議事ロックス -地方議会議事録検索-


島根県 益田市

平成17年第435回 9月定例会 09月15日−04号




平成17年第435回 9月定例会 − 09月15日−04号







平成17年第435回 9月定例会



                平成17年9月15日

                 (議事日程第4号)

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 本日の議事日程

第1 一般質問

      (個人質問)堀江清一、永見おしえ、大久保五郎各議員

(陳情案件)

第2 陳情第3号 島根県国民医療推進協議会・禁煙活動推進方針の実現について

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 会議に付した事件

本日の議事日程のとおり

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 出席議員(41名)

1 番   大 畑 茂三郎 君          2 番   永 見 おしえ 君

3 番   弘 中 英 樹 君          4 番   林   卓 雄 君

5 番   大久保 五 郎 君          6 番   福 原 宗 男 君

7 番   宮 内 智 士 君          8 番   野 村 良 二 君

9 番   松 崎 友 一 君          10 番   加 藤 重 幸 君

11 番   木 原 元 和 君          12 番   寺 井 良 徳 君

13 番   山 根 哲 朗 君          14 番   小 原 美智子 君

15 番   平 谷   昭 君          16 番   河 野 健 輔 君

17 番   澁 谷   勝 君          18 番   石 田 米 治 君

20 番   岡 田 正 隆 君          21 番   河 野   裕 君

22 番   寺 戸   宏 君          23 番   安 達 幾 夫 君

24 番   中 島 平 一 君          25 番   渡 辺   勲 君

27 番   佐々木 惠 二 君          28 番   草 野 和 馬 君

29 番   堀 江 清 一 君          30 番   久 保 正 典 君

31 番   長谷川   昇 君          32 番   領 家   進 君

33 番   藤 本   毅 君          34 番   藤 谷 一 剣 君

35 番   大久保   稔 君          36 番   植 木   勇 君

37 番   右 田   明 君          38 番   下 寺 共 子 君

39 番   岡 藤 英 作 君          40 番   高 岡 孝 美 君

41 番   大 石 健 司 君          42 番   前 田   士 君

43 番   山 崎 一 美 君

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 欠席議員(1名)

19 番   波 田 英 機 君

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 出席した議会事務局職員

局長       斎 藤 憲 一        次長       岩 本 清 治

次長補佐     福 原   司        係長       永 岡 克 広

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 説明のため出席した者

市長       牛 尾 郁 夫 君    助役       齋 藤   眸 君

収入役      屋 敷 靖 征 君    教育長      陶 山   勝 君

総務部長     笹 川   清 君    総務部次長総合政策課長事務取扱

                               島 田   修 君

地域振興部長   盆子原   崇 君    福祉環境部長   石 本 建 二 君

経済部長     永 岡 幸 三 君    建設部長     田 中 和 夫 君

建設部次長技術監事務取扱          水道部長     渡 辺 一 馬 君

         石 川   保 君

美都総合支所長  澄 出 正 義 君    匹見総合支所長  渡 辺   隆 君

教育次長     領 家 貞 夫 君    消防長      原 田   博 君

財政課長     田 中   敦 君    人事課長     堀 部 利 幸 君

地域振興課長   長 戸 保 明 君    契約・管理課長  河 野 昌 之 君

収納課長     大 賀   功 君    情報政策課長   大 畑   強 君

地域保健課長   岩 本 のりこ 君    生活福祉課長   矢 冨 剛 志 君

農林水産課主査  長谷川 有 三 君    企業誘致・振興課長田 中 康 博 君

交通観光課長   矢 冨 晃 三 君    益田駅前再開発事務所長

                               堀 江 勝 幸 君

教育総務課長   林   秀 輔 君    農委事務局長   田 庭 友 美 君

選挙管理委員会事務局長           監査公平局長   高 橋 正 二 君

         大 達   務 君

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜







              午前9時0分 開議



○議長(大畑茂三郎君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第1 一般質問



○議長(大畑茂三郎君) 日程第1、昨日に引き続き一般質問を続けます。

 それでは、質問を許します。

 29番 堀江清一君。

              〔29番 堀江清一君 登壇〕



◆29番(堀江清一君) おはようございます。

 それでは、さきに通告しておきましたことについて質問いたします。

 最初に、行財政改革について、次に関連することですが、入札制度、超過勤務についてお尋ねをいたします。

 先日、平谷議員が類似の質問をされています。それで、益田市の行財政改革への取り組みに関するおおむねの状況が理解できました。厳しい財政状況ということについて、あるいはこれから政府が本腰を入れて進めようとしている改革について、まだ聞いている範囲ではよそごとのような、あるいはまだ先のことであるような答弁もあったように思っています。いずれにしても、職員全員が一丸となって、この厳しい時代を乗り切ろうという強い意欲のものは感じられなかったというのが正直なところです。歳入については、ひところのような急激な落ち込みは若干緩和されましたが、これは単に落ち込んだまま推移しているっていうことで、財政状況が厳しくなるのは当然のことです。税収も含めて、今後増加に転じることは考えられにくい状況になっています。リサイクル資源の有償化や利用料、手数料の見直しなどで、幾らかの歳入の増加は見込めなくはありませんが、それはそれで貴重な財源ではありますけれども、わずかなものでしかありません。申し上げるまでもなく、少子・高齢化はますます深刻な状況になってきています。今後、現行の市民サービスの維持さえ困難なことが予想される時代に、行財政改革の最優先すべき課題は、歳出の抑制にあろうかと思います。

 市長は、この議会の初日に市の政策について、あれもこれもという時代ではなく、選択の時代だと言われました。これについては異論の余地はありません。そして、これまで民間主導で営々と築き上げられてきた市内外に定着してきた益田市の文化の情報発信の貴重なツールを、数百万円の財源の手当てができないという理由で、来年度から開催を事実上不可能なものとされました。それはそれで、益田市の行政の長としての責任から、断腸の思いで決断されたことと思いますから、とやかくは申し上げません。今後もその強い意思で益田市の歳出削減に積極的に取り組んでいっていただきたいと願っています。

 しかし、市長がそのように言われる一方で、目に見えるもの、目に見えないものも含めて、削減可能な巨額な歳出について、一向に改善されていない事実もあります。このことを忘れてはいけないと思っています。これに手をつけずに、幾ら市長が選択の時代と言われても、何の迫力もないし、市民の皆さんも納得できないんじゃないか、そう思います。

 きょうは私の質問に対して、行財政改革を進める上で必要不可欠な条件である具体的な目標値とスケジュール、それに具体的な手法について答弁をしていただきたいと思います。ただ、私がこれから質問申し上げることは、過去幾度も繰り返されてきたことばかりです。その都度、これは避けては通られない課題ですからとか、早急に検討しますからという返事もここで繰り返されてきました。何度も申し上げますが、きょうが初めての質問はありません。これまでの答弁で当然検討することを約束され、計画を立てることを約束されたものばかりでございますので、それに行財政改革を進めるっていうのは、当然市民の協力を得なければ実現できるものではありませんから、積極的に広く公表されるのが当たり前のことです。現在の状況について、私の質問を通じて、市民の皆さんにお知らせいただければ幸いです。

 さて、さきの衆議院選挙の間も、日本に残された時間はないという与野党を問わず、立候補者の多くがこのフレーズを使っていましたが、当然益田市にも行財政の改革、改善を先延ばしにする時間的な余裕はありません。それは為政者である市長は当然痛感していらっしゃるはずです。さきに平谷議員も触れられましたが、政府の経済財政諮問会議は、公務員制度の見直しに関連して、来年度から公務員も向こう5年間で総定員の4.6%以上の純減を目指すとした新地方行革指針を策定しました。これによって、各自治体に対し、定員の削減数値目標を示した来年度からの集中改革プランを本年度中に公表するように求めています。今回の総選挙にも見られるように、政府自体が改革を推し進めようとしています。さきに今言いました経済財政諮問会議の議長は、内閣総理大臣です。ひところはやった形式だけの諮問機関ではありません。ここで決定されたことは、まず実行される可能性が非常に高いものと判断せざるを得ません。したがって、実効性を無視して、政府の求めるままに形式的な改革プランをつくって、表面だけ繕っても、国家公務員は向こう5年間で10%の削減を検討しているとのことですから、少なくとも地方公務員4.6%の純減は、向こう5年間の中で確実に実施を求められてくると思います。もちろん昨日も出てきました公務員の給与体系の見直しも、同じように5%の減額もこの諮問会議で方向が示され、日本経済連の奥田会長らが強く積極的に主張して、総務省はこれを阻んだけれども、首相の一言でこれが推進されるように決まったというふうに議事録の要約には載っています。

 今のところ、具体的には国家公務員が対象ですが、地方公務員についても手当の総点検やそれぞれの地域の小規模事業所に準拠した給与決定方式などを自治体に求めていくっていうことも、ここで方向が示されています。そして、同じような規模の自治体間の給与が比較できる情報システムが本年度中に導入される。これで市民のチェックは容易になるということが記されています。そういう時代が来たということです。市長が昨日言われた組合との協議がどうとかこうとか言ってるようなのんきな話ではないというのは、おわかりになると思います。そうこうしている間に、もちろんILOなどの機関もありますけれども、そこらとの調整も行いながら、関連法の見直しももう始まるんではないかという気がしています。

 問題は、仮に各地方自治体で幾ら抵抗があったとしても、職員数が削減されたこと、あるいは給与の削減が行われたことを前提に交付税算入をすると言ってるわけですから、定数削減を実施できなかった自治体は、それ自体が実質的に厳しいペナルティーを課せられる、それと同じことになるわけです。そうすれば、当然市民サービスの質も量も著しく低下することは確実です。しつこいようですが、益田市に残された時間は本当に少なくなっています。いつまでも対症療法というか、その場しのぎというか、単純な思いつきで市政は進められない状況になってきています。

 今から質問いたします私の質問に、これから執行部席に座って答弁してくださいます皆さんは、5年先、10年先にはその席にいらっしゃらない。しかし、皆さんの決断が5年先、10年先の益田市の社会福祉の質と量を大きく左右する、そのことを想像しながら答弁いただきたい。

 冒頭から厳しい物の言い方のようです。あるいは、失礼な物の言い方あったかもしれませんけれども、これまでの益田市の改革を振り返ってみると、非常に悠長なものです。少しぐらいインパクトのある言い方、少しは生意気な言い方しないと、なかなか記憶にとどめていただけないような気がいたしまして、こうして失礼な物の言い方かもしれませんが、強く申し上げています。

 その悠長な改革の事例で言いますと、市民の公の施設の利用料金というのは、必要経費の20%を目標に、応益負担を求めるといった議会での約束、つまり市民との契約が運動公園でテニス場の改修をしたときに確かにありました。しかし、その後、一向に改善された形跡はありませんでした。あの契約は、この席上で今から六、七年前に交わされたものです。その間、私は再三にわたって、あらゆる場面でこの実行を求めてきました。しかし、着手されてこなかった。公の施設の利用は、後の維持管理費も無視して、ただやみくもに安いのが優良な市民サービスだと思い込んでいる単純な発想する方が確かにいらっしゃる。しかし、施設が破損しても、小さい修繕すらできない状況になっている深刻な財政状況は理解できていない。結局は長い目で見れば、十分な施設の管理ができなければ、市民サービスの低下につながる、これは明白なことです。すべての公共事業が、すべての市民が利用するわけではありません。実際にはそういうことあり得ない。ただ、建前は利用しようと思えば、だれでもできるっていうことになっています。しかし、夜中に高い電気料金を支払って、あるいは非常に高価な機材や施設を利用して余暇を楽しむ、これを何も否定するわけではありませんけれども、そうして施設を利用して楽しむという利益を得る人たちに応分の負担を求めるのは、当然のことではないかと思います。しかし、私はここで経費のすべてを負担しろとは言っているわけではない。当時もそうだったんです。議会の言い方は、経費の20%を負担してくださいという約束を申し上げた。それを受けて、テニスコートが総経費の20%で料金設定しました。話を聞くと、当時はいろいろ不満もあったようですけれども、結局は事情を説明し、協力を得られた今日は、非常に利用者も多く、あの運動公園の施設の利用料の約4分の1を占めるようになっています。

 こういう値上げっていうのは、御自分が担当してらっしゃる間は、なるべく動きたくないんでしょうけども、やってもやらなくてもお給料変わらないわけですから、しばらくほうっておけば、そのうち内部の異動もある、そういう気持ちもわからないわけではありません。しかし、そういう時代ではなくなっていることをさすがに自覚していただいて、今議会に値上げの提案がされています。これは蛇足ですが、ただ事前にもう少し財政状況を含めた説明を市民の方にされてからの方がよろしかったのではないか、このように考えています。これは私の個人的な思いです。

 それで、長くなりますので、これはカットしますけれども、いろいろ質問したいことはあります。いろいろ約束事が守られてないことがあります。時間もありませんので、市長にお伺いいたしますが、老朽化が進んでいる学校給食の中央調理場の問題に絡めて、指定管理者制度の一部についてお尋ねします。言うまでもなく、学校給食サービスは、昨年からの経過措置として、段階的に民間委託を前提に交付税算入をすると、これはもう明確に政府方針です。ですから、ことしがたしか2年目に当たると思います。再来年度からはパーフェクトに民間委託を前提の交付税算入をしてきます。ただ、その間何もないというわけではなしに、段階的に交付税の算定基準から外れています。したがって、去年よりもことし、ことしよりも来年といったふうに、交付税は純減していきます。これは皆さんよく御存じのことだと思います。それに、そのことを考え合わせますと、現在直営では1人当たり1日4万円を超える人件費の支出を民間委託などの方法に切りかえれば、どう考えても半額以下になります。つまり交付税は減額される、つまりこれまで入ってきたお金が入らなくなる。そして、本来削減されるべき経費はそのままということになれば、そのトータルコストは非常に大きなものになることは、子供でもわかることです。

