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島根県 出雲市

平成21年度第4回定例会(第2号12月 3日)




平成21年度第4回定例会(第2号12月 3日)





 
     平成21年度(2009)第4回出雲市議会(定例会)会議録





     開 会 平成21年(2009)11月30日午前10時00分


     閉 会 平成21年(2009)12月21日午後 0時08分





〇議事日程第2号


         平成21年(2009)12月 3日 午前10時開議


第1.市政一般に関する質問





会議に付した事件


第1.市政一般に関する質問





                 出 席 議 員


              1番 飯 塚 俊 之 君


              2番 板 垣 成 二 君


              3番 狩 野 正 文 君


              4番 木 佐   宏 君


              5番 西 村   亮 君


              6番 小 村 吉 一 君


              7番 大 国 陽 介 君


              8番 松 村 豪 人 君


              9番 遠 藤 力 一 君


             10番 山 根 貞 守 君


             11番 萬 代 輝 正 君


             12番 板 倉 一 郎 君


             13番 多々納 剛 人 君


             14番 川 上 幸 博 君


             15番 曽 田 盛 雄 君


             16番 福 代 秀 洋 君


             17番 高 野 成 俊 君


             18番 広 戸 恭 一 君


             19番 直 良 昌 幸 君


             20番 坂 根   守 君


             21番 板 倉 明 弘 君


             22番 萬 代 弘 美 君


             23番 勝 部 順 子 君


             24番 米 山 広 志 君


             25番 山 代 裕 始 君


             26番 宮 本   享 君


             27番 原   隆 利 君


             28番 多久和 康 司 君


             29番 荒 木   孝 君


             30番 長 廻 利 行 君


             31番 古 福 康 雅 君


             32番 珍 部 全 吾 君


             33番 杉 谷 寿 之 君


             34番 寺 田 昌 弘 君





                 欠 席 議 員


                  な   し





               説明のために出席した者


          市長           長 岡 秀 人 君


          副市長          黒 目 俊 策 君


          副市長          河 内 幸 男 君


          教育委員長        水 谷   勲 君


          教育長          中 尾 一 彦 君


          総合政策部長       伊 藤   功 君


          総務部長         児 玉 進 一 君


          財政部長         荒 木   隆 君


          地域振興部長       梶 谷 基 雄 君


          文化企画部長       吉 井 貴 史 君


          健康福祉部長       井 上 明 夫 君


          環境政策部長       児 玉 俊 雄 君


          産業観光部長       槇 野 信 幸 君


          建設事業部長       森 山 健 治 君


          都市整備部長       岸   和 之 君


          教育次長         吉 田 純 二 君


          教育次長         春 日 仁 史 君


          上下水道局長       大 田   茂 君


          消防長          板 倉   優 君


          総合医療センター事務局長 林   誠 治 君


          会計管理者        山 本 文 夫 君


          監査委員事務局長     影 山 雅 夫 君


          政策企画課長       鎌 田 靖 志 君


          秘書課長         鐘 築 健 治 君


          財政課長         板 倉 勝 巳 君





                議会事務局出席者


          局  長         永 岡 博 之


          次  長         高 橋 直 樹


          次長補佐         佐 藤 恵 子


          係  長         村 尾 幸 紀


          書  記         小 村 和 恵





              午前10時00分 開会


○議 長(山代裕始君) おはようございます。


 ただいまの出席議員は全員であります。


 これより、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付いたしました議事日程のとおりであります。


 日程第1、市政一般に関する質問を行います。


 質問は、申し合わせの順序により、順次これを許可いたします。


 なお、質問は要旨を簡明に、答弁は簡潔にお願いいたします。


 はじめに、24番、米山広志議員。


○24番(米山広志君) 登壇 おはようございます。


 24番、米山広志です。


 今回は、3点について質問をいたします。


 まず1点目、古志の採石事業について伺います。


 昭和35年(1960)ごろから、高度経済成長に伴う石材の需要が増大をいたしまして、古志町上新宮地内において採石事業が行われております。


 その場所は、県の畜産試験場と、そして出雲エネルギーセンターの間にある採石場でございます。南は朝山地区そして乙立地区が隣接をしている、約140ヘクタールの県内でも最大の採石場であります。


 質問の1点目、予想されます地下資源、石材でございますけど、この枯渇はいつごろなのか。


 2点目、採石事業跡地の利活用について、地元とどのような協議がされているのか。


 以上、2点について伺います。


○議 長(山代裕始君) 長岡市長。


○市 長(長岡秀人君) 登壇 おはようございます。


 ただいまの米山議員さんの一般質問にお答えをしてまいりたいと思います。


 古志の採石事業についてのお尋ねでございます。


 1点目は、この採石事業はいつまで続くかと、いつごろ終了するかというお話でございます。


 古志地区における採石事業の開発計画の終了予定は、それぞれ事業者によって異なりますが、現在、一番長いところで平成29年(2017)までとなっているところでございます。


 先ほどお話のように、この採掘面積は、既に採掘を終了した面積も含めますと約140ヘクタールでございます。ちなみに、このうち市の公有林がその7割を占めているという状況でございます。


 最盛期には、古志地区全体で5事業者が採石を行っておりましたが、平成21年度(2009)には実質2事業者になりました。市の公有林からの採石量も年間約50万立方メートルあったものが、現在は10万立方メートル程度に縮小しているという状況でございます。これらは経済不況に伴う、採石事業の減少による影響もございますため、一概に採石資源の枯渇によるものとは言い切れませんが、いずれにいたしましても、遠くない時期に古志地区における採石事業を閉じる局面が来るだろうと予想されるところでございます。


 続いて、跡地の利活用についての、地元との協議の状況についてのお尋ねでございます。


 採石場の跡地につきましては、災害を未然に防ぎ、自然環境を保全するため、採石事業者において掘削断面を安全に保持できる勾配に整形した上で、最終的には緑化をしていただくことを基本としております。


 これまで跡地の利活用に関する地元協議の経過といたしましては、平成17年度(2005)の古志地区の市政フォーラムのテーマの一つとして、採石場跡地の利活用策を取り上げていただいたことがございます。


 その中で、地元の皆様の様々なご意見をちょうだいしたところでございます。さらに本年2月、古志地区の自治協会からは、「採石跡地の利活用施設導入」に関するご要望をいただき、その中で一つの例として、陸上自衛隊の出雲駐屯地の移転をご提案をいただいたところでございます。


 採石事業地は非常に広大な面積でございまして、立地条件も含めて有効な跡地活用策を簡単に見出せない状況でございますが、陸上自衛隊出雲駐屯地の移転については、活用策の一つとして今後検討する旨、地元に回答をいたしたところでございます。


 以上、お答えといたします。


○議 長(山代裕始君) 米山議員。


○24番(米山広志君) 私も今年の2月20日付で、当時の出雲市長、西尾理弘さんから、古志地区の自治協会の会長であります林さんあてに、要望に対する回答書を見させていただいているところでございます。


 先ほどお話しましたように、昭和30年(1955)の半ばから非常に古志地区におきましてはダンプ街道ということで、ダンプが非常に往来をして交通事故の危険とか、あるいは雨のとき、当時はまだアスファルト舗装がしてありませんでして、ほこりとか雨のときには、そこへ車なんかが走って、飛んだ水やなんかでなかなか往来も、地元の方の生活にも多大な迷惑をかけていたわけでございます。既に約50年を経過した現在であります。地元としてもその跡地利用についての強い要望があるわけでございまして、市当局に対して市政フォーラムとか、あるいはいろいろなチャンネルを使いながら、跡地利用の利活用について要望なり意見をしておられるところでございます。


 そこで、先ほどの答弁でありますけど、私は昨年の12月議会に、下古志町の射撃場のことも質問をさせていただいたわけでございます。先月の28日に山陰自動車道が開通をいたしまして、あの射撃場の南側を山陰自動車道が通っているわけでございまして、誤射等があった場合にはですね、非常に危険性を伴うということで、射撃場の移転を質問をさせていただいたところでございます。当時の答弁といたしまして、既にそのときに1年あまり、もう射撃の訓練もしていないという答弁でありました。あれからもう1年もたっているわけでございまして、出雲駐屯地の移転と併せて下古志町にあります射撃場の移転もセットで、国に対してこうした施設の移転を考えていただいたというふうに思っているわけでございます。再三言いますけど、2月20日付で地元へ回答されているわけでございますけど、その後、国に対して出雲市としてその後と前と含めて、この自衛隊の出雲駐屯地の移転等について、どのように国の方に働きかけをされたのか、再質問をさせていただきます。


○議 長(山代裕始君) 長岡市長。


○市 長(長岡秀人君) 先ほどのお話でございますが、駐屯地の移転、あるいは射撃場の移転等については、この要望前後を含めてですね、国の方へ要望をしてきたところでございますが、ご案内のように政権交代に伴いまして、我が国の防衛計画大綱、本来でありますと本年中に策定される予定であったものが、中期防衛力の整備計画も含めて、1年間先送りをされたというような状況でございます。そういった中で、今後の国の方針を見極めた上で、さらにその要望をすべきかどうかも含めて、これから対応を考えてまいりたいと思っているところでございます。なお、射撃場につきましては、現在も訓練には使われていないという状況が続いております。


○議 長(山代裕始君) 米山議員。


○24番(米山広志君) ああして政権交代になりまして、10月16日に2010年民主党の政策予算チームが、私も同伴したわけでございますけど出雲市に来たときに、市長の名前で一区選出の小室代議士に対して、いろいろな要求というか要望をしておられるわけでございます。その中に、その他として陸上自衛隊出雲駐屯地の拡充整備についてということも、その他として当日、要望されたわけでございます。昭和28年(1953)当初は、浜山にあります出雲駐屯地に約1,000名の隊員が配置されていたということでございまして、その後、隊員さんの減少ということで、現在は380名の隊員さんがおられるということでございます。


 災害とか、あるいは第三国に対しますいろいろな状況を考えるときに、やはり出雲駐屯地の重要性がこれからますます重要になってくるという意味も含めて、防衛の拠点としての整備が図られるようにという、民主党に対しての要望もあるわけでございます。そういったことも含めて、これから1年先、この防衛大綱について検討がされるわけでございます。私も一員として、この地元の思いを酌みながら国の方へ出雲駐屯地の移転、そして下古志町にあります射撃場の移転、セットで古志の採石場跡地への整備について、及ばずながら一緒に参画をしたい。このように思っているわけでございます。


 以上で、1点目の質問を終わらせていただきます。


 続いて、2点目、出雲ゆうプラザの駐車場用地についてであります。


 出雲市西新町1丁目の2454番地の1から7、枝番でございますけど、の約6,500平米のところに出雲ゆうプラザ駐車場があります。


 その駐車場の賃貸契約について伺います。


 1点目、駐車場の賃貸契約の期間はいつから契約はされているのか。有償になったのは何年度からか。


 質問の2点目、駐車場の借地料について。


 質問の3点目、過去において第三者に駐車場の使用を許可した例があるのか。


 以上、3点について。


○議 長(山代裕始君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) 登壇 私の方から、米山議員のゆうプラザの駐車場用地に関する賃貸借契約の関係のご質問にお答えをしたいと思います。


 まず、駐車場の賃貸期間はいつからかということでございますけれども、このトリニティーカレッジの東側にございます駐車場は、平成10年(1998)7月、ゆうプラザが開設したことに伴いまして、特に夏季における駐車場不足に対応するため、民有地を借用してきたものでございます。平成18年度(2006)までは無償で借り受けをしておりましたけれども、土地所有者からの申し出がございまして、協議の結果、平成19年度(2007)からは土地賃貸借契約を締結をしまして、有償で借り受けをしております。


 2点目の、その借地料でございますけれども、平成19年度(2007)及び平成20年度(2008)におきましては年額約380万円、本年度につきましては年額約320万円でございます。


 この借地料につきましては、固定資産税の課税標準額を基に算出をしておりますけれども、通常、市が借地する場合の料率で算出した額に比べますと、約半額の金額で契約をしているという状況でございます。


 3点目に、過去において第三者に駐車場の使用を許可した例があるかということでございましたが、例えば、古志の夏祭りでありますとか、そういった地域や周辺の行事に係ります臨時駐車場でありますとか、消防団の練習でありますとか、そういったことで使用の申し出があった場合には、ゆうプラザの運営に支障がないという範囲で、使用を許可しているという状況でございます。


 以上、答弁といたします。


○議 長(山代裕始君) 米山議員。


○24番(米山広志君) 先ほど部長答弁で、平成10年(1998)7月からは無料であったが、平成19年度(2007)からは有料になったということでございますけど、まず、その理由でございますね、土地を管理しておられる方からの申し出ということでございましたけど、その理由を。なぜ約10年間無償だったのが有料になったのか、その理由についてまず1点目。


 それから、先ほどの答弁で、第三者に駐車場を使用許可したのは地域の行事とか、あるいは消防団の訓練とかということでございましたけど、そのほかには、例えば民間の会社なり企業へはあったのかなかったのか。


 以上、伺います。


○議 長(山代裕始君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) まず、なぜ無償から有償になったかということでございますけれども、もともとお借りをしておりましたときは個人の方々でございましたが、その後、所有権が移転をされて、現在の会社にかわっておりますけれども、その会社におきます社内事情、やはり無償で市に貸しているということに対しての疑問と言いますか、やはりこの土地の有効活用という観点からすると、有償にすべきではないかという社内の議論があっての申し出であったというふうに理解をしておりまして、市としては、これを借りられないというようなことになれば、夏の間のご利用の妨げになりますということで、有償もやむなしということで決定をしたところでございます。


 それから、先ほどの第三者への使用許可で、ほかの団体はないのかということでございますが、これは若干不適切であったのではないかというふうに考えておりますけれども、本年11月に農業用機械の展示会場としてお貸しした事例が一例ございます。


 以上です。


○議 長(山代裕始君) 米山議員。


○24番(米山広志君) 平成10年(1998)7月から無料で、平成19年度(2007)から有償になったということでございます。会社からの申し出ということでございますけど、平成10年(1998)にあそこの駐車場を借りるときに、私、質問をしているわけです。そのときに当時の西尾市長が、自分の思いですはピーク時に1,200人、345台ぐらいは必要だということで、併せてこの施設は中四国にもないような施設で、今後、不測の事態に備えておかなければならない。車の渋滞、車の衝突によって大惨事が起こるようなことになってはいけないので、このぐらいは確保しなければならない。今後、市長が自分が大きなことを言ったけれども、実態は全く違うじゃないかということになると、この駐車場は縮小なり検討をさせていただくという答弁でありました。


 それで、そのときに合わせて質問したのが、あそこは農振除外がされているわけでございますけど、地目変換はされていなかったわけでございます。地目は田でありました。駐車場に使用するには、公共の施設の施設として使用するときには、地目変換ができることになっていたそうでございます。そのときに、そういった駐車場は必要ないですよと言って私は質問したけれど、先ほど部長答弁でもありましたけど、特に夏における利用者が多いときには駐車場が少ないので、駐車場としてその一角を借りたいと。ついては、その地目変換をしなければならないから、公共施設について使用はするけど、無償ですよという取り決めがあったわけでございます。それが約10年たって、いきなりその会社から、先ほどの答弁では、個人ということでございましたけど、平成12年(2000)には所有権が移転をしているわけでございます。その個人が7名おられたわけでございますけど、その会社の方に平成12年(2000)に所有権が移転しているわけでございます。なぜかと言いますと、その会社は農地では取得はできないわけでございます。雑種地とか、あるいは宅地でないと。それによって地目変換がされて、その会社の所有権が移転をしているわけでございます。それで、ほとぼりが冷めてから、表現が悪いかもしれませんけど、あの土地は有償にということは、最初の取り決めから言いますと、極めて不自然であります。それが1点。


 それから、第三者にということでありましたけど、なぜ最初の答弁で言われなかったかということです。最初の答弁では消防団の訓練とか、あるいは地元の行事の祭典とか、そういったところに使う。私が再質問をして、ようやく、第三者に、ある民間の会社に貸し出しをしておりましたよということでしょう。最初からそういった答弁をされればいいじゃないですか。それで、その賃貸契約の契約書を見ますと、その会社との契約書ですよ、その第5条に権利の譲渡、転貸の禁止ということになっているわけでございます。それで権利を他に譲渡、またはこの土地全部、もしくは一部を第三者に転貸してはならないという契約書がちゃんとあるわけです。明らかに契約違反じゃないですか。先月の3日間にその会社に対して使用を許可されたのはだれから。その3日間の借地料なり賃貸料はもらわれたのかもらわれなかったのか、2点ほど。


○議 長(山代裕始君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) 先に転貸料のと言いますか、民間への転貸の関係の質問に先にお答えをしますけれども、この土地の賃貸借契約書に、ご指摘のとおり転貸は禁止をされております。それはよく承知しておりますけれども、先ほど申しあげましたような行事等に使われるのは、一時的な使用ということであって、この契約書に書いておりますような転貸にはあたらないというふうに考えております。ただ、営利を目的とした団体と言いますか、そういったところに貸したことについては、やはり不適切であったというふうに考えておりますが、そのときには無償で貸したということでございます。


 それから、そもそも駐車場用地を借りるということはどうかという、根本のご質問もあったかと思います。ゆうプラザが始まった当初はかなりの混雑が予想されるというようなこと、事故の防止という観点から、この駐車場を借りなければならないというふうに言っていたわけでございますけれども、現在のゆうプラザの利用状況を見ますと、ご指摘のように夏の間は非常に賑わうわけでございますけれども、それ以外は借りております駐車場を使うということはほとんどありませんので、この土地を引き続き借りることが費用対効果の面からどうかということについては、今後見直しをしないといけないというふうに考えているところでございます。


○議 長(山代裕始君) 米山議員。


○24番(米山広志君) 再三言いますけどね、営利目的の会社に、期間は短かったけど貸し出しをしたということ自体が大きな問題であります。例えば、市が使用しているコミュニティセンターなり、あるいは教育施設、そこの中とか敷地内で営利を目的とした販売なり、あるいは展示は禁止されているはずですよ。にもかかわらず、3日間だったから営利目的の会社に使用許可をした。あるいは支障がなかったから許可したということ自体は大きな問題ですよ。絶対にそういった行為は許されないわけでございます。だれが許可したんですか。その3日間を。それと、先ほど部長答弁は、今後、費用対効果として見直すということの答弁でありましたけど、当然のことであります。今年の9月の決算特別委員会で、このゆうプラザの駐車場ということではなしに、借地料ということで数字が載っておりました。そのときに私質問をしたときに、臨時駐車場だと1年契約だという答弁でありました。議事録を見られれば分かりますけど、そのときに担当の部長もおられながら、訂正も何もされなかったわけですわね。臨時ということは、先ほどの契約は2年契約ということでございますけど、臨時ということは、あくまでも臨時ですよ。従って、このゆうプラザの借地の駐車場の分については、極めて不可解なことであります。やはり、これは即座にこの契約は見直しをしていただいて、あくまでも夏季だけ必要であれば夏季だけの契約をするということにしていただかないと、余っとったけん営利目的の会社にわずかの期間だったとしても、貸し出しを無料でしたということはもってのほかですわ。又貸しを出雲市がしているということですからね。


 市としてどうかということになりますよ、従って最後、市長としてこの駐車場の問題、部長答弁はだれが許可したか。許可をした方、それから最後、まとめというか、この駐車場に対しての市長の考え方を最後にさせていただきます。


○議 長(山代裕始君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) だれが許可をしたかということでございますけれども、これは現場、ゆうプラザでございますので、ゆうプラザの館長ということになろうかと思います。聞き取りをいたしましたけれども、特にそこで販売をするという形ではなくて、展示だということで、やや安易な認めであったというふうに思われました。今後については、この駐車場を引き続き借りることになるかどうかは不透明ではございますけれども、そのようなことがないように注意をしたいというふうに思います。


○議 長(山代裕始君) 長岡市長。


○市 長(長岡秀人君) 先ほどいろいろご指摘いただきました。この駐車場の件につきましては、再度、実態を確認したうえで適切な対応をしていきたいと、かように考えているところでございます。


○議 長(山代裕始君) 米山議員。


○24番(米山広志君) それでは、最後、3番目の質問に移ります。


 出雲エネルギーセンターガス化炉についてであります。


 ガス化炉のレトルトのひび割れの改善策として、現在のステンレス鋼からインコネル相当材に交換が、今年の11月から開始されております。


 質問の1点目、レトルト交換の費用について、まず1点目。


 質問の2点目、レトルト交換の要因、これは素材そのものに欠陥があったのか、あるいは、ごみの質に問題があったのか、そして度重なるトラブルなのか、どういった要因で交換をしなければならなくなったのか伺います。


 それから3点目、外部処理委託費のトンあたりの単価と、そして随意契約なのか、あるいは競争入札なのかについて伺います。


 以上でございます。


○議 長(山代裕始君) 児玉環境政策部長。


○環境政策部長(児玉俊雄君) 登壇 ただいまの出雲エネルギーセンターのガス化炉についての質問にお答えをいたします。


 まず、レトルト交換の費用ということでございますが、このガス化炉にはレトルトと呼ばれる、ごみを中で蒸し焼きにするための円筒形の大きな部品があり、これをご質問にありましたように、より耐熱性、耐食性にすぐれた材質のものに交換する作業を始めたところでございます。


 現在、11月の定期修繕に合わせて2系統ありますごみ処理施設のうち、A系のレトルトの交換を実施しておりまして、12月中旬には終了する予定でございます。また、来年5月の定期修繕時には、B系のレトルトの交換を予定をしております。


 この交換はすべて株式会社日立製作所の負担により実施するものでございまして、その費用につきましては、市の方から算定するよう求めておりませんのでご理解をいただきたいと思います。ただ、新しいレトルトの材料でありますインコネル相当材に関しましては、現在のレトルトに使用しているステンレスの中でも、高価なSUS310という材料よりも、さらに2倍から3倍程度高価なものであると聞いております。


 次に、レトルト交換の要因についてでございますが、まず、レトルトは9個のリング状の部品をつなぎ合わせた円筒でございまして、その溶接部の周辺に昨年の5月、ヘアークラックと呼ばれるひび割れが多く見つかったのが、今回のレトルト交換の発端でございます。


 その後、日立製作所によって様々な防止策が施され、数本というところまで減少いたしましたが0ということにはならなかったため、将来に向けての安全性や安定稼働のことを考え、この際、よりすぐれた材質のものへの交換が決断されたところでございます。


 このヘアークラックの発生の要因といたしましては、ごみから出る腐食性のガスと高い温度との相乗作用が、レトルトの材質へ予想を上回る影響を与えたのではないかというふうに、日立製作所の方から聞いております。


 最後に、ごみの外部処理委託費につきましては、消費税込みでの処理単価は1トンあたり3万1,500円、運送費用は1台あたり3万1,500円でございます。運送費用のトンあたりの費用を計算して加えますと、1トンあたり3万4,500円前後となります。


 また、契約の方法等につきましては、これまでのものを含めて外部処理委託費の全額を負担しております日立製作所と、協議しながら進めておりまして、本年度当初はこれまで実績のある2社から見積もりを徴して、安価な金額を提示した業者と随意契約を行っております。


 ただ、10月からはレトルト交換に備えまして、リスク分散を図るため、当初の契約金額と同じ金額での受託を了承した2社を加えまして、3社に分散して委託を行っております。


 以上、答弁といたします。


○議 長(山代裕始君) 米山議員。


○24番(米山広志君) 平成12年(2000)の出雲エネルギーセンターの建設工事に伴う発注仕様書によりますと、最も経済的に長期的安全運転に耐え、能力が維持され良好な作業環境が確保されることを条件とするという、冒頭に載っているわけでございます。先ほど部長の答弁で、予想を上回る熱が発生をして、素材にそうしたひび割れ等が出たということでありまして、やはり業者の責任もでありますけど、やはり出す側の市民に対する啓発ですね、例えば、生ごみの中に不適切なものが入っていたり、あるいは、きちっと分別がされて減量化がされているかどうかということを含めまして、市民に対するやはりごみの啓発をきちっとしていく時期にもう既にきているじゃないかなと。ただ、ごみを出せばいいというような時代ではないと、機械ですからすべてが100%万全ではありませんから、そういった啓発はぜひ必要じゃないかなというふうに思っているわけでございます。


 以前、旧出雲市時代のことを言ったらいけませんけど、ごみ先生という方が配置されておりまして、各地区なり、あるいはいろいろな団体にごみの分別なり、あるいは、ごみの減量化に向けての啓発運動をしておられたわけでございますけど、行政改革の一環かどうか分かりませんけど、そうした方もおられなくなりまして、やはり日ごろからのそうしたごみの分別なり、減量化に向けての市民への啓発は、きちんとすべきじゃないかなというふうに思っているわけでございます。いずれにいたしましても、20年の契約がされているわけでございまして、昨年の10月に補償期間が切れて、今6年目に入ったところでございますので、これからまだ長らくですね、出雲市民の出すごみをここで処理をするわけでございますので、きちっとした素材で、いわゆるエネルギーセンターの心臓部でございますので、人間でいえば心臓が早く傷んだということは、それなりの要因があるわけでございますけど、詳しいことは言われなかったわけでございますけど、やはり出す側を含めてのそういったことも必要じゃないかなというふうに思っているわけでございます。


 今まではステンレスということで、今回はインコネルということで、ニッケルの合金ということでございますね。より熱に対しても、あるいは酸に対しても強いということでございまして、インターネットでちょっと私は能力がなくて検索をしてもらったら、あ、いいですわ。あまり詳しいことを言うと私のぼろが出ますので、ということで、今までの素材よりも優秀だということでありますので、今後これから残りの契約期間に、そういったトラブルがないようにしていただきたいということと、最後に、このトンあたりの単価が、先ほどトンあたり運送料を含めて3万4,500円ということでございました。最初のころのトラブったときに、平成15年(2003)ぐらいに操業を開始した当初は、確かトンあたりが7万円弱ぐらいだなかったかなというふうな思いがあるわけでございます。約半分以下になっているわけです。安ければいいというような問題ではないわけでございますけど、この契約は、金は先ほどの説明で日立さんが持たれるわけでございますけど、あくまでも契約は出雲市が契約するわけでございます。この契約について、単価が決定されるのは、決裁はどこで決裁をされるのかを質問をいたします。


