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島根県 浜田市

平成21年 9月 決算特別委員会 09月16日−05号




平成21年 9月 決算特別委員会 − 09月16日−05号







平成21年 9月 決算特別委員会



     平成21年9月浜田市議会決算特別委員会記録(第4号)





1. 日  時  平成21年9月16日(火)午前10時2分開議

2. 場  所  全員協議会室

        ──────────────────────────

 出席委員(11名)

 2番  道  下  文  男           3番  平  石     誠

 7番  三  浦  美  穂          10番  澁  谷  幹  雄

11番  田  村  友  行          13番  西  村     健

17番  川  神  裕  司          23番  吉  田  千  昭

27番  向     惇  雄          28番  江  口  修  吾

35番  美  浦  美  樹

        ──────────────────────────

 議長出席 なし

        ──────────────────────────

 欠席委員(0名)

        ──────────────────────────

 事務局職員出席者

次長      長 野 昭 三          主任主事    篠 原 美和子

        ──────────────────────────

 議事日程(第5号)

第1 昨年度の決算特別委員会付帯意見の対応状況について

第2 認定第 1号 平成20年度浜田市一般会計歳入歳出決算認定について

          (総務文教委員会関係)

第3 認定第 3号 平成20年度浜田市駐車場事業特別会計歳入歳出決算認定について

第4 認定第 1号 平成20年度浜田市一般会計歳入歳出決算認定について

          (福祉環境委員会関係)

第5 認定第 2号 平成20年度浜田市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について

第6 認定第 6号 平成20年度浜田市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算認定について

第7 認定第13号 平成20年度浜田市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について

第8 認定第 1号 平成20年度浜田市一般会計歳入歳出決算認定について

          (産業経済委員会関係)

第9 認定第 5号 平成20年度浜田市公設水産物仲買売場特別会計歳入歳出決算認定について

第10 認定第 7号 平成20年度浜田市国民宿舎事業特別会計歳入歳出決算認定について

第11 認定第 1号 平成20年度浜田市一般会計歳入歳出決算認定について

          (建設都市委員会関係のうち建設部関係)

第12 認定第 4号 平成20年度浜田市住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決算認定について

第13 認定第 8号 平成20年度浜田市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

第14 認定第 9号 平成20年度浜田市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について

第15 認定第10号 平成20年度浜田市漁業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について

第16 認定第11号 平成20年度浜田市生活排水処理事業特別会計歳入歳出決算認定について

第17 認定第12号 平成20年度浜田市簡易水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

第18 認定第14号 平成20年度浜田市水道事業会計決算認定について

第19 認定第15号 平成20年度浜田市工業用水道事業会計決算認定について

第20 審査のまとめについて

        ──────────────────────────

 本日の会議に付した事件

議事日程(第5号)のとおり

        ──────────────────────────

            会       議

            午前10時2分 開議



○澁谷委員長 皆さんおはようございます。

 ただいまから本日の決算特別委員会を開催いたします。

 お手元に正副委員長で作成しました附帯意見の案をお配りをしておりますので、これについて協議をしたいと思います。

 それでは、副委員長のほうから原案を朗読してもらいます。

 三浦副委員長、お願いします。



○三浦副委員長 それでは、読まさせていただきます。

 平成20年度浜田市一般会計歳入歳出決算認定について。

 一つ、職員の意識向上と人事評価制度の確立及び給与体系の見直しについて。

 市民からの貴重な血税を有効活用し、市民サービスの向上を図るためには、職員一人一人の事業に対するコスト意識、スピード感のある課題解決能力、プロ意識のある接遇能力、危機管理能力等が不可欠である。職員が日々自己研さんに励み、市民全体の奉仕者としての自覚と責任感を持って、自らの業務に誇りを持って遂行できるような組織風土を構築されたい。

 また、長期病休職員や降任した職員の給与が減額されないことや、計画性のない時間外勤務により、結果的に部長以上の給与を得ている職員が存在することは問題であり、改善を求める。職員1人当たりの人件費の公開、現行の給与体系の問題点の開示などを行うことで、市民への説明責任を果たし、職員の熱意、能力、職責及び仕事の成果が反映されるような給与体系と人事評価制度を早急に確立されたい。さらに、昇級試験制度の導入や採用時の年齢制限の撤廃に取り組まれたい。

