制限とか管理は、これはどのようにされてますでしょうか。

 また、トータル的にどなたが責任持って管理しておられ、そしてそれを定期的に年間に何回ぐらいやっている、あるいは今の状況はどうであるというようなことを管理されているのかどうか、その辺についてお尋ねしたいと思います。



○副議長(前田士君) 大畑情報政策課長。



◎情報政策課長(大畑強君) 御指摘のように、個々の職員が日々業務で使用するフロッピーディスク等につきましては、トータル的に管理をすることが非常に難しゅうございます。したがいまして、フロッピー等の外部記録媒体に個人情報の保管は原則禁止いたしました。その処理方法といたしまして、パソコンの盗難対策にあわせまして、パソコンに保有している個人データについては各課用に整備していますファイルサーバーに保管すると。つまり、ノートパソコンのハードディスクに保管せずに、別のサーバー機器に保管するということで、ノートパソコンにデータを残さないという対策をとっております。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) そのシステムは徹底されているわけですね。その管理はどなたが最終的に、トータル的に今言われた内容はきちっと庁内で行われているかどうか、そういったものの定期的な管理はどなたが責任持っておられるわけですか。



○副議長(前田士君) 大畑情報政策課長。



◎情報政策課長(大畑強君) データ管理につきましては、基本的には各データを保管している各課が対応するような形にはなろうと思っております。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 各課の対応はもちろんそれぞれの担当者が、責任者がおられると思いますが、ルールでは一応そういうふうになっとっても、現実には仕事の上で時々そういったものを自分でコピーするということも当然あるわけでございますが、それを定期的にチェックしていく、しっかりコントロールしていくということが必要じゃなかろうかということで、そのようなお考えをお聞きしたところでございます。恐らく大畑課長あるいは、これはどこが担当になるんでしょうかね。部長さんでしょうかね。部長さんの意見をちょっとお尋ねしたいと思います。



○副議長(前田士君) 盆子原地域振興部長。



◎地域振興部長(盆子原崇君) 各課でいろいろ情報を持ち得ておると思いますけど、この情報につきましては、先ほど課長が申し上げましたとおり、ファイルサーバーで管理をするという方向で庁内に指示・命令をしておるところでございますが、最終的にこの情報の管理問題についての最終的な責任ということになりますと、私の方になろうかと思っておるところでございます。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) その辺をしっかり確認させていただきたいと思います。

 先ほど課長の方からお話がありましたノートパソコン自体のこれ盗難がよく報道されております。かつて、かつてですよ、益田市でこのようなことがあったのか否か。

 また、この盗難対策に対して、すべてがすべて消し去っているわけでは私はないと思いますが、そのノートパソコンの盗難対策に対してはどうされてますか、お尋ねします。



○副議長(前田士君) 大畑情報政策課長。



◎情報政策課長(大畑強君) お答えします。

 14年度より1人1台パソコンのネットワークを構築したところでございますが、情報機器の盗難事件はございません。

 その対策でございますけれども、先ほど御説明申し上げました対策とあわせまして、紙ベースの個人情報を含め、ノートパソコンを机上に置いて退庁しない、適切な管理をするということとあわせまして、オンライン用の閲覧用の磁気カード、システムログインユーザーID及びパスワード、こういったことが業務の中で必要なんでございますけども、その適正な管理ということについて徹底を図ってきております。庁内を見回りして、その退庁後の状況のチェックも現在行っているところでございます。

 また、そういった個人パソコンの取り扱いについても、また個人情報の取り扱いにかかわる部分でございますけれども、そういったところの意識を職員自体に認識してもらわなきゃならないと。そういうことで、1月には個人情報保護に関する職員研修も予定しておりまして、現在その研修内容の検討を行っているところでございますけれども、御指摘の部分も十分踏まえながらその実施を図っていきたいと考えております。特に電算によります情報処理に伴う個人情報の保護につきましては、さまざまなリスクがあります。ITの技術革新等通信環境の変化が目まぐるしく変わってきております。そういった中、常に見直しを念頭に置きながら個人情報の保護に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) きちっと対応されているなということで確認させてもらいました。

 一般の企業では、もう秘密ある情報は、ここまでは市の方では必要ないかと思いますが、暗号化あるいは先ほど言われたようにIDであるとかパスワードでアクセスをとにかく制限するというようなこと、それからすなわち盗み取られても秘密情報が直ちに解読できないようなそういったシステムを採用しているということでございます。しっかりしたガードをお願いしたいと思います。

 続いて、行政業務の中で今指定管理者制度の問題がいろんな意味で論議され、また検討されているところでございます。あるいは、昨年からもう実施されているというところも中にはあろうかと思いますが、民間委託、民営化など制度の一つの移行期を迎えていると思いますが、業種によっては本庁と同一情報を持ったり、新たな情報の発生が考えられることもございます。この辺についてどのように考えておられますでしょうか。



○副議長(前田士君) 島田総務部次長。



◎総務部次長(島田修君) 情報の分散化の中でどのような管理をしているかという御質問でございますけれども、現在高度情報化の時代という中にありまして、個人情報の漏えい問題がいろいろ社会問題化をしておりますけれども、そういった形の中で本年4月から、先ほど市長も答弁の中で申し上げましたが、個人情報保護法が全面施行されております。その全面施行と関連しまして、本市でも個人情報保護条例の一部を改正をいたしまして、この中で個人情報の漏えいに対する罰則規定の追加等の整備をしたところでございます。基本的には、それぞれの団体がそういう法令に基づきまして適正な管理をするということがまず基本にあるべきだというふうに思っております。

 そういう中にありまして、特に今指定管理者へのいろんな公の施設の管理委託をしておりますけども、この辺の取り組みにつきましては、まず指定管理者制度を導入するといいました場合に条例の改正を行いますけども、それぞれの公の施設の設置条例の中で、情報管理につきましてまず条例の中で整備をしていくということにしております。それから、指定管理者を指定する段階での選考基準の中にも、そういった申請をした団体がそういう情報管理についてどういう位置づけをしているかというようなことを1つ選考の基準の中に設けておりまして、判定の際にはそれも参考にしながら判定をしていくというふうにしております。それから、実際に選定をいたしまして協定を結ぶといいましたときには、今度はその協定書の中でそういった情報管理も盛り込みながら協定をするというような形のもので手続を進めているという状況にございます。それから、いろんなところで個人情報の処理を業務委託するというようなこともありますけれども、そういった場合も益田市の個人情報保護条例に基づきまして、そういった保護に関するものをその契約の中に措置をしながら契約を結ぶというような形で進めているという状況でございます。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) 今、次長が言われましたように、そういう処理、その他こういうような事業の大きな移行期というんですか、こういうときにはぜひ守秘義務契約書ですか、これがきちっと交わされてやられるべきで、それからそれに対して常に注意喚起をしていく、あるいはしっかり本庁の方でコントロールすると、そういうことについて十分配慮していただきたいと思います。一たん外に出ますと情報はどんどん飛び歩きます。個人情報が一部幾らでどんどん売られているような中にありますので、注意していただきたいと思います。

 最後、これ最後の質問にいたしますが、現在指定管理者制度の導入で担当の職員の事故に対するリスク発生が予想される状態でございます。そういうこともあり得るということでございます。担当の職員が事故に遭った場合の補償対策は、管理者と、また市の両方が責任を持つと一昨日の答弁がございましたが、事故を与えた場合の対策についてお尋ねいたします。これは指定管理者制度が導入された後、指定管理者側で嘱託や臨時、パートといろんな人たちがそこでコントロールできないような状況で入ってくることも考えられますので、こういった職員そのものをそういった事故から防衛するというようなことでお尋ねしてみたいと思います。近年、病院や学校、その他公共施設であるとか、あるいは一般企業でも、勤務する者自身が個人的に保険に加入しましてこうした事故に備えるというような、個人で守るというようなことがもう既にとられているような時代でございますが、この辺につきまして、やってるやっていないは結構でございますが、どのようにお考えなのか、お尋ねいたします。



○副議長(前田士君) 島田総務部次長。



◎総務部次長(島田修君) 指定管理者制度等の中で、そういった受託のところでいろんな事故が起きた場合の対応という部分でございますけれども、具体的な事例でどういった形の責任を負うかということになってこようかと思いますが、一般的な部分では、まずそういった負担をどう請け負うかということにつきましては、具体的に指定管理者が決まりますと、その中でそういったリスク分担の問題につきましては協定の中でまずうたうということになります。その中で、具体的な過失についてどういう負担をしていくかということになるわけですけども、管理委託を指定管理者にしてしまったから、地方公共団体の方でもう責任はありませんというような形ではなくて、すべて指定管理者が請け負うということではなくて、そういうリスク分担の中で具体には負担をしていくことになるんではないかというふうに思っております。

 それから、公務員側のいろんな賠償を受ける場合には、国家賠償法の中で地方公共団体がその責任を負うということがございます。この公務員等が公権力の行使の中で生じたそういったものについては地方公共団体が負うわけですけども、この公務員の範疇の中に、公務員としての身分の資格を有する者というだけには限定をされていないということがございまして、実質的に公務を執行する者というようなことがございますので、具体にそういう過失がどういうふうになっているかということによってまたそういったことも出てくるんでしょうけども、公務員だけではなくて、そういう受託したところの職員においても、公務の執行の中ではそういった国家賠償法の中に入ってくる部分もあるんではないかというふうに思っております。

 それから、保険の部分では、その損害賠償を請求する場合に、地方公共団体ではなくて、最近は個人を対象にした訴訟等もかなり起きているというようなことも言われておりますが、こういった場合には、公のところでそういういろいろなものを負担をするということにはなりませんので、そういう場合に個人で、自分を守るといいますか、そういうことで保険があるということでございますので、個人で入られる部分については、公の公務員として入るべき、入らないとか、そういったことにはならないんだろうなと。例えば職員が個人で入るにしても、個人で対応する部分について公の費用をもって負担をするといったような形にはならないんではないかというふうに思っております。



○副議長(前田士君) 17番 澁谷勝君。



◆17番(澁谷勝君) ありがとうございました。言われたとおりだろうと思います。やはりそこには、どのようにするのか、あるいはだれが管理し、だれが責任を負うのかというようなことを明確にされて取り組んでいただきたいと思います。

 以上をもちまして私の一般質問はすべて終わります。



○副議長(前田士君) 以上で17番澁谷議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩いたします。

              午後1時20分 休憩

              午後1時30分 再開



○副議長(前田士君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 29番 堀江清一君。

              〔29番 堀江清一君 登壇〕



◆29番(堀江清一君) それでは、さきに通告したことについて質問しますが、通告した段階で、まさか議会の初日に市長が非常事態宣言をされるというようなことは想定外でございましたので、若干質問内容が変更になります。ただ、変更するのは、非常事態宣言をした執行部に質問しても意味がないと思われる部分を省略しただけでございますので、用意された答弁内容と大きく乖離するものではないと思ってますので、御安心ください。ただ、非常事態であることをようやく市長みずからもお認めになったわけですから、質問そのものは忌憚のないものとさせていただきます。したがって、答弁も率直な御答弁をお願いいたします。

 それでは最初に、通告しておきました発言項目の集中改革プランについて、続いて2番目の財政見通し、それから3番目の歳出の削減等については自席から質問させていただきます。

 ことしの9月27日に第4次益田市行財政改革審議会が設置されまして、既に4回目だったとおっしゃったと思いますが、会議が開催されています。まだ最近の会議の内容というのはホームページ上に開示されておりませんけれども、2回目の会議の議事録は公表されています。これを見ると、執行部は来年2月に審議会の答申を受けて行財政改革大綱と推進計画、つまり集中改革プランを3月に公表するということになっています。そして、来年度以降は順次実行できるものは実行しながら、この審議会で進行管理をしてもらう。そして、来年度以降の改革プランについても、常に見直しを行いながら審議会の意見を聞いて熟度を増していくという執行部の考え方だということがここで述べられています。そうすると、進行計画と違って、この決定に議決は必要ありませんから、歳費までもらってここに座っている議員というのは、少なくとも集中改革プランの策定に対しては何の関与もできないということになります。その実行についても、来年度以降は審議会で進行管理をしてもらい、審議会の意見を聞きながら常に見直しを行って改革のプランの熟度を増すということになりますから、そうするとこの非常時に策定される非常に重要な集中改革プランの策定にも進行管理にも議会の関与する余地というのは全くないわけですね。ですから、ここで質問させていただくということになります。

