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島根県 益田市

平成17年第437回12月定例会 12月07日−03号




平成17年第437回12月定例会 − 12月07日−03号







平成17年第437回12月定例会



                平成17年12月7日

                 (議事日程第3号)

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 本日の議事日程

第1 一般質問

      (個人質問)寺戸 宏、小原美智子、福原宗男、領家 進、波田英機、

            草野和馬、永見おしえ、長谷川 昇、澁谷 勝、堀江清一、

            山根哲朗各議員

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 会議に付した事件

第1 一般質問

      (個人質問)寺戸 宏、小原美智子、福原宗男、領家 進、波田英機、

            草野和馬各議員

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 出席議員(42名)

1 番   大 畑 茂三郎 君          2 番   永 見 おしえ 君

3 番   弘 中 英 樹 君          4 番   林   卓 雄 君

5 番   大久保 五 郎 君          6 番   福 原 宗 男 君

7 番   宮 内 智 士 君          8 番   野 村 良 二 君

9 番   松 崎 友 一 君          10 番   加 藤 重 幸 君

11 番   木 原 元 和 君          12 番   寺 井 良 徳 君

13 番   山 根 哲 朗 君          14 番   小 原 美智子 君

15 番   平 谷   昭 君          16 番   河 野 健 輔 君

17 番   澁 谷   勝 君          18 番   石 田 米 治 君

19 番   波 田 英 機 君          20 番   岡 田 正 隆 君

21 番   河 野   裕 君          22 番   寺 戸   宏 君

23 番   安 達 幾 夫 君          24 番   中 島 平 一 君

25 番   渡 辺   勲 君          27 番   佐々木 惠 二 君

28 番   草 野 和 馬 君          29 番   堀 江 清 一 君

30 番   久 保 正 典 君          31 番   長谷川   昇 君

32 番   領 家   進 君          33 番   藤 本   毅 君

34 番   藤 谷 一 剣 君          35 番   大久保   稔 君

36 番   植 木   勇 君          37 番   右 田   明 君

38 番   下 寺 共 子 君          39 番   岡 藤 英 作 君

40 番   高 岡 孝 美 君          41 番   大 石 健 司 君

42 番   前 田   士 君          43 番   山 崎 一 美 君

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 欠席議員(0名)

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 出席した議会事務局職員

局長       斎 藤 憲 一        次長       岩 本 清 治

次長補佐     福 原   司        係長       永 岡 克 広

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 説明のため出席した者

市長       牛 尾 郁 夫 君    助役       齋 藤   眸 君

収入役      屋 敷 靖 征 君    教育長      陶 山   勝 君

総務部長     笹 川   清 君    総務部次長総合政策課長事務取扱

                               島 田   修 君

地域振興部長   盆子原   崇 君    福祉環境部長   石 本 建 二 君

経済部長     永 岡 幸 三 君    建設部長     田 中 和 夫 君

建設部次長技術監事務取扱          水道部長     渡 辺 一 馬 君

         石 川   保 君

美都総合支所長  澄 出 正 義 君    匹見総合支所長  渡 辺   隆 君

教育次長     領 家 貞 夫 君    広域事務局長   豊 田 英 幸 君

消防長      原 田   博 君    財政課長     田 中   敦 君

人事課長     堀 部 利 幸 君    地域振興課長   長 戸 保 明 君

契約・管理課長  河 野 昌 之 君    市民課長     岸 田 智津子 君

介護福祉課長   村 上 三恵子 君    環境衛生課長   下 瀬 俊 明 君

農林水産課長   中 島 浩 二 君    農林水産課主査  長谷川 有 三 君

建築課長     松 本   正 君    教育総務課長   林   秀 輔 君

農委事務局長   田 庭 友 美 君    監査公平局長   高 橋 正 二 君

人権センター館長 中 島 五十鈴 君    建築課・課長補佐 岩 田   諭 君

生涯学習課課長補佐大 畑 純 一 君

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              午前9時0分 開議



○議長(大畑茂三郎君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(大畑茂三郎君) 日程第1、昨日に引き続き一般質問を続けます。

 それでは、質問を許します。

 22番 寺戸宏君。

              〔22番 寺戸 宏君 登壇〕



◆22番(寺戸宏君) おはようございます。

 2日目の第1番目ということでございますが、若干風邪を引いておりまして皆さん方に御迷惑をかけるかもわかりませんが、御容赦いただきたいと思います。

 それでは、第437回益田市議会定例会一般質問に当たり、さきに通告しております義務教育における学力低下問題について、またサブタイトルといたしまして3点についてお伺いをいたします。

 その前に、今月4日から10日までの1週間、全国で人権週間が行われております。その地域ではさまざまな行事が展開されます。人権問題について、なお一層見詰め直すよい機会だろうというふうに思います。よろしくお願いをいたす次第でございます。

 さて、過去の義務教育課程の中で、授業についてこれない生徒を落ちこぼれと非難してきたが、実は落ちこぼしてきた結果、偏差値どころか、団塊の世代が今や60万人とも言えるフリーターやニートを生み出す諸原因となり、また4年前から文部科学省のお墨つきで始められたゆとり教育の実践と同時に、週休2日制の導入により学力の大幅な後退が指摘されております。授業時間数の改善のために、夏休みを1週間繰り上げ対応する学校もあらわれてきました。最近の国際調査によると、日本の子供たちの学力低下が問題になり、子供の生活習慣や学習習慣が必ずしも十分身についていない、また入試センター試験はもとより、体力不足も懸念されているのが実情であります。このような事態に、国は全国一斉に学力テストを実施する方針を明らかにされましたが、当市において学校教育研究会等独自で学力調査を実施されるのか、また予算措置についてどのように図られるのか、お伺いをいたします。

 我が国における社会保障費は、高齢者対策を重点施策として長年実施してきましたが、どうやら方向転換をし、切り下げる方向が見られる。すなわち、福祉切り下げである。少子化対策に重点を切りかえると思われるが、いずれにしても場当たり方式にすぎない。そして、今日、義務教育費を三位一体改革の美名のもと、地方と保護者負担に求めようとしていることは明らかである。学力低下の最大の原因がどこにあると思われますか、お伺いをいたすわけであります。

 さて、1点目は、10月18日に中教審答申案が示されました。新しい時代の義務教育を創造するとあり、義務教育の根幹、イ、教育の機会均等、ロ、教育水準の確保、ハ、教育の無償制等についてお伺いをするものでございます。

 2点目は、昨日の一般質問、元気の出ない答弁ばかりでしたが、たまには明るい話題を質問したいと思います。スクールミーティングについてお伺いをいたします。

 学力低下問題について、益田市独自でこの重大性をいち早く受けとめ、人づくりの原点とも言える新たな取り組みを牛尾市長を先頭に展開されているスクールミーティングは、実にすばらしい取り組みであると評価をするものでございます。将来の益田市を担う児童・生徒、保護者、教職員、行政が一体となってお互いの意見を述べ、試行されましたが、今後どのように取り組みをされるのか、評価をどのように生かされるのか、また市内全校を対象とされますか、お伺いをいたします。

 3点目は、学校2期制についてでございます。

 既に提案されて3年が経過し、その間文教厚生常任委員会として、2度にわたり京都、仙台と視察をしてまいりました。このような状況下で推進が図られるのか、また今日の状況はどこまで進展しているのか、お伺いをいたします。

 以上、壇上からの質問は終わり、後は自席からお伺いをいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) おはようございます。きのうに引き続きまして、どうぞよろしくお願いをいたします。

 最初に、寺戸議員から義務教育における学力低下の問題についてのお尋ねがございました。この問題につきましては、教育委員会からお答えがあるわけでございますけれども、先ほどお触れになられましたスクールミーティングの実施などにつきまして、私の考えておりますことを述べさせていただきまして私からのお答えにさせていただきたいと思います。

 今、教育委員会ではスクールミーティング、そしてアンケート調査ということで、益田市の学校教育の実態の全体を把握するという取り組みをしておられるわけであります。このことにつきまして、私からぜひそうした方向の取り組みをお願いをしたということでございます。御承知のように、昨年の12月にOECD、それからIEAという2つの国際学力調査の結果が発表になりました。それによって、日本の子供たちの学力が低下をしていると、こういう結果が出されたわけであります。また、それに対応しまして当時の文部科学大臣は、学校教育の中における授業時数をふやす総合的な学習の時間について考え直すと、こういうような発言もされたという報道もあったわけでございます。

 私はこの学力低下の問題につきましては、学校の授業時数を若干ふやすとか、そういう対応は本来的なものではないのではないかと、そういう思いがあったわけでございます。むしろ、子供の生活実態に即して、もう一度学校教育のあり方というものを考え直していかないと、この学力低下問題にも適切な対応ができないのではないかと、そういうふうに考えたわけでございます。学力低下の問題だけでなく、今の子供たちは体力、運動能力の低下の問題もございます。そうした問題の背景には、やはり子供の生活実態が従前とは著しく変わってきておるというところにある、そういうふうに思われたわけであります。そういう意味で、益田市の子供たちの生活実態はどうなんであろうかと、そしてそれに基づく体力、運動能力、そして学力の状況はどうなのであろうかと。また、益田市の学校教育はそういう中で実際にどのような取り組みをしているのであろうか。ふるさと学習でありますとか読書活動でありますとか、いろいろな報告は聞かれるわけでありますけれども、全体として益田市の学校教育の状況についての把握というものがないのではなかろうかと、そういうような思いがありまして、私は益田市の子供たちのさまざま実態と、そしてそれに対する学校教育の取り組みを全体として把握をして、そしてそれを取りまとめて広く市民の皆さんにそういう現状を提供し、それをもとに益田市の学校教育についての幅広い議論をしていただくようにして、そして今後の学校教育の改善、充実の施策を進めていくというふうにするのがよいと思ったわけでございます。

 そうした意味で、教育委員会とお話をいたしまして、教育委員会におかれましては、校長会とも御相談になり、今日のように市内の学校においてスクールミーティングを実施し、また児童・生徒、そして保護者の教育に対するアンケート調査を実施をされたというところであります。そうした取り組みの中から、かねてから2学期制の導入についてどのように考えていくかということについての方向性も見えてくるのではないかというふうに思っているわけでございます。

 私も3カ所のスクールミーティングに参加をいたしまして、学校の教職員の方々、そして保護者の方々からの現在の益田市の学校教育に対するさまざま御意見を承ったところでございます。こうした取り組みの積み重ねによりまして、益田市の学校教育の改善、充実に向けてのヒントが幾つか得られたような思いをいたしているところでございます。

 以上、私から申し上げまして、教育委員会からのお答えをお願いをしたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) おはようございます。

 続きまして、私の方から少しお答えをさせていただいたらと思います。

 学力低下の問題についての取り組みですけども、先ほど市長の方からお答えをいただきましたが、教育委員会としましてもその辺のところを十分心配しておりまして、来年度ぜひとも益田市においても学力調査をしたいということで、今市長部局の方と協議をさせていただいております。

 たまたまといいますか、全国一斉に文科省がやるということもありまして、それに合わせて島根県も島根県全体の子供たちの学力の様子をしっかりとらえたいという県の教育委員会の思いもありまして、そういう中で県教委と市町村の教育委員会との協議の中で、じゃあ全県一斉にやるんであれば、自分ところも、例えば益田市もやりたいと思っているということであれば、じゃあお互いに折半しながらやったらどうかというような今話がありまして、県議会の方でも恐らく提案がなされているんではないかと思いますが、来年度に向かって、県教委と一緒になって全県下的な調査とあわせて、益田市の学力調査もやっていくというふうな方向で今検討をしているという状況です。

 それから、スクールミーティングの今後の方向性ですけども、今年度、単独の学校では益田東中学校、それから安田小学校、それから美都地域の小・中学校、匹見地域の小・中学校というふうに、地域であわせてお願いしたところもありますけども、来年度またこういう形で何校かを継続的にやっていきたいというふうに考えております。やはり現場の先生方と直接お話をする機会というのはとても重要な機会になりますし、またそれにあわせて保護者がどういう願いを持っているかということも直接お話が聞けるチャンスでありますし、ぜひとも続けていきたいというふうに考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) 学力低下の最大の原因はということなんですが、市長が先ほど言われましたように、時間数という物差しではかるべきではないということだろうと。私も実感とすればそう思うんですが、保護者の目から見ますと、やっぱり極端な言い方しますと、夏休みが40日間あって登校日が一度もないと、このことが校長の権限移譲でゆだねてあるというようなところからしても、何か子供との目線が教職員と行政とも何か異質なように思えてならんのですね。ここらあたりの問題についてもそれぞれ、それは出校日があるよりはない方がええわと、短絡的に思えばそうかもしれませんが、やはり私どもが学童のころには、2回から3回は出校日というのがあって、元気な顔をお互いに見合わせて喜びを感じたもんなんですね。ところが、今は40日間ほっとけと、そういうような背景がどうしてもいろんな形で違和感を生む、そのように私はとらえるんですが、そこらあたりは校長会で、教育長さん、ひとつ今後そういう話があるんなら、一体どうなんだろうかと。それはせえという意味じゃないんですが、保護者の立場から見れば、いかがなもんかという声を聞くわけですが、いかがでございましょう。



○議長(大畑茂三郎君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) 現在、今市議さんがおっしゃられるとおり、夏休みは校長裁量で出校日はしてもしなくてもいいということになってまして、原則今の考え方では夏休みは保護者、家庭に返すんだという形の中で、ほとんどの学校が出校日はしていないという状況です。ただ、そうは言いながら、当番活動だとか、それから中学校では部活動で相当数夏休みに学校へ出校しているという状況もありまして、学級として子供たちが顔を合わせることは余りないという状況ではありますけども、結構学校には子供たちが出校していろんな活動はしているという状況もあります。

 今おっしゃられるように、みんなが集まって顔を合わせるというような日もあってもいいんではないかというお考えもあると思いますけど、片方では夏休みぐらい家庭の自由にさせてくれと言われるような御意見もあったり、自分たちが家庭でいろんな計画を立てても、学校の出校日があると行きにくいと、出かけにくいというような御意見もあったりというようなことで、学校としては今家庭に返しているんだというような状況で推移しているということだと思います。保護者の考え方も我々が子供のころとは随分変わってきている状況もありまして、その辺はまた学校と、そういう意見もあるがどうかというようなことは校長会等でまた話はしてみたいというふうには思います。



○議長(大畑茂三郎君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) それから、昨日ときょうとテレビ、新聞を非常ににぎわしておるのは、教育の機会均等の中で、母親がネグレクト、いわゆる育児放棄をして18年間家から一歩も出さなかったという報道があるわけでございますが、これは特殊な例だろうというふうに思うんですが、益田圏域でこのような状況、類似するようなものがあるのかないのか、過去にどうだったかというようなことがわかれば。



○議長(大畑茂三郎君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) 子供の教育権を親権者、母親が奪ってしまっているというような状況下で、非常に現在あの子供が見つかって学力的にもいろんな問題もあるということで今報道されています。

 益田市の場合は、そういうことは今のところありませんが、中にはやっぱり不登校傾向を起こしたときに、その子供たちにどう対応していくかというのが基本的に問題がありまして、そこの辺のところを学校と保護者との連携がうまく取れるような形でやっていかないと、そういうふうな閉じこもりをさせてしまうようなことも起こりかねないという心配はありますけども、現在、何年も閉じこもってしまっているということは今のところないというふうに思います。



○議長(大畑茂三郎君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) それから、これは先ほどのは教育の機会均等ということで、だれもが平等に受ける権利があるわけでございますが、教育水準の確保ということにつながれば、この水準の位置づけは国際学力調査ということを基準にするという判断が正しいかどうかですね。そこらあたりはいかがでございましょう。



○議長(大畑茂三郎君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) 国際水準の調査が出てきて、それで日本の子供たちの教育レベルがどうかという話になってきますので、今や日本の国内での教育水準がどうのこうのという話ではなくて、世界共通のそういう一つの診断に基づいた議論がされるわけですので、その辺においては、やはり日本の教育がどうかということを我々はやっぱり考えていく必要はあるというふうに思います。



○議長(大畑茂三郎君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) それから、三位一体改革で福祉、教育等が国の中で圧力といいましょうか、予算も含めて窮乏化しておるというのが実情だろうと思うんですが、私が1つ危惧するのは、義務教育の無償制であるべきだろうというふうに思うんですが、今国では動きがどうしても教育を有償化にしていこうという動きが見られるんですね。私が思いますのは、現在、私が学童のころには入学式のときに教科書を配布されますと、母親がついてきてお金を払ってずっと来た経緯があるんですね。我々年代は皆そうだった。ところが、その後無償になって今日来ておりますね、義務教育期間。これをまた有償にしようということになれば、どういうことかといいますと、少子・高齢化に拍車がかかると、いわゆる子育て支援につながらないということだろうと思うんですね。私は、教科書の無償制になった社会的・歴史的な理由があると思うんですが、そこらあたりの位置づけをやはりきちっと押さえる必要があるんじゃあなかろうかというふうに思いますが、教育委員会ではどのような社会的・歴史的理由をお備えになっておられるか、ちょっと報告していただいたらと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) 現在、教科書の無償制度のもとに教科書配布をしております。義務教育費が削られていくというふうなことは、今のところ直接は聞いておりませんけども、確かに三位一体改革の中で教員の給与負担等については制度が変わってくるということの確認はしております。

 先ほどの教科書の問題ですけども、これは高知県の同和地区のお母さんの働きから、子供たちに教科書を何とか配布してほしいという強い願いの中で、教科書配布の制度が進んできたというふうに認識しております。昭和44年になってやっと全学年に教科書が行き渡るというふうなことになりまして、昭和38年度からそういうふうな取り組みが進められてきているというふうな認識を持っております。この無償制度については、ぜひとも、先ほどおっしゃられましたけども、今後も義務教育を推進していくためには重要な制度ですので、我々もそういうことについてはしっかりとお願いをしていかなければならないというふうに思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) それから、費用負担ということで、先ほど教育長ちょっと触れられましたが、教職員の給与の全額を国と地方で現行の負担率2分の1の国庫負担制度の維持ということなんですが、これが今揺らごうとしとるんですね。地方と保護者負担に求めていく動きがあるんですが、そこらあたりは、市長さん、全国市長会とかそのような形の中で、いわゆる歯どめといいましょうか、これを地方へ流さんように、現状の維持でストップしてくれというような立場での動きがとれませんでしょうかね。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 義務教育費国庫負担の問題につきましては、三位一体改革の中でいろいろ議論がありましたけれども、全国市長会を初め地方六団体におきましては、教育の地方分権という立場から、義務教育費の国庫負担制度を廃止をして全部地方に任せてほしいと、こういう主張をいたしてきたところであります。当面は中学校教員の給与費8,500億円について、すべて地方に移管をする。結局、都道府県に移管をするということになるわけでありますが、そうした主張をし、最終的には小・中学校教員の給与費につきましては、従来の2分の1国庫負担を3分の1国庫負担にするということで、国の国庫負担制度は負担率が引き下げられましたけれども、制度は維持をされたということになっております。



○議長(大畑茂三郎君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) そういたしますと、中教審答申等についてはまだまだお伺いしたいことがありますが、この辺で置きたいと思います。

 2番目のスクールミーティング、先ほど市長さんの方からるるお話がございました。今、市内全体の小学校数が23校、それから163学級の2,877名と、中学校が12校の69学級、1,572名、これが現体制であろうというふうに思うんですが、以前は随分学級が荒れて授業にならないということを随分聞いたもんでございますが、この一、二年、学級が荒廃しているとか、荒れて授業にならんとかというような実態があるかないか。



○議長(大畑茂三郎君) 林教育総務課長。



◎教育総務課長(林秀輔君) ただいまの御質問でございますが、特に荒れているというふうな状況ではないというふうに認識をいたしておるところでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) 大変結構なことだろうというふうに思いますが、過去には随分手がつけられないというような事態もあったやに聞いております。

 それから、不登校生がこれ何人ぐらい今現実におって、それの手だてといいましょうか、ふれあい学級等もあるわけでございますが、そこらあたりの実態について、今益田圏域の中で不登校生の取り扱いをどのようにされておられるのか、具体的にお話をいただければというふうに思います。



○議長(大畑茂三郎君) 林教育総務課長。



◎教育総務課長(林秀輔君) まず最初に、不登校の児童・生徒あるいは不登校傾向にあるというふうな児童・生徒につきましては、小・中学校合わせましてまず不登校が30名ばかり、それから不登校傾向、これが44名というふうに、これは1学期末現在の数字でございますが、こういう状況にございます。

 また、不登校あるいは不登校傾向にある児童・生徒への対応ということでございますけども、まず学校での対応といたしましては、学校の方を欠席ということになりますと、当然のことながら家庭訪問、スクールカウンセリングあるいは家庭との連絡を密にすると、また校内でのそういった体制の方を整備する中での対応を図っておるという状況でございます。学校以外での対応といたしましては、先ほど議員さんおっしゃられましたふれあい学級あるいはスクールカウンセラー、心の教室相談員、適応指導教室相談員、そういった方とともに対応の方をいたしておるところでございます。

 それで、ふれあい学級の方でございますけども、現在小・中学校合わせまして16名ばかりの児童・生徒が登録という状況でございます。



○議長(大畑茂三郎君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) 平たく見ますと、不登校生30名というと1クラス、それから予備軍が44名、これも1クラス強というようなことになるんですが、スクールミーティングを率先して取り組んで今日まで来ておられますけども、その中では教員のアンケート、そして児童・生徒のアンケート、そして保護者によるアンケート、この3つのアンケートをきめ細かに教育委員会は対応を図っておられます。

 学力低下というテーマがあるわけでございますが、塾通いの子供が、考えてみますと非常に、2人に1人は塾へ通うとると、このような実情があるわけでございますが、それにもかかわらず学力が低下をするという、非常に何か相矛盾するような傾向がどうもあるんだが、学校の正規の授業のありようというものに起因するのか、家庭環境に起因するのか、そこらあたりも含めて何かアンケートの通塾、塾へ通う、例えばたまたまこれ申し上げてみますと、小学校4年生で35.6%、小学校5年生で36.3%、それから小学校6年で38.9%、既に小学校4年、もっと前から通塾する生徒もおるやに聞いております。それから、中学校1年生47%、中学校2年生が57.1%、中学校3年生が、これちょっと数字が低いんですが、45.6%。小学校4、5、6年を平均しますと、小学校で36.9%の子が塾へ通っておる。それから、中学生になりますと、1年から3年までの平均値が50.9%、いわゆる2人に1人は塾へ通っておるという現実を見逃すわけにはいかないであろうというふうに思うんですが、教育長さんも難しい話だと思われると思いますが、学校教育と通塾との関係、そしてそれに起因する、いわゆる学力低下のテーマを果たしてどうとらえればいいのか。例えば、保護者にもこのことをやっぱりはっきり申し上げるとか、今後どうあるべきかと。これは非常に難しい問題だろうと思うんですが、2人に1人が塾へ行っとって学力の低下が今日あるということ自体、何が原因でどうなのかと。私自身も今から勉強せないけませんが、教育委員会としてそこらあたりの位置づけといいましょうか、根幹を何か握っておいていただければいいがなあと。でないと、スクールミーティングをやってアンケートをとっていった結果が、事実はアンケートで明らかになります。それじゃあ、それを評価していく、それを次にどう展開していくという、そのことにつながらないと思うんですよね。ですから、それをとにかく払拭して学力を上げていこうと、総体的にレベルを上げていこうと、それはもう家庭も教職員も児童も行政も一緒になってやろうと、これが本筋だろうと思うんですが、ただ分析をした結果、このような結果になって、2人に1人が塾へ行くのに学力が落ちてきよるのうと。ほんなら、全員が塾へ行きゃあ学力低下ないようになるんかと。これも金の問題もありますし、大変だろうと思うんですが、そこらあたり非常にいろいろこれを分析するのに矛盾だらけであるというふうに思うんですが、教育長さん、難しい話ですが、コメントだけでも結構ですが、難しい心中はお察ししますが。