 2点目、滞納者を増やさないための収納対策の強化について。

 今、世界的な経済危機にあり、日本の景気も依然として厳しい状況にある。消費の冷え込み、雇用、所得面での不安感の高まりなど、一般家庭にもその影響が及んでいる。

 このような状況下において収納率を上げることはたやすいことではないが、負担の公平の原則の観点からも、市税のみならず保育料、住宅使用料、給食費等の滞納者がこれ以上増えることのないよう、初期滞納の段階で滞納者と接触し、現年分の滞納に対する対応の精度を高め、県や関係各課との連携を強化するなど、少しでも収納率の向上につながる徴収方法について検討し、不納欠損や収入未済額の解消に努められたい。

 また、各種減免制度について相談件数が少ないので、広く市民に周知し、生活困窮による滞納者からの減免相談などに、速やかに応じられるよう対策を講じられたい。

 3点目、第三セクター及び指定管理者とのかかわり方について。

 第三セクターや指定管理者に経営をゆだねている事業体の経営改善については、県立大学の教授等、外部の人材によって計画や目標、指示に対しての進捗状況の確認などのモニタリング制度を導入して、経営改善計画を策定し、常に数値に基づいて目標達成度の確認を行うなど、健全や経営に取り組み、地域住民のための有益な施設となるよう努められたい。

 また、浜田市のこれら事業体の経営へのかかわり方、指定管理のあり方についての方針を明確にされたい。さらに、労働条件などに混乱が生じないように善処されたい。

 4点目、情報の共有化の仕組みづくりと人材育成について。

 職員の意識改革や職務に対する問題意識と使命感の醸成は、浜田市において待ったなしの状況にある。しかるに、ミーティングや会議を通しての情報の共有化とOJTは、各部、各課ばらばらで統一されていないどころか、課内会議さえ開催されてない課も存在している。具体的な仕事を通じて必要な知識や技術、取り組み姿勢を計画的かつ継続的に訓練するなどの人材育成に積極的に取り組み、職員個人の専門知識の強化や業務遂行能力のレベルアップを目指すとともに、管理職が部下に対してマネジメント能力を存分に発揮し、チーム力を高める努力に全力投球されたい。

 5点目、監査機能の発展と充実について。

 監査委員による審査意見書に見られる歳入歳出決算や健全化判断比率等の財務分析の精度は、ここ数年で飛躍的に高まっていると認めるところであるが、現在、全国の先進自治体においては監査という職務に対し、財務監査にとどまらず、組織の活性化や人事評価制度と人材育成、事務事業の見直し等、適法性と効率性の観点から、幅広い分野での監査機能の充実を図ろうとしている。浜田市の監査においても明確な意思を持ち、更なる監査機能の発展と充実に取り組まれたい。

 続きまして、平成20年度浜田市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について。

 国民健康保険の資格証については、15歳以下の子どもがいる世帯や、悪質な滞納者以外は交付しないという国の方針が示される中、浜田市においては交付数の多くが連絡のつかない世帯となっている。資格証明書の交付に当たっては、国が示す趣旨に沿うよう、事務処理の見直しを検討し、国民皆保険の理念に基づいた市民サービスを提供できるよう努力されたい。

 平成20年度浜田市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について。

 浜田処理区及び周布処理区の下水道整備に当たっては、多額の費用と長い期間を要し、財政的にも困難が予想されるところである。しかしながら、環境対策と市民福祉の向上をかんがみれば、一日も早いビジョンの公表が求められており、早期接続に向け、市民に対する積極的な啓発活動を行うとともに、公共下水道計画と合併浄化槽施設計画の融合などを考慮した、下水道整備計画の策定に着手し、早期に市民にわかりやすい整備方針を公表されたい。

 続きまして、平成20年度浜田市水道事業会計決算認定について。

 水道事業については、今後予定されている簡易水道との合併による大幅な水道料金の値上げが市民の間で不安視されている。引き続き、組織のスリム化、固定費の削減に向け明確な方針を立て、経営の健全化を図るとともに、市民の信頼と理解を得られるように、積極的に情報公開に努められたい。



○澁谷委員長 ありがとうございました。

 それでは、委員の皆さんのご意見をちょうだいをしたいと思います。

 どなたからでも結構ですので、挙手をしていただいて、ご発言をいただきたいと思います。川神委員。



◆川神委員 先ほどの件はどうなりましたか。



○澁谷委員長 先ほどの件と申しますのは……。



◆川神委員 給与体系の。



○澁谷委員長 1番のところの、長期病休職員や、この降格という言葉が降任と人事課が指定があったところです、降任した職員の給与が減額されないことという表現があるんですけども、長期病休職員については、人事課のほうから給与を減額しているというような指摘がございました。