○議 長(山代裕始君) 児玉環境政策部長。


○環境政策部長(児玉俊雄君) 再質問いただきまして、この契約の決裁権者はだれかということでございますけれども、合併前につきましては広域事務組合、合併後は市の決裁規程に基づきまして、金額に応じまして広域では代表理事、または常務理事、市では市長、副市長、部長が委託契約の決裁をしております。この契約自体は単価契約でございますが、決裁区分の基となる金額につきましては、単価に委託見込み数量をかけたもので、判断をしているところでございます。


 以上でございます。


○議 長(山代裕始君) 米山議員。


○24番(米山広志君) 安ければいいということでもないと思いますので、それなりの民間の企業も営業をやっておられるわけでございまして、適正な価格で何かトラブルがあったときには、適切な価格で処理されることを要望いたしまして、私のすべての質問を終わります。


○議 長(山代裕始君) 以上で、24番、米山広志議員の質問は終了いたしました。


 次に、23番、勝部順子議員。


○23番(勝部順子君) 登壇 23番、公明党の勝部順子でございます。


 通告に従いまして質問をいたします。


 はじめに、市民の健康を守るための施策について、2点伺います。


 1点目、生活習慣病対策や健康診断を受診されない方への対策について伺います。


 毎年7月から9月に実施されています特定健診の受診状況と、受診されない方への取り組みの状況を伺います。


 次に、生活習慣病対策の取り組みについて。


 特に小児の肥満傾向は年々高まり、全国的には、現在の学童期小児の10人に1人が肥満児と言われています。


 高度の小児肥満は、早い時期から糖尿病、高脂血症、高血圧などの生活習慣病を発生します。肥満の発生時期が早ければ早いほど、成人肥満に移行しやすいことが分かっており、生活習慣が変えやすいうちから予防することが非常に重要と言われております。


 また、小児の場合は、生活習慣病だけでなく学習を含む日常生活で困難が生じたり、けがをしやすいことも問題とされています。


 また、肥満によるいじめや不登校などにも注意が必要です。


 食事や運動、生活全体の改善が必要です。


 出雲市の児童の状況などはどのようになっているのか、現状と対応について伺います。


 次に、自宅などでできる血液検査キット健診の導入についてお考えを伺います。


 血液は体中の至るところに縦横無尽に流れ、そして体のいろいろなことを知っています。自覚症状がなくても血液は知っています。元気で健康な体を維持するためには、病気は早期発見が不可欠です。


 そのためには、医療機関に行くことが常識ですが、中には血液検査を受けたいけれども病院に行く時間がない。また億劫であるなどの理由で行かれない人もいらっしゃいます。そうしたことが早期発見につながらない、成果が上がらないなどの弊害が起きています。


 技術の進歩で自宅や会社など、どこでもできる血液検査が可能になってきています。全国の自治体でもキット健診が市民の健康を守るための一つの手段、ツールとしての取り組みが始まっています。鎌倉市では、若年からの健康づくりの支援は40歳以降の健康づくりに有効と判断をされ、特定健診に該当しない20代、30代の若年層の市民に対する、生活習慣病対策として導入をされています。また、富士宮市では学校健診で、肥満度40%以上の児童を対象とした子ども健康教室で利用。小児の生活習慣病リスクを把握し、生活習慣病指導に活用されています。今まで健康教室では、静脈血からの採血を実施されていましたが、小児、特に肥満児の静脈採血は採取側の時間的、技術的労力が大きく、また児童にとっても注射針の見た目や痛みによる恐怖など、負担が大きいことが挙げられておりました。


 指先からのわずかな血液量で、同様の検査が実施できるのであれば、安全かつ簡便に、また採取する側される側の両者にとっても負担の軽減になることが導入のきっかけになったようです。また長野県松川町では、保健師が健診を受けられない方、特に障がい者の方のお家を訪問されるときに利用するなど、住民の健康を守るための取り組みがなされています。


 出雲市でも、自宅などで検査ができるキット健診を導入し、健康を守るためのツールの一つとして検討されるよう求めるものですが、お考えを伺います。


 2点目の質問、インフルエンザ対策への取り組みについて伺います。


 新型インフルエンザの流行がメキシコで確認されてから、半年以上を過ぎましたが、10月以降、急速に感染が拡大しています。


 出雲市におきましても、今後さらに流行が拡大する可能性があるため、11月6日「新型インフルエンザ流行注意報宣言」が行われ、市を挙げた対策の強化がなされています。


 これから冬本番を迎えますが、さらなる流行拡大を想定した万全の対策が必要です。国内でのワクチン接種が10月19日から始まっております。重症化を防ぐ効果が期待されている半面、発症防止には限界があるが重症化は防げるとし、重い副作用もわずかだが起こるとされています。


 専門家からは、新型インフルエンザの毒性はほぼ季節性並みで、通常は数日休養すれば回復すると見ています。ただし大半の人に免疫がないため感染力が強いうえ、妊婦や持病のある人は症状が重くなりやすく、健康な若年者でも肺炎などを併発し、重症化するリスクがあると見られています。


 また、一方で、インフルエンザは自然に治る病気だから、どんな副作用が起きるか分からないワクチンは基本的に必要ない。普段から栄養のあるものを食べ、ゆっくり休んで免疫力を高めることだという専門家もいます。


 また、ワクチンについてもマスコミ報道によりますと、国内のワクチンは安心だが、外国でつくられたものは心配するような記事もあり、市民にとっても気がかりなことです。


 そこで、新型インフルエンザ対策について3点伺います。


 1点目、市内での新型インフルエンザワクチンの接種も始まっていますが、その実態と今後の見通しについて。


 2点目、国が負担軽減を講じる生活保護者や住民税非課税世帯に加え、すべての優先接種対象者に対する接種費用の助成を求めますが、市長の考えを伺います。


 3点目、この時期は受験生にとりましては勝負の冬でもあります。連日のように市内の小・中学校の学年閉鎖や学級閉鎖などの報告がありますが、学校での予防と対応について伺います。


 気になりますのが、学級閉鎖や学年閉鎖による授業時間の確保についてです。


 11月27日付の新聞報道では、島根県教育委員会は新型インフルエンザの流行で閉鎖を繰り返す学級の授業数の確保策として、土・日の授業を認めるといった方針を、21市町村の教育長に通知を出されました。この件については、保護者の方からも心配される声など寄せられているのではないでしょうか。受験生を持つ親にとっては大変気がかりな問題です。今後の対応について伺います。


○議 長(山代裕始君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) 登壇 勝部議員の市民の健康を守るための政策についてのご質問に、まずお答えをしたいと思います。


 小児からの生活習慣病という話もございました。まず、特定健診の関係でございます。


 出雲市の国民健康保険の特定健診の、平成20年度(2008)の受診者は1万358人、受診率が43%となっております。このほかの特定健診の内容を含みます40歳以上の人間ドックの受診が507人ございまして、合わせて受診率は45%という状況でございます。


 この未受診者の対策といたしましては、健診期間は基本は7月から9月の3か月でございますけれども、この間に受診できなかった方の対策として、医療機関の協力を得まして、12月末まで延長をしているところでございます。


 それから、乳幼児からの肥満を中心とした生活習慣病対策ということでございますけれども、市では、在宅助産師と連携をいたしまして母乳育児を推進しておりますほか、保健師や栄養士などによります健康相談、離乳食教室などの健康学習を実施しております。


 3歳児検診におけます肥満度を見ますと、肥満度20%以上の肥満と言われる子どもは、出雲市では全体の1%程度ございまして、これは先ほど1割というようなご指摘もございましたけれども、高い傾向には出雲市の場合はないと考えております。ただ、子どもさんに肥満対策が必要だと判断された場合につきましては、医療機関の紹介や健康相談、家庭訪問を行っているところでございます。また、学童期につきましては、中部ブロックの学校保健の統計のよりますと、肥満傾向にある子どもは2.7%ということで、この数値も高い傾向ではないと判断をしております。肥満度の高い子どもに対しましては、学校医による指導を健診結果の通知に記載をしているところでございます。また、成人期につきましては、国民健康保険特定健診の結果によりますと、肥満者は23.3%、これはちょっと高めでございますけれども、こういった方々に対しましては、特定保健指導、すこやかライフ健康相談などを行っているところでございます。


 続きまして、医療機関へ行っていただくような、健診に代わって行かれない方に、在宅での健診もという言い方もできるかもしれませんけれども、血液検査キットの導入をというご提案であったかと思いますけれども、導入事例もご紹介をいただきましたけれども、自宅用の検査キット、様々な商品が現在開発をされておりますけれども、現時点では精度管理がうまくできない。それから採血における安全性が十分ではないというようなことから、市としては現在のところ、行政としての健診としては導入が困難だというふうに考えておりますが、個人レベルでそういったものをお求めになって、そういう健康づくりに役立てていただけることはよいのではないかというふうに思いますし、市といたしましても、先ほど申しあげた精度管理とか安全性の問題点が解決されれば、健康教育とか健康相談の場で市民の方々の健康増進意欲を向上させる一つのツールとして、利用することは可能になるかなと考えております。


 続きまして、新型インフルエンザの対策の関係でございます。


 優先接種者のうち、現在、妊婦・基礎疾患を有する方について、接種が始まっておりますけれども、現在のところ出雲市内では接種希望者に対しまして、ワクチンの供給量が少なく、次のワクチンの入荷まで接種を待っていただくという方が多いというふうに伺っております。しかしながら今月下旬には、十分なワクチン量が確保される予定でございます。なお、1歳から就学前の幼児でありますとか、小学校1年生から小学校3年生につきましては、現在受付が始まっております。7日には1歳未満児の保護者、また小学校4年生から小学校6年生、12月14日には中学生、12月21日には高校生や高齢者の受付が始まることとなっております。


 こうった優先接種対象者に対する助成につきましては、すべての方に助成ができないかというご質問でございましたけれども、大変費用的に大きいものがございまして、また新たな優先接種の対象者に対する助成制度の仕組みを設けますと、医療機関の窓口でなかなか混乱もあるということも想定されることから、対応は難しいのではないかというふうに考えております。ただ、本市におきましては、生活保護世帯それから住民税非課税世帯の方々が接種をされる場合には、非課税証明書の提出を求めるとかということではなくて、医療機関で減免の申請だけをすれば足りるということにしておりまして、簡便な方法で接種ができるというふうに配慮をしているところでございます。


 続きまして、ご心配の小中学校における対策につきまして、教育委員会の対策でございますけれども、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。


 小中学校の冬におきますインフルエンザ感染予防対策につきましては、言うまでもなく、感染予防の基本であります手洗い、うがいの励行やマスクの着用などのせきエチケット、そういったものを遵守する。また、そういったことを今までどおり毎日粘り強く行っていくことが第一との考えでございます。さらに各学校の保健だよりによりまして、保護者の方々へ啓発をしたり、学校内の感染状況によりましては、ランチルームや図書室の使用禁止措置、それから学校行事や部活動の自粛など、感染拡大が一気に加速しないよう、臨機の対応が図られているところでございます。


 そうした中、新型インフルエンザのこのたびの猛威によりまして、これまでに11月27日現在でございますけれども、分校を含みます38の小学校のうち、32の小学校が学級閉鎖等の臨時休業を行っておりまして、中学校におきましては、分校を含む14校のうち、11校が臨時休業を行っております。これを学級数で見ますと、小学校は全体の66.3%にあたる学級が相当いたしますし、中学校では全体の70.1%の学級が臨時休業を行っていることになります。こうした中で、ご心配の学級閉鎖等の措置を取った学校においての授業時数を確保するということが、喫緊の課題ということでございます。教育委員会としては、11月18日に授業時数の確保について、次の4項目を検討するよう、学校長に通知をされたところでございます。


 1つが、学習発表会等の学校行事の中止。


 2つが、冬休み期間の短縮。


 3つ目が、1週間の授業時数の増加。


 それから、4番目が、それでも困難な場合の土曜、日曜の授業の実施、そういった4点を通知をされたところでございまして、これを受けまして、各小中学校では、授業時数の確保について児童・生徒への負担にも配慮しながら、学校の実態に応じた対応が検討を進められているところと聞いております。なお、保護者の皆さんにも各学校の対応方針を文書でお知らせをし、ご理解をいただいているというふうに聞いております。なお、インフルエンザのために来年3月9日、高校入試が予定されておりますけれども、高校受験が新型インフルエンザ罹患のためにできなかった生徒については、3月16日に改めて受験の機会が与えられるということになっておりますので、その点についてもご紹介をしたいと思います。


 以上、答弁といたします。


○議 長(山代裕始君) 勝部議員。


○23番(勝部順子君) いろいろと質問を入れましたけれども、答弁をいただきました。


 私は、出雲の場合は小児の肥満度が非常に低いということで、この点につきましては大変、家庭や学校とかそういった心がけとか、そういったことの気配りとか、給食によるそういったこともあるかもしれませんし、そういったことがなされているのではないかなと感じております。全国的には非常に高い数値で、本当に子どものうちから高脂血症とか高血圧とか、そういったことが心配され、その子どたちが大人になって、そのまま生活習慣病になっていくという例が出ているようでして、非常に心配をされていて、それぞれの自治体でいろいろな取り組みがなされていることで、ちょっと今日、私は初めてこの血液検査、今、医療の現場がいろいろ本当に進んできておりまして、自宅でもそういった検査ができるということを知りまして、これはぜひこういうこともあるよということが、知っていただくだけでも非常にいいのかなというふうに思いまして、この質問は今回取り上げました。


 やっぱり、この事業に取り組まれたところからは、今もまだ少ないのですけれども、私が知っているのでは、全国でもまだ4つの自治体しかやっていらっしゃいませんけれども、集団検診に来られない方、今日先ほども聞かせてもらいましたけれども、やっぱりまだ低いパーセントになっておりますので、そういった方たちこそ、いつも特定健診などに行かれる方というのはちゃんと自分の健康は守っていらっしゃる方でございまして、行かれない、その見えない部分の人たちのことが一番、私は気がかりですし、そこへ手を打つことは、やっぱり行政としてもう少し取り組まなければならないのではないかなというふうに思っております。この辺について、こういったものがあるということも、いろいろな通知をされるような仕掛けも、これからしていかれるといいかなと思います。


 先ほど部長の答弁の中でも、これから健康相談とかそういった機会にそういったことを伝えることは、検討はできるのではないかというふうな答弁だったと思いますので、こういったことにもぜひ今後検討をしていただきたいと思います。前向きの検討をお願いいたします。


 それから、インフルエンザ対策につきまして、私は一番気になっておりましたのは、今から受験を控えている子どもたちの授業時間が、すごく少なくなってきているということの心配です。私のところにもそういった学級閉鎖、学年閉鎖が出たと、でも自分ところの子どもは元気であると、だけれども学校に行くことはできないし勉強もできないと、そういった方からのそういった対策、対応というものが何とかできないものかという声、それから、またこれは小学校とかそういったものではありませんけれども、例えば保育園、保育園が何人かインフルエンザの影響で休んで、保育園が今日はもう出ないようにしてくださいという自粛を促されて、子どもを家で見ないといけない。でも両親とも働いている。そういったときに急にそういったことになると非常に困るけれども、そういったときの対応ということも、ある程度検討を考えていっていただけないものかと、まだこれからインフルエンザは広がるのではないかという、非常に恐れを皆さんお持ちなので、その辺のことについては今度どのようにされるのか、1点だけお願いいたします。


○議 長(山代裕始君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) 学校とか保育所でありますとか幼稚園ですとか、そういった閉鎖と言いますか休業をして子どもたちが、例えば元気であるにもかかわらず通えないとかという状況になりますと、実際はお働きになっている、特に共働きが増えているわけですので親御さんは大変かと思います。そういったときに、やっぱり休まないといけない状況に、やはりお勤めになっている会社、企業のご理解が何より必要だろうということで、そういったところにも商工会議所、商工会を通じてお願いをしているところでありまして、これは本当に出雲市だけではなくて全国どこでも共通した課題でございますので、全国民的なと言いますか、理解がこの新型インフルエンザを乗り切るためには必要ではないかと考えておりまして、そういった啓発も引き続き続けていきたいと思います。


○議 長(山代裕始君) 勝部議員。


○23番(勝部順子君) 最後に、要望として言わせていただきたいと思いますけれども、先ほどの質問の中で、インフルエンザのワクチンの接種につきまして、優先接種の対象者に対して、生活保護者の方や住民税非課税の方への助成は伺っておりますけれども、そういった方たちにも、新型ですから分からない部分がありまして、皆さん不安を非常にお持ちですので、受けたいけれども非常に厳しい今の経済情勢の中で、2回分だと6,000円を超える金額ですし、1回分だと3,000円を超えますし、やっぱりこれは任意接種になっておりますと、どうしても受けられないところも出てくるというふうに思います。そうすると、こういった方たちに何らかの支援ができないのかなということを思っております。でも全額助成ということではなくて、本当に一部の奥出雲あたりは1,000円とか、それから雲南市でもどうもそういったことを今検討されているというふうに聞いておりまして、その辺のことについては、まだ日にちもありますし、この辺をまたご検討いただきたいということを要望して、この質問を終わります。


 次の質問、子育て支援について伺います。


 新政権はマニフェストを実現するために、まず平成21年度(2009)に成立しています補正予算の中から、子育て応援特別手当の執行停止を決めました。出雲市としても、子育て応援特別手当の対象者は4,000人を見込み、既に予算額1億5,110万円は議決されており、10月からの受付を始める準備をされていました。そのような状況の中、政府は一方的な執行停止の決定をいたしました。これは事務経費の大変な無駄を生み、新入学を控えた対象者のご家族の期待を裏切るものです。また、政府はこの子ども手当を地方や企業にも負担を求める検討も始めています。11月18日、子ども手当に関して、経済協力開発機構OECDが日本の政策課題達成に向けた政策提言の中で、その目的を再検討すべきだと指摘しています。この提言は、内需主導の成長戦略、労働市場、税制改革、環境・気候変動、教育、医療・介護、年金改革、地域政策と地方分権の推進、パブリック・ガバナンスの9つの視点から、日本が抱える政策課題への対応を求めています。


 そして、日本というOECDの大切な加盟国のためだけでなく、世界全体のために、これらが日本における政策議論に役立つことを期待していると結んでいます。


 鳩山政権の子ども手当に対して、OECDのグリア事務総長は、女性が仕事と家庭を両立できるようにすれば、経済の生産性や競争力が向上し出生率も上昇する。巨額の財政赤字を抱える日本には、少子化対策と女性の社会進出を両立させる一挙両得の対策が必要などと記者会見で述べ、子ども手当の目的と対象を再検討すべきだと主張しています。


 今回の提言で最も注目すべきポイントは、教育は、将来の経済的な繁栄への戦略的な投資である。との書き出しで始まる「教育の章」だと思います。


 この章では、日本の就学前教育に対する公的負担の割合は、加盟国の中で最低水準であり、保育サービスの不足や保育料の高負担が原因で、3歳から5歳の幼児を持つ母親の就労率も最低水準にあるので、限られた財源を効果的に生かすには、保育サービスや就学前児童の教育に重点を置くべきだと主張しています。これは、まさに前政権下で公明党が取り組んでいた内容と符合します。こうした声にもっと耳を傾けるべきです。


 そこで、1点目、政府の子ども手当に対する財源確保や目的、対象などの考え方について、市長の所見を伺います。


 また、子育て応援手当の事業停止により、全国の自治体の中には独自に支給を決めたところもあります。県内奥出雲町では、3歳から5歳の児童一人あたり3万6,000円を、町独自に支給することを決定されました。12月4日までに申請書の提出があれば、年内の支給をされるようです。対象者の方はどんなにか喜ばれていることでしょう。


 2点目の質問、市独自に子育て応援手当を支給するお考えはないのか伺います。


○議 長(山代裕始君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) 登壇 勝部議員の子ども手当、また、子育て応援特別手当の関係のご質問にお答えをしたいと思います。


 子ども手当は現行あります児童手当を支給金額でありますとか、支給対象児童ともに拡大をするという形で実施を検討されているものでございまして、次代を担う子どもたちの健やかな成長に資するものとして計画をされていると、我々としては認識しているところでございます。現時点では、その財源確保がご指摘のように不透明でございますし、また手当の金額や所得制限があるのかないのかといったような、制度の詳細な内容が正式に示されていない状況でございますが、今後、国においてそういった点も十分に検討され、単発ではなくて継続性のあるものとしてスタートしていただきたいというふうに願っております。


 それから、子育て応援特別手当の関係でございますけれども、平成21年度(2009)子育て応援特別手当は、支給対象児童を就学前の3学年として、国が全額負担をするという事業として、出雲市としては予算総額1億5,000万円を予定をしていたものでございます。しかしながら、これを国が凍結をしたということで、国の補助金が見込めない中では、なかなか市として独自に支給するということは、現在の財政状況等を勘案しますと難しいという状況でございますので、今回、減額補正予算を計上させていただいているということでございます。ご理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


○議 長(山代裕始君) 勝部議員。


○23番(勝部順子君) 私も、この子ども手当が本当にきちっとしたものになるかどうかということは、見極めないと分からないことだとは思います。この子育て手当支給のための財源として、今いろいろなことが取りざたされておりますけれども、扶養控除とか配偶者控除が廃止になった場合には、所得税だけでなく住民税まで増税になると思っております。そうしますと住民税を基に算出される国民健康保険税、保育料の値上がりなどが大変予想されております。既に多方面から社会で子どもを育てるという理念は、子ども手当のように現金支給するのではなく、保育料の無償化、子どもの医療費の無償化など、子育てに必要な経費は社会が負担するという政策が、本来の社会で子どもを育てることであります。給食費や教材費、修学旅行費などを国が負担するなど、貧困層が増えている中、なおさら親へ現金給付をしても子どもの教育費や保育費に使われず、生活費になってしまう可能性が高いと思っております。さらに一部ではあると思いますが、こうして出された子ども手当が、ほかの親の遊興費になるかもしれないということを心配する声もたくさんあります。こうしたことを踏まえて、ぜひ国の今のこうした動き、そういったことも含めて市長の見解をお願いします。


○議 長(山代裕始君) 長岡市長。


○市 長(長岡秀人君) 先ほど部長の方からお答えを申しあげましたように、今の時点で財源を含めて、それから支給対象等確定したものがないまま、一概にコメントは差し控えたいと思いますが、先ほどご懸念の件、そういった声もあちこちから上がっているところでございまして、最終的に新政権の政策として具体的なものが示された段階で、評論していきたいと思いますけど、現時点ではいろいろな懸念があるということだけを認識しているということをお答えをしておきたい思います。


○議 長(山代裕始君) 勝部議員。


○23番(勝部順子君) 分かりました。私も子育てのことを非常に力を今までも入れてきましたけれども、今まで国で児童手当のことを議論に乗ったときに、民主党だけがこのことには反対をしてきました。ですから、今、子ども手当ということを一概に言われても、なかなか私は公明党のほかの議員さんとか、そういった方とすごく話をしたわけではありませんけど、私自身は非常にそのことを心配しております。今いろいろなことが出てきて、来年は半額というふうに言っておられますけれども、どうなるのかなという本当に不安だけが、やっぱり今はそういったことを心配される声がたくさんあると思っておりますので、ぜひ市長の方からは市長会等を通じて、本当にきちっとしたものになるようにというふうな声もぜひ寄せていただきたいと思います。


 それでは、最後の質問に入ります。


 最後の質問、出雲市立総合医療センターの経営健全化への取り組みについて伺います。


 11月18日、公明党は、会派の視察で病院改革に取り組まれています、神奈川県三浦市立病院に研修に行ってまいりました。


 三浦市立病院では、平成19年(2007)4月から事務長を公募し、元銀行マンの打越氏が着任され、病院改革に取り組まれています。


 改革の一部を紹介しますと、経費を抑えるための取り組みとして、1つ、SPDシステムの導入、これまではSPD運用ソフトを使用し、職員が医薬品、診療材料などの調達及び運用を行われていましたが、在庫管理等の面で適切な管理運用が行われていなかったために導入、業者の選定は公募型プロポーザルを実施し、本年3月からアルフレッサメディカルサービスによるSPDシステムを導入されています。


 薬品、診療材料などの購入については、委託業者と別途随意契約を行っていらっしゃいます。年間導入効果額は、3か月間の実績から見て620万円を予測されています。


 2点目には、VPP契約の導入、内視鏡機器の購入について、購入、リース、VPPの場合を試算し、最も安価でありましたVPP方式による契約を選択されております。このVPP契約とは、新規導入機器の将来残価と保有機器の下取り価格を設定、また、過去の症例数、修繕状況を調査、それから症例単価を掛ける実施した症例数を、毎月の支払いに決めていらっしゃいます。また、定期保守点検及びメンテナンスが附帯されています。


 それから、5年間の契約において、中途で症例数や修繕などの実績に応じて症例単価を見直す。こういった内容になっているようです。


 3点目に、医療機器選定委員会の設置がされています。1件300万円以上の医療機器の購入については、院内の医療機器選定委員会で、必要性及びメーカー、機種などを検討し、購入の是非を決定する。現在はできるだけ資産を持たず、リースを念頭に置いて考えている。また購入の場合は、補助金などが付くことを前提に考えている。


 それから、4点目に、給食業務のアウトソーシング、集中改革プランに基づき、民間に委託できる部分は民間に任せるという視点に立って委託を開始されています。


 それから、5番目に、地方公営企業法全部適用における医療職給与の適正化、三浦市立病院改革プランに基づき経営形態の見直しにより、平成22年(2010)4月からの全部適用を実施するための準備事務において、医療職給料表を病院独自に持つこととし、国家公務員の給料表に準拠された給料表の構造見直しに合わせ、給料の削減を実施する。併せて手当の廃止、見直しを行う。また、医師の確保につきましては、医局だけを当てにしないで、おらが病院と考えてもらえるような自前の医師確保が、長期的な病院改革には必要という立場を取っておられます。