 しかし、そのことは後でまた触れますけれども、正直なところ、この執行部の集中改革プランに対する考え方というのは方向が違うと思いますよ。集中改革プランの策定なんかというのは、真剣に取り組めば非常に難しいものだと思います。だけど、簡単につくろうと思えば幾らでもできるはずなんですよ。というのが、この集中改革プランというのは既に原案ができ上がっている基本的な益田市の行財政改革大綱案に沿って肉づけをして、これに従来みたいな大ざっぱなスケジュールをはめ込めば簡単にできるんですね。

 それで、この行財政改革大綱案を見ると、おおむね総務省がことしの3月に出した「地方公共団体における行財政改革の推進のための新たな指針」のコピーにすぎないわけです。ごらんになったことあると思いますけども。これに沿って、さっき言いましたように、さらにコピーに沿って目標数値だとか実行計画のようなものを適当にはめ込めばできる。しかし、こんな生半可な計画だとかプランだとかというのは過去幾つもあったんですよ。約20年前、益田市の第1次行財政改革審議会の答申にも、一般廃棄物収集や学校給食は民間委託によって大幅な経費の削減が可能だから、これを実施すべきだという答申があったのを覚えてらっしゃる方も多いと思います。これに限らず、事務事業の減量・効率化とか、健全で適切な財政運営、効率的な行政組織の確立、企画中枢の充実、権限移譲の適正化、職員定数と適正配置、職員資質の向上など、この中にもう入ってます。この内容も、今回総務省が示した行革指針の内容とほとんど重なっています。しかし、この中で第1次益田市行財政改革審議会の答申に沿って実行されたものはほんのわずかしかないんです。さらに言いますと、平成13年5月に設置されて平成14年3月9日に最終答申を得た益田市の第3次行財政改革審議会の答申の中身、これもほぼ同様。しかし、積み残しは多い、また4次が始まったと、こういうことなんです。

 で、これと別物なんですが、計画ということなら、総合振興計画に基づく活性化プランというのがあるのを御存じだと思います。それから、新市建設計画も策定されてます。この内容を見ると、公表された期限内での実現は困難と思われるものが少なからずある。それは議員の皆さん御承知だと思う。明らかに財政的に無理だと思えるようなことが堂々と書いてあるんですね。そうはいっても市役所が公表したもんであるから、市民の皆さんは信用しますよ。で、いろいろ聞かれる。それで、担当課に行って確認する。そうすると、財政的にとても難しい、そういう返事返ってくるんです。

 こういった努力目標的な計画が、集中改革プランであれ、活性化プランであれ、新市建設計画であれ、これからはもう通用しない時代に入ってるというのを、そういう自覚が執行部にない裏づけなんです、これは。そういった時代背景というか、全体の財政状況を執行部自体が把握できていないから、来年度以降は順次実行できるものから実行していくという文言が出てくるんだと私は思ってます。ですから、執行部が今の現状認識でいる限り、益田市の集中改革プランは比較的簡単につくられる。そして、比較的簡単にこれは実現されない、そのように危惧するのは当然だと思います。

 しかし、これまでのような努力目標みたいな、順次できるものは実行しますっていうふうなことが通用する時代でないことは、今この議場にいらっしゃる方は自覚してもらわなきゃ困るんです。市民が不幸になるだけです。そういう自覚でいらっしゃる限り、ここで議員が幾ら質問したって何の意味もない。さっきの活性化プランと一緒で、財政的に無理だとわかりながら掲載する。で、詰めれば、財政的に無理だと。こんなばかな計画が通用するわけないんですよ。ですから、答弁される方にも現状認識していただかないと、また同じような繰り返しになりますから、質問の前に少し時間を割いて、今日的な社会状況を整理してみたいと思います。

 インターネットを開けばすぐ出てくるんですが、リアルタイムの財政赤字カウンターっていうのがあるんですが、これを見ると、平成17年11月15日現在、政府及び地方が抱える債務残高、これが762兆6,711億円。現行の国家予算の歳入を見ると、税収は48兆円しかない。しかし、借金の返済が18兆円ありますから、差し引きで29兆円しか使えないと。ところが、歳出合計では、一般歳出が47兆円、地方交付税が約16兆円ですから、合計で63兆円になると。これでは足りませんから、34兆円の赤字国債を発行してこれをしのいでると。これが今の我が国の財政状況です。ちょっと額が多いんでぴんとこないかもしれませんけども、例えば厚生年金、国民年金の財政再計算のモデルケースの平均年収が480万円です。つうと、1カ月が40万円ですから、例えば一家の家計の収入が40万円あると想定しますよね。毎月のローンが15万円要ると。残りが25万円だと。しかし、病気がちな年寄りを抱えて、孫も幼いのがいてと、少子・高齢化の象徴的な意味合いで言ってるんですが、その中で食費や光熱費やなんかで毎月生活費が39万円かかる。子供が大学に行ってるから、仕送りを毎月13万円しなければならない。必要なお金は毎月52万円かかるけど、25万円しか残らないから、月々27万円の借金をしないと生活できない。気がついてみたら、ローンの残高が5,300万円になったというのが今の国の形ですよ。

 じゃあ、島根県どうかといいますと、島根県の公表資料を見ると、島根県が抱える県債残高は、平成16年度末にはついに1兆円を突破して1兆493億円。昨年度の島根県の歳入を見ると、総額では5,896億円。この中の自主財源比率は29.6%、それから依存財源が74%で4,148億円で、この中には起債の1,172億円が含まれている、こういうことです。これは、歳入で言いますと一昨年の5.3%減、金額換算で330億円、歳出が4.4%減で266億円。5.何%とか4.4%の減といや、大したことはないように聞こえるかもしれませんが、島根県の予算の規模のピーク時は平成11年で、その歳入総額は7,820億円です。これは政府の景気浮揚の財政出動のピークに重なります。その後、12年が6,990億円、順次、6,999億円、6,992億円で比較的なだらかな減少なんですが、一昨年の平成15年に一気に6,226億円になって、昨年の16年度は5,896億円。ことしの予算総額言いますと、9月補正の段階で5,548億円。来年の見通しも県は出してます。これが5,230億円。累計するととんでもない額の減少が続いているわけですから、その財政の厳しさっていうのは理解できると思いますよ、だれだって。だから、島根県は必死で行財政改革をやってるんです。この12月議会で職員給与の10%カットの条例案を出してますよね。これ、わからなくはないんですよ。絶対にやっていけません。

 こういう状況が、じゃあ国と島根県だけかというと、益田市も当然そうですよ。益田市の自主財源も昨年度で33.84、残り66.1%の依存財源の出どころは国と県と起債でしょ。そうすると、これまでどおりの依存ができないっていうのは、国の財政と県の財政見りゃ、わかりますよ。益田市自体の借金も年間の一般会計を大きく上回って、ことし年度末の残高は382億6,600万円ということになってる。歳入の拡大が見込めないんですから、この中で公債費の負担というのはどんどんどんどん高くなっていきます。当たり前の話です。ですから、何を今さら非常事態宣言なんだろうっていうのが正直な感想ですよ。

 それと、さらに言いますと、益田市は平成13年8月に中期財政見通しっていうのを出してます。それによると……。見たことない人もいらっしゃる。合併後の旧美都町、旧匹見町の議員さんていうのはごらんになったことはないかもしれませんが、これは平成14年度から平成17年度にかけての財政見通しです。それがどんな内容だったかというのは、ここにある。これは私が偽造したもんじゃありません。本当に出てる、平成13年8月。これを見ますと、このまま何もしないでいけば、平成15年で財調も減債基金もゼロになる。しかも、1億1,900万円の財源不足が生じる。平成16年で9億7,200万円、平成17年で7億8,500万円の財源不足が生じるっていう、これがあるんだ。ただ、何もしなければということなんですよ。

 だけど、これ非常によくできてまして、何で13年かっていうと、平成13年に経済財政諮問会議っていうの、御存じでしょうけども、そこで当時の総務大臣の片山虎之助さんが、地方財政についてという提出資料を出していらっしゃるの、これです。これ見ますと、これだけの交付税の削減やるぞっていうのは書いてあります。事業費補正の見直しの率も書いてある。それから、段階補正の見直しの率も書いてある。もちろん、保留財源率の見直しなんかも入ってますけども、これを見れば、当時おおむね予測ができた話なんです。その予測に基づいてこの推計資料はできてるんですね。これはよくできてます。ただ、読みは甘かったと思ってますけどもね。もっとひどい状況になってますね、実際は。

 それで、今回の議会の初日に非常事態宣言出されたから、ちょっと時期がおかしいんじゃないかなという。もっと早い時期にお出しになってれば、マスコミも報道したでしょうし、市民の皆さんも職員の皆さんも意識改革は進んだと思うんだけども、今になってお出しになった。後から申し上げますけれども、それに対してのこれからの指針というのは何も示してないところに今の益田市の問題があるというふうに考えてます。

 ところが、議会初日の非常事態宣言に関して、こんな状況になるまで執行部のチェックをしてこなかった議会の責任はありますよっていう新聞記者の方、いらっしゃいましたよ。冗談じゃないですよ。この議場で、これに類似した質問、私だけじゃありません、何人かの議員さんが、危機的状況ではなくて、もう危機の中にあるというのは、何回も質問して、ああすればいいじゃないですか、こうすればいいじゃないですかっていうことはここで御提案申し上げてるんです。だけど、無為無策で今日まで来た。だって、このまま行けばこういう状況になりますよっていうのが、この中期財政見通しの赤字幅なんですよ。現実に来てるわけです。そうすると、何もしなかったというのは、これは当たり前の話なんで、何かしてりゃ、ここまでは来ると思ってませんよ、私も。

 ただ、落ち込みが厳しかった分だけ、危機を完全に回避できる機会があったとは言えないんです、それはわかるんです。ただ、少なくとも今回のように唐突に非常事態宣言を出すというふうなことは回避できたと思いますし、今日みたいなひどい状況にはならずに済んだんだろうというふうには思っています。

 例えばですよ、私がここでしつこくしつこくやった。業者さんには恨まれ、非難されながら、しつこく入札制度の見直しを求めてきた。今幾らですか。95%割ってんですよ。去年より4ポイント下がってる。去年の入札総額50億円ですから、4%下げりゃ、2億円の金が浮いたはずなんです。だけど、それは真剣には考えてきていらっしゃらなかったですよ。ことし見直しました、6月議会に。そのときに、6月議会までに99%を超える、100%の落札率も含めて40%あったんですよ。こんなばかな話ないですから、入札制度見直しましょうって私ここで質問したら、市長、何とお答えになりました。見直したばっかりだから、ことし1年これでやりたいって言ったんですよ。だけど、その後本当にひどい状況がまた続いた。さらに、見直してくださいと。ようやく見直したんです。それで下がっちゃったんですよ。これを、ことしはまだ全体で20億円弱ぐらいで終わると思いますけれども、そうはいったって、4ポイント落ちれば8,000万円ぐらいの減額になる。去年、おとどし見直せば、億単位の金が浮いてるんです。

 ただ、こんな話しすると、全部が単費で出るわけじゃない、補助事業もあれば、みんながお金残るわけじゃないというのは必ず言いますよ。そうじゃないでしょ、でも。50%を超える補助事業なんかないですよ、ほとんど。70%起債はできたって、交付税で返してくれるったって、交付税そのものが益田市の交付税の落ち込み見りゃ、わかるでしょ、全体が下がってんだから、交付税下がったって、借金下がんないですよ、そんな同率で。そうしたら、そこで浮いた2億円ていうのは、やっぱりそれだけの価値はあるんですよ。それはやってこなかったじゃないですか。