 それで、以前私の認識では、長期病休職員においては、期末手当等が減額されていないというふうなことを知っておりましたので、長期病休職員や降任した職員の給与と賞与という、賞与を入れたらこのまま生きるのではないかということで、今事務局の方に人事課の確認のお願いをしました。

 今人事課からの文書によりますと、基準日前6カ月のうち30日以上の病休があれば勤勉手当の減額があり、90日以上の病休があれば期末手当にも減額があるという回答があったところです。

 どのぐらいの減額の幅なんかというのを、ちょっともう一回確認してみてもらえますか。満額に対してどのぐらいの減額なのか。



◆向委員 延伸っていうのはないの。



○澁谷委員長 何です。



◆向委員 私は、3カ月休んだことがあって、そのときに給与が上がらんかった。この制度が今残っとるかどうかわからん。



○澁谷委員長 年度末に今度は、昇給時に昇給しなかったということ。



◆向委員 年度末じゃなくても、年に4回か昇給月があるんですが、その月のどれかへ当てはまっとったんなら、105日ほどわしは入院で病欠したんだが、そのときに昇給月に昇給せんことがあったんだ。そういうふうな制度が今でもあるのかないのかということを確認しといた方がいいと思われる。



○澁谷委員長 じゃあ、篠原さんが戻ってこられたら、その点についても確認するようにしたいと思います。どうぞ。



◆川神委員 大したことじゃないんですけれども、1番目の文章の下から3行目あたりに、仕事の成果が反映される給与体系と人事評価制度、当然これでいいんですよ。ただ私は、本当は順序が反対の方がいいかと思うんですよ。



○澁谷委員長 何行目ですか。



◆川神委員 3行目、下から1、2、ここに仕事の成果が反映される給料体系と人事評価制度を早急に確立されたいと。当然、これでいいですし、私もそういう意見も言っています。ただ、文章というか、本来人事評価がきちんとなって、次に反映される給与体系なんで、順番が逆の方がいいんじゃないかと。



○澁谷委員長 これを前に持ってこいと。



◆川神委員 例えば、及び仕事の成果を適切に評価する人事評価制度等を、逆にそれが反映される、それに基づく給与体系を早急に確立する、要はそれを反対にしとるほうが、評価があって給与体系に反映なんで、その入れかえをされたらどうかなということは思います。内容ではなくて文章上の問題です。



○澁谷委員長 そのほか、いかがでしょうか。



◆向委員 1番目の真ん中あたりに、計画性のない時間外勤務により、結果的に部長以上の給与を得ている職員が存在することは問題であるという文章がありますが、その中で、計画性のない時間外勤務により、部長以上の給与を得ていると書いたほうがいいのか、計画性のない時間外勤務により、多額の勤務手当を得ている職員が存在することが問題なのか、部長以上の給与を得ていることが問題なのか、時間外手当を得ていることが問題なのかというあらわし方はどうだろうかなと思うて。

 今の規定で言うと1時間で2,500円、平均給与は。部長を超えるのは。15時間で超えると思います。



◆川神委員 恐らく部長は計画性のない時間外この辺のあれが、指導管理ができてないということを言いたいと思うんだけど、それを市民っていうか、民と比べてもわかりやすく、しかも……。



○澁谷委員長 いやいや、私の場合は、要するに人事評価をしたら、そう簡単に部長以上の給与は出るはずはないと思うんですよ、民間の発想からすると。それが、わずか15時間とかの時間外で超えるという給与体系そもそもが、私は基本的に問題があるんじゃないかと。だれもが、それだと部長とかという職務になるよりも、係長になって時間外手当つけたほうが手取りはええわというふうなことになってくると、モラルが落ちてくると私は思うんですよ。

 ですから、部長以上の給与を取る人がそう簡単におっちゃ本当はいけんのじゃないかと思う、10時間やそこらのことで。



◆向委員 15時間。



○澁谷委員長 15時間ぐらいのことで。2日に1遍ぐらいの時間というので、私はこういう表現を使わせてもろうとるんですが、それがいけんのならちょっとまたあれですが。



◆向委員 いけんことはないんだけど、皆さんの意見を聞いてみてください。

 もしこの言葉であらわすならば、計画性のない時間外勤務をすることがいけんのんなら、それが部長より超えちゃならんちゅうことになると、15時間で超えるなら13時間でええのかっちゅうようなことも考えられるような気がしたけえね、部長というんがどがあかなと思うて。これわしの意見だけえ、皆さんに聞いてください。