 人材確保及び三浦市立病院の経営改善を目的に、平成20年(2008)4月1日任期付一般職員として事務長を採用されています。民間からの事務長は、今まで銀行マン、民間病院、自治体病院の事務長として現場を見てこられてきた方です。民間と自治体病院での取り組みなど、驚くことだらけだったと伺っています。着任以降ありとあらゆることに取り組まれてきたと、詳細について伺うことができました。事務長は改革に必要なのは、ともかく人材である。公務員ではなかなか改革は進まない。意識と体制を変えなければ改革はできないと言われていたことが一番強烈に残っております。


 1点目、事務長を民間から公募し、徹底した病院改革に取り組むことを要望いたします。


 市長の考えを伺います。


 2点目、医師、看護師不足の状況は、ますます厳しさを増しています。現時点での医師、看護師の確保の状況と確保のための取り組み、今後の見通しについて伺います。


○議 長(山代裕始君) 長岡市長。


○市 長(長岡秀人君) 登壇 それでは、先ほどの医療センターの改革についての取り組みについてのご質問にお答えをしてまいりたいと思います。


 先ほど、神奈川県三浦病院の状況、改革の状況等についてお話をいただきましたが、伺っておりまして、その中の何点かは既に総合医療センターでも実施している内容もあったように伺いました。


 いずれにしても、先ほどのお話のように、医療スタッフ、あるいは事務職員も含めての意識改革、これが経営改善健全化への大きな鍵を握る要素だと考えているところでございます。


 総合医療センターにおいても、本年3月に策定いたしました、改革プランに基づいた様々な取り組みを実施しているところでございます。より良質できめ細かな医療を提供し、診療収入の底上げを図るため、本年11月から診療報酬算定にかかわる看護基準の引き上げを行うなど、収支改善の取り組みを進めているところでございますが、事務職員の登用方法については、民間のノウハウ、あるいは考え方、手法、そういうものを病院経営に生かしていくという視点は、必要だと考えているところでございますが、今後の運営体制とのかかわりがあることから、運営形態のあり方も含めまして総合的な見地から検討してまいりたい。当面、民間からの公募等については予定をしていない。考えていないということを申しあげておきたいと思います。


 それから、2点目の現在の医師、看護師不足の状況について、現時点での確保対策等についてのご質問でございますが、医師等の確保につきましては、常勤医師については、平成18年度(2006)末の11名というのが底でございまして、そこからやや回復、増加に転じまして、現時点では18名まで確保できているという状況でございます。今後とも島根大学医学部附属病院を中心にして、県等の関係機関と密接な連携を図りながら、改革プランに掲げております21名の達成に向けまして、引き続き取り組んでいく考えでございます。


 また、看護師につきましては、看護基準の見直しなどに伴う必要数を確保するために、本年度は採用試験を既に2回実施しております。その結果、8名の看護師を確保できたところでございますが、なお3名程度の不足が生じているということでございまして、年度内にさらに採用試験を実施するという予定をしております。なお、看護師確保にあたっては中長期的な取り組みも必要であることから、近隣の大学の看護学科との情報交換等、今までも様々な取り組みを行っておりますが、今後もさらに積極的に行っていき、人材確保に努めていきたいと、かように考えているところでございます。


 以上、答弁といたします。


○議 長(山代裕始君) 勝部議員。


○23番(勝部順子君) ありがとうございました。


 この事務長さんからは、何度も全く現場と関係ないところから来た人間だからこそ気づくことがあり、そこを変革していくと、ある程度までは改革は一段飛びに進んだと言われておりました。ともかく意識と体制を変えなければ、改革は進まないということを非常に強調されておりました。私は、この三浦市立病院の立地条件と市立総合医療センターとでは随分違いますから、単純に比較はできませんけれども、自治体病院だから赤字が続いていっていいわけはありませんので、私は、将来の人たちに負担が大きくのしかかるようなことだけは避けなければならないということで、本当に今新しく改築も進んでおりますし、そういった中で今、医師の確保も目指すところあと3名ですか、また看護師さんもあと3名というふうに努力なされてきたわけですので、ぜひとも頑張っていっていただきたいということと、今、市長の言葉の中に今回は経営形態のことなども検討する中で、この事務職員の民間からのということも検討、今のところはそういった気持ちはないけれども、将来的にはそういったことも検討することも必要だというふうなとらえ方を私はさせていただきましたので、ぜひともそういう前向きにお願いしたいと思います。


 以上で終わります。


○議 長(山代裕始君) 以上で、23番、勝部順子議員の質問は終了いたしました。


 次に、14番、川上幸博議員。


○14番(川上幸博君) 登壇 議席番号14番、真誠クラブの川上幸博でございます。


 事前通告に従いまして、大項目について2点について質問させていただきます。


 まず、はじめの質問ですが、全国的に少子高齢化の進行により人口の減少時代を迎えています。少子高齢化は労働力不足による経済成長率の低下や社会保障制度の維持を困難にするために、地方によっては集落の崩壊が危惧されております。


 出雲市においても、合併時の平成17年(2005)3月と平成21年(2009)3月までの4年間での人口を比較した場合、出雲市全体では1%も減少しておりませんが、10%以上人口が減少したまちが16あります。今後ますます過疎化や高齢化の進行により、集落の自治や道路管理、冠婚葬祭などの共同体の機能が、衰えていく集落が増大すると思われます。このように人口や世帯数の急激な減少と高齢化の進行で集落の自治機能が急速に低下し、社会的共同生活の維持が困難な集落を限界集落と呼ばれています。


 この質問は、長浜地区の慶人会に参加したとき、長浜地区の人口は約5,100名でございます。慶人会への参加の呼びかけの年齢は75歳以上であり、人数は785名でした。地区全体数の約15%の人口です。60歳以上であれば約1,800名を超す数になり、長浜地区では約35.3%になります。


 小学生の数は、以前から見れば少なくはなっていますが、各学年に二クラスあり、準限界集落には程遠いと思っておりました。しかし、長浜地区では22の自治会がある中で、私の住んでいる自治会を例に挙げますと、構成世帯は34世帯です。その中で3分の1以上の家が55歳以上の家族構成であり、後継ぎが現在家から遠くにいるか、または確保が難しくなっている現状を改めて知りました。長浜地区は、どちらかと言いますと平坦地であり、市の中心部に出かけることも便利な地域だと思っております。しかし、住みよいこの地域において、準限界集落に近づきつつあることには驚きました。


 出雲市全体の高齢化率は、今年の3月末の時点では25.51%であります。自治会単位ではなく、住所による町単位として65歳以上の高齢者が50%を占めるまちが3つあるようでございます。そして、55歳以上を加えますと39にもなります。また、住所によるまち単位ではなく、自治会単位で見れば、もっと高齢化が進んでいる自治会もあると考えます。このような状況において、出雲市の持続的な発展をすることに対し不安になるのは、私一人ではないと思っております。


 このような状況下で、出雲市として現状分析、そして今後に対して伺います。


 まず1点目の質問でございますが、出雲市は山間地から海岸地域までの地域があり、その中には多くの町内集落を形成しています。これらの町内で準限界集落、限界集落と言われるような町内があるのかどうなのか伺います。


 2点目として、現在、出雲市全体的に見て少子高齢化が進み、冠婚葬祭や道路維持などの社会的共同生活が困難になっている地域に対し、どのような手だてが講じられているのか伺います。


 3点目として、上記のような地域があるないにかかわらず、将来発生するであろうと予測されますが、準限界集落や限界集落に向かわせないようにするための予防行政が必要であると思いますが、どのような手だてを持って臨まれるのか伺います。


 4点目として、市長は6月議会において、定住支援策として地域の実態調査や活性化策の提言をする「集落支援員制度」の導入や、地域の暮らしを支える活動を行う企業や団体を募り、限界集落等の集落機能を維持させる制度を検討すると答弁されておりましたが、現在どのような状況になっているのか伺います。


 5点目として、現在、国の過疎法適用地域として、多伎地域と佐田地域が適用を受けております。新聞によりますと、新政権においても前政権と同様に過疎法が検討され、同法は今後3年間について実施されるようでございますが、仮に過疎法がなくなった場合の出雲市への影響は、どの程度あるのか伺います。


 最後の質問になりますが、大学生、高校生の地元就職志向が強くなり、特に本年も昨年からの経済不況により、非常に就職先の確保が困難になっているように伺っております。このような中、市として若者の定住支援策として、就業先の確保を行うことが必要と考えますが、市の考えを伺います。


 政府の事業仕分けにおいて、産・官・学連携に対する補助金の見直しが言われておりますが、私は産・官・学連携や農・商・工連携による産品の地域ブランドの確立をすることにより、働く場の確保にもつながると思っております。青年層の地元定着効果として、地域の活性化や定住促進にもつながってくると考えます。これらの効果を考えれば、一刻も早く就業先の確保が必要になると思いますが、市の考えを合わせて伺います。


 よろしくお願いします。


○議 長(山代裕始君) 長岡市長。


○市 長(長岡秀人君) 登壇 それでは、ただいまの川上議員さんのご質問にお答えをしてまいりたいと思います。


 まず、最初に限界集落についてのお尋ねでございます。


 最初に、準限界集落、限界集落と言われるような地域が、出雲市内にどれだけあるのかというお尋ねでございますが、限界集落とは、65歳以上の高齢者が人口比率で50%を超えている集落のことです。これは長野大学の大野教授が提唱した概念でございます。また、大野教授は、限界集落に次ぐ状態にある集落を準限界集落という表現をしております。55歳以上の人口比率が50%を超えている場合をいうということでございます。なお、その該当する集落の皆さんから言わせると、限界集落という言葉は非常に違和感と言いますか、拒絶反応があるということも申し添えておきたいと思います。


 このことについて議員ご指摘のように、集落を大字、あるいは町の単位としてとらえた場合には、いわゆる限界集落及び準限界集落は39存在し、この中には約210余りの町内が存在しております。この中のすべての町内が、そういったことに該当しているかどうかというところまでは把握できておりませんけれども、その多くが該当していると考えているところでございます。


 それから、いろいろな今後の手だてとか、あるいは予防行政、そして、その支援策等についてのご質問でございますが、本市では何よりも人が暮らしやすい環境の整備を目指して、上下水道や移動通信用鉄塔の整備、若者やU・Iターン者のための空き家を活用した住宅整備、あるいは道路などの交通アクセスの整備等の生活基盤の維持や、住民生活に対する支援などの事業を実施し、定住対策に努めているところでございます。


 現在、集落の高齢化に伴う負担を軽減するために、例えば、町内会等がボランティアで行う道路の除草活動等について、助成金を交付するなどの支援を行っているところでございますが、まだ多くの問題を抱えているということも承知をしているところでございます。


 それから、定住支援策としての集落支援員制度の導入についてのご質問をいただきましたが、限界集落やそれらに準ずる集落との現状を把握するためのアンケート調査を、この9月から10月にかけて実施したところでございます。現時点ですべての回答が出揃ってはおりませんが、回答のあった地区からは、主に地区の高齢化により道路側溝の泥上げ、あるいは草刈り、除雪などの作業が困難になっている。それから、後継者不足により地区の祭りやイベントの運営が困難となっている。さらには高齢世帯が多くて災害時に自力で避難できるかが心配だと。あるいは交通手段がなくて困っているなどの回答を寄せていただいているところでございます。


 これらのアンケート調査の結果や、県内外で集落支援員制度や集落応援隊を実施している自治体の状況等を参考にしながら、この出雲市に合った集落支援制度、あるいは集落応援隊の導入を検討しているところでございまして、この制度の概要を固めた後、企業あるいは団体等からの応援隊募集など、できるところから着手をしていきたいと考えているところでございます。


 次に、平成22年(2010)3月で期限切れとなります、過疎対策のための特別措置法、いわゆる過疎法についてのお尋ねでございます。


 昭和45年(1970)に制定されて以来、時代に対応した各般の過疎対策を展開してきた事業でございます。


 本市におきましては、過疎地域に指定されている多伎、佐田両地域において、起債元利償還金の7割が交付税措置がされるという、有利な財源であります過疎対策事業債、いわゆる過疎債でございます。を活用いたしまして、道路、上下水道等の生活環境の整備等を進めておりまして、平成17年度(2005)から平成21年度(2009)までのこの5年間の起債発行額は約37億円を見込んでいるところでございます。仮にこの過疎債の活用ができなくなるような事態になれば、市財政、特に基盤整備事業の財源確保が困難となりまして、大きな影響が出てくるものと考えております。


 この過疎法の今後の動向につきましては、政府からこの法律を数年間延長し、現在はハード事業に限られている財政支援の内容を、ソフト事業にも拡大して、切れ目ない過疎対策を講じていく旨の考え方が、表明されたところでございます。


 次に、若者の定住支援についてのお尋ねでございます。


 企業誘致の実情についてのお尋ねでございますが、昨今の経済情勢にあっては、多くの企業がその活動を維持することすら困難な状況にございます。こういう経済環境の下での企業誘致は、極めて難しいことであるとは考えているところでございますが、様々なチャンネルを利用し、できるだけそういった機会をつくりながら、トップセールスによる企業訪問、あるいは県の企業誘致対策協議会が大都市で開催する企業立地セミナー、そういったものに積極的に参加をしているところでございますし、また、担当者が各企業を訪問し、企業誘致に向けた働きかけやPR活動、情報収集等を行っております。


 本市産業の活力や雇用の創出には、既に立地している誘致企業、あるいは地場企業に、さらなる事業の拡張をしていただくことも必要だと考えております。このため、NPO法人21世紀出雲産業支援センターと連携しながら、新たな取引に向けたビジネスマッチング、企業紹介ですね、そういったものを積極的に行っているところでございますし、新商品の販売促進などの支援についても、積極的に行っているところでございます。現時点でもこの企業誘致、あるいはビジネスマッチングについては、具体的な話を数社と進めているところでございます。


 それから、産・官・学連携による地域ブランドの確立の状況についてのお尋ねでございますが、市では、先ほどのNPO産業支援センターとの連携を図りながら、企業と大学、研究機関、あるいは農業と商工業をコーディネートするなど、産・官・学連携や農・商・工連携に向けた支援を行い、より市場性や付加価値の高い出雲の産品や、商品づくりによるブランド化に努めているところでございます。


 島根大学の産学連携センターが、本市における産学連携の中心的役割を担っていただいておりまして、新製品の開発につながった幾つかの事例もございます。こうしたことも雇用の創出や若者の定住促進に必要な側面ととらえているところでございます。


 なお、高校、大学卒業者の就職先の確保については、これまでハローワーク出雲を中心に、ジョブステーション出雲も協力しながら取り組んでまいりましたが、来春卒業予定の高校生の就職内定状況が極めて厳しいという状況の中から、ハローワーク出雲と市がチームをつくりまして、商工会議所、商工会の協力も得ながら、市内企業を直接訪問するなどして、求人のお願いをして歩いたところでございまして、その結果、昨日現在で11名の新規求人をいただくことができました。引き続き、新たな求人の開拓に努めてまいりたいと考えているところでございます。


 以上、答弁といたします。


○議 長(山代裕始君) 川上議員。


○14番(川上幸博君) いろいろ答弁いただきありがとうございます。


 出雲市14万7,000人の人口でございますが、先ほど言われましたように、準限界集落、限界集落というのが39集落ということで、その中には210存在するというふうにおっしゃっております。これから予防行政というのは本当に必要になってくると思いますが、先ほど地域整備、生活基盤整備等を通して定住対策を進めるということをおっしゃっております中で、先ほど6月議会において市長の答弁にございましたが、集落支援制度というのですよね、やっぱり、これしっかりやっていく必要があると思いますが、アンケートは今年10月に行われたということを言われましたが、実際この制度ですよね、来年度予算に対してどのように反映されていくのかというのと、来年度どのようなスケジュールを持って、この支援制度の確立を求めていかれるのか、行っていかれるのか、ちょっと伺わせていただきたいと思います。


 それと、過疎法がなくなった場合、本当に基盤整備が難しくなってくるなという思いはいたしましたけど、それを今、経済不況の中におきまして、市の単独ででもやっていく必要はあると思っております。


 それと、企業誘致について今日的に先ほども言いましたように、経済状況が厳しくなっている中で難しくなっているのはよく分かりますけど、青少年と言いますか青年たちの地元定着があってこそ、この出雲市の発展につながってくると思いますので、いま一度、市長の考えと言いますか前向きな姿勢がどの程度、もっともっとやられるというのを伺わせていただきたいと思います。


 お願いいたします。


○議 長(山代裕始君) 長岡市長。


○市 長(長岡秀人君) 先ほどの限界集落、あるいは準限界集落に対する支援制度についてですが、できるところから早くと思っております。一つ、集落の支援員制度については、新年度から何集落かに配置をしていきたいと思っておりますし、応援隊につきましては、集落とその相手方等もございますので、双方の希望が一致するマッチングを逐次やっていき、できるところからモデル的にでも実施していけたらと考えているところでございます。


 それから、過疎法につきましては、先ほどお話しますように、延長の見込みがあると、ただ、その内容については若干今までのハード主体から、ソフト事業も入れたものに変わるということでございますので、その動向を見極めた上で対応していきたいと考えております。


 それから、3点目の企業誘致についての考え方でございますが、先ほどお話申しあげましたように、県が主催するセミナー等に出かけてはおりますが、出雲市独自のそれぞれ今までも取り組んでおります、これからも続けていきたいと思っておりますが、東京、大阪、広島、それぞれの地域ごとに、出雲市を応援していただける財界の皆さんとのつながりをですね、そういう応援団的なものをつくっていきたいと考えておりまして、それは必ずしも出雲出身の方に限らず、いろいろなつながりのある皆さん、企業にお願いをして、そういった出雲の応援隊的な、応援団をつくっていく。そういう中から様々な情報、あるいは取引も含めて情報収集しながら、具体的な企業誘致に直接あるいは間接につながるような、そういうネットワークづくりをする中で、こういう経済情勢の中ではございますけれども、ぜひ出雲で新たな企業活動をしていただきたいというお願いをして回っている最中でございまして、引き続き、その輪を広げていきたい。その結果が何らかの形で、形になっていけばと考えているところでございます。


○議 長(山代裕始君) 川上議員。


○14番(川上幸博君) ありがとうございました。


 実際、外部からの目ですよね、地元だけに住んでいますとなかなか地元のいいところが分かりませんので、やっぱり外部からの目を大切にして、しっかりした支援体制を取っていただき、出雲市が活性化することを願っております。


 そして、先ほど過疎法についても言いましたけど、過疎法等をやっぱり市長会を通じて全国的に地域が活性化するためには、こういうふうなものは必要だと思っておりますので、しっかりとした体制を取っていっていただきたいと思います。


 続きまして、第2問目に移らせていただきたいと思います。


 2010年度、国の各省庁により事業予算、概算要求の無駄を洗い出すということで、行政刷新会議による事業仕分けが行われ、11月末に終わりました。国民の税金がどのような使われ方をするのか、検証していくことは必要だと思いますが、インフラ整備の遅れている地方にとっては、非常に厳しい判断が下ったと思われます。


 この事業仕分けによって、出雲市へどの程度の影響があるのか伺います。しかしながら、来年度の国の予算が固まったわけではありませんので、執行部におかれましても推察の範囲を脱し切れないと思いますが、出雲市にとっても来年度事業予算にかかわってくることでございますので、例年以上にアンテナを高くして情報のキャッチに努められていると思いますので、具体的な事象を挙げて答弁をお願いいたします。


 現在、出雲市において、2市4町の合併時にまとめられました「21世紀出雲のグランドデザイン」に記載されています、21世紀都市交流拠点の創造の基本方策の中に、地域内幹線道路等の整備が挙げられています。


 出雲市の財政状況が年々厳しくなり、道路整備が延び延びとなり、道路整備を待ち望んでいる地域の人たちは、今か今かと首を長くして待ち望まれていると思っております。事業仕分けによりまして、農道整備事業費は一般道と区別することなく、各自治体で整備をすればよいとの結論であり、廃止ということになりました。その他の一般道についても見直しが行われようとしております。また、道路特定財源の一般財源化や撤廃により、地方交付税の減額が予想されますが、道路10か年整備事業対策路線や都市計画道路等の整備へ、影響はどの程度あるのか伺います。


 2点目として、出雲市の基幹産業であります農林業振興に関して伺います。


 農業委員会やJAいずもなどと協同して、耕作放棄地解消に向け積極的に事業が行われていますが、耕作放棄地関係の予算が、事業仕分けでは予算計上見送りになっております。また、その他の農林関係予算についてもいろいろと見直しがあると思いますので、具体例を挙げながら影響がどの程度あるのか伺います。また、戸別所得保障制度について情報があれば答弁をお願いいたしたいと思います。


 3点目として、そのほかの出雲市が来年度予定している事業にどの程度影響があるのか、具体的な事例を挙げて答弁をお願いいたします。


 全国的に景気の悪化が言われておりますが、出雲などの地方では都市と比較した場合、公共事業に依存している比率が高くなっていますので、今まで以上に公共事業が削減されれば、リストラや給与の削減が進み、ますます景気の悪化につながり、税収の確保も難しくなると思っております。


 経済対策として、ぜひとも来年度予算に対しての影響が少なくなるように努めてほしいと思います。


 以上、3点について伺いましたが、出雲市として今後どのように対応されるのかも併せてお願いいたします。


○議 長(山代裕始君) 荒木財政部長。


○財政部長(荒木 隆君) 登壇 それでは、事業仕分けの本市への影響についてのご質問でございますが、内容が広範にわたりますので、私の方から一括してお答えをさせていただきます。


 よろしくお願いいたします。


 まず、市道、農道整備への影響ということでございますが、本市では、先ほどご質問の中にもありましたように、合併以来、市域の一体的かつ均衡ある発展と、生活環境の向上を目指し、計画的に道路の整備を進めてまいっております。


 その中で、市道につきましては、「第1次幹線市道整備10か年計画」に基づき整備を進めるとともに、都市計画事業として街路整備も年次的に進めてまいりました。こうした状況の中で、国の政権交代によりまして、道路事業を取り巻く環境は大きく様がわりをしようとしておりまして、来年度から道路予算の削減が、現実のものとなってきつつあるところでございます。


 国土交通省の来年度概算要求におきます、道路整備事業予算につきましては、既に今年度対比で2割程度の減となっておりまして、さらに先般、実施をされました事業仕分けにおきましては、より一層の削減を図るべきという結論が出されているところでございます。


 また、農道整備につきましては、廃止という厳しい結果が出ておりまして、県営事業で整備を予定しております路線の先行きについても、大変心配をしているところでございます。


 次に、農林関係の事業仕分けにつきましては、本市に直接影響のあるものとして、「耕作放棄地対策」、「農地利用集積」、「農地有効利用生産向上対策」、「森林整備地域活動支援交付金」、「里山事業による鳥獣対策」、「農業農村整備」といった6つの事業がございます。


 このうち「耕作放棄地対策」につきましては、このたびの事業仕分けにおいて、平成22年度(2010)予算への計上は見送りとされておりまして、耕作放棄地の再生への取り組みが長期化するものと懸念をしているところでございます。また、「農地利用集積事業」は、平成21年度(2009)の国の第1次補正予算で設けられた「農地集積加速化事業」に替わるものとして、農林水産省が要求をしておりましたが、廃止または半額縮減とされたところでございます。


 この事業は、個々の農家や認定農家などの集落営農組織を法人化し、利用権を設定した場合に交付される補助金でありまして、今後、新たに法人化を目指そうとする動きに対して、水を差すことになるのではないかという懸念もしているところでございます。


 このほか「農業農村整備」につきましては、平成22年度(2010)から八島町と大社町にかけての入南南地区で、県営によるかんがい排水対策事業が予定をされております。今回の事業仕分けにおいて、予算の2割縮減が求められておりまして、事業が計画どおりに着手できるのかどうか不安な状況にございます。


 なお、お尋ねのありました、政府において検討されております「農家の戸別所得補償制度」につきましては、平成23年度(2011)からの実施が予定をされているところでございますが、平成22年度(2010)につきましては、モデル事業としまして、米の生産数量目標に即して生産を行う販売農家に対し、直接支払いを実施することとされております。併せて、水田利活用自給力向上事業によりまして、麦、大豆、米粉、飼料用米等の生産を行う販売農家に対しまして、主食用米並みの所得を確保する直接支払いが計画をされているところでございます。


 制度の詳細につきましては、いまだ決まっていない段階でございますけれども、農家の皆さん方に混乱が生じないように、また、農業経営に大きな支障が出ないような制度となるように、今後も国に働きかけをしてまいりたいと考えているところでございます。


 このほかの事業につきましては、今回の事業仕分けの状況は予算要求額の縮減といたしましては、携帯電話などの移動通信鉄塔施設整備事業、それから公立学校施設整備事業、簡易水道建設事業などがございます。また、地方に移管するとされたものに下水道事業、まちづくり交付金事業など、そして見直しとされたものには保育所運営費負担金、地方交付税交付金などがございます。


 このうち公立学校施設整備事業について申しあげますと、学校建設に係る補助が耐震化に特化をされるということでございまして、本市で今後計画を予定しております新東部の給食センター、平田東部の新中学校などへの影響が懸念をされるところでございます。


 また、まちづくり交付金事業につきましては、この事業が創設されてから補助制度の重複が生じていること、まちづくりそのものが地方の責務であるということなどから、地方に移管するとされたところでございます。


 本市においては、現在5つの地区において、この事業を取り組んでおりますけれども、国土交通省においては、市町村のニーズが一巡をしたというようなことから、予算縮減がもともと予想されていたところでございまして、今回の地方へ移管をするという判断が、本市にどのような影響を及ぼすかということについては、現在のところまだ不明ということでございます。