 何度も申し上げますが、最近の政府の言い方っていうのは、これをやれという言い方ではないんですね。やってもやらなくてもいいよと、だけどそのことを前提に交付税算入しますよと。つまり、地方分権のキーワードである自己決定、自己責任をまさに問われようとしている時代に入ってきているということです。それをいまだにいつまでたっても、公のやることは間違いがなくて、民のやることは間違いが多いから反対する、いわゆる官尊民卑のような物の言い方する政党もある。それから、一部の一握りの公務員の既得権を守るために、この流れにさおを差そうとする政党もある。しかし、そのしわ寄せはさらに厳しく財政を圧迫し、市民全体の不利益につながる、これは事実です。場合によっては、何もしないで放置しておくことが、まさに市民に対する背任行為と言っても過言ではないような状況になってきています。早急にやらなければならない大きな歳出の抑制を温存しておいて、選択の時代だから、市民サービスの低下は我慢しろと言うのは余りに身勝手な話ではないかと思います。

 益田の事例で言いますと、中学校の学校給食は既に民間に委託してます。小学校と中学校の給食サービスの価格は、1食当たり倍以上違っています。そして、民間委託したものが直営と比較して、サービスの質に違いがあるわけがないんです。それは、益田市と民間事業者との契約条件ですから。仮にそのようなためにする風評でもあれば、益田市の責任で是正しなければならないだけの話です。きちんと調査して、調理施設に不備があり、益田市との契約金額ではその改善ができないという受託者側の言い分に正当性があれば、早く対応すれば済む話です。

 ここで、もう限界に来てる学校給食の今後の取り扱いについて、壇上から御質問申し上げます。これからの具体的な方策、スケジュールについて、そのことを市長からお伺いしたいと思います。

 それから、3つ申し上げました行財政改革の件で言いますと、自席からこの後、指定管理者制度の一部について御質問申し上げまして、それから超過勤務手当につきましては、今年度新しい見直しをされてからの、とる人によってはどうとられるかもしれませんが、少なくとも普通ではない入札結果があらわれてますので、そのことについての御質問をさせていただきます。超過勤務手当につきましては、若干昨年は合併もあったりして、幾らか割り増しにはなってるかと思いますが、しかしやはりよそと比べてどういうことであったのか、あるいは益田市が今まで削減を重ねてきた延長線上に、まだそのラインは残っているのかどうかっていうことを御質問申し上げたいと思っています。

 それでは、壇上からの質問終わります。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) おはようございます。

 堀江議員から、行財政改革についてお尋ねがございました。行財政改革につきましては、ただいまの御質問の中にもございましたように、新地方行革指針というものが示されておりまして、それに基づいて今年度中に集中改革プランを策定し、これを公表しなければならないということになっております。平成17年度から平成21年度までの具体的な取り組みを策定し、これを公表すると、こういうことになっているわけであります。現在、庁内におきまして、この策定に向けての取り組みを進めているところでございますし、また行財政改革審議会を発足をさせて、そこでの御議論もいただくということになっているところであります。

 この行財政改革指針の中の重点課題の一つとして、事務事業の見直しということがあるわけでございます。事務事業全般にわたって見直しをする、そしてそれは民間委託等の推進と、そういう観点からの総点検を行うと、こういうことになっているわけでございます。

 そうした検討をこれから具体的に進めていく中で、当然のことながら、ただいまお尋ねにありました学校給食のあり方についても、検討しなければならないというふうに考えております。この学校給食のあり方の検討につきましては、やはりPFI事業によって、これを進めていくことができないものかどうかということについての検討をいたしたいと思っております。平成18年度において、PFI導入可能性の調査というものをまずやりまして、それに基づいて具体的な目標年度を決めまして、学校給食の今後のあり方についての取り組みを進めていきたいと、このように考えております。

 以上、壇上からのお答えにさせていただきます。



○議長(大畑茂三郎君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 来年度PFIの導入可能性調査されるっていうことは、実際に計画策定されるのは再来年度っていうことになるんですか。PFIの可能性調査っていうのは、市長、どういう調査かって言いますと、基本的な主目的はバリュー・フォー・マネーが得られるかどうかの調査なんですよ。だから、バリュー・フォー・マネーっていうのは、直営でやれば幾ら、PFIで民間に委託したら、差額が幾ら出るか、それがバリュー・フォー・マネーですよね。バリュー・フォー・マネーが出なきゃ中学校の民間委託なんかしてないでしょう。当然バリュー・フォー・マネー出ますよ。ただ、今の政府の方針の中で、可能性調査をやるには、全額お金つきますよね。全額はつかない。ほぼ、つきます。それをつけないと、PFIの事業として、これは文部科学省の公立学校の予算だと思うんですけれども、PFI事業として認めないとか検討しないとかっていう話ではないと思いますよ。それから、今全国で学校給食のPFI事業っていうのは、たしか35ぐらいですかね、あるはずですよね。そのうち島根県内で浜田市と斐川町ともう一つ、もう既にやってるとこありますね。八雲村ですね。三十四、五もあれば、PFIの導入可能性調査をきっちり全文で公表してるとこが少なくとも四、五カ所あるはずですよ。PFIを導入する可能性調査っていうのは、さっきも言いましたようにバリュー・フォー・マネーを得られるかどうかの話ですから、職員の皆さんで十分やれます、しかも予算つけないで。ただ、それが文部科学省がそれでいいか悪いか、別ですよ。だけど、少なくともそのぐらいのことは点検して、前に進んでいただきたいと思ってます。

 先ほど申し上げましたように、再来年からはもう交付税算入されてこないわけです。民間委託したことを前提だから。今、市長のペースで想像しますと、想像じゃなくて予測するんです、これは。いいかげんな話じゃない。来年PFIの導入可能性調査をする、それから次に基本計画あるいは実施計画、あるいは建設っていうふうに入っていきますと、焼却場みたいに環境アセスの時間はないにしても、少なくとも2年半から3年かかりますよ。そんな時間ないんじゃないですか。

 それと、去年の行革審の大綱の中にも、もう既にやりますって書いてあるわけですから、この後手後手が、お金はどうせ払わなきゃならない、老朽化してるものだから、いずれは建て直さなきゃならない、その後手後手が非常に大きなむだを生む。それが市民サービスの低下につながるという典型的なここでも事例が示されていますが、少し前倒ししてでも、この事業を推進しようとかっていうお考えはないんですか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) もちろん18年度においてというのは、そういう国庫の補助のことも考えておりますし、当然18年度からそのように取り組むとすれば、今年度のうちに事務的にいろいろな調査をするということが入るわけでございます。そうしたことを考え合わせて、先ほど申しましたようなことで取り組んでいきたいというふうに申し上げたわけでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) ありがとうございます。そうなんですよね。多分、今の政府方針の基本的な思いがしっかりしたものであれば、何もコンサルに頼んで、導入可能性調査しなくても、職員がやって十分できる話です。今、益田市で起きようとしていること、起きていることを比較するだけの話で、それでバリュー・フォー・マネーが出るか出ないかなんて、3日もありゃあできますよね。それまた何百万円も払ってコンサルに頼むなんてことはやめていただきたいと思っています。

 次に、指定管理者制度の一部で、生活バスのことになります。今年度に入りまして、指定管理者の導入に伴って、公の施設の見直しが始まりました。そして、わざわざっていう言い方どうなんですかね。公の施設のあり方検討委員会なるものも立ち上げられ、本格的にこれまでの非効率的な部分の見直しを行われるのではないかというふうに期待しておりましたが、結局、最終的に公募を行ったのは生活バスだけということになりました。先日お会いした検討委員会のメンバーの一人も、一体あの会議は何だったんだろうということも感想漏らしておられました。それで、結局、見直したと言われるもののほとんどは、既に直営でなく、一定程度の経費の削減はされています。そればっかりが見直しされた。これは大した検討もされた跡もなく、従前の管理者に継続されています。言ってみれば、乾いたぞうきんや半乾きのぞうきん絞って水を出そうなんて、ばかな話ないです。ぬれたぞうきんほうってあるんですからね、ほかにも。

 従前の制度のもとで役所に準じたところが、つまり絞れば水の出るところが手をつけてない。これも詳細に検討すれば、いろんな矛盾が出てくるような理由をA3の紙で、エクセルのあのセルを小さく結合して、そこに理由が書いてある。こんなことで検討したなんて言えると私は思ってませんけれども、他の自治体のようにきちんと1件ずつ選択すべき方向を記して、それの費用対効果が幾らであるとか、あるいは雇用効果がどうであるかとかっていうふうな検討は少なくともやってくださいと申し上げて、今担当課に言ってやらせてるんだとおっしゃったけども、そういうものはまだ一切見たことがない。

 それで、しかもその唯一の公募した生活バスの指定管理者の決定に至っては、決定事業者以外の応募した事業者から、その選考基準と決定の整合性について抗議があったように聞いておりますが、本当にそのような事実があるのかどうかをお伺いします。

 確かに今まで見直したとされる公の施設の管理については、ほぼ100%近くが現行の管理者の継続となっている。しかし、今回は現在受託している益田市総合サービスは応募すらしていません。総合サービスは社員を雇用していますから、当然のこととしてそのことを考え、精いっぱいの応募のための条件整備を行い、応募するのが自然だとはたから見てたら思ってたんですが、それがない。どういう思いで見送られたのか。これについては、益田市総合サービスの取締役で執行部からどなたか出向されてらっしゃると思うんですが、市長が御存じなければ、その方に御答弁いただければと思います。先に市長に聞いてるんだよ。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 生活バス運行事業の指定管理者の選定に当たってのお尋ねでございますが、2社応募をされまして、そして選定委員会において1社が選定されたということでございます。選定されなかった1社から、その選定の経過についてのお尋ねが来ておるということでございます。

 それから、現在益田市総合サービスが生活バスの運行業務を委託をされておりますけれども、益田市総合サービスからは今回は応募がございませんでした。

 以上であります。



○議長(大畑茂三郎君) 永岡経済部長。



◎経済部長(永岡幸三君) 私の方から、抗議という言葉が今議員から申されましたので、この点について私の方から説明いたします。

 この抗議という意味合いが私どもではなかなかわかりづらいわけですけれども、ただしかし、市役所の玄関先で、あるいは私どもの職場の中において、大声でぼけだ、ばかだと言う私どもへの声があったと。この件が抗議だということでございますれば、数回ございました。



○議長(大畑茂三郎君) 矢冨交通観光課長。



◎交通観光課長(矢冨晃三君) 指定管理者の選定結果を通知しました後に、先ほど部長が言いましたような、抗議といいますか、選定につきましてのクレームを申されに来られました。私どもとしましては、何ら全く問題はないものであるというふうに見解を示しまして、お伝えしたところでございます。

 以上でございます。



○議長(大畑茂三郎君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 益田市総合サービスには役員で入っていられて、益田市総合サービスが今回既に継続して、雇用もある中で見送られた理由っていうのは、一体何なんですか。当然取締役会議かかってると思うんですがね。



○議長(大畑茂三郎君) どなたが答えますか。

 斎藤助役。



◎助役(齋藤眸君) 総合サービスの取締役には、私と水道部長が取締役として出ておるところでございますが、今の質問に対しては取締役としてということよりも、会社の社長のお考え、あるいはそれを一定程度会社の方でいろいろ検討された状況が、取締役会の中でも協議されたところでございますが、総合的な検討の中で、今回のこの事案について参画しないという方向が示されたところでございまして、総合的に考えてそれをよしとしたということでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) いや、受けてメリットがないとか、あるいはほかの要因があって応募しなかったとかっていう話がどういう形で取締役会で報告されたか知りませんが、私が心配しますのは、総合サービスに委託した段階で訴訟が起きた。国家賠償法でなくて、そのときの担当職員が2人が個人的に訴えられた。それで、一審では著しいっていう言葉もありませんでしたね。職権乱用もないし、背任行為はないっていうふうな一審判決あったと思いますけれども、ただそのことを理由の一つとして辞職されてる。最高裁まで行って棄却されたようなことが現実にあるわけですよ。今回そういうことが起こり得るか、得ないかですよね。そのことを心配してるんですが、今の御答弁を聞く限りでは、そういう心配一切ない、そう考えてよろしいんですね。



○議長(大畑茂三郎君) 永岡経済部長。



◎経済部長(永岡幸三君) 現課の課長も申しましたように、何ら問題ございません。



○議長(大畑茂三郎君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) わかりました。それは私どもの判断することではないんで、どういう経過になるか知りませんが、極力、そういう不細工なことで新聞に載るとか、あるいはまたお互いの相互不信が発生するなんてことは、極力やめていただきたいと思っています。

 では次に、入札制度に入ります。

 今回、さすがに見直しをされたように聞いてます。これだけこの本会議で五、六回ぐらい入札制度の見直しをやってるんですけども、議会には何の報告もない。暴力団みたいにあいさつがなかったから、どうしたこうしたとかじゃないんですよ。議会にも何にも言うことがなくて、ある日突然ぽっと変わってる。話を聞くところによると、業者にも今益田のが100%指名、今やってますから、業者にもルール改編というのは全くなかった。ある日突然ぽんと通知が来て、終わりみたいなとこだったらしいんですけども。しかもさきの議会で現行の入札制度の問題点を指摘して、私が見直しを強く迫ったにもかかわらず、市長は見直したばかりだから、当面はこの体制でいくと言われたばっかりなんで、ちょっとびっくりしたんですけれども、そんなことはどうでもいいんで、見直しをされることは結構なことですよ。要は益田市民の利益になれば、今までの私の質問も幾らかは役に立ったのかなあという気がしております。

 しかし、後から追加質問をいたしますけれども、今回見直しをされたと言っても、まだ益田市の入札制度には問題がある。これでは落札率の低下は期待できないだろうというふうに思っています。で、その問題点は、さきの議会でも益田市の入札制度について質問したときに申し上げたと思いますが、新しい制度に変わって、結局、何が変わったかというと、今までは非常に多くの業者を指名する、それはそれで一つの理由があったと思いますけれども、ただそこで2回にわたって入札をしても、予定価格をオーバーする。入札がそこで一回流れる。再入札をするとか、あるいは発注者側も人間ですから、積算のミスがあるとか、設計のミスがあるとかっていうことをその段階で一回引っ込めて、それで発注者側の方にミスがあれば、同じメンバーを集めて、さらに入札を改めてやる。あるいは、発注者側の方でそれに問題がないということが確信できれば、業者を入れかえてやるっていうの、これが普通のやり方ですね。ところが、益田市はそのメンバーを残しておいて、2回目の一番低い応札をされた業者の方と協議して契約する、いわゆる随意契約をやられてた。これが今回はなくなると。一回チェックはします、あるいは指名競争入札を一般競争入札に切りかえるっていうふうなことでしたと思いますが、申し上げますように、一般競争入札初めからできりゃあ、こんな易しい話はないんで、いろんな地域要件であるとか、能力要件とかを含めた限定の一般競争入札になろうかと思うんですけども、その方向はまだ示されてないっちゅうことですね。