○議長(大畑茂三郎君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) 塾の問題はなかなかはかり知れないといいますか、どういうふうにとらえればいいのか、ちょっと私も困るところもあるんですが。ただ、学校教育の中では、現在の学習指導要領に基づいて、先生方、基礎的、基本的な事項の定着については一生懸命取り組んでくれているというふうに確信をしております。ただ、そういう中で、スクールミーティングでお配りしている資料は文科省が全国調査でやったものですので、益田市にこれが全部当てはまるということではないんですが、全国の傾向としてはこういうふうに約半分の中学生が塾通いしているというような状況もあるということなんですが。その中で、子供たちはやはり受験に対する、受験対策というような一つの形で塾へ行っているというふうなところはうかがえるかなというふうな感じはします。学校の学習だけでなくて、その後受験対策のために塾通いをしながら、自分でさらに勉強を深めていくということではないかなと。ただ、その勉強の方法が本当に自分の身につくような勉強の方法になってるかどうかというのは、非常にそこの辺は疑問があるかなという気はします。小学校のレベルでの塾通いというのも、この辺も全国的に見るとやはり受験対策の一つの傾向ではないかなというふうな気もします。非常に難しいところがありまして、そういう受験制度と今の学習指導要領の学習内容の定着ということとあわせて、どういうふうにその辺をうまくかみ合わせていくかという、学校の中でも非常に難しい点があるかなという気はします。ただ、我々が子供たちを全国レベルで均衡のとれた子供たちに力をつけていくということは、学習指導要領に基づいて、それをきちっと定着していくということをまず考えて取り組んでいかなければならないというふうに思いますので、そこのラインのところで子供の評価をしていくんだということだと思っています。



○議長(大畑茂三郎君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) それから、私の教育観というのは、義務教育は学校の中で正しく落ちこぼさないで教育をすることが学力の向上につながるという判断を持っております。教職員のアンケートが、とった結果を分析しますと、そのようなことにつながらない内面が出ておるんですね。非常に私はこれまずいなというふうに思っております。

 ちなみに、お聞きするんですが、正規の教職員の勤務時間ですね、これは朝何時から何時までか教えていただきたいのと、それから一般職員の教員ですね、常に忙しい、61.1%、それから時期によって非常に忙しい、34%、これを足しますと95.1%、とにかく教職員は忙しいと、忙しゅうてやれん、これが現状なんですね。この忙しくなった理由というのは個々いろいろあるんですが、その中で特に学習評価の時間がふえてきたと、それから校内文書が増大してきた、それからあと、教育委員会や管理職からの指示・伝達が非常にふえてきた、それから保護者・住民の対応がふえてきた、それから作成書類がふえてきたというんですね。問題がある児童・生徒がふえたということで88.6%、小学校、それから中学校が86.7%。こういう理由、問題がある児童・生徒がふえたから、その対応で忙しゅうてやれんと。このような現実を先生たちがアンケートの中に載せておられるんですね。そうすれば、これは真っ当な学校教育はできやせんのじゃないかというふうに判断するんですが、そこらあたりももう一度教育委員会でこの内容等も分析をされて、学校教育、学校の時間帯の中で正規の正しい授業が培われる環境をやはりはぐくんでいくことが肝要じゃあなかろうかというふうに思うんですが、教育長さん、総なめに今申し上げましたようなことをどう教育長さんは評価をされて、今後どのような方向でそれを是正していこうというふうに思われるのか。非常に難しい問題を提起して申しわけございませんけども、よろしくお願いします。



○議長(大畑茂三郎君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) 教員の勤務時間は、8時から大体5時前、8時間勤務でやってます。その間に休憩時間等がとれるように、これは学校によって校長が勤務時間の割り振りをしますので、4月当初に、自分の学校ではこういうふうにしてくださいというふうなことで勤務割り振りをして、各学校で多少時間が、だからスタートの時間が違ったり、終わりが違ったりということはあります。

 そうは言いながら、例えば昼休み時間に、休憩時間だよと、先生休んでおっても、もちろん子供たちがその時間に、昼休みになれば外で遊ぶ子もおれば、先生のとこへ質問に来たり、いろんな相談に来たりするわけですので、休み時間だから今だめだよということにはなりませんから、年じゅう先生というのは子供とかかわる時間があるわけですので、休みは休みにならないということはあります。だから、そういうことになると、一日じゅう子供とかかわっているわけですので、一日じゅう忙しいというふうな状況だとは思います。

 それと、教育委員会から、いろんな管理職からの指示がふえてというようなこともあるわけですけども、結局子供にかかわるいろんな事故、事件があったりすると、今回のまた小学校の子供たちの事件があったりしますと、教育委員会からもすぐ学校へ登下校の再度注意喚起を促したりして、ファクスを入れたりしますので、それをまた校長は各教員に伝えていかなきゃいけませんし、それがあれば教員は教員で保護者へ連絡を取ったりというようなこともかかわってきますから、当然いろんなことが起こるたびに学校の教員というのは忙しさは増してくるだろうというふうなこともあります。

 それからもう一つは、評価制度が変わって、学習指導要領が変わったときに絶対評価で子供たちを評価していかなければいけないという評価制度に変わっています。それは毎日やっぱり子供たちの学習の様子を見ながら、毎日の積み重ねを記録していかないとなかなか適正な評価がしていけないというようなこともありますので、今までのように相対評価で、まとめで後である程度一定程度の評価をしていけばいいということではないということですので、子供の毎日の育ちを見ていこうということをやってますので、そうなると当然教員としては、そういう記録を残していくためにも時間的なことでは非常に忙しさを感じるということはあると思います。ただ、そういうことが本来の職務であるわけですので、どこまでその忙しさがあるかということも非常にはかりにくいところがありまして、忙しいと感じるということとあわせて、いや、もっとやらなければいけないこともあるんじゃないかというようなこともあったり、その辺はなかなか各学校でいろんな取り組みの中で比重が変わってきてるんかなということは感じております。研究指定が入ったり、いろんな学校の中での取り組みが教員の仕事量の変化にもあるだろうというふうなことは感じております。



○議長(大畑茂三郎君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) 今、教員の勤務時間のこともあわせてですが、いずれにしても遅くまで学校に居残りをしておるのが現実ですね。まともに時間内に帰るような先生方はまずおられん。7時、8時ですね。このような勤務体制で現実的に、例えば学校2期制なんか入るような条件は全くないだろうというふうに思っております。それから、土曜日の勤務というのは結構先生方、大体2人に1人ぐらい出ておられますね。そのようなこともあわせて、非常に問題ありきというふうに判断をしております。

 それじゃあ、最後に学校2期制についてお伺いをしておきたいと思います。

 私どもが思っておりますのは、先ほど壇上でも申し上げましたが、もう3年経過して今日まで来ております。具体的に、今この動きを教育委員会としてどこまで、どういう形態で今日まで来ておると。今後、2期制について見通しを何年度ごろをめどに思っておられるのか、ちょっとお聞きしてみたい。



○議長(大畑茂三郎君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) 先ほど、最初の市長答弁で市長の方からお答えいただきましたけども、いろんな思いがありまして、即2学期制をやるということではありませんで、私としてはその思いはあるわけですけども、やっぱり周りの保護者や教職員の皆さんや多くの方の御理解が得られないとこれもうまくいかないというふうなことも思います。今実際にやっています学校教育調査等の結果を見て、あるいはスクールミーティング等で保護者の意見等も聞きながら、いろんな方法を考えながら、本当に益田市で必要なのかどうかということを確かめながら、その中で考えていければというふうに考えております。教員の忙しさとかいろんなことがあるわけですけども、そういうことの一つの方向性も見ながら、この辺の取り組みは進めていく必要があるんかなというふうなことも考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 22番 寺戸宏君。



◆22番(寺戸宏君) まず、教職員の理解がないと、まずこれは前を向いて進まんであろうというふうに理解をしております。先ほども言いましたように、教職員の勤務内容なり、その実態を見るや、はかり知れんぐらい何かしらん社会的矛盾を感じるきょうこのごろなんですが、このようなものを払拭しないとこの2期制に移行する要件が全く整わないというふうに私は判断するんですが、これも教育長さん提案されてもう3年になって、文教厚生委員会もいろいろ調査をやって今日まで来たんですが、教育委員会がある意味においてはイニシアチブをとって、もう何年ごろにはやりますよと、そういう方向性が打ち出されないと、これはまたしりつぼみで、何年先になるかわからないと。ですから、義務教育の全体の学力の低下の問題、それからそれぞれの学校教員も行政も含めて、労働条件の問題もあわせながら、このことを十二分に考えて方向性を出していかれないと、文教厚生委員会も困りますし、ひとつそこらあたりもあわせて、手をとってやっていくんならいくように方向性をまず示していただきたい、そのように思うわけでございます。

 いろいろ申し上げましたが、学校の義務教育のありようというもの全般を教育委員会が背負っておるということで、私は丸投げをするんじゃあ決してありませんで、私にも荷物を負うてくれと言われれば喜んで負うこともあろうと思いますので、一緒になって今後の展開を図っていくことができれば非常に幸せであるというふうに思っております。

 以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(大畑茂三郎君) それでは、以上で22番寺戸議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩をいたします。

              午前9時50分 休憩

              午前10時0分 再開



○議長(大畑茂三郎君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 14番 小原美智子君。

              〔14番 小原美智子君 登壇〕



◆14番(小原美智子君) 私は今回、らい予防法廃止後の対応についてと高齢者が安心して生きることについて2点ほど通告をさせていただいております。

 最初に、らい予防法廃止後の対応について質問をさせていただきます。

 21世紀は環境の世紀とも人権の世紀とも言われております。12月4日から10日まで人権週間でもあります。私は3月にDVの人権で質問をさせていただきました。そのときに、DVのカードをそれぞれの市内のトイレに配置をさせていただきますということを確認をさせていただきましたが、早速に人権センターの館長さんの方の配慮によりまして、市内の各地のトイレにそれが配置されておりましたこと、ここでお礼を申し上げます。

 ハンセン病について少し述べさせていただきたいと思います。

 我が国のらい患者としての歴史は古く、明治以前は共同社会から追放され、中には命尽きるまで遍路の旅を続け、命尽きたところで埋葬された人もおりました。その埋葬された後に、遍路さんが持っておられます金剛杖というのが立てられております。明治に入って外国人の伝道師など民間宗教家によって救済活動が始まりました。日本の患者への無策に対して外国から批判、非難が集中したことによりまして、日本は初めて法律による対策を実施いたしました。それは治安対策のものであって、病院というより収容所的なものでした。その後、らい予防法という強制隔離の法律は、入り口があって出口のない法律と言われ、平成8年4月1日まで続きました。その間、国におきましては、無らい県運動が始まり、らいをなくそうと祖国浄化の名のもとに、浮浪らいの取り締まり、らい部落の解消、在宅患者の隔離収容が国家権力を背景に強力に推進されてきました。これによりまして、相互扶助、一代家族主義のスローガンのもとに、患者たちは本籍地、出身地など一切合切を捨てて、偽名を名乗って別人になりすまして生きていくという終生隔離の収容の島は別社会となってしまいました。そして、国は、ハンセン病は遺伝ではなく、治る病気とわかったにもかかわらず、その後も患者の人権を極度に抑圧した内容のらい予防法の改正で隔離を続けました。平成8年4月、国はやっと国策は間違っていたと、らい予防法を廃止し、らいをハンセン病と改正し、統一用語としました。

 平成13年5月、ハンセン病国家賠償訴訟熊本地裁は、それまでWHO勧告は隔離主義の廃止を求めていたにもかかわらず、この法律を続けていた我が国に対して、今までの不作為の罪、これは不作為はなすべきことをわざとしないことということですが、この罪は人権侵害、憲法違反であると判決を下し、政府も控訴しなかったことは皆さんも御記憶におありだと思います。しかし、法律は廃止されましたけども、国の国民に対してのハンセン病に対する正しい知識の周知徹底がなされなかったために、その結果が熊本のホテルの一件になったのだと私は思っております。

 親や兄弟と暮らすことができない。実名を名乗ることができない。結婚しても子供を産むことができない。一生療養所から出て暮らすことができない。死んでもふるさとの墓に埋葬してもらえない。同じ人間なのに、こんな当たり前のことができない人たちがいることが皆さんに想像できますでしょうか。今、各収容所の人たちの平均年齢78歳です。この人たちに、ふるさとはあなたたちを覚えているということを、また見放してはいないということを行政からも伝えていただきたいと思い、今回一般質問をいたしました。細かい質問は自席からさせていただきますが、壇上からは、大島青松園、そして長島愛生園を訪問された市長に、市としての廃止後の対応について、また首長としてどう受けとめておられるのか、お尋ねをします。

 2点目の高齢者が安心して生きることについての質問をさせていただきます。

 2000年に我が国は急速な高齢化による医療費の増大で、医療保険と介護保険に二分化されました。しかし、5年たった今、介護保険の利用者が大幅にふえ、中でも要支援と介護1の認定者の利用が2倍になったということで、来年度から介護保険制度の見直しがなされるということです。それだけ高齢者がふえていることと、同時にこの介護保険制度は高齢者が残存能力を生かし、できるだけ自立して生活する、要介護にならないよう努力するという前提のもとに利用してもらうはずだったのが、家事代行型の訪問介護に至っては生活機能を低下させる結果になった例もあるとの反省があったからのようでもあります。この制度の利用の難しさでもあったのと、高齢者の自立支援の難しさと同時に、私はこの制度を見切り発車させたことにも問題があると思っております。

 しかし、来年度よりの新制度は、こういった反省点を踏まえて、要介護者の増加を防ぎ、あわせてこのままの状態が続けば、現在全国平均月額3,300円が2009年には5,100円、2012年には6,000円になると試算されている保険料の高騰も抑えるという予防重視型制度への期待をしたいところなのですが、この制度によって高齢者の自己負担がふえるのではないか、高齢者が追い込まれることになるのではないかと危惧をしております。といいますのも、10月から既に始まっております施設給付の見直しで、食費、居住費の自己負担が老健などでは2倍近くにふえております。合併して市の高齢化率は27%になったようです。果たして、老いても安心してこの町で生きていかれるのだろうかと不安にもなります。

 私は、高齢者がこの町で安心して生きられるということは、若者が安心してこの町で働かれるということだと考えております。市長さんは、高齢者がこの町で安心して生きるためにはどうすればいいとお考えか、またどうしようと考えておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。後は自席より詳しいことをお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 小原議員から2点についてお尋ねがございました。

 最初のハンセン病についてのお尋ねでございます。

 らい予防法が平成8年4月に廃止になりました。そのことによって、ハンセン病に対する誤解、偏見が解消し、理解が深まるというふうにはならなかったと思っております。平成13年5月に、先ほどお話にありましたように、熊本地裁の判決が出され、改めてこの問題が広く世間の注目を集めたというところでございます。

 私は平成13年8月に、そういうハンセン病の元患者さんとして益田市出身の方々が長島愛生園、そして大島青松園におられるということをお聞きをいたしまして、お訪ねをし、直接に益田市出身の方々、そしてさらには島根県出身の方々といろいろなお話を聞かせていただいたところでございます。皆さんはもう一様に70歳を超えておられる方々がほとんどでございまして、お話をお伺いしますと、10歳になるかならないぐらいのときに、わけもわからないうちに強制的に連れてこられて、その後その施設を出ることなく50年、60年と過ごしてきたと。そして、その間極めて非人道的なといいますか、非人間的な扱いをされてきたということでございました。いろいろなお話をお聞きをし、そしてふるさとに帰ることなくその地で亡くなられた方々の納骨堂を拝見をいたしますと、まことに何と言っていいのか言葉がなかったと、そういう思いをいたしたところでございます。

 そのときに、せめてふるさとの石見神楽を実際にもう一度見てみたいと、そういう御要望がございましたので、その後、たしか上吉田社中であったかと思いますけれども、ボランティアとして島を訪問をしていただいて、その際には当時の助役も一緒に訪問をしたわけでありますけれども、石見神楽の上演を楽しんでいただいたということがあるわけであります。

 その後、このハンセン病に対する一般の理解を広めるために、益田市としましては人権センターを中心にさまざまな取り組みをしてきたところでございます。そのあたりの詳細につきましては、後ほど人権センター館長からお答えをさせていただきたいと思いますけれども、そうした継続的な啓発活動を積み重ねることによって、このハンセン病に対する誤解と偏見を払拭し、そして正しい理解が広まっていくものというふうに考えておりまして、今後もそうした取り組みを人権センターを中心に進めてまいりたいと考えているところでございます。

 また、このハンセン病元患者の皆さんの里帰りにつきましては、島根県において毎年実施をしておられるわけでございますけれども、益田市に帰ってこられるという場合には、温かくお迎えをするという取り組みをいたしたいと思っております。

 それから、高齢者が安心して生きるためにはというお尋ねでございました。

 益田市におきましても、高齢者の比率が年々高まってきているわけでございます。本年の10月時点で1万4,927人が高齢者ということになっておりまして、全人口に占める割合が27.7%ということでございます。こうした流れはこれからも加速をされていくというふうに見込まれているところでございます。そうした意味で、高齢者の皆さんが安心して生活をできるまちづくりということがこれからの市政の大きな課題の一つであるということを強く認識をいたしているところでございます。

 高齢者が安心して生活できる町というのは、これは何も高齢者だけに限らず、障害者の皆さんもそうでございますし、そして広く市民の皆さんが安心して暮らせる町ということになると思っております。そのためには、やはり単一の施策でどうこうということではなく、広く保健・医療・福祉の施策あるいは住みよいまちづくりのための基盤整備、いろんなことが総合的に進められて初めて安心して暮らせるまちづくりになるのではないかと、こういう思いをいたしているわけでございます。

 ただ、特に高齢者の皆さんにとりましては、やはりまずみずからが元気よく自分の毎日を過ごしていくんだと、そういう気持ちを持って過ごしていただくようにしなければならないなという思いをいたしておりまして、そのためには、従来から力を入れて進めております健康づくり運動と申しますか、健康ますだ21、こういう活動もさらに力を入れてやっていくと。そして、いざというときには、安心して医療、介護が受けられる、そういう環境づくりに取り組んでいかなければいけないというふうに思っているところでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 中島人権センター館長。



◎人権センター館長(中島五十鈴君) おはようございます。

 ハンセン病にかかわる市民の皆様への周知についてでございますが、人権センターを中心に事業を行ってまいっております。市長の方も先ほど申しましたように、ハンセン病問題につきましては、大変な思いを持ってもらっておりまして、いろいろな事業に支援していただいているところでございます。

 講演、講座等を毎年計画をしまして実施してきておりますけども、市長が訪問しました翌年ですね、平成14年には施設に入っておられる方御自身に益田にお越しになっていただきまして講演を行っております。それから、市民、一般の方々、それから公民館、それから行政職員、教職員、企業関係者の方々それぞれを対象にした講演、講座とか、それから全体を対象にした講演、講座等、年間を通して実施してきております。

 そして、「命・愛・人権」展におきましては、先ほど市長も申しましたが、12月4日から10日までが人権週間と毎年なっておりまして、1989年ですので平成元年ですね、それの第1回目を初めとしまして3年ごとに実施してきておりまして、3回目ですかね、平成13年に初めて障害者コーナーでハンセン病のコーナーを設けさせていただいて、その3年後の去年の12月、ハンセン病の展示コーナーというのを人権センターが担当いたしまして、ビデオ放映と一緒に、併設しまして啓発に努めてまいっております。

 それから、パネル展も行っておりまして、平成15年には人権センターのロビーで展示しまして、翌16年、去年ですね、市役所の玄関ホールでパネル展示をしております。そのほか、市広報やパンフ、チラシ等での啓発につきましては、毎年実施しているところでございます。

 本年度につきましては、やはり入所を実際しておられる方にまたお越しいただきまして、人権センターや公民館で直接講話をしていただいたり、そのほかの講演、講座の中でハンセン病に触れさせていただいております。

 それから、これはNPO法人LASさんとの共催で、ことしの5月ですか、長島愛生園の方を高校生8名と、それから教職員の方6名、それから人権センター3名、私も一緒に参らせていただきましたけども、17名で訪問いたしまして、ハンセン病回復者の方の施設の入所前後のその施設での大変な生活状況とかをお話ししていただいたりして交流してまいってきたところでございます。

 人権センターといたしましては、人権意識のすそ野を少しでも広げたいという気持ちでおりまして、それぞれの各地区に公民館がございます。20公民館がございますが、人権同和教育推進協議会委員さんという委員さんをしていただいておりまして、皆様にそれぞれの地域で御尽力をいただいておりますが、毎年連続講座も行っておりまして、委員さんにも出席していただいて、その中でもハンセン病に触れております。

 以上、羅列して申し上げましたけども、ハンセン病問題を初めとしましてさまざまな問題につきまして、課題はございますけども、まず市民の皆様に知らなかったことをまず知っていただく、そして理解していただく、そして人権意識を高めていただく、そういう諸事業に取り組んでまいってきております。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) 人権センターの館長さんにはありがとうございました、御丁寧に。

 確かに、計算してみますと、法律ができてから明治、大正、昭和、今130年ぐらいたっております。ということは、その間ずっと隔離をされていたわけですから、今法律が解除されまして、法律が解除をされるということは、さあ、きょうからあなたたちは一般市民になって一般社会に出ていきなさいという解除だろうと思いますが、しかし国、県、そして市町村はそれに対して、事前にやはり私は国民、市民の方々に周知をしておくべきだったろうと思います。それがなかったために、皆さんが里帰り事業で、熊本の黒川ホテルの一件はこの里帰り事業から起きております。それが一つの問題ではなかったかと思います。やはり市町村が、県が、きちんとその前に、国民に、市民に、このハンセン病に対する知識をきちんと先に周知させておかなかったからこういうことになったのではないかと私は思っておりますが、市長さん、いかがでしょうか。私は当時、やっぱり市町村が国の施策のとおりに強制隔離を一緒に、保健所もそのときにやったと聞いております。ただ、益田市は、聞いておりますと、そんなにひどくはない、強制隔離というようなことはなかったと聞いておりますけども、この周辺におきましては、また鳥取の方では、牛馬を運ぶ貨物列車でその療養所に運んだと言われております。そういうことは、やはりその当時の市町村が一緒になって、また私たち自治会も一緒になってやったことだと思います。そこら辺のあたりの責任というのはやはり住民にもありますし、また市町村にも私はあると思うんです。そこら辺はいかがお考えでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 確かに、ハンセン病ということで強制的に隔離をしていったということが全国的に行われたわけでありまして、そのときには、まさに当時の自治体、そして国、そしてまた多くの人々がかかわってそういうことになったということでありますから、それぞれに責任があるわけでございます。そして、らい予防法の廃止ということになって、これからどうぞ御自由にと言ったところで、元患者の皆さんにとってみれば、50年、60年にわたって施設で生活をしてきて、今さら社会復帰ということは事実上もできないと、こういうことでございます。したがって、そうした元患者の皆さんを受け入れることができるような環境づくりをやはりしていかなければいけなかったのではないかと、そういうことにつきましては私もそのように思うところでございます。その辺が不十分であったというふうに私も思います。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) 先ほど、里帰り事業というのが出ておりました。市長さんの答弁の中にもありました。この里帰り事業というのは、昭和43年3月10日に島根新聞、今の山陰中央ですけども、この読者投稿欄「こだま」に、私たちも里帰りをさせてくださいというハンセン病島根出身者の方の文章が載りました。これが県民の心を動かして、県民と行政が一体となってふるさとへの里帰り運動へと広がりました。これは今、東楓協会という会が県に設立されております。この議員さんの中にも、私がお願いいたしまして支援ということでカンパをお願いした方もあります。全国の療養所からそれぞれ島根出身者の方々が集まられて、それぞれ観光をしておられるようです。