 最後に、こうした措置に対して、本市の対応についてということでございますけれども、道路関係、農林業関係をはじめ、この事業仕分けの結果を踏まえた各省庁の対応、さらには政治判断などが今後どのように進められるのか、現在のところ不透明でございまして、実際の影響を想定するのはなかなか難しいところでございますけれども、市民生活に影響が及ばないかを見極めた上で、全国市長会などを通しまして、地方の声を届けていかなければならないというふうに考えているところでございます。


 市の予算への影響につきましても、事業が単なる地方への押し付けとなった場合には、先日もご報告を申しあげましたように、本市の厳しい財政状況を考えますと、財源の裏づけのない状況では、安易に従来どおりの対応をすることはなかなか困難でございまして、国が検討を進めております一括交付金といったようなものの動きにも注目をしながら、本市としての対応について態度を明らかにしてまいりたいと考えております。


 以上、答弁といたします。


○議 長(山代裕始君) 川上議員。


○14番(川上幸博君) 実際いろいろと質問させていただきましたが、政治的判断等もあってですね、なかなか今の段階でちゃんとしたと言いますか、これだという答弁は難しかったと思いますが、実際話を聞いていればいるほど本当、住民にとっていろいろな影響が出てくるのではないかなという心配もされますので、しっかりと国の方をまた市長会を通じて、声を届けていただきたいと思いますし、先ほどから言っておりますように、この景気の悪化によりまして、公共事業というのはこの地域にとって本当に必要なものだと思っております。そういう事業がなくなってきますと、皆さんの本当リストラとか給与削減等が進んできまして、出雲市にとっても悪い影響がどんどん出てくるのではないかなと思いますので、ここの地域の経済の押し上げにもつながってくる公共事業でございますので、ぜひとも道路建設事業や住民サービス事業が低下しないように、しっかりした市政を行っていただきたいということを申しあげて、全部の質問を終わらせていただきます。


 ありがとうございました。


○議 長(山代裕始君) 以上で、14番、川上幸博議員の質問は終了いたしました。


 ここでしばらく休憩いたします。


 再開は午後1時からといたします。


              午後 0時01分 休憩


              午後 0時59分 再開


○副議長(坂根 守君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続けます。


 30番、長廻利行議員。


○30番(長廻利行君) 登壇 30番、大社クラブの長廻利行です。


 事前通告に従いまして質問をいたしますので、的確に明快に答弁をお願いをいたしたいと思います。


 それでは、始めたいと思います。


 大社町青パト隊の現金支給問題についてでございます。


 大社町青色防犯パトロール隊の活動に対しましては、日夜ボランティアで地域の子どもたちの安全・安心のために活動していただいておりますことは、本当に心からまずもってこの場をお借りいたしまして、深く感謝を申しあげたいと思います。


 通称青パト隊は、今では市内のあちらこちらで見かけるようになりましたが、大社町の青パト隊は、平成16年(2004)12月に県内で最初に結成をされ、常に先進的な役割を果たしていただいており、大社町の自慢の一つであります。そうした中、先般10月の新聞報道で、青パト隊員に不当な現金の支給があったのではないかという記事が掲載され、その報道に驚いたのは私だけではなかったと思います。


 今回、問題となりました経過につきまして、改めて説明をいたしますと、平成20年度(2008)に青パト隊を組織するセーフティ大社運動実行委員会が、青パト隊活動5周年記念事業の名目で、78万円を青パト隊長へ支出されましたが、都合により記念事業は開催することができなくなり、その1年後の本年9月から10月にかけて、青パト隊員52名に、1人あたり1万5,000円の現金が支給されたということでございます。このことが発覚し、市が目的外の不適切な支出の可能性があるとして調査に乗り出したというのが、最初の報道でありました。その後、市が調査を実施をされ、その結果は今回の現金支給は事業目的からは逸脱はしていなかったが、セーフティ大社の事業手続きが不十分であったという指摘でありました。この調査結果につきましては、議会へも報告をいただきましたが、この報告もいわゆるFAXで議員あてに送られただけであり、何らその後このことについての説明を受けたことは一度もございません。


 そうしたことによりまして、青パト隊員をはじめ関係者からは疑念の声がたくさん上がっております。その声によりますと、私は青パト隊発足当初から大社町内の安全・安心の確保という尊い行動に賛同して、これまでボランティアの気持ちでガソリン代等をもらうこともなく続けてきたのに、このたびの新聞報道を見て誠に残念であった。今回初めてもらった活動資金ということで新聞沙汰になり、今まで自分たちが無償で取り組んできたことが無になってしまった。これに対し、市当局から詳細な説明をしてほしいという遺憾の声でありました。同様の声はもちろん我々同僚の議員の中からも、市民の中からもたくさん聞いております。そうしたことでございますので、もちろんそのことにつきましては、当事者でありますセーフティ大社実行委員会の組織としての問題はありますが、補助金を出している市としての監督責任も当然にあると思いますので、幾つかの疑問点を質問をいたしたいと思います。


 まず、今回、現金支給された78万円は、青パト隊5周年記念事業のために補助金として計上されたものですが、それが都合により記念事業が開催できなくなったので、隊員への現金支給に変えたということでございます。それが事実なら、本来、補助金の変更申請、あるいは返還の手続きをすべきではなかったでしょうか。しかし、実際、今回は変更申請など一切されることなく、実績報告がなされたようです。市としては、平成20年度(2008)の実績報告をどのように処理をされたのでしょうか。実績報告では、記念事業が行われたということになっていたのでしょうか。また、実績報告では、領収書の添付などは求めていなかったでしょうか。


 次に、この問題の78万円が青パト隊長に支出をされ、それぞれの隊員に支給されるまでは、実に1年あまりを経過をいたしております。活動費の一部として青パト隊員に支給されることが、交付目的に逸脱することの問題ももちろんありますが、その現金が1年間も放置されていたという事実の方が、問題であると私は思います。別な言い方をすれば、平成20年度(2008)の実績報告では、その78万円が適正に処理されていることで受理されたと思いますが、実際には処理されていなかったということでございます。


 市の調査報告書では、この問題には特に触れず、交付目的から逸脱していないということで、補助金の返還請求はしないということであります。しかし、交付目的の成否は別として、支出していない78万円を支出したかのように実績報告していることは、明らかに不正処理であり、補助金の返還請求を求める十分な理由になると思いますが、その点の判断はいかがでしょうか。


 また、今回の現金支給は5,000円と1万円を2回に分けて支給されたこと。また、実際には町内会長連合会が1,000円ほど上乗せをして、1万6,000円が支給されていたということでございますが、そのことが調査報告書には全く触れられてないようですが、その事実は把握しておられるでしょうか。把握しておられるとすれば、なぜ2回にわたって支給されたのか、また、連合会から1,000円の上乗せがあったのかを伺いたいと思います。


 今回の問題は、この支出の意思決定が町内会長連合会長、イコール、セーフティ大社実行委員会会長と青パト隊長の2人でなされたということが、この間の報告書にも書いてありましたけれども、町内会長会連合会、セーフティ大社実行委員会のそれぞれの組織に問題があったことは間違いありませんが、それぞれの団体において、事務手続きの何が不適切であったのか、また、どのような改善指導をされたのかをお伺いをいたしたいと思います。


○副議長(坂根 守君) 梶谷地域振興部長。


○地域振興部長(梶谷基雄君) 登壇 それでは、ただ今の長廻議員の大社町青色防犯灯パトロール隊への現金支給についてのご質問にお答えをいたします。


 今回、セーフティ大社から助成を受けて、青パト隊から各隊員へ現金が支給されたことについて、その概要は次のとおりでございます。


 まず、市の行いました調査事項としましては、次の3点でございます。


 まず、第1点目が、現金支給をされたことは事実であったかどうか。


 2点目が、現金の支給の目的は何であったのか。


 3点目が、この現金はどこから出されたものなのかということについてでございます。


 その調査結果としましては、1点目が、現金支給は事実であり、すべての隊員が受け取っておられたと。


 2つ目が、目的は過去4年間のガソリン代等の実費弁償であったということです。


 3つ目が、現金は本市からセーフティ大社へ支出した補助金と、大社町内の団体や機関からの拠出金を財源とされていたということを、確認したところでございます。この調査結果に基づきまして、現金支給についての是非を検討したところでございます。


 1つ目が、補助金の目的が大社地域の防犯活動に対する活動助成であったということ。


 2つ目は、青パト隊の活動が大社地域という観光地特有の防犯監視活動、あるいは日御碕街道暴走対策活動など、他地域とは異なる特殊性も有しているということ。


 3つ目が、青パト隊の活動が地域にとって有益であり、評価が非常に高く、地域への貢献も高いということでございます。


 それから、4つ目が、ボランティア活動ではありますが、ガソリン代など実費は個人が現実に負担していらっしゃるということ。


 それから、5つ目が、他の青パト隊でも市内全体で約29青パト隊がありますが、そこのうち調査した何団体かの中では、現金支給があったということでございます。


 以上のことを総合して防犯活動に対する助成であり、補助金の交付目的そのものであったということで、それからは逸脱していないということを判断したところでございます。


 しかしながら、目的は逸脱していないとは言え、その意思決定の過程及び事務手続きに瑕疵があったということも、調査で分かったところでございます。本市から補助金を交付しているセーフティ大社に対しまして、改善を勧告したところでございます。その内容としましては、大きく4つございますが、1点目が、事業執行に関する意思決定を適正に行うこと。


 2つ目が、支出手続き等について適正に処理を行うこと。


 それから、3つ目が、助成対象団体へ実費支給する場合には、使途の透明性確保の観点から、今後は現物支給に改めていただくということでございます。


 それから、4点目が、活動団体に助成を行う場合は、申請、実績報告を求め、その内容把握に努めるということの4点を勧告したところでございます。


 この改善勧告によりまして、11月末日でございますが、改善に向けた取り組みについて回答を受けたところでございます。


 現在その内容について精査をしているところでございます。今回の現金支出につきましては、市の公金が含まれており、本市としての監督責任を強く感じているところでございます。


 今後、二度とこのようなことが起きないよう、厳しく指導をしていきたいというふうに考えております。


 以上が大体の概要、あるいは調査等の中身でございます。


 個々具体にご質問のあったことについてお答えをさせていただきます。


 まず、実績報告がどのように処理をされていたのかということでございますが、セーフティ大社運動実行委員会の方から、平成21年(2009)3月31日付で実績報告書の提出を受け、実績報告書、事業実施報告書、決算書等に基づいて審査を行ったところでございます。


 この際、決算書では青パト隊活動助成として、一括78万円として報告をされていたところでございます。この実績報告を認め補助金の確定を行ったということで、この時点では現実にそのとおりの支出がなされたという、実績報告に基づく認識でございます。


 結果的には、青パト隊への活動助成が未実施であったことを確認できず、適正な業務執行を指導する立場にあるものとして、その責任の重大さは痛感をしているところでございます。


 それから、2つ目、実績報告書に領収書の添付がされていたのかどうなのか、確認をしたのかという点でございます。


 セーフティ大社において、適正に監査委員さんの監査を受けられた報告に基づくものでございますので、領収書の添付までは求めておらず、適正にされたという認識でいたところでございます。今後につきましては、セーフティに対し、活動団体等への助成がある場合は領収書等の提出も求め、再発防止に努めたいと思っております。


 それから、3点目に、1年間現金で保管されていたということでございます。この約1年間も現金を保管されたということは、非常に議員ご指摘のとおり不適切なことと言わざるを得ません。勧告の中でも改善を求めたところでございます。なお、その間、保管の状態、現金で個人がお持ちだということですから、最初と最後に金額がちょうどあるということしか把握はできなかったということでございます。


 それから、2回に分けて支給をされたということでございます。


 これも調査の中で判明しておりまして、聞いたところでは、9月にメッシュ作戦のときと、それから10月に研修会の席と、2回に青パト隊の事業があったので、その2回にそれぞれ5,000円と1万円を分けて支出をなされたと伺ったところでございます。


 なぜ分けられたのかという具体的な説明、こちらが納得をできるような説明は受けなかったわけですが、結果としてそういうふうになったということだと思っております。


 それから、町内会長連合会の方から1,000円が上乗せされているということについてでございますが、これも調査の中で把握をしたところでございますが、今回その町内会長連合会の方から出された1,000円の内容と言いますか、そのものについては、このセーフティ大社から青パト隊への活動助成と、市が関係する部分ですね、そのこととの関連性は特に認めなかったわけでございますので、特にそのことについて、どうこうというコメントをする立場には今はないと思っております。


 それから、今度どのような改善を行うのかということでございます。


 このことにつきましては、先ほどの概要の中でも一部触れたところでございますが、セーフティ大社に対しまして、平成21年(2009)11月12日に現地に赴き、会長さん、副会長さん等いらっしゃる中で、改善勧告を行ったところでございます。その内容については、先ほど申しました大きく分けて4点という、事業執行に関して意思決定、機関決定としての体裁がやや不十分であったと、また、決定事項の周知も不十分であったというようなことも見受けられ、そういうことはきちんと是正をしていただくように、指導をしたところでございます。また、支出手続きにつきましても適正に行われるよう、指導をしたところでございます。


 あと、3点目が助成団体等への実費支給を行う際には、現金というよりは現物支給の方が好ましいということで、今後は現物支給に改めていただくということ。


 それから、活動団体へ助成をする際には、申請・実績報告をきちんと課して、確認をして、事業の執行を確認をするということが、必要最低限の責務だということも指導をしたところでございます。これを受けて、11月30日に報告があって、審査中であるということは先に述べたとおりでございます。


 青パト隊につきましても、その後の中で意思決定等の不十分さがあった、周知が不十分だったというようなことも指導したところですが、この際、この指導を受けて、大社青パト隊運営委員会というのが設置されるというふうに報告を受けております。今後はそういったきちんとした機関決定の組織等を通じながら、意思決定あるいは周知等に努めていただくように、今後も引き続き見守っていきたいと思っております。


 以上、答弁とさせていただきます。


○副議長(坂根 守君) 長廻議員。


○30番(長廻利行君) 今、るる答弁をいただきました。我々に対しての報告書に基づいた報告もございましたですし、また、私の今の質問に対してもございましたけれども、基本的に私が思いますのは、やはり大事なこの厳しい経済状況の中にあっても、この補助金というものがいかに使われるかということの、最後までの責任というものが私はずさんだったと、はっきり申しあげて思っているところなのです。ましてや今、昨年度の監査委員の、直接関係はないですけれども、ああして本来入るべき収入が、平成20年度(2008)には、一般会計と特別会計で16億5,000万円の未回収となっていると、片方ではですよ。そして、その中では不納欠損処分を昨年の、これは平成20年度(2008)の決算処分ですから、前年のことですけれども、昨年の2.9倍の1億7,000万円もいわゆる入らないですよと、償却してしまっているような状況で、片方ではですね、皆さんがこの厳しい経済状況の中に、いかに真摯にですよ、まじめに納税をされた貴重なお金を、このような私はいい加減な、ずさんないわゆる不適切な、はっきり申しあげて、これは不適切な支出だと思いますよ。そういうようなものを、こういうことで簡単に納めてしまうとですね、これからのあらゆる市の1,200億円になんなんとする事業の中も、本当にこれは監査をきちっと、実績報告に基づいてこれがなされているのかと、隅々までですね、いわゆる地方財政でいきますと、そうことはないだろうと思うわけでございますけれども、やはり、そういうことをきちっと皆さん方が公務員としての自覚、先ほど、朝の質問に対しても市長がおっしゃっていましたけれども、公務員の意識改革ですね、そういう常に意識を持っておられるか、おられないかによって、こういう支出のされ方が、チェックもきちっとできると思うのですよね。ましてや、先ほど申しあげましたように、実績報告書も私は後付けだと思うのですよ。はっきり申しあげて。そういうようなことも含めてですね、これの青パト隊にセーフティ大社運動実行委員会から出された78万円というものが、きちっと最後までのチェックがなされておれば、私はそのようなことはなかったと。聞くところによると、これを監査された方もセーフティ大社実行委員会の幹事の方もですね、領収書さえそろっておれば、一応78万円を青パト隊に出したという領収書はもらっているから、それ以上の監査は自分は誠に申しわけないけれども、できなかったというような話も聞いているわけなんですよね。片方から逆に言うと、青パト隊から、78万円はセーフティ大社運動実行委員会から領収書が出ておりますけれども、青パト隊のもらった、じゃだれがちょっとこれ一回切らせてもらいますけど、この会計は、まずセーフティ大社運動実行委員会の会長が出されたのか、どなたが青パト隊の方に金を渡されたのか。ちょっとおっしゃってください。私もそこのところをもう一回聞きたいと思います。


○副議長(坂根 守君) 梶谷地域振興部長。


○地域振興部長(梶谷基雄君) 具体的にだれからだれということではなくて、セーフティ大社の方から青パト隊への支出が行われたということでございます。


○副議長(坂根 守君) 長廻議員。


○30番(長廻利行君) ちょっとおかしいですか、金というものは必ず支出したものと受け取ったものというものがなけなですね、金が勝手に動くわけはないと思いますよ、部長さん。そこのところをきちんと明確に言ってもらわないと、話はちょっとおかしくなりますので、よろしくお願いします。


○副議長(坂根 守君) 梶谷地域振興部長。


○地域振興部長(梶谷基雄君) セーフティ大社の入江会長から、青パト隊の河原隊長へ支出をされたということでございます。


○副議長(坂根 守君) 長廻議員。


○30番(長廻利行君) セーフティ大社実行委員会の会長は、町内会長会の連合会長である、入江さんということを今おっしゃったわけですけれども、また青パト隊の隊長は、何か今河原さんとおっしゃったですけれども、それの代表は青パト隊の代表はどなたですか、隊長が代表ですか。ちょっとそこのところ私分かりませんので。


○副議長(坂根 守君) 梶谷地域振興部長。


○地域振興部長(梶谷基雄君) ちょっと言い方が悪くて申しわけありません。


 青パト隊の代表は、やはり連合会の会長さんである入江さんであると、そこで、青パト隊の隊長としては河原さんであるということでございます。


○副議長(坂根 守君) 長廻議員。


○30番(長廻利行君) そうしますと、お伺いいたしますと、いわゆる大社町連合町内会会長の入江さんが、セーフティ大社運動実行委員会の代表と、そして、また青パト隊の代表と3つの代表のところへですね、金が流れて、どなたがどなたに払われたかということになると、結局、最終的には、今おっしゃるように、出す者ともらう者が全部いつも3人とも、言い方は悪いですけれども、迂回しながらでも同一人物に渡って、それが私も今報告書を見ましたところ、2人で青パト隊の代表と隊長とで勝手に判断をして隊員の方に、先ほど言われたように、正規なセーフティ大社運動実行委員会の理事会などを諮ることもなく、本来ならばそういうところで、昨年の予算がこの3月いっぱいに余ったんだと、事業が執行できなかったんだということが生じたときには、速やかに返還すべき私はお金ではないかと思います。それが1か月とか例えば遅れた場合は、何とかいろいろな事情があって遅れただろうということは何とかなりますけれどもですね、配られてから1年以上、昨年の7月ごろに配られたものが、今年の9月といったらもう1年以上ですわね、1年2か月ぐらいにわたって、どこに管理しておられたのか分かりませんけれども、そういうふうなずさんな管理をさせていることが、私は問題だと言っているわけなんですよね。


 それと、もう一つは、私、今こういうことがあるからいろいろと調べてみましたらですね、セーフティ大社運動実行委員会の資料を見ますと、先ほどお話のように、事業費がこれは15団体、ここに私もらったものですから、そのまま読み上げますけれども、出雲大社教、出雲教、出雲市、島根ワイナリー、出雲商工会、出雲観光協会、山陰合同銀行大社支店、島根銀行大社支店、島根中央信用金庫大社支店、JAいずも大社地域店、漁業協同組合JFしまね大社支所、大社町飲食業組合、大社ライオンズクラブ、大社町内5局郵便局、締めて208万3,000円の貴重な浄財が集められて、その中の一部の82万8,000円というものが出雲市から、そしてこれに対する歳入として補助金が出されているわけでございます。


 先ほど申しあげましたように、私もたまたまライオンズクラブの5役の1人ですけれども、今、会員が減って会費もライオンズクラブの事業も大変厳しい状況の中から、大枚の1万5,000円を出しているわけなんですよ。恐らくこういうことは私に限らず、しかも今この中で出雲教の北島国造家、私ちょっとこの間用事があって行きましたら憤慨しておられました。どうなっていますかと、長廻議員さん、こういうことでは我々貴重な財源を出している1人として、本当にきちっとやっておられるのかと疑問を持たざるを得ないということが、全くそのことを言われ、私は、部長さん、あなたを責めているわけではないですよ、そういうことがどんどんこういうことで続けられると、皆さんもこういう厳しい状況の中にあって、本当に安心・安全のネットワークづくりのために、やはりこうして浄財を出していただいているわけなんですよね。そういう中にあってですね、一部の不心得者の方が勝手に判断して、これはもう全く言語道断ですよ、はっきり申しあげて。やはり機関決定というものが、そのために理事会は何人以上集まって、過半数集まって理事会で決定されたことが、やはり支出されるべきだということを、あなた方がきちっとそういうようなことをされないと、私は今この報告書を見てですね、この間、新聞を見たら概ね妥当だったと、この支出は。私は決して妥当ではないと思いますよ。本当にいろいろなことが分かってくればですね、だから本当にきちっと詳しい調査がなされたのかと、私が思うのはです。私ばかりじゃない、これは私は皆さんの声を伝えているわけですから、私が言っちょうわけではないですしね、皆さんの代表としてここで言っとうわけですけん、恐らくテレビを見ちょられる人はですね、長廻さんが言っちょうことは本当だなと思って聞いちょられると思いますけれども、だから私はもう少し慎重に調査をしたり、そして、先ほど申しあげました大事な血税をうまく使っていただくのが、我々の議員としての務めでもありますから、あえてこのような話をしなければならなくなったことは、私も本当に残念ですけれども、やはりこういうことがですね、私これもう一つおもしろくおかしく話すわけじゃないですけれども、例えば、これが妥当であったということが、この間、中央新報に載っていましたですわね、目的外でなかったというような話が書いてありました。私、ちょっと話が余談になりますけれども、本当にこの今の支出がそうであったかということも、補助金等交付決定通知書を見ますと、出雲市補助金等交付規則第7条の規定によりますと、交付の目的以外に使用しないでくださいと書いてある。一番最初に書いてある。一番最初ですよ。それから、補助事業等の遂行で第9条、補助金などの他の用途への使用をしてはならないと、ここにきちんと書いてあるんです。これはどこかよその条例ならまた別ですけれども、ここに書いてあるんですね。それで、またちょっと私も調べてみてもらったら、国なんかはこれできちっとしているわけなんですよね、だからあいまいなところがあるわけなんですね。市では、ちょっと申しわけないですけれども。だから、そういうことも踏まえて、あたかもこれが正当な、いわゆる出雲市からお墨付きをいただいたと、山陰放送を見ちょられたら4時ごろから水戸黄門をやりますわね、水戸黄門をするときに必ず最後に15分ぐらい前に、この紋どころが目に入らぬかと、こうやるわけですわ。今度は逆ですよ、私に言わせれば。それを逆手にとってですね、いや出雲市からこのような妥当だという返事をいただきましたから、もう私らはこれでそういうことに関しては、もう関係ありませんというようなことになりますと、私はこれいささか問題だと思いますので、やはりもうちょっとこれは部長さん、あなたのですね、じゃだれとだれにこれを聞いて調査されましたか、ちょっと教えてください。私も分かりませんので、どなたとどなたにこの調査をされたのかですね。


○副議長(坂根 守君) 梶谷地域振興部長。


○地域振興部長(梶谷基雄君) 我々が調査いたしましたのは、セーフティ大社の入江会長さん、それから青パト隊の隊長さん、それから会計の方、それからこのセーフティの事務局が今年の早い段階のところまでは途中、大社交番の方もございまして、その大社交番の方でも事情を聞いたりしたところでございます。


○副議長(坂根 守君) 長廻議員。


○30番(長廻利行君) 今のお話ですと、要するに当事者の方々ですね、入江会長、河原隊長、そして会計の方とかということになっておりました。それはもちろん当事者に聞かれるといいのですけれども、ただ、私が聞くところによると、何かもうもらったかもらわんだったかという話を、一方の隊員の方の本当にボランティアで真摯な気持ちでこの事業に、ボランティア精神で青パトに取り組んでこられた隊員の方々は、そのようには思っておられません。何かこれ費用弁償みたいなもんだけんとかですね、これは連合町内会長会のここにありますけど、こういう封筒に青パト実施者さまとしてですね、活動助成金としている。大社町内会連合会会長 入江起久男さんです。これに1万1,000円入っちょったそうですわ、最初は何か5,000円だと、最初9月にです。本当に配るなら9月に全部配りゃいいものを、またわざわざ2回に分けて、しかも1万円はまた青パト隊の中から出して、またご丁寧に今度は連合町内会から1,000円上乗せしてあげちょうなはあですわ。どうもこの話を聞いてみると、理事さん方も5万2,000円の連合町内会長会の機関決定もされすこにですね、どうも5万2,000円をプラスアルファで出されていると。それは町内会長会の中のことですけん問題ないと言われるかもしれませんけれども、もらわれた人はここに1万1,000円入って、1,000円入っちょったら、あっ町内会長会からまたプラスしてごさいたはなあと思いますよ。1万1,000円入っちょったらどげ思われますか。ああこれはもう大社町連合町内会長さんの偉い人から1万1,000円ごさいたもんだけん、こりゃ正当なお金であると、問答無用だということになるわけですよね。だから、そういうようなことがきちっと説明もされておれば、皆さんからそういうもらわれた人から苦情が出ているような話では、もう話にならんですがね、逆に言うと。そげでしょう。だから、そこのところが私はもう少しいろいろなことを調査されなければ、この問題は私はちょっとそう簡単に難しいのではないかと。そして、先ほど答弁の中で、大社は特殊な事情だということをおっしゃいました。もちろん大社は年間250万、300万近くの観光客が来られるところですから、当然その点私は分かりますけれども、しかし同じ出雲市の市民として、青パトがそれぞれの地区にありますわね、この地区の方々もそりゃボランティアの気持ちは、地区に、ああ大社には負けないぞということになろうかと思いますので、そこのところもこれから言うことも含めて、周りも少し慎重にですね、ただ大社が、私は別に大社ばかりの話じゃないですよ、するんだったらそういうことも含めて、もう少しいろいろなことを精査しないと、偏ったこういうことがまかり通ることがいかがなものかということでございますので、私はやはりこの問題については、もう一度これはいろいろな角度から検証しなければならないと思っておりますけれども、大体お話を今お聞きいたしまして、私は、この間つくづく思ったですけどね、大社町交通安全母の会という会報があるんですよ、大社町に。これは私驚きました。いつも見ちょうますけれども、何気なしに見とったんですけれども、平成20年度(2008)大社町交通安全母の会の収支決算書というものがあるんですよね。この中で会費が50円わて、大社町の方々が4,380戸で22万8,400円、金を拠出しておられるんですよ、補助金が1万円、これはどこからもらっているか私も確認していませんけれども、そうすると、これと繰越金と合わせて38万1,000円のものが収入に上がっております。大社町交通安全母の会、会長 村上友代さんです。この方が支出の部ではきちっと啓発普及費ということで、テント村の啓発品とか配布用の鉛筆とか会報の印刷費とか、こういうことで、こういうふうな交通安全母の会の会報を、38万円のところでも出していらっしゃるんですよ。きちっとこれを大社町全戸へ配っておられますよ。ですから私は先ほど言いましたように、金額がこういう38万何がしのものでもきちっとしていらっしゃるところはこのように明朗会計、まさに明朗会計ですよ。でありながら、こういうことをしてらっしゃるのに、片方では先ほども言いましたように、出雲市がまさにこれが妥当だということになりますとですね、本当に妥当だらかと私思いますよ。だから、そういうことも含めて、やはりこの問題は私はいかがなものかなと思います。