 それから、駅前再開発の権利変換計画の策定業務だとか、建物の実施設計だとか、あるいは砒素処理費なんかにしたって、見直ししましょうよったって、見直さないでやってきたんです。市場価格から大きくかけ離れたようなものを随契でやってるものだったあるんです。

 それから、さらに言いましょうか。これは大事なことだからここでも言いますが、益田市も出資している広域事務組合の焼却場の契約料だって、あれはどう考えたっておかしいんです。専門の業者が、こうすりゃ10億円安くなります。その間に入って、健全な経営ができることを、調整役に入る金融機関もおかしいと言ってる。そのリスクを引き受ける保険会社もおかしいと言ってるんだ。こうすりゃ10億円安くなるというのを、素人集団がけったんですよ。向こう15年間で10億円の余分な金が出るんです、ここで。だけど、提案したって、みずから再調査しようとかっていう気がないから、そのまま流れてしまうんです。

 以前の執行部っていうのは、もう少し柔軟性ありましたよ。

 議会が一生懸命むだをチェックしても、受け手の行政側が議会の調査能力を見くびってんのか、自分の能力過信してるのか知りませんが、少なくとも世間一般レベルの正常な判断ができてれば、見直しかけてれば、未然に防げたむだ、いっぱいありますよ。農業集落排水事業が32億円で出発した。途中で34億円になった。2億円増額補正してきた。これはおかしいってチェック入れたら、工法の見直しで32億円で済みましたっていうような話あったですよ。リサイクルプラザもそうです。14億円の予算計上してきた。実際に発注する段階で見直ししてくださいって言ったら、11億円でできちゃった。こんな話、幾らでもありますよ。し尿処理場だってそうです。

              (「議長、執行部に答弁させなさいよ」と呼ぶ者あり)

 何言ってるんですか。共通認識持たなきゃ、言ってることわかんないですよ。それで……。

 どうすんの。

              (「まだやるんか」と呼ぶ者あり)

 今整理してんじゃないの。現状認識し、整理しなきゃわかんないよ、こんなもん。

 それで、少しでも不明確なことがあったら、シンクタンクにでも頼みゃいいんですよ。

 それで、横道にはそれました。もとへ戻します。以前から、益田市の計画には目標数値がない、スケジュールがないからきちんと示してくださいと言いながら、三位一体の改革がどうとか、政府方針がはっきりしないからと言いながら、いまだ何にも出てきてない。だから、どうしても行き当たりばったりにならざるを得ない。そこでお伺いしますが、何はともあれ、来年度以降は、順次実行できるものは実行しながらといった程度の集中改革プランではない、これは総務省も言ってるわけですから、集中改革プランというのは来年度以降は確実に、基本的に実行していかなくてはならない行財政改革の最低限の制度設計だと。ですから、市長はこの集中改革プランについてどのようなとらえ方をされているのか、そしてどのような内容のものを策定されようとしているのか、このことをまずお尋ねしたい。

 次に、財政見通し。

 島根県は、野村議員も御質問されたと思いますけども、来年度の予算編成方針をお聞かせくださいという質問があった。これについて、審議会の内容も、あるいは政府方針も不明確なんで、3月までには公表するということだったんですけども、島根県は11月の初旬に来年度の予算編成方針をもう既に公表してます。で、シーリングの設定を行って、公共事業費では今年度比で83%、一般施策経費で70%、経常経費を95%に抑えるということを発表して、来年の編成方針というのを県民に広く示しています。詳しいのはホームページに全部開示されてありますから、ごらんになっていただければと思います。この中に、県民の視点を大切にした財政改革を推進するため、県民や市町村に事務事業についての情報提供をするとともに、その意見の反映に努めること。また、県民に説明責任を果たす観点から、ホームページ等で要求内容、査定結果の予算編成状況を公開すると言ってます。ただ、島根県の来年度の一般会計予算の編成に当たってという前文を読んでいただければわかるんですけども、本当にやるんだという意識が伝わってくるような島根県独自の内容を書いてあるんですね。ところが、さっきも言ったように、益田市の今出されている第4次行財政改革審議会への諮問要請なんかも、地名さえ変えればどこでも使えるようなものしか書いてないんですよ。さっき言ったように、政府の示す行革指針のコピーのようなことしか書いてないんです。島根県も確かに、国の編成予算や地方財政対策が明確でない中で歳入について的確な予測を行うことは非常に難しいと書いてます。しかし、さっきも言ったように、税収は全体の社会情勢を見ればある程度の予測は可能ですし、国は地方交付税について、地方歳出の徹底した見直しにより総額を抑制してるっていうのは、経済財政諮問会議の議事録をずっと読んでいけば、おおむねの流れっていうのはつかめるぐらいの審議内容は公表されています。ですから、当然増加に転じるとは思いませんが、ある程度抑制を見越した中での予算編成になるとは思いますけれども、最悪のパターンをも想定し、その中で市民のリスクをどう回避するのかっていうのが市長の役目だし、回避し切れない場合の市民のダメージをどう軽減するかっていうのも市長の仕事だと思います。

 そこでお尋ねしますが、市長も来年度の予算編成を控え、市長の財政改革に取り組むかたい決意が市民に伝わるような来年度の予算編成の方針を明確に打ち出されるべきではないか、そう考えますが、具体的にどのようにお考えになっていらっしゃるか、これをお聞かせいただきたいと思います。

 それから、財政見通しですね。

 島根県も、位置づけで言えば、ことしが前期の中期財政見通しの最終年度だと、それから次の行財政改革の初年度に位置づける非常に重要な年だと言ってますね。そうすると、財政が厳しいっていうのはもう皆さんおわかりになってる。それから、そうすれば集中活性化プランというのは今年度じゅうにつくって、来年度からすぐ実施する話ですから、平成21年までには細かい内容も含めて公表しなきゃならないわけですから、そうすると、それに至る来年度の予算編成方針というのは非常に大事な時期の初年度の予算なわけですから、当然中期財政計画というのはお示しになるべきだろうと、そう思っています。そのことについて、これまでのように、今までの中期財政計画っていうのは、まさか赤字が書けないというのが地方自治体の共通した習性ですよ。そうすると、どうにか無理して事業費を過小評価するか、あるいは先のことだからわかんないからといって、2年先、3年先の税収だとか交付税の依存財源なんかを膨らませて、5年先も健全財政ですっていうのが今までの中期財政計画の常道ですよね。ところが、島根県は……。



○副議長(前田士君) 質問者に。30分経過いたします。簡潔な質問をお願いいたします。



◆29番(堀江清一君) 島根県も、今出してる中期財政計画っていうのは、平成21年ですら財源不足だと言ってきちんと出してるわけです。だから、さらなる改革、改善が必要だと言ってるわけですから、益田市もそのようにおつくりになるだろうと思ってますが、そういうふうなきちんとした、精査された中期財政計画を早急にお出しになるべきだと思いますが、このことについてお尋ねしたい。

 壇上からの最後の質問になりますが、この集中改革プランに関してどうしてもただしておきたいことがある。

 さきの第4次益田市行財政改革審議会の10月18日の2回目の会議の議事録の中で、執行部の発言の中に「抵抗組織」という文言が出てくる。前後の文脈から判断すると、このままでは財政再建団体の指定も受けかねないこの益田市の非常時に臨んで、行財政改革大綱に基づいた実行計画である集中改革プランの実施に抵抗する組織としか考えられない、そういう言い方になってますね。そこでお尋ねしますが、益田市民全体の利益より組織の利益を優先しなければならない組織というのは、具体的にどのような組織のことを指しているのか、またそれは単体であるのか、あるいはそれとも複数存在するのか。複数存在するのであれば、その具体的な組織の名称を、差し支えがなかったら公表していただきたい。

 以上、壇上からの質問を終わりまして、後は自席から質問いたします。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 堀江議員からの御質問に手短にお答えいたします。

 現在策定中の集中改革プラン、まさに行財政に関する改革プランでありまして、これは実行計画であります。したがいまして、この集中改革プランが策定をされましたら、これに沿って実行をしてまいります。そして、その集中改革プランには、財政面での数値目標、また定員削減に関する数値目標等を盛り込んで、かつ実施時期、内容につきましても明確に示して、これに沿った実行をしてまいります。

 それから、平成18年度の予算編成方針でありますが、現在作業中であります。中期財政見通しと平成18年度の予算編成方針につきましては、作業終了次第、近々のうちに発表をさせていただきます。

 以上、私からの答弁にさせていただきます。



○副議長(前田士君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) それで、議会の初日の帰りがけに職員の皆さんと、東口のところで喫煙所があります、そこで私もたばこを吸いますので立ち話をしていたら、何人かの職員さん、あそこへお集まりになる、そのときに非常事態宣言の話に話題が移りましたね。そのときに、職員の一人が何て言ったか教えてあげましょうか。あのね、またオオカミ出たようですかって言いましたよ。これどういうことかっていうと、これつくり作り話でも何でもないですよ、何人かいらしたから。またオオカミ出たよっていうのは、また財政が厳しいっていう話ですかっていうことなんですよ。つうことは、さきの行財政改革審議会で委員の方がこういう発言されていらっしゃるんですが、市の厳しいのは猛烈に厳しいと思うと、これは財政事情ですね。交付税は半分しか返ってこないし、行革の達成度によって少なくなっていく、これは認識正しい。半分にはならないけど、行革の達成度によってさらに厳しくなっていくっていうのは、国は行財政改革が推進できたものとして交付税算入するって言ってますから、しなきゃ、両方でお金が入ってこなくなる、お金は出ていくっていうダブルパンチですから、この認識は正しいんです。ところが、現実の財政状況を一般の人にも知らしめたいと思うという発言がある。これに執行部はどうこたえてるかというと、これからはそれをしないとだめになる。公民館とか行政の組織をNPOの皆さんかボランティアの皆さんにゆだねるところはゆだねて、むしろそちらの方を主体的にやっていただきたいというふうなことをおっしゃってる。この発言というのは、この委員の発言というのは、市役所が市長以下職員一丸となって厳しい財政運営に対処してきたが、国の方向転換で、そのかいもなくさらに厳しい状況になっている、そのことを市民が知らないでいるから市民に知らせたいという思いからの発言のはずなんです。ところが、オオカミ出たよの発言が片方にあるわけです。何しろ、市の財政運営に直接かかわる職員の認識っていうのは、皆さんがそうだとは言いません、だけど少なくともそういう職員さんもまだまだいるっていうことの証拠だと思うんですよ。これをどうやって市民に理解してもらうのか。職員さん職員さんていえば、職員さんみんな悪いみたいな言い方するけど、そうじゃないんですね。それと、管理職以外の職員だと思ってる、これもそうではないと思います。職員の中にも、正確に今の財政状況を把握している部局もあるし、個人的なレベルの人もいる。真剣に対応している、仕事している人は少なからずいるはずです。その一方で、今ここに座ってらっしゃる管理職の中には、正確に把握できてない人いらっしゃいますよ、はっきり言って。話をしてみりゃわかります。そうでないと、最近の厳しさに対応できるような動きをしてらっしゃんない。外に向けては非常事態宣言、内部では途方もなく税金を、むだ遣いでしょうね、今で言えばね、そういう体質がなくはないじゃないですか。市役所の管理職の皆さんの中の一部に、正確に理解していらっしゃらない、財政状況を市役所職員に理解しろと、市役所職員が理解してない状況を市民に理解しろと、こんなことに説得力なんかあるはずはありません。