○澁谷委員長 だから、それで部長手当も非常に少ないというふうな感じもするんですけど。



◆向委員 部長手当が12%、課長が10%。



○澁谷委員長 逆に部長が少ないんか、係長、課長のほうが厚過ぎるのか、それはちょっとわからんですけども。

 この点について皆さんのご意見をちょうだいをしたいと思いますが。



◆川神委員 私は文章の中の改善を求めることという前に若干の説明として、今澁谷委員長が言われたよね。給与体系がそう簡単に部長をある意味では超えることが簡単に起こるような給与体系に問題があるということを言うとるんだから、そういうことは通常考えられるんじゃけども、そんな簡単に部長を超えちゃいけんわけでしょう。だから、そのことの説明というか、もう少しこれを詳しくどういう意味なのか説明する文言も少し途中に入れたら、そのままいけるんじゃないのかな、これ。



◆向委員 部長以上というところを残して考えれば私は問題ないと思うんですけど。



◆川神委員 簡単な時間外で……。



○澁谷委員長 簡単な時間外手当。



◆川神委員 時間外手当。



○澁谷委員長 簡単な時間……。



◆川神委員 少ないということです。



○澁谷委員長 少ない。



◆川神委員 少ない時間外手当によって部長給与を超えるような給与体系というのは、部長とは言わんけども、結局は職制をいろいろそういう金額を決めてるとちょっとテンションが下がるわね。今言った、澁谷委員長が言うような逆転とかになるんで、その辺をちょっといい言葉で表現したら。



◆向委員 表現になってくる。



○澁谷委員長 少ない時間外手当によって部長以上の、そういう意味ですね。意味をつけ加えると。



◆川神委員 そうすると、この文章が生きるんじゃないかと。



○澁谷委員長 そのほか、委員の皆さんのご意見を。西村委員。



◆西村委員 今の澁谷委員長の言われる趣旨を生かそうと思えば、問題でありの前に給与体系上問題でありとかとすれば、少し理解が進むかなという……。



○澁谷委員長 給与体系上。



◆西村委員 と思いました。

 それと、前段では給与が問題になってますが、最後の3段目か4行目か、給料になってるんですが、これはどういう意図で分けられたのか。



○澁谷委員長 意思はないと思います。



◆西村委員 厳密に言うと違うけえ、言い方が違うんで。



○三浦副委員長 給与ですよ。



○澁谷委員長 給与だね。



○三浦副委員長 給与。



○澁谷委員長 料を与にすりゃあええ、下から4行目を。でも、厳密には違うんですよね、これ。給料と給与と、人事課に言わせると。



◆西村委員 給与と給料というのは違うんですから。



◆向委員 手当が入って。



○澁谷委員長 そうそうそう。



○三浦副委員長 給料というのが。



◆向委員 給料というのは、あれだよ。



◆西村委員 基本給。



○三浦副委員長 基本給。



◆向委員 俸給表があるでしょう。あれが給料と。



○三浦副委員長 給料表……。



○澁谷委員長 給料のほうが幅が広いんですね。



○三浦副委員長 給与が。



○澁谷委員長 わかりました。



◆川神委員 時間外手当なども給料ね。



○澁谷委員長 給与にじゃあ変えさせていただきましょう。



◆向委員 扶養手当なんかも入ったのが給与。



◆川神委員 元職員。



○澁谷委員長 元総務部長だもん。

 そのほか、いかがでございましょうか。自分の言うたとこがちょっとニュアンスが違うように変えられとるとか。美浦委員。



◆美浦委員 2番目のところで、負担の公平の原則の観点からも、市税のみならず保育料、住宅使用料、給食費などの滞納者がこれ以上増えることのないようということになっておりますが、更に減少にするようにというような表現に、これ以上だったら今のものより増えにゃええんじゃというような感覚にもなる。



○澁谷委員長 更に減少するように。

 全部、全部、もう気がつかれたこと全部言うてください。



◆田村委員 番号順にやったほうがええんじゃないん。



◆西村委員 そのほうがええよ。



○澁谷委員長 本当。



◆西村委員 散漫になるで。



○澁谷委員長 いや、すごい時間かかるな思うて。そういう進行上の身勝手な方向で。

 じゃあ、1個ずつ行きましょうか。



◆西村委員 そのほうがええんじゃない。



○澁谷委員長 それじゃあ、1点目はいかがでございましょうか。



◆平石委員 事務処理上の表現ですが、上から4行目、5行目で、市民全体の奉仕者としての自覚と責任を持って、自ら云々かんぬんを持ってと、持って、持ってが二つ来るんで、最初のほうかどっちかを持ちに変えたほうがいいと思います。