 そして、もう一点、これが11月22日に山陰中央新報の新聞に載っておりました。これは島根県が2008年度の全会計を独自に調査した結果、2,500万円余りの不適切な会計処理があったことが、24日分かったということをこの新聞に書いてあります。独自調査で。要するに、2,500万円が島根県では不適切な処理がされたと、明快にこうして新聞に載っているんですよ。片方では、そうでないということだと、私は一体どっちの新聞が島根県が正しいのか出雲市が正しいのかですね、私も疑問を持たざるを得ないし、恐らく今日テレビを見ていらっしゃる方々も、私はおかしいなと一般的に思われると思いますけれどもね。そこのところも含めて、やはりもう少しこれを総括しなければならないというように思っておりますので、そして、最後に市長さん、やはり今ずっと最初から私と梶谷部長さんとのやりとりを見ながら、やはり私は市長さんにお尋ねしたいと思うのですけれども、これももう少し調査をきちっとしていただかないと、私はこれではちょっと皆さんが片方では納得いかない方がたくさんいらっしゃいます。そして、先ほど何か新しい機関を立ち上げられた、運営委員会みたいなものを立ち上げたと言われますけれども、これも本当に私が申しあげてはあれですけれども、機関決定がきちっとなされたものかも、私はそこのところちょっと不確かなところもありますものですから、一部の方が集まってやっておられるように聞いておりますよ。だから、そういうふうなことが一事が万事なことをうのみにされて、こういうような報告をされてもですね、やはりちょっとそこのところに乖離しちょるところがたくさんありますもんですから、私はこのことについても、きちっともう一度この点については、いつぞやの報告書をもって「よし」としないでいただきたいと思いますが、市長さんの改めての答弁をお願い申しあげます。


○副議長(坂根 守君) 長岡市長。


○市 長(長岡秀人君) 先ほど来のいろいろなやりとり聞いておりますと、おっしゃるように逆に適切な処理であったとは言いがたいと思います。様々な疑念があると思いますが、例えば、両団体の役員がほぼ同じ構成であったということ。それから実績報告等、それこそ本来精査されるべきもののチェックが怠っていたというようなこともございまして、支出する側の行政としての責任も大きかろうと思います。ただ、この間の報告書の中では様々な不適切な処理等があったとしても、使途について明らかに目的の異なる内容ではなかったと、従って補助金を返還させるまでのことは、する必要がないというような判断だったということでございまして、先ほどのお話の中で、まだなお地元の皆さんも含めて、疑念を抱かれているというような話もございますので、そういったことを含めて、さらにもう一度検証してみたいと思っております。なお、この団体については、先般改善の勧告をいたしまして、具体的な改善策も提示されておりますので、そのことについてのまた確認、あるいはさらなる指導、監督について、これからやっていきたいと思っているところでございますので、現時点ではそういった考えでいるところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○副議長(坂根 守君) 長廻議員。


○30番(長廻利行君) 市長さんのお話を聞きまして、私なりには理解できましたですけれども、今後そういう改善事項がきちっと指摘されないと、また同じことが起こり得る可能性がありますもんですから、先ほど申しあげましたように、お手盛りの新しい何とか委員会というものを立ち上げられたと言われますけれども、私が聞くところには、そうでないようでもございますので、やはりきちっとそういう機関決定を必ず経てやるということを、まず確認をしていただきたいということと、このセーフティ大社運動実行委員会の中には市の職員も入っているわけなんですよね、副会長として市の職員と、理事としても入っているわけなんですわ。セーフティ大社運動実行委員会ですよ。だから、そういう中にあって、やはりこの中身はですね、私はもう少しこのことを、市の職員もかかわっていると、逆に言うと。いうことも認識を恐らく市長さん知っておられるかどうか分かりませんけれども、ちなみに言ってみますと、出雲警察署長さんが顧問になっておられます。セーフティ大社運動実行委員会の委員会ですよ、メンバーは。会長は大社地域協議会会長 入江起久男氏、副会長は大社町内会長連合会副会長の森山和夫さん、そして前島弘尚さん、そして出雲市役所大社支所長の吉田明弘さん、そして理事に出雲市役所地域振興部次長の渡部寛良さん、ちょっと分からんですけど、等々、この中にたくさん理事がいらっしゃるわけなんですよね。この中で13人の機関決定の中で、いつもそういうようなことが正確になされておればですね、私はこのようなことは起きてなかったということが、最後に申しあげておきたいと思いますので、そういうことも含めて、やはりもう少しきっちりと行政指導をしていただくことによって、これだけの大枚の貴重な財源を拠出していただいております団体に対してもですね、私はこれに申しわけが立つというふうに思いますので、今後そういうことも含めていただきまして、改善をきちっとしていただくことをお願いいたしまして、私の質問は終わりたいと思います。


○副議長(坂根 守君) 以上で、30番、長廻利行議員の質問は終了いたしました。


 次に、7番、大国陽介議員。


○7 番(大国陽介君) 登壇 7番、日本共産党の大国陽介でございます。


 今の市民生活の実態を直視したとき、市民の暮らしを守る自治体には、大いにその役割を発揮することが特に求められているときであるとの認識に立って、今回質問を行うものであります。


 市民は今日の社会経済情勢のもと、一番身近な行政である出雲市が、どういう姿勢でこれからの取り組みを進めていくのか注意深く見ています。


 市長をはじめ執行部の皆様の誠意ある答弁を、まずはじめにお願い申しあげます。


 質問の最初は、市長の政治姿勢についてであります。


 今これまでの政治が進めてきた社会保障費抑制路線の影響や、この間の厳しい社会情勢のもとで、市民生活、中小業者の営業は困難を極めています。


 医療費の窓口負担の引き上げ、障がい者自立支援法での応益負担の導入、後期高齢者医療制度、生活保護の母子加算、老齢加算の廃止、介護保険制度の解約など、社会保障の制度が次々と後退してきました。また、非正規雇用の拡大などで一部の大企業は大もうけを上げる一方で、不安定雇用が拡大、昨年秋ごろから始まった不況では、派遣切りや期間工切りなどが大規模に行われ、これまでの規制緩和路線のもろさが露呈する結果となりました。


 総選挙の結果に伴い、一部に改善の兆しも見られますが、まだまだ不透明、不十分な面が多いと言わざるを得ない状況です。不況のあおりを受け、個人消費が冷え込む中、中小業者の営業も一層深刻なものとなっています。


 このような状況のもとで、市民の暮らしを守るべき自治体としての役割は大きく、その姿勢が問われるときでもあります。市民の負担を軽減し暮らしを応援するとともに、地域経済の活性化につながる中小業者支援が強く求められています。


 市の財政が極めて深刻な状況にあることは承知していますが、財政悪化のつけを安易に市民負担に転嫁していいはずがありません。市民生活に対する市長の現状認識及び市民の負担軽減、中小業者の仕事確保など、市民の苦難解決に向けての市長の決意を伺います。


○副議長(坂根 守君) 長岡市長。


○市 長(長岡秀人君) 登壇 それでは、大国議員さんのご質問にお答えをしてまいりたいと思います。


 先ほど来お話もございますように、昨年秋のリーマンショック、そして、つい先般ドバイ発のまた新たな展開の中での円高、そして政府をはじめデフレ状況に陥ったという認識の中で、市民生活をはじめ市内の企業活動にも大変大きな深刻な影響が出ていると、その状況については認識をしております。こうした中で、市民の皆様の最も身近な行政を預かる市長という立場で、この厳しい財政状況の中ではありますけれども、本当に必要な事業を中心に地域経済対策、雇用対策など緊急かつ重要な案件については、しっかりと対応していく考えでございます。適切な行財政運営に留意しつつ、市民の皆さんへの行政サービスが低下することのないよう、最大限努力をしてまいりたいと考えているところでございます。


 一方、国税、地方税ともに厳しい状況の中、新政権での来年度予算の概算要求について見直しがなされることもありまして、これからの地方への影響も心配をされているところでございます。


 いかなる状況になりましょうとも、市民の皆様の生活や福祉の向上に向けて、今後とも努力をしてまいると、また、一方では、新政権の具体の政策の動向を注意しながら、必要な措置を考えていきたいと考えているところでございます。


○副議長(坂根 守君) 大国議員。


○7 番(大国陽介君) 行政サービスが低下することのないよう、また生活や福祉の向上に向けてという市長の言葉がありました。それに基づいて次の質問、それ以降の質問に移っていきたいと思います。


 具体的に伺いたいと思います。


 質問の第2番目は、中小業者の経営支援と仕事確保についてであります。


 まず、第1に、本年4月1日より制度が開始された小規模修繕工事等希望者登録制度についてです。


 この制度は、市が発注する小規模な修繕及び工事等について、受注を希望する市内業者を登録し、受注機会の拡大、市内経済の活性化を目的として始められました。工事の上限金額は50万円未満のものとされています。


 制度が創設されたことについて、歓迎の声が上がる一方で、大工さんや左官さんからは、登録はできるのにやらせてもらえる仕事がないとの声が寄せられています。制度創設にあたり担当職員の方々の努力に敬意を表するものでありますが、いま一度、中小業者の受注機会のさらなる拡大を図るため、制度の改善を求めますが、いかがですか。併せて、現在の登録者数と制度の周知状況を伺います。


 第2に、商工会議所、商工会の組織率がそれぞれ5割から6割にとどまる中、島根県の制度融資の申し込み受付窓口は、商工会議所と商工会のみとなっています。さらに一部の資金を除き、商工会議所では会員は5,000円、そうでない方は6,000円の手数料が必要となります。制度融資は信用力、担保力の不足する中小企業者に対して、信用保証制度を活用して、低利、長期の資金を提供するものとされており、その趣旨にふさわしい活用が求められています。関係機関とも十分協議し、受付窓口の拡大及び手数料負担の軽減を求めますが、いかがですか。


 第3番目に、県の企業立地促進助成金など、現在幾つかある優遇制度は、主に規模の大きな企業や一定規模以上のIT関連企業、情報サービス業務向けの制度であり、中小業者はその対象とはなりません。大企業呼び込み型の優遇施策ではなく、不況下の今こそ市内中小業者の事業拡張や雇用拡大等への支援策の抜本的強化を求めるものでありますが、いかがですか、所見を伺います。


○副議長(坂根 守君) 槇野産業観光部長。


○産業観光部長(槇野信幸君) 登壇 ただいまの中小業者の経営支援と仕事確保についてのご質問にお答えいたします。


 まず、小規模修繕工事等希望者登録制度の改善及び現在の登録者数と周知状況についてでございます。


 小規模修繕工事等希望者登録制度は、市に指名願いを提出されていない比較的小規模な事業者の受注を目的として、本年4月に創設いたしました。


 この制度の登録者数につきましては、創設時の4月当初は63業者、工事の種類で延べ155工種でありましたが、5月以降も毎月追加登録の申請がございまして、10月末時点では94業者、延べ238工種に達しております。


 制度の周知につきましては、登録希望者の方へは市のホームページによって継続的に周知を行い、また、市役所内のすべての課に対しましても、月ごとに更新した登録者名簿を送致して、制度の活用を推進しております。なお、この制度による発注件数は、9月末時点で205件、金額にしまして855万円となっております。


 現在までに発注したものは、いずれも軽微な修繕工事でございますが、徐々に発注の機会が増え、登録業者の方にも市の施設になれていただくことによって、複雑な部分の修繕等も可能になって、件数、金額ともさらに増加するものという期待もしているところでございます。


 現在、登録できる工事の種類、工種につきましては、作業内容によって18種類という設定になっております。登録希望の方にはこの中から選択していただくことにしておりまして、こういった工種の追加というようなことについては、新たな種類が必要になった時点で検討してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、今後も実態に即した制度改善と利用拡大に努めてまいりたいというふうに考えております。


 それから、2点目でございます。


 融資に関するご質問についてお答えいたします。


 ご質問いただきました制度融資は、県が設けている中小企業制度融資でありまして、その申込先は先ほどご紹介のあったように、商工会議所や商工会、その他中央会等に限られております。


 ご承知のように商工会議所や商工会は、地区内における商工業の総合的な改善、発達を図り、福祉の増進に資することを目的とする団体でありまして、商工業者の相談に応じ、また、指導等も行っている機関でございます。こうしたことから県は融資の申し込みに合わせて適切な融資メニューや借入額の提案、あるいは借入後の経営指導などが受けられるとして、商工会議所などを申し込みの受付窓口としているものでございます。現状では、その受付窓口を県の方も拡大する考えはないということを伺っております。また、手数料につきましては、それぞれの商工団体におかれまして団体間のバランス、あるいは適切な受益者負担のあり方等を考慮し、主体的に決定されているものでございます。従いまして、現時点では、市はそういう手数料について減額を要請する立場にはないというふうに考えております。


 それから、3点目でございますが、中小業者の事業拡張や雇用拡大等への支援に関するご質問にお答えいたします。


 県の企業立地促進助成金の制度は、企業の新規進出、あるいは事業拡大に伴います設備の増設の際に、土地、建物等に要する経費、これは投下固定資本と呼んでおりますが、その投下固定資本の額と、それから新規雇用の数に関して、一定の要件、基準を満たした企業に対して、投資助成や雇用助成金を交付するものでございます。


 これは企業の立地を促進する措置として設けられているものでございます。従いまして、中小業者の方であっても、県の要件を満たせば助成金の対象になるわけでございますが、現在の制度が必ずしも十分なものであるとは私どもも考えておりません。やはり今の経済状況、あるいは市内のそういった企業誘致の促進、あるいは事業の拡張の促進という観点からすれば、この県の制度も対象業種の拡大や、あるいは要件の緩和について図っていただきたいという考えもございますので、県に対してそういった要望もしていきたいと考えております。


 以上、答弁といたします。


○副議長(坂根 守君) 大国議員。


○7 番(大国陽介君) まず、小規模修繕工事等希望者登録制度についてですが、制度をつくられて徐々に増えているということは分かりました。それで大工さん、左官さんと個別の職種を挙げて申しあげたのですけど、登録はできるんだけれども、工種の登録の中に大工仕事、左官仕事というのが入っていないということで、以前、説明会がやられて私もちょっとお邪魔してお話伺ったんですけど、期待を持って来られたのですけど、結局、仕事もらえないじゃないかと言って、かなり怒っておられたのが印象的です。いろいろ市の施設は数多くある中で、大工仕事、左官仕事がないということは、ないと思いますので、ぜひこの幅を広げるという点でやっていただきたいと思いますし、今現在、工事の上限金額が50万円とはなっていますが、これを例えば80万円、100万円と引き上げればですね、また中小業者の皆さんの仕事も増えていくというふうに思います。


 それと、周知の件で答弁ありましたが、私も近所の方とかといろいろお話するのですが、こういう制度があるということを知らないという方がたくさんおられました。何でおまえもっと早いこと教えてごさんかやということも言われて、ホームページや各仕事を発注する側ですよね、市の方に周知されるのはいいんですけど、業者の方にも一層強く働きかけていただきたいと思いますし、不況の今こそですね、やっぱり今の下請とか孫請に入っておられる業者さん、一人親方でやっておられる業者の方とかは、本当にもう生活がかかっているどころの話じゃありませんので、急務の課題だというふうに思いますので、工種の拡大、そのときにやるのではなくて、もうはじめからそれぞれの施設の担当のところにお願いするという立場で広げていただきたいというふうに思います。


 第2番目の制度融資の件なのですが、市の方もこの制度融資に預託金ということでかかわっておられると思います。先ほどの答弁では、県の制度だからということで、県は窓口を拡大する考えはないということで、市としての立場を明らかにされませんでした。出雲市として制度融資にかかわっていないわけではないので、県に対してぜひ窓口を広げるようにと、あるいは、その手数料についても定額で5,000円とか6,000円ですので、この負担軽減をということで中小企業支援という観点で、出雲市として県の方に強く訴えていただきたいというふうに思いますし、減額を要請する立場にないと言われましたが、減額をお願いすることぐらいはできると思いますので、やっぱりそういう姿勢が私は大事だと思いますので、そういうことではなくてですね、お願いするだけはやってみるというような姿勢を明確にしていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。


○副議長(坂根 守君) 荒木財政部長。


○財政部長(荒木 隆君) 小規模修繕工事の件に関してお答えを申しあげますが、工種の追加ということも、先ほどのお答えの中で申しあげてきたところでございますが、18項目の業種でございますので、言ってみればかなり細かく分類されていまして、大工さん仕事、左官さん仕事とある程度大きくまとめるよりも、かえって細かく分類されて、いろいろなところに登録ができるのではないかというふうにも考えているところでございますので、部内でももう一度検討はいたしまして、なるべく多くの人に入ってもらえるような制度にしたいというふうには考えているところでございます。また、周知につきましても、実は先ほど答弁では10月末のことを申しあげましたが、11月にもまた2業者の方が追加をしておられまして、決して市内の方がご存じないというふうには理解をしておりません。あらゆるチャンネルを使って広報をさせてもらっているところでございます。今後ともこれ広報に努めてまいりたいと思います。


 よろしくお願いいたします。


○副議長(坂根 守君) 槇野産業観光部長。


○産業観光部長(槇野信幸君) 県の制度融資の関係のことでございますが、まず、窓口の拡大ということにつきまして、現状どういった点が不都合なのかという点がなかなか私どもの方には入ってきておりませんので、具体的にそういうお話があればお聞かせをいただきたいというふうに思います。そういったお話を聞かせていただいたうえで、必要があれば県の方にも市からお伝えをしていくと、お話をするということになろうかと思います。


 それから、手数料の問題でございますけれども、商工会議所、商工会といったところで、ある程度事務的な手間と言いますか、いろいろな経費の問題もございますので、なかなか設定にあたって幾らまでだったら大丈夫なのかというようなこともございますし、恐らく利用される方はそりゃ無料が一番いいんじゃないかとは思いますけれども、そういったことがありますので、どの程度の方がもう非常に高くていけないということをおっしゃっているかとかですね、いうようなことがなかなかつかみにくいとは思いますけれども、そういった部分の把握ができれば、商工会議所あるいは商工会の方とも相談をしてみるということは可能でございますので、答弁では基本的な考え方を述べさせていただきましたけれど、そういうことで今後もまたいろいろと情報の提供をいただけば、その都度、関係機関に対して取り次ぎなり話はできると思いますので、そういう点でよろしくお願いいたします。


○副議長(坂根 守君) 大国議員。


○7 番(大国陽介君) また別の機会ですね、を設けて実情を訴えたいと思います。


 3番目の質問に移ります。


 質問の3番目は、国民健康保険についてであります。


 自営業者や年金生活者、非正規労働者が主に加入する国民健康保険は、毎年のように保険料が引き上げられ、保険料の負担はもはや限界を超えています。財政的にも危機的な状況にあり、抜本的な制度の見直し、国庫負担の引き上げは急務中の急務の課題であります。同時に、事実上の保険証の取り上げである資格証明書が、200を超える世帯に発行されている問題も看過できるものではありません。高過ぎる保険料の引き下げと資格証の発行中止を求めるものであります。


 併せて、抜本的な制度の改正を待たずしても、今ある制度の活用によって、市民の負担軽減に努めることも可能であります。市民生活の困難さが増す今こそ、保険料の減免制度の周知徹底、窓口の一部負担金の減免等、運用の改善が急がれます。国民健康保険法第44条では、特別の理由のある被保険者で一部負担金の支払うことが困難である人に対して、一部負担金の減免や徴収猶予ができるとされています。


 私ども日本共産党の小池晃参議院議員の6月の質問を受け、厚生労働省も7月1日付で、この積極的な活用を求める通知を出しています。


 そこで3点伺います。


 第1に、保険料減免制度の前年度及び今年度の適用実績をお示しください。


 第2に、保険料の減免制度の周知徹底で、市民負担の一層の軽減を図られることを求めますが、いかがですか。


 第3に、国保法第44条に基づく、一部負担金の減免制度の一日も早い制度化を求めますが、いかがですか。所見を伺います。


○副議長(坂根 守君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) 登壇 大国議員の国保の減免制度に関係をいたしますご質問にお答えをしたいと思います。


 まず、平成20年度(2008)、昨年度の国民健康保険の保険料における減免の適用の実績でございますが、件数で51件、金額におきまして総額で200万7,000円でございました。


 今年度におきましては、従来の減免制度に加えまして、市単独に会社都合や雇い止めを理由とする離職者についての、非自発的離職者減免制度をつくりまして適用を行っている関係で、11月末現在で178件、減免総額1,082万円ということになって、大幅に増加している状況でございます。そのうち非自発的離職者減免が127件、減免額923万1,000円でありまして、この減免制度の大半が、新たに独自に設けました非自発的離職者減免制度適用によるものだということが裏付けられております。


 こうした保険料の減免制度につきましては、全戸配布を行っております「国保だより」や市のホームページで周知を図っているところでございますし、また、窓口で国保資格取得手続きに来られた方、また、保険料の納付相談に来られた方々に対しても、この減免制度の適用を見据えた聞き取りを積極的に行っておりまして、こうした対応を今後とも徹底をしていきたいというふうに考えております。


 続いて、国民健康保険法第44条に基づきます、一部負担金の減免の関係でございます。


 これは医療機関での診療時における、窓口で支払う一部負担金を減免、もしくは徴収を猶予するような、そういった制度でございますけれども、本年度全国の中で数自治体におきまして、国のモデル事業が実施されておりまして、この運用状況を踏まえて、国において全国統一基準が今年度中にも策定されることになっております。これを受けまして、本市におきましては、来年度からの制度運用に向けまして、条例及び要綱制定の具体的な検討を現在行っているところでございます。


 以上、答弁といたします。


○副議長(坂根 守君) 大国議員。


○7 番(大国陽介君) 非自発的離職者減免ですね、いわゆるリストラ減免と呼んでいますが、このリストラ減免の期日が今年度いっぱいということに一応はなっていると思うのですが、来年度以降ぜひ続けていただきたいと思うのですが、これがどうなるのか今考えておられる範囲で結構ですので、お示しいただきたいということですね。周知の状況なんですが、よく私のところに保険料がなかなか払えないという相談が来るのですが、納付の相談は収納課に行くわけです。減免の相談は保険年金課の方に行くんですよ。それぞれ仕事が違うので対応が、減免制度があるよということを先に言ってくれればいいのですけど、そうではない。このあとの質問でもやるのですけど、まずは払ってほしいけれども、どうだというような対応を収納課がとられるので、そこをぜひ改善していただきたい。減免制度の周知という点で、これはもう関係する各課のところで、まずは減免制度がありますよということをお示しいただいて、周知してほしいというお願いをしたいというふうに思います。


 3番目にお尋ねした、一部負担金の減免の制度ですが、私、以前も何年か前に、この第44条に基づく一部負担金の減免の制度の創設をですね、質問で訴えたこともあるのですが、この間なかなか制度がつくられなかった。答弁では、検討するということとか、財政的な裏付けが得られないとか、かなり渋られてきたという感があります。ぜひ早くこの制度をつくっていただきたいと思うのですが、制度をつくられるには、国の基準どうこうは置いておいてですね、愛知県の蒲郡市が既にこの一部負担金の免除、減額及び徴収猶予に関する規則というのをつくっておられますので、紹介しておきたいと思うのですが、減免申請ができる人ということで、大きく3つ書かれております。


 1つが、地震、震災、風水害、火災その他、災害ですよね、2つ目が、農業被害、漁業被害により収入が減少で、3つ目のところですね、事業または事務の休廃止、失業等とあって、この括弧して定年退職または自己都合等による退職を除く、というふうに書いてあって、収入が著しく減少したときというふうに書いてあります。この収入が著しく減少したとき、これがどういうときかということで、いろいろ問題になるかもしれませんが、ここで概ね3割以上の減収が認められるときのことを言うというふうに規定がされています。この手の減免の申請なのですけど、なかなか行政としては収入を少しでも増やしたい、あるいは減らしたくないという思いが働くのかどうか分かりませんが、いろいろあとからまたやるのですが、受け付けを申請を渋られるんじゃないかと思うような場面が時々あります。ぜひこの減免申請を設けられるにあたっては、こういう明確な収入が幾ら落ちたら適用するとか、こういうのをしっかりつくっていただいて、広く申請を受け付けるようにやっていただきたいと思いますし、今、経済情勢は非常に悪化しておりますので、収入が減ったという人、いろいろ事情はあると思いますが、収入が減ったという人を広く対象にしていただきたいと思いますが、今なかなか決まってはないと思うのですが、今の検討状況の範囲で結構ですので、方向性だけでも教えていただきたいと思いますが、いかがですか。