 市長に、この間の全員協議会でもお尋ねしましたが、経済財政諮問会議というのは、御承知のように総理直属の諮問機関ではあるけれども、土光臨調以来の外部の団体にゆだねて、外部委員だけで話をして、それを行政の都合のいいときには聞く、悪いやつはありがたく拝聴するというふうな諮問会議ではない。それ、なぜかというと、小泉内閣総理大臣そのものが内閣府をつかさどり、それでその中の諮問機関である経済財政諮問会議の座長を務めてるわけです。ですから、そこでまとめられた意見というのは閣議決定されるわけです。そうすると、今までの興味のある財政諮問会議のこのデータというのは、議事趣旨から、配付資料から、記者会見から、議事録から、全部出てますから、この中をずっと追っていきますと、おおむね次は何をしてくるっていうのはみんなわかりますよ。その中で、特に小泉首相の発言だけは、議事録も要約ではなくて、総理大臣指示っていう別の項目があって、正確な発言がこれに載ってます。そうすると、次に時代がどう変わっていくかっていうのは、この総務省のホームページと内閣府の経済財政諮問会議の議事録を追えば、おおむねわかる。首相の決意も伝わってくる。あるいは、各省庁の方向も見えてくる。そういう意味では、私は、非常時だとおっしゃるんなら、益田市の第4次行財政改革審議会に市長が、今はもう委員長決まってらっしゃるんで、それに成りかわってという話は無理にしても、市長はこれに出席されるべきではないかと思います。その段階で、もちろんスタッフもついてるわけですから、できることとできない、委員さんそのものも何もかもわかってる、それぞれの分野の得意はありますけれども、何もかもオールラウンドプレイヤーじゃないわけですから、その中で出てきたものを、これはだめです、これはやれますというのは、その場で判断すりゃできるんですよね。それが決定なんですよ。もうそういう時期だと思いますよ。そういうお考え、ありますか。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 小泉総理が経済財政諮問会議の主宰者としていろんな政策を打ち出してトップダウンでやっておられることは、もう報道で承知をいたしております。そうしたやり方がいいのかどうかということについても、いろいろな議論があることも聞いているわけであります。私は、この益田市行財政改革審議会につきましては、やはりいろいろな分野の方々から知恵を出していただいて、自由に御議論をいただいて、その結論を得て行財政改革を進めたいと、こういうふうに思っておりますので、諮問機関としての十分な機能を発揮をしていただくようにと思っているわけであります。もちろん、場合によっては出席をさせていただくことについてはやぶさかではございませんけれども、自由な議論をしていただくという意味では、行財政改革審議会にある意味ではお任せをして、そしてその結論を得て実行する、こういう取り組みをしているところであります。



○副議長(前田士君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) いや、今までお任せしてきて出てきたものが実施されてないわけですよ。第1次審議会のときもそう。2次はチェックしてませんけど、3次のときもそう。最初の意気込みはすごいんですよ、委員さんもね。ここで決まったものを実行してもらわなきゃ意味がないとおっしゃってる。4次のときもそうだ。だけど、都合のいいとこだけは聞くと、都合の悪いとこは、ありがたく拝聴しますで終わっちゃってるわけです。だけど、今ここに至って、それはもう無理だろうと。そうすれば、できることとできないことあるわけですから、自由に論議してもらうのは当たり前の話です。ただ、その中で、財政的な足かせも入ってくるし、法務上の、法制上の問題も出てくる。それは専門家がいるわけですから、その場で一定程度の方向を示すというのはできると思いますよ。自由に発言してもらう、自由に取りまとめる、そしたら1次とそんな違わないようなものが出てくるわけですよ。もう昔から行政課題というのは決まってるわけですから。それが、今もう立ち行かなくなったっていうのが、先ほどお話し申し上げた益田市の財政状況であり、国の財政状況であり、県の財政状況なんですから。例えば、きょう保育研究会の方、来ていらっしゃるけども、例えばですよ、市長が保育行政についての項目に触れられる、その段階で保育料、保護者の軽減をしてくれとかっていう話になれば、それはすぐには答えられない、当然の話ですね。そうは言いながら、それはだめだとは言えない、リップサービスぐらいで終わる。そらしようがない。だけど、確かに今保護者が抱えている悩みの中に、例えば病後児童を預かってくれるところが一園もないとか、一カ所もないとかっていう話になれば、それはどうにか財政をやりくりすれば、集中的にやればできるだろうと、それは約束できますとかっていうようなことができるわけですね。だけど、それを、例えば行財政改革審議会委員はたった10人ぐらいしかいないわけですから、その道に詳しい人が一人もいらっしゃらない話になっちゃうと、そういうとこは全部流れていくわけですよね。経済財政諮問会議なんかでも、臨時委員を任命してますよね。そうすると、益田なんかでも、やるときに、総務部長だけじゃなしに、総務畑だけじゃなしに、この話については臨時委員を入れると。臨時委員ですよ、参考人じゃない、委員入れなきゃ意味がない、議論に参加できないから。そういうふうな柔軟な対応をしながら、しかもトップの意向だけはきちんと示される、あるいはダイレクトに市民からの要望が聞けるというのは、私はこれはまたとないチャンスだと思うんだけども、今までどおりのことを踏襲されてもいい結果は出ないと思うんですが、再度お尋ねしますが、これは毎回出席という話にはなりませんか。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 行財政改革審議会の委員の皆さんに自由に御論議をいただくと申し上げましたけど、当然それは事務局の方から財政の現状とか、いろんな制約条件とか、いろんなお話をした上で、そうした中でのいろんな御議論をいただくと、こういうことであります。

 今、毎回出席してはどうかと、こういう御意見でありますが、それは御意見として承っておきますが、出席するかどうかは私が判断をいたします。



○副議長(前田士君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) わかりました。言葉は悪いけども、丸投げみたいな形になって、第1次、第2次、第3次、同じようなものが出てくる。それで、ただ気になるのが、来年度以降、実行できるものは実行しながらというふうな時代背景ではないということを念頭に入れられて、可能な限り出席して、御自分の意思を明確に反映させていただきたい、そのように思います。

 次に、ざっと流してきましたけれども、3番目の歳出の削減ということでお尋ねしようと思います。

 これまでのお話し申し上げましたとおり、国の財政状況を見ても、県の財政状況を見ても、政府方針を見ても、益田市の歳入が、いわゆる依存財源分で増加することはない。じゃあ、自主財源はどうかというと、きょうも新聞に出てましたけども、島根県の公共事業の結構大きな柱だった道路整備、21世紀道路ネットワーク整備事業、これはピークに300億円ぐらい組んであった予算が、来年は55億円だと、5分の1以下になってる。それから、平成11年のピーク時に2,800億円ぐらいあったんですかね、県の公共事業投資額が、それが昨年度が1,800億円ぐらいになって、来年度、それの30%落ち、それから平成20年度にはピーク時の4分の1になるというもう財政計画立ててますから、これ狂うことはないと思うんですけども、そういう状況ですから、益田市の建設事業に携わる人の割合っていうのはほかより随分高くて、13%ぐらいいらっしゃる、島根県全体そうだから、そうすると明らかな供給過多が生じます。そうすると、失職する方がふえる。そうすると、公共事業投資によって循環してた経済の流れっていうのは当然減退していきますから、そうするとかなりの税収自体の下げも見込んでいかなきゃならない、そういう状況ですね。それが1つありますね。それから、さっき言いましたように依存財源が減っていく。

 さらに言うと、来年からどうも税制の抜本見直しするようになってくると、税制の抜本見直しをする前の措置であった地方特例交付金もどうなるかわからんと。さらに、公営企業だとか、あるいは外郭団体の債務も連結してチェックするっていう話、これも詳しいことはまだわかりませんけども、これらも踏まえると、自由にお金を借りることも困難になってくる。そうすると、どうしても歳出の削減をしていかなきゃならん。島根県も厳しい財政状況に応じて、あそこの中期財政計画を見れば全部黒三角になってるけど、1つだけ上昇に転じてるものがある。それ何かといったら、維持補修費なんですね。益田もこれだけ広い行政エリア抱えて、とんでもなく長い道路を抱えて、維持補修費は上がっていく、税収は上がってこない、依存財源にも頼れない、借金もできなくなってくるといったら、もう歳出の削減しかないんですね。これをやると、また憎まれるんですね。必ず関連業者の方いらっしゃるから。だけど、そうはいっても、もうこれ避けて通れないと思いますよ。若干、そりゃリサイクル資源をさらに高いところに売るとか、あるいは使用料手数料の若干の値上げするったって、これをカバーするほどじゃないですね。そうすると、どうしても歳出の削減ということになる。そうすると、これから議会続くわけですから、ここにいる間は何回かに分けてお尋ねしようと思ってますが、補助金の見直しっていうのは、これはどうしてもやらざるを得ない。もう実際やってますけどね。

 ただ、市長は聖域なき改革とおっしゃるけども、若干聖域のようなものがなくもない。これが、大きいやつで言いますと、農水事業も随分あります。トータルで言やあ随分あります。これは細かくやっていきゃきりがないんで、きょうは初回で大きいやつだけやりますが、保育園と過疎バスの補助金ですね。保育園の方は勉強不足があるんで、きょうは過疎バスのチェックをやらせてもらいますけれども、そこで少し基本的なことをお尋ねしますが、現在過疎バスの路線維持のために益田市の一般会計から出ている負担金は、昨年度実績で幾ら。これはもうトータルしたもんあるでしょ、美都、匹見、益田と、あります、これを。なければ、それぞれ言っていただければ結構だと思います。

 で、この負担金は、1キロメートル当たり幾らですかっていうことですね。

 それから、この1キロメートル当たりの単価はどういう根拠によって出てくるのか。これは運行距離を総額で割るっていう意味じゃなくてですよ、1キロメートル走行するのに、その中に人件費が幾らで、車両費が幾らとか、燃料費が幾らとかっていうふうな意味合いの根拠ですよ。

 それから次に、この負担金は一般会計から支払う法的な根拠。

 とりあえず、この4点について御答弁いただきたいと思います。



○副議長(前田士君) 矢冨交通観光課長。



◎交通観光課長(矢冨晃三君) 一般会計からの負担金でございますけれども、地方バス路線の平成16年度の補助金につきましては、1億1,732万4,000円の申請額となっておりまして、財源内訳としましては、交付金がそのうち1,161万円、一般財源が1億592万2,000円の持ち出しとなっております。

 なお、地方財政措置としまして80%の特別交付金措置がなされるというふうに伺っております。

 次に、1キロメートル当たりの負担金でございますけども、申請額1億1,732万4,000円を走行距離158万5,845.3キロメートルで割りますと、キロ当たり74円1銭の負担金といいますか、補助金となっております。1キロ当たりの単価、これ経常経費、これは石見交通のキロ単価だと思うんですけども、国におきましてバス運行対策補助金交付要綱並びに生活交通路線維持費国庫補助金申請等によります算出に示されましたキロ単価でございまして、平成16年度につきましては、国が示しました東中国地区の地域キロ単価は、標準経費費用としまして263円83銭となっております。石見交通におきましては、キロ当たり221円7銭で計算をされております。

 この一般会計から支払う根拠でございますけども、益田市としましては、国、県指導のもとに、地域住民の交通手段としてバス路線の維持確保を行うために、益田市の補助金交付要綱によりまして補助金を交付しているところでございます。

 以上でございます。



○副議長(前田士君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) いや、あれはわかるんですよ、補助金制度というのはね。だけど、今の益田市の、今全部益田市で統一されてますから言いますけども、これ、種類がありますでしょ、1種から3種までね。そうすると、この中で言う、いわゆる2種路線に該当するものっていうのは、50路線のうち40路線ぐらいしかないと思うんですがね、これ集計すると。あとは全部3種路線だっていう話になる。3種路線というのは、今の制度で言うと、当該路線の経常費用と経常収益の差額の2分の1、それを国が4分の1、県が4分の1、市が2分の1、これを限度だっていうことになってるんですよね。ところが、今益田市の計算書を見ると、100%近いものが益田市の単費で出てるっていうことになります。しかも、3種路線というのは3年間で打ち切りだと。2種路線に昇格するか、しないとという話になってますが、この資料古いんですか、それとも益田市の補助金要綱だとオーケーだということなんですか。



○副議長(前田士君) 永岡経済部長。



◎経済部長(永岡幸三君) 私の方からお答えいたします。

 資料的には古うございます。今、益田市が国、県の指導を受けてこの生活バス路線を運行しておる根拠につきましては、1つは4条路線、これは市町村をまたがって運行する路線、それから県の協調路線といたしまして広域的な路線、あとは益田市が──益田市といいますか、民間事業者ではもう採算がとれないと、したがって先ほど交通観光課長が申し上げましたように、国の示した基準値を上回る経常収支比率しかでない事業所については、既に撤退が始まっております。この中山間地を多く抱える益田市にとりまして、撤退をしていただくということになりますと、大変な地域住民の皆様方の生活路線の確保ができないと、こういったことで21条路線という位置づけの中でバスを貸し切りまして、そして運行を願っておると。したがって、持ち出しについては単費になるといったところでございます。