○三浦副委員長 責任感を持ち、最初のほうを持ち。



○澁谷委員長 そのように変えたいと思います。

 そのほか、いかがでしょうか。



◆道下委員 一番最後のところ、さらに昇級試験制度の導入や採用時の年齢制限の撤廃に取り組まれたい。撤廃に、ここに「も」を入れるのは、入れんほうがええん。



○澁谷委員長 撤廃。



◆道下委員 撤廃にも取り組まれたいと、この文章のままで撤廃に取り組まれたい、どっちのほうがええんじゃろう。



○澁谷委員長 撤廃にも。「も」を入れてもおかしゅうはないと思う。



◆道下委員 「も」が入ってもええかな思うんだけども、「も」を入れたらまた逆になってきますかね。



◆向委員 それはそのままでええが。



◆道下委員 入れない。



◆向委員 うん。



○澁谷委員長 いかがですか。

 フォローしてください、次長。

 今、向委員からのご質問があった、現状は1月が昇給月だそうです。休職中は昇給がありません。復職したときに復職時調整があります。休職した期間によって通常4号上がるところ、4号アップするところが3号だったり、2号だったりするという回答が人事からあったそうです。

 向委員、よろしゅうございますか。



◆向委員 はい。



○澁谷委員長 それでは、どうしましょうか。

 あと、長期病休職員の、ここのところをどうしましょうか。外しましょうか。



◆美浦委員 それでは、減額されとるということですか。



○澁谷委員長 最近はそこら辺の調整はしとるというふうな人事課の答弁です。

 外しましょうか。外して、降任した職員の給与が減額されないことやと、わずか100円か200円を減額をされとるとかという答弁でしたけども、常識で考えれば余り減額というイメージではないんで。



○三浦副委員長 そこの前に給与が「わずかな」という言葉を入れる。



○澁谷委員長 「わずかな減額にとどまっていることや」か。わずかを入れる。そしたら間違いないわね。また、降任した職員の給与をわずかな減額にとどまっていることや。

 篠原さんがおらんね、篠原さんが。



◆川神委員 減額を認めとるということだから。



○澁谷委員長 ちゃんとしてくれてるだろうか。



◆川神委員 それで十分いけるんじゃないかと。



○澁谷委員長 あと、微調整させていただくということでいいですか。あと、等とかなどとかという言葉をつけたり、文章が緩くなるという関係もあって、そこら辺のことをもう一回何度か読み返して、修正をかけたいと思います。

 1番、そういうところでようございますか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○澁谷委員長 それでは、2番に行きます。

 2番、先ほど美浦委員より、5行目住宅使用料、給食費等の滞納者が更に減少するようと変えるという指摘がございました。

 そのほか、いかがですか。西村委員。



◆西村委員 さっき言われたところの滞納者、者は除いたほうがいいと思います、私は。額も問題にせないかんわけで、滞納が更にと。



○澁谷委員長 「者」を外して。



◆西村委員 そうそう。

 それからその次の、初期滞納の段階でじゃなくて、滞納の初期段階で。



○澁谷委員長 滞納の初期段階で。



◆西村委員 それからずっと下がって、下から3行目の相談件数が少ないのでというのは、確かに田村委員はおっしゃいましたが、他と比較してどうなのかという点で材料不足なんで、私はこれは除いたほうがいいと思います、相談件数が少ないのでというのは。客観性がちょっと欠けると。



○澁谷委員長 今西村委員からの指摘ございました。

 そのほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。

 ご意見をちょうだいしたいと思います。



○三浦副委員長 私読んどって、すごい長い文章だなあと感じましたんですけど、これどっか途中でちょっと、このような状況下において収納率を上げることはたやすいことではないが、負担の公平の原則の観点からも、市税のみならず保育料、住宅使用料、給食費等の滞納が更に減少するよう、滞納の初期段階で滞納者と接触し、現年分の滞納に対する対応の精度を高め、県や関係各課との連携を強化するなど、少しでも収納率の向上につながるよう徴収方法について検討し、不納欠損や収入未済額の解消に努めと、ここまで一気に行くんですよね。途中ちょっとどこか切っておいたほうがわかりやすいんじゃないでしょうか。



○澁谷委員長 例えばどういうふうに。



○三浦副委員長 例えば。



○澁谷委員長 その前に、今西村委員から、相談件数が少ないのでを外したほうがいいのではないかという指摘がございましたので、まずこれについて委員の皆さんにお諮りをしております。

 それで、いかがでございましょうか。

 いいですか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○澁谷委員長 じゃあ、外すということにしたいと思います。