○副議長(坂根 守君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) まず、はじめにリストラ減免、非自発的離職者減免制度の来年度以降のことに関しましてですが、これについては現時点ではするともしないともちょっと申しあげかねますが、検討してまいりたいというふうに思います。


 それから、2番目の窓口の問題でございます。税務の関係の窓口それから保険年金の窓口の関係、それぞれが連携を図ってやっていくということは引き続き改善をしていきたいというふうに思います。


 それから、3番目の一部負担金の減免に関しましては、この一部負担金も減免をいたしますと保険料を減免し、窓口の一部負担金を減免すると、ほとんど医療費負担がなくなるということになって、利用者にとっては非常にありがたいということになろうかと思いますが、ご指摘のように、保険者としては収入が確保できなくなるというような側面もございますので、慎重な適用が必要だというふうに考えております。


 そういったことから言いますと、この一部負担金の減免に関しましては、保険料の減免よりはその対象とする範囲は狭まるのではないかというふうな、国のモデル事業等のまだ結果は正式に出ておりませんけれども、そういった感触は持っておりまして、そういったモデル事業における経過、それから全国の統一基準を見て、市としてきちんとした制度にしていきたいというふうに考えております。


○副議長(坂根 守君) 大国議員。


○7 番(大国陽介君) 次の質問に移ります。


 質問の4番目は、市民からの生活相談及び税や保険料の納付における対応についてであります。


 自治体の役割は、市民の暮らしを守り福祉を増進することであります。特に市民にとって一番身近な自治体は、市民に信頼され、困ったときの身近な相談相手として、頼りにされる存在であることが求められていると考えます。また、どんなときでも市民の立場に立った対応が大切であるということは、言うまでもありません。


 そこで2点伺います。


 第1に、生活保護や社会福祉協議会が窓口となっている生活福祉資金等の相談にあたって、1人で窓口へ行ったがいろいろ事情を聞かれ申請までできなかった。電話先でいろいろ言われ、よく分からないが断られたなど、納得されずに申請をあきらめるケースが見受けられます。社会福祉協議会を含め窓口対応の改善を求めますが、いかがでしょうか。


 第2に、税や保険料の滞納者に対して、生活の実態を把握しようと努力されているとは思いますが、滞納者に対しての対応が税の納付先にありきで、市民の立場に立っているとは言えない状況があります。現状に対する認識と対策を伺います。


 併せて、財産の差し押さえ件数及び差し押さえた物件等をお示しください。


 以上です。


○副議長(坂根 守君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) 登壇 引き続きまして、生活相談とか税の滞納者に対する対応について、私の方からお答えをさせていただきます。


 生活保護の相談がありました場合には、窓口におきまして相談者の預貯金、土地などの保有資産の状況、また、扶養義務者からの援助、その他制度の活用状況などを十分に把握したうえで、適切な助言を行うこととしております。場合によっては、自立支援に向けて他の福祉、医療の担当に引き継ぐこともございます。また、相談者に対しましては、生活保護の受給要件や保護を受けた場合に生ずる生活上の義務でありますとか、届け出の義務、それから生活保護制度の仕組みなどについても十分な説明を行った上で、その理解の上に立って申請を行うのか行わないのかといった判断を、相談者にしていただいております。今後とも相談者の立場に立ちまして、より一層分かりやすく丁寧な対応をしていきたいというふうに考えております。


 また、生活に困窮する市民の自立支援のため、社会福祉協議会におきまして生活福祉資金の貸し付けが行われておりますけれども、この制度の活用につきましても適切にできますように、社会福祉協議会との連携も強めてまいりたいというふうに考えます。


 続きまして、税の滞納の関係でございますが、本市では、地方分権が進む中にありまして、主要な自主財源であります市税の確保について、滞納繰越額を増加させないための滞納整理の強化を図る一方で、長引く景気低迷によりますリストラや所得減少で、納付が苦しい世帯の生活実態を把握するための納付相談の機会充実に努めてきているところでございます。具体的には、収納担当職員や嘱託員を増員し、電話や訪問等によります納税者との直接的な接触機会を増やすことや、平日の納税相談コーナー、毎月月末の日曜納税相談日も開設しながら、実情に応じて納付の延期、分割納付の相談に応じているところでございます。なお、賦課額や課税内容への疑問等、相談内容によっては関係各課への案内とか調整も行っているところでございます。


 また、本年度におきましては、失業や多重債務等で生活に困窮し、滞納になるような事案を考えまして、市の生活消費相談センターや司法書士の無料相談を紹介をいたしまして、債務整理による生活再建を図っていただくということで、市税等の未納が解消に向かうように努めているところでございます。


 一方で、納税者の間での公平性を確保するという、そういった観点から、真に担税力に乏しい納税者と判断される場合には、納税の猶予や分割納付等の対応をするわけでございますが、納付約束を履行されなかったり、不誠実で悪質な滞納者というふうに判断した場合などには、厳正に滞納処分を実施していかざるを得ないというふうに考えております。


 財産差し押さえの件数は、平成19年度(2007)が200件、平成20年度(2008)が559件、平成21年度(2009)は10月末現在で358件になっております。物件といたしましては、預金、給与、生命保険等の解約返戻金、国税還付金、診療報酬請求権、賃料請求権、売掛金、不動産、自動車などでございます。


 以上、答弁といたします。


○副議長(坂根 守君) 大国議員。


○7 番(大国陽介君) まず、第1番目なんですが、いろいろ生活が苦しい方、市役所に相談に訪れるとするとですね、恐らくあの上に生活相談というふうに書いてある福祉推進課の窓口になろうかと思いますが、生活相談とは書いてあっても、生活保護の申請相談の場になっていると思うのですよ。相談に行かれたという方ですね、何人かの方が行ったときの対応がよく分からないんですよね、よく分からずにですね、例えば車をお持ちですかとか、持ち家がありますかとか、預貯金はどうですかとか、いろいろ聞かれた挙句ですね、どうしたらいいか分からなくなってしまって、その場を立ち去るというケースがこの間何度かありました。生活保護の申請の窓口の皆さん一生懸命頑張っておられるということは承知しておりますが、いま一度ですね、市民の立場に立った対応ということを確認していただきたいというふうに思いますし、生活保護の窓口と国保の保険料とかの窓口、あるいは税のところの収納課の窓口と離れておりますよね。たらい回しという言葉はあまり使いたくないのですけど、あっち行って、こっち行って、こっち行ってと結構ね、手間もかかりますので、今、ハローワークとワンストップサービスということを言われているのですが、この市役所の中ですら、私このワンストップサービスというのはできていないというふうに思いますし、本当に各課のそういう連携が実際どこまでやられているのかということが、先ほど部長答弁でいろいろ言われたのですけど、本当にやっておられるのかなという気がします。


 ちょっとこれ見ていただきたいのですけど、赤い封筒なんですよね、税金の納付を約束して、失業によって払えなくなって、この赤い封筒が来る前に黄色い封筒が届いて、連絡をしてほしいということで連絡したんですよ。いつでもいいから来てくださいという対応だったと、いろいろ忙しくて行けなかったという人が、次にこの赤い封筒が手元に来たと言うんですよ。この赤い封筒を見られてですね、ギョッとしますよね。何を悪いことをしたかいなというふうに思ったとその方は言われたんですが、その方は別に悪質な方でもないんですよ。仕事をやめてしまって本当に困っておられるという方に、こういう赤い封筒で悪質のレッテルを張られてしまうような対応が、実際やられてしまっていたということ、この間、私のところに来られました。


 それで、悪質な方にはもちろん毅然とした対応が必要だと思うのですが、こういう税とか保険料を納められないという方は、生活困窮の方が非常にたくさんおられるということは、私、間違いないというふうに思っております。ぜひ取り立てるということではなくて、市民の生活支援、あるいは困難の解決をという姿勢で臨んでいただきたいというふうに思います。


 そこで、幾つか提案をさせていただきたいと思いますが、私、収納課にお願いして滞納をされた方にですね、どういう手紙を送っておられるのかというのをいただきました。まずは督促状というのが届くそうです。この督促状には、督促状発行の日から10日を経過した日にまで完納されないときは滞納処分をすることとありますと。まず、最初に書いてあります。確かにそれはそうかもしれません。これの次の段階が滞納税(料)納付催告書というふうになりますね。ここに何が書いてあるかというと、「国税徴収法に基づきやむを得ず滞納処分を行うための財産の調査日、滞納処分の執行を予定しております。」というふうに書いてあります。前段のところには、「まだ納付されていません。必ず納付されるよう催告します。」ということが書いてあります。当たり前のことだと思うのですけど、その次の段階は、財産調査予告書というのが届きます。「期限までに納付あるいは納付の相談がない場合には、国税徴収法に基づき、やむを得ず不動産、給与、預金、保険、自動車、その他、あなたの財産について調査を行うことを予告します。」とあります。


 これが、次が最後の段階と言われたのですが、差し押さえ事前通知書ですね、「再三にわたり納付されるよう催告しましたが、いまだ納付されず整理に支障を来しています。」と、「納付期限までに必ず完納してください」とあって、「期限までに納税の誠意を示されない場合、不動産のほか預金、請負代金、自動車、物品、納入代金、給与、敷金、家賃、電話加入権、生命保険等、あなたに連絡せずに差し押さえますのでご承知おきください。」ということが書いてあります。


 私、ここに欠けているものがあると思います。先ほども言いましたが、税や保険料を滞納しておられる方は、悪質な方はいいんです。生活に困っておられるという方が非常にたくさんおられるということを指摘しましたが、せめて、この文書の中に、例えば、「あなた納付がありませんが、身近なところで変わったことがありましたでしょうか。」とか、「生活にお困りではないですか」と、市民の立場に立った、滞納をしておられて生活が困ったという方の立場に立った文面というのが、もうちょっと工夫ができるというふうに思っております。この文書を送られてですね、併せて、例えば消費生活相談センターの案内だとか、生活保護の案内だとか、いろいろ保険料の減免制度があるとか、税にも減免制度があるとか、そういうことを書かれて滞納者の立場を案ずるというか、もう「市役所はあなたの味方ですと、困っていたらどうぞお気軽に相談に来てください。」という姿勢が、今のこのお手紙には感じられないということを申しあげて、この文書の改善を提案したいと思いますが、いかがでしょうか。


○副議長(坂根 守君) 荒木財政部長。


○財政部長(荒木 隆君) 税あるいは料等の督促に関する文書等のお尋ね、再質問でございますのでお答えをしますけれども、赤い封筒は直接、一発でお送りをするということでは決してございませんで、最初は、まず、「あなたの税金が滞納されていますよ。」という督促状、先ほどお示しをなさいました。「督促状でご通知を申しあげます。滞納処分をすることがあります。」という、最初に書いてあります、というふうにおっしゃいましたが、そうではなくて、督促状の一番最初には、あなたが大体納付されるべき、例えば何々税が今回まだ納まっておりませんよというご通知を申しあげて、もしそれがそれ以降納めていただけないのであれば、「そういった滞納処分もさせてもらうことになりますよ。」というふうにお伝えをしているところでございまして、その前に督促を出すような段階になってですね、そういう方には必ず連絡を差し上げて、まず、「相談を市に来てください。」というふうに一番最初にお願いをするはずでございまして、その相談を受けずに、また相談もほんの何回のうちに1回とか2回とかおいでになって、まだ具体に決まらないうちに、その後の処理がいろいろできなくなったというような方に、第2弾、第3弾としてそういったいろいろな文書を送らせていただいているという状況でございまして、非常に私どもとしては、相談体制はきめ細やかに行っているつもりでございます。それが履行されない場合には、そうした次の段階へというふうな文書を差し上げているところでございますので、それから、その督促等の文書の中にいろいろな相談の窓口とか、いろいろなものも書いておけというようなお話でございましたが、確かにそういうことも十分検討をするに値することだと思いますけれども、その前に実際にお越しいただいて、いろいろとお話を聞かせていただけないと、実態がよく分かりませんので、その点は何度も何度も意思の疎通をしっかりやって、実態をよくこちらも理解をしてから、いろいろと対応を取らせてもらいたいというふうに考えているところでございます。


 よろしくお願いいたします。


○副議長(坂根 守君) 大国議員。


○7 番(大国陽介君) 部長が言われるには、意思の疎通が取れないとやむを得ないということになるのですかね、それは違うと思います。


 私が申しあげたのは、文書を送るときに、お困りのことがあれば市役所に何でも相談に来てくださいと、生活の相談に来てくださいというのを工夫することぐらいはできるのではないかと、検討に値すると言われたのですが、検討していただきたいということですね、それと、きめ細やかな相談体制ということを言われたのですが、納付の相談については、きめ細やかにやっておられるかもしれません。日曜日に納付の相談の窓口開かれたり、これはこれでいいんですけど、市民の暮らしの相談ですよ。生活の相談ですよ。そういう意味合いでの相談窓口というのを、まず第一にあるということを紹介すべきじゃないかということを申しあげたのであって、そこを勘違いしないでいただきたいと思いますし、やはり取り立てることよりも、市民の暮らしを案ずる、これが行政の姿勢としてまず根本になければいけないと思いますので、ぜひこの点改善をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 時間がありませんので、最後の質問に移りたいと思います。


 質問の最後は、市民税の減免、免除の制度についてであります。


 第1に、市税には必要に応じて減免制度が設けられています。


 出雲市税条例第33条では、次のいずれかに該当するもののうち、市長が認める者に対し減免するとして、(1)生活保護法の規定による保護を受ける者


 (2)当該年において所得が皆無となったため生活が著しく困難となった者又はこれに準ずると認められる者


 (3)学生及び生徒


 (4)その他特別の事由のあるものと、4つの項目が定められています。


 減免制度の前年度及び今年度の適用実績を、出雲市税条例第33条第1項にある、これらの項目ごとにお示しください。


 また、出雲市税条例に関する減免要綱第2条第1項(2)には、所得の減少程度に応じた減免割合が詳細に定められています。これに基づく減免実績を詳細にお示しいただきたいと思います。


 第2に、市民生活が困難なときこそ減免制度を周知徹底し、市民の負担軽減を図るべきであると考えます。


 しかし、実態を見たとき、制度の運用が極めて不十分であると言わざるを得ず、運用の改善は急務の課題であると考えます。現状の認識を伺うとともに、抜本的な運用改善を求めますが、いかがですか。


○副議長(坂根 守君) 荒木財政部長。


○財政部長(荒木 隆君) 登壇 それでは、市民税の減額、あるいは免除制度についてお答えをしてまいります。


 まず、市税の減免制度の関します前年度及び今年度の減免実績についてでありますけれども、出雲市税条例第33条第1項の項目ごとの減免実績につきましては、ご質問の過去2か年度では、平成21年度(2009)のみでございまして、同条同項第1項に該当をした、生活保護法の規定による保護を受ける者がお二人でございまして、市・県民税合わせまして9万5,300円となっております。


 次に、出雲市税に関する減免要綱第2条第1項第2号の規定に基づく減免実績についてでありますが、本要綱は出雲市税条例に基づく市税の減額、または免除の対象になった人に対してのその基準を定めたものでございまして、本要綱の各条項のみに基づいて、減額または免除をするということではございません。その点よろしくご理解をいただきますようにお願いをいたします。


 次に、現状の認識を伺うとともに、抜本的な運用の改善をということでございますが、近年におけます経済状況の悪化は、破産をする企業の増加、あるいは業務縮小に伴うリストラの増大等をもたらしているということは、十分、私どもも理解をしているところでございますし、また、本市においても、そのような事例があるということも存じあげております。


 ではございますが、市・県民税は前年中に実際に得た所得に対して課税をされるものでございまして、本市の税条例に基づく市民税の減免制度は、税負担の公平性の観点から申しますと、客観的かつ厳正に適用されるべきものであるというふうに考えております。それは課税年度において所得が皆無となり、もしくは罹災により生活が著しく困難となった人がいわゆる徴収猶予、あるいは納期限の延長などの措置を講じても、なお到底納税が困難であるというような、非常に担税力の非常に弱い方の救済措置としてのみ適用されるものというふうに考えているところでございます。


 窓口の対応について、所得申告の相談を行うことによって、税額が減額される場合もありますけれども、まずは個別に納税者との面談を通じて、その人の雇用保険金でございますとか、退職金の状況でございますとか、アルバイトの状況でございますとか、預貯金あるいは家族の収入状況等、生活のこれこそ実態を聞かせていただいて、その後、納付相談の形式で対応する中で、客観的、継続的に担税力の弱い方であると認められる場合についてのみ、減免申請への勧奨を行っているという状況でございます。今後とも納税者の立場に立った、公平で公正な税務行政を展開してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上、答弁といたします。


○副議長(坂根 守君) 大国議員。


○7 番(大国陽介君) 最初の質問のところ、生活保護になられる方2人のみということでよろしいですかね。ほかは該当がないということになるのですかね。


 それと、私、失業された方の税金を少しでも軽くということで、窓口へお邪魔しました。この出雲市税条例には、所得が皆無となったため、またはこれに準ずると認められる者というふうに規定がありますよね、減免の対象として。その(4)、一番最後のところで、その他特別の事由のあるものという規定が設けられています。それで、このことを細かく定めた減免要綱、何か解釈が違うというようなことを言われたのですけど、ここの第2条の(2)に、例えば、前年の所得が200万円以下の方で、所得の減少の程度、例えば所得がゼロになった方は全額を免除しようと、所得が70%程度減ったという方は、これに応じて7割減額しようと、それぞれそういうふうに所得減収の程度に応じた減免の割合というのが、ここで明確に定められております。先ほど部長の答弁によると、市税条例のこういう制度のはあまりやりたくないし、市税条例の(2)の所得が皆無となったため生活が著しく困難、またはこれに準ずると、これが証明できなければだめだよということを言われました。所得が皆無というのは、これは免除するのは当然のことだと思いますし、これに準ずる、ではどこまでが準ずるのかという議論にもなろうかというふうに思います。皆無に準ずるとなった場合、前年に比べて所得が70%に落ちたという方は、恐らく認められないですよね。しかし、この要綱の中では、皆無とかこれに準ずるとかいう規定ではなくて、所得の減少の程度に応じて細かく減免の割合というのが設けられているんですよ。これは条例とこの要綱の矛盾だと言われれば、そうかもしれませんが、条例のその他特別の事由のあるものというふうに解釈するならば、所得の減少の程度に応じた減免というのは、私、今のご時世のもとですね、これもっともっと広められて適用をすべきだと、申請を受け付けるべきだと思いますが、どうお考えでしょうか。


○副議長(坂根 守君) 荒木財政部長。


○財政部長(荒木 隆君) この要綱の考え方ですけれども、先ほど申しあげましたように、この要綱に該当をして所得が2割減った、3割減った、半分になった、皆無になったという、この率を適用する方は税条例で1号から4号までに定められた、この号数の要綱に該当する方について、では具体的に幾ら減免をするのかというときに、あの要綱の先ほどおっしゃった、細かな分類の表を適用して減額なり、あるいは免除なりということを判断するということでございます。


 税条例の中にある第4項、その他特別な事由のあるものというのは、先ほどもご質問の中にもありましたし、答弁でも申しあげましたように、災害を受けたとか、いわゆる不可抗力でもうどうしようもない。いわゆる、どう考えても今後税を負担する能力のないという、非常に厳しい状況にある方のみに該当をするというふうに考えて、この要綱を適用してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(坂根 守君) 大国議員。


○7 番(大国陽介君) いろいろおっしゃられるのですけどね。純粋に私、条例とこの要綱を見たときには、ああ出雲市って何ていいところなんだなと、優しい対応をしてくれるんだなというふうに思ったのですが、実際の運用って全くされてないわけなんですよ。先ほど、この減免を適用したのがたった2人なんですよね。恐らく所得が皆無になった方、これに準ずるという方、市内にはたくさんおられるというふうに思います。この制度ですね、どれだけ周知されていますかね。


○副議長(坂根 守君) 荒木財政部長。


○財政部長(荒木 隆君) 税条例につきましては、もう既にホームページ上にも掲げておりますし、そういう情報を得たい方はそれなりに市の方へお電話でも連絡をしていただければ、いつでもそうした相談には応じさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。また、厳格にというふうに今おっしゃいましたけれども、税条例に該当された方でも、いわゆるご家族の状況であるとか資産の状況であるとか、そういうことは十分にまたこちらの方も調べさせていただくというか、お聞きをして、そうしたその方の状況というものを、十分に判断をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。


○副議長(坂根 守君) 大国議員。


○7 番(大国陽介君) 電話して聞いてほしいというのは、それは無責任じゃないですか、冒頭に市長の方から決意を伺ったのですが、やっぱり市民の暮らしを守るのが自治体だというふうに思いますので、こういう制度があるのだから、どうぞ適用になる方がおられましたら来てくださいというような、制度の周知はやられてしかるべきだと思いますし、ホームページに載せてある、そうだと思われる方は電話してほしい。この発言は取り消していただきたい。


○副議長(坂根 守君) 荒木財政部長。


○財政部長(荒木 隆君) こういう制度があるということの周知方については、今後徹底してまいりたいというふうに思っております。


○副議長(坂根 守君) 大国議員。


○7 番(大国陽介君) 時間がありませんが、やはり出雲市というところは市民の一番身近な自治体ですので、やっぱり自治体の本来の仕事にふさわしい対応なり、制度の運用をしていただきたいというふうに思いますし、やはり、今本当に不況で中小業者の皆さん、あるいは市民の皆さん困っておられますので、そこをいかに自治体が行政が手を差し伸べるかということが、出雲市の市政全般に大きく問われていることだというふうに申しあげて、すべての質問の終わりたいと思います。


○副議長(坂根 守君) 以上で、7番、大国陽介議員の質問は終了いたしました。


 ここでしばらく休憩いたします。


 再開は午後3時ちょうどといたします。


              午後 2時49分 休憩


              午後 3時00分 再開


○議 長(山代裕始君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を続けます。


 10番、山根貞守議員。


○10番(山根貞守君) 登壇 10番、河南クラブの山根貞守でございます。


 通告に基づきまして、2点について一般質問をさせていただきます。


 第1点に、高齢者クラブの活性化対策について伺いをいたします。


 今日の少子高齢化社会にあって、家族の形態をすっかり変え、世帯の小規模化と高齢化が進行し、国民生活基礎調査によりますと、祖父母、その子、孫が一緒に暮らす三世代家族は、全体の世帯のわずか8%弱であるというふうに報道をされております。いわゆる親子が代々同居を繰り返す直系家族は過去のものとなっております。かわって今は夫婦一代限りの家族で、子どもが親元を去ったあとは、再び夫婦だけとなり老後を迎える。こうした時代背景の中で、それぞれの地域で組織的に頑張っていただいているのが、高齢者クラブであると思っております。高齢化が急速に増えているにもかかわらず、高齢者クラブの数や会員数が全国的には減少し、活動の衰退が大変心配されているところでございます。これからますます高齢化が進んできますと、当然、老老介護や独居老人世帯も増えてくることは間違いのない事実であります。そうしたときに高齢者対策といたしまして、民生委員さんや福祉委員さん、こういった方だけではなかなか目が行き届かないでしょうし、また、守秘義務等の制約の中で、こうした活動では行政としての支援も、当然満足のいく体制はなかなか取れないと思っております。


 それぞれの地域の高齢者同士であればこそ、昔ながらの気心が知れた仲間同士として高齢者夫婦世帯、そして独居老人世帯の近況を把握することができると思われます。こうした情報をそれぞれ地域ごとに把握し、必要に応じて民生委員さんや福祉委員さん、そして、または市役所への連絡体制を取るなど、安否確認システムをつくったり、そして高齢者世帯の分布図、こういったものを作成するなどして、地域のクラブの会員の全員の皆さんが、共通の情報を把握することによりまして、今まで以上に安心して地域で暮らすことができるというふうに考えているところでございます。


 そうした状況の中で、次の点についてお伺いをいたします。


 1点目につきましては、現在のこうした組織の数及び会員数の状況は、どういうふうになっているのかお聞かせをいただきたいと思います。


 そして、2点目には、生涯現役として定年退職後、地域住民として広く活動をしていただき、地域のまちづくり、または出雲市全体のまちづくりに大いに参加していただくべきではないか。そのためには思い切った支援をすべきであると考えておりますが、この2点についてお伺いをいたします。


○議 長(山代裕始君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) 登壇 山根議員さんの高齢者クラブの活性化対策に関するご質問にお答えをしたいと思います。


 出雲市におけます高齢者クラブは、行政合併によりまして旧自治体ごとの高齢者クラブ連合会を統一化いたしまして、「出雲市高齢者クラブ連合会」が組織されたところであります。この連合会は、本年4月1日現在で6の地域のクラブ連合会と223の単位クラブで構成されておりまして、会員数は1万6,744人となっております。60歳以上の人口で言いますと、加入率は35%ということになっております。旧自治体ごとで見ますと、出雲慶人会、出雲地域では106単位のクラブがありまして、会員数が8,588人、平田の高齢者クラブ連合会では47単位クラブ、会員数4,018人、佐田町の高齢者クラブ連合会では13単位クラブ、会員数705人、多伎町の高齢者クラブ連合会は11単位クラブ、会員数516人、湖陵町の高齢者クラブ連合会は13単位クラブ、会員数が796人、大社町の老人クラブ連合会では33単位クラブ、会員数2,121人という状況でございます。


 高齢化が進行する中で、定年退職をされました方をはじめまして高齢者の方々が、議員ご指摘のように地域社会における活動や健康づくり、また介護予防活動等に積極的に参加をしていただき、また、こういったものを通じまして、まちづくりに寄与していただくということは、大変ありがたく重要なことだというふうに認識しておりまして、そういった観点からも、この高齢者クラブに期待するものは今後とも変わらないだろうというふうに考えておりまして、市としても高齢者クラブとの連携を引き続き図っていかなければならないというふうに考えております。そうした中で、この高齢者クラブ連合会の活動に対しての市としての支援ということでございましたが、高齢者クラブ連合会の活動促進補助金というものと、単位クラブの活動促進補助金の2種類がございます。