○副議長(前田士君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) これは21条路線ですか、80条じゃないんですね。

              (経済部長永岡幸三君「違います」と呼ぶ)

 ああ、そうですか。80条、失礼、それはわかったわかった、生活バスが80条だったですね。

 それで、じゃあお聞きしますが、いや本当に大変な持ち出しなんですよ。1日の便数と乗車密度というのがありますけども、これは大変な持ち出しなんです。そういう意味で言えば、失礼、ちょっと勘違いしてました、今の財政状況からいえば、これを80条路線に切りかえるっていうのは難しいんですか。法的には問題ないと思いますけども。



○副議長(前田士君) 永岡経済部長。



◎経済部長(永岡幸三君) 私、先ほど申し上げましたように、国、県の補助を受けて行うそういった生活路線と、それからいわゆる打ち切り路線、これに対して自治体がどういう方法で路線を維持していくかと、こういったことになろうかと思っております。その中に21条路線、これは先ほど私が申し上げました、いわゆるバスを持ち、施設を持ち、そういったところに国の示す基準値の中で、その内外におさまれば、先ほど言いましたように益田市の場合には民間事業者が221円と、そういった形になれば、益田市が何もバスを買わなくってもその施設を使えるわけですから、それを13路線ほど今お願いをしておるというところでございます。

 なお、それでももう全く採算に合わないと、こういったところについては、いわゆる法律に基づきまして、緊急性があり、そして福祉を向上させていくんだと、この目的の中でどうしても運行しなければならない路線として自治体に80条路線が認められておると、こういったところでございます。



○副議長(前田士君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) じゃ、それは理解できますが、それでは、今じゃあ80条バスですね、石見交通が指定管理者になってる、これのキロ当たりの走行単価っていうのは幾らですか。



○副議長(前田士君) 矢冨交通観光課長。



◎交通観光課長(矢冨晃三君) この10月より指定管理者制度を導入いたしまして、堀江議員さんには大変お世話になったかと思いますけども……

              (29番堀江清一君「いいえ、しておりません」と呼ぶ)

 早速の生活バスの御質問でございます。生活バス1キロ当たりの単価でございますけども、平成17年度、ちなみに上半期、総合サービスで言わせてもらいますと、委託料が1,286万6,000円、走行距離が5万7,022.8キロ、諸経費を含めまして、キロ単価が241円19銭となっております。そうしまして、下半期、10月以降、指定管理者の石見交通でございます。委託料が780万7,000円、走行キロ、これは見込みでございますけども、5万5,632キロ、諸経費を含めまして、キロ単価177円87銭が見込まれているところです。半年間で500万円の委託料の減額をしたところでございます。

 以上の額につきましては、車両購入費等の経費は含まれておりませんので、御承知おきをいただきたいと思います。

 以上でございます。

              (29番堀江清一君「済いません、ちょっと。今のキロ当たり単価、ちょっと早口で聞き取りにくかったもんで、もう一回お願いします」と呼ぶ)

 キロ単価ですか。指定管理者石見交通の部分が177円87銭。

              (29番堀江清一君「はい、わかりました」と呼ぶ)



○副議長(前田士君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) これでバス代が、車両費が入る、入らないで当然そりゃ上乗せになってくるわけだから、高いか安いかという比較になると思うんですが、これで比較すると、今の21条の方が安いというふうに思ってよろしいわけですか。

              (交通観光課長矢冨晃三君「はい」と呼ぶ)

 わかりました。それならそれで、別に問題ありません。

 それで、ちょっと答弁漏れがあったんですが、いわゆる抵抗組織の問題ですけども、これは一体、具体的には、ちょっと嫌みな言い方かもしらんけど、複数あればと思ってお聞きするんですが。



○副議長(前田士君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) この抵抗勢力の問題につきましては、多分これ、行革審で私が発言したんじゃないかと思っておりますが、しっかり覚えておるわけではないですが、多分私じゃないかと思ってます。

 これは、前回の議会の一般質問の中で議員さんから、抵抗になる勢力は何なのかというような御発言をいただきました。その中で私が答弁いたしましたのは、今日の財政問題でもそうですが、いろんな事業に対するしがらみであるというふうにお答えをいたしておると思いますが、そういった内容の発言をしたところでございます。



○副議長(前田士君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) ということは、複数あるっちゅうことですか。



○副議長(前田士君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) その内容的なことを、それではどういうところが問題点かということだと思いますけど、結局、現在でも財政の問題点とすれば、事業内の歳出はこの中で抑えなきゃならんというシーリング枠を示しましても、なかなかそのシーリング枠の中におさまりません。一つ一つの事業を見てくると、その中には県との約束があったり、国との約束があったり、住民との約束があるとか、そういったものの中で、なかなか今の事業はこういった形で削られないということで、その事業枠はどうしても確保していただきたいと、しかしその事業枠を全部足すと総額の予算は組めないと、こういう問題での問題点が今財政課でぶち当たってる問題なんですね。

 それと同時に、それと同じようなことが、結局財政再建団体へ行ったときのある講師になった職員の御発言は、そこのところをどういうふうに切るのかというのが一番の問題点というふうに話されてます。そのしがらみを切らないと、この財政計画を実行するということは難しいだろうと。我々もそのところの中で、そのしがらみが一番の問題点になってくるということは向こうもおっしゃいましたし、我々もそれを感じているところです。

 それをやらないと、どうしてもその事業を、満額でないにしてもつけていくことになると、どっかから財源を持ってきてつける以外に方法がないと、それが今日まで基金を崩してやってきた事業じゃないかというふうに私は認識をしておりますので、そういう意味では、そこのところを今度は、まずは行政内部の職員がどうしていくのかという問題点を、先般も実は管理職を集めて会議を行いながらその話をさせていただいたところですが、そこのところを具体的に一つ一つの事業を精査していかないと切れないというところをどうしていくか、それを市長は聖域のないものだという発言をしたんだと思いますし、全体的には、そこのとこを切るには聖域なき削減をしていかないとという発言になることだというふうに理解をしております。



○副議長(前田士君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) そういう意味ならよくわかります。

 それで、今おっしゃったように、事業によっちゃ満額つけないと何の意味もないっちゅうやつありますよね。だけど、さっき言われたように地域の約束、そりゃだれがしたかは別にしてですよ、地域の約束がある、県との約束がある、国との約束がある。だけど、それこそないそでは振れないと、核になるものがもうだんだん小ちゃく今なってる、とりあえずですよ。そうすると、最終的な決断をするのは、私、市長でしかあり得ないと思うんですね。もちろん、各セクションからの忠告はお聞きになったって、最終的には、言い方が失礼かもしらんけども、憎まれ役だと。それは必ずしも財政課長であってはならないと思うんですね。そのあたりの取捨選択っていうのも、またそれは非常に難しいものあろうかと思いますが、ただそれを担保するための集中改革プランであり、担保するための財政計画だと思うんですよ。ただ、それをもう既に今から予算編成の渦中に入ろうとする段階で、非常に重要な時期の財政計画の初年度の予算が中期財政計画と同じに出てくるっていうのが、ちょっとね。できれば早い時期に見通しと中期財政計画をお示しいただく、そのことを広く市民に知ってもらう。これ何でかというと、平成9年にできた行革指針と、去年できて、ことし出た集中改革プランと、ほとんど枠組み一緒なんだけど、何が違うかっていったら、市民に、住民にわかりやすく説明しろと、説明責任があるよというのをしつこく言ってますね。集中改革プランの中には、具体的な数字を出し、具体的なスケジュールを、例えば人員の削減であったら、平成21年4月1日には何人になってると、ここまで示せって言ってるわけですから、それが昔の、やれればできますとか、やれるもんからやりますっていう改革プランと全く違うとこなんですね。そうすると、そこで出てくるものはかなり初年度からリンクしてないと、初年度を終わってみたらもう全く違いましたなんてものはどうしようもないわけですから、そこで含みを持たすような予算編成っていうのもあるんですよね、例えば、調査費だけぞろぞろ出していくとか、意味のない。そういうものを含めて、市長の決断というのはこれから非常に重要になってくると考えてますが、可能な限り早い時期に、しかも我々としては成立過程が見たいわけですよ。

 益田で言えば、庁議っていうのは非常に重要な会議だと思っていますが、庁議の内容っていうのは、議事録も何にも出てこないんですね。ちょっと今まで事例がないんで、どう御答弁されるかどうかわからないけども、一番大事な会議の、税金を使って立てたところで、税金で、我々ももちろんそうですよ、議員もそうですよ、それ悪口言うわけじゃないです。税金をもらった人たちが一番大事なものを決める会議が、現実的にはやみの中で行われてると。結果だけがぽんと出てくる。その審議過程というのは何も見えてこないですね。住民に一番大事な説明をしなきゃならない重要な会議の内容が見えてこないっていうのは、これはやっぱりおかしいと思うんですね、これから。そうすると、議事録を発表されるなり、もちろんさっき言われた個人データのどうと、プライバシーにさわるものとか不確定なものというのは、それはお出しになることはないけども、少なくともだれがこういう発言をしたと、そういうものぐらい出していただきたいですね。

 これはできますか。



○副議長(前田士君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 何点か御質問いただいてると思っております。

 まず第1点目には、集中改革プランの実行力という問題で御質問があっただろうというふうに思います。

 堀江議員がおっしゃいますように、説明責任を問われるという問題は大きな今回の総務省の目指しておるとこでございますし、先ほど議員がおっしゃいましたように、この行革が進まないと交付税にそのまんま影響してくるということ、先ほどの御意見の中でおっしゃっておりましたが、全くそのとおりのを今総務省が示しておりますので、具体的に何%をどうするということは出ておりませんが、行革をすべてを公表し、全国の中で、全国の集中改革プランを公表するというようになっておりますので、これの中間点がどこになるかわかりませんが、そこまで行ってない自治体と行ってる自治体については当然差があるものだというような発言もありますので、これは前の行革大綱みたいに、やればできるという感覚で我々も集中改革プランをつくろうとは思っておりません。当然、その翌年には交付税に影響してはね返ってきますので、そういう意味では責任あるものをつくっていかなきゃならんだろうし、実行できるものをつくらなきゃならんだろうというのがまず第1点、考えております。

 これ、2点目には、中期財政の計画のお示しをどうなんかということでございますが、これもことしは例年になく財政が厳しいということはわかっておりましたので、予算編成を、取り組みを8月の段階にことしは持ってまいりました。



○副議長(前田士君) 発言途中ですけど、残り10分です。



◎総務部長(笹川清君) したがって、早い時期から始めたんですが、なかなかそのシーリング枠の中に落とし込めなかったというのが率直なところでございます。

 それからもう一点、行革からいいますと、すべての事業を洗おうと思うて、それぞれの組織に対して4月にそのおろし方をしましたが、これも現状維持の回答しかこなかったと。これではだめだから、これはもうそういうチームでもつくってでもやらなきゃならんという感覚を私どもも持ったところでございます。

 それで、中期財政計画と予算編成方針につきましては、財政がこういう状況でございますので、この議会中にお示しをしたいということを申しております、非常事態宣言の裏づけの問題。現実に、現在の段階でできる範囲のもので私は精いっぱいのものでこの議会中にお示しをしたいと。そのときには、当然中期財政見通しもお示しをしたいというふうに思っております。これが第2点目です。

 3点目に、庁議の開催内容についてということでございましたが、これが公表できないかということですが、現在庁議というのは、益田市の執行機関の最高の決定機関でございます。これの内容すべてを公表するということは、今の段階では考えておりません。

 ただ、議員さんがおっしゃいますように、どういうことの議題が議論されたかどうかという問題については、少し検討する材料はあるかなというふうには思っております。



○副議長(前田士君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) いや、それだけでも結構だと思うんですよ。細かい議事録、だれが何言ったかというのが無理なら、こういう議題で、これだけの結論を得ましたというのぐらいは、私は無理じゃないと思いますよ。そりゃお出しになるべきだと思うんですがね。そのようにお願いできますか。市長判断なのかな、これは。総務部長、判断できないでしょ。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 庁議の内容をどこまでお話をするかということにつきましては、内部的によく協議をして、最終判断を私がいたします。