 それでは今、三浦副委員長のほうから指摘がございました。どのように。



○三浦副委員長 滞納の初期段階で滞納者と接触されたい。さらに、現年分の滞納に対する対応の精度を高め、県や、あの辺で。



◆川神委員 それは文章が続いとるとこ。滞納者と接触して現年分の滞納の対応を高めるわけだから、ここは切らんほうがいいで。

 それだったら一番最初、このような状況下において収納率を上げることはたやすいことではないといって、1回切った方が文章とすると、あそこだったら切るとこはないわ。



○三浦副委員長 たやすいことではない。負担の公平の原則の観点からも……。



◆田村委員 しかしながらは入れなければ。



◆川神委員 少なくともその文章は切るところ。



○三浦副委員長 一気に行きますね、本当。



○澁谷委員長 それでは、このような状況下において収納率を上げることはたやすいことではない。しかしながらでいいですか。

 それでようございますか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○澁谷委員長 そのほか、いかがでございましょう。西村委員。



◆西村委員 ちょっと今思ったんですが、ずっとさっき言われた文章の最後、不納欠損や収入未済額の解消に努められたいというのが、ちょっと解消というのはいかに言うても、減少ぐらいじゃないとちょっと酷かなと、非現実的かなと思います。



○澁谷委員長 減少で。

 そのほか、いかがでしょうか。

 2番はよろしゅうございますか、以上のところを直せば。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○澁谷委員長 それでは、3番に移ります。

 3番について、ご意見をちょうだいをしたいと思います。

 いかがでございますか。



◆田村委員 2行目で、県大の教授らの人材によって計画や目標を立てるのはええんだけど、その次の指示、じゃあこの外部の人材が三セクあたりに指示を出すのか、具体的な指示を、経営者でもないのに。



○澁谷委員長 カットしたんじゃなかったかな、指示というのは。



◆田村委員 ちょっとこれ、指示っちゅうのもおかしいな。



○澁谷委員長 指示は、これちょっとおかしいと思います、田村委員さんの言われたように。これ、指示をなくして、計画や目標に対しての進捗状況で、指示じゃおかしいと。

 厳密に言えば、文章としては非常に問題があるかもしれんけど、みんなの文章をひっつけてなるべく生かそうとすると、すごい高度な文章を要求されても、これはなかなか難しいんよ、それは。



◆西村委員 ようわかってる。



○澁谷委員長 ですから、これを直すのはええんじゃけど、こう直しなさいと言うてもらわにゃいけんね、また。ちょっとおかしいというようなことを言うてもろうたんじゃ。



◆平石委員 これでいいと思います。



◆道下委員 はい、行きましょうや。



◆向委員 行きましょう。



○澁谷委員長 ようございますか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○澁谷委員長 では、続いて4番に行きます。



◆田村委員 ちょっといいですか。



○澁谷委員長 どうぞ。



◆田村委員 3行目ですか、課内会議さえ開催されていない課も存在と、現実にこんな課があるの。



◆川神委員 ある。



◆田村委員 あるんか。



◆川神委員 ある。



○澁谷委員長 いやいや、これはこの間、それに資料を提出、会議の資料を閲覧させてもらうように提出を求めたんですけども、そのときに出てない課もありましたので、こういうふうに書いたんですが、もっとやわらかい表現がええというようなことであれば。



◆川神委員 私はこれでいいですよ。

 厳しく指摘しないとだめです。



◆田村委員 実際にあるんなら、これを入れたほうがいいですわ。



◆道下委員 実際にありゃあね。



○澁谷委員長 これは、執行部も認めた答弁もあったように思う。



◆向委員 認めとった。



◆川神委員 虚偽の文章じゃないですから。信憑性がある。



◆道下委員 田村さんが言うように、こういう課もあるのっていうふうな、そういう意識が、やっぱりこういうことを訴えるについては各課で、今後はそういうふうなことがあってはならないということの反省はかなり必要になるわけです。あってええというように思います。



◆平石委員 あったほうがいいです。



○澁谷委員長 4番、よろしゅうございますか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○澁谷委員長 続いて、5番についてお願いします。



◆田村委員 いいと思います。



○澁谷委員長 5番、よろしゅうございますか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



◆川神委員 委員長、4番、ちょっと戻りますけども、前も出ていたOJT、通常民間使うんですけども、ここを若干説明は過去要らないかという話がありましたが、これはもうOJTでいくということですか。