 ただ、今までは確かにさすがに市長もそうはおっしゃりながら、改正に乗り出されたというのはそうだと思うんです。これ見ますと、私がこれ集計したんですけども、いわゆる土木建築工事、工事物で今年度に入って33件の入札がある。これすべて指名競争入札。その中で100%を含む99%以上の落札されたものが約40%あるんですね、13件。それから、随意契約に至ったものが33件中11件あるんですよ。今回の見直しでこれが解消されると予測されてるかどうかわからないけれども、少なくとも入札制度を見直すということは、この異常に高い落札率をどう低下していこうかっていう思いが基本的にあるね。そうすると、冒頭申し上げましたように、目標数値を示さない計画っていうのは、実効性がないんですよ。あるいは、具体的な方法をセットでないと、設計図もなしに家建てるような話で、とりあえずやってみた。周りとの整合性が悪くなって、そこを取り壊して、またやってみたというのが今の状況ですよ。

 ここで、お尋ねするんですが、この見直しを行うことによって、市長が目標とされてる落札率っていうのはどのくらいの成果を見込んでこの制度変えられたんですか。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 入札制度につきましては、いろんな見直しをしてきているわけでございます。本年4月から見直しをした新しい入札制度で実施をしてきているということでございますけれども、これについても実際にやってみれば、なかなか落札率の高どまりといいますか、そういった状況が余り変わっていないというようなこともあるわけであります。そこで、再度また見直しをいたしまして、新たな入札制度によってやっていこうと、こういうことでありますけれども、その落札率の目標というふうなお尋ねでありますが、これはやっぱり実際に新しい制度によってやってみなければ、結果としてどういうことになるかというわけでありますから、あらかじめ何%にするというようなことは、なかなか考えにくいというふうに思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) いや、それで出てくるのが成功事例じゃないんですか。たんびたんび入札制度の見直しなんかっていうのは、業者にしてみりゃあ、本当に死活問題みたいなところあるわけですよ。ただ、今の社会情勢、特に経済情勢考え合わせれば、業者の方も大変だろうけども、益田市も大変なんです。去年の事例で言えば、1%削減されれば5,000万円違うんですよ。2%削減されりゃあ1億円違うんですよ。ことしそれほど出るかどうか別にして、去年の事例で言えば確かにそうなんです。それをその重要な事業抱えながら、税金を使った発注をするのに、やってみなきゃわからないっていうのがさっき言ったように、設計図もなしに家建てるんと一緒なんですよ。そうすりゃあ、そういう1%、2%、あるいは場合によっちゃあ20%削減したようなとこが家建ててるわけですから、それを見ながら、益田市は学んでいこうという気はないんですかね。だから、失敗に学ばないから、そういう当てずっぽうなことをやられて、かえってむだが広がるっていうのが正直なところだと思いますよ。

 でね、前回も申し上げたけれども、以前は横須賀だけだったんです。いわゆる希望入札価格っていうのが予定価格の95%で出てたり、広島がそれに追随した。結局、業者にはきちんと説明してあるんです。企業努力で補ってくれと。官製談合でも何でもないですよ。いいですか、予定価格っていうのは目安にすぎないんだから。でしょう。予定価格っていうのは設計価格がある。これは全国一律の価格帯ですよ。それから地域性を加味する、あるいは益田市の今までの事業形態を加味して予定価格を組む、それだけの話です。だけど、この設計価格っていうのがどうだっていうことでしょう。特殊な事例ではないです。行政がよくひっかかるわなでね。この間、下関の事例御存じですかね。ちょっと予定外のことなんで、ちょっと待って。下関でもって、就任したばかりの部長さんが辞任されたっていうのが結構大きく新聞に出てたの御存じだと思うんですが、これも公共事業です、当然のこととして。下水道の処理施設をつくるんですね。事業費を42億3,700万円計上してたっていうんですね。これ設計価格ですよ、要するに。もちろんいろんな経費も入ってますけども、おおむねこのくらいだと。それが議会でちょっと高いんじゃないかってクレームがついて、幾らになったかっていうと29億8,100万円になったんですね。それで、さらに入札したら、26億8,000万円で落札されたと。これがいわゆる公共事業の特殊な例ではあるけれども、一面ですよ、いわゆる設計価格の。益田でもいろんなことありますよ、事例が。だから、設計価格っていうのは単なる目安にすぎない。当然のこととして、予定価格も目安にすぎない。それで、益田市の希望としては、95%が希望落札価格ですって言やあ、それで大体横並びになったっていうのは書いてありますけども。

 それと、もう一つは浜田は設計価格と予定価格公表してますよ。それで、おおむねあそこは最低制限価格制度はないんだけれども、一律の低入札審査価格帯になってますよ。差し上げたでしょう、66%で張りついている、市単事業はね。ところが、益田市の場合は、市単だろうが何だろうが、70%を切ったいわゆる最低制限価格ないんですよ。だから、それすらもいいかげんだって言やあいいかげんなんです。独自の判断って言うんだったら、最初から全国一律の価格帯を示す設計価格っていうのがおかしいっていう話になっちゃう。

 ちょっとお伺いしますが、今県内で益田市のように低入札審査価格をつくっといて、それを廃止して、最低制限価格を実施している市っていうのはどこがあるんですか。



○議長(大畑茂三郎君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) 堀江議員の御質問にお答えいたします。

 島根県内では益田市だけでございますけども、全国的に見ますと埼玉県が15年度から再度最低制限価格の導入を行いまして、5%の入札率の削減といいますか、入札率を下げております。これが都道府県で言いますと全国第8位という順位になっております。

 また、埼玉県にございます鶴ヶ島市、ここも14年だったと思いますけども、採用しておるというふうに私どもは認識しております。



○議長(大畑茂三郎君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 基本的にいわゆる最低制限価格っていうのは、厳密に言えば、法に抵触するおそれがあるっていうのは皆さん御存じだと思うんですよ。地方自治法施行令は、最低制限価格を設定してもいいっていう根拠は、特に必要が認められるとした場合は、長が最低制限価格を設定することができるってあるんですよ。益田市の入札なんか、全部そのあれですよ。工事物に関して言えば、最低制限価格。ところが最低制限価格そのものが目安にすぎないっていうのは、さっき言いました設計価格、予定価格、これが単なる目安にすぎないっていうことは、今言ったとおりですよ。それに対して、さらに単に目安にすぎないものを設定して、それから一円でも低い入札したものは失格するっていうのはおかしいと。これは当然私もそう思うし、前の議会でも言いましたように、会計検査院がそう言ってるわけですよ。特に補助事業なんかそうですよ。53年の通達ありますよ、ここに。だから、なるべく最低制限価格を設けるなと言ってるわけでしょう。著しく高い最低制限価格を補助事業で設定したときに、例えば80%で設定する。79%で入れたい人が失格になって、99.98%で入れた人が受注するっていうのはおかしいよと。それは補助金の不当支出に当たるから、返還しなさいって返還請求も実際にされてるわけですから。そういう中で、なぜ益田市が今までやってた最低入札の審査基準、つまり一応の目安を定めておいて、これも目安ですよ。基準価格を定めておいて、それを下回って入札した事業者に対して、本当にできるかどうかを審査して、できるなら発注する、益田もそれやったじゃないですか、一昨年10件、去年が8件でしたかね、低入札やって。それで、今回の今年度当初の見直しで説明があった。余りダンピングされちゃうと、工事の品質が保てないおそれがあるから、そうするっていうそれだけの理由で書いてあったけども、ちょっとお尋ねしますが、一昨年、そして昨年と、いわゆる低入札物件が18件あった。これについて、完了検査の結果、著しく品質が劣っていると判断されたものが何件あるんですか。それと、もう一つは、じゃあ90%以上で落札されたもので、品質はすべて確保されてたのかどうか、お伺いします。



○議長(大畑茂三郎君) 石川建設部次長。



◎建設部次長(石川保君) 昨年までの低入札工事で行われました品質についてでございますが、平成15年度においては品質が劣っているのが1件ありました。これは検査時に手直しを指示し、再検査を行い、所定の品質確保を行いました。そういうこともありまして、低入札の品質確保につきましては、特に現場でのチェック体制により、品質が大きく左右されるわけでありまして、事業執行体制が国、県よりもうちの場合、若干整ってはおりませんが、通常よりの工事の監督体制の強化をしてまいりました。特に現場指導、確認、立会検査並びに材料検査等で、監督の強化体制をしてまいったところであります。そうした点ではないかと思いますが、それ以後につきましては、低入札並びに通常の入札行為において、品質においてはそう大差がありませんでした。



○議長(大畑茂三郎君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) それは前も申し上げましたように、読売新聞がことしの4月7日ですかね。全国で調べてみたが、低入札審査にかかってできた工事と、それからそうでない工事との品質のばらつきは見られないっていうのをやってますよ。どうもこれに国交省がかみついたみたいで、その後、追っかけて指示が出て、国交省もそうだと。それはきちんとデータがついて、新聞では一面トップですからね。自信持って報道したんだと思いますよ。じゃあお伺いするけども、そういう状況下にありながら、何で最低制限価格を設定されたのかっていう根拠が非常にあいまいになってきますよ。ちょっと待って。どうせ聞くけどね。どうせ当たりさわりのない答弁いただくんだろうけども、そうじゃなくて、平谷議員が言われたように、再建指定団体に指定されて、何が変わるかっていったら、しがらみを断ち切れば変わる、それはそうだと思います。私も、入札制度をたたくって言い方するんですよ、世間は。それは今まで99.8%でとれてたものが、堀江が余計なこと言って監視が厳しくなる、制度が厳しくなって、90%ぐらいでしかとれないっていう思いしてる方いらっしゃいますよ。そのしがらみを断ち切らないと、物の改革ってできないですよ。

 お尋ねするんだけども、何で最低制限価格をここで復活されたのか、そのことをお伺いしたいなあ。



○議長(大畑茂三郎君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) 最低制限価格の再導入につきましては、以前益田市が13年10月から低入札価格調査制度を導入したわけでございますけども、以前益田市が導入しておりました最低制限価格につきましては、画一的な率を掛けるこれは設計額に10分の8を掛けて、一律的に最低制限価格を設けておったようでございます。その後、低入札審査制度を導入したわけですが、これには調査基準価格というものがありまして……

              (29番堀江清一君「その説明、どうでもいいんだ、わかってるんだから、要らない」と呼ぶ)

 調査基準価格を下回ると、その審査委員会等において調査し、工事が履行できるかどうかというものを調査しておったわけですけども、その調査内容等につきましては基本的な判断基準というようなもので、業者の聞き取りというような感じでやっておられたわけでございますけども、堀江議員さんよく言われるように、他市の事例なんかを見ますと、基本的調査判断事項につきましては10項目、また数値基準といたしまして、直接工事積み上げ分につきまして何%以下、また諸経費率に対しまして何%以下であると失格というような基準を設けとるわけでございまして、益田市が今回再度最低制限価格を導入いたしました背景には、この調査基準価格を基準としまして、その基準額を下回ると失格ということですけども、この調査基準価格につきましては各工事または工種等により、すべて異なるわけでございまして、そういう工事の性格性とか、そういうものを踏まえて設定しておりますので、画一的な割合のものとは違うということを御報告いたします。

 また、先ほど説明で、最低制限価格制度につきまして、再度導入したところは島根県にはございませんけども、島根県におきましては1億円未満の工事については最低制限価格制度でやっております。

 また、出雲市につきましても、500万円以下で最低制限価格制度を行っています。



○議長(大畑茂三郎君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 全然違うもの。そういうことを聞いてません。

 要するに、今石川次長が言われたように、今回改正になったときに表に書いてあった理由はもうないっていうことでしょう。それだけの話ですよ。

 それから、先ほど言いましたように、浜田市では設計価格のパーセンテージ決まってますよ、低入札審査のね。ところが、益田の場合は高いやつが87%、一番低いやつで70%ですよ。単なる目安だっていうのはわかってるはずですよ、こんなもの。何で浜田が66で益田が同じ市単事業で最低でも70、72とかっていう話になるんですかっていうことですよ。説明できないでしょう。だから、時代が要求するんじゃなくて、公共事業の性質そのものが要求していることなんですよ、これは。公共事業を制約するのは何かっていったら公平性ですよ、税金使うんだから。その公平性を担保するために何をしなきゃならないかっていったら、情報の開示ですよ。設計価格から見積価格から、その積算根拠から。益田市やらないじゃないですか。そのためにどれだけのものが犠牲になってんですか。例えば今まで益田市の中でことし33件入札があった。それ見て、明らかに業者さんの積算ミスで不落のものがあった。明らかに発注者側の積算ミスで不落のものがあったんです。それ両方随契になってますよ。随意契約っていうのは100%に限りなく近づいた金額ですからね。

 言いにくいけども、益田市はいわゆる設計価格と予定価格の割合を公表してないから、それで一定でない、しかも最低制限価格を設定したら、業者さんどうやって公平、公正な競争ができるんですか。一円落ちたら失格になるんですよ。その結果どうなるか。上の方でみんな入札していきますよ。幾ら企業体質を変えて、1人当たりの生産性を高めて、機械を導入して作業効率高めて、これでできるっていう仕事も怖くて参加できないですよ。くじ引きみたいな話になっちゃうんだから。市長、どうですか。この最低制限価格っていうのは、設けるっていうのはよっぽどの覚悟とよっぽど緻密な合理性がなきゃできないですよ。でも、なお継続していかれるのかどうか、市長に入札の件については、最後にお伺いします。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 先ほど来、御説明しておりますように、いろいろな御意見も賜りながら、そして内部的に検討しながら、この入札制度を改めていくということでございますので、これによって執行してまいりたいと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 契約・管理課は私の所掌の部署でございますので、先ほどからの堀江議員さんの質問に総体的にお答えをさせていただこうと思っております。