○副議長(前田士君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) わかりました。集中改革プランも、もう時間がない、それを裏づける財政見通しっていうのは、もう今議会中の時期でいつか出るみたいですから、それらについてはまたコメントすることもあろうかと思いますが、いずれにしましても本当に今大変楽で、インターネットを見ればよそのひな形も随分出てますし、かなり突っ込んだやつもあるし、だれでもできる活性化プランだとか集中改革プランみたいなもんもあるんで、そのあたりも踏まえられて、益田市のこれからの財政の現状も踏まえながら、実施可能な集中改革プランをつくっていただきますように申し添えまして、質問を終わります。



○副議長(前田士君) 以上で29番堀江議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩いたします。

              午後2時45分 休憩

              午後2時55分 再開



○議長(大畑茂三郎君) この際、議長を交代いたします。

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 13番 山根哲朗君。

              〔13番 山根哲朗君 登壇〕



◆13番(山根哲朗君) まず最初に、合併1年の現状についてお尋ねをいたします。

 島根県内はもとより、日本全国の多くの自治体が新設方式での合併を推進する中で、私どもはあえて編入方式の合併を選びました。その際に、編入ではあるけれども、精神はあくまで対等、その精神が対等であるということは、任意協議会から法定協議会へと真摯に受け継がれて、平成16年度11月1日、ついに益田市、美都町、匹見町、3自治体の合併は成就をしたわけであります。

 合併の、あるいは合併へ向けての議論をする中で、もう一つ大切にされたことがございました。それは、住民の負担は低く、行政のサービスは高くということでありました。しかし、これが行政業務の項目を一つずつ点検をすると、いかにハードルの高いものであるかということが法定合併協議会の中でそれぞれ認識をされたわけであります。そこで、合併協議会の場で結論の至らない部分については3年あるいは5年というふうな年数をかけて調整をいたしましょうと、そういう条件のもとに合併は合意をされたわけであります。

 ところが、この1年を経てみて明らかになりましたことは、その調整するという言葉の意味合いであります。一般的には、調整をするということになりますと、3つの自治体が一緒になった一つの課題がある、そうすると、従前の3自治体の中でどこで合致点を見出すことができるかというのが調整であろうというふうに一般的には考えられると思うのでありますけれども、大方の場合がそうではなくて、従前の益田市の条件に限りなく合わせていく、これが調整をするということであったということであります。

 この議場や委員会の中でも、議員諸兄がたびたび口にしていらっしゃいました、一つ二つは美都や匹見に沿えることはないのかと。私も同感でありまして、市長に改めて御確認をさせていただきますけれども、合併によって残された課題はまだまだ調整すべき事柄、多いわけでございますが、あくまでもこの1年を経てきたような形でこれからも調整は続いていくのか、このことをお確かめをする次第であります。

 さらに、合併によって美都と匹見には総合支所が配置をされました。これぞ合併の産物であります。しかし、産物ではありますが、私は副産物になってはいけないという考えを持っています。つまり、総合支所たるもの、すなわち地域住民のよりどころであり、そして未来へ向かう地域の頭脳でなければいけない、このように私はとらえているのであります。本議会もそうであります。課長職にある方々が、議会日程中、ほとんど本庁に詰めて待機をしていらっしゃいます。こういう状況になりますと、地域で総合支所にお見えになった方々が、空席になっている、つまりあいている、課長がいらっしゃらないわけですから、どうも窓口での感情を害することがあるというふうなことが日常的に起こっているようであります。当然、議会は尊重されるべきであります。しかし、住民に対する機敏性、即応性ということも大事にしなければいけない。ここのところを、私はもう少し整理をして、体制的に考慮して対応する必要があるのではないかというふうに思えてなりませんけれども、市長の御見解をお尋ねしておきます。

 いま一つ、10月の終わりから市長は、市長と語る会ということで各地域にお出かけになっています。大変丁寧な市政運営に敬意を表しているところでありますけれども、益田のそれぞれの地域で、美都と匹見が合併をしてきた、そして広大な面積になった、そのことについて、従来の益田のそれぞれの地域の方々がこの合併というものをどのように評価をしていらっしゃるか、あるいは合併ということによって新たな課題が旧来の益田市というところの中で浮上をしてきたようなことがあるかどうか。市長が10月の終わりから今日まで対応してこられた市長と語る会の中で、受けとめられた中でそういうことがあれば、御披露いただきたいというふうに思います。

 合併に関しては、壇上からは以上であります。

 2つ目に、大きな質問といたしまして、新市建設計画の具現化についてということを通告をいたしております。

 新市建設計画の中には、合併後の地域別の重点施策を掲げています。益田市域については、都市と自然の共生による新市をリードする拠点づくり、そして美都については、いやしと健康づくりをテーマとした交流と触れ合いのある拠点づくり、そして匹見地域については、美しい自然を生かした交流拡大、そしてゆとりと安らぎのある生活空間づくりということが、以上3つが重点施策として明確に記述をされているところであります。

 一昨日来、この一般質問でも議論がありますけれども、財政の非常事態宣言をしなければいけないという状況の中で、これはまさによく言われる予算の傾斜配分をしてどうのこうのというふうな状況ではない。しかし、そうではあるけれども、何もしないわけにはいかない。市長もおっしゃっておりますように、あれもこれもというわけにはいかない。確かにそのとおりでありましょう。そうした中で、18年度の予算編成をめぐる方針については一定程度これまでの一般質問の議論の中で浮上しておりますから、それは置いといて、市長が、そういう事態にはあるけれども、何が何でもこの政策だけは絶対というものが私はお持ちになってほしいと思うし、そのものをぜひともやっぱりここで御披露いただきたい、お考えをお示しいただきたいというのが、まず第1点であります。

 2つ目であります。先ほど申し上げましたように、美都地域はやっぱり美都温泉を中心としたいやしと健康ということがテーマで掲げられておりまして、それが重点施策になっています。もし、今美都地域に美都温泉というものがなかったなら、大変な冷え込みの状況にあったであろうというふうに私は思っています。私ども、美都町時代に絵を描き、夢を語り、この美都温泉の美都町における未来へ向かう活用の状況について激しく議論をしてまいりました。今は益田市の美都温泉であります。同様に地域の宝であり、市の資源であるということについては変わりはないというふうに思っています。

 さてそこで、お見えになるお客様のこれからも大いに話題となり、そして地域の活力となり、そして多くの人々のいやしと交流の場となる、そのために行政が大いに目印となる旗を振ってほしいと思うし、そのためにまず第一歩の、市長のこうやりたい、あるいはこうあるべきではないかといういやしとなるための場づくりに向けて、市長の御見解をぜひとも承っておきたいと思うのであります。

 壇上からは、以上であります。御答弁、よろしくお願いいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 山根議員からは、全部で5点についてのお尋ねであったかと思います。

 最初に、合併に伴う事務事業の調整に関するお尋ねでございます。

 合併協議の中でも、それまでの1市2町が取り組んできたいろいろな事務事業の調整について、時間をかけて協議をし、調整をしてきたわけでございますし、またその調整の中においては、財政的な制約からどうしても益田市のやり方に合わせるということも多かったというのは、まさにそのとおりでございます。行政サービスは高く、住民負担は低くという、合併にとって一番望ましい姿を追求しようと思いながらも、現実の問題としてはなかなかそうはいかなかったということでございますし、また合併後、3年ないし5年をかけて調整をしようという事項につきましても、この1年調整を続けてきたその結果として、多くの事柄が従来の益田市のそれに合わせていくということになっているというのは、御指摘のとおりだと思います。

 これはしかし、初めから従前の益田市のやり方に合わせるということを意図して作業が行われたわけではないというふうに私は確信をいたしておりますし、私自身そのような指示を出したことも一度もないわけでございます。ただ、特に負担を伴うものにつきましては、やはり従前の美都町、匹見町において、住民サービスは従前の益田市のそれに比べてやっぱり高いものが多かったわけでございまして、その水準に合わせて新市全体での住民サービスを維持しようと思いますと、どうしても財政上の制約が出てくると、そういうようなことで、結果として従前の益田市の水準に合わせた住民サービスにならざるを得なかったというものが多かったというふうに私も思っております。

 今後も、さらに残された事務事業の調整があるわけでございますけれども、これも初めから従前の益田市の水準に合わせようという意図は毛頭ないわけでありますけれども、結果としてそうしたことがまた起こり得るということは予測をされるところでございます。

 いずれにいたしましても、十分な協議の中で調整をしていかなければならないと思っておりますし、またそうした作業をそれぞれの担当部局においてやってもらいたいというふうに思っております。

 それから、総合支所の幹部職員が、議会への対応において留守がちになるということでございます。

 現在、臨時議会及び全員協議会につきましては、支所長、次長、そして議題に関係する課長の出席、それから定例議会におきましては、議会の初日と、それから一般質問の日につきましては全管理職、また常任委員会等については関係課長の対応ということでございますが、そのことによりまして総合支所においては管理職がいない日があって、その業務の対応において、住民との対応において、また業務を進める上において支障を来していることもあると、こういう御指摘でございます。

 先ほど申しましたように、議会への対応において出席を今求めておりますのは、やはり議会におけるさまざまな課題についての質疑応答を直接見聞きし、また必要に応じて各総合支所の幹部職員も答弁に立つというようなことが、新市全体のいろいろな課題についての理解を深める、そのことがまたそれぞれの地域の住民サービスにもつながっていくと、こういう考え方を持っているわけでございます。そうはいいましても、現実に業務に支障を来す、あるいは住民対応に支障を来すという事態も極力避けなければいけないということでございます。そういう業務の状況によりましては、必ずしも出席を強要、強制するものではないわけでありまして、その事情に応じて柔軟な対応をしていただくように、また改めてよく協議をしてまいりたいと思います。

 それから、市長と語る会についてのお尋ねでございました。

 きょう現在におきまして、益田地域の14地域のうち12地域について、市長と語る会を実施をしてまいりました。今回の市長と語る会は、市長と住民の皆さんとの直接の対話をするということで進めているわけでございます。そうした中で、さまざまな質疑があり、また意見があり、また要望がありということでございましたけれども、新市となって、そのことを念頭に置いた質疑なり意見というものはそう多くはなかったようには思っておりますが、ただ私が冒頭に、現在の市政の取り組みの中の重点事項として駅前再開発、そして中心市街地の道路の拡幅整備、グラントワの完成などについて説明をしたことに関連しまして、中心部分はそのように力を入れて事業を進めているけれども、中山間地域に対する取り組みは一体どうしてくれるのだと、こういうような御意見が出たところもあるわけであります。それは益田市の中山間地域だけでなく、美都地域、匹見地域についての取り組みはどうなんだということと絡めての意見なり質問があったということを記憶をいたしているわけでございます。

 それぞれの地域の振興については、私は地区振興センターを設置をして、それぞれの地域の住民の皆さんの発意と、そして取り組みによって、まちづくりあるいは村興しをやっていただく、それを行政として支援をする、そういう体制づくりをして、今益田市全体の活性化のための取り組みをしているのだというような説明をいたしたところでございます。

 年が明けましたら、美都地域、匹見地域におきましても市長と語る会を実施をさせていただきたいということで、現在日程の調整などをさせていただいているところでございます。

 それから、平成18年度の予算編成に関連してのお尋ねでございました。

 予算編成方針につきましては、先ほどお答えを申し上げましたように、今会期中にお示しをするということでございます。大変厳しい財政状況の中で新たな取り組みなりをするという選択の幅は極めて狭い中ではございますけれども、私としましては、やはり一口に言えば人づくりにかかわる施策に重点を置いて進めてまいりたいというふうに考えております。とりわけ教育の充実、改善に向けての取り組みはぜひ進めてまいりたいというふうに思っておりますし、また今年度から新市の行政運営なりまちづくりの基本といたしております地域活動を支援をすると、そういう取り組みはぜひとも力を入れてやってまいりたいと考えております。