○澁谷委員長 いや、そこら辺皆さんのご意見で幾らでも変更をかけますけども。



◆川神委員 ですから、知らん人があったときに困るんちゃうかな。



◆道下委員 知らん。



○三浦副委員長 より皆さんにわかってもらうためには、是非入れてください。



○澁谷委員長 ここへ、説明は下へ書いてあります。具体的な仕事を通じて必要な知識や技術、取り組み姿勢を計画的かつ継続的に訓練するということがOJTです。こうした説明が、仕事を通してという、これ一番、仕事を通じてというのが一番のみそです。



◆道下委員 これがOJTか。



○三浦副委員長 書いてあるとおり、OJT(仕事上での訓練)という言葉で入れていただくと、より多くの方に理解していただけると思います。



◆道下委員 わかったね。



○澁谷委員長 これ、括弧というのが非常に、本会議で読み上げる状態なんで、これはいつも、この間篠原さんとの話し合いの中で、括弧何々括弧閉ずというような表現よりも、前にかかって、「というようなOJT」という表現にしたいんですけど。しかるに、ミーティングや会議を通じての情報の共有化と仕事上の……。



○三浦副委員長 仕事上での訓練。



○澁谷委員長 仕事上での訓練であるにしょうか。仕事上での訓練というかな、訓練、研修。



○三浦副委員長 訓練、研修。



○澁谷委員長 仕事上でのトレーニングだね。仕事上での、仕事を通しての……。



○三浦副委員長 訓練、研修。



○澁谷委員長 ということ、仕事を通しての……。



◆田村委員 OJTでええじゃないの。



○三浦副委員長 いいですか、下手に言葉を……。



○澁谷委員長 しかるに、ミーティングや会議を通じての情報の共有化と、仕事を通しての資質の向上を目指す……。



◆道下委員 OJTで置こうか。



○澁谷委員長 ええですか。



◆道下委員 文言があるから。



○澁谷委員長 それでは、続いて国民健康保険、3ページ目に。



○三浦副委員長 5番の監査のところはいいですか。



○澁谷委員長 今何にもない言う。



◆道下委員 監査の、5番の、3行までがずっと点がなくてさっと来とるんだが、細かいことではあるんだけど。



○澁谷委員長 どこ。



◆道下委員 ずっと行きますか、これ。「監査委員による」からだあっと。



○三浦副委員長 途中切ってない、文章を。



◆道下委員 現在まで。



◆平石委員 読む人に……。



○澁谷委員長 「制度は」で1回切りましょうか。



◆道下委員 「制度は」で、あそこへ点があれば。



◆田村委員 委員長が読みやすいように入れれば。



◆道下委員 どっか点を、委員長のあれで。



○澁谷委員長 行きましょう。

 では、続いて国民健康保険について、いかがでございましょうか。



◆田村委員 資格証に触れるのはいいんだけど、国保も滞納額が莫大にあるんだけど、そこに全く触れんでいいもんかどうか。



○澁谷委員長 西村委員。



◆西村委員 この文章は多分、8割ぐらいは私の文章が下地になってるんだろうと思いますが、結局資格証明書の交付件数っていうのは、年度当初と年度末では物すごい差があるんですよ、三百数十件から数十件まで落ちてると。その中で、結局担当課のほうで努力をされて、接触を図って、三百数十件あるものが数十件に減ってるという、最終的にその減ったものを今問題にしているというんですが、その多くがどうも岡本課長の答弁によると、接触が結局図れなかったという中で、一律に資格証を郵送していると、こんなことでいいのだろうかという問題提起を私はしたかったんで質問したんですけども、そういう趣旨で読んでいただければといいと思うんで、そのことが滞納率と結びつけると、ちょっと話はまた別のほうに行きそうな。どうやって人の命を、皆保険制度のもとで命と健康を守っていくかというところに、私は視点を当てて質問したつもりなんです。



○澁谷委員長 もう少し詳しく書きましょうか。今の、年度当初と年度にわたってとかという、そういう実態について。これだけ読んでから、今西村委員が言っておられた意味がわかろうか、ちょっとわからんよね。