 先ほど話にもありましたが、益田市にはまだ立ち寄っておられないということで、先ほど市長さんの方から、もし益田に来られたら温かく迎えてあげたい、そういうふうに話がありましたけども、私ここにこういうのを持っています。これは平成16年に熊本の黒川ホテルの事件のときに、恵楓園というハンセン病の療養所の自治会長さんに送られてきたこれは投書です。すべてこれは患者さんに対する罵倒です。人間ではないあなたたちが私たちと同じホテルに一緒に入ることはならないということがこれに全部書いてあります。ということは、私もし、先ほど市長さんが言われました、益田市に来られたら温かく迎えてあげますと言われますけども、果たして今住民、市民の方々、例えば観光旅館組合等の皆さんがこの病気に対しての知識をどれだけ持っておられるかということを私は心配しております。

 そこで、観光課でしょうか、その方にお尋ねをしたいのですけども、そこら辺の周知というのを、人権センターの館長さんでしょうか、そこら辺の周知といいますか、そこら辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 中島人権センター館長。



◎人権センター館長(中島五十鈴君) 先ほど議員さんがおっしゃいましたように、平成15年9月、熊本県の黒川温泉ホテルがハンセン病回復者の方18名と、それから付き添いの方4名、計22名の方を、ふるさと事業ということで県が主催されまして、その黒川温泉ホテルに予約を申し入れられましたが、そのときは了承されたそうですが、後ほどハンセン病回復者ということがわかりましたら、遠慮してほしい、他のお客さんに迷惑がかかるからということで遠慮してほしいという申し入れが県の方にあったそうです。そういう拒否事件というのが平成15年11月ですね、9月に予約を申し入れて、11月に拒否の申し入れがあったということでございます。当時、テレビとか新聞等大きく報道されまして、それからすごい議論というか、引き起こされたのを私も記憶しております。いまだに根強くハンセン病に対しての偏見というか、そういうものが本当に深く残っているんだなという事件だというように私も記憶しております。

 島根県の方でも、里帰り事業ということで昭和47年から37回ぐらい行ってきているようでございます。これは県の事業でやっておりまして、そのようなことは、熊本のホテルのようなことは島根県では起こってはいないと思っておりますけど、益田市に里帰り事業ということが実施されるということがあるとするならば、やはり私も、市長が先ほど申しましたように、人権センターとしても、平成15年にそういう事件が起こって、早速そういう周知というか、皆さんに理解していただくということをしてこなかったということ、課題があると先ほど申しましたけども、そういう意味も含めまして本当に反省しております。そういう事業を行うとするならば、本当今からもうすぐにでも観光協会とか、それから旅館組合とかに足を運んで、少しずつ話しながら理解していただくというか、理解されている方もいらっしゃると思いますが、まだまだそういう理解をされない方もいらっしゃるのではないかということを想定しまして、これからお話ししたり、一緒に勉強したりして早速取りかかってまいりたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) よろしくお願いいたします。

 ここで教育委員会にお尋ねをしたいと思うんですけども、私が一昨年長島の療養所を訪問しましたときに、匹見の学校の先生と研修が一緒になりました。学校の方で、例えばそういう事業等が先生方の中で研修会等しておられたら教えていただきたいと思います。

 それと、鳥取の方の子供たちは、この長島の方の療養所へは学校の子供たちが訪問をしております。学校の子供たちの中で、例えば修学旅行のコースに入れるとか、そういうことができるのかどうかということもお尋ねしたいと思うのですけども。

 それと、教育委員会に関係があります社会教育関係の方でそういう御予定がおありだったら教えていただきたいと思います。

 この子供たちへの教育といいますのは、ことし大島青松園を訪問いたしましたときに、私見せるのが好きなんですけど、市長さんも御存じだと思います。子供たちが4人おります、療養所の島に。そこに子供たちがこういう名刺をつくっておりまして、大島観光案内株式会社というふうにしておりまして、訪問してくる人たち、私たちも一緒でしたけども、桟橋まで迎えに来てくれました。学校の先生も一緒に来られました。そして、島の中を子供たちがハンセン病についてのことをいろいろ話しながら、説明をしながら回ってくれました。子供たちへの教育というのは私大事だと思うんです。といいますのは、そのときの入所者の方が私にこう言われました。ある子供さんが島に訪問してこられました。私の手を見て、ハンセン病というのは末梢神経がやられますので、服から出ているところが欠損していきます。それは手であったり足であったり鼻であったり、しかし私たちは鼻があるのが当たり前、指が5本ついてて当たり前と思っています。子供もそういうふうに思ってたんでしょう。その人の手を見て「おばちゃんの手は怪獣の手だね」と言ったそうです。ほかの子供が「だって仕方がないね、らい病だから」って言ったそうです。ああ、大人たちはやっぱりまだそういうふうに私たちを見ているんだなということをその方は言われました。私、ぜひとも子供さんや先生方にもこういう研修、そして視察をしていただきたいと思うんですが、そこら辺教育委員会でお考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 陶山教育長。



◎教育長(陶山勝君) 匹見中学校を中心にして恐らく訪問したんではないかなというふうに思います。各学校で取り組みをしておりまして、人権・同和問題学習というのが、いろんなハンセン病の問題もありますし、在日の問題もあったり、同和地区の問題もあったり、幅広いいろんなことを子供たちが今学習してますので、学校によって、その年度で何を中心に取り組むかというようなこともあったりして、すべてが同じように、どこの学校も同じようにやっているというわけではないと思っております。だから、学校によっては、そうして施設訪問をしたりとかというようなこともありますし、先生方が代表で施設訪問に行っているというような状況もあります。

 それから、支援加配で特別支援加配教員として各学校に行っております子供たちのそういう支援をやっている教員がおりますけども、そういう人たちも研修を深めながら各学校へ広めていくというような今取り組みをしておりますので、それぞれの学校の中で人権・同和問題に対して学習を深めているという状況にあるというふうには認識しております。

 おっしゃるとおり、確かに子供のときからきちっとした人権・同和問題学習というのを深めていかないと、なかなか大人になって難しいところがあるんではないかなというふうに思いますので、その辺はしっかりとやっていかなければいけないというふうに思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 領家教育次長。



◎教育次長(領家貞夫君) 社会教育の関係でございますが、教育委員会の中に社会教育委員という方が15名おられます。本年度、そのあたりでハンセン病についての学習会をしたらどうだろうかという意見がございまして、一時計画もしかけたんですけど、なかなか最初にその辺の学習をしてから新年度で全員で取り組んだらどうだろうかという形で、現在新年度に向けてそのあたりの、個人的になるかとは思いますけど、そのあたりの勉強をしてまいりたいと思っておりますし、まず社会教育委員そのものからその認識を持って社会教育に当たっていきたいというように現在考えておるところでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) それは来年度で必ず実施ということになっているんでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 領家教育次長。



◎教育次長(領家貞夫君) 現在、私はそのように考えておりますが、その辺のあたりをこれから社会教育委員さんと協議して、全員という形にならないかもわかりませんけど、行かれる方でぜひとも研究、勉強をしていきたいというように考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) ぜひともよろしくお願いいたします。

 ここでちょっと、裁判のときに補償問題というのが出ておりましたけども、そのことでもしおわかりになれば教えていただきたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 中島人権センター館長。



◎人権センター館長(中島五十鈴君) ハンセン病補償問題につきましてでございますが、2001年6月にハンセン病療養所入所者に対する補償金の支給等に関する法律(補償法)が施行されまして、5年間の経過措置がとられておりまして、来年18年6月が期限切れとなっておりまして、先月11月に厚労省からの、それから健康福祉部です、県の方を通して文書が、皆さんに周知してくださいという文書が参っておりまして、2月1日号の広報に掲載される予定になっております。

 それで、補償金の支給につきましては、個人情報との関連もありまして、国の方に直接申請するというふうになっております。

 済みません。それと、前後してちょっと答弁させていただきたいんですけど、一番大事な啓発パンフレットを益田地域同和問題啓発推進協議会で毎年つくっておりまして、昨年16年にこういう「納骨堂が消える日まで」というのをつくりました。中身はこういうふうになっております。きょう議員さん全員の部数を持ってまいりましたので、議会事務局の方に置かさせていただきますので、ぜひごらんになっていただければと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) ありがとうございました。納骨堂の話が出ましたので、先ほども言いましたが、青松園の方で「風の舞」というモニュメントができております。これは石の塔で、円錐の上に天に突き出るような形でできておりますが、子供がそれを説明しましたときに、ふるさとへ帰れなかった人たちが、せめて煙になって風に乗ってでもふるさとへ帰りたいという思いで、天に突き出たモニュメントができておりました。ぜひとも皆さん御理解をいただきたいと思います。

 補償金の方も広報の方へ載せられるということでしたよね、2月ごろに。ぜひとも、決して名乗り出られることはないと思うんですけども、その人たちの目にとまればと思っております。

 1つ、戸籍のことについてお尋ねしたいんですけども、戸籍を私は抹消されたと聞いたんですけども、これが抹消と言っていいのか、除籍と言っていいのかわかりませんけども、そういうふうになっていられる方がおられます。これは益田市出身の方、島根出身の方にあるかどうかはわかりませんけども、そういう方がもしあれば、この戸籍の復活というんでしょうか、そういうことが可能なのかどうか、それをお尋ねいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 岸田市民課長。



◎市民課長(岸田智津子君) お答えいたします。

 戸籍をそういう形で抹消されたいということがありますことは本当に心痛むことでございます。

 お尋ねのありました戸籍の抹消ですけれども、一般的に、例えば死亡によります戸籍を除籍されたということが間違いであったということがありましたならば、本人さん、届出人の方が家庭裁判所の許可を得て戸籍の回復をすることが、申請することができることとなっております。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) ありがとうございました。

 最後に、このことにつきまして、ぜひ市の広報を私は療養所に配布して、ぜひ皆さん、島根の出身の方、益田市出身の方をこの地域が忘れていないということをその広報を通じて知ってほしいと思うんですけども、もしそういう広報の配布を療養所にされていましたら、それを教えていただきたいと思いますし、またどういう形でしておられるか。今、15カ所全国に療養所がありますが、そのうちの7カ所に島根出身者の方が33名おられます。あと33人だからというふうに言われた方があります。もうちょっとしたら亡くなられるんだからと言われた方がありますけども、決してそうではないと思います。まだ33人の方が残っておられることを考えていただいて、広報の送付ができましたら。できれば全療養所にお願いしたいんですけども、そういうことでちょっとお尋ねをしたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 中島人権センター館長。



◎人権センター館長(中島五十鈴君) 広報につきましては、現在島根県が希望者だけに益田の広報につきましては取り寄せて、一緒に、ほかの、個別で言っていいでしょうか、山陰中央新報の新聞とかと一緒に希望者だけに今配布ということで、2部送ってもらっているそうです。全員にということで、今島根県からは、議員さんがおっしゃいましたように、7カ所の施設に入所されていらっしゃる方がおられますので、全員に送るということも考え合わせ、また地域振興課と相談しまして、配布する方向で検討させていただきます。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) ありがとうございました。ぜひともよろしくお願いいたします。ハンセン病についてはこれで終わりたいと思います。

 次に、高齢者が安心して生きるためにということでお尋ねをしたいと思いますが、4月から新予防給付が始まりますが、この予防重視型の新予防給付と地域支援事業の2制度をマネジメントする組織ということで、地域包括支援センターが予定されていると思うんですけども、益田市の場合、体制がまず調ってスタートできますでしょうかというところからお尋ねをいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 介護保険制度の改正によりまして、平成18年4月から地域支援事業に取り組むこととなります。そういった中で、一般高齢者の中で特定高齢者という形で、高齢者人口の5%の方を対象にした特定高齢者の方々へ要支援・要介護状態を予防するための介護予防事業をマネジメントする、あるいはまた新予防給付、そういったところのマネジメント機能を持つところ、そしてまた高齢者の権利擁護事業等を行う機関として、新たに地域包括支援センターを創設するということがうたわれております。

 益田市においては、現在の段階ではまだ検討協議の段階ではありますけれども、この地域包括支援センターはこの益田地域をそれぞれ地域の生活圏域に合わせた形で区分をして設置をするということも認められております。そういった中で、現段階では美都地域、益田地域、匹見地域それぞれに設置をするのが望ましいのではないかという方向で協議を進めているところでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) この地域包括支援センターでは保健師さんを中心にということですけども、これは保健師さん以外のメンバーというのはどういう方が入られるんでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) ここに設置する人員といたしましては、保健師、社会福祉士、そしてケアマネジャーの主任的な役割を担う、そういった職種を今考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) これが各美都、匹見のそれぞれの方へすべてそういうふうな配置がなされるんでしょうか。それとも、この益田市の保健センターにできます設置のところだけですか。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) それぞれ高齢者人口等の区分をいたしました人口規模によりまして人員配置も特例の措置が出されております。そういった中では、例えば美都地域、匹見地域において考えますと、例えば保健師あるいは社会福祉士、主任ケアマネジャー、そういった中で兼務でもよいというようなところも出されておりますので、そういった配置基準を見ながら人員配置も考えていくことになります。また、それぞれの職種につきましては、なかなか絶対数にも限りがございます。そういった中で、経過措置の中で社会福祉士の配置ができなければ、それにかわる配置の基準等も定められているところでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) それで、この2つの制度が始まることによりまして、今あります、例えばデイサービスの通所介護ですね、そこの人たちの要支援の人がだめになると思うんです。それから、介護度1の人の一部分がだめになるということで、事業所の方では、今例えば100名来ておられたとしますと、30名ぐらいしか残らないんじゃないかということで、非常に心配しておられます。もしこの通所のところで今のそういう新予防の事業ができるとするならば、指定を受けなければならないと思うんですけども、そういうことを早目に出していただきたいということを通所の事業所は言っているわけですけども、そこらあたりはどうなんでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 先日、市内の通所介護を行っておられる施設の代表の方々にお集まりいただいて、私どもで把握しております現在の状況について御説明をさせていただく場を設けたところでございますけれども、確かに要支援の方はこれからは要支援1として、また要介護1の方の約6割は要支援にという形で認定をされ、新予防給付の対象になってまいります。そういった方々が引き続き現在のデイサービスセンターを御利用いただくに当たっては、どのような体制になるのかということを非常に事業者も懸念をしており、また運営、またその事業の継続、そういったことも心配している状況がございます。

 現在わかっている段階の中では、現在行っておりますデイサービスの事業も、共通する部分と選択する部分とに分けて考えるということが1つ出されております。それはどういうことかといいますと、送迎であるとか入浴であるとか、そういったものは共通のサービスとして提供していきながら、それに現在国が出しております運動機能向上であるとか、また低栄養を改善するための栄養改善の事業であるとか、また口腔機能の向上に向けたそういったサービスを選択して、それにプラスしていく、そういった考えでございます。それぞれ配置等につきましては、現行の基準をということが出ておりますけれども、若干選択するサービスについては、人員配置等につきましても少しずつ情報が出ております。例えば栄養改善につきましては管理栄養士の配置、運動機能向上につきましては看護師や機能訓練指導士、そういった者の配置が出されているところではありますけれども、それが兼務でよいのか、常勤でなければならないのか、また利用者に対しての人数構成はどうなのか、そういったところはまだ不透明なところでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) わかりました。できるだけ早く私は、事業所の方たちも予算等のこともありますので、知りたいと思っておられると思うんですが、何分厚労省から出る早さとここで言われるのが同じぐらいのようですので、なかなか見切り発車になるのではないかと、私も今回の新しい制度も思っておりますが、できるだけ情報を教えてあげていただきたいと思います。

 この地域支援事業の中の認知症の予防ということがあります。認知症についてちょっとお尋ねをしたいのですけども、認知症は高齢社会の中でも最も私は大変な病気と思っております。これから制度が変わって、高齢者や障害者の財産と権利を守る制度として、平成12年度に成年後見人制度というのがスタートしております。私はこの制度というのが、これから非常に自分のことがわからないとなったときに、早目にだれかを後見人にしておくことができるという制度で、私はこの成年後見制度の中の任意制度、あのことが非常に認知症の方のためには必要になってくるんではないかと思うんですけども、この成年後見制度、このことについてちょっとお尋ねをしたいと思うんです。といいますのも、こないだの加齢と認知症の出現率という調査を見ましたら、65歳以上で10%、85歳以上で20から25%、95歳以上になりますと50%以上、100歳以上になりますと100%の人がもう認知症になるのではないかという調査論文が出ておりました。ということは、私、この任意後見制度というのが非常に必要になってくるのではないかと私は考えているんですけども、この制度の周知というんですか、そこら辺等を教えていただきたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 平成12年に介護保険制度が始まりまして、措置から契約といったことになりました。これまでの福祉サービスもそういった中で、平成15年には障害者の支援費制度という中で、障害者がみずから選択し、契約に基づいてサービスを受ける、そういった制度に私ども管轄いたします福祉サービスが変わってきております。その中で、成年後見制度も平成12年に法改正がありまして、認知症の高齢者あるいは知的障害、精神障害のある方々で判断能力が困難な方々についてこういった制度が適用されるということになりましたけれども、なかなか現時点において地域への周知というものは十分なものではありません。また、浸透も十分ではないと考えております。

 私ども、市内全体の中でそういった後見制度を利用しておられる方がどのくらいおられるのかということも十分な把握はできておりません。しかしながら、現在特別養護老人ホームや知的障害者の施設、そういったところで契約を後見人の方がかわって行っておられる方は全体で8名というふうに聞いております。その中で、手続を進めておられる方も現在5人ぐらいという状況でございます。

 その周知につきましては、それぞれ障害団体や関係する方々の中では勉強会等も自主的に行われている状況ではございますけれども、市全体としての取り組みはまだまだ不十分であろうかと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 14番 小原美智子君。



◆14番(小原美智子君) 先ほど私、認知症の出現率というのを申しました。この数字から言えるように、今はだれもが年をとればぼけると思っております。それぐらいに当たり前の病気になっていると思っております。地域社会が今認知症に対しまして理解がないと私は思っております。以前、レーガン元大統領が、自分はアルツハイマーの痴呆になったと公表いたしました。そして、「これからは妻の世話になる。私の願いは妻の負担が軽くなること」と述べていました。今、この地域で、果たして認知症になって公表し、妻の世話になると言える状況にあるかどうか。私は決してそうではないと思っております。これは逆さのことも言えます。

 この新予防介護サービスでは、認知症の予防などが講座形式で専門家の講義、指導をとあります。私は、ぼけても笑顔で暮らせるまちづくりが高齢者が安心して生きられる町だと考えております。今回のこの制度改正は、施設入所から在宅へ移行させたいような国の施策に私は思えてならないのですけども、しかしこの制度の内容といいますのが、非常にPR活動や高齢者虐待の防止など権利擁護事業などを行うとありますきめ細かい制度になっているように思えますので、私は今回のこの制度に非常に期待をしておるところでもございますけども、認知症になっても安心してこの町で暮らせる、私はそういうふうな町になってほしいと思うのですけども、そういうまちづくりをしてほしいと思うのですけども、最後に市長さんにそういうところのお考えをお聞かせいただいて終わりたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 高齢者が安心して暮らせるまちづくりについて小原議員から、それはぼけても笑顔で暮らせるまちづくりであると、こういうふうに言われたわけであります。そのこと自体、なるほどそういう表現ができるなというふうに思ったわけであります。こういうことを含めまして、高齢者が安心して暮らせるまちづくり、行政も頑張っていかなければならないと思いますけれども、これはまた民間のいろんな組織、団体の方々との御協力、そしてまた広くは市民の皆さんと一緒になってつくり上げていくと、こういうことになろうかと思っております。そうした意味で、行政は行政としての努力をこれからもやってまいりたいと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 以上で14番小原議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩をいたします。

              午前11時5分 休憩

              午前11時15分 再開



○議長(大畑茂三郎君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 6番 福原宗男君。

              〔6番 福原宗男君 登壇〕



◆6番(福原宗男君) それでは、437回定例市議会において、通告しております2点について質問をしたいと思います。

 1点目の障害者自立支援法について、2点目に建築確認について質問をいたしますので、よろしく御答弁をお願いしたいというふうに思います。

 1点目の障害者自立支援法の関係でございますけれども、支援費制度が開始をして1年余りの2004年10月には、さらなる障害者福祉施策の改革を図るとしてグランドデザインなるものが出されてきました。その基本的な視点としましては、障害者保健福祉の総合化、そして自立支援型システムの転換、保護から自立支援へと、そして3点目に制度の維持・確保、こういうことが理由に上がっているわけであります。この中を見ますと、身体、知的、精神などの福祉サービスを一元化するというこの法は、ある面とても画期的なものであるという評価もできるわけでありますが、しかし福祉の法というより、給付についての制度のようだという心配の声も多く耳にするところであります。

 人間らしく生活する権利は、社会福祉制度や社会保障制度によって守られているものでありますが、お金があるかないか、ここで左右されるというものではないというのは当然私たちの共通認識ではありますけれども、しかし今日、何となくお金がないと人間らしく生活することが難しくなってきているという雰囲気がだんだん強くなってきているというのもまた否めない事実かというふうに思います。

 そして、先日同僚議員からもありましたので、なるべくダブらないように質問をしようとは思いますけれども、若干ダブる点もあるかと思いますが、12月3日の2005障害者市民フォーラム、これに私も参加をしてまいりました。多くのここにおられる議員の皆さん、そして執行部の皆さんも多数参加をされておったというふうに私は認識をしているところであります。そして、特に「だれもが幸せであるために、知っていますか、私たちのことを」ということで訴えられておりましたが、この自立支援法の、ある意味では中身そのものを示された集会であったと、フォーラムであったというふうに思っております。

 その中でも あゆみ劇団という名称を打たれておりましたが、実際の障害を持たれる皆さんがその劇団員となって寸劇をされました。自立支援法の目指そうとしていることを訴えていましたが、障害者医療費の10%の負担の問題であるとか、あるいは福祉サービス自己の負担の問題あるいは就労の問題等、あわせて高校生が障害者の生活の調査の報告をするというようなことで、重度障害のある子供の自立に向かうお母さんの日常生活とか、あるいは見えない人の外出、聞こえない人のコミュニケーションの仕方、そんなことを高校生がいろいろ報告をいたしておりました。その高校生の最後の感想のような感じで言っておりましたが、サービスや制度を使うのは特典ではなくて、日常生活に欠かせないんだと、これが本当に大切なんですよということを高校生は感じたということを言っておりました。