 まず第1点は、議員さんの方からいろんな入札に関する問題点として御指摘をいただいております。我々も入札制度そのものが、現在の入札制度が完璧であるというふうな考え方を持っておりませんし、今日まで改善できる点はどこにあるのかということを、毎年毎年または半期半期にこの入札制度の見直しを行ってまいりました。その時点で昨年ですから、今年度の初めの段階では、今日までの状況の入札制度の中で改善できる点は何なのかという形で議論をし、それで全国的な事例を見て、予定価格の公表という問題を解いたところが、一定程度の落札率の低下になっておると、こういう事実を先進事例から学びまして、一定程度じゃあ予定価格というものについての公表はどうなのかと、こういうことの議論をいたしてきたんです。

 そこで、まずは予定価格の公表を避けるためには、一定程度品質管理、工事の監理もやらなきゃいけないし、それから民間業者さんの過当な競争も避けたいし、一方では民間業者さんのそれぞれの育成という問題もあるという形の中で、最低制限価格を設けたらどうかと、こういう形で議論をいたしてきたわけです。それをやって、やっぱりこの半年間ですね、実際に低入札にかかったのが1件あったと、こういうことでございます。しかし、落札率に関しては、そんなに落ちなかったと、これまた問題点はどこにあるのかということで、この半期の議論をいたしたと。その中で改善をしなきゃならない問題点として、先ほどの随意契約の問題を取り上げて行ってきております。したがって、議員さんおっしゃいますように、それぞれの入札の問題点があれば、あるのはわかっとります、完璧なものはないわけですから。それぞれ半期ごとに入札制度の見直しをして、できるだけ公平に、または落札率が下がるように、その中でまた地域の民間業者さんが育成できるような形で取り組んでいきたいということだけはお約束できるというふうに思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) もう少し時間ありますね。それで最後に、全く納得できるような答弁じゃないんですよね。成功事例見て、失敗しちゃってるわけですからね。このあたりも踏まえて、何よりもどこに問題があるかっていうのを過去から学んでください。そういう姿勢がないでしょう、益田市のやりかえ方っていうのは。手前勝手にルール変えといて、それから業者それに従えっていうのは、やっぱり問題ありますよ。そういう思いがしておりますので、いずれにしたって、公共事業っていうのは、さっきも言いましたように、公平性が制約になるから、何をしなきゃならないか、すべての情報開示ですよ。設計価格も見積もりの積算も。全部やりゃあいいじゃないですか。ただ、先ほど言われたように、予定価格の事前公表っていうのは確かに20%低下したとこもあれば、逆によそみたいに業者さん見積もりしなくて済みますからね。2回ほど流しゃあ行政が教えてくれるわけだから。だから、こういう弊害もあるっていうことですよ。したがって、ルールそのものに問題があるわけじゃなくて、執行する側の強い意思も大きく影響してると思います。

 最後になりますが、これは課長にお伺いする、直接ね。先ほど来、私申し上げております。これが工事物の執行結果です。これ色刷りしてるとよくわかるんですが、やっぱりおかしいですよ、正直言って。異常ですよ。それで、こういう集計データ、この間から入札結果はようやくことしから、たったこの間から公表してもらえるようになった。あれでここへ来て、一々チェックしなくても済むようになって、大変ありがとうございましたが、この集計してみると、そのちょっと常識から外れた傾向見えるわけですから、これもあわせてホームページに掲載できませんか。米子か鳥取か、やってると思いますが、今手元に持ってますけども。そうすれば、やはり世間の目のチェックっていうのはできますよ。このことを一つできるか、できないか、お尋ねする。

 それから、一つは契約書の問題。契約課に今先ほど言った33件中11件の随意契約に関しての随意契約書はないんですよね、どういうわけか。写しすらない。それで管理ができるものかどうかということをお尋ねしたい。端的に答えてください、時間ありませんので。

 それから最後に、水道課の工事っていうのは、実は入札結果として出てないんですね。これがあわせて公表していただけるように。浜田はやってましたね。とりあえずそのぐらいですね。それがやっていただければ、非常に今度から情報がとりやすくなるっていうことなんで、可能かどうか、答弁してください。



○議長(大畑茂三郎君) 河野契約・管理課長。



◎契約・管理課長(河野昌之君) ただいまの3点の御質問にお答えいたします。

 先ほど1点目でございますけども、堀江議員さんが示された一覧表といいますか、集計表というのは、多分私どもが今課の前で閲覧に供しております内容を一覧とされたものだと解釈しておりまして、そうした内容につきましては、私どもの方では7月からホームページに入札経過等を公表しておりますので、そういう一覧表も今後掲載していく方向で考えております。

 2点目の契約書の件でございますが、今契約書につきましては契約・管理課の方では一切公表しておりませんし、保管しておりません。島根県内の各市においても実際保管等につきましては現課がやっています。これは工事の執行に当たって、契約内容等に工事の履行に関する内容等も記載されているということで、現課が管理する方がベストだということで、契約書の管理は現課で行っているところでございます。

 それから、水道部等の公表の関係でございますけども、これにつきましても、今水道部と契約・管理課の内容につきましては、各部課ごとでやっとるわけですけども、これを……。



○議長(大畑茂三郎君) この際、発言中ですが、残り時間10分であります。お知らせします。



◎契約・管理課長(河野昌之君) この内容につきましては、ホームページでリンク方式で公表できるように整備を進めてまいりたいと思っておりますので、以上でございます。



○議長(大畑茂三郎君) 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) ありがとうございます。なるべく情報を開示する。素人が見ても、益田市の落札状況はこういうふうになってるっていうのがわかれば、言い方は悪いけども、みんなもっとあれですよ、しゃきっとしようという気になりますよ。ぜひお願いいたします。

 それから、時間がありませんので、最後に超過勤務手当のことについてお尋ねしますが、毎年会計締めたらいただく超勤の状況がありますよね。これ見ますと、昨年は合併があったんで、それと途中から人数ふえたりしちゃってるもんだから、例年との比較は非常にしにくいとはいいながら、問題は853時間、843時間、822時間とかっていう過労死で大体訴訟の対象になるのが900時間ぐらいからですからね。それぎりぎりみたいなとこがあって、こういう部署がしかも集中しちゃってるわけでしょう、個人じゃなくて。忙しくなるのはわかってるわけです。それで、私どもが普通思うのは、幾ら忙しくても、これだけの超勤やっちゃえば、集中力も何もなくなりますよ。かえってロスが生じるっていう思いがあって、職員さんの健康の問題も出てくるだろうし、最終的には執行部の人事管理の責任も問われてくるだろうと。さらにもう一つ言いますと、一般的にこれがやゆされるのは、益田市の残業手当っていうのは1時間2,525円ですよ、このデータから割ればね、人数を。総額が1億5,797万1,813円を457人で割れば、1人当たりが34万5,000円、これ時間で割ればいわゆる時給が2,525円、これを853時間だと215万円、211万2,000円、200万円、197万7,000円というふうになるわけですよ。きのうも話があって、おとといも話があったように、益田市の民間給与所得者っていうのは250万円ですから。正確な数字です。課税対象分から就労人口割ったやつだから。違うんなら、示してください。きのうわかんないって言ったんですよ。我々はそれでしか調べようがないからやってます。

 ただ、そういう状況ですよ。そのこともある。それで、いつまでもこういう状況っていうのは問題があると思うんですけどね、どのようにお考えになってらっしゃるんですか、市長の答弁をお伺いしたい。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 超過勤務の問題でありますが、この問題については、かねてから取り組みを進めているところでございます。一般的に申し上げれば、いわゆる市町村に対して、住民に身近な業務はどんどんおりてきておると、こういう現状、つまり仕事がふえておると、そういう現状があるわけであります。それからもう一つは、今度は人員は減らせということになっております。旧益田市で言いましても、4年間で48人の定員を削減をしておると、こういう状況の中でありますから、仕事がふえ、一方で定員が減る。そういうことになると、どこでその仕事をやるかというと、どうしても超過勤務をやらざるを得ないと、そういう側面がございます。平成16年度は合併関連業務、それから高校総体の開催という特別業務がございました。そういう関係で前年度に比べれば超過勤務がふえておりますけれども、そうした合併関連業務、特別業務を除いた通常業務のベースで言えば、超過勤務手当は前年度よりも減っておると、こういう状況であります。

 しかし、この超過勤務の問題につきましては、職員の健康保持の問題もございますし、ただ単に金額の問題だけではないという要素もありますから、これは引き続き十分協議をしながら、この削減に向けての取り組みをしていきたいというふうに考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 残り時間、あと五分であります。

 29番 堀江清一君。



◆29番(堀江清一君) 言われることはわかります。もちろん職員定数が減っていく、減らさざるを得ない。その中で業務量はふえる。そうです。ただ、どうしたらいいかって言やあ、それはシステムの見直ししかないと思いますよ。日経新聞のデータですけども、NTTがいわゆる電電公社からNTTになって、1人当たりの生産性の伸びっていうのは、3.2倍だっていうデータがあります。JTが2.4倍、JRが1.6倍。それから、もう一つさらに言いますと、渋谷の郵便局をトヨタ自動車の生産管理の専門家を招いてレイアウトを変えてもらったちゅうんですよ。そしたら、1つのビルで3階半分フロアーがあいたって。それで、職員さんは効率がよくなってやりやすくなったっていうの、これ出てますよ。2005年8月18日、たったこの間の日経新聞。私はこういうことはあると思う。

 ほかから見えないから、あるいはほかから刺激がないから、10年前あるいは30年前、ひどいのになると太政官令みたいなやつありますからね。今、役所を規定している法律っていうのは。だから、そういうものを一回開放して、あらゆる知恵を結集して、見直すべきものは見直す。それから、平谷議員が言われた成功の秘訣はしがらみを断つことだと。このことを肝に銘じておやりにならないと、今市長が言われたように、人は減らされる、仕事はふえる、超勤ふえるって話、解決できませんよ。幾らパソコン入れたって、それを使いこなせる職員がいなきゃしょうがないんですから。だけど、現実の問題として、パソコン、ワープロあるいはエクセルを電卓のかわりに使ってるだけの仕事やってる人はたくさんいますよ。だから、冒頭言いました経済財政指針でも、職員の研修っていうのは、指針出してますから、これもやるやらないは自治体の勝手ですよと。だけど、そういう能力の職員がいることを前提でっていう話になっちゃうんですね、交付税がすべて。そういう時代になっとりますので、市長、言われるのはわかるけれども、超勤についてはもう少しシビアに考えていただきたい。それらがもとにあるんだっていうことをお忘れにならないでいただきたいと思います。

 最後になります。あと二分ぐらいあると思いますが、これ長野県が外部監査やって、超勤について意見書がついてるんで、ちょっと最後まで。ちょこっと言います、さわりだけね。超勤については、超勤手当の適正な支給については、一般的にその必要性を客観的に評価することが難しい場合が多く、管理を緩めれば自然的膨張を許す性質のものであると考えられる。職員本人が職員一般の能力に照らして超過勤務の必要性があるかどうかについて、十分に吟味しているかどうか、さらに上司もまたその勤務内容や必要性について、十分に吟味しているかどうか。両者の視点から超過勤務の必要性が検討されなければならない。必要な超過勤務に対しては、必要な手当が支給されなければならないが、不用の超過勤務に対しては徹底してこれを防止し、発生した超過勤務に対しては、自己においてもある程度の客観的な検証が可能になるよう、超過勤務の手続、さらには定時時間外の勤務記録の管理を含めて、改善の検討を続けることが必要であると。わざわざ大変なお金払って長野県が外部監査やっていただいて得た結論を、今我々はただで入手できるわけですから、これをインターネット引っ張りゃあだれでも見られます。これを参考にしていただいて、これからの人事管理に取り組んでいっていただきたいと思います。

 ほかに申し上げたいことはいろいろありますが、委員会だとか、あるいは次の議会に譲ることとして、私の一般質問をこれで終わります。結構です。やってもらえるのは、信じてますから。



○議長(大畑茂三郎君) 以上で29番堀江議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩をいたします。

              午前10時20分 休憩

              午前10時30分 再開



○副議長(前田士君) この際、議長を交代いたします。

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 2番 永見おしえ君。

              〔2番 永見おしえ君 登壇〕



◆2番(永見おしえ君) おはようございます。2番永見おしえでございます。第435回益田市議会定例会の一般質問を行います。通告いたしました3点について質問いたします。

 まず1点目に、心臓突然死の予防対策についてであります。現在、日本で心臓突然死は、1年間に5万人、1日100人以上の人がとうとい命を落とされているそうです。何の前ぶれもなく、働き盛りの人を襲う心臓突然死、健康そうに見えていた人が突然に急死する。その原因として、急性心筋梗塞、心筋狭心症、心不全、不整脈などの心臓疾患が全体の6割以上と最も高く、ほかには脳血管障害、消化器疾患などとなっています。厚生労働省の調査によれば、比較的若年層の男性にも多いそうです。

 また、心臓に持病がなくても、精神的なストレスが多くなると、要注意だそうです。皆さんも注意いたしましょう。

 さて、私たちの目の前で突然人が倒れた際、意識がない、呼吸をしない、脈がとまっている、そんなとき周囲の人たちができることは、人工呼吸や心臓マッサージ等の蘇生法をして、救急車を待つ以外に何もできませんでした。そこで、最近救命機器として注目を集めているのが、自動体外式除細動器、通称AEDという機器です。患者に電気ショックを与えて、機能の回復を図る救命医療機器で、電気ショックのボタンを押すだけで、自動的にショックが必要かどうかを判断し、誤作動もなく、一般市民でも安心して使用ができるようになっております。以前は機器の使用を医師や救急救命士、航空乗務員等に限定されていましたが、昨年7月の法改正により、講習を受けるだけで一般の人も使用できるようになっています。そうした中で、全国の自治体でも公共施設やスポーツ施設、大型店などでAED機器の設置が進められています。愛知万博でもAED機器のおかげで急病の人が助かったとの報道もありました。