 高齢者クラブ連合会活動促進補助金というものは、現在、年380万円支出しておりまして、単位クラブの活動促進補助金は、単位クラブあたり年額5万円を助成しておりまして、小地域で実施されます訪問活動や環境整備活動等の経費の一部として活用していただいているところでありまして、総額は1,115万円という状況でございます。


 この2つの補助金については、合併後同じ金額で推移しているところでありますが、支援を一斉に増額してはというご指摘であったかと思いますけれども、現下の厳しい財政状況を踏まえなければなりませんし、高齢者クラブの加入率また活動状況等も十分勘案して、今後の活動促進補助金のあり方について検討していきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○議 長(山代裕始君) 山根議員。


○10番(山根貞守君) 今、答弁をいただいたところでございまして、この1点目の組織の数、会員数、こういったところにつきまして、今ご答弁をいただいたところでございますが、先ほどの説明にもいたしましたように、全国的にはこの組織の数、そして、また会員数は減る傾向にあるというふうにインターネット等では報じております。こうした状況の中で、高齢化はどんどん進んでいると。そして、また地域の中でこうした高齢者の老老介護、そして、また高齢者夫婦世帯、こういった方々にやはり元気な高齢者の方が、今まで以上に支援をしていただくことによって、地域で安心をして暮らしていただけるということが、今まで以上にこれからずっと強く求められているところでございます。そして、今それぞれの地域でも取り組みというのは、いろいろな大変立派な取り組みがなされているところ、そして、また、そういったところが試行錯誤されているところといろいろあるわけでございまして、今一番積極的に取り組みがされて喜ばれているのが地区のミニデイサービス、そして、また給食配食サービス、こういったところにも若い方も含めて、高齢者の元気な方も一緒にこういったところにかかわっていただきながら、ともに喜んでいただいているというふうなことが実態となっているわけでございます。そうした中で、先ほどいろいろなことを、こういったところに求めていくということをおっしゃっておりましたが、やはりいろいろな出雲市と言えども、先ほど言われました223単位クラブ、そういったところで様々な取り組みがなされていると思います。その中には非常に立派な取り組みをなさっている団体、そして、また非常に積極的な取り組みをなさっているクラブもあると思います。こういったところをやはりきちっと研修をやったり、いろいろな情報交換、そういったことを積極的に心がけられる。そういった指導をなさる。こういったことが行政の役割であり、そして、また、そういったことを市の方からお願いをしておいでになる市の社会福祉協議会、こういったところが一緒になって、こういったいい取り組みを他の団体に研修をしていただいたり、紹介をしていただいたりというようなことを、これからは積極的にやっていかなければならないというふうに思うところでございます。


 そういったところについて、いま一度、そういった市や社会福祉協議会がそういった幅広い取り組みを、積極的に今後どのように展開されるのか、そういった計画を持っておられるのかということについてお尋ねをしたいと思います。


 そして、次に2点目についてでございます。


 この2点目についてのことでございますが、これも1点目でお話したと同じようなことでございますが、そうした高齢者の皆さん方がそうした組織的に活発な活動をするためには、やはり今、財政的にも非常に厳しいそういう状況の中で、お金だけではないというふうに私も思っております。いろいろな工夫、先ほど言いましたように、いろいろないい体験、いい活動をやっておいでになる。そういったところをいろいろ他の組織も勉強していただきながら、その底辺の底上げを図っていく。そういった工夫も必要でしょう。しかし、先ほども申しあげましたように、高齢化が進む中で、今まで以上にきめ細やかな活動や情報交換をやるというふうなことを幅広くやるとするならば、やはり経費もおのずとそれなりにかかってくるわけでございます。そうした中で、先ほど部長さんの方からのお話がございましたが、平成17年度(2005)からは高齢化はどんどんどんどん進んでまいっております。そうした中で、高齢者クラブ連合会には380万円の助成がなされております。そして、また、この220何クラブの単位クラブに対しまして、総額で1,115万円の補助金が出されております。これは平成17年度(2005)から平成21年度(2009)まで、ずっと同じ金額で支援がなされております。世の中は大変なスピードで変わってきております。これから合併をいたしまして、平成22年度(2010)から後半の5年間が始まろうとしております。そうした状況の中で、やはり財政的に厳しいという中でもですね、やはり国もやっております財政的なところで事業仕分け、こういったところで幅広くそういったたくさんの皆さん方、現に持っておられる高齢者クラブ連合会、高齢者の方々の組織としては一番大きな組織であるわけでございますので、こうした組織の皆さん方に、そういったもう少し幅広く活動ができ、柔軟な勉強がしていただけるというようなことから、こういうふうな定額的な全く変わらないような定額の補助金をずっと出す。そういう定額的なお金を出すということは、私も悪いとは思いません。しかしながら毎年毎年同じ金額を出すということは、もう工夫も何もしなくてマンネリ化してしまうんですよ。これは当たり前のことなんです。やはりメリハリをつけるということが、皆さんやっぱりこうしていろいろな人生経験の中から、いろいろな経験を持っておられる方、そういった方々にメリハリをつけた支援をすることによって、いろいろなアイデアが出るのです。5年間全く1円も変わらないようなお金を出して、わずか単位クラブに5万円のお金を出して、これで何とかいい知恵を出してくださいと言っても、それはなかなか出ないと思います。だから、そういったところには思い切って、いろいろなアイデアが出て、そのアイデアに対していろいろな試行錯誤ができる。そういったことに枠にあてはまった補助金制度ではなくて、ある程度柔軟な対応ができるような交付金制度ぐらいにして、もっと高齢者の皆さん方のいろいろな知識を出してこの時代を乗り切る。そういうふうな気持ちで今後真剣に取り組む。そういうふうな気持ちが心の中であるのかどうかですね。またそういうことに対して、やっぱりこういう時代が来たんだなと、そういう何かあるのか。この点についてもいま一度ご答弁をお願いしたいと思います。


○議 長(山代裕始君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) いろいろとご指摘をいただきましてありがとうございました。ご指摘のように高齢者クラブ連合会、老人クラブは、全国的に加入率が毎年のように低下しております。このことは我が出雲市におきましても同様でございまして、加入者の数、加入率ともに毎年減少、わずかではございますがしているという状況です。ただ、全国の加入率から見ますと10%以上高いという状況ではございます。そうした中で、市としてどういった支援ができるかということでございますけれども、なかなか経済的な支援ということになりますと、そういった高齢者クラブの加入率が下がるということは、高齢者の皆さんもいろいろ高齢者クラブだけじゃなくて、いろいろな活動で地域で活動したいということのあらわれかもしれませんし、そういった状況などもよく考えていかないといけませんし、議員さんのお言葉を借りれば、メリハリのついた支援を考えていかなければいけないというふうに思います。そうした中では、経済的なものが必要ない取り組みとして、ご指摘のあったような、例えば、いい活動をしているクラブの活動を全体に広げるような、そういう普及啓発といったようなことも、連合会と市がタイアップしてやるようなことも考えられますし、また、高齢者クラブ連合会の活動のみならず、高齢者の方々が家に閉じこもらず社会に出て、いろいろな活動をしていく中で、健康づくりをしていただいたり、介護予防につながるようなことをしていただくことが良いのではないかというふうに考えておりますので、多方面の皆さん方との意見をちょうだいしながら、今後も進めていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議 長(山代裕始君) 山根議員。


○10番(山根貞守君) ぜひとも、これはあまり派手さがないところのお話でございますが、切実に押し寄せてくる現実の問題として真剣に取り組んでいただき、全国的にも、そして、また出雲市においても減少し切ってしまって、この活動が本当に停滞してしまう。そういったときに初めて本腰を上げるのではなく、そういう傾向があらわれたときにこそ、何か知恵を絞った対策が私は強く求められているというふうに考えておりますので、ぜひそういったところにつきまして、社会福祉協議会、そして、また連合会の皆さん方と十分話し合いを詰めていただきながら、今後より良い方向で、発展的にこの高齢者クラブが地域で目指していただける活動がなりますようにお願いをいたしまして、この質問は終わらせていただきます。


 2点目の質問に入らせていただきます。


 2点目の質問につきましては、保育所の定員増についてお尋ねをいたします。


 出雲市におきましては、平成22年(2010)、来年の4月から待機児童解消に向けての取り組みとして、160名の定数を増員する計画で現在進められておりますが、これは市内の9園の保育所で10名から30名を増員いたしまして、全体で160名の定員を増員する計画であります。


 保育所の保育基準単価は、定員区分ごとに10人単位で保育単価が定められております。この保育単価は、定員が多くなればなるほど保育単価が低く設定がなされております。仮に60人の定数から70人に、そして、また70人から80人に、これは80人から90人ずっと多くなる、これを増員をずっといたしてきましても、同じように保育単価は下がってまいります。60人定数のときの保育収入よりも、70人に定員を増員いたしますと、60人の定数のときよりも70人に定数を10人増やしても、全体の保育所の収入は数百万円、収入が70人定員にいたしますと少なくなるわけでございます。


 これは90人を100人にしても、120人を130人にしても同じように下がってまいります。この財政状況が厳しい中で、保育園を新設をしたり増築をして、この160人の待機児童を解消するために新しい保育園や、そして、また増築、改築をして受け入れ態勢をするならば、数億円、60人規模にいたしましても、地域的なバランスを考慮しても、3園ぐらいを新しく建てるとするならば、1園が3億円かかっても10億円近いお金がかかると、そういうふうな状況の中で、9つの保育園に10名から30名ぐらいを振り分けて、定数を増にして160名の定員を増にする。こういった取り組みは、やむを得ない緊急的な措置ではないかなあというふうにも考えられるところがあります。


 しかしながら、この定数を増にいたしますと、増築も改築もしないで増にいたしますと、園児1人あたりの保育スペースは、子どもが多くなっただけは当然少なくなるわけで、危険も多くなってくるわけでございます。そのうえに法人の保育園としても、定員を10名、20名増員しても、全体的収入が上がってこないというようなことになりますと、非常に厳しいものがあるのではないかなというふうに感じているところでございます。


 そこで、私も実際にその60人を70人、70人を80人にしてどのぐらいどういうふうになるのかというのは、実際の今入っている子どもさん、0歳児から5歳児までの子どもさんの入っている状況によっても、この収入というのは変わってくるわけでございまして、ここで次の点についてお尋ねをするわけでございます。


 まず、第1点目としては、その9園、定数を増とされます保育園の名前と、それぞれ定員を何名ずつ増やされたのかをお伺いいたします。


 それから、2点目に、60人から70人に90人から100人、120人から130人に定員を変更した場合の、保育料の減少はそれぞれ幾らぐらいになるのかお示しをいただきたいと思います。


 3点目に、仮にこの保育料収入が減少する保育園に対しては、減収分の補填はどのようにするのかしないのか、この3点についてお尋ねをいたします。


○議 長(山代裕始君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) 登壇 山根議員の保育園の定数の関係、また、負担金の関係のご質問にお答えをしたいと思います。


 まず、来年度の保育需要に応じました適正な定員設定をするためには、毎年度、全保育園を対象に、定員変更に関する意向調査を行っておりまして、その後、その保育園の意向を出雲市認可保育所定員等検討委員会に諮り、その答申結果を尊重して、市としての方針を決定しているところでございまして、このたびの定員改定は、そういった過程を経ております。具体的に申しあげますと、一の谷保育園が60人定員を10人増員いたしまして70人に、えんや保育園が80人を10人増員いたしまして90人に、ほくよう保育園が60人を20人増員いたしまして80人に、さとがた保育園が90人から30人増員し120人に、あすなろ保育園が180人から20人増員し200人に、あすなろ第2保育園が90人から30人増員し120人に、平田保育所が180人から20人増員し200人に、たき保育園が60人から10人増員し70人に、ハマナス保育園が90人から10人増員し100人に改定したところでございます。


 改定しましたあとも、施設の面積要件的には基準を満たしておりまして、若干、1人あたりの保育スペースが小さくなるということはありますが、保育に支障が生じることはないというふうに考えております。


 一方、議員さんのご指摘、ご懸念の、保育所の運営費負担金が減少するのではないかということに関してでございますけれども、算定の基礎となります保育単価は、ご指摘のように、定員が多くなればなるほど単価は安くなるという設定でございます。しかし、基本的に運営費負担金は単価かける人数でございますので、単価かける人数が減少するということはございません。


 具体的に申しますと、例えば、10人の定員増に対しまして、10人入所児童が増えたという場合を考えますと、既存の保育所を例に算定をいたしますと、保育所運営費負担金は500万円から800万円程度増額になります。しかしながら、議員のご心配はここらあたりにあるのかもしれませんが、定員を10人増やしたにもかかわらず、入所児童が10人増えなかったと、増減がなかったというような場合には、逆に200万円から600万円減額となるという試算がございます。しかしながら、近年の状況を見ますと、現在の待機児童の状況もそうでございますが、核家族化や共働き家庭の増加によりまして、さらに保育所のニーズは増加するというふうに考えておりまして、当面、今後ご心配のような事態は生じることはないというふうに考えております。こうしたことから保育所におきましては、入所児童数が定員を大きく下回らない限り安定的に運営ができて、仮に将来、恒常的に定員割れを起こすという状況になれば、その時点で定員を削減をするというような対応が可能かと思っておりまして、各法人におかれましては、国の定める運営費負担金の収入の中で、適切な保育所の運営を行っていただきたいというふうに考えております。なお、出雲市からは独自に運営費の補填という意味合いではなくて、入所児童の保育環境のさらなる向上ということで、児童一人あたり年間2万2,000円の補助金を、毎年度交付しているところでございますので、その点もご理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


○議 長(山代裕始君) 山根議員。


○10番(山根貞守君) 今、答弁をいただいたところでございまして、定員を増やしても収入は下がらないという答弁でございました。私が計算をいたしますと、仮に50名から60名をですね、定員を10名上げた場合に5,430円、1人あたりの保育単価が下がるんですよ。これは50名を60名にしますから、60名全員が1人あたり5,430円の保育単価が下がるんですよ。60人から70人に10人変えると3,810円単価が下がるんですよ。これは0歳児も1、2歳児も3歳児も4歳児も5歳児も同じ、全部この階層はこの単価で下がるんですよ。10人だけじゃないんですよ。この定数の変えた、もしくはこれで厚生省の児童家庭局の保育課長通知で、ただし書き要綱で、いわゆる年度当初に待機児童がたくさんおって、やむを得ないときには年度当初からは15%増してもいいですよと。年度中途からは25%増しでもいいですよということになると、この上限の定数の25%増しまでは、受け入れ可能になってくるわけなんです。その子どもに至るまでこの金額が下がったままで、ずっと収入が減ってくるわけなんです。


 片一方では、10人ほど定数が増えるんですよ、10人。それで10人増えて保育所の年齢制限、年齢構成と言いますとですね、やはり0歳児というのを預けるのは、地域性もありますよ。0歳児、1、2歳児というのは少ないんですよ。やはり0歳児をお母さん方が見られる傾向が多いからですね、全体的に預けられる数が、預けられる数が多いのはやはり3歳、4歳、5歳児が圧倒的に多いんです。そうすると、そこの単価というのは3歳児で大体60人規模だと、60人から70人だと4万7,990円。70人規模だと4万5,180円。こういったところのレベルが多いんです。だけど0歳児の方も入ってくるかもしれませんよ。10人増やしたところ、20人増やしたところ、だけど、その比率は1人か2人、あとは高い年齢だと保育料がぐっと下がってくるんですよ。だから、その保育料のですね、0歳児は当然高いんです。61人から70人のところは15万6,660円という、いわゆる3人の子どもに1人の先生がついて、マンツーマンと言いますか、高い比率で見ていくわけだから、当然単価も高いし、かかる経費も高いわけなんです。だから、そういうふうな構成になっておって、私の計算をいたしますところでやっていきますと、つい2、3年前までは定員の30人規模で、この保育園の料金設定がなされておったんですよ。60人から90人までの間ではこれが基準ですよという、90人から120人まではこうですよと、30人規模でやられたのが去年ぐらいから10人規模になった。10人規模になったんだけど、金額はほぼ同じ、この30人規模のときと同じような範囲で振り分けて下がってきているんですよ。だから60人から70人になったときなんかは、この収入が下がるんですよ。同じ保育をしちょっても60人で一生懸命で見て、70人でも一生懸命で見ても、70人のときの収入は下がってくるんですよ。これは計算をしていただければ、そういうことで50名から60名、それから70名から80名は2,810円下がります。90名から100名は4,330円下がるんですよ。どの階層においても。それで全体の定数の115%か125%、100%でもですね、やってきた収入と、それは本当のいる子どものところで計算をしていくと、おのずとその金額の差が出てくるというふうに思っておるところでございます。


 そういうふうなところで、先ほどもお話がございましたように、2万2,000円なんていうのは、これはこういう定員を変えたからこれを上げるという方式に、たまたまこれはそれぞれの5月1日か何かの基準日に、園児1人あたりに対する補助金を出すという、支援をするということであって、これが定数の増のこういうところに対する支援金だというふうには、私は理解しておりませんけど、いま一度このことについてお尋ねをいたしますが、平成22年度(2010)の公募は1月ぐらいからやられると思いますけど、平成22年度(2010)にこういったことで定数を増にされたがために、その前の定数のときの収入よりも、仮に定数を増やされたときの収入が下がったときにですね、それは法人さんの努力で、あなた方はやってくださいというふうな気持ちなのか、そういった状況が生まれてきたときには、市の方もそういったところについては相談に応じるのか、そこら辺をもう一度お願いをいたします。


○議 長(山代裕始君) 井上健康福祉部長。


○健康福祉部長(井上明夫君) ご指摘いただきましたように、以前は人数が30人刻みで、一挙に単価が下がるということがございましたが、それが10人刻みに変わりましたので、非常になだらかに措置費の単価が下がるようになっておりますので、定数を増やしたけれども、減収になるというようなことが起こりにくい状況だと考えております。


 議員さんがご心配になっているのは、恐らく定数を超えて、例えば125%ぐらいの子どもさんを預けていたところが、その数を見て定数を上げたけれども、実質入って来られた子どもさんが、定数を上げる前の125%の人数と同じくらいだったときのことではないのかなと想像いたしますが、その場合は、間違いなく単価が下がっておりますので、減収になろうかと思います。しかしながら、今回の定員増というのは、そもそも待機児童がいて、これをどう受け入れるか、既に定員を大きく超えて受け入れていただいている保育所に、さらに新たな児童を受け入れてもらうのは、定員を増やすしかないということで、我々が強制的に申しあげているわけではなくて、保育園側のご意向を踏まえてやっておりますので、しかも保育園の側からは、定員を増やして減収になるから何とかしてほしいというようなことは、今のところございませんので、その点はご心配をいただくことはないのかなという気はいたします。ただ、現実問題として、もし子どもさんが入られないということは誠に考えにくいことではありますけれども、そのような状況になったとき、市は補填するのかと言われれば、今そのような考えはございませんので、法人の中で解決をしていただきたいというふうには考えておりますし、また、定員を元へ戻すというようなことも一緒になって検討したいと思いますが、まずそのようなことは現下の保育ニーズの高まりの中では、考えにくいことだというふうに思います。


○議 長(山代裕始君) 山根議員。


○10番(山根貞守君) 私も詳細に、まだ新たな子どもさんが入園をしておりませんので、実際に比較をすることができません。だけど今年度の状況の中であてはめて計算することは可能だというふうには思っておりますが、その計算をしておりませんが、もう部長が言われるように、確かに30人一からげの保育料の単価が設定されたのと、10人刻みになった場合は、先ほど申しあげましたように、3,000円から2,000円、1,000円、こういう単位で減額がなされておるわけなのです。だから50名から60名のときは5,430円、60名から70名のときには3,810円減になります。70名から80名は2,810円が減額されます。これが80名から90名は2,230円。今までは60名から90名、この間のものが一つの区切りになっていたのが、これが3つに分かれたということになるわけでございますので、このものの幅は当然3分の1弱になってきておりますので、それはそういうことになると思います。


 それと、あくまでも法人さんからの増員の申請、そして、また地域バランスの考慮、こういったことから今回の160名の増員が図られるということでございますが、これはあくまでも法人さんからの増員の手続きというのは、手続き上のことであるというふうに思っております。これはあくまでもですね、まだ保育園の入所は措置制度が残っておるわけでございますので、市の方がそういった募集を行って、その子どもさんをそれぞれの希望する保育園に措置をお願いをするわけでございますので、そういった措置をする段階で待機児童がたくさんあって、保護者の方からのいろいろな強い要望、要求、これに向けた取り組みとして160名を、それぞれ特に待機児童が多い地域の保育園に定数を多くしていただいて、地域バランスの考慮を持った定数を増員するということであって、それを出雲市認可保育所定員等検討委員会で諮って、それじゃやむを得ないから新たな保育園をつくったり、改築して増築してやるというのは経費がたくさんかかるから、こういう方式でやっていこうじゃないかというお墨付きを得て、今回こういうふうなことになったというふうに思っておりますので、決して全部とは言いませんが、逆に全部の保育園さんがもろ手を挙げて、ぜひこれを増員をしてくださいと、お願いをしてやることではないと私は思っております。


 行政の方からも、そしてまた、その地域の待機児童の皆さん方の声を反映して、保育園法人さんも一生懸命になって行政とタイアップして、こうしたことが実現できたということでございますので、もしそういうふうなことがあれば、やはり法人さんの方にも耳を傾けてあげながら、より良い保育ができるように、今後一層努めていただきますことをお願いを申しあげて、私の質問を終わります。


○議 長(山代裕始君) 以上で、10番、山根貞守議員の質問は終了いたしました。


 次に、4番、木佐 宏議員。


○4 番(木佐 宏君) 登壇 それでは、平成の世直し人、木佐宏。


 通告順に従って質問、発言いたします。


 本質問の共通念には、広域を享受する街頭市民の当事者主権をわきまえた真摯たる答弁を期待いたします。


 それでは、本題へ入りますが、まず、第1点目に、出雲市全域の農地における水害対策について、市長としてのどのようなお考えなのか、具体的に施策指針をお尋ねするところでございます。


 旧平田市圏域においては、私の知るところでは、特に美談から国富下地区の国富川流域の転作田における、ビニールハウスへの冠水被害があります。雨季においては年に1、2度とは言え、関係農家にとっては収穫を直前に控えた中、一夜にして耕作物へ壊滅的被害を被る、勃発的災害に梅雨時は到来しとる、憂鬱な日々を送られております。


 それぞれの地域、地方で、農地への冠水原因は当然のことながら異なると思います。当該地域においては、豪雨となれば旅伏山南斜面の汚水のすべてが国富川に洪水となり、一挙に流入いたします。流量は平成10年度(1998)から7年間を費やして、膨大な費用を投じて、国富地区総合防災対策治山事業が実施された、幾重もの砂防ダム建設事業、河川や耕作物改良の現況実態が物語っております。


 水系唯一の排水河川は国富川のみであります。昭和62年(1987)に国富川拡幅改良事業促進期成同盟が、国富上・下を中核とした美談を含む地域の農家を中心に結成され、じ来、数え切れないほどの陳情が繰り返され、今日に至っております。


 当事者農家や流域に家屋が位置する住民は、いまだに悲願達成、要望成就に至らず、かつ指針が示されないゆえの、先の見えない苦悩が余儀なく続いています。本年も一部とはいえハウス内への浸水、耕作物の冠水と農機具の水没騒ぎが発生、隣家農家の協力で大事に至らなかったが、農家は狼狽状況に陥ったと聞いております。速やかに所管セクションが連携して現地の実態視察と検証を実施され、その工程には該当農家のみの集まりも開催し、農業従事者から直接生の声を聴取され、火急的速やかに適切、妥当な施策指針を示されることを要請するものであります。


 第1点目、市長答弁をお願いします。


○議 長(山代裕始君) 森山建設事業部長。


○建設事業部長(森山健治君) 登壇 先ほどの木佐議員の1点目のご質問、農地の水害対策についてお答えをさせていただきます。


 災害雨量に相当する降雨があった場合に、農地が冠水する頻度が高い箇所は、出雲市全域で13か所ございます。国富川上流域も含まれております。この川の状況といたしましては、先ほど議員おっしゃいますように、農業排水のほか周辺家庭からの生活排水や、旅伏山の南側斜面をエリアとする山地からの雨水が流れ込んでおり、災害が発生するような大量の雨が降ったようなときには、農地の冠水や、場合によっては、過去には家屋が一部浸かったというような状況にある川でございます。


 議員のご質問にありましたように、改めて市としては現地の状況を見させていただきまして、また、地域の農業を営まれている方の話を聞かせていただいたうえで、対応について検討してまいりたいと考えております。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議 長(山代裕始君) 木佐議員。


○4 番(木佐 宏君) 先ほど、部長からご答弁いただきましたが、速やかに適切な対応を考えているということでございました。私は、もう一つ、つけ加えてですね、皆さん方にこの河川の実態を申しあげておきたいと思いますけれども、市長が答弁されれば、市長は多分熟知されておったかと思っておりましたんですけれども、今日現在ですね、下流から拡幅改良事業が終了している区間は、市道口宇賀西代本線まで、この実態は平田市議会の一般質問においても、厳しく追及指弾しているところでございますが、地域住民は、先ほど期成同盟会をつくって要望してまいりましたが、結果としては、現況は一畑電鉄の平田自動車教習所を移転、周辺整備に利用され、危険が回避されずに今日に至っているのが実態であります。