 それから、美都温泉についてのお尋ねでございます。

 美都温泉は、まさに美都町時代におきましても宝であったというふうに思いますし、また新益田市においても貴重な宝であるという認識をいたしております。これまでの実績を拝見をしますと、年間約13万人の入浴者があるということでもありますし、その積み重ねが、ことし8月には200万人目の入浴客を迎えたということであるというふうにお聞きをしておりますし、また最近では観光雑誌において、温泉人気投票でも中四国で第5位であるという、大変評価を受けておるというふうなことも報告を受けているわけでございます。この美都温泉を中核とした美都地域のまちづくりというものは、非常にこれからの新しい益田市の大きな取り組みの一つではなかろうかというふうに思っているところでありますけれども、これは行政だけでなかなか有効な手だてができるというものでもないように思っております。

 いずれにいたしましても、今日までの実績、つまり年間13万人の入浴客があるという実績、またああして高い評価を受けたという実績、そのあたりの理由といいますか、そういったようなものも分析をして、そしてその上で美都温泉を直接管理運営しておられる関係の皆さんと、そして美都総合支所の皆さんと一緒になって、いかにしてこの美都温泉を中心とした美都地域のまちづくりを図っていくかということについての積極的な検討を進めてまいりたいと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 御答弁ありがとうございました。

 順番を、お尋ねをした逆に、温泉からずっとさかのぼっていきたいというふうに、メーンイベントをとっておくという考え方でございますけれども、何とぞよろしくお願いをしたいと思います。

 昨日、私の隣の同僚議員がハンセン病を取り上げまして、質問も温かかったし、それから答弁も非常に温もりのあるものであったというふうに思っておりまして、どうぞ最後になりました私の一般質問も、そういうふうに締めくくりができるように、ぜひとも、私も心がけますし、よろしくお願いをしておきたいと思います。

 実は、10月29日の市長、朝一番に、私ども美都のほのぼのハウスという障害者施設のイベントに、市長も、それから議員さんの中にもお出かけをいただいた方ございましたけれども、お越しいただきまして、市長には2分の1うどんというのを召し上がっていただきました。普通の1杯は300円なんです。2分の1うどんは200円で。その場には私いなかったんですが、私がうどん屋をやっとったんですけれども、そんなことはどうでもいいんですが、つまり市長さんがうどん食べてくれちゃったよちゅうて、おばさんらが物すごう喜ぶわけですね。おばさんらちゅうて言うと、大変問題がありますけれども、いわゆる私の連れのおばちゃんたちでございますが。つまり、それほど、私がうどんを100杯食うても、ばかちゅうてもうどん100杯食うたちゅうて笑われるんですが、市長が2分の1うどんを食べられた方が、私が100杯食べるよりもいかほどか力があろうかと、こういうことなわけです。

 つまり、私が今回質問で通告をさせていただいたことがすべてそこに集約をされているというふうに私は受けとめておるというか、考え方をそういうふうに持っておりますので、まず温泉から再確認をさせていただきたいと思うんですけれども、市長おっしゃいましたように、おかげさまで美都温泉もああしてお客様、多くの方にお入りをいただいて、大変喜んでいるところであります。ただ、この客足が一回遠のくと、それを取り戻すというエネルギーは大概なものになるであろう。

 そこで、これまでの歴史、そして取り組んできた方々のというお話でございました。確かにそのとおりだと思います。私も、かつてかかわってまいりましたので、ひとつ御報告をというか、お話を申し上げておきたいんですけれども、それまで温泉に入るといえば、どこかの旅館に行くか、ホテルに行くかしなければ温泉を身近に使うことができなかった。そこへもってきて、島根県内であれほど規模の大きいものは初めてという形で大衆ぶろをつくったというところに大きな意義があったし、私たちもがけっぷちから飛び降りるような気持ちでありましたけれども、当時そういう企画をした。やっぱりそういう着眼点であろうというふうに思うんです。

 そこで、私は、今国道が、191号線が上を広島方面へ向けて通っておりまして、美都地域内、東西に抜けておるわけですが、下に湯元館があります。地域民の生活は、いわゆる湯元館と同じレベルに、高さというか地域にあるわけでして、かつて国道から上の地域だとかという、いろんなものを想定をしたり、計画をしたり、議論をしたりしてきたんですが、やはり私は地域の生活の中に今のほんの一部に集中したにぎわいを広げていかなければいけないだろうというふうに、これまでかかわってきた者、あるいはその地域に住んでいる者として非常にそういう強い思いを持っています。大変に、ああいう地域ですから面的には非常に少ないです、何をつくろうにしても、面はもう人の住宅というか、家があるという状況でありますので。そうなってくると、今度は水田というものが残っているという状況の中で、あの面の中に広げていくことが、何をするかは別にいたしましても、そういうまず第一義の考え方を持って入っていくと。要するに、地域が寂れてはいけないという大前提が私はあるように思うんです。

 私はそういうふうに思うわけですけれども、市長はあの地域を上から見たり、下におりられて見て、いかに感じていらっしゃるか、ちょっとお聞かせいただいておけばと思いますけれども。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 美都温泉を中心に、人の行き来が大分あるなというような思いをいたしております。

 ただ、なかなか地形的には、非常に広がりを持たせていくには難しいところでもあるかなと、そういうふうな印象を持っております。



○議長(大畑茂三郎君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) そのことと含めて、先ほど、市長、いわゆる人づくりということについて、18年度あるいは18年度以降、積極的に取り組んでいきたいというお考えを申し述べられましたけれども、平成3年に美都温泉湯元館がオープンして、もう来年で18年ですから、15年が経過をするということになります。当時50歳であった方は65歳になる、65歳であった方は80歳になる、このぐらいの算数は私でもすぐできるんですけども、結局そういうふうに地域が次第次第に高齢化をしていきます。ということは、やはり、温泉というものは湯が出てくれなければ困りますけれども、湯元館は動きませんが、地域の実情はそういうふうに動くということもぜひとも鋭敏にとらえておいていただきたいというふうに思っております。これは思っておりますということだけ申し上げておきますが。

 先ほど、市長が少し壇上で御紹介をいただいたことに少し間違いがございますので、私の方から訂正をさせていただきたいんですが、リクルート社が発行しておりますじゃらんという雑誌、これ月刊誌でございますが、それの中国四国版の中で、2006年温泉何でもランキングという読者からのアンケートというか、そういうものの中で、泉質、湯の質がよいという部門で第5位になった、美都温泉の湯元館が、ということでございます。ちなみに、第1位は松山の道後温泉の、あれは元湯ですかね、私も1回行ったことがあるんですけれども、それが第1位だそうでございます。2、3、4は知りません。ちなみに、温泉の絶景部門ということで、匹見温泉のやすらぎ温泉と、それから荒磯の温泉が絶景部門で上位にランクをされているという情報を得ておりますが、来年の2月のじゃらんに載るようでございますので、どうぞ皆様、ごらんいただけたらというふうに思っております。

 ですから、やはり私は、私どももそう思っておりますし、これはただじゃらんだけでございますけれども、やっぱり泉質を生かしてこれはいくと。当然、私は湯元館並びにそのエイトの職員は一生懸命やっていると思います。やっていると思いますが、あか抜けしたサービスを求めてもこれは無理じゃし、むしろそうでない方がええんですよ。田ぐつ履いていらっしゃいませちゅうてもええと思うんですね、極端に言うと。そういう泥臭い、やっぱりあそこの地域の二川らしい、よう来んさったというふうなものと、ああええね、ええ湯じゃねという泉質、ここをやっぱり生かす検討を、本当にやっぱり市長が先頭に立ってやろうこいということを是が非でも、財政の厳しい中ではありますが、その第一歩を踏み出す議論を醸し出してほしいと、行政体の中で。

 是が非でもお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 先ほどの中四国で5位ということについて、なぜ5位かというとこまで私もよく調べておりませんで、大変恐縮でございました。ただ、私が申し上げたかったのは、5位というような評価を受けたその原因、理由は何であるか、何が評価されたのかということをしっかり把握をして、それを生かしていけばいいんじゃないかなということを言わんと思っておったんですけども、大変ありがとうございました。

 泉質がいいという評価なんだということであれば、まさにそれを生かして、どういうような美都温泉のあり方をするかということを地元の関係の皆さんと大いに議論をして、方向性を見出していけばいいんではないかと思います。その方向性として、今山根議員がおっしゃった、まさに田舎の温泉のよさを出せばいいではないかというのも、これも一つの方向であろうかというふうに思っております。

 いろいろその関係の皆さんと幅広い議論をして、美都温泉の売り出しをやらないかんかなというふうに思っております。この問題につきまして、私もそういう検討の仲間に入って、やらせていただきたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) ありがとうございます。市長から力強いお言葉をいただいて、少し光明を見たかなという感じがしております。

 しかし、やはりそういう取り組みをしていく場合に、まだまだ美都温泉は歴史があるというふうな形ではありませんけれども、これまでのいきさつをきちっとやっぱり整理をしながら、先ほど市長おっしゃいましたけれども、かかわってきた方々との議論というものも大いに大事にしていただきたいと思いますし、それから御承知のとおり、これは例のふるさと創生の1億円で掘削をいたしました。しかし、掘り始める前に、かつての美都町という自治体は本当にハチの巣をつついたようになったんですね。何が温泉なんか掘っても出るもんかというところから始まりまして、出んかったらどうするんか、出んかったらほうっときゃええじゃないかという話もあったり、でたらめな議論がある中で、当時の若杉町長から職員に宿題が出ましてね、年末に、ふるさと創生1億円が入るということで、正月休みに考えてこいと。結構まじめでございまして、25の提案がありまして、私はキムチ工場をつくろうという提案をしたんですが、全く採用してもらえませんで、温泉を結局掘ったわけでありますけれども、温泉を掘りたいという美都町の願望というのは昭和30年代の前半にあったというふうに私どもは聞いておりまして、28カ所の候補地の中から具体的に今の地点を決めてぴたっと当たったというふうないきさつも、まんざら参考にならんでもないでしょうから申し上げたわけでございますけれども、是が非でも何とかしたいという地域民の気持ちは大変に強いものがございますので、くれぐれもよろしくお願いをしておきたいというふうに思っておるところであります。

 さて、総合支所の対応につきましては、市長の方から柔軟なものも考えていかなくてはいけないというふうにおっしゃっていただきました。まだまだこれからいろんな状況が起きていく、まだ合併1年でございますので、本当に柔軟に御対応いただきながら進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。

 1つ調整の問題なんですけれども、合併後の。ややもすると、3年あるいは5年という時間をかけて調整をするということになりますと、行政の現場では面倒くさいというような感覚も生まれてくるおそれもあるかもしれないと。そうした中で、まさか早めてしまえというふうなことはございませんでしょうね。きちんとやっぱり合併協の盛り込まれた約束どおり、3年は3年、5年は5年という中でやる。しかし、いい方向に行くというんであれば早まることもやぶさかではないのでしょうけれども、これは市長じゃなしに、むしろ事務方のような話になってしまうのかわかりませんけども、そんなものは現場としては聞いてらっしゃいませんですか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 今、山根議員がおっしゃることについて、具体的な項目はちょっと私も聞いておりませんけれども、3年から5年で調整をするというのは、いろんな話し合いを協議をして、協議を早くして、早く決めた方が私はいいと思っておりますが、しかしその協議をして決めたものは3年から5年の経過措置をもって緩やかに統一をすると、こういうふうな私は考え方で調整が進められているというふうに理解をいたしております。