◆道下委員 わからんかな。



◆西村委員 それだったら短くまとめようと思えば、浜田市においては最終的にだな、それじゃあ。



○澁谷委員長 2行目。



◆西村委員 2行目だね。ちょっとそれもまずいかな。ちょっとようわからんな。



○澁谷委員長 浜田市においては、最終段階で、交付件数の多くが連絡のつかない世帯となっている。国民健康保険の資格証明書については。



◆美浦委員 連絡がつかないというのが問題であるわな。



○澁谷委員長 もう少しきちんと連絡をとって、確認してから資格証を発行しろと。



◆道下委員 要はそこだね。



◆西村委員 でも、それを後段であらわしてあるっていう理解。



○澁谷委員長 これは本当西村委員の指摘なんですよね。それをほとんどのところがあって、西村委員がまず納得するということがあって、そのためにはどういう表現を。



◆西村委員 それじゃあ、ちょっと今考えましたが、浜田市においては保険料の滞納の減少に努められているが、最終的に交付数の多くが、最終的な交付の多くがのほうがいいんかな。最終的な交付の多くが連絡のつかない世帯となっているという表現でどうでしょうか。ちょっと諮ってみてください。



○澁谷委員長 多くが連絡のつかない世帯となっている。資格証の交付によっては、保険料滞納の減少に努められているが、最終的に資格証交付の多くが連絡のつかない世帯となっている。もう少し説明したほうがいいかもしれんけえな。

 だけえ、連絡のつかない世帯なんだろう。だけえ、そこら辺の連絡。



◆田村委員 あと、下に事務処理の見直しというて書いてあるけど、連絡がつかない世帯にどうやってその事務処理見直してやるのかが。



○三浦副委員長 原則として、資格証の発行はもうしない方向でお願いしたいわけですよね。ねえ西村さん、たしかそれは。



◆西村委員 だけど、これを受けとめてどうするかっていうのは、また執行部が考えることで、ある程度そういうのも出さないと、ストレートに。



○澁谷委員長 またそれを言ってしまうと、滞納と徴収とバランスがとれんようになってくるけえ、あいまいにしときたいところもあるんだよね。



◆西村委員 委員長、それじゃあ、ちょっと申しわけないんですけどちょっと考えます。



○澁谷委員長 じゃあ次、今委員からそういう意見が出ましたので、次に移りたいと思います。

 じゃあ先に、浜田公共下水道の2番目、3ページ目の2枚目、2段目、二つ目をお願いします。



◆田村委員 いいですか。

 2行目で、予想されるところであるで切って、その後あるのは、3行目で公表が求められてるで切って、これ早期接続っちゅうのは接続率が低いからこのことが、文言が入っとると思うんですよ。これを分けてやらんとぼやけてしまうというか、何が言いたいかわからんということがあると思います。



○澁谷委員長 いろいろこう求められている、それが早期接続というのは国府処理区なんですよね。



◆田村委員 ほかはもう100%は行ってないわけで、もっともっと本当は上げたいわけなん。



○澁谷委員長 国府、ええんか、ほいじゃあ国府処理区じゃなくて、ほかの農水とかもあるけえ、だけえそれは残しときゃええんか。早期接続を市民に対してできるだけ積極的に啓発を行うとともに、じゃあ今の田村委員、ここを切りさえすればいいんですか。



◆田村委員 求められているでいいじゃないですか。



○澁谷委員長 1回切って、切って、早期接続に向け市民に対する積極的な啓発を行うとともに、公共下水道計画と合併浄化槽施設計画の全体像を明確にした下水道整備計画の策定に着手し、早期に市民にわかりやすい整備方針を公表されたい。早期が重なっとるんか。

 最後の早期にをちょっと変える、なるべく早くぐらいにしときましょうか。

 早期接続があって、早期にか。速やかにか。速やかにしよう。

 そのほか、この下水道のところについていかがでしょうか。

 ようございますか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○澁谷委員長 では、最後の水道事業会計についてお願いいたします。

 よろしゅうございますか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○澁谷委員長 それでは、国民健康保険に戻りまして……。



◆西村委員 まだできんわ、早う戻り過ぎじゃない。



○澁谷委員長 それでは、ここで暫時休憩したいと思います。

            午前10時57分 休憩

            午前11時11分 再開



○澁谷委員長 それでは、委員会を再開いたします。

 西村委員、いかがでしょうか。



◆西村委員 それじゃあ、自分でも不十分だと思いますが、私の案を読み上げます。

 2行目の、国の方針が示される中の後ですけれども、浜田市においては被保険者との接触に努力され、資格証明書交付の減少に努められている。しかし、最終的な交付事例の多くが、連絡のつかない世帯である事実は国民皆保険制度のもと看過できない。交付に当たっては、国が示す趣旨に沿うよう、事務処理の見直しを検討されたい。



○澁谷委員長 西村委員からそのような説明がございました。

 委員の皆さん、いかがでしょうか。

 もう一回、ほぼ趣旨はそのようにして、委員長、副委員長でもう一度、ちょっと