 そして、そのフォーラムの主催者のあいさつの中にも、障害者から発信をしていこうと、障害者の理解啓発をするために障害者から発信をしていこうという強い意思のもとにこの取り組みをしたということを言っておられましたし、障害者の基本理念は障害を持つ人が持たない人とともに同等に生活し、活動する社会を目指すんだと。これがノーマライゼーションという言い方で言われますが、人間らしく生きる権利の回復を目指し、自立性を高めるリハビリテーションですと、完全参加と平等を目指して頑張るんだということを主催者を代表してのあいさつの中にもありました。

 そして、市長は、大変私はすばらしいあいさつをされたというふうに評価をしたいというふうに思っております。そこで、市長最後までおられなかったのは非常に私残念ではあったんですが、いろいろ公務もありますのであれでしたが、このあいさつの中で、だれもが安心して暮らせる町はみんなの願いですと。障害者の発信、その思い、考えを健常者が受けとめ、取り組むと。そして、ともに力を合わせていろんな問題解決に向かうことがさらに大切であると。最後に、いろんな努力に行政が応援していくことが大切であって、一緒に新しい一歩となることを願って積極的にすばらしいまちづくりをやっていきたいと、こういうふうに言われました。主催者の側も、あるいは行政を代表してあいさつされた市長のあいさつも、基本方向としては一致しているんじゃないかというふうにも思いましたし、最後にお礼の言葉を述べられましたが、今確かに健常者もいるわけですが、しかしそれぞれ健常者の将来を考えてみますと、決して健常者でい続けるということは不可能であるわけですから、将来の自分の生活を考えると、ぜひともこういうことで認識を深められるんではないかというふうに思うんだというようなことが最後のお礼の言葉として言われました。それらを受けまして、市長がそこであいさつされましたことは、いわゆるそこのあいさつでの言葉ではなくて、本来市としてそういうスタンスで進めていくんだという思いで言われただろうとは思いますけれども、再度確認をしたいというふうに思っております。

 それから、2点目の質問でございますけれども、本当に嫌な社会といいますか、心痛めることが次々起こり過ぎるというふうに感じているのは私だけではないだろうというふうに思います。本当に悪いニュースが次々起こります。このことは、私は社会が病んでいるというふうに見る必要があるんではなかろうかというふうに思います。その一つの私今回質問します代表的な問題として、耐震偽装問題が出てきているというふうに思っているところでございます。

 国会でもああして、きょうも実は午後やられるということなんですが、国会でもこの前ありましたけども、その出席した人のやりとりを見ていますと、だれも安全性について考えてないんではなかろうかなというふうに私は受けとめました。責任もすべて他人に押しつけるといいますか、建築主、設計者、施工、確認検査機関それぞれがそういう発言をしており、それを見ていた、あるいはそういう者がつくった欠陥マンションを売りつけられ、入居したばかり、先月入居したというような人もおられましたが、本当に今退去を迫られ、こんなものを買ったんかという何ともやりきれない気持ちに今させられているということをいろいろ報道でも見ます。そして、30年、35年と長いローンを組んで、3,000万円あるいは4,000万円というようなローンを組んできておるわけですが、素人に構造の専門等はわからないわけでして、このいわゆるお墨つきを建築確認という形で市民の皆さんの安全な建物を守るという制度があるわけですけれども、私今回改めて建築基準法の第1条でありますが、見てみました。

 この建築基準法の目的は、建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めて、国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もって公共の福祉の増進に資することを目的とするというふうに明確に書いてあります。私はこれ見まして非常にすばらしいことが掲げてあるなというふうに思いました。私もたまたま土木とかそういう関係の仕事をしてきておりましたので、道路法でありますとか河川法でありますとか、あるいは都市計画法とかということをちょくちょく見ることがありましたが、こういう表現はなされておりません。交通の安全とかということは道路法には書いてありますが、国民の生命、健康、財産を保護するということを目的にこの建築基準法は設定してるんだよというような格段の格調高いものではありません。

 しかし、先ほど言いましたように、現実はローンだけを抱えて、退去しなさいと、そういうことが発生をしているわけであります。私にも電話でも問い合わせがありましたけれども、市民の皆さんは、うちの家はせやあないかいなあという大変不安な声が恐らく行政の担当のところにも電話等で連絡が入っているんではなかろうかというふうに思うわけでありますが、今回の耐震強度のお墨つきを与えるはずであったものが残念ながらそういうことにならなかったということですが、今、世の中の動きといいますか、そういうのを見ますと、命を預かる、まさに基準法はそのように言うとるんですが、命を預かるところまでがコスト論議に追い込まれていっている。外から見えない部分は適当に、あるいは間取り、室内装飾、これに目を奪われて、そんなとこには目も向かなかったというのもある意味あったかというふうには当然思うわけでありますけれども、貧弱な骨格の上にインテリアの厚化粧して、販売高さえ上げればいいという風潮が随分強くなっているんじゃないかというふうに感じておるのは私だけではないんではなかろうかというふうに思います。そして、発注者は、もっとコストを下げろ、鉄筋を抜け、それでは安全は守れないという設計者に対して、やれないのなら別の設計事務所にと、こういうことが言われたというふうに国交省の事情調査でマスコミは伝えているわけであります。

 今回の問題は、構造計算者の社会的な裏切り行為であるということは明らかではありますけれども、ただそれの責任感、倫理観、モラルの低下ということだけを言っても少しも解決をしないんではなかろうかと。確かに、昔は職人根性であるとか、あるいは技術者魂だとか、仕事に対する誇りであるとか、そういうことをまた高く認める風潮もあったのも事実でありますけれども、最近の状況というのは下請、孫請、そこで働く人たちの使い捨て、こういう格差社会がどんどん進んでいる中にあって、もっとそこにも目を向けていかないと、その建設をされる途中経過ではたくさんの建築の専門家が見ているわけでありますが、何ら声が出てこないということなのか、かき消されたのか、それはわかりませんけども、しかしそういう状況に私たちはさらされているという現実であります。

 そういう意味では、益田市も特定行政庁のあれを設置しているわけでありますので、ぜひ市民に対する説明責任もあるんではなかろうかというふうに思っております。これらの一連の状況について市長のお考え、受けとめ方、どういうふうに感じておられるかをまず壇上よりお尋ねしたいというふうに思っております。後、自席より一問一答でよろしくお願いしたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) ただいま福原議員から障害者自立支援の問題と、それから耐震強度偽装問題についてのお尋ねでございました。

 最初の障害者自立支援につきまして、去る12月3日の2005障害者市民フォーラムでの私のごあいさつにも触れてのお尋ねでございます。

 当日、私は残念ながらごあいさつだけで、その後別の用務のために退席をいたしましたので、その後のさまざまなプログラムに接することができなくて、まことに残念に思っている次第でございます。昨年、2004障害者市民フォーラムに出席をいたしましたときの状況を思い起こしながら、先ほど御紹介のあったようなごあいさつをさせていただいたということでございます。

 昨年の障害者市民フォーラムにおきましても、障害者の皆さんが町へ出よう、みずから積極的に出ていこうと、こういうようなテーマであったかと記憶をいたしております。そういう意味で、ことしもまず障害者の皆さんがみずからの思い、みずからの考えを発信をしていく、このことがまず大切であるということを申し上げたわけでございますし、そしてそれを健常者の皆さんがしっかりと受けとめて理解をする。そして、ともに力を合わせてさまざまな課題に対応をしていく。そして、そうした取り組みを行政が支援をし、また行政がともに力を合わせて取り組んでいくと。こういうことによって、だれもが安心して暮らせるまちづくりが実現をしていくのではないかと、こういうような趣旨のことを申し上げたわけでございます。この考え方にのっとりまして、私は障害者施策をこれからも進めていかなければいけないというふうな思いをいたしているわけでございます。

 障害者自立支援法ができまして、これについてのある意味で懸念、不安というものがあることも事実でございますけれども、基本的に障害者の自立ということは、障害者の皆さんがやはりまず人としての尊厳を持って自己決定、自己選択ができる、そういう生活が送れるということが私は自立であると思っておりますし、そしてそういう自立ができるように、さまざまなサービスあるいはさまざまな施策によってこれを支援をしていくというのが障害者自立支援法の趣旨であろうというふうに理解をいたしているわけでございます。そういう意味で、益田市におきましても、障害者支援のためのさまざまな施策を、また行政と市民の皆さんとの協働によりまして展開をしてまいりたいと考えております。

 それから、首都圏等のマンション等の耐震強度偽装問題でありますけれども、まことに前代未聞、また本来きちんとそれぞれの職責を果たすべき人々がいずれも責任逃れをしておるという状況は、一言で言えば言語道断であると私は思っております。そういう意味では、連日事件の内容が報道されて次第に事実が明らかになっていくというふうに思われますけれども、きちっと事実を究明し、そしてそれぞれの責任は厳しく追及され、明らかにされるべきであるというふうに思っております。そういうことによって初めて、こういうことが次に起こらないような方策というものが見えてくるというふうに思っております。

 そうした中で、建築行政、まさに先ほど建築基準法第1条を引用して言われましたように、国民の生命、財産を守る建築行政といたしましては、そうしたことが起こらないように、これまで以上に厳しい取り組みをしていかなければならないというふうに思っている次第でございます。専門家がその専門の分野において意図的に偽造するというようなことは、まさにあってはならないことでありまして、そういったことも含めて世の中が非常によくない風潮になっておると、何とかしなければならないと、そういう思いは福原議員と私も同じであるというふうに思っております。

 以上、私の壇上からのお答えにさせていただきます。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) それでは、引き続き質問を続けさせていただきます。

 障害者自立支援法の概念の関係についての質問を最初にしていきたいというふうに思いますが、このものを見ますと、いわゆる障害者が何かができるかできないかという意味合いの自立を目指すのか、それとも社会生活上必要な援助を受けながら自己決定、自己選択の自立を目指すのか、どのように考えられているのか、村上課長にお尋ねをしたいというふうに思います。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 今回の障害者自立支援法の理念にございます自立は、議員がおっしゃるADLの自立ではございませんで、障害当事者の方々が本当に自己決定、自己選択、そういったものに基づきながら、それぞれ必要なサービスを受けていただく、また社会の一員として安心して暮らすことができる、そういったことができるまちづくりに向けての実現を目指す、そういった仕組みづくりであると理解しております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) 先ほど市長も言われましたが、私もそうでなきゃあいけませんし、市長のあいさつでも、あるいは先ほどの回答でもそういうふうにありましたが、ここに実は益田市障害者基本計画(平成15年3月策定)というのがあります。それの68ページを見てみますと、市長があいさつで言われた、あるいは壇上から今回答していただきましたが、そういうことについてこの68ページにも記載をされています。そういう意味では、そういう方針にのっとってこれからも障害者関係の福祉行政を進めていくというスタンスであるというふうに理解をしていきたいというふうに思います。

 それで、次の支援決定の手続の関係について御質問したいというふうに思うわけであります。

 確かに私も直接障害を持っておられる方の何人かとお会いをいたしまして、いろいろ意見も聞かさせていただきました。これはもう非常にさまざまでございますので、対応する方も確かに大変かなというふうに実際思いましたが、これが措置から支援費制度に変わって非常に、ある意味ではやりやすくなったといいますか、使いやすくなったといいますか、そういうことを言っておられました。そう言われてみると、私たちも町で障害の方々にちょくちょく出会う機会が多くなったなあと、若干ではありますけども思っておりますし、運転をしているときに車いすの方が電動でこのごろありますから、ちょっと危ないなあという気持ちも若干あるのはありますが、しかしそういうことを見かけるようになったということは、私は一定前進し始めとるんかなというふうに思いますし、今市長もそういうことを言われましたので、少し成果としてあらわれ始めとる形態が見受けられるなというふうに感じているところでございます。

 そこで、いわゆる今回のものを見ますと、障害の区分を決定をする審査会というのが設置されているようになっていますが、これが障害のランクを1、2、3という介護の形でやられるのか、A、B、Cというふうにそのランクをつけられるのかというのはちょっとわかりませんけども、いわゆる審査をするところがどういう支給をするかというところまで意見を述べるというような役割があるやのように、法案から見ますと見受けられるわけですが、このあたりはどのようにお考えなのか、お尋ねいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 現在示されております自立支援法に基づきます障害程度区分の判定についてでございますけれども、この自立支援法の中で行われます介護給付につきましては、現在介護保険で行っております要介護認定調査のそういった基準が非常に有効であるという国の調査研究の結果から、この障害者自立支援法の中にあります介護給付の実施に当たっては、要介護認定を参考にした79項目と、また精神あるいは行動面あるいは生活の面、そういったことに配慮した27項目を追加する形で現在検討が進められております。

 具体的にそれぞれが全部1次判定の中に盛り込まれるのか盛り込まれないのか、そういったこともまだ現段階では不明なところがございますけれども、そういったコンピューターによる1次判定に基づき、またかかりつけの医師の意見書、そういったものをもとに2次判定を行って、介護給付の障害程度区分の判定を行うということが出されております。その体制につきましては、今年度末に国より詳細が示されるということになっておりますので、そういった状況を見ながら、審査会の体制、また認定調査に当たっての考え方を整理してまいりたいと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) まだ基準がきっちり示されないということではございますけれども、特に介護の関係と精神の関係は、今言われましたように、はっきり言って違うわけですので、そのあたりはしっかり論議をしていただきたいなというふうに思います。

 それで、いわゆる必要なサービスを、私も一番最初に言いましたが、もうさまざまだということです。ですから、サービスの量の決定というのは、相当本人の意向、あるいは市役所でいえば担当者ですね、一番そこに接している現場の皆さん、これらをぜひ協議の中に入れていかないと、ついどこか判定で要介護2とか3とかになるんかわかりませんが、そういう形でいえば相当ずれが生じるんじゃないかというふうに私は感じておるんですが、そのあたりはどのように進めようとされていますか。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 当然、審査会の委員に関してでございますけれども、そういった委員会は中立・公平な立場の中でその審査ができなければならないということが大前提であろうかと思っております。また、そういったこととあわせて、障害の理解、あるいは障害者の保健福祉の経験を広く有する、またそういった中で適切な助言ができる、そういった方々の人選をしていかなければならないと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) そうしますと、先ほど私言いましたが、本人が意見表明をする機会というのは設定をするというお考えなのかどうかですね。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 御本人さんのニーズあるいは意向、そういったものは当然この認定調査を行うに当たりまして、御本人さんと面接し、聞き取り調査を行うということが大前提でございます。しかし、障害をお持ちの方々の中には、非常に意思疎通が困難な方とか、またコミュニケーションに障害のある方、そういった方々もたくさんおられます。そういった方々の中には、御家族あるいは相談支援員、そういった者も交えながらこういったニーズの調査をしていかなければならないと考えておりますけれども、必要によりましては、前段ありました成年後見等権利擁護システム、そういったものの活用もしなければならないかと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) それじゃあ、気持ちとしたら、本人の生活状況、意見、意思、そういったものを十分反映させて支給を決定していくんだというふうに理解をしたいというふうに思います。

 次に、先ほど言いました益田市障害者基本計画によりますと、措置制度から支援費制度に移行していろいろ利用できるようになってきたということが書かれております。そういう中にあって、今も言いましたように、審査をするに当たっての利用者の考え方については今言われたとおりでございますが、加えてやるということでありますが、市町村に審議会制定ですか、どういう委員会ですか、各市町村にも設けて、利用者の現実的に日常的なものを知り得るようなことをしようというふうになっていると思うんですが、それは具体的にはどういうメンバーで、先ほど言われた専門家がそういうものを委員会として構成するということになるわけでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) お尋ねにございますその審議会というものがちょっと私現段階ではわかりませんけれども、支給決定のその経過の中で、認定の審査会を市町村審査会という名称で設置するということがございます。それは条例によって設置しなければならないということになっておりますが、その認定審査会であるとすれば、先ほど申しましたように、障害についての理解をお持ちの方で、これまで保健福祉、障害に関してのそういった経験を広く有する、そういった方々を、また公平・中立な立場から委員として選任をさせていただき、障害の程度区分の認定あるいはサービスの量、そういったところにかかわっていっていただくことになろうかと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) それでは、次に移動の関係についてお伺いしたいというふうに思います。

 先ほども言いましたけども、完全参加と平等ということがうたわれておりますし、そういう趣旨のことを市長も理解されて、いろいろ今やってきたというふうにも言われております。そういう前提に立って、今回の自立支援法の関係で、保護から自立へという大きな流れを一層強めていこうという動きになっているわけですが、障害者自立支援法では現在、移動の介護を利用している人が利用できなくなるんではないかという心配をされている方が多くあります。それは障害者が移動するときにはどうしても介護が必要になるというのは、これはもう言うまでもないことであります。障害者の社会参加が重要だということがお互いにわかり合っているわけですから、障害者が地域に出るということは当然支援が必要だということになります。今の自立支援の関係でいきますと、むしろ今のものよりも後退するんではないかということを強く懸念される障害者の声を私も聞いておりますので、そのあたりはないと言い切っていただきたいわけですが、よろしゅうございますか。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 現在、支援費制度の中で、居宅サービス、ホームヘルプのサービスの一部として移動介護が位置づけられております。それによって現在サービスを利用していただいておりますけれども、新しい障害者自立支援法の中では、この移動介護の部分が地域支援事業の中に位置づけられることになってまいります。現在、この移動介護につきましては、私どもも障害をお持ちの皆様方が社会参加をしていく上で非常に重要なサービスであるという理解はしております。そういった中で、個別の対応も非常に重要なものであるという理解もしております。しかし、この地域支援事業そのものについて、例えば市町村にどのくらいの配分があるのかとか、またそれぞれその移動介護に関しての単価であるとか、また利用に当たってのいろいろな要件、そういったものがまだ具体的に全く示されておりません。そういった中で私どもは、全体の事業、その中でまた移動支援のあり方、そういったものの示されるものも見ながら、また検討もしてまいりたいと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) そこなんですよね。いわゆる地域支援事業というふうに位置づけられて、財源は市町村という格好になるということですよね。確かに使いやすくなったということで、随分予算も多く使われて、欠損が出るというようなところもあったやに聞いておるわけですが、そういう状況がありながら、国はずっと腰を引いているというふうに見ざるを得んわけです。今回、ああいう宣言が出てくるという背景の中で、市町村大丈夫かいなという思いが非常に多くの障害を持っておられる皆さんの声として反映されてきてるんじゃないかというふうに私も感じておりますので、そのあたり、ぜひとも考えてもらわなきゃなりませんし、とりわけこうして益田市は733平方キロという超広大な地域を抱える結果に今なっておるわけですから、移動も相当お金がかかるのも事実ですよね。私は旧益田市内におりますのであれでしょうけども、匹見、美都の皆さんは相当重い負担になってくるというふうに思いますし、例えば透析をされておる方は1週間に3回ぐらい、1日おきぐらいに行かれるわけですから、このあたりは今あれですか、合併の暫定という形ですかね、交通費の関係を含めて支援がされてますが、と思いますが、幾らされてるんですか、今。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 現在、手元に予算の資料を持ち合わせておりませんけれども、それぞれ人工透析の方によりましては、匹見地域、美都地域それぞれ継続した事業として行っております。交通費の支援についてでございますけれども。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) 議長さん、あれですけれども、時間がですね。



○議長(大畑茂三郎君) これはあなたがまだ1番の項が、長うしますか。



◆6番(福原宗男君) いやいや、時間というのはあれですよ、12時という話ですよ。いいですか。



○議長(大畑茂三郎君) 12時になったら、いつごろなら、もし長引けば置かせてもらいます。



◆6番(福原宗男君) 当然長引きます。まだ1番目をいきよるわけですから。

 それで、私の質問の関係でいえば、一たんここで切らせていただいて、続きをやらせていただいた方が私の方はと思って今言ったんですけど。



○議長(大畑茂三郎君) ここで置きたいです。あなたがよろしければ。



◆6番(福原宗男君) それじゃあ、皆さんもいいと思いますので、一たんここで打ち切りで、続きを午後やらせていただきたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 質問の途中でございますけれども、この際午後1時まで休憩をいたします。

              午前11時55分 休憩

              午後1時0分 再開



○議長(大畑茂三郎君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) それじゃあ、引き続き、自立支援法の関係に伴いまして移動の関係を今質問しておりましたが、その続きをさせていただきます。

 地域で生活をしていくということを支えるためには、当然移動という問題はということを言っておりますが、その場合に、一人一人それぞれのニーズに基づいたサービスが利用できるように、個別ということを原則にすべきだというふうに考えますが、課長の方はどのようにお考えでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) それぞれ個別による給付も必要であると考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) なるべく集団で移動させるというようなことを余り強制しないように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 午前中にも言いましたが、市町村に権限が移譲されると同時に、国の財政の確保の関係が非常にあいまいになってきそうだという心配を申し上げましたが、そういう点については、ぜひ市長、きょうの最初の市長のあいさつにも触れましたように、これは益田市としてしっかり財政的にも裏づけしていくんだという強いお気持ちをお聞かせいただきたいというふうに思います。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 税源移譲によりまして市町村の自主財源というのが拡大をする方向であると、そのかわりさまざまな事業の実施に当たっては、市町村の責任においてこれをきちんとやることと、こういうふうになってくるわけであります。そういう意味で、市町村の責務が大きくなるわけでありますので、そのことを踏まえて、障害者施策に対する対応につきましても考慮していきたいと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) よろしくお願いします。

 そういう意味では、地域支援事業でいろんなことが言われてきておりますけれども、きのうの同僚議員の質問にも若干ダブりますけれど、いわゆる地域支援の関係で相談窓口を身体、精神、知的、これを一本化するという動きがあるやに感じておりますが、一本化するということについてはある意味やぶさかではないわけでありますけれども、いろいろ相談員の皆さんと話をしてみますと、相当大変な仕事をやられているというのもわかってまいりました。そういう意味では、それぞれの専門性を特に求められる仕事でございますので、それぞれが必要だと、それぞれを配置しなきゃいけないというふうに私は思いますが、そのあたり担当課としたらどのようにお考えでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 相談支援業務につきましては、現在身体障害、知的障害、精神障害それぞれに相談窓口を設けております。それぞれにまた専門性の高い相談業務であるという理解は私どももしております。ただ、そういった中で、それぞれ専門家を配置しながら、その体制についてどのように行っていくかということにつきましては、今後の検討課題ではないかと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) 当然、今までも随分身体障害あるいは知的、精神それぞれの方々と対面されて、しっかり信頼関係もつくられている人を継続するべきだと私は思っておりますので、ぜひそのあたりも御配慮願いたいというふうに思っております。

 次の自立支援医療の関係についてお尋ねしたいと思いますが、これについても同僚議員からきのうありましたが、特に育成医療、児童福祉法の関係の育成医療、あるいは身体障害者福祉法の関係での更生医療ですね、このあたりについては、今度自立支援の関係でそれぞれが一本化されようと今法的になってきたんですが、これらについてはどのような支援を、あるいは精神の関係については単費もというふうに言われましたが、単費も考えられているのかどうか、お尋ねしたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 現在、更生医療、育成医療につきましても、現行行っておりますけれども、私ども介護福祉課において実施しております更生医療について言いますと、今回福祉医療等の改正によりまして大幅に対象人員も増加しております。そうした中で、自立支援医療の範囲の中でそれぞれ軽減措置も考えられておりますので、そういった法にのっとりながら対応を進めてまいりたいと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) 精神の関係での通院されておる公費の関係を言われましたが、午前中にも言いましたように、交通費の助成はぜひ引き続き、広域となった益田市としてもやっていくという思いをしてもらいたいわけでありますが、そのあたりは担当課はどのようにお考えでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 交通費の助成につきましては、合併の調整によりまして、3年間をめどにそれぞれ現行の方向を引き継ぎ、現在実施をしております。それぞれ交付の方法、また対象人員、対象の考え方の違いはございます。そういった中で、私どもといたしましては全体の調整を図ってまいりたいと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) ぜひ引き続きよろしくお願いをしていきたいというふうに思います。