 そこで、心臓疾患者の万一に備えて、庁内ロビーまた美都、匹見の支所にAED機器が設置できないか、市長に伺います。

 2番目に、子育て支援についてであります。女性が生涯産む子供の数を示す合計特殊出生率は、平成元年に急落して以来、年々低下の一途をたどり、昨年はついに過去最低の1.29にまで落ち込んでおります。

 また、昨年12月に公表された少子化社会対策基本法に基づく、初めての少子社会白書によると、日本の総人口は平成18年にピークを迎え、その後減少に転じる人口減少社会になると報じておりました。しかし、8月23日の厚生労働省が発表した人口動態統計によると、ことし上半期の出生数が死亡数を下回り、国内人口が約3万1,000人減少したと報告しておりました。これはインフルエンザの影響もあったようです。

 そんな中で、公明党は早い時期から少子化問題に着目し、さまざまな子育て支援を提言してまいりました。現在、児童手当は小学校3年生まで拡充してきました。今は小学校6年生までの拡大を目指しております。

 また、子供優先チャイルドファーストの社会、子供が生まれたい社会、だれにとっても生きやすい社会を目指しています。

 益田市においても、益田市次世代育成支援計画よろこび・しあわせ・つなげようプランが策定され、推進されていますが、子育て支援についての市長のお考えを伺います。

 安心して産み、子育てしやすい環境の整備が求められています。子供は欲しいけれども、お金がかかる、これが本音ではないでしょうか。出産費も当然今のままでは足りません。

 また、出産までに保険がきかないため、高額な検査料を負担しなければなりません。妊産婦健診の公的助成はどうなっているのか。私も4人の子供を出産いたしました。多分2回の無料券があったように覚えておりますが、またこれからの拡充についてのお考えがあるか、伺います。

 3番目に、駅前再開発ビルについてであります。8月11日の全員協議会で益田駅前再開発事業、公益施設整備計画の案の発表がありました。その中で、A棟3階保健センター内の会議室は、関係団体の活動の場であり、地域住民の健康増進のための事業や交流促進の場として貸出業務を行うとあり、大規模な会議、講演の開催やイベントの開催ともあります。そこで、若い人たちがコンサートや神楽、高齢者のカラオケ大会などができるよう防音装置を設置していかれるお考えがあるか、伺います。

 また、高齢者や障害者の皆さんが安心して使えるトイレの設置について、伺います。

 以上、壇上での質問を終わり、あとは自席にて質問させていただきますので、明快なる御回答をお願いいたします。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) ただいま永見議員から3点について御質問がございました。

 最初のお尋ねは、自動体外式除細動器AEDでございますが、これが昨年の法改正によって、従来は医師や救急救命士等にその使用が限られておったものが、一般の人でもこれを使うことができるようになったということで、心臓停止した人がいた場合に、直ちに手当てをするということができるように、このAEDを市役所などに配備してはどうかと、こういうお尋ねであろうかと思っております。こうした突然心臓が停止する、そういう事態に陥らないとは限らないわけでありますから、そうした場合に直ちに対応ができるように、そういう意味で市役所等へのAEDの配備については、速やかに取り組みを進めてまいりたいと考えております。

 それから、子育て支援についての考え方を問うということでございました。安心して子供を産み、育てることのできる環境づくりということが行政の責務であるというふうに考えていることはたびたび申し上げたとおりでございます。とりわけ、経済的なあるいは社会的な要因で、子供を安心して産み育てることができにくいと、そういうような条件につきましては、これを極力取り除いていくと、そういう考え方のもとにさまざまな施策を進めているところでございますし、これからもそうした施策を充実をさせる方向での取り組みをしてまいりたいというふうに考えております。

 既に御承知のとおり、保育料の軽減でありますとか、あるいは乳幼児医療費の助成でありますとか、また子育て支援センターにおける健康相談、子育て相談でありますとか、またさまざまな保育サービスの充実でありますとか、こうした取り組みをいたしておりますけれども、こうした施策につきまして、今後とも継続をし、またさらに充実をさせることが可能なものについてはそうした取り組みをしていくということでございます。

 そうした中で妊婦の一般健康診査事業についてのお尋ねでございました。これにつきましても、そうした観点の中で、この事業をこれからも継続をしていくということでございます。

 いずれにいたしましても、次世代育成支援計画にのっとりまして、今後の子育て支援施策についての展開を図ってまいりたいと考えております。

 また、そうした中で、経済的な条件のみならず、これは雇用の場において、特に女性が子育てをしやすくなるような環境づくりということにつきまして、企業、事業所の御協力をいただくような働きかけをしてまいりたいと思っております。

 それから、駅前再開発ビルに保健センターをつくりまして、そうした保健センターの中で人々が集まることができる、また催しをできると、こういうふうにすることを考えておりますけれども、そうした場合の防音についての配慮ということでありますけれども、現在の計画では確かにコンサートホール並みの遮音性ということにはならないかと存じますけれども、相当な防音性がある、そういう施設になる予定になっております。

 また、障害者などに配慮したトイレの設置につきましても、これも再開発ビルの中におきまして計画をしているということでございます。

 以上、壇上からのお答えにさせていただきます。



○副議長(前田士君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) 速やかな設置をというお答えいただきまして、ありがとうございました。

 心臓突然死について、消防長の方に少しお伺いをしたいと思います。昨年1年間で心臓疾患の患者さんを搬送された件数は何件ぐらいあったか、おわかりになりますでしょうか。



○副議長(前田士君) 原田消防長。



◎消防長(原田博君) お尋ねの除細動器でございますけども、いわゆるAEDと総括的にしておりますけども、機種につきましては全自動型と半自動型とがございまして、いわゆる全自動型につきましては高度な救急車に配備しておるところでございまして、お尋ねの一般のそういったAEDの使い方の使用ということでございますけども、これは本年度におきましては5件実施しております。高規格用では3件、お尋ねの一般用のAEDでは2件として対応しております。

 なお、そのうち1件につきましては、心拍が再開されまして、現在結果におきましては社会復帰されておるといった状況でございます。



○副議長(前田士君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) やっぱり蘇生をされて、元気になられるっていう本当に大事な機器ではないかと思っております。

 それから、益田地区消防管内で消防救急車ですね、消防車じゃなくて、救急車が何台あって、AED機器を搭載しているのが何台あるのでしょうか。

 また、今使用された件数については、お話をいただきましたが、さっきのは去年1年でしたかね、ことしじゃなくて去年1年間の人数でしたかね。



○副議長(前田士君) 原田消防長。



◎消防長(原田博君) 現在の益田広域消防の中におきまして、AEDの配備でございますけども、その前に管内におきましての車両の配備でございますけども、高度の規格を持っております救急車につきましては、益田署1台、それと津和野分遣署1台、日原分遣署1台でございまして、合わせて3台の高規格救急車がございます。その他の救急車につきましては、益田署に予備車がございます。美都、匹見、柿木、六日市とそういった中で、通常の救急車を配備しておるところでございますけども、現在高規格救急車の中に配備しております高規格用のAEDは3台でございますけども、その他につきましては益田署の予備車に1台ございます。それと、今年度におきまして合わせて3台でございますけども、六日市分遣署と匹見分遣署に配備しております。

 今後は整備計画に基づきまして、いまだ設置していません美都分遣署と柿木分遣署に配備されれば、全救急車に配備されることになりまして、現在は6台でございますけども、すべて配備となれば、8台となる状況でございます。

 昨年のそういった中で除細動の実施ケースとしましては、平成10年度から17年ことしの8月末までに16件実施しております。前段で救急救命士が使用可能である時点の範囲が入っておりますので、そういった数値になっておりますけども、先ほど申しましたように、それまでには16件実施しとるということで、今回は5件でございます。

 以上でございます。



○副議長(前田士君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) ありがとうございました。症状が発生してから1分間で10%ずつ救命が下がり、5分後には半分、10分後にはほとんど助からないというふうに言われています。このため、一秒でも早く心臓に電気ショックを与え、正常な心拍を取り戻すことが大切になってきます。一日も早い講習とAED機器の設置をお願いしたいと思いますけれども、この講習について、本当他の自治体では50人ぐらいずつを募集されて、市役所の中で研修を行い、そういう講習カードみたいなのが発行されているように聞いたことがあるんですけれども、講習会を今から行っていくというお考えは市長の方でおありになりますでしょうか。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) AEDを配備して、それがいざというときに使えないということでは困りますので、当然そうしたAEDの取り扱いに習熟をするという意味での講習会と申しますか、そうした取り組みはしていかなければいけないと思っております。



○副議長(前田士君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) ありがとうございます。

 では、たくさんの人たちが講習が受けれるようにしていただきたいなと思います。といいますのは、中学校の生徒がこの前、体験学習がありまして、消防署にも体験学習、きのう消防長の方からもお話がありましたが、そこでこのAED機器の研修を行い、本当に貴重な体験をさせていただいたって、すごい喜んで帰られたという報告を伺いまして、本当に大事なことだなというふうに感じましたので、今回これを入れさせていただきました。

 次に、子育て支援についてでありますけれども、先ほど妊産婦健診の健診料についても検討いただくということでございましたが、違った角度から今回子育て支援について質問をしてみたいと思います。

 子育て情報とか、健診、予防注射などのお知らせを携帯メールで発信できないだろうかということであります。今の若いお母さんたちは携帯世代であり、メールでのやりとりが主であります。メールなら必ず見てくれて、確実に情報が伝わっていくのではないかと思いますが、ぜひ検討していただきたいと思いますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。



○副議長(前田士君) 岩本地域保健課長。



◎地域保健課長(岩本のりこ君) メールにおきましての携帯電話におきましての情報の収集ということですけども、母子保健予防事業におきましては、各種検診、それから相談事業、予防接種の情報提供は広報等で行っております。若い世代の方には非常に普及率の高い、こうした携帯電話を活用することは、大変有用であると考えております。このことにつきましては、子育てにかかわっている方々でつくるNPO法人のコアラッチさんの方から事業展開をしたいという提案がありまして、9月初めに第1回目の協議をいたしたところです。市の提供するホームページや市広報等での確認がままならない方にとっては、非常に必要な情報であり、またタイムリーに習得できるシステムでありますので、市としましても一緒になりまして、民間活力を活用しながら構築していきたいと思っております。



○副議長(前田士君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) そういうことをどんどん進めていっていただきたいと思います。

 次に、ブックスタート事業についてであります。私は428回の定例会において、ブックスタート導入ということで質問をさせていただきました。そのときの回答は、ブックスタートの精神は伝えて、読み聞かせをしているということでありました。ブックスタート事業というのは、赤ちゃんとお母さんが絵本を介して、親子のきずなを深める運動であり、地域に生まれたすべての赤ちゃんと保護者が対象になっております。大事なことは、お母さんと赤ちゃんが絵本で喜びを分かち合い、親子が絵本を介して言葉と心をはぐくみ、地域とのかかわりを持って健やかに育ってほしいという願い、メッセージを一人一人の保護者に丁寧に伝えながら、手渡しをしていくことなのであります。

 きょう来ましたら、広報がありまして、先日図書館にいたときもお話を少し聞いたんですけども、国際ソロプチミストから絵本を寄贈されて、これをブックスタート事業として使ってくださいということで始められたというのが載っておりまして、このときの状況を聞きましたら、本当にお母さんたちが喜んで一緒になって、子供さんと絵本を読んでいたというふうなお話も聞いております。本当に今小さいときから、言葉と、それから心を養っていくということが今一番大事になってきてるのではないかと思います。

 また、活字離れや学力の低下などが言われている中で、文字活字文化振興法というのが7月22日に成立いたしました。この中でも文字活字文化振興法の施行に伴う施策の展開ということで、文字活字文化振興法に基づき、政治、行政、民間は連携して、次の施策を推進するっていうふうにあります。それたくさんあるんですけども、その中に、地域における文字活字文化振興という中で、ブックスタートの普及による子育て支援がうたってありました。こういうことからも、ぜひ益田市の出生数は年400人ぐらいであります。この文字活字文化振興法も強い事業の後押しになると思いますし、ぜひとも1冊250円から300円ぐらいの本でよろしいと思いますので、何としても、このブックスタート事業を形にあらわしていただくようよろしくお願いしたいと思いますが、市長はどういうふうにお考えでしょうか。



○副議長(前田士君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 乳幼児期において、母子のつながりを深め、また健やかに子供を育てると、そういう上でこのブックスタート事業の持つ大きな意義ということにつきましては、十分理解をいたしているつもりでございます。今年度先ほどお話がありましたように、国際ソロプチミスト益田の御援助によって、必要な本が寄贈されたということでありますけれども、益田市といたしましても、子育て支援施策の一環として、これに取り組んでまいりたいと思います。



○副議長(前田士君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) ありがとうございます。ぜひとも今から子供たちが伸び伸びと育っていくためにも、よろしくお願いしたいと思います。

 また、男性職員の皆さんへの育児休暇っていう対象もきょう載っておりましたが、対象者はおられましたけれども、使った方はゼロでありました。本当に執行部としてもそういう方たちにしっかり育児休暇をとらせてあげながら、子育てを応援していくことで、本当に子供たちももっと伸び伸びと育っていくのではないかと思いますので、これもぜひやっていただきたいということをお願いしておきます。

 最後に、駅前再開発ビルについてであります。先ほども防音装置に、そんな大がかりではないけれども、あるのではないかという話でありましたけれども、グラントワを借りるには高過ぎて、石西県民会館では料金がとれないっていうような状況の中で、本当に若い人たちがイベント、コンサートをしていくっていうことがとても難しい中で、若い人たちが自分たちを表現する場を、また高齢者の方たちが保健センターでもありますので、たくさん集い合って、いろんな行事をする中で、ぜひともそういう設備をしていっていただきたいと思うものであります。

 それから、トイレのことでありますけれども、益田駅にありますトイレはもう皆さんも御存じだと思いますけれども、本当に段差が何回もありまして、高齢者や障害者の皆さんにとってはとても使えるものではありません。駅前再開発ビルのトイレができることを本当に皆さん楽しみにしておられますし、大変喜んでおられます。その中で、もう一つオストメイト対応のトイレの整備はできないか、伺います。オストメイトっていうのは、詳しくは申しませんけれども、人工肛門や人工膀胱の袋っていいますか、パウチっていうんですけれども、そういうのを装着している方のことをいいます。オストメイトの方はふだん便意や尿意を感じることができないために、パウチを持って外出しなければならない。一番困るのがトイレなわけであります。益田市においても、60人ぐらいのオストメイトの方がおられると聞いております。そういう人たちに、ぜひ対応できるオストメイト対応のトイレの設置を前向きに考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○副議長(前田士君) 堀江益田駅前再開発事務所長。