 当該河川は、流域農地の冠水防災対策で、一部は流域の住民の日常生活のライフラインに加えて、農作物、農業資材の搬入、搬出として、自然不可欠的な主要事業であります。苦言して現況を述べるならば、当該河川は昭和28年度(1953)に、島根県初の土地区画整理事業として施行されて55年も経過、劣化は経年経過もさることながら、現場土木作業員らの、当時ですね、酒代稼ぎの手抜き工事が人目をはばかることなく、当然のごとく粗悪の工事が行われた。これはやった人たちが証言しております。セメント資材の横流しやコンクリート用品の構造物には、自然石を拾い集めて玉コンのボリュームアップはいい方で、孟宗竹を鉄筋がわりなどに挿入し施工されて、河川管理道路は非常に危険な現況であります。これはそういうところを見れば、そういう中身が出てくれば分かります。露出しているところがありますから。こういう形で橋も同じようなセメントの横流し等があって、粗悪な構造になっているのです。そういうこともよく頭に入れてやっていただかないけんで、私はつけ加えておきます。


 そして、昭和62年(1987)のこの陳情書を出したときには、平田中学校の移転容認の条件として地区からも出されています。これはこの河川の管理道路を南まで通して、それから全面舗装して、川側の方へガードパイプをやって通学路にしていただくと、こういうことも条件に入っております。それから5年過ぎても10年過ぎても、そういう形で一向にその後は進められてないということは先ほど申しあげました。教習所の周辺整備でぱっと利用されただけで終わっている。この口宇賀西代本線のところに電子工場が建てられました。当時。そのときに、そこの社長さんをお呼びいたしまして、ここは拡幅のこういう計画があるのですよと、聞いてなかったと、早速市の方へ行かれまして、計画があるからということで、基礎工事に入る段階でそれだけ引いて、新たに60メートルのコンベアーレーンを移動するのは大変ですから、南側へ急遽移動してですね、そういう形で引かせて工事を、異例のことですが、工場が建っている。こういうことでございます。そして、大体そのときにもそういう形でできるはずの分がいまだに放置、こういう状態でございますから、ぜひともそこら辺を十分精査、検討されて進めていただくように。


 それと、もう一つ、私は変革を御旗に政治活動をしていますが、変革とは当事者主権の尊厳、この尊厳ではなく、こういう面から、ぜひとも国富は土地改良区はございません。ございませんで、いろいろと問題が起きておりますが、ぜひとも町内会長に通達を出していただければ、農家の皆さんが集まっていただきますから、そういう形で農家だけ集めて直接状況を聴取していただきたいことを申し添えて、この質問は終わらせていただきます。


 2点目に入りますが、2番目に通告をいたしています、旧平田地域における公共施設建設に関する提言について発言いたします。


 まず、陳情案件の幼稚園の移転問題について述べておきます。


 平田の幼稚園が本議会に陳情がなされております。現地で建て替えをお願いをしたいと。私はそこで、まず現地でなけねばいけない理由は、私は通らないと。だから、そのことを全面否定するわけではございませんが、まず、私の提言の一つの理由は、鰐淵、西田、北浜、国富自治会参加の居住民の中には、相当数が旧出雲市に勤務されている実態が存在します。該当する保護者の皆さんにおいては、送り迎えの利便性は格段の差が生じると思います。国富の公民館周辺に持ってきた場合ですね、分割して。まず、そこが第1点。


 そして、今年は関係者の皆様方が、新型インフルエンザに翻弄されての歳月が流れておりますが、旧出雲市一極集中に異論を唱える平田のまちの皆さんも、冷静に見極めていただけば理解なさる事柄だと思います。伝染性疾患が蔓延した事態には、施設の分散によりリスクの軽減に大いに寄与できるものと考えております。これが2点目。


 3点目、駐車場の十二分な確保ができないことが懸念されます。


 現況では、旧ホック平田店の駐車場を利用されていますが、いつまでも無償貸借は社会通念上あり得ないこと。確たる代替え対処案はないはずであります。


 4番目、国富コミセン周辺では、安価で十二分な用地確保は容易に実現できることもふまえて、幾つもの選択肢から慎重に結論を出すべきと提言いたします。


 次に、平田小学校の放課後児童クラブが、校庭の南西角地に建設との情報が流れていることについて、事実であれば即刻中止すべきであると申しあげておきます。


 今現在でも狭いぐらいの校庭の一部をつぶして、いびつな形体にすべきではありません。いずれ平田給食センターが移転すれば、跡地活用で起案すれば解決できる事案と考えます。当座は児童減少による空き部屋の活用などを、最優先に検証すべきと進言いたします。強いて進めば税金の無駄遣いに走ることは目に見えております。例え関係者から陳情がなされていても、所管常任委員会で根底から多角的視点から、徹底した政策検証のうえで結論を出すことが、議会議員に付託された職務、職責と認識といたしております。


 ご答弁があったらいただきたいと思います。


○議 長(山代裕始君) 伊藤総合政策部長。


○総合政策部長(伊藤 功君) 登壇 ただいまご質問のありました、平田地域におきます公共施設の建設に関する基本的な考え方について、私の方からお答えをさせていただきます。


 学校施設などの整備にあたりましては、施設の建築後の経過年数や個別の老朽度、教育環境としての適合性などを判断し、財政計画との調整を行いながら整備計画を策定をしているところでございます。特に、改築工事や耐震工事などは、国の補助基準に達する条件を満たすものから、年次的に実施することとしております。なお、事業の計画、実施にあたりましては、市議会への説明はもとより、期成同盟会や地域の団体、地元関係者の皆さんへの説明会等を通して、調整を図りながら進めているところでございます。


 また、児童クラブのお話もありましたが、児童クラブの施設につきましては、基本的には小学校の空き教室や、小学校の近隣にある利用可能な公共施設を改修して、使用することを原則としているところでございます。しかしながら、それぞれが利用可能な公共施設がない場合、やむを得ず新築をせざるを得ないという場合がございます。その場合は、国県の補助金の状況を踏まえつつ、地域で組織されております運営委員会や地域の関係団体等と、設置場所や規模等について調整を図りながら、計画的に実施をしているところでございます。


 基本的には、今後ともこのような考え方に立って、整備を進めてまいりたいと思っておりますが、議員からいろいろご意見、ご提案をいただいたところでございます。公共施設の整備にあたっては、できるだけ情報を提供して、広く意見を伺いながら進めてまいりたいと思っております。


 以上、答弁といたします。


○議 長(山代裕始君) 木佐議員。


○4 番(木佐 宏君) 先ほど、ありきたりの答弁をいただきましたけれども、特に、私はよその地区まで分かりませんが、平田においては大体、長年見てきておりますから分かります。何事においても不透明な中で決定された事後承認的な形で事が進んでいる。気が付いたときには遅い。例えば、特に長岡市政に対して申しあげたいことは、旭丘中学校の移転に見られることで、市民はもちろん議会も事後承認形態で進められたと私は思っております。ここがいいんだということで、執行部が知恵を出したかどうか知りませんけど、やられてもですね、本当に第三者的に、中立公正に立地を選定されたかということが大きな問題です。もともと平田市時代に話をしていたことは、湖遊館駅の北側と431号線ということを、どうもあとから聞くと、あそこは地盤が悪いというふうなことで、今、造成されるというとこに決まったことを聞いておりますか。地盤が悪いと決めたのが今の平田中学校のですね、これも地盤が悪いところに決めました。島根県の学校教育も私もずっと連絡を取りましたが、本当、私が提言しておったところはベストなところだということを、教育研究会や県の課長たちもおっしゃっておりました。そういうもうありきで事が進むということに私は非常に不信を抱いている。旭丘中学校のところですね、あそこの湖遊館駅、電車と431号線の間が地盤が悪いところだったら、はじめから建設の設計にあたっては、平屋で木造建築を考えればいいことなんです。ああいう不自然な形でもって、その期成同盟いろいろありますけれども、これが機能してない。なぜかと言いますと、私は今議会にですね、昨年でしたか一昨年でしたか行政主導の審議会を、女性を半分入れなさいということを提言しております。陳情いたしました。なぜかと言いますと、例えば、こういう問題につきましても、女性が半分入っていると言えば中学生や小学生、それらの保護者の皆さん方から選出いただいて、半数おれば発言できる雰囲気ができる。ところが、この中学校の期成同盟会に県会議員2人、市議会議員4人、顧問ででんと座っとって、あと町内会長が出よっても発言する雰囲気にないということを、私は東部の皆さん方から聞きましたので、私のあの赤い宣伝カーで随分訴えてまいりました。ところが、もう粛々とああいう形で進められた。その結果として何が起こっていますか、例えば、灘分の方でも瑞穂大橋寺町中町線よりも上流部も全部、灘分校区は今、仮称です、平田東部中学校です。こういうふうなところまで行かなければならない。そうでなくしてやっておられれば、今の平田中学校が間違いを起こしていますから、移転ですね。誤ったことをしているから次々とそういう、例えば、一つをうそつけば、あとあとうそつかないけん。こういう形で悪いめぐりあわせになって、あそこのところへ湖遊館の北へできておればですね、佐香中学校も鹿苑寺の後ろへ出れば、保護者の送り迎えも十分可能になりますし、どれだけ、これこそ当事者です、当事者の利便があれば利益が公平に享受できるということが、そういう偏った人たちにやられるから、私はいけないということをここで申しあげたい。


 公共施設等ということで、私は、当初コミセンのことも書いてました。だけどもコミセンは移転用地のことがございませんから削りました。ただ、もう一つ、これも私の方へ公になっていませんから、ここで答弁はできないと思いますが、議会できちっとしたことをやられないといけないということについて、今、平田の巷で飛び交っている情報に、平田消防署の移転用地先の課題がございます。これも当事者主権から言えば、出雲市の最東部にあたります伊野地区から東等々含めても、私は客観的に新田の方へ持って行った方が、一番いいと私は思っているわけですが、それはそれとしてですね、いろいろな巷で流れているのは、シティプラザ中ノ島の救済事業として買収計画があると、このような情報が流れている。私がこういうことが事実なら、まさに住民主権者無視の公金の不正支出の執行であると、断じて看過できないことだ。既に情報では来年5月を目途にスケジュールも確定進行中とか。事実であれば議会軽視の独裁施策である。出雲市最東部の投資は主権を踏みにじる横暴な行為と、西尾市政をトップダウンの独裁と決めつけて当選なさった長岡市長には、あるまじき行為だと私は申しあげておきます。これがどこまで事実か分かりません。私はそういうことが事実であってはいけないから申しあげる。この動いている名前も全部知っていますが、固有名詞でございますので出しませんけど、こういう情報が流れている。このことのないように私は提言して終わります。


 以上です。


○議 長(山代裕始君) 以上で、4番、木佐宏議員の質問は終了いたしました。


 次に、33番、杉谷寿之議員。


○33番(杉谷寿之君) 登壇 今日、最後の質問者となります、33番の杉谷寿之でございます。


 今回、私は、市の税や料金の滞納問題を取り上げて、その現在の状況と今後の対応について伺うものであります。


 ここに、去る8月20日に市の監査委員から出された、出雲市一般会計・特別会計決算等審査意見書がございます。


 その項目の一つに、収納対策について述べてございます。


 それを見ますと、「本来入るべき収入が、平成20年度(2008)は一般会計と特別会計で16億5,000万円の未回収となった。」収入未済金という言葉を使っておりますけれども、「自主財源に乏しい本市にとっては非常に大きな金額である。」と述べております。また、「収納事務については、自主財源確保のため公正・公平な負担の確保のため、一層の収納努力を要請する。」というふうにうたわれているのであります。


 また、今9月議会では、決算特別委員会が設置され、それぞれの会計について決算の認定の審査が行われました。その内容の概略については、出雲市議会だよりなどで市民にお知らせをいたしておりますが、そこでも問題になったのが、滞納対策をどうするかということでございました。


 先ほども、いわゆる収入未済額、これが16億5,000万円ということですが、なおかつ一般会計や国保などの特別会計を合わせると、不納欠損額、要は回収をあきらめ断念した金額であります。これが何と3億1,000万円あるわけです。ゆゆしき問題でございます。


 決算委員会では、市長に対し収納率の向上のために、具体的な対策を早急に議会に対し示すよう求めております。税金は政治そのものであります。先ほども、生活保護あるいは延滞者救済、あるいは福祉の話、擁護の話出ますけれども、まさに税あってこそでございます。


 憲法をひも解くまでもなく、納税は国政や地方行政への参画の証であります。きちっと納めてもらなければ困ります。大半の市民は税金や料金を一生懸命納めているのに、一方では、滞納する人がいる。税の公平と公正の点から、決して見過ごすことはできません。


 ここで、改めて我が市の市税や料金の未納問題を明らかにし、その対策はどのようになっているのかを伺うものであります。


 以上です。


○議 長(山代裕始君) 荒木財政部長。


○財政部長(荒木 隆君) 登壇 それでは、杉谷議員さんの、市税等の滞納問題についてというご質問にお答えをしてまいります。


 平成20年度(2008)におきましては、2008年リーマンショックに端を発しました世界的な金融危機の影響などが、本市内外の経済活動に暗い影を落としまして、市税等の収納に今大きな影響を与えたというふうに理解をいたしております。


 ご質問の中にもありましたように、平成20年度(2008)決算におきましては、市税の滞納繰越額は7億8,300万円あまりであります。平成19年度(2007)は8億4,500万円ということでございましたので、滞納額自体は平成20年度(2008)で6,200万円あまりの減額となってはおりますが、これは平成20年度(2008)において、企業倒産等によりまして1億7,100万円あまりの不納欠損処分を行ったことによるところが大きいと考えられるところでございます。


 また、市税の収納率につきましては、平成20年度(2008)で94.7%、平成19年度(2007)の94.8%と比較をいたしますと、0.1ポイントの低下ということでございます。


 次に、平成20年度(2008)決算におきます、国民健康保険税・保険料の滞納繰越額でございますが、5億7,900万円あまりでございます。平成19年度(2007)は6億4,100万円あまりということでございますので、6,100万円あまりのこれも減額となっているところでございますが、これも時効等によります徴収不能による不納欠損処分を行ったことによるところが大きいと、これも考えているところでございます。


 国民健康保険税・料の収納率につきましては、平成20年度(2008)が80.2%で平成19年度(2007)の84.5%と比較をいたしますと、4.3ポイント低下ということでございます。


 このように平成20年度(2008)におきましては、倒産企業の整理等によりまして多額の不納欠損処分を行ったことで、一時的に滞納繰越額は減額をいたしましたものの、収納率の低下に伴います滞納繰越額の増加は、市政を運営する上で大きな障害となっておりまして、議員さんおっしゃいましたように、まさにゆゆしき問題であると私どもも認識をしているところでございます。


 市税の徴収にあたりましては、文書によります督促、あるいは催促を行ったあとで、電話での連絡や収納課へ来ていただいたり、あるいは、反対に該当者のお宅へ訪問をしたりすることによって、滞納者の方との納税折衝を行い、年度内収納に努めているというのが実情でございますが、それでも納付につながらず滞納繰越となった場合には、財産や収入状況など調査をさせていただきまして、納税資力があるのに未納を続ける滞納者や、市からの呼びかけにも応じていただけない滞納者などにつきましては、国税徴収法にのっとりまして財産の差押えを行い、強制的に徴収を行っているところでございます。


 また、財産の状況や生活実態を調査した上で、徴収することが困難であるというふうに判断をした場合には、執行停止でございますとか欠損処分を行うなど、適正な処理を行っているのが現状でございます。


 今後いかように対応をしていくのかということでございますけれども、税などの未納額の解消のためには、滞納者との納税折衝を重ねることが重要であるということは、これまでも再三申しあげてきたところでございますが、ただ、悪質な滞納繰越案件につきましては、国税徴収法にのっとりまして、財産の差押え等の厳しい処分で臨まざるを得ない状況だというふうに考えております。


 そのため滞納者の預金などの財産の差押えは、平成20年度(2008)において559件の実施を行っておりまして、2,050万円の市税等にこれを充当いたしたところでございます。この件数並びに金額は、平成19年度(2007)の200件、897万5,000円に比べまして倍増をしたところでございまして、本年度もさらに差押えを強化するとともに、滞納者の家宅捜索などを行いまして、動産差押え、あるいは公売の手続きというようなことにも着手をいたしたところでございます。


 一方、収納体制でございますけれども、平成19年度(2007)にそれまでの収納室から収納課への昇格をするとともに、担当職員15名と嘱託員1名の16名で対応しておりましたけれども、平成20年度(2008)におきましては、職員2名、収納嘱託員2名を増員しまして、滞納の初期対応、あるいは差押え等の強化に努めてきたところでございます。また、職員の資質向上という観点から、市町村アカデミーなど各種研修への参加や、県及び近隣自治体との交流によりまして、実践に即した収納知識の習得にも努めているところでございます。ではございますが、収納職員の経験年数が全体的に浅いというのも事実でございまして、今後に向けましては、そうした収納職員の専門知識や技術を一層向上させるために、長期の専門研修への参加などによって、滞納処分のさらなる強化に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 以上、答弁といたします。


○議 長(山代裕始君) 杉谷議員。


○33番(杉谷寿之君) それでは、再質問をさせていただきますが、まず、第1に、不納欠損額、要は貸し倒れですね、あきらめてしまった金額。このことについて実は伺うわけですが、先ほど部長さん答弁で、平成20年度(2008)は、この不納欠損、要はあきらめた金額が1億7,100万円もあると、平成20年度(2008)は。ところが平成19年度(2007)、平成18年度(2006)、平成17年度(2005)さかのぼってみると、例えば、前年度は約6,000万円、あるいは平成18年度(2006)は6,600万円、大体6,000万円程度のところで推移しておったのが、1億7,000万円もぽおんと償却してしまった。これは膨大な金額ですよね。先ほどいろいろ補助金とか、あるいは生活保護とかいろいろな話が出ますけれども、こういった金額がなぜぽおんとこういうふうに不納欠損として処理できるのか、もう少しその点を議会の我々、あるいは市民に説明してやってください。ただ景気が悪くて倒産企業が出て、こうだったということではなくして、私は根本的にはこれは議会にもきちっと出していただいて、だれもが了解する。それはやむを得ない、万やむを得ないと、こうなるわけです。


 先ほど、一生懸命で納税の向上のために職員の研修を含めて、あるいは増員を含めて努力していらっしゃる。分かります。しかし、こういう現実がある。分かりやすく説明してただけませんか。


○議 長(山代裕始君) 荒木財政部長。


○財政部長(荒木 隆君) 不納欠損額についての再質問でございますので、お答えを申しあげます。


 確かに、議員さんおっしゃいましたように、前年度、市税の不納欠損は1億7,100万円あまり、その前が6,000万円、それから、そのまた前年が6,600万円というような推移はそのとおりでございまして、本年度急激に増えたと申しますのは、先ほども説明の中で申しあげましたように、非常に社会経済情勢が厳しくなって企業倒産等が多くなったということで、通常の市民税ですと、不納欠損5年という年月が必要でございますが、一方、国民健康保険料ですと2年ということでございますけれども、そうした企業倒産等によってですね、即時欠損を行った数字が大きくなったというのが主な理由でございます。


 以上でございます。


○議 長(山代裕始君) 杉谷議員。


○33番(杉谷寿之君) 今即時欠損に処分したということですが、恐らく地方税法第15条のうちの何かにあたると思いますけれども、その判断は最終的にどうするのか、不納欠損。要は、これはもう無理だと言って試合を放棄するわけですが、これをどのような形で判断されるのか、私は、この1億7,000万円もこういったことが課内でですね、今、課に昇格されたのだからどうだと課長はおられると思いますが、その課長の判断でやるのか、あるいは執行部の主だった者が寄ってその判断をするのか、そこらあたりの仕組みを教えていただきたいと思います。


○議 長(山代裕始君) 荒木財政部長。


○財政部長(荒木 隆君) 不納欠損、当然重大な事項でございますので、当然市長まで決裁を上げて、協議のうえそうした処分を行っているということでございます。


○議 長(山代裕始君) 杉谷議員。


○33番(杉谷寿之君) まず、この不納欠損については、今後、我々議会の方にきちっと報告、あるいは明示をしていただきたい。納得させていただきたい。そうしないとですね、これだけの金額が償却処分になっていると。これは市民は恐らく知らないわけなんですよ。そういったものは広報に載ったこともない。ということでございますので、この点をひとつよろしくお願いします。


 それから、決算特別委員会で我々が審議をしたわけですが、審査結果についてご承知ですかいね、我々が審査をしたその結果、どういうことを申しあげたのか。


 まず、この「初期滞納の段階で対応を強化することや」、次ですよ、「専門的な収納スタッフを配置することなど、収納率の向上のために具体的な対策を立ててもらいたい。これを議会に対して示していただきたい。」決算委員会以後、どのような話が執行部でなされたのかお答え願いたいと思います。


○議 長(山代裕始君) 荒木財政部長。


○財政部長(荒木 隆君) 決算特別委員会の中で、そうしたご指摘をお伺いをしたところでございますが、専門スタッフですね、この嘱託員等の雇用につきましては、市役所全体の人事構成というようなこともございますけれども、そうしたことも併せて今後考えなければならないということだというふうに思っております。また、県の相互併任制度、昔の県税事務所でございます。そうしたところとの相互の併任制度などの検討も、これも内部で進めているところでございます。いずれにいたしましても、実質動ける収納体制への強化というのは、非常に重要なことだというふうに考えているところでございまして、今後ともそうした職員全体の構成の中で要望をしてまいりたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議 長(山代裕始君) 杉谷議員。


○33番(杉谷寿之君) 私は、この収納事務、16億5,000万円も滞納がある。そしてスタッフが今は16人ですか、1人1億円ずつあるということですね。これは我々商工業者からすると、これは大変な売掛金なんですよ。これが入らなきゃ普通の会社では倒産ですわ。そういう意味で、これは相当な専門的な知識を持った、当たり前の職員と言ったら語弊がありますけれども、市役所の職員以外にですね、私はきちっとしたプロを雇う必要がある。必ずしも若い人でなくても、今、団塊の世代、卒業された方はたくさんおられますけれどもね、そのような方にご協力を願う。例えば、商工会議所では大田、出雲と平田で広域の連携プレーをやっているんですよ。地域連携拠点をつくって、商工会議所には指導員はおるんですよ、当たり前に。それ以外に連携拠点をつくって、プロの方を連れて来て今やっていますよ。立派に機能しております。あるいは、商工会では、連合会全体で巡回型の指導センターを持っております。指導員をちゃんと持って広域に対応している。例えば、銀行の支店長さん何かをやめた方なんかですね。それこそ自分が支店長時代には貸し倒れを恐れて、貸し渋りをいっぱいやったけれども、今はましてそうじゃないと、もう10ある企業が来たら、10ある企業に全部やってやろうと、そのうちが2つでも3つでも成功すればいい。思い切ってやることができるということは、市の職員さんにも当たり前の業務、恐らくこの不納欠損、要は、不納欠損にいくまでに何とか収入にする、ものにするということになりますと、絶対取れないいわゆるブラックな部分、あるいはグレーゾーンのところ、あるいは、その警戒線上にあるところ、いろいろそういった業務仕分け人じゃないですけれども、そういった税の中身をきちっと、これは取れるか取れないか、きちっと仕分けして、これはこのプロの任せる。これは職員がやる。これは年配の議員がやる。そういうふうに戦略を私は持たないと、これは取れませんよ。それは何でも戦いというのはやっぱり戦略なんですよ。戦略をきちっと立てて計画をまず立てる。16億5,000万円、これをどういうふうにしてやっていくのか、あるいは不納欠損、貸し倒れをどれだけ減らすかと、それを具体にマニフェストに載せなきゃ戦略になりませんわ。そのためには前人踏襲型、例えば、前の課長さんこうやっとったから、またこうやりました。文書を出しました。電話をかけました。だれもで2、3回行きました。この繰り返しの結果が16億5,000万円ですわね。いつまでたってもこれを続けていくのかどうか、来年度予算、長岡市長は独自で今度は立てられるわけですけれどもね、そういったことも含めて来年度に臨んでいただきたい。このままでは済みませんよということを申しあげたいわけですけれどもね。市長の覚悟のほどを答弁してください。


○議 長(山代裕始君) 長岡市長。


○市 長(長岡秀人君) 先ほど来ご指摘のように、この滞納状況というのはゆゆしき事態になっていると、加えて当市の財政状況の中でのこういった状況というのは、これ以上見過ごすわけにはいかないという認識は当然しているところでございます。


 先ほど、議員ご指摘のように、従来の発想での対応では、恐らくこれを改善していくことは無理だろうと思っておりますので、今先ほどご提案があった諸々の提案の中でも、実現可能なものをいろいろ検討しているところでございます。新年度の体制の中で何とかご期待に添えるような体制を取りながら、少しでも改善していけるように努力をしてまいる。そういう覚悟をしているところでございます。


○議 長(山代裕始君) 杉谷議員。


○33番(杉谷寿之君) 来年度を期待しております。


 それで、先ほど申しあげましたが、専門スタッフの中に私は意外とね、この出雲というのは人材が多いんですよ。ということは金融機関、数が多くありました。支店長クラスの方がたくさんおられますよ。あるいは金融の行政に携わっている人、例えば、信用保証協会とかそういったスタッフが、卒業なさった方が、人材がたくさん転がっているのです。こういった方々、あるいは企業の経理の担当をやってUターンして戻った方がいる。そういう方々をやっぱり再びこの出雲市で支援していただく。使っていく。私は大事なことだと思っております。


 来年度に期待しておりますので、よろしくお願い申しあげます。


 以上で終わります。


○議 長(山代裕始君) 以上で、33番、杉谷寿之議員の質問は終了いたしました。


 お諮りいたします。


 本日の会議はここまでとし、延会といたしたいと思います。


 これにご異議ありませんか。


             (「異議なし」と言う者あり)


○議 長(山代裕始君) ご異議なしと認めます。


 本日は、これにて延会といたします。


 お疲れさまでございました。


              午後 4時32分 延会








 地方自治法第123条の規定により、ここに署名する。








              出雲市議会議長    山 代 裕 始





              出雲市議会副議長   坂 根   守





              出雲市議会議員    小 村 吉 一





              出雲市議会議員    荒 木   孝