 次の応益負担という考え方でございますが、これは12月3日の障害者フォーラムで高校生の感想も最初に紹介をいたしましたが、まさに自立をしていくためには、それが利益になるというような発想では私はいけないというふうに思います。なるべく健常者に近づけるためにいろんなサービスを使いながらやっているのが現実でして、それを利益というふうに、益というふうに考える発想は、私はちょっと視点としたら、いわゆる益田市の基本計画からしてもおかしいんではないか、あるいは市長が今まで回答されとる分からしてもおかしいんではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 今回、障害者自立支援法におきまして定率の負担が導入されてまいります。そういった中では、それぞれサービスの利用について一定の負担をしていただくということがございますが、それぞれのサービスによって、またサービスの種類によって、また御本人の収入によって負担の軽減措置も図られているところでございます。そういった中で、私どもとしては、それぞれの皆様方がサービスをそれによって使えなくなるということがないように、相談業務にも専念してまいりたいと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) 特にどうしても所得が厳しい状況に置かれている人が多いわけでありますが、2万5,000円程度しか残さないという、私も資料を見て言うとるんですけども、2万5,000円しか残さないというのはどういう生活ができるんかいなというふうに思います。それで、2万5,000円しか残らないということになると、極端に言いますと、希望者全員は生活保護を受けるという方向に結果として追い込むような格好になるんかというふうにも思うわけですが、そのあたりはどのようにお考えなのか、お尋ねしたいというふうに思います。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 今回の福祉サービスに係るそれぞれの軽減措置でございますけれども、2万5,000円が手元に残るような形で実費についての負担の軽減を図る、そういったことが自立支援の今回の給付の中で言われておりますけれども、この2万5,000円につきましては、施設入所の方についての考え方として現在出されているところでございます。実際には、それぞれ利用者の負担の軽減措置がいろいろございますけれども、利用者負担を行うことによって生活保護世帯に該当する、そういう状況になれば、またさかのぼって負担の軽減措置をさらに引き下げる、負担の上限を引き下げる、そういったことも考えられておりますので、生活保護になっていくのではないかという御質問ではございますけれども、そういったことがないように軽減措置の相談を充実させてまいりたいと思っております。軽減措置に係る相談。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) ぜひそのように対応をしっかりしていただきたいというふうに思います。

 それで、補装具もいわゆる1割負担ということになっていくわけですが、1つだけの補装具ならまだしも、重症の場合はいろんな補装具を同時に使うということにもなろうかと思います。そうしたときの負担軽減の措置というのは、いわゆる合算して負担軽減をしていくというような考え方があるのかどうか、お伺いします。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 現在、軽減措置の段階の中では、同居世帯の中で介護保険サービスを御利用しておられる、そういった場合については合算をしてという考え方がございますけれども、補装具あるいは自立支援医療、そういったものの合算をしての軽減というものは現段階では出されておりません。それぞれのサービス、それぞれの補装具、あるいは補装具や自立支援医療それぞれによって軽減を考えていく、そういった考え方でございます。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) こないだの12月3日の寸劇でも、カップラーメンを食うておるんだという表現でやられておりましたが、決して極端な例を引用してあの寸劇で示されたんではないんではないかというふうに容易に想像できるわけですが、ぜひそのあたりはしっかり受けとめてやっていってもらいたいというふうに思います。

 それで、時間もあれですので次の質問に移りますが、地域の生活基盤あるいはサービスの財源、障害者福祉計画ということについての質問に移らさせていただきたいというふうに思います。

 今回、支援法の関係では、施設整備において今まで国と市町村がそれぞれ半分ずつ負担をするという財源の関係が、これからは国が2分の1で都道府県が4分の1、市町村は4分の1というふうに予算配分が変わってくるというふうになっておるわけですが、そのことによって、具体的に益田の場合で見ますときには、一定程度試算もできるかと思うんですが、どの程度予算的に、浮くという表現は余りよくないかもわかりませんが、そこで2分の1が4分の1になるという関係で出てくるかということがわかりますでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 村上介護福祉課長。



◎介護福祉課長(村上三恵子君) 予算についてでございますけれども、現在自立支援給付という形になりますと、現在施設訓練費、身体障害、知的障害の方々が実際に利用しておられるそういった施設訓練費につきまして、県4分の1の負担が発生してまいります。それに伴う予算がどのぐらい見込めるのかという御質問でございますけれども、現行の平成17年度の私ども身体障害者の方の施設訓練費の金額で試算をいたしますと、現在身体障害者の施設訓練費につきましては6,200万円の予算を計上しております。その4分の1でございますので約1,500万円。知的障害の方につきましては、116人の方が入所、施設利用をしておられますので、3億300万円の予算措置をしております。それにつきましては7,500万円。そういったところが予算として県負担となる見込みと見ております。しかし、それとあわせて一般財源化される事業も相当数ございますし、また自立支援法の導入によりまして、新たに認定事務や審査会の設置、将来的な事務を見据えてのシステムの経費、また補足給付、また新たな体制に伴う新事業等を考えますと、それに伴っても相当な予算が必要になるのではと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) 今、1,500万円、7,500万円が他の方に回らないように、極力担当課は気をつけてください。よそへ取られんようにしっかり頼みます。

 それで、この関係の最後にですが、今計画を18年度で立てられるということを聞いておりますけれども、それにはぜひ当事者、そういう方もぜひ委員として入れてほしいというふうに思いますし、それから今15年につくられた分も数値目標がちゃんとつくられて、この表の一番最後についてますが、そういうことをぜひとも取り組みをしていただきますようにお願いしたいというふうに思います。

 それでは、時間がございませんので、大きい2番目の建築の確認の関係の質問に移らさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。最初にこういう言い方はあれなんですが、時間が迫ってまいりましたので、なるべく簡潔に回答をお願いしたいというふうに思います。

 まず1点目に、壇上より建築基準法第1条の関係について発言をいたしておりますけれども、これは建築主事に聞きたいと思うんですが、あくまでもこの精神は最低の部分を示してあるというふうに私はこのものから見ても思うわけですが、ですから設計者、計算者といいますか、そういう関係からすれば、社会的使命を果たすためにはこれ以上のものをやるというのはこれは当然ですよね。いいですか。



○議長(大畑茂三郎君) 岩田建築課・課長補佐。



◎建築課・課長補佐(岩田諭君) これ以上のものをやる、最低基準は。



○議長(大畑茂三郎君) 午前中おいででなかったね。おられましたか。



◎建築課・課長補佐(岩田諭君) 最低の基準でありますから、これ以上の検査を必ずやります。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) 1995年に阪神・淡路の関係で大きくこの方向が変わり始めるきっかけをつくっていったわけでありますが、このときにいろいろ言われておりますのは、図面どおりに施工されていないと、こういうことからする倒壊が多数見られ、死者もたくさん出るということが言われてきたわけですが、しかし現実には今民間に確認部分が開放されてきたわけですけれども、50%ぐらい既に民間でやられているということなんですが、そうすると単純な数字で言えば、今建築主事は全国に1,905人おるというふうに言われておりますので、260件ばかりが1つのところで確認がされているということになるわけですが、益田の場合の件数、あるいはそれに当たります時間等はどのぐらい実際にはかかるもんですか。



○議長(大畑茂三郎君) 岩田建築課・課長補佐。



◎建築課・課長補佐(岩田諭君) 益田市の場合の平成15年と16年の確認件数は150件程度でありまして、月々に直しますと十二、三件程度になると思います。確認申請1件に費やす時間は、審査に1時間から1時間半、あと訂正に30分程度、合計2時間程度はかかると思います。限定特定行政庁としまして、確認事務以外にも完了検査、違反建築物の取り締まり、道路調査、道路位置の指定、建築相談、リサイクル届など建築全般にわたっておりますので、こういう状況でぎりぎりこなしているというのが現在でございます。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) 報道等によりますと、一級建築士ではあっても、意匠、設備、構造という分野があって、それぞれ得意とする関係があるというふうに報道されています。全国的には、27万人いる一級建築士のうちの約1万人、3ないし4%が構造関係の専門というふうに今言っておりますが、益田にも、いわゆる構造を得意とする人は、いわゆる事務所を開設されとる人で実際におられるかどうかをお聞きします。



○議長(大畑茂三郎君) 岩田建築課・課長補佐。



◎建築課・課長補佐(岩田諭君) 現在、益田市の場合、30社程度、その中で構造設計一本でやっているところはありませんが、意匠、デザインの設計もしながら構造設計に重きを置いている事務所は2社程度あると思われます。したがって、2社割る30社、六、七%ぐらいかと思われます。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) 早く通すとこが繁盛するというような、いわゆる非常に厳格な検査をするところは敬遠されて、形式的にやるとこだけに仕事がどんどん流れていくというこのことが報道されております。そういう意味では、実際チェックをする場合に、いわゆるそんなに300ページも500ページもあるのをできやせんよという報道になったりしとるんですが、私の感じではそういうチェックの仕方ではないと思うんですけども、いわゆる問題点を見抜くのがいわばそこの建築専門の皆さんですので、一ページずつはぐって見ていくということでは当然ないわけですが、そのあたりはどのように専門家としてお考えなのかをお尋ねします。



○議長(大畑茂三郎君) 岩田建築課・課長補佐。



◎建築課・課長補佐(岩田諭君) 今回、問題のあるマンション、ホテルなどの審査には、益田市はまだ限定特定行政庁であるため審査は行っていません。しかし、建築を審査する者として説明します。

 建築確認申請というものは性善説に基づき、建築主や設計者への信頼が前提となっています。具体的には確認申請書の第1面の冒頭に、この申請書に記載する事項は事実でありますと、まず誓約しています。また、建築士法には建築士たる者、業務を誠実に行い、建築物の質の向上に努めなければならないとあります。私たち審査する側も信用商売でありますから、今回のような耐震強度の改ざんが行われることなど予想もつきません。分厚い構造計算書の表に、国が認定したソフトを使用し、最後の計算結果がオーケーになっていれば、多くの者が信用したのだと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) それで、経済設計という言葉が出てきてるわけですが、構造を考える場合に実際に経済設計という発想、これが果たしてあるのかなというふうに私は思うわけです。意匠であるとか、設備であるとかというもんはある程度質を落とすとか、いろんな考え方も発想としてはあるかもわかりませんが、構造計算が経済設計という発想というのはどういう発想になりますか、設計者としては。



○議長(大畑茂三郎君) 岩田建築課・課長補佐。



◎建築課・課長補佐(岩田諭君) 近年建築物の機能と品質の確保をしながら建築工事のコストを削減するということは大変重要なことでございまして、いろいろ模索もされております。しかし、先ほど申しましたように、国民の生命、財産を保護をしという観点から、建物の安全性に直接つながる構造設計、構造計算等においては、妥協の余地はないと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) 私もそう思うんですが、ここで建設部次長にちょっと聞くんですが、技術者を育成していくという立場に次長はあるわけですけども、そうするとやはり学校を出て、専門の勉強をしたというだけではやっぱり不十分ではないかというふうに思います。そういう意味では、市役所へ入ってからそれぞれ部署について、実際に構造物の設計等に携わりながら、いえば腕を磨いてもらわないと検査ができる目は養えないんではないかというふうに思っておるんですが、そういう意味ではいわゆる発注の仕方、そういうことを配慮しながら今日やっているのか、それともみんなそういう分は外注だというふうに発想をしてやっているのかということについてお伺いしたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 石川建設部次長。



◎建設部次長(石川保君) お尋ねの件でございますが、確かに職員の技術力の向上、これは実務の経験が重要な要素となっております。それで、現在発注に際しまして、特殊な業務や専門分野、また規模の大きい分野につきましては設計等を外注発注しておりますが、それ以外につきましては直営事業で行っております。

 また、専門の技術士等の指導、助言を得るために、平成16年1月より技術顧問制度を導入して、職員の技術向上を目指して活用しているところでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) ぜひ実際に現場へ携わっていかないと、ついペーパーだけで一度ということでは、そういう目が養っていかれませんので、ぜひともそういうことを配慮しながら発注も考えてもらいたいというふうに思ってます。

 次に、建築課長にお尋ねいたしますが、今先ほどありましたように、構造という部分は非常に専門性を帯びているといいますか、重要な、あるいはある意味では人間のいわゆる1条に基づきます生命、ここにまさに直接かかわる問題でございますが、益田市が発注する工事、構造設計部分は分離をして発注するということが可能かどうか、お尋ねいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 松本建築課長。



◎建築課長(松本正君) 現在年間に2件程度、実施設計全体を外注をしておるのが実態でございますが、この中に今一括で発注しておりますけれど、意匠設計、構造設計、それから設備設計、それぞれ全体の中の占める割合というのが国交省で定められております。したがいまして、分離ということはひとつ可能ではないかと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) ぜひ今回の問題を見ましても、これがすべてということはもちろんないですが、一つの考え方として構造設計が表に出ていかなきゃいけないというふうに思います。そういう意味では、建築基準法に基づいて現場に建築主、設計者、工事施工者、これを白い板に表示して現場にあります。これは基準法に基づいて掲げられているわけですが、ここに構造設計者というのを一覧入れることを、まさに発注の者としてできるかどうか、可能かどうかということをどっちがええかな、建築課長、お願いします。



○議長(大畑茂三郎君) 松本建築課長。

 ちょっと質問者にお知らせします。残り時間10分であります。

 どうぞ。



◎建築課長(松本正君) 工事現場にその建物の構造設計者の名前を入れるかどうかということでございますが、現在はそこまでの規制はございません。しかし、きょうあたりの新聞等でも、やはり先ほど分離発注した意匠、構造、設備、それにもう一つ工事監理という言葉がございましたけれど、やはりそれぞれに責任を持たせていくと、そういう国全体の今動きになっておるということがきょう載っておりました。それで、事実限定特定行政庁として中国ブロックの限定特定行政庁の連絡会議、それから島根県の建築行政の連絡会議、1年に数度ございますけれど、それにおいてはいろんな建築行政の中で各市町村が抱えるいろんな懸案の事項、それから質問事項、そういうものを質問する機会がございます。これには私どもも建築主事、指導係が参加しておりますけれど、そういう席でこれから大いにそういう意見は出てくるんではないかと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) 私はまず益田市が発注する、そういう関係についてはぜひ構造計算の部分は別、分離発注、そして現場に表示をするということをぜひ先行してやってもらいたいと思いますが、当然そういう会議で発言するの当然ですけども、益田市として当然それはやれるんではないかというふうに思っております。

 それで、私インターネットで見ますと、松江市のホームページには建築指導の関係が載っております。それで、今島根県は中間検査をやってませんよね。で、松江市のを見ますと、中間検査をやっておるというふうに表示をされておりますが、この中間検査というのはあれですか、どの程度のことっちゅうのもいろいろあるんかとも、いわゆる段階でいろいろありますから、そういうことを含めてどういう格好でやろうとしておる、あるいは島根県はなぜ中間検査をしないのか、そのあたり、あるいは益田市もしてないですよね、中間検査は。そのあたりどうですか。



○議長(大畑茂三郎君) 岩田建築課・課長補佐。



◎建築課・課長補佐(岩田諭君) この中間検査制度は、阪神・淡路大震災において施工の不備が原因で多数の死者が出たことから、建築物の施工中に検査ができる中間検査制度が導入されました。それで、この中間検査制度というのは特定行政庁が地域の建築事情を勘案して定めることとなっております。

 なぜ益田市、島根県が導入してないかと申しますと、そういう不誠実な手抜き工事をやる建築会社等がございませんし、益田市の場合は小規模な建築物を扱っております等から、中間検査制度を設けておりません。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) しかし、確かに性善説は必要ではありましょうけれども、このような事態が起こって、現実おるわけですね。そういうときにもぜひ今までの考え方を方向転換して、島根県に対しても先ほど課長も言われましたが、いろんな機会で中間検査するように要請をしていかなきゃいけないと思うわけですが、ぜひともそういうことを益田市としてもやるべきではないかというふうに思いますが、市長、いかがでございますか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 技術的に私も不案内でございますけども、益田市としてやれる範囲のことについては、これはきちんとやっていかなくてはいけないというふうに思います。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) ぜひ中間検査をやっていきませんと、今回国交省はいわゆる安全問題で点検をすると言っておりますが、私の感覚で言いますと、実際にはできんと思いますよ。そりゃあ何万件戸数あるかわかりませんが、実際に私できないと思います。第一資料が残っておるかどうかからが問題でしょうし、それからそのとおりに現場がなっているか、なっていないかという、その表面ではわからない、いわゆる鉄筋が本当に配置されとるかどうかっちゅう、そういう診断をするということになると、物すごう手間暇もかかるし、そういう装置も必要になってきます。実質的には難しいんじゃないかというふうに思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 発言中ですが、残り5分です。



◆6番(福原宗男君) まだあります。5分ですよね。

 それで、ぜひそういう意味では中間検査が非常に重要なわけですから、ぜひとも中間検査をやるようなお考えをしてほしいというふうに思っております。

 特に、今回の偽装問題で、我々はきちんとこのことを学んでいかなきゃならないと思うわけですが、最後に市長にお尋ねいたします。

 今回の偽装問題は、公共サービスのあり方、このことを問われているというふうに私は思っております。やはり市民のコントロールがきき、公共の関与がきちんとある中で公共サービスは実施していかないと、今回のように株主がいて、検査会社があって、建築主は株主で、株主が施工すると。こういうふうになりますと、自分のとこからレフリーを出して、サッカーの試合をするんと同じことになりますから、これでは市民の安全は守れんのじゃないかというふうに私は思っておりますが、市長、いかがですか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 生活の最も基本的な基盤であります住宅に関して不安を与えるようなことがあってはならないわけでありまして、そうしたことがないような仕組み、取り組みを考えていかなければいけないだろうというふうに思います。



○議長(大畑茂三郎君) 6番 福原宗男君。



◆6番(福原宗男君) ぜひよろしくお願いいたしたいというふうに思います。

 市民の安全を守る大きな役割が行政にはあるわけですし、またまさに基準法はそのことを明確に国民の生命、健康、財産を守るというふうに目的に書いてあるわけでありますから、ぜひともよろしくお願いし、私の発言を終わります。ありがとうございました。



○議長(大畑茂三郎君) 以上で6番福原議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩をいたします。

              午後1時35分 休憩

              午後1時45分 再開



○副議長(前田士君) この際、議長を交代いたします。

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 32番 領家進君。

              〔32番 領家 進君 登壇〕



◆32番(領家進君) 外は冬空、議場の中は高齢者学級の皆さんの傍聴をいただいて、華やいでおりますけれども、議員としての任務をひしひしと感じながら質問を続けさせていただきます。

 あらかじめ通告いたしておりますように、人事管理と生活環境の整備についての2点について質問をいたしますので、心あるお答えをいただきますようお願いをいたします。

 まず、1点目の人事管理についてであります。

 地方分権が進み、それぞれの自治体の主体性が問われる時代になりました。国においては、平成13年12月に閣議決定された公務員制度改革大綱に基づき、さきの臨時議会における職員の給与改定の説明でもありましたが、平成18年度にこの改革大綱に基づく人事評価制度の導入の方向が示され、これにあわせて人材育成計画の見直しをすることが明記されております。

 こうした状況の中で、今益田市の財政状況は経常収支比率において97.8%に17年度はなると予測されております。また、起債制限比率においても15%を超えるという状況でありまして、まさに財政は危機的状況になっておるところでございます。厳しい財政実態であるだけに、効率行政を推進するためにも、人材の育成が大きくクローズアップされてまいりました。戦国武将の武田信玄が人は石垣、人は城と言われた言葉は有名な言葉です。城郭造営に金を使うより、人材を育成することが領国、領民の安寧と繁栄になると言ったということであります。それほど人材育成が大事だということであります。

 人を育てるには金とむちと言いますが、今や職員は減員、処遇も引き下げ、人事評価制度の導入という中での職員の士気高揚、意欲向上ということでありますから、職員の現状認識といいますか、理解が必要であります。とはいえ、ない袖は振れんと言いますが、厳しい財政状況を踏まえ、自衛手段としてやむを得ないことと理解はいたしております。現有勢力の中で最大限の効率を求めようとすれば、人材の育成は欠かせない大事な要素であります。しかし、今回のように人事評価制度導入の中での人材育成ということになりますと、職場の良好な人間関係、上司、部下職員の信頼関係の構築の中で人材育成を考えなければならないと思っております。

 市長は効率行政を推進する立場から、この地方自治新時代における人材育成についてどのように考えておられるか、基本的な考え方をお伺いをいたします。

 次に、2点目の生活環境の整備についてであります。

 横田、安富地区農業集落排水事業の完了に引き続き、公共下水道がようやく事業の緒についたところであります。農業集落排水等、合併後の調整については、平成19年度を目途にということでありますので、そのことについて特には申し上げませんが、合併前の益田市においては、当初本年度実施予定であった集落排水事業が行革審の答申で一時見合わすことになったことは御承知のとおりであります。それに伴い、合併浄化槽についても全体的な下水道設置計画の中でベストミックスとして考えるということで、一時休止状態になっております。公共下水、農業集落排水事業、漁業集落排水事業完了の地区、計画中、計画実施中、計画のある地区等、事業の網かけのあるところについては、下水道計画の中でのベストミックスとして合併浄化槽の設置は考えなければならないと思いますが、そうした計画のない、網かけのない地区からの合併浄化槽の要望については、行政の公正、公平の視点から、計画的に設置要望にこたえるべきではないかと考えます。

 このことについて、市長はどのようにお考えをお持ちか、お伺いをいたします。

 以上2点について質問いたしますので、簡明、親切なお答えをいただきますようお願いをいたします。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) ただいま領家議員から人事管理についてと、それから生活環境の整備についてお尋ねがございました。

 最初の人事管理についてという御質問におきましては、効率的な行政を進めるための人材育成についてどのような考え方を持っているかというお尋ねでございました。

 ただいまのお話にもありましたように、今地方分権の時代ということで、住民に身近な行政は最も身近な市町村で実施をするという方向で、さまざまな業務が国から県、県から市へということで移りつつあるわけでございます。特に、福祉関係を中心にして市の業務というのが非常にふえてきているというところでございます。また他方、住民の行政に対するニーズも多様化してきているわけでございます。こうした状況の中で、業務が拡大をし、また専門化し、また高度化しておるというわけでございますから、これを担う人材の育成と申しますか、職員の能力の向上ということは極めて大切なことであり、また永続的な課題であるというふうに認識をしているところでございます。