◎益田駅前再開発事務所長(堀江勝幸君) お答えいたします。

 まず、1点の公益施設における3階の会議室の利用でございますけども、先ほども市長も言いましたように、多くの市民の方に使っていただき、市民の方が交流の場として活用していただくというところで、さまざまな利用があろうかというふうに想定しております。

 そういった中で、今回コンサートホール並みの遮音性能はありませんけども、現状の設計では壁とかドア、それから窓については、ある一定程度の遮音対策を講じております。また、建物の重量も重いことから、またコンクリートづくりということで、外部にいろいろ音が漏れるという心配もないんではないかというふうに思っておりますけども、会議室の横にホールがございますけども、例えばあそこで楽器演奏等をした場合には、大体120デシベルというふうに想定した場合には、そのロビーではいわゆる50から60デシベルの音量になってくるんではなかろうかというふうに思っております。それから、その50から60というのは、一応人が普通の会話で話をされるところの音の強さというところの60デシベルでございます。そういったことで、ある一定程度のそういったカラオケとか、楽器を演奏したりとかの活用はできるというふうに思っております。

 それから、もう一点のトイレでございますけども、これは平成14年度にまちづくり懇談会という会を設けまして、そこには一般市民の方また高齢者の方、障害者の方に集まっていただきまして、いろんなテーマに基づきまして話し合いをしていただきました。特に障害者の方におきましては、この再開発ビルに大きな期待をされておりまして、いわゆるバリアフリー、それからトイレの活用とかそういったことの御意見、御要望をいただいております。特にトイレに関しましては、永見議員さんが言われましたように、人工肛門装着者、いわゆるオストメイトの方でございますけども、そういった方が益田市でも60人近くおられるということで、これにつきましては1階の多目的トイレ、2階のトイレというところで設置を考えております。特に2階の保健センター内のトイレにおきましては、腹部、いわゆるパウチ、腹部につける袋を、これを洗浄できるような設備も設置しようというふうに思っております。

 この社会福祉施設以外で公の施設でこういった障害者の方の対応できる施設というのは、この再開発ビルということで、今一生懸命いろんな御意見を聞きながら、できることから進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○副議長(前田士君) 2番 永見おしえ君。



◆2番(永見おしえ君) ありがとうございます。益田市内の公益の施設のトイレは、本当にまだまだ障害者の方たち、高齢者の方に優しいトイレではないと思いますので、本当にそういうことも考えていただきながら、またそういうところも検討をしていただきたいと思います。

 市長は常に「益田バージョンでいこう」っていうふうに言ってくださっておりますけれども、本当に市民の皆さんが喜んでいただける施策の実現を期待して、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○副議長(前田士君) 以上で2番永見議員の質問を終わります。

 この際、10分間休憩いたします。

              午前11時0分 休憩

              午前11時10分 再開



○議長(大畑茂三郎君) この際、議長を交代いたします。

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 5番 大久保五郎君。

              〔5番 大久保五郎君 登壇〕



◆5番(大久保五郎君) 5番大久保五郎でございます。いよいよ本会議の最終バッターの質問者となりました。最終バッターになりますと、どうしても重複する私がかねてより温めてまいりました一般質問の中身も、既に大半が同僚議員の発言、それに対する執行部の御答弁も出てきておりますが、少し角度を変えて質問をさせていただいたらというふうに思っとります。

 第435回益田市議会定例会に当たり、さきに通告しておきました3点について質問をいたします。

 まず、1点目でございますが、株式会社益田市総合サービスについてでございます。この総合サービスについても、同僚議員の質問の中に一部ございましたが、私はことしの3月の本会議場におきまして、益田市総合サービスについて質問をさせていただきました。その後、今日に至りまして、16年度の決算書、そして営業報告等が明確になってまいりまして、当初の益田市の行政に対する補完団体の役割、雇用の創出、そしてもう一つの大きな目的の通称ビービーセンターといいますが、それの銀行債務の返済目標、通常経常減価償却を2,000万円充てて、この3億円を返済するという目的で、15年3月の議会で益田市総合サービスが設立され、この会議場で議決された経緯等、会議録の中から確認をしてまいりました。この2年を経過して、当初の目的と大変違う方向に来ているなあと。そして3月議会において牛尾市長は、会社側とよく相談をして、益田市として経営責任があるので、方向性をきちっと示していきたいと、こういう御答弁をいただいてまいったわけでございます。

 そして、いよいよ指定管理者制度が導入されまして、同僚議員からもございましたが、生活バス、これにつきまして10月からは民間企業が落札をしたということで、いよいよ指定管理者制度導入に伴い、この株式会社益田市総合サービスがその受託収入により運営をしていくというこの流れからいえば、来年度の予算編成を今からしていく中において、どうしてもこの受託料収入を当てにした益田市総合サービスの経営がうまくいくのか、懸念をしておるのは私ばかりではない。たくさんの市民の皆様、本日ここにいらっしゃいます皆さんがそれぞれ思っておられるのではないかというふうに思っているところでございます。この補完団体がお荷物団体になってしまえば、何のために益田市総合サービスを立ち上げたか、非常に大変残念な結果になるというふうに私は思っておるわけでございます。

 そこで、市長にお伺いをいたします。指定管理者制度導入に伴い、この会社がどのようになっていくのか、どうしたらこの会社が健全に経営をされていくのか、経営責任についての方向性をきっちりと示していただきたいというふうに思います。

 第2点目にいたしまして、行財政改革ということで、これはそれぞれ同僚議員から御質問がございまして、市長もそれに対してのいろんな施策を計画を早急に練って、対応するというふうに御答弁されておりますけれども、私は組織の見直し、仕組みの見直しを直ちにしなければならない部署があるのではないかと。非常にある部署におきましては、総勢5名で、部長以下、大変三セクで次から次へ出てくる諸問題に本当に奔走し、体を傷めながらも努力しておられる。こういう部署にさっと力を入れて、目的達成のための組織づくりができないものか。市長のここに力を入れたい、経済活性化に力を入れたい、ならば、経済、地場産業、そういう活性化したいならば、なぜそこに力を投入しないか。民間企業でありましたら、そういう部署にはさっと力を入れる、それが当然の運営となるわけでございますが、どうしても行政は遠回りになって、タイムリーな判断といいますか、行動が起こせないというふうに感じているところでございます。

 お隣の浜田市は今回新設合併をされますけれども、その組織図を見ましても、益田市と少し違うなあ。規模も少し大きいし、職員の数もちょっと多いですから、そういう組織になったのかもしれませんが、益田市の組織と比べると、あ、これなら仕事ができやすいなあというふうに感じたわけでございます。島根県の組織においても、やはり益田市の組織、これがいかに県との密接なつながりの中に、やっぱり即対応できるそういう組織というものをしっかりもう一度見詰め直していただいて、次に策定される計画書の中にそういうことも織り込んでいただきたいと思いますが、市長のお考えをお聞きいたします。

 3点目に、地域振興策、産業振興策ということを掲げておりますが、今益田市の経済を取り巻くいろんな分野で非常に厳しいのは、皆さん御指摘をされてきました。最近になって、中堅の建設業者が会社更生法を適用された。この益田市の庁舎もその会社が建設されたようにお聞きしとりますが、この影響は負債総額が45億円とお聞きしとりますが、これが益田市にまた与える大きなダメージが相当あるんじゃないか、非常にそういう意味では、益田市の産業経済を活性するためには、先ほど申しましたように、組織もてこ入れして、そして牛尾市長の強いリーダーシップを発揮していただく、それ以外にないというふうに感じておるわけでございます。

 先般、NHKのプロジェクトXで、北海道の池田町、町長、職員、住民の方が一丸となって、十勝ワインというワインをつくって、ヨーロッパでのグランプリを受賞された。これは町長の強い信念、そしてハングリー精神、そして職員のたゆまない努力、そして地域住民の、まさに牛尾市長が掲げられる協働の成果のたまものと、そういうふうに成功の原因であるというふうに申しておりました。

 また、ちょっと話は余談になりますが、先般、日本の歴史上の人物で、だれとお酒を飲んで話をしてみたいかというアンケートがございまして、1番目は坂本龍馬でございました。彼なら、どういう厳しい時代が来ても、何とかやってくれそうだと。2番目にちなみに織田信長、そして豊臣秀吉、ちょっとさかのぼりますと聖徳太子、彼は7人の話を即座に聞いてくれたと、そういう逸話がありますので、そういう賢い人と飲んでみたい、これは余談でございますが、そういう今求められているのは、行政、我々民間、いろんな益田市、日本でもですが、強いリーダーシップでぐいぐい引っ張る力。牛尾市長は、大変穏やかで温和な方でいらっしゃいまして、なかなか立腹されて真っ赤になって怒られるというようなことには、ちょっとお目にかかったことがないわけでございますが、ここはひとつぐっと強いリーダーシップを発揮されて、益田に牛尾ありということを示していただきたい、そういう決意のほどをお伺いいたしまして、壇上からの質問とさせていただき、あとは自席にて質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。

              〔市長 牛尾郁夫君 登壇〕



◎市長(牛尾郁夫君) 大久保五郎議員から、3点についてのお尋ねであったかと思います。

 最初の株式会社益田市総合サービスについてでありますが、これは御承知のように、行政の補完団体ということで設立をされまして、そしてこれまでに幾つかの公の施設の管理の委託でありますとか、あるいは幾つかの業務の委託でありますとか、そういうことで事業を展開をしてきたわけでございます。益田市側からいえば、民間でできる業務は民間でやってもらうようにすると、そういう一環の中での会社の設立ということになっているわけであります。また、そうした面での一定の成果を上げてきているというふうに私は考えております。

 ただ、設立のときと状況が変わっておりますのが、まさに指定管理者制度が新たに地方自治法において規定をされたことでございます。そして、公の施設の管理については、直営にするのか、あるいは指定管理者を指定して実施をするのか、この二つに一つを決めていかなければいけないと、こういうふうなことになったわけであります。そういうことで、今議会におきましては、これまで管理委託をしておりました生活バス運行業務について、指定がえをすると、こういうことになるわけでございます。

 そうした状況の変化の中で、この株式会社益田市総合サービスをどのように育てていくかと、こういうことになるわけでございます。確かに現在のところ、委託業務と、それからもう一つ委託されております場外馬券発売の業績が思ったよりも上がっていないというようなことなどのために、経営状況は苦しいものになっているということは事実でございます。今後、18年度の予算編成をしていく中で、この株式会社益田市総合サービスに対して、どのような措置をしていくかについて、詰めてまいりたいというふうに考えております。もちろん会社側とも十分意見を交換をしながら、こうした取り組みをしていきたいと思っております。

 それから、益田市の組織変更の必要性についてのお尋ねでございました。業務の必要に応じて、これまでにも組織の変更はしてきているわけでございます。御承知のとおり、地域振興を重点に進めるという観点から、地域振興部を設置をして、現在地区振興センター業務の取りまとめでありますとか、地域振興に関するさまざまな課題に対応をしているということでございます。

 一方、御指摘は経済部をもっと強化をせよと、こういうことではないかと思っております。確かに非常に変動の激しい経済界、産業界を対象とした業務ということでありますので、固定的な組織で対応するというのは難しい面もあるというふうに思っております。その強化の必要性というものは、重々感じているわけでございますけども、御指摘のありましたような組織変更ということになるのかどうかは、また別といたしまして、それぞれの業務の遂行によりよい体制づくりということにつきましては、常に念頭に置いて対応をしてまいりたいというふうに考えております。

 また、地域振興、産業振興にもっと力を入れていかなければいけないのではないか、市長が先頭に立って、こうした取り組みをすべきではないかということでございました。大変強力な激励をいただいたものと受けとめさせていただきまして、今後ともこの地域振興、産業振興のいろいろな取り組みに当たって、頑張ってまいりたいというふうに思っております。

 これまた御承知のように、企業誘致、その他さまざまな業務の展開をいたしておりますけれども、いずれにいたしましても、私自身もさらにこうした面に力を入れて頑張ってまいりたいと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) では、益田市総合サービスについて、少し入り込んでみたいというふうに思いますが、さきに益田市総合サービスが16年度決算書、これは16年4月1日から17年3月31日まででございますが、それの営業の報告、損益貸借対照表、そういうものが我々に示されておりますけれども、その営業報告に事業の概況、この中に予算どおりの減価償却費を計上することができず、キャッシャフローでは依然厳しい経営が続いていると、こういう概況でございまして、15年度は2,000万円の当初計画どおりの減価償却をいたしました。結果的には1,030万円の赤字。今回はこの貸借対照表、1年以内返済長期借入金返済1,963万2,000円、これを返済したようになっておりますが、実際的には減価償却をしていませんので、この表の中で数字のやりとりをしただけと、こういうことが明白でございます。1,963万2,000円はどこに行ったか。流動負債の方に853万4,187円が負債の方に回って、資産の部で480万3,866円、固定資産の方でマイナスの459万4,537円、そして当期未処理分利益ということで、利益剰余金を169万9,410円出しておられまして、それを足せばぴったしこの1年以内返済の金額になるわけでございまして、このままいけば、益田市総合サービスの負債がふえるばっかりですね。銀行に返したようになってますが、何のことはない、中身がふえていくだけ、負債がふえるだけという。こういうことで、この会社の経営に努力するという17年度の経営目標がございますが、その中には2,000万円の減価償却費を完全に確保するということは、計画書の中に書いてございません。真っ先にこのことは書くべき。そのことがこの会社の使命ではないでしょうかね。そこで、お伺いいたしますが、先ほど市長の答弁にもありましたが、会社側と相談してこうすると言いましても、会社側もこのまんまでは方法がない。この株式会社益田市総合サービスを18年度健全経営にするには、幾らの委託料をアップしたら、これができますか。幾らでしょうか、御質問いたします。