○議長(大畑茂三郎君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) ありがとうございました。

 そこで、財政の問題ということも幾度か市長、口に出されましたけれども、その他の事情も含めて、大方の場合が益田市に倣うということになるんだと。お金のことも当然あります。しかし、その他のことででも、あるいは取り組み方というふうなことについても、すべてがすべてがんじがらめという考え方ではなく、中では少しやっぱり1つか2つはこんなにいいことをしていたのだというふうなことも、ないことはないだろうと思うんですね。やっぱりそういうとらえ方でこれからも調整を進めていただきたいというふうに思うんです。つまり、それはなぜそういうことを申し上げるかと申しますと、美都や匹見の人というのは、やはり旧来の益田市の市内の中で早くに合併をして益田になってきたところ、そして美都と匹見というのはそれ以後50年、やっぱり自分たちで自治体というものを形成して頑張ってきたという自負心の中で生きざまが続いているわけです。そういう中のものをやっぱり1つでも2つでも具体的に採用されたんだと、これはやっぱり生きていく気概になるんだろうと思うんですね。そういうことで、ぜひともそういうものをとらえることができるならば、是が非でもやっぱり、歴史に残すという意味においても、そういうとらえ方をぜひ改めてお願いをしておきたいというふうに思うんです。いかがでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 最初に申しましたとおり、すべて旧益田市のやり方なり益田市の水準に合わせるということを初めから思っているわけではないわけでありまして、協議に当たってはこれまで1市2町がやってきたことについて情報交換をし、そしてそこの意見交換の中から新たなやり方なり新たなサービス水準などを見出していけばいいというふうに思っております。

 ただ、結果として財政の制約というのがかなり大きいものがありますので、そうした思いには沿わないということもあるということは申し上げざるを得ないかなと思っております。

 直接住民のサービスにすぐはね返る話ではありませんけど、役所の内部の文書管理のやり方などについては、美都町役場でやっておられたやり方が最もいいなというようなことで議論をいたしまして、そうした方向のやり方を新市としてやろうではないかと、こんなような話も大体決めてきているところでございます。

 そういうことで、これまで美都町、匹見町において取り組んでこられたことについて、全体の協議の中でやっていけるものは取り上げてやっていくと、こういうことでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) いや、ありがとうございます。本当に文書のことは大事でございますし、それ一つでも題材に上がって真剣にお考えいただくということは、大変に互いに幸せなことではないかと思います。引き続きお取り組みをよろしくお願いをしたいと思うところであります。

 先ほど、少し戻って恐縮なんですけれども、市長が新年度のいわゆる政策の中で、以前からおっしゃっておりました教育の充実をということをおっしゃいました。これは別に私が通告をしておったことではなくて、市長がおっしゃいましたので申し上げるんですけれども、この議場の中でもしきりに今回議論がございました、いわゆる児童・生徒の安全ということですね。私が少し気がかりなのは、声かけ隊というふうなものがつくられて、本当に私の周辺にもたくさん声かけ隊に参加をしていらっしゃる方があります。ありますが、いま一つ保護者とのバランスと申しましょうか、と同時に、具体的に実際教育ということではない、しかし安全面もすべて教育に絡むことですので申し上げるんですが、本当にもう少しきちっとやっぱり連携してと申しましょうか。例えば、学校できちっと集めてもらって、そういう緊急的に、広島でも各地で今事件が起きておりますけれども、そういうさなかに集まって、きちっとやっぱり対応を図る議論をするというふうなことも私は必要ではないかと思うんです、対応をとっておりますということではなくて。声がありますのは、声かけ隊の方の中でも、そりゃあがあな者が襲いかかってきつりゃあ、わしらあもどがあもならんわあやと、そういう怖さもあるわけですね。そういう面で言うと、今度は実際に警察の手をかりないとどうにもならないという問題も。駐在さんも出ておられます、毎朝。本当にありがたいと思うんですけども、そういうことも早急にということも私は必要ではないかというふうに思うんですけれども、いかがとらえていらっしゃいますでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) この際、時間延長いたします。

 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 子供たちの安全を守るということは大変、何をおいても取り組まなくてはいけないことであります。そして、その子供たちの安全を守るためには、本当に、極端に言えば住民すべてが取り組まなくてはいけないことであると思っております。そういう意味で、特に声かけ隊とか、あるいは安全推進員の皆さんでありますとか、いろんな方々がかかわっておられますので、そういう方々の力を結集をするというような取り組みをしなければいけないと思っております。これまでのところに、もしそうした面において足らざるところがあったとすれば、これは改めて子供たちの安全を守るための取り組みとして協力をお願いをしていきたいというふうに思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 安全が過ぎて危ないということはないはずでございますので、くれぐれも、重ね重ねお願いを申し上げておきたいと思います。

 さて、一般質問の初日以来、同僚議員が質問をしてまいりました課題について少し触れさせていただきたいと思いますが、この2日間の中で、まだお互いに腑に落ちていない部分が私はあるのであろうというふうに思っております。つまり、合併協の中でというか、後半になりましてから浮上してきた課題、つまり学校給食なり特定施設管理受託組合の問題でありますけれども、私はこれまでの2日間の一般質問を聞いておりまして、昨日事務当局の部長が御説明になりました件につきましては、当然私は事務御当局としては、その確認書に基づいて当然のことであったろうと思っておりまして、内容についてもよくわかった次第であります。そしてまた、市長がきのう御説明になりました合併協における状況、つまり緊急提案をさせていただきましたのは私本人でもございますし、それから問題点の数々を長時間にわたって発言をさせていただいたのも私でございますので、よく記憶もしておりますし、なおそれ以上に、本来合併協の協定項目でないあのことを、私どもの提案に沿って市長にお取り計らいをいただいたことを、むしろ私は改めてこの場をかりて厚く御礼を申し上げておきたいというふうにも思っておる次第であります。

 そこで、私は1つだけ気になります点と申しましょうか、あるんですけれども、つまりこの課題を整理するに当たって今日まで、私はやっぱり分度器のようであったなという思いがしております。つまり、手元での1度は小さいんですけれども、うんと先に行きますと1度でもこう広がりまして、広いものになってまいります。したがいまして、そういう微妙なずれがきょうを迎えてしまったなという感じがしておりまして、そういう意味であえて申し上げるんですけれども、私も在任特例の中でこの議場の場に立たせていただいております。匹見の方もそうであります。この中には、合併協議会の委員として当時の議論に参加をしてきた人、そして益田市議会の中から代表としてお出かけになってその議論に加わっていただいた方、そして問題を整理をしてくださった方、いらっしゃいます。ですから、こういう経過の中で、せめて一度くらいはこういう形で整理をつけたいと思うけれども、当時おられた皆さんなのでいかがでございましょうかというふうなことが、せめてですね、そりゃ当然人事権にわたる部分等について具体的に意見ができるとは思いません。しかしながら、せめて参考までぐらいに、どんなもんでございましょうかというふうなことがせめて一度くらいはあってほしかったなと私も思い続けてまいりましたし、具体的にそのようなことは申し上げてこなかったという私どものというか、私の落ち度もございます。が、あえてここで、そのことをすぐしてほしいというんではありませんけれども、市長に私どものそういう気持ちがありますという点について、市長はどんな御見解を今お持ちでございましょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 昨年の3人の首長の話し合いの結果として、ああいう合意がなされているわけでございますが、その合意に沿った取り組みにおいて若干時間が経過をしてしまって、今になってということになっているのかなという思いはいたしております。しかも、実際に一人一人の処遇の問題でありますので、本当にこの取り扱いというものについては苦慮するわけでございます。そうした中で、今山根議員のおっしゃる、せめてこうした問題の取り進めに当たって、当時かかわっていた者に説明なりともあってしかるべきではなかったかということにつきましては、なるほどそういう機会も持てばよかったかなという思いがしないでもないということでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) ありがとうございました。

 そこで、当然合併直前に当たって、その問題を引きずるんではなく、整理をしておかなくてはという3人の首長の考え方というか、それも当然わからないでもない。

 この2日間の議論の中で市長もおっしゃいましたし、事務御当局の方もおっしゃったわけですけれども、まだ最終決定ができたわけではないというふうにおっしゃいました。したがいまして、今食育ということが本当に重要視されている昨今の中で、私は児童・生徒がこれに大きくかかわる中で、議会というような場でごたごたごたごた、ぎくしゃくすることは本当に、どういうのでしょうか、そんな姿は余りいいことではないというふうに思っておりまして、できますならば、一般質問の中で本当に失礼なことではありますけれども、伏してのお願いでございますが、もう一度問題点を整理をしながら最終結論を、お互いに健康な姿で見るために考えてみようという時間を持っていただくというふうなことには、市長、なりませんでしょうかね。エイッ、これで英断じゃというような、ばっさりなたを振るということではないんだということにしていただければ、まことに幸せな次第でございますけれども、無理な御相談でございましょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 今、最終に決定をしていないというふうにこれまで申し上げてきましたのは、最終的な案としてはお示しをして、そして大変御苦労をおかけしておりますが、関係の皆さんに、今の状況の中で、あるいは今の制度の中で最大限こういうことができると、こういうことしかできないと言った方がいいかと思いますけれども、そういう案をお示しをして、寺戸顧問に皆さんの御理解をいただくための御苦労をいただいていると、こういう状況でございます。これまでの話し合いの結論に基づいて、今できる最大限の案ということでお示しをしておりますので、それ以外の何か解決策ということになりますと、これまでの話し合ってきたことを、何ていいますか、時計の針を少し戻すようなことになりかねないということでありますので、それは極めて難しいと申しますか、できないというふうに申し上げた方がいいのかもしれませんが、今の現時点においてお答えできるとすれば、そういうお答えにならざるを得ないわけでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) 私が申し上げておりますのは、前に戻せとかということを申し上げておるわけではございません。当然、制度の中でできないことはできない、法のもとにのせなければいけないものは、のせなければいけない。ここのところが、私はこれまでの……。直接かかわっておりませんから、直接、当然現場に対しても正確に伝わっていないという認識を持っています。そういう面では、やっぱり丁寧な御説明をいただくことも必要でありましょうし。ですから、エイッというような、もう一度申し上げますけれども、きらきら光る刀を見せながらというものではない話を穏やかに詰めていただくという時間をとられてはいかがでしょうかと。当然、私が、あるいは私どもが具体的にその内容の中に入り込む資格は、もう今の時点となりましてはないと思っています。けれども、先ほど来というか、昨日も笹川部長も牛尾市長もおっしゃいましたけれども、そういう状況で来たということを前提とした上で、今私が申し上げましたような猶予があるとすれば、私は前に動くんではないかというふうに思っておりますけれども、再度お伺いを申し上げます。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) この問題は、先ほど申しましたように本当に個人個人の特定の個人の処遇にかかわる問題でありますので、慎重の上にも慎重に、つまりエイヤッと何かを切り捨てるような、そういう取り組みをしては絶対にいけないことであるというふうに私も思っているわけでございます。そうした意味から、何らかのことができないかという山根議員のお尋ねと申しますか、御意見でございます。そうした、エイヤッということではないということをお示しできるような取り組みがどのようなことができるのかにつきましては、ただいまの御意見をいただきましたことを受けて私も考えてみたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 13番 山根哲朗君。



◆13番(山根哲朗君) ありがとうございました。

 ただいま市長がおっしゃいましたことの中で私ができる御協力があるとすれば、惜しまない覚悟でございますので、そのお約束を申し上げて一般質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(大畑茂三郎君) 以上で13番山根議員の質問を終わります。

 以上で一般質問はすべて終了いたしました。

 引き続いて、請願案件等の上程を行います。

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△日程第2 請願第12号 庶民大増税反対を求める意見書の提出について



△日程第3 請願第13号 保育行政等の充実について



△日程第4 請願第14号 最低保障年金制度の創設を求める意見書の提出について



△日程第5 請願第15号 就学前までの国の医療費無料制度創設を求める意見書の提出について



△日程第6 陳情第 4号 消費者行政の充実強化について



△日程第7 陳情第 5号 益田市立美都学校給食共同調理場の存続と職員の安定雇用について



△日程第8 陳情第 6号 私立幼稚園の助成について



△日程第9 陳情第 7号 学校統合に伴う諸課題について



○議長(大畑茂三郎君) 日程第2、請願第12号から日程第9、陳情第7号まで、請願4件、陳情4件を一括議題といたします。

 本件につきましては、お手元に配付いたしております請願及び陳情付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託をいたします。

 以上で本日の日程は終了いたしました。

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○議長(大畑茂三郎君) 本日はこれにて散会いたします。

 大変御苦労さまでございました。

              午後3時55分 散会