 そういう中で、益田市におきましては、平成12年9月に益田市人材育成基本方針を策定をして、それにのっとってさまざまな取り組みを今日までしているということでありますけれども、私は能力の向上ということにつきまして、職員みずからがみずからの課題に対して研修を行うと、そういう取り組みを評価をしたいと思っているわけであります。そうした意味で、平成16年度から職員みずからが希望する研修を受けさせると、そういう制度を実施に移したところでございます。このことによりまして、職員がみずから研修をしたい事項について研修をするということが実現をいたしているわけでございまして、一定の効果が上がりつつあるというふうに私は思っているわけであります。

 それからまた、かねてから職員提案制度というのがあるわけでございますが、これまでは余り積極的な提案もなかったわけでありますけれども、私はやはり職員が自発的に業務の改善などについて提案をし、そしてそれを実施に結びつけていくと、そういう取り組みをこれまた評価をしたいというふうに思っておりますので、この職員提案制度というものをさらに活用をしてまいりたいというふうに考えております。

 そうした自己の能力向上のためには、やはり自分自身が取り組むということを中心にした研修と申しますか、そういう人材育成を推進をしてまいりたいというふうに考えております。そして、そういう自己の能力向上の取り組みについては、やはりこれは何らかの形でプラス評価をしていかなければいけないというふうに思っているわけでございます。現在、こうした人事評価を取り入れた昇級制度についての検討もしなければいけない、そういう状況になっているわけでございますけれども、やはりそうした検討をする中で職員の積極的な自己能力向上への努力を評価するということを考えてまいりたいと思っております。

 次に、生活環境の整備についてであります。

 これはもう領家議員、十分御承知のことでございますけれども、公共下水道事業あるいは農業集落排水事業などのような集合処理以外のやり方といたしましては、やはり合併処理浄化槽を設置をすることになるわけでございまして、これを奨励をしていかなければならないというふうに思っております。この合併処理浄化槽の設置補助につきましては、現在は美都地域では合併前からの独自の基準による補助が行われておりました。また、匹見地域では国の基準にほぼ準じた補助が行われていたわけでございまして、これを新市においても引き継いできておるというところでございます。一方、益田地域におきましては平成14年度からこの設置補助を中止をしているという状況でございます。そういうことで、新市においては現在3地域が違った取り扱いになっているわけでございますので、これはやはりできるだけ早い機会に統一をしなければいけないというふうに思っておるわけであります。そうはいいましても、先般来お話をしております市の財政状況を勘案をしなければなりませんので、そのあたりのところも十分に考慮をしながら、段階的な調整を行って、できるだけ早い機会に、可能ならば平成19年度には新市として統一を図った対応をしてまいりたいと考えております。



○副議長(前田士君) 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) 初めに、人事管理の面について再質問をさせていただきます。

 昨日の同僚議員からの質問に対し、総務部長が職員の意識改革というのは極めて必要だが、なかなか一番難しいというようなお答えがございました。そういったことは十分私も承知はいたしておりますけれども、先ほど質問いたしましたように、人材の育成計画の見直しについて18年度には実施できるようにというような国からの通達もあると思っておりますので、そうしたことを踏まえて、今人材育成計画について市としてどのように見直しをされておるのか。取り組み状況についてお伺いをいたしたいと思います。これは担当課長、お願いいたします。



○副議長(前田士君) 堀部人事課長。



◎人事課長(堀部利幸君) お答えいたします。

 人材育成計画については、これから見直しをかけて、今年度中には何とか計画を立てたいというふうに思っているわけでございます。

 それから、先ほどのお話の中にもありましたが、人事評価制度の関係でございます。

 御指摘がありましたように、ことしの人事院勧告で平成18年度から勤務実績に基づく昇級制度の導入というものが勧告されたわけでございます。益田市といたしましても、これの導入につきましては着実に進めていかなければならないというふうに考えております。現状ですけども、実は島根県が今年度から、まだ処遇には反映させてないというふうに聞いておりますけども、人事評価制度というものを導入しております。今県と市町村で合同で2回ほど勉強会を行いました。で、今月末には3回目がある予定になっておりますので、益田市といたしましては、これらを受けて今年度中には庁内に導入のための検討委員会を設けて、益田市としての具体案を検討していきたいというふうに考えております。そして、労働組合の理解も得ながら試行を実施したいというふうに考えております。平成19年度ぐらいから導入できるように進めていかれればというふうに考えておるところでございます。



○副議長(前田士君) 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) 今お答えをいただいたところでありますが、ああして先ほども申し上げますように、人事評価制度を取り入れた上での人材育成計画ということになりますと、やはり今までと違った一つの育成計画の対応というものがなければならないと、このようにも考えておるわけでございますが、そうしたことについて、今までと違った一つの研修といいますか、計画といいますか、そうしたものを考えておられればお聞きをしたいと思っております。



○副議長(前田士君) 堀部人事課長。



◎人事課長(堀部利幸君) お答えいたします。

 先ほども申しましたように、人材育成計画の基本方針を今年度中に見直すということでございますけども、担当者といたしましては先ほどの市長答弁にもございましたように、一つは特別研修というものがございます。みずからが手を挙げてこの研修に行きたいという研修でございますけども、この部分につきましては一応今の基準で本人負担も伴うものになっております。2分の1は本人が費用を出して、2分の1は補助すると、10万円を限度にするという制度でございますけども、これを何とか強く進めていきたいというふうに今は思っているところでございます。今までの研修がいわゆる行かされる研修というふうな部分になっていたかと思いますが、この部分につきましてはみずからが手を挙げて積極的に行くという部分で、しかも本人負担が伴うということですので、これを何とか力強く進めていきたいというふうに思います。

 それから、先ほどの中にもありましたけども、職員提案制度の充実でございます。制度はありますけども、現実には余り機能してないという状況がありますので、これの具現化を何とか図っていきたいというふうに思っております。そういうことをする中で、少しでも人材育成に向けて寄与できればというふうに考えているところでございます。



○副議長(前田士君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 多分ただいま領家議員さんの御質問は、評価制度でそれぞれの評価が変わってくる段階の中で職場でどういうふうに公平性を保つことができるかと、こういうことを人材育成の中に入れ込まにゃあいけないじゃないかという御意見であろうと思います。

 そういう意味では、この評価制度が入ってくる中にどう公平性を保つかという問題が非常に重要な問題として浮き上がってまいります。実際に公平性を保つためには、この評価制度そのものが公平に行われているかどうかということをどういうふうにやっていくかという問題を問わないと、これがやっぱり職員の皆さんにも、第三者にも公平的な評価であるということにならないと思っておりますので、これ大変難しいことなんですが、評価のあり方についてこれをどうしていくかという問題を少し、先ほど人事課長が言いましたように1年かけて研究したいという問題も言っておりますが、そのあたりで評価についての基本的な考え方を示さないと、なかなか職員の公平性が保てないだろうということで、この点については十分研究していきたいというふうに思っております。



○副議長(前田士君) 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) 総務部長の方から大変私の言いたいことを、意を酌んでいただいてお答えいただきましてありがとうございます。

 まさに、人事評価制度というのは人が人を評価するわけでございますので、本当にこれほど難しいものはないということは私も十分理解をしておりますし、そうしたことをやることによってせっかくの職場の能率向上を図ろうというのが、職員間の中でぎくしゃくしてくるような状況であってはならないというように思っておるわけでございますので、先ほど市長も言われておるわけでございますけれども、やはり職員の十分理解をいただきながら、これはこのものをやっていただきたいというように思っております。

 先ほどから職員のいろいろ希望をする研修にということを言われておるわけでございますけれども、私はそうした、確かに職員が希望をする研修についてはこれこれこうこうしますよというのも一つの手であろうというように思っておりますけれども、やはり市からの、管理者からの一つの働きかけというものも私は必要であろうというように思っております。こうした非常に人員が削減される状況の中でありますだけに、やはり人は減る、住民サービスはしなきゃならんということになりますと、やはりそうしたそれぞれが潜在的に持っておる能力というものを引き出していくことによって少数精鋭主義を貫くということにもなるわけでございますので、そうした働きかけというものが私は必要になってこようというように思っておるわけでございますので、そうしたことにも十分意を払っていただきたいというように思っております。

 そうしたことに対する市長のお考えが何か、特別今ただ職員からそうしたような希望のあるものについてはその方へ研修をさすというような言い方ではありましたけれども、やっぱり管理者としての一つの考え方を示して、それに方向性というものを出していって、それに職員が乗ってくるというのも一つの手ではなかろうかというように思っておりますので、その辺について市長のお考えがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 先ほどは職員の積極的な取り組みに対応をしていくということに重点を置いてお話をさせていただきましたけれども、もちろん管理者としては全体を見渡した上で、職員の能力向上についての取り組みをしていかなければならないというふうに思っているわけでございます。そうした意味では、いろいろな研修の機会というものも、管理者として設定をしていくという取り組みは、これは引き続きやってまいりたいと思っております。いずれにいたしましても、先ほど申しましたように業務がふえ、かつ専門化、高度化し、他方職員数は削減をしてきておる。さらに、給与のカットということもあって、そうした中でさらに能力を高めてもらうにはどうするかというのはなかなか難しい問題ではありますけれども、しかし市民の負託にこたえる、そういう行政を展開するためにはやはり職員の能力向上ということにつきまして、管理者側としましてもまた職員の皆さんと十分な意思疎通を図りながら取り組みをしてまいらなければいけないというふうに思っているところでございます。



○副議長(前田士君) 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) この人事評価制度でございますけれども、やはりこうしたことを取り入れることによって職員間の無用な競争心をあおることになってはならないと思いますけれども、私はいい意味の切磋琢磨ができるような職場環境をつくることが、私は必要だというように考えておるところでございます。やはり私はこの人事管理については大体年に1度こうしたことの質問をしておりますので、市長は十分御承知と思っておりますけれども、そのときに市長の言葉の中にお互いに自由に意見を言い合って、新しいやり方をつくり上げていくという、そういう雰囲気の職場にしてもらいたいというふうにいつも考えておるところでございますというようなお言葉もいただいておるわけでございます。そうした本当の活気ある職場をつくり上げていく上において、市長は考えてはおられますけれども、具体的にどういうような、今まで取り組みをされておるのか、お伺いをいたします。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 具体的にといいますと、なかなかあれをやった、これをやったということにはなかなかならないわけでありますけれども、できるだけ機会をとらえて直接職員との対話の機会を設けてきておるというのが現在御説明できる内容でございます。



○副議長(前田士君) 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) 非常に人事管理というのは、私もその長におったことがありますので、非常に難しい問題であるということは十分承知いたしております。やはり大事なことは、職員の方からというのも一つの考え方であろうと思いますけれども、私はトップが変われば部課長が変わり、部課長が変われば職員が変わるというように、私はそのようにも思っておりますので、ぜひとも市長が、随分そらあ今まで今のような発言を聞いておりますと変わってこられたなという感じはいたしておりますが、やっぱり本当に職員に意欲を持って働いていただくということになれば、本当はやっぱり管理者である市長が変わり、そして部課長が変わり、部課長が変わることによって職員が変わってくるというように私は思っております。そうした中で、お互いが切磋琢磨することによって、職場の効率行政の推進につながってくるというように考えておるわけでございます。

 今の私が申し上げたことが、もし市長としてどのように、私が言っているのが間違いだと言われれば、そうじゃないよと言われてもいいですが、市長、その辺はいかがでございましょうか。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 長年益田市において人事行政に携わってこられた領家議員のおっしゃること、大変ごもっともでございます。耳を傾けて聞かせていただいたところでございます。



○副議長(前田士君) 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) それでは、大変今の正直申し上げまして、人事評価制度に合わせての人材育成計画というのは難しい状況でございますけれども、今年度中に検討委員会を立ち上げてというお話も聞きましたので、どうかこれが実のあるように、18年度実施に向けての人材育成計画が立つことをお願いをいたしますし、最後にこのことについてはもう余り言うことは置きますけれども、大事なことはやっぱり私は本当職場の環境づくりであるというように思っております。先ほど武田信玄の武将の話でも言いましたが、組織は人なりと言われておりますように、やっぱり部課長はそれぞれのグループのリーダーでありますので、部下職員とやはり本当に信頼関係が保たれてこそ、初めて私は職場のいろんな仕事が進んでいくというように思っておりますので、どうかこの良好な人間関係を築くとともに、本当に働きがいのある職場づくりに専念していただくことを特にお願いを申し上げまして、人事管理についての質問は終わらせていただきます。

 次に、2番目の生活環境の整備についてということで御質問をいたしておりますが、19年度までには一定の方向性を出したいというように市長も言われておりましたので、余りそれ以上のことを聞くこともないわけでございますけれども、正直申しまして、昨日も同僚議員の方から今都茂地区における農業集落排水事業の云々という話もありました。それがいつになるかわからんということで、非常に不安に思っておられる状況も質問があったわけでございますけれども、実は前の益田市においても飯田、虫追、河成地区において、ああして農業集落排水事業を上水道事業に合わせて実施するというような計画がなされておる中でありました。それが、県の方からもああして下水道化構想というのが打ち出されて、それが17年度までにやろうという申請をした地域については、県の方としての補助もしようという状況になっておったところでございますけれども、行財政改革審議会の答申の中で一時見合わせるというような状況になったことも皆さん方が御承知のとおりであります。それで、19年度までには一定の方向を出そうと言われておりますけれども、この虫追、河成地区において、そうした計画がいつ立てられるものかはわかりませんけれども、当初は17年度には農業集落排水事業もやるということであったわけでございますので、そうした地区における今の合併浄化槽の希望のあるところについては、やはり希望のある地域については対応していただきたいというように考えておるところでございますけれども、その辺について担当課の方でどのように考えておられるか、お伺いをいたします。



○副議長(前田士君) 下瀬環境衛生課長。



◎環境衛生課長(下瀬俊明君) 先ほど市長の方からお答えしましたように、合併調整の中で3市町現行どおりということで来ておりまして、合併後調整するということになっております。ということで、今統一に向けて調整をしておるところでございますので、先ほどお話がありましたように、今集合処理について決めてあります区域については集合処理と、それ以外の区域については合併処理ということでしておりますので、まずは18年度どういうふうに調整していくかということをこれから具体化していくというところになります。



○副議長(前田士君) 32番 領家進君。



◆32番(領家進君) 昨日の同僚議員から質問があった都茂地区と状況が似ておるように思っておるわけでございますけれども、やはり今のように当初計画のあったところが一時見合わせるという状況になったところについての、今の合併浄化槽も19年度までには一定の方向性を出そうということではありますけれども、やはりそうした中においてどうしても早く自分の生活環境をきれいにしたいという要望のあるところについては、何としてもそうした要望に沿っていただきたいというのが私の気持ちでございますので、そうしたところについては、農業集落排水事業がいつになるかわからんような状況については、19年度までにはぜひとも一定の方向性というものをきちっとしていただくよう、特にお願いをいたしておきます。

 このことについては、やっぱり合併協定とのかかわりもあることでございますので、それ以上のことを私がここで申し上げてもいかがかと思いますので、十分地域の皆さん方の要望というものは要望として十分聞き入れていただきたいと、このようにお願いを申し上げて、極めて短い時間で終わりますけれども、以上をもちまして私の質問を終わります。



○副議長(前田士君) 以上で32番領家議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩いたします。

              午後2時25分 休憩

              午後2時35分 再開



○副議長(前田士君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 19番 波田英機君。

              〔19番 波田英機君 登壇〕



◆19番(波田英機君) 私は議席をいただきまして5年目に入りました。きょうほど緊張し、またさわやかになった気持ちは初めてでございます。どうかひとつよろしくお願いいたします。

 第437回益田市議会定例会に当たり、さきに通告いたしております県地方機関の組織再編と本市の対応についてお伺いをいたします。

 国は昭和の合併をはるかに超える平成の大合併構想の実現に向けて、そのテンポを速め、本県においては59市町村から21市町村となり、従来の国と地方自治体が大きく変わろうとしています。県は昨年本庁の機構改革を実施され、市町村合併の進展と財政の危機を切り抜けるために、2005年から2007年の3年間で地方機関の再編を実施することを公表しておりました。三位一体の改革や地方交付税の大幅削減による厳しい対応を迫られ、組織の再編と大幅な人員削減を来年の4月に実施されると思われますが、その基本方針についてお聞きをしたいと思います。

 また、これに伴い、県益田合同庁舎の総務事務所を初め、農林振興センター、土木建築事務所についてどのように整備されるのかお伺いをいたします。

 さらに、県との人事交流や派遣は考えておられるのか、お伺いをいたします。

 以上、壇上からの質問は終わり、あとは自席からさせていただきます。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 波田議員から県の行政組織の再編についてお尋ねがございました。

 私がお聞きをしております範囲でお答えをさせていただくことになるわけでございますけれども、その前に県として市町村合併が進行したこと、そしてまた行政の簡素化を図らなければいけないことなどから、県自体が行政組織の再編、そして人員削減ということを進められること自体につきましては、同じ地方自治体として理解できるわけでございますけれども、現実の問題として今益田市にあります県の総務事務所、農林振興センター、土木建築事務所が再編をされていくということにつきましては、これは非常に大きな影響があるわけでございまして、もちろん市の行政とのかかわりにおいてもいろいろな面で影響があるというだけでなく、やはりそうした県の行政機関の存在そのものがいろんな面において効果を持っておったのが、それが半減をしてしまうと、こういうことでありますから、経済その他の面に与える影響もかなりのものがあるのではないかと、そういう意味でこの益田市から県の行政機関の引き揚げといいますか、半減ぐらいの感じで移転をされるということを大変残念に思っております。

 とりわけ農林振興センターが浜田に移るということになりますけれども、私はその話を聞きましたときに、むしろ農林振興センターこそ益田にあってしかるべきではないかということも申し上げたわけでありますけれども、県全体の組織再編の中で浜田に集中をしていくんだと、こういうような御説明であったわけであります。

 そこで、私がお聞きをしております範囲で申し上げますならば、県の総務事務所につきましては、東部と西部に県民センターを設置をすると、そして西部の県民センターは浜田市に置くと、そして今の益田市にある総務事務所は浜田市に置かれる西部県民センターの益田事務所となると、このようにお聞きをしているところでございます。それに伴いまして、今まで総務事務所が所掌しておりました事務の相当部分が浜田の県民センターに移っていくということになるわけであります。

 それから、農林振興センターにつきましても、県全体としては東部、西部、隠岐に設置をするということになりまして、西部農林振興センターを浜田市に設置をすると、そして益田市にありました農林振興センターは浜田市に設置をされます西部農林振興センターの益田事務所になると、こういうことでございます。そして、主として益田事務所においては農業普及、林業普及の業務を遂行するのだと、こういうふうにお聞きをいたしております。農政に関する部分は西部農林振興センター、浜田市に移るということのようにお聞きをしているところでございます。

 また、農林振興センターが担っておりました公共事業実施部門でありますが、これは土木建築事務所と統合されまして、新たに県土整備事務所というものが設置をされるということになっているということであります。したがいまして、益田土木建築事務所は益田県土整備事務所ということになって、農林関係の公共事業部門も包含をすると、このようなことであるということでございます。

 こうした県の組織再編に伴いまして、益田市におきましてもこれに対応した措置を今後考えていかなければいけないというふうに思っております。

 それから、県との人事交流でありますけれども、平成13年度から2年間、益田市の中堅職員を県に派遣をいたしまして、県庁で農林関係の業務であったかと思いますが、2年間働いてもらったということでございます。その間に県庁におけるさまざまな行政の手法等を学び、また県庁職員との交流を深めてきたということでございます。また、それとちょうど交換の形で県庁から職員1名を益田市役所に受け入れ、県芸術文化センターの建設に関する仕事を中心に担当をしてもらったということがございました。また、本年4月からは匹見地域における中山間地域リーディング事業の実施のために県から職員が派遣をされ、匹見総合支所において受け入れをしておると、こういうことでございます。それから、現在新たに益田市としましては県からの職員の派遣を1人要請をしておると、こういう状況でございます。

 いずれにいたしましても、県の組織が非常に大きいわけでありますので、さまざまな専門的な知識、技能を持った人材も多くおられるわけでありまして、県職員との人事交流によりましてそうした専門的な知識を学ぶとかというようなことに効果があるものというふうに思っております。そういう意味で、県との人事交流につきましても、これからも継続してまいりたいという考えでおります。

 以上、壇上からのお答えにさせていただきます。



○副議長(前田士君) 19番 波田英機君。



◆19番(波田英機君) 今回のこの再編整備につきましては、県の方は今期の議会で相当論議をされておるんじゃないかなと思っております。市長さんの方からわかる範囲での御答弁をいただきました。しかし、私どもは受け身でございます。もう来年の4月から実施されると、まず支障を来すんではないかなと思っておりますので、わかる範囲でようございますので、前向きな御答弁をお願いをしたいと思います。

 まず、総務事務所の関係でございますが、そう変わるようなことはないかと思いますけれども、総務部長さんの方から方向等がわかればお聞きをしたいと思います。



○副議長(前田士君) 部長じゃないの。いい。次長でやられます。

 島田総務部次長。



◎総務部次長(島田修君) それでは、私の方からわかる範囲でということで、先ほど議員さんも言われましたように、この県の12月議会の中で出先機関等の再編についての条例改正も含めて論議がされているということの中で、私の方が情報として今現在のところでいただいた部分でお答えを申し上げたいと思います。

 言うまでもなく、まだ確定したことではないですよという形の中で情報をいただいたということでございます。

 まず、総務事務所ということでございましたが、総務事務所の中には2つ部がございまして、総務企画部と税務部というのがあります。この中で中心的に、先ほどの県民センター、浜田に移る部分はこの中の地域振興部の中の地域振興にかかわる業務については浜田の方へ移るというふうに聞いております。それから、税では、課税については浜田の方へ移ることになると。それ以外の部分では、いろんな業務を所掌されておりますけども、収納事務でありますとか、あるいは選挙でありますとか、防災関係でありますとか、そういった直接住民の方と関連する部分は、これまでどおり益田の方へ残るというふうに聞いております。

 以上でございます。



○副議長(前田士君) 19番 波田英機君。



◆19番(波田英機君) 本年の春でございますが、某新聞にこのように6総務事務所を解体、再編というふうなことで大きく取り上げられております。県会の方では今論議をされておられるかと思いますけれども、既にこういうふうに新聞報道もなされておりますので、私はひとつ積極的にお聞きをしてみたいと思います。

 その中で、防災関係や選挙事務関係、これの新聞の中身を見ますと、これは浜田の県民センターに移るというふうなことが報道してありますが、先ほどのあれはそうではないというふうにお聞き取りするわけでございますが、そこの辺はいかがでございますか。



○副議長(前田士君) 島田総務部次長。



◎総務部次長(島田修君) 先ほどのお答えと同様になりますけれども、最近の11月段階で案として今ありますよということでお聞きしておる部分では、先ほど申し上げましたように浜田の方に移りますのは地域振興に関係する部分だということで、防災あるいは選挙といったような部分は、県民の利便性あるいは現場性というのが必要な業務だということの中で、圏域単位に置くんだということが今現在の考え方というふうに私の方ではお聞きをしているということでございます。



○副議長(前田士君) 19番 波田英機君。



◆19番(波田英機君) それで、今県庁の職員さんは約5,100人ぐらいでございますが、これを10年かけて1,000人減らすというふうなこと、5年で500人ぐらいの目標を立てておられるようでございまして、そこの辺は心配をしておるわけでございます。

 総務関係につきましては、まだはっきり言えないというふうなことでございますが、土木関係でございます。今土木建築事務所ということで益田にございますけれども、これが先ほどの市長さんのお話では、県土整備事務所とあるわけでございますが、そこの辺につきまして土木の関係部長さんにお聞きしたいと思います。