○議長(大畑茂三郎君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) お答えさせていただきます。

 総合サービスに委託している業務の公の施設のあり方にかかわる今現在担当部署の方向性を見定め、庁内の検討を行っておるところでございますが、受取金額といいますか、受託金額についても、それぞれ現課で対応しておりますが、この受託金額の内容といいますか、その辺の検証も行っていきたいと今は考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 検証をすると言いましても、では、この仮に受託手数料をアップするにいたしましても、一般財源ではもう市長も答弁がありましたように、あれもこれもできない、新しい事業もできない、そういう逼迫した一般会計の中で、出せる金額はどれぐらいでしょうか。財政課長にお伺いいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 私の方から少し総合的に御回答させていただこうと思っとります。

 議員さんおっしゃいますように、益田市総合サービスにつきましては、行政の補完団体として設立をさせてまいりました。したがいまして、この設立に当たっては行政にも行政責任があるというふうに理解をいたしております。その設立当時の事業計画からしますと、5億円の事業の委託をしないと、そういった意味では事業設立なり、そういった会社経営ができないという形で実際には計画をいたしましたが、現実にはその半額に当たるぐらいしか現在のところ、委託料出しておりません。委託しておりません。したがいまして、当然ながら、その半額分についてはマイナスが来すと。したがって、そのマイナス分をどうするかという問題が生じてまいります。1つは、内部の努力をもう少しやっていただきたいということで、総合サービスの方とも協議をし、内部努力をお願いをしてきておるところですが、当然総事業費がそういった程度でございますので、内部努力だけで賄えるというものでもございませんので、これは行政責任とすれば、一定程度事業拡大しなきゃならないと。こういう形で現在どのあたりのところが拡大できるものであるかという検討は先ほどの課長が申しましたように、検討いたしておるところでございます。

 ただ、そうはいっても、拡大が進まなかったら、じゃあその補てんはどうするんかという問題点が残ってまいりますので、この問題については先ほど大久保議員もおっしゃいましたように、一般財源をそうそう充てるものではないよということも十分私どもも理解しております。そういったものからすると、事業化の中でないと、本来ならば問題がございます、そういったことについての補てんについては。市民の皆さんの税金でございますので、問題ございますが、そこのあたりのもしほかに方法があるのか、ないのか、このあたりについては、今現在検討しておりますので、明らかになった時点ではお知らせができるのではないかと思いますが、何らかの方法でこの補てんをしないと、会社経営とすればできないと。そういった点がございますと同時に、冒頭申しましたように、設立に対する行政責任もあると、こういう形で私どもも十分理解しているつもりでございます。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 少し乱暴な言い方になるかと思いますが、総合サービスを仮に健全経営をしていくならば、やはり総務部長言われましたように、5億円なければいけない、当然ですよね。3億円弱の総収入で、3億円の借金をカタに返済を当てにされてスタートする、そんな会社っていうのはどこにもないと思うんですよね。私はこの会社の設立というのは、非常に不透明きわまりないというふうにずっと感じておる一人でございますが、でも、壇上で申し上げましたように、この議会で承認をされておりまして、ということはやはり3億円の負債のことも処理はこれいつまでも持ってても、このまんまじゃどうにもならんということですから、そこらあたりの考え方から、総務部長のおっしゃったそこのあたりをぜひとも掘り下げて荷物を軽くして、この総合サービスがちゃんと補完団体で機能するように、ぜひとも知恵を絞っていただきたい。

 もう一点は、バスの事業を民間委託により、年間私が感じているのは1,100万円一般財源から委託料が今度減るでしょう。斎場がお聞きしたところによりますと、当初民間委託で1,000万円ぐらい。それが今総合サービスの委託で3,000万円ちょっと超えてますね。これを公募して入札いたしますと、これ3,000万円浮くんじゃないかなあと。その浮いた金、浮かした金というものが一般財源からの結局、持ち出しがないわけですから、益田市にとっては全く身軽になるんじゃないかなあ、こういう何か私が勝手に想像して、楽になる方法は何かなあと。今回私の質問は全部益田市がどうしたら楽になるかというそういう質問ばっかりです。そこらあたり考えていただく。私もちょっと時間的なものがありますので、そこをしっかり検証されまして、先ほど言いました益田市総合サービスについて、ひとつ本来の補完団体の目的がじゅうこいようですが、それをお願いしたいなあと。以上、よろしくお願いいたします。

 では、次の歳出削減策を探るということで、益田市も電子自治体ということで、情報政策課。私、予算書見まして、1億円以上の金が経費がかかるのは何かなあと見ましたら、情報政策課の予算2億1,623万8,000円、それから介護保険が特別会計で電算システムリース料とか、システム補修、そういうもので985万5,000円、そういう金額が計上してありまして、これが何とか削る方法はないかなあというところをいろいろ調べましたところ、政府はもとより、県、市、それぞれいかにコストを削減するかということに物すごいエネルギーをかけている。これは何だ、益田市はどういうふうになってるのかなあというふうにお伺いしましたところ、大変難しいんだという返事がありました。どのようにこの削減が難しいのか、今の情報管理というものはどのようになっているか、簡単にわかりやすくこのことについて質問をいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 大畑情報政策課長。



◎情報政策課長(大畑強君) 概要について御説明申し上げます。

 情報処理経費2億1,600万円という形で、現在現計予算で計上してございます。ほとんどがすべての維持管理経費という形になっておるわけでございますけれども、その主なものを事業別にちょっと御説明申し上げます。

 1番目としまして、合併に伴う電算システムの統合経費、これは17年度が最終年度でございます。5,100万円がございます。次に、市税等のデータ処理を行います基幹系の情報処理システム、この経費が9,400万円。この中にホストレンタルの5,000万円が入っております。次に、庁内及び関係機関のネットワークシステムという情報系の推進経費でございますけれども、これが5,100万円。各制度の法制改正保守点検等にかかわる部分でございますけれども、各制度の法制改正等ございます。それが1,800万円と、このような状況で主なものがなっております。御指摘のように、財政状況が厳しい市町村におきまして、電算システムの維持管理経費は大変だっていうことは、間違いないことでございます。けれども、現在多くの業務が電算システム化されております。そういう形で処理がされている中で、今日の行政サービスを維持していくためには、情報処理システムの安全及びかつ円滑な運営をしなければならないという責務がかかっております。

 合併に際しまして検討の結果、ホストコンピューターを採用するということで、情報処理及び管理をしている現在、機器の導入を初め、保守まで一体的な管理が必要となります。そういった状況ではございますけれども、導入業者に対する随意契約につきましても、削減についてコンサルタントを含め、見積もり内容の検討を行っておりますし、またOA機器の導入についても、二段階方式をとりまして、またクライアントサーバー方式につきましても、業務システムの導入について地元の参画ができるような実施の方法をとっております。概要については、以上でございます。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 今のメーンフレームっていうのは日立と益田市は契約をしておりまして、この全国の自治体でも何がコスト高になっているかということは、メーカーが一切地元の産業とJVを組まない、それからメーカーの電子システムを一切公表しないと、この2点です。これを各自治体は、そういうことでは永遠にコスト安に比較しても、言いなりになる。今、益田市はお客のはずなのに、業者の言いなりになっていると言っても仕方がないですね。比較検討のしようがございません。ですから、それを打破するために、例えば佐賀市、合併しまして20万人ぐらいになっておりますけれども、ここの市長は日本の自治体の電子化は韓国より2年から3年おくれており、いろいろ検討した結果、佐賀市に提案した会社の5社のうち、最高点をとったのは韓国のサムソン社であると。国を越えて、経費も日本のメーカーの大体3分の2ぐらいでできると、こういうふうになっておりまして、私もシステムには全く素人でございまして、ただ牛尾市長が言われますように、地元の地域の産業を活性化するんだと。そういうことをおっしゃりながら、なぜ地元JVと組めないような一切の情報開示しない、そういうメーカーと手を組まれているのか。そういうことで、財政の支出を本当に職員の皆さんで意識を持っていらっしゃるのか、大変疑問に思うところでございます。

 時間も限りがありますので、今年度の9月の補正予算で人事管理システムというのを導入されるわけでございますが、このシステム導入についてはどういうふうにお考えでしょうか、御質問いたします。



○議長(大畑茂三郎君) 答弁はどなたですか。

 大畑情報政策課長。



◎情報政策課長(大畑強君) お答えします。目については、人事の方についておりますけれども、今までの流れございますので、私の方でお答えします。

 業務の内容につきまして、いろんなシステムの導入方法ございますと思いますが、総務省いろんな形でコメントを出しております。先般もOSSの関係の会議で物申しておられますけれども、総合的な判断、いわゆるOSのソフトのクリーンな状況のもの以外に、導入をいろんな形でしなければならない。基本的にはその導入の方法自体の白黒といいますか、進めるという方法は出ておりませんけれども、そういった状況の中で総合的な判断を評価、業務含めて価格、そういったことの使いやすさ、そういったことを含めて総合的な判断で処理をするという形の総合評価方式をとるのがベターであろうという形の表示が出てますので、そういう形で人事管理のシステムの選考についても行えるのではと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 私は、益田の経済、市長も申されましたが、全国の自治体、島根県でもいかに地元産業を参入させるかといういろんな情報、今後の。島根県も提示しています、各町村に。やはりコンピューターというものは後の保守管理であるとか、いろんなソフトをかえるとか、そういうものが大変お金がかかってくるわけですね。ですから、今回導入されるのもやはり地元とJVが組めるか、5年あるいは10年の保守管理でどれだけコストが削減できるかと、こういうことをぜひとも、そういうことを考えておられますか、どうでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) どなたが答弁かいな。

 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 議員さんのおっしゃいますJVというのが、私ども少し理解ができない部分がございます。と申しますのは、一般建設工事等のJVというのは、それなりに出資をして、業務を請け負って、この部分を地元と大きい会社が一緒になってやりますと、こういう方式でございますので、これは理解できるんですが、システムの導入について、どこが出資をしてどこの部分をどういうふうにシステムの中で請け負うかと、こういう形になかなかならないんですね。したがいまして、これは大きなシステムメーカーが益田市に代理店を置くとか、そういう形であれば、代理店としてこれをどういうふうに参加していくかということはできます。そういう形であれば、十分益田の業者さんにできるだけ利用していただいて、そういう代理店の中で益田の業者さんも一定程度利益をこうむるような形をとる。とっていけばとれないことはないと思いますが、JV方式では実際にはちょっと理解が我々もできないのがまず第1点でございます。

 それからもう一点、先ほどどういう方式でやるのかということで、情報管理課長の方からも申しましたように、総合評価で実はやっていきたいと。今までのように、ただ業者さんから見積もりをとって、これがどうのこうのというような形のものではなしに、システム上どうなんかと。どこがシステム上、我々が求めているものと一致するのかしないのか、それで使いやすさはどうなのか、それからそれに対するコストはどうなのか、またランニングはその中でどういうふうに金がかかるんかと、そういうものもすべてを応募させまして、その総合評価で決定をしていきたいというふうなシステムでやろうといたしております。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) JVの意味が少し伝わらなかったようですが、私の方も先ほど言いましたように、少しその周りが十分理解しておるわけではございません。お隣の浜田市においては、先ほど言いましたように、新設合併でこの人事管理システムについては、地元業者が保守管理ができる会社を導入したということでございますので、ぜひともそこらあたりもよく御検討をいただきたいというふうにお願いをしておきます。

 次に、削減ばかりではおもしろくありませんので、では、歳入の増収策を少し提言したいというふうに思いますが、益田市、この市の職員の皆さんはマイカーで通勤されますと、駐車場をお借りされて月額何千円かお支払いになっておられる。民間の会社に勤めておりましても、駐車料金を3,000円とか納めておられる。市内公立小・中学校あるいは教職員、マイカー通勤されておる駐車料について、現在徴収されておりますでしょうか。教育委員会、お願いします。



○議長(大畑茂三郎君) 林教育総務課長。



◎教育総務課長(林秀輔君) 学校施設内におけます教職員の駐車場利用ですね、これにつきましては現在利用料の方は徴収をいたしておりません。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 今後、徴収する考えはおありでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 林教育総務課長。



◎教育総務課長(林秀輔君) 現在、学校の方では徴収しておりませんけども、学校に対しまして公用車、こういったものを配置しておりません現在、教職員の自家用車につきまして、公務使用という必要もございますが、学校施設内へ駐車というようなこともございまして、また公正、公平な負担を求める必要があるのではないかというような考えから、市の教育委員会におきまして、その利用料の徴収について必要があるということが確認されております。したがいまして、今後行財政改革が進む中、教育振興のための自主財源になりますけども、確保する上でも、実施時期あるいは利用料金の額、他の施設、これ市の出先機関等になりますけども、そういったものとの調整、あるいは校長会等への協議も必要ではございますが、その具現化に向けた取り組みにつきまして、進めたいというふうに考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 市役所あるいは学校、公共施設の敷地を無料で使用するということは、行政財産の目的外使用に当たるというふうにちゃんと明記してございますので、ぜひとも早急に実施されたい。一例でございますが、これ取手市の事例でございますが、市役所の駐車料、これ1,600円、月額ですね。教職員など学校関係者月額500円、年間利用者800人、合計収入が約1,100万円見込まれておると。学校関係者は215万円。この使途目的は図書費として、教育現場に還元をしておると。残り約885万円ぐらいですが、これ一般財源に組み入れると、こういうふうに報告されておりまして、この収入が入れば、同僚議員から益田の本当の文化の薫り高い事業を、予算が足りなくてできないというようなことが、この歳入によって解決できるんではないかと。やはりないから、ないからじゃなくて、何かやはり益田市の財産をどうして収入をふやすかということを、やはりそのあたりが大変ないそでは振れないばっかりで、収入をふやす努力をされたらいかがかというふうに思いますが、笹川部長、どうでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 大久保議員さんおっしゃいますとおりだと思います。発言の趣旨については十分理解できると思っております。その中で、私どもが現在進めておりますのは、先ほど申しました御意見の中でありました駐車場の問題、それからこれは全国的にも、先進的に進められております行政財産を使っての広告についての問題。それから、現在市有財産の普通財産になっております土地の未利用地の問題、こういったものをやっぱりきちんと公にして、それから収入の確保という問題について、処理できないかということで検討いたしておりますので、早急にそれは今年度中にでも、できるものからやっていこうというふうに思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) ぜひとも御努力をお願いして、本当に市民の皆さんが、あ、なるほど、少しは、少しはという表現は適切でないですが、努力が見えるなあというふうにお願いしたいというふうに思います。

 次に行きまして、税金、保険料等の収納対策というふうに通告しておりますが、これにつきましてはさきの6月議会、それから今議会でも質問がございまして、御答弁がありました。その中、16年度の監査審査意見書の中に、未納者に対しては厳格に当たりなさいというまとめの中にございますが、不納欠損金7,329万6,000円、それから特別会計の分で2,557万円、合計しますと9,886万6,000円、これは約1億円ですよね。不納欠損金処理をされておるわけでございますが、厳格に対処しなさいと、この意見書に対して、収納課はどのように税収どのようにお考えでしょうか、どのように対処されますか。



○議長(大畑茂三郎君) 大賀収納課長。



◎収納課長(大賀功君) それじゃお答えさせていただきます。

 今、議員さんがおっしゃられました中で、ちょっと訂正をさせていただいたらと思います。7,300万円という数字がございましたが、これ一般と特別会計合わせた金額でございますので、さらにそれに特別を足しておられますんで、その分は訂正させていただいたらと思います。

              (5番大久保五郎君「了解です」と呼ぶ)

 それから、今の欠損金との問題でございますが、収納課といたしましても大変社会情勢厳しいわけでございますけれども、税の公平という観点からも、また一般財源、いろんな行政施策を進めていく上で大変重要な財源でございますんで、今後も引き続いていろんな滞納処分なり、夜間徴収等取り組んで、少しでも滞納額の縮小に努力をしていきたいと、このように考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 私の会社あるいは民間で、請求書を出して、なかなかお金が入らない。2回、3回請求しても入らない、どうするかといいますと、やはり小まめにユーザーに面談して、いつ何時にお支払いただけますか、幾ら金額が用意できますか、10万円のところが例えば3万円でこらえてくださいと言われたら、はい、結構ですと。3万円支払いますと、いついつ何時に。それをその人に自筆でメモ用紙に書いてもらいます。そして、その時間にきちっと参ります。大体普通の人ならいただけます。やはりこの収納課が今7名の方、職員5名と嘱託2名で7名。約6,800万円ぐらいの実績を上げていらっしゃいますが、1人1,000万円では人件費に消えてしまうんじゃないか。もう少し御努力をされて、残業時間は多少ふえてもようございますので、これをひとつやってもらいたいなあと。ちょっとほかの課と比べて、時間外といいますかね、残業が少ないように思いますが、これじゃあ仕事してないんじゃないか。収納課の皆さんは、やはりお客様に滞納者に会う時間は、日中は会えないじゃないですか。夜討ち朝駆けじゃないでしょうか。それぐらいの熱意がないと、それは回収できませんよ。いかがですか。



○議長(大畑茂三郎君) 大賀収納課長。



◎収納課長(大賀功君) お答えをさせていただきます。

 議員さんおっしゃいますように、我々も夜間の方、熱心に歩いて徴収をさせていただいて、月々納付約束をいただいた方々には回っておりますし、今後もこれからも、今の徴収に議員さん言われますように、取り組んでまいりたいと思っております。

 残業が少ないと言われましたけども、日中会われる方もおられますんで、その分は日中も夜間も自主財源確保という観点から、我々も一生懸命頑張っていきたいと思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) せめて1,000万円の給料もらう人なら、3,000万円利益を上げるのが民間企業の最低の企業の繁栄の原則でございますので、今の金額の3倍を目標にお願いいたします。

 そこで、ちょっとこの滞納しておられる方を逆の面から見ますと、非常に理由的にいろいろ多重債務あるいはサラ金で大変困っておられて、払いたくても払えない。払う金があっても、払わない人もかなりいらっしゃるでしょうが、本当は払いたいんじゃけど、払えない、そういう方がかなりいらっしゃる。それで、島根県は自殺される方が全国でも大変今まででも報告ありましたように、大変多い。益田市でも大変自殺者が多い。これを見ますと、実は行政が多重債務者対策を講ずれば、大変なメリットがある。一石三鳥ぐらいございます。1つは、住民の生活の安全を確保すると。これは先ほど言いましたように、本人の自殺であるとか、それから周り近所にそういうことが親族であるとか、そういうふうに波及する。それから、そういう方々はガソリンついでも何しても、次から次へはしごされますから、そういう未納が多く発生する。それから、大変そういう悪影響になる。それからお金がなくなりますと、民生委員さんに相談して、ちょっと生活保護をくださいと。そうすると、200万円ぐらいの金が年間出ていく。非常にそういう多重債務、サラ金に苦労されておる方を実は助けてあげようと。しかも無料で助けますよ。そういうこのサラ金の実は島根県にお一人、弁護士の専門の方がいらっしゃいまして、相談は全部無料。益田市にそういう気持ちがあるならば、お手伝いをしようという方が実はいらっしゃるわけでございまして、弁護士といいますと、大変益田市の弁護士に依頼する、30分相談すれば5,000円とか1万円とか、大変敷居が高いわけですが、いや、弁護士はそうでもないよというところがあるわけでございまして、司法書士の方がサラ金に対して、先般の9月10日の新聞ですけど、三洋信販など、一斉提訴というふうに、こういう新聞記事が載っておりましたが、司法書士さんの場合には140万円が限度額でございますので、それ以上、困っておられる、結局、これお助けするというのは、ほとんど過払いという払わなくてもいい利息を払っている、これについて100%取り戻せると、そういう事例があるわけですが、このことについて、益田市として対応するお気持ちはありませんでしょうか、どうでしょうか、お伺いいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 実は先ほど大久保議員さんからおっしゃいました弁護士さんの方についても、私どもも実際に面接をいたしまして、内容につきましてお伺いをいたしております。

 それで、1つは、法律相談的には現在いろんな法律相談の制度がございますので、それを利用していただくことにしていただきまして、問題はそれを職員研修に利用できないかという形で、また先ほどの収納対策もございましたが、そういったさまざまな利用料金であろうとか、いろんな問題の収納がございますので、そういう職員の研修また一般的な職員の研修として弁護士さんの方にお願いできないかという形で協議いたしてまいりまして、一定程度、日程も定まりましたので、私どもは職員研修の一環としてこれをやって、また収納対策にも生かしていきたいというふうに考えておるところです。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) ぜひともこのことをいたしますと、大変先ほど言いましたように、一石何鳥という効果が、これが取り戻しますと、やがては1億円、億の金が益田市に戻ってくると、こういうことも可能ではないかということでございますので、ぜひともお願いいたします。

 先ほど収納ということがございましたが、やはり収納課、税務課じゃなくて、益田市役所の皆さんが全員でこの収納対策に取り組んでいただきたいと強く要望いたしておきます。

 次に参ります。外国人労働者の受け入れについてでございますが、経済部にお話をしましたところ、全く聞いたことがないということでございますので、今外国人を、外国の人を外国人と言うのは、何か言いづらいんです。外国の人を雇用することによって、益田市の人を雇用して、そして会社が存続しておる。そういう業種は実はアパレル、縫製関係で、現在ベトナムの人40名、中国の人54名、合計94名。それから、電子、臨空ファクトリーパークに進出しておられる会社でベトナムの人を30人雇用していらっしゃるわけでございますが、これがやはり行政として今から日本はますます労働力が足りなくなって、外国人労働者に頼らなければならないということが言われておりますので、これについての対応というものをぜひとも企業誘致あるいは地域振興課の方で、今後何かの支援策というものをお願いしたいわけですが、これについて御質問をいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 外国人労働者の就労につきましては、実態について、詳細については把握いたしておりませんが、議員の御指摘にございますように、地場産業での就労がなされ、地域経済の一翼を担われている実態はそのとおりであると考えております。

 就労についての支援制度、助成制度等は今現在のところ、ございませんが、法の定めの中におきまして、地場産業に貢献していただいているものと考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) ぜひとも経済振興ですね、企業誘致課の方にこのことについて取り組んでいただきたいというふうに熱望いたします。

 9月14日付の新聞に、これ鳥取、これアパレルメーカー大変ございまして、職員がモデルをしてショーを、鳥取ブランドとして全国に売り出す、こういう職員の方みずからがそういう地元企業、地元から産出される製品を職員みずからこういうふうにしていく。益田市の地産地消がありますが、やはり市長が最大のセールスマンになっていかにゃあ、なってもらわなくては困ると思うんですけれども、そのことをお願いできますでしょうか、セールスマン。



○議長(大畑茂三郎君) 牛尾市長。



◎市長(牛尾郁夫君) 積極的にそうした取り組みをすることは、やぶさかではございません。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) 時間も残り10分余りとなりましたので、次に参ります。

 2007年問題というのが盛んに言われておりまして、実はもう私もその一人ですが、この席の中にかなりいらっしゃいますが、団塊の世代、昭和22、23、24年生まれの方が2007年から300万人も定年退職者が出てくる。この定年退職後のこの人材をいかに受け入れるか。益田市も過疎地域自立促進計画、平成17年から21年の中に課題の3の場所に……。



○議長(大畑茂三郎君) 質問者にお知らせします。残り時間10分であります。



◆5番(大久保五郎君) 高齢者の知識、経験、技能の活用と生きがい対策、団塊の世代、定年後どう活用するかと、こういうことでございまして、益田市の方針でいますぐ受け皿づくりをつくるべきと考えますが、益田市はその受け皿づくりに取り組まれるでしょうか、お伺いをいたします。



○議長(大畑茂三郎君) 笹川総務部長。



◎総務部長(笹川清君) 大変大きくて大変な問題だと思いまして、執行部側もどう答えたらいいのかなというふうな思いがあるし、具体的な問題点としての御質問ではないので、非常に難しいなあというふうに思っております。

 先ほど大久保議員がおっしゃいましたように、これ日本経済全体の問題でありますし、日本経済が団塊の世代の卒業に対して、なかなか人材育成、それから養成ができてこなかったという問題が非常に大きな日本経済全体の問題にもなっています。そういう中では、団塊の世代をこのまんま退職という形で済まされるものか、どうなんかということも、日本経済全体では議論されて、ある企業によっては、みずからのところで人材育成の学校つくったりして取り組まれとるところもあるというふうにも聞いておりますが、大変大きな問題ですので、具体的にどういった形でどういったものをやっていったらいいのか、これは少し言えば、益田市だけでなしにいろんなところでの協議の中で、市としてできるものは何なのか、あるのか、ないのか、そういう検討になるのではないかというふうに思っております。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) これは9月1日の新聞でございますが、厚生労働省が方針を発表したわけです。団塊の世代が定年後、操業資金ですね、地方で企業を起こすときには、300万円を限度に操業資金を提供しようと、こういう国も今から恐らくどんどん政策を打ち出してくると思いますが、そういう政策に対して敏感にやはりそういうことを先取りをして、そういうことを見逃さないということが大きな今の時点での益田市のかかわり合いであるというふうに思いますので、常にアンテナを張りめぐらしていただきたいというふうに思います。

 いよいよ最後になりました。企業誘致、るる企業誘致についてはいろいろ対処するというふうにお答えがありましたが、先ほども言いました益田市歳入歳出決算等審査意見書の4項めに最後のところに駐在員のあり方、これについて御意見がございました。大阪駐在員は、益田市が派遣して何年になりますでしょうか。



○議長(大畑茂三郎君) 田中企業誘致・振興課長。



◎企業誘致・振興課長(田中康博君) 今年度で10年になります。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) この駐在員につきましては、本会議場でも今まで質問がございました。答弁の中にいろいろ効果はあるというふうに御答弁があったわけですが、749万7,000円、ことしの予算も計上されておるわけですが、そろそろ区切りをつけて、もっと効果のあるこの700万円が仮に1,000万円になっても、もっと企業誘致の大阪あるいはいろんなところでの企業誘致に関する益田市のかかわりがあるんじゃあないかと……。



○議長(大畑茂三郎君) 質問者にお知らせします。残り時間5分でございます。まとめてください。



◆5番(大久保五郎君) というふうに思うわけですが、この対応について、明快にお答えください。



○議長(大畑茂三郎君) 永岡経済部長。



◎経済部長(永岡幸三君) 私の方からお答えいたします。

 確かに成果としてなかなかあらわれていないというのは、御指摘のとおりでございます。いずれにいたしましても、昨日もファクトリーパークの用地の買い取りについての御質問等もございました。この短期間の間におきまして、どういった方法がまだあり、そうして、その他の先進地におかれましても、こういった工業団地のある市町村、自治体の取り組みが具体的に益田市の行っていないような方法もどれだけあるかといったところを今検討いたしておるところでございます。そういったところも踏まえまして、総合的にこれからどういう形の中で取り組んでいくかということを部内の中で協議し、検討してまいりたいというふうに考えております。



○議長(大畑茂三郎君) 5番 大久保五郎君。



◆5番(大久保五郎君) ぜひとも対費用効果が上がることに鋭意努力をしていただきたいというふうに、重ねてお願いをしておきます。

 いよいよ時間もありませんが、るる同僚議員からもしがらみということが再々出てきました。私もしがらみを断ち切る、日産のミスターゴーンと言われましたが、彼が成功したのは、しがらみを断つというこのことから再建に成功したわけですから、益田市の財政危機を乗り切るには、しがらみを断つ、このことを肝に銘じていただきまして、私の質問を終わります。



○議長(大畑茂三郎君) 以上で5番大久保議員の質問を終わります。

 以上で一般質問は、すべて終了いたしました。

 引き続いて、陳情案件の上程を行います。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程第2 陳情第3号 島根県国民医療推進協議会・禁煙活動推進方針の実現について



○議長(大畑茂三郎君) 日程第2、陳情第3号を議題といたします。

 本件につきましては、お手元に配付いたしております陳情付託表のとおり、所管の常任委員会に付託をいたします。

 以上で本日の日程は終了いたしました。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(大畑茂三郎君) これにて本日は散会いたします。

 大変御苦労さまでございました。

              午後0時25分 散会