○副議長(前田士君) 田中建設部長。



◎建設部長(田中和夫君) 私どもも今日までお聞きしておる範囲でお答えをさせていただきたいと思いますが、基本的に益田土木建築事務所の今の機能は残るということをお聞きしております。ただ、先ほど市長が申し上げましたように、今農林振興センターが持っております農道、林道、圃場整備、治山、そういった事業、あるいはこれに伴います入札関係、用地買収の関係、そういったものが土木事務所の方に業務としては回ってくるというふうにお聞きを今しておるところでございます。



○副議長(前田士君) 19番 波田英機君。



◆19番(波田英機君) 農道とか、区画整理とか、林道の整備とかというものは、今までは農林振興センターの中にあったわけでございますが、先ほどのお話では、これが土木の方に移るというふうなことでございまして、画期的な機構改革ではないかなと思っておるわけでございます。

 関連でございますので、農林振興センター関係の方もひとつどのようになるのかお聞きをしたいと思います。経済部長の方にひとつお願いします。



○副議長(前田士君) 永岡経済部長。



◎経済部長(永岡幸三君) それでは、私の方から農林振興センターの関係につきまして、一応聞いております範疇の中でお答えいたします。

 現在の農林振興センターは隠岐を入れて、県下7カ所のセンターでございました。これが、お聞きしたところによりますと東部、西部、隠岐を含めて3カ所となるといったところでございます。それから、益田農林振興センターにつきまして、西部農林振興センター益田農林事務所とこういうふうな改編だというふうにお聞きいたしております。

 それから、再編後の益田農林事務所の業務につきましては、農業普及部、林業普及部、それから鳥獣関係の業務とこれになっております。それから、農業土木につきましては、それと林業土木につきましては、先ほど建設部長の申されたとおりでございます。いずれにいたしましても、現在の農林振興センターの4部の中で1部につきましては移管と、それから1部につきましては浜田と、そして結果的に2部ほど、この益田の方に残るというふうにお聞きいたしております。



○副議長(前田士君) 19番 波田英機君。



◆19番(波田英機君) 大筋で総務関係、それから土木、農林関係の御説明をいただいたわけでございますけれども、これに基づきまして本市の体制について、これからどのようにとられていくのか、ちょっとお聞きをしてみたいと思います。

 先ほどの農林振興関係で予算とか、今の農林の振興に関する事業は浜田の方に行くんだというふうなことをお聞きをしたわけでございますが、そうなりますといろいろな振興計画とか、これからの資金関係とかというふうなお願いは浜田に行かないと解決しないのかどうか、お聞きをしたいと思います。



○副議長(前田士君) 永岡経済部長。



◎経済部長(永岡幸三君) お答えいたします。

 現在その予算関係につきましては、これは農政部というところがございます。その中で取り扱っておりまして、この農政部が浜田の方に移っていくというふうにお聞きいたしておりますので、仮にこのとおりになりますと、そういった予算的なことで今日もたびたび農林事務所に伺っておるわけですけれども、これにつきましてはその都度浜田の方に行かなければならないのかなというふうに課の中では話をいたしております。



○副議長(前田士君) 19番 波田英機君。



◆19番(波田英機君) 今益田市の農業関係は大きな転換期に来ておるんではないかと思うわけでございます。

 まず、1つは開発営農科が本年から廃止をされました。県の方に引き揚げられたということで、今それはこれからどうするかという検討の段階に入っておられるんではないかと思います。それからもう一つは、高校の再編整備で昨日同僚議員から育苗センターの移転の問題について大きな壁にぶち当たっておるというふうなことが申されました。さらには、堆肥センターの問題、それから今古くなっております選果場の問題等々、非常に農業関係の施設を含めて老朽化の段階に入っておるわけでございますが、それらも皆窓口は益田から浜田に移られるということで、私は物すごく危惧をしておるものでございます。私どもよりも、農家の方が大変これから不安を感じられるのではないかと思うわけでございまして、市のこれからの執行体制なり、取り組みが非常に期待をされると同時に、不安の状況になるんではないかと思うわけでございます。

 その中で、今農道とか林道とかは土木の方に移られるということで、従来なら農林振興センターの中にあるものが一部益田に残って、そして今までどおりの対応をされるというふうにお聞きをしたわけでございます。これらにつきましては市の方から相当働きかけがあったもんだというふうに私は理解をしておるわけでございます。そういうふうな中で益田にその事業が残るわけでございますが、我々の市の方の状況を見ると、土木は土木、市道を含めて土木が管理をされておられますけれども、農道なり林道、それから圃場整備等は農林課の中にあるわけでございます。県の方はそこら辺比較的農家サイドに立ったような対応をされてくると思いますけれども、市の方は今までどおり土木の方と経済の方と分かれて進まれるのか、お聞きをしたいと思います。



○副議長(前田士君) 永岡経済部長。



◎経済部長(永岡幸三君) 経済部の方からでございますが、いずれにいたしましても、この案をお聞きいたしまして、部の中で支所も含めまして現状認識と検討に入ったところでございます。残念ながら現況から踏まえますと、市としては県の機構改革案に沿ってどういった問題点が出てくるのかと、こういったところの整理にできるだけ早く入っていかなければということで、先般先ほど申し上げましたように部とそして支所両方を含めまして検討に入ったといったところでございます。したがいまして、経済部としての考え方、これがまとまりますれば、全庁的にこの問題につきまして経済部の考え方がこうなのだといった形の中で協議に付していきたいというふうに今の段階では考えております。



○副議長(前田士君) 19番 波田英機君。



◆19番(波田英機君) 今までは鹿足で4町村、それから益田管内で1市2町というふうなことで団体が多かったわけでございます。そういうふうな関係で、各種の振興協議会等が農林振興センターなり普及部の方で持っておられました。それらが、振興センターが浜田に移ったから、これからどうなるんかなと心配をしておるわけでございますが、わかる範囲でようございますので、農林課の方からお聞きをしたい。



○副議長(前田士君) 中島農林水産課長。



◎農林水産課長(中島浩二君) お答えします。

 現在農林振興センターが、農政部の方でございますけど、農林振興センターが持っておる協議会があります。それが石西地域農林業活性化協議会という事業がございます。それともう一つ、普及部にあります、事務局を持っております石西地域農林業振興協議会というものがございます。農政部が持っております今の石西地域農林業活性化協議会につきましては、18年度から現在の普及部が事務局を持っている石西地域農林業振興協議会の規約を変更して、その中に引き継がれるというようにお聞きをしておる状況でございます。



○副議長(前田士君) 19番 波田英機君。



◆19番(波田英機君) 少し問題点なり、課題を一、二点、お聞きをしたいと思います。

 今益田市の本庁の中に経済部がございます。そして、現場サイドは昔の食糧事務所の中に農林課が入っておられる。それから、県の方では普及部は合庁の中に残られるということでございますが、肝心な振興部は浜田に移られるということになりますと、市民の皆さんがこれからこういうふうな計画をしたいというふうなことで市の方にお見えになられますと、3カ所から4カ所ぐらい回らないと、肝心の県の方の予算の窓口まで届かないというふうな実態でございます。私は益田市の基幹産業は第1次産業であるというふうに思っておりますが、いつまでもそういうふうな農業部門の拠点を外に置かれるんか、私は本庁の中に入っていただいて、部長以下、1つのフロアーで仕事をしていただきたいと思うわけでございますが、そこの辺をひとつお聞きをしたいと思います。



○副議長(前田士君) 島田総務部次長。



◎総務部次長(島田修君) 農林水産課の場所の部分ではあるんですけれども、担当課の方でどうのということになかなか難しい部分もあって、全体的な庁内の場所の問題あるいは機構の部分は総合政策課なり、場所ですと契約管理課が所管ということになりますので、私の方から現状を踏まえた上での答弁をさせていただきたいと思います。

 現在、農林水産課が西分館ということで離れたとこにあるということの中で、いろんな関係者の方々から非常に不自由があるということは、そういう声が出てるということは庁内的にも承知をしているところでございます。そういう中にありまして、農林水産課、比較的市の中の組織とすれば大きい世帯でありまして、これがどこへ行くかということについてはかなりスペースも要するというようなこともございまして、現在はそういう経過の中で西分館に集約というか、まとめた、農業委員会も含めて配置をしたということでございます。この場所をどうするかということは、そういう課題があるということは承知している中で、これからいろんな制度改正等も含めて市役所の中のいろんな部課の再編といいますか、制度に合わせたような見直しといったものもほかの部署でも起こるだろうというふうに思っておりまして、そういう改編の部分とあわせて、どこにどういうふうに入っていくかというようなものを検討する必要があるんだろうと。そういう意味では、移動をしてちゃんと課として機能的におさまる部分が、そういうスペースが出るかどうかというようなことも検討しながら判断をしていくことになるだろうというふうなことで、今考えております。

 以上でございます。



○副議長(前田士君) 19番 波田英機君。



◆19番(波田英機君) もう一点、お聞きをしたいと思います。

 そうして、出先が非常に多い、それから予算の関係は浜田の方に移っていくということになりますと、職員の皆さんは出張で多分行かれるんではないかと思うわけでございます。益田市も合併をいたしまして、大変広い面積の中で美都、匹見との支所との関連もございますが、今度は新たに浜田に出向かねばいけないというふうなことが多分相当ふえていくんじゃないかなと思っておるわけでございます。そういうふうな中で、公用車とか共用車とかがありますが、そこら辺は十分に対応をできるものか、またいろいろと支障があろうかと思いますけれども、共用車の場合、だれが運転をして行かれるのか、またそこの辺も浜田まで可能かどうか、お伺いをしたいと思います。



○副議長(前田士君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) ただいまの波田議員さんの御質問ですけども、現在益田市公用車管理規定におきましては、一般職が運転できます共用車の運転区域は市内行政区域内となっているところでございます。行政区域外につきましては、専任の運転手による公用車等で出張を対応しておるところでございます。

 先ほど来年度より県の機関が一部浜田の地域に機能移転されるということになり、事務協議等に伴う浜田地域への出張が増加することも十分認識しております。今後こうした状況を検証するとともに、関係部署及び庁舎内協議を進めまして、市民の皆様へのサービスの低下、業務への支障を来さないように対応、対策に対しまして努力してまいりたいと考えているところでございます。



○副議長(前田士君) 19番 波田英機君。



◆19番(波田英機君) 先般ある県の方ではそこら辺の公用車の合理化といいますか、非常に経費がかかるというふうなことで、職員の方の車を県が借り上げて、それを出張とか公務に使うというふうなことを既に検討に入ったということをお聞きをいたしております。私も県内の事業所等でも随分聞きました。そのことにつきましても非常に経費がかかるというふうなことで、自家用車を公用車に借り上げる、それにはいろいろな条件等がございます。それらをクリアしたら可能というふうなことで、非常に利便性が増したというふうなこともお聞きをいたしておるわけでございます。先ほどの課長さんのお話では、旧匹見、美都から本庁に出られるのは今協議しておるというふうなこともお聞きをしたわけでございますけれども、匹見から益田までもおおむね1時間、浜田についてもおおむね1時間でございます。そういうふうな県なり国とのかかわりが大きく変わってくる中で、やはり市としてもそれに呼応するような条件整備も必要ではないかなと思うわけでございますが、そこの辺、総務部長ひとつまた再度お聞きをしたいと思います。



○副議長(前田士君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 公用車の問題については、波田議員さんがおっしゃいますとおり、全くその御意見に対して反論の余地はないというぐらい同じ考えを持っております。したがいまして、このことについては先ほど契約・管理課長が申しましたように、早急に詰めていきたいというふうに思っておりますので、そういう形でやらせていただこうと思っています。



○副議長(前田士君) 19番 波田英機君。



◆19番(波田英機君) それでは、次に県の再編整備が進む中で人事交流は果たして可能かどうかというふうなこと、またそのことについては早急に進めなければいけない部署も私は相当あるんではないかと思います。先ほど市長さんの答弁の中で、県の農林部の方に派遣をして、そして2年間、県とのバーターの交流をされたと、そして市としても相当なプラスがあったというふうなことをお聞きをしたわけでございます。昨日から本日にかけまして一般質問も進んでおるわけでございますが、その中でやはり専門的な部署につきましては、私は必要ではないかなと思っておるわけでございます。心配をしておりました農業の担い手の問題、これはいち早く県下に例のないような支援センターを立ち上げていただきました。県と市との交流がさらに深まりましたが、そのほかの点について少しお聞きをしてみたいと思います。

 例えば土木関係の中の下水道事業、これにつきましては合併浄化槽のこともあり、それから公共下水道のこともあり、かなり国、県とのかかわりが非常に深い部署ではないかと思います。それから、先ほどもありましたように、労務や人事管理の人事評価制度、これらについては国、県は相当進んできておるはずでございます。そういうふうな中で、市は全く視野にない、それともこれから考えていきたいというふうなことがありましたらお聞きをしたいと思います。



○副議長(前田士君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) これは人事交流というところまでは至っておるわけではございません。先ほど市長が答えましたように、以前そういうこともございましたが、現在そこまで考えておるわけではございませんが、議員さんおっしゃいますように事業の進捗に対して一定程度専門的な力をかりた方がよりベストではないかと、ベターではないかと、そういうことについては我々も積極的に活用していきたいという考えを持っておりまして、実はまだ正式な県からの回答をいただいておるわけではございませんが、先ほどおっしゃられましたような行革の問題、とりわけ県の方では評価のこともありますが、組織のフラット化、グループ化、そういう問題での先進地でもありますので、そういう問題、また公共下水、それから益田道路の絡みで区画整理という事業もございますが、とりわけ公共下水については東部の方は進んでおりますので、そういった意味では実際に経験をされた技術者の方、そういったものの益田への派遣ができないものかと、こういったことについては県と協議をいたしております。



○副議長(前田士君) 19番 波田英機君。



◆19番(波田英機君) 私の方から、この県の出先の再編整備についてお聞きをいたしました。まだまだ来年の4月まで時間もございますし、また県の方でも明らかにできない面もあったわけでございますが、前向きな答弁をいただきまして、私はえかったというふうに思っております。

 以上で終わります。



○副議長(前田士君) 以上で19番波田議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩をいたします。

              午後3時20分 休憩

              午後3時30分 再開



○議長(大畑茂三郎君) この際、議長を交代いたします。

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 この際、時間延長をいたします。

 一般質問を続けます。

 28番 草野和馬君。

              〔28番 草野和馬君 登壇〕



◆28番(草野和馬君) 私はさきに通告しております2点の事柄について御質問をいたしたいと思うわけでございます。

 まず第1点といたしまして、合併の成果についてお尋ねいたします。

 昨年11月に合併をいたしまして1年が経過をいたしました。お互いに歴史、文化の違いを乗り越えて合併をしてきたわけでございます。市長は一貫をして一体感の持てる新益田市を目指し、この一年精力的に取り組まれたことを高く評価するものであります。

 そのような中で、美都町、匹見町では早々と市長と語る会を持たれ、また18年早々には2回目の語る会をこの旧両町で計画しているようであります。

 そこで、この一年を総括いたしまして、どのような感想を持たれたのでしょうか、市民は一体感を持つことができたのでしょうか、まず第1点として伺いたいと思うわけでございます。

 2つ目といたしましては、農業問題についてお伺いいたします。

 さまざまな国家がある中において、農業は国家の根幹にかかわる重要な施策であることはもちろん言うまでもありません。先進諸国の中で最も低い食糧自給率しか確保できていない我が国においては、その重要性は今さら申し上げるまでもないわけでございます。現在国の日本農業に対する考え方は、農業基本法にも見られるように、今後はやる気と能力のある農業後継者、そしてまた認定農業者への重点的な支援、そしてまた次には集落営農団体、農業法人への支援を打ち出しております。19年度よりスタートする経営所得安定対策大綱においては、水稲作付面積、個人では4ヘクタール、法人では20ヘクタールの団体が対象となっております。しかしながら、特例措置といたしまして県知事裁量として2分の1までは緩和されているわけでございます。しかし、現在益田市におかれている場合は果たしてどれだけの農家が、また団体がその対象になるわけでしょうか。

 また、現在地域を守っているのは、この基本法に適用をされない農家ばかりが地域を担っているわけでございます。益田市の農政の方向としては、このままでよいのでしょうか、伺いたいと思うわけでございます。

 あと、細かい点につきましては自席にてお伺いをいたします。

 以上でございます。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 草野議員から2点についてお尋ねがございました。

 最初は合併の成果についてということで、合併後1年を経てどのような思いを持っているかということでございます。

 この一年間、私も可能な限り美都地域、匹見地域、いろんな機会をとらえて出向かせていただきました。また、そうした中で限られた人数ではありますけれども、何人かの方々と意見交換をしたりしてまいりました。そうした中で私が感じましたのは、やはり美都地域、匹見地域、それぞれにこれまでの長い歴史があり、伝統がありということであるなということを思いました。また、同じ美都地域においても3つの地域、やはりそれぞれに違いがあるなという感じをしておりますし、匹見地域も同様であります。

 そういうそれぞれの歴史、伝統に支えられた違いを大切にしながらも、やはり新しい益田市として一体感を持てるようにしていかなければならないということが課題であると。これは恐らく長い年月がかかる課題であろうというふうに思っております。そうしたことで、行政におきましても、それぞれ50年を超える歴史を持って行政運営がなされてきておりますので、本当にいろんな面でちょっとしたところでもやっぱり考え方の違い、取り組み方の違いというようなものも感じることがあったわけでございます。

 そうした中で、やはり美都地域、匹見地域の皆さんがそれぞれの地域にかける思いというものの強さというものも間々感じたこともあるわけでございます。それだけにそれぞれの地域のこれまでの取り組み、思いを大切にしながら、かつ新しい益田市として一体感をというようにというのは、ある意味ではぶつかり合う考え方であって、それだけに合併をして全体として融和、融合をしていくということの難しさということもまた折に触れて感じたところでございます。いずれにいたしましても、それぞれの地域のこれまでの歩みを大切にしながらも、また新たな益田市としての一体感をはぐくんでいくという取り組みをこれからもやってまいりたいと思っております。新市としての一体感をみんなが持てるようになるというのには、恐らく5年、10年の歳月ではなかなかそうならないのかもしれないなという思いはいたしております。

 それから、農業問題についてのお尋ねでございました。

 平成19年度から新たな経営安定対策が講じられるということになるわけでありますが、その新たな経営安定対策というのは担い手を中心とした取り組みということになるわけでありますので、その担い手の育成ということについて、これまでの取り組みをしてまいりましたけれども、本年4月からは農業担い手支援センターを県、JAとの協力のもとに設置をして取り組んでいることは既に御承知のとおりであろうかと思います。特に、中山間地域におきましては集落営農組織の育成ということに取り組んでいるわけでございます。

 しかしながら、その新たな経営安定対策の対象となる規模要件を備えた担い手農家がどれだけあるかということになりますと、余りたくさんないということになります。特に、4ヘクタール以上という要件に合致するのは13人というふうに把握をいたしております。仮に知事の特認があって2ヘクタール以上ということになった場合、21人ということでございます。また、営農団体におきましては、それに該当する組織はないというのが実情であります。

 そうした意味で、益田市の農業は集約化し、大規模化という取り組みと同時に、やはりそうした状況がなかなか難しい、特に中山間地域のより規模の小さい農業経営、それはまたその地域の集落の維持あるいは農地の保全、国土の保全ということに貢献をしておられるわけでありますので、そうした農業経営に対する支援ということについて意を用いていかなければいけないというふうに思っているわけであります。幸いにして、中山間地域直接支払制度が若干条件が厳しくなりましたけれども、継続をされたということで、そうした制度の活用もしながら、この中山間地域の農業問題に対する取り組みをこれからも進めてまいりたいと考えているところでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) 先に農業問題についてお伺いしたいと思うわけでございます。

 先ほど市長が申されましたように、所得安定対策大綱においての規模的な要件において、県知事特認においても21名、団体としては今のところないという形の、私が想定していた以上な形の、国の考える農業的な施策と地方の実情というのはこれだけ違うという形をわかっていただいたらという形を思っておるわけでございます。

 今後についてという形も述べられたわけでございます。農業支援センターを県に先駆けてそういった形をつくっていって、よりそういったところに積極的に力を入れるという形があるわけでございます。

 1、2点の農業問題についての質問の中に共通して私が言いたいのは、市としてやはりまだ農家の顔がしっかり見えてないんじゃないかという形を受けとめるわけでございます。後ほど質問いたします国営開パイの未納金問題についても、果たして農家がどういう状態にあるか、個々の農家がどういう営農をしているかという形まで把握できてない。そしてまた、集落営農においてはこことここの集落を融合することによってより大きい集落営農団地が生まれる、そういった仲たがいの仲を取り持つ、これから行政の中の手法としてもやっていただかなくてはならないという形を思っておるわけでございますけども、小さな問題ですけど、もっと足を運んで出向いて、やはり地域性、顔の見えるような形の中で把握していただきたいということについて、市長としてどのようにお考えでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 私自身は農業問題については不案内なものでございますので、可能な限り実際に農業経営の実態に接してみたいというふうには思ってきておるところでございますが、これまでのところ、なかなかそうした時間的な調整もあってできてないということでありますが、そういう意欲を持って取り組んでまいりたいと思っております。もちろん直接担当の農林水産課においてはいろんな機会をとらえて、直接農業者の皆さんとの接触はしているというふうに報告を受けておりますけれども、実態をしっかりと把握をしていく上ではそうした取り組みを可能な限りもっとやっていかなくてはいけないのかなと、そういう思いをしております。



○議長(大畑茂三郎君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) 二、三年前よりも米の食管法が変わりまして、国また市町村が水田の面積と米の割り当てにかかわることはなくなったわけでございまして、JAの管轄になったわけでございまして、だんだんと遠のく中でございますけども、そうしたことに、先ほど申したような形の中で取り組んでいただきたいなと私は思っております。

 そこで、2番目といたしまして、国営開発パイロット事業の負担金未納について、約9,000万円何がしの未納金があるわけでございます。これは平成25年には完了という今の形態をとっているわけでございますけども、このままでいきますと、あと8年余りあるわけでございますけれども、現在9,000万円、約1億5,000万円から2億円的な、2億円といいますとちょっと高いかもしれませんけど、そういった金額になるのじゃないかという形を懸念しておりますけども、これに対して普通の他の時期の一般質問の中でもしっかり取り組んでおりますという形を聞くわけでございますけども、最終的に25年にはどうされるわけでございますか。それについて伺いたいと思います。これは市長にお願いします。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 今お尋ねのありました分担金の未収額につきましては、10月現在で約8,900万円、9,000万円近くあるということでございます。

 これの収納につきましては、かねてから庁内の収納対策委員会でいろいろと議論をしながら、そして現実に督促をし、あるいは出向いていろいろ話をし、いろんな形で接触をして滞納の減少に努めているということでございます。こうした取り組みはこれからもまたやってまいるわけでございます。

 今の時点で25年、どうするかということにつきましては、まだお答えができる状況ではありませんけれども、ともかくこの滞納の収納につきまして全力を挙げて取り組んでいくというのが、現在果たすべき務めであるというふうに思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) 25年後ではなくて、8年後の平成25年には詰まるわけでございますんで。しかしながら、私が思う以上、皆さん方も思っていると思うんですけども、このまま今頑張ってます、督促をしております、それで果たして8年後の25年には絶対におさまりはつかんと思うんです、実際に。だったら、今のうちに25年にはどうするかという形をしっかり検討していただきたいと思うわけです。この金額というのは工事金額なんです。農地取得資金というのは農家は皆払うとるんですわ。工事金額は国が県に言うてというか、支払義務を持たせて、県が市に支払義務を持たして、市が払っているわけでございますけれども、土地改良区を通じてですね。工事費用も払わんこうにずっとおるわけなんですわ。これは要するに8年後にどうするかということ、差し押さえか告訴しかないわけですからね、最終的にするということになると。そういう形を担当課にお伺いしたいわけですけども、そういう計画とか予想とかという形を今どうされているかという形をお願いします。



○議長(大畑茂三郎君) 永岡経済部長。



◎経済部長(永岡幸三君) 私の方からお答えいたします。

 確かに議員さんの申されるとおりであると認識はいたしております。あと8年しかございません。既にこれまでその倍の16年を経過しておるといった形でございます。これはさきの議会でも申し上げましたけれども、今原課の中でやらなければならないこと、これは滞納者の現状を正確に把握をすると。そのための資料づくりをするんだと。このことを今日まで実はやってまいりました。その次に、ではその個別の滞納者の置かれた現状、今やっとでき上がっておりますけれども、これを踏まえましてどういった形で回収に向けて取り組みを行っていくかと。この中には、法的な取り組みもあるかと思っております。それから、現状のこれまでのやります、やりますと、結果として毎年毎年1,000万円から2,000万円の累積債務がふえていくと、こういった形をなくすためには、結論から申し上げますと原課の中では体制をしっかりとつくっていくしかないと、こういう考え方を持っております。ただ、これは現在の課の中で私どもが協議をいたしたところでございまして、6月の議会だったかと思いますけれども、個別の表を踏まえまして、どういった形が一番ベストなのかと、残り8年の中でどれだけの方向性が見出せるのかと、こういった形の中での方向性をきちっと経済部の中で対応をとりまして、総務部なり、そういった全庁会議の中に図っていきたいというふうに考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) この問題はこう聞けば、これぐらいしか返ってこないわけ、答弁はね。じゃあ、8年後にどうするかと。払った人が怒りますよ。払わない人がおるのに。払った人は返せって言います、お金を。私は現に払うとるんですよ。まじめに払っとる人とまじめに払わない人との8年後はどうされるんです。私は訴えますよ、しっかりやってくれって。市を訴えますよ。そういう気持ちは皆さん持っとるんですよ。やはり真剣に考えていただきたいというわけです。じゃあ、差し押さえするか、告訴をするかということにもなると思うんですよ。

 ここにちょっと資料があるんですけども、益田市にある石西農業共済組合、これは水稲の共済金で未納金があるわけでございます。組合員数4,122名中、未納者が9名しかいないわけです。これは共済掛金ですので、これは国が30アール以上は絶対掛けなくてはいけないという強制義務でございますので、30アール以上の人は共済掛金を掛けないといけない。この滞納金が年間に18万7,000円あります。しかし、今準備しとるんですよ。19年度には差し押さえしようっちゅうて。これだけの滞納処分関係のマニュアルというのをつくって、やろうという覚悟でしとるんです。たかが18万円、されどこっちは9,000万円じゃないんですか。どう考えとるんかといいたいですよ、私らは。これだけ今世間は厳しくなってるんですよ。これからどんどん出てきますよ、こういった市でも差し押さえをする、告訴をするということが出てきます。それを先駆けてやってくださいよ。これをするには今からじゃあもう遅いかもしれませんけども、市としてもちゃんとした行政上の手続を踏まないと、反対に訴えられるんですよ。そういった形を、御存じでしょうけどね、市長さんは。そういった形をどうするかという形を決めて、それに向かって対応してくださいよ。対応してます、対応してます、やります、やりますって、何か宣伝の文句がありましたね。それじゃあ、いきゃあしませんわね。対応する、どうするかと決める、それについて今から対応するという形をぜひやってください。

 市長、最後答弁お願いします。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 大変強い御意見をいただいております。これまでの取り組みでは確かにまだまだ足りないという御指摘であります。こうした御意見を受けまして、改めてまた庁内で検討をさせていただきまして、取り組みをしたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) 私もまだ滞納とか差し押さえについて、まだ未勉強な分があるわけですけども、これから勉強して次の議会でもやりたいと思いますので、私の任期中はとことんやりたいと思いますので、よろしくお願いします。

 最後に、農業問題、合併後に水田並びに畑等の標準小作料金という形がかなり見直さないけないという年数を経過して、まだ未着手の分があると聞くわけですけども、農業委員会としてこの標準小作料についてどのような対応を今後なされるかという形をお伺いしときたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) 田庭農委事務局長。



◎農業委員会事務局長(田庭友美君) じゃあ、今の農業標準の小作料についての見直しについてお答えさせていただきます。

 草野議員からおっしゃいましたように、確かに現在益田地域、美都地域、匹見地域における標準小作料というのはそれぞれ料金が違っておりまして、合併協議の中でもこれについては合併後見直すというふうになっております。こうしたこともありまして、今年度美都地域、匹見地域のそれぞれの担当部局と調整、あと事務的な調整だとか検討等を行いまして、来年度にこの見直しについて取り組んでいきたいというふうに考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) 来年度取り組まれるということでございますので、これは流動化、農地の貸し借りの中で一番のこれも根幹を示す数値でございますので、見直しをぜひ図っていただきたいと思うわけでございます。

 続きまして、合併の成果について伺っているわけでございますので、それについて行きたいと思うわけでございます。

 先ほど市長は合併について一体感を持てるには長い間時間がかかるという形のことを申されました。確かにそうでございまして、長い歳月が最終的に一体感となるにはかかるのではないかという形を思っております。そのためにも地域協議会という10年間の協議会というものが設置されて、設けられているわけでございます。

 しかしながら、昨日美都の同僚議員が発言されたことについて、最近またもうとうに解決済みかなと思っとったんですけども、またぼくっと年末になって出てきまして、お互いに私たちも危惧するし、市長も危惧されておると思う形をよくわかっているわけでございます。

 当時美都町のこの嘱託職員のあり方についてのことは昨日岡藤さんが言われたので、それには触れませんけども、最終的に28回目の合併協の協議したときの流れの中のいきさつと後から出された確認書について、多少の食い違いが私はあるんじゃないかなという形を思っておりますので、ちょっとその当時のことを振り返って物申したいと思うんですけども、昨年の合併前順調に進んでた合併協議会の中で、まだそういった組合の処遇が決まってないという形が出まして、これはもちろん当時の町長、ほか三役、執行部、そして議会も責任があると思うわけでございます。なかなかそういった問題を解決できずに合併に入ってきたという形は、私たちも痛感しておるわけでございます。そしてまた、合併協の中で示された、そういった方たちへの調整的な段階について、一部は解決したけども、残すところ少しだけ解決しないところが出てきて、その当時、昨日岡藤さんも言われてましたけども、そんならあっさりもう議会決議をして、定数の増員を図って職員にしてしまおうじゃないかという議会の発言もあったわけでございますけども、その当時は寺戸顧問が当時は町長でしたけども、今は市長との信頼関係で築き上げてきたこの合併協を崩したくないから、このまま何とかならないかという形で、それならという形で急遽9月29日の第22回の合併協議会の中で緊急発言をいたしまして、大変御迷惑をかけてお互いに協議して、またその協議の中には行き違いもあってはいけないのでという形で旧益田市、美都町、匹見町とお互いに委員さんが分かれて、その中で協議をした結果に基づいて最終的にまとめるという形の前の意見がここにあるわけですけども、ちょっと読み上げさせていただきます。

 寺戸町長はこう言ってます。この問題は大変大切な問題でございまして、今後施設の管理のあり方等々、これからしっかり議論をして方向づけをしていく必要があるわけでございます。なかなか期間も短くて結論を得ることが難しいのではないかということです。小委員会をこの場でつくるということも、もう期間がないので大変だろうと。新市になって間を置かずに検討組織をつくっていただいて、遅くとも17年度中にはそれぞれの全体的な考えを整理して、方向づけをするという形でお願いします。

 前斎藤匹見町長さんもこう言ってます。施設そのものというのは、それぞれの町村が独自性を持った施設でありまして、これを均一化して、今どういう形に運営していくかということを、この協議の場で小委員会をつくってやるということは非常に難しかろうと。最終的にはメンバーの構成組織をどういう方たちを入れるかということも含めて、11月1日に合併することとなれば、この協議はそのまま温存しながら、こういったことを協議するのはこれも異なものであろうということで、結論的には速やかに新市の中で公のサービス低下につながらないような、そうした管理運営について協議していくということが大切だろうと。協議会の中で新市への御提言といいますか、していくことが大切ではなかろうかということでございます。せっかくこうして1市2町がいろんな公の施設を持っておりますのに、これがまさに運営できない、住民サービスの低下につながるというようなことになってはいけませんので、そのあたりも配慮しながら速やかに検討をしていただくように要請をしていこうという形でございます。

 当時合併協議会会長でありました牛尾市長もこう申されております。会長として集約をさせていただきますと、この合併協議会で小委員会をつくって協議するということは、やはり無理があるということで、新市になってできるだけ早い機会に公の施設の管理運営のあり方に関する検討組織を立ち上げて検討を進めていくと。いずれにしましても、18年度には例の指定管理者制度の問題がありますので、17年度中にこの18年度以降の公の施設の管理運営のあり方についての結論を得ると、そしてそのことをこの合併協議会の協議の結果として新市に伝えるということにしてはいかがというふうに私から御提案をさせていただきたいと思いますという形で、会長が最後にまとめられているわけでございます。

 これが9月29日に合併協で話された協議会の内容でございます。その後、10月20日に確認書というものが出たわけです。これはもちろん合併協の論議を踏まえて、この確認書を書かれたなという形を思っているわけでございます。済いません、ちょっと時間を後戻りさせて、先ほど合併協の中のことを私が言いましたことについて、当時合併協へ出られた当の収入役さんもいらっしゃいますし、市長さんもいらっしゃいますので、このとおりで間違いないかという形をちょっとお二人に確認したいと思うわけです。よろしいですか、1人ずつ。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 昨年の9月29日の第22回合併協議会であったかと思います。今議事録を読み上げられたのは、まさにそのとおりでございます。

              (28番草野和馬君「収入役さん」と呼ぶ)



○議長(大畑茂三郎君) 屋敷収入役。



◎収入役(屋敷靖征君) 議事録にございますので、そのとおりでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) 済いません、ちょっと時間を戻しましたから、進めさせていただきますので。

 そのことによって、間を置かず、当時事務局長でございました盆子原部長がこの確認書を書かれたわけでございます。確認書の内容というのは、この合併協議会の意見を踏まえてこの確認書を交わされたという形を私は理解しておりますけども、盆子原部長、それでよろしいですか。



○議長(大畑茂三郎君) 盆子原地域振興部長。



◎地域振興部長(盆子原崇君) 確認書につきましては、私3首長さんの協議の席におりまして、そういった方向での協議は確認書の内容で協議が調いましたので、文面にしたところでございまして、経過等々についての御協議の中におきましての議論というのは、私はそこまで聞いておりませんので、最終的に3首長さんの合意文書でこれでよろしいでしょうかということで、3首長に確認をしていただいた、その文面をつくり上げたということでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) そうすると、盆子原部長、これはあれですか、確認書というのは3首長の話し合いの中でこういったものをつくっていったというわけですけども、間を置かずに9月29日にやって、10月20日、この間が約20日間の間に3首長に集まっていただいて、この文章をつくって、この確認書をつくったという形のものですか。



○議長(大畑茂三郎君) 盆子原地域振興部長。



◎地域振興部長(盆子原崇君) 行政運営に関することに関しまして、当時1市2町で臨時職員あるいは嘱託職員等に関する大きな違いがございましたので、我々合併事務局の職員は3首長の指示に基づきまして、平成17年2月から資料作成に入りました。記憶がちょっと前でございますので日にちあるいは月はお許し願いたいと思いますけれど、第1回目の協議が始まりましたのが、資料に基づいて違いのある確認をしていただきましたのがたしか平成17年7月から、16年、失礼しました。16年でございます。16年2月から資料づくりに入り、協議は16年7月からスタートをしたと思います。それの集大成が16年10月20日の3首長合意確認書であるというふうに私は認識しております。



○議長(大畑茂三郎君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) 16年からいろんな協議を重ねてきて、その協議の中で10月20日の確認書になったという形を今聞いたわけですけども、問題は9月29日は22回の合併協で話されたことは、これは議事録に残っておるわけでございまして、これは合併協で協議した結果の決まり事という形を私は理解しておりますが、これに間違いないですか、盆子原部長。



○議長(大畑茂三郎君) 盆子原地域振興部長。



◎地域振興部長(盆子原崇君) 議事録のあのとおり、協議結果はそのとおりであると思います。



○議長(大畑茂三郎君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) 22回の合併協の中で17年度中にそういった組織を立ち上げて、施設のあり方を検討するという形を17年度になってされたわけでございます。確かに17年度になって組織のあり方検討会を立ち上げて、検討されたのは私もよく知ってます。お互いに色に染まらないところで協議して、答申に基づいた形で市長も最初は案を出したいという形で言われたのを私も覚えております。

 都茂地域でありまして、市民と語る市長との懇談会の中でもだれかの委員さんが今学校給食のことについていろいろ問題になっとるけども、市長はどのように考えますかと言われたことに対して、市長は今ここで私が個人的なことを言えば、その協議会の方たちに色を染めるようなことになるので、ここでは差し控えたいという形を言われたと思うわけです。確かにそれは当たり前です。そうじゃなくちゃいけないという形も理解しております。

 ほいで、私は問題は22回の合併協のときにいろいろ美都の委員が緊急発議をして、動議したのは施設のあり方を今後どうするか、この施設はどうした方がいいじゃないか、こうした方がいいんじゃないかという形をも協議していただきたいという形と、先ほど冒頭に市長が言われたように、お互いに長い50年の歴史を持った中で、お互いに自治のあり方も違う、組織のあり方も違う、給料体系のあり方も違うのは当たり前のことなんです。だから、そういった面も検証していただきたいという形を言ったわけでございます。そういう形のものを市長さんは、その22回の、当時ですから今思い起こしてほしいというのも酷かもしれませんけども、そういう形も含めたという形の中では感じ取れませんでしたでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) この問題は要するに正規の職員以外にいろいろな形で雇用をされている職員がそれぞれにあるわけであります。それはやはり新市になるときにはやがては統一をしなくてはいけない、そういうところから議論が始まっているわけです。そして、この議論はこれは合併協議会の場でとやかく言う話ではなくて、これは行政の責任者である3人の首長がどういうふうにするかということを話し合って決めていけばいいことだというふうにして、7月以来具体的に、それこそもう何度話し合いをしたかわからないぐらいの話し合いを重ねて、その結果が10月20日の合意文書になっているということでございます。そして、その間その辺の調整がどうもうまくスムーズにいってないではないかというところから、当時の合併協議会の中の美都町の委員さんからこの問題についてはどうなってるんだというようなお尋ねがあり、そして事柄としてやはり合併協議会の場で議論することではないんだということも御理解をいただいて、引き続き3首長において協議をしたわけであります。

 そして、3首長で協議をした結果、それぞれ違っているけれども、何とかやがては一本化する、その一本化する経過措置として初めは3年ぐらいでどうかというふうなことの議論をしましたら、3年ではとてもうまくいかないではないかということで、それでは5年で段階的に統一をするということではどうだろうかということで、最終的にその案でいけるかどうかということになって、当時の匹見町においてはその5年の段階的な方法でいいということになり、当時の美都町においては今の2つの組合でやっているやり方については、17年度は、その合併年度の16年度は当然というか、16年度はそうでありますし、17年度まではそのやり方でやらせていただきたいと、こういうことであったので、最終的にそういう合意をもって首長としては合意文書を交わしたということでございます。

 そういう意味で、経過措置については、旧美都町の2つの組合についての経過措置については17年度をもって終了をするということになっているわけであります。そこで、18年度以降どうするかというのが今新市としての決定をしなくてはいけない、そういうことになっておるということです。そして、その新市としての決定をするに当たって、施設のあり方検討会議でのいろんな議論を踏まえて考えましょうと、こういうことであります。そういうことで、今美都町の2つの組合の18年度以降のあり方についての協議を再度昨年の首長合意に基づいて協議をしておるというのが現状でございます。



○議長(大畑茂三郎君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) よくわかるんです、実際ね。多少お互いの両町なり、私たち委員、当時出とったわけですけども、その思うところが多少食い違って今ここに来ておるなという形を深く思っているわけでございます。実際、私もいつも申しましたように、執行権を持ったのは、執行権とか人事権を持っておるのは首長ですので、議会がそこまで入ってこの給料どがあせえとか、ああせえという形は越権行為だという形を思っとるわけでございます。

 しかしながら、9月29日の第22回の合併協のときにいろいろな形の中で話をした中においては、私たちはそこまでのところも、その小さなところもある程度ゼロベースといいますか、同じレベルを持った方たちにゆだねて協議をしていただけるんじゃないかなという形の淡い考えですかね、持っとったわけですね、実際に。そして、その組合の方たちも当時22回の合併協には多く休みを取って傍聴に来られた。そん中で、先延ばしといいますか、なったわけでございまして、そうした中において、そうした面についてもしっかり考えていただけるという形のことを安堵して、当時もう遅い時期でしたので、もう年を越したという形があるわけでございます。そして、そういった人たちはやはり私たちの職場を見ていただきたいと、それから理解していただきたいという形を強く要望されとったわけです。ただ、あり方検討会のような形のこの施設の、あの方たち、あの検討会もかなり踏み込んだ論議を重ねてされたと思うわけでございますけども、やはり私たちの意見も聞いてほしいし、職場の仕事内容を見に来てほしいという形を強く望まれておったわけでございます。

 そうした中において、また今日になってこういった問題も解決できてない。なかなか示される内容というのは厳しいものだという形の中で、私たちはこれまで何だったんだろうかという形をある程度、あの方たちに言わせたら人権を無視されたという形を感じとられるわけでございます。実際かなり3首長の中では協議されてこられたという形をあるわけでございますけども、その中で板挟みの中で寺戸顧問もかなりいたしい、弱っているんじゃないかなという形を思っとるわけですけども、はい、わかりました、これで調整しますっていうんじゃなかったという形で思うとるんですけども、何とかならないだろうかという形をしてたんじゃないですか。笹川部長、何か首を振りますけど、何か言うことがあるんですかね。

              (総務部長笹川 清君「質問ですか」と呼ぶ)

 質問です。このことについて、今までの経緯について何か感ずるとこがございましたら、やってください。



○議長(大畑茂三郎君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) この問題につきましては、私のところが事務局ということで、議員さんの質問の中でどういう協議をしてきたかという御質問がございましたので、私のところが事務局として四役及び両顧問を交えてお話をさせてきていただいております。私のところは事務局でございますので、内容的には十分承知をいたしております。

 その中で、事務局ということで事務局案をお示しもさせていただいております。まだ協議は調ってはいませんが、事務局案もお示しをさせていただいております。その事務局案はあくまでも私どもはあり方検討会を含めての確認書をもとにして事務局案をつくっておりますので、確認書を基本として我々は考えております。そこから事務局案を示しております。そして、その事務局案の中身では確認書のとおりをどういうふうに生かしていくかということが基本になると思ってますので、そういう意味ではあの確認書をもとにした提案をさせていただいてる、そういうことでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 28番 草野和馬君。



◆28番(草野和馬君) 確認書があるわけでございます。この確認書は、それはもっともだという形を思ってますよ。私はこれは確認書はそういった22回の合併協の流れを見ながら、またそれまでの形の中で確認されたという形を思ってますけどね。それは、だけどもその本質にあるべきものは、先ほど私が申し上げたような形の中で、その地域の方たちは、職場の方たちはそういった気持ちを持っておられたという形を理解していただきたいなという形を思うわけでございます。

 今まで信頼を築いてきた仲ですので、太陽と北風じゃございませんけども、服を脱がしにかかったり、暑さで服を脱がそうと思うとるわけじゃございませんけども、私たちの今まで思ってきたこととお互いに食い違いがあったなという形を強く思っておるわけでございます。合併して1年たつ、そしてまたもう12月ですので、正月、新年を迎える中で本当に眠れない、少ない人数ですけどおられるということは、やはり認めて、やはり真剣に考えていただきたいなという形を思うとるわけでございます。

 余り言いたくないわけですけども、柏木菌茸、今のきのこハウス等につきましても、これは顧問の知り合いが九州に大学時代からおられた形の中で、その信頼関係によって御紹介がなされて、菌の発芽率も98%以上という形のやっと上向きのことができてきたという、顧問ときのこハウスとの信頼関係があったという形を聞いております。この信頼関係が今後崩れるようではあってはならないという形を思うとるわけでございます。そういった意味においても、まだ検討中という、ある程度線は示したけども検討中だという形を笹川部長も言われたわけでして、そういった中でこちらの意も酌み取っていただきまして、何とかやっていただきたいなという形を思っております。

 以上です。



○議長(大畑茂三郎君) お答え。

              (28番草野和馬君「答弁要りません」と呼ぶ)

 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 施設のあり方検討会議の中で公の施設の管理ということに移行ができる施設管理受託組合の場合と、それからそういうふうにいかない学校給食等管理組合とで今後の対応が分かれてしまうということでございます。そのあたりのところは、少し施設のあり方検討会議で検討しますというふうになったときに、もう少しきちっと仕分けをすればよかったかなとそういう思いはあるわけであります。学校給食業務は、結局学校給食等管理組合という形でやっておりますという形で委託業務としてやっているわけですけれども、本来はそういう委託という形はないんだという、その辺のところまで十分踏み込んだ議論の上に施設のあり方検討会議ということであればよかったかなというふうに思っております。そのあたりはこちらの方からその辺の説明が十分でなかったのかなとそういう思いはいたしておりますけども、それはそれといたしましても、学校給食管理組合において本当に学校給食の提供をする上でいろいろと御苦労をしておられることについて理解をしてないわけではないわけでございます。ただ、先ほど来申し上げておりますように、正規の職員以外でいろいろと働いておられる方々の処遇をいずれは新市として統一をしなければいけないという議論の中から、いろいろな経過措置についての議論もし、そしてああいう合意書になっております。そして、その中で今度は新市としてどういう処遇が可能かということについて、精いっぱいの検討をいたしてきておるという状況でございます。

 嘱託、臨時職員につきましては、これはこれでまた別途国の基準というのもありますし、そうしたものに沿って今の益田市の嘱託職員、臨時職員の処遇も決まっておるわけであります。そういうような益田市のそういう規定の中で、最大限何ができるかという検討をしてきておるというのが状況でございます。そういう意味で、あえて処遇を今よりも低くするということについて、積極的に検討をしているということではないわけでありまして、最大限今の規定の中でどこまでできるかというようなことでやっておると。そういう意味では、本当に何度もどこまでができるかということを真剣に議論をしておるということを御理解をいただきたいと思います。



○議長(大畑茂三郎君) ええですか。

 以上で28番草野議員の質問を終わります。

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○議長(大畑茂三郎君) 本日はこれにて延会いたします。

 大変御苦労さまでございました。

              午後4時30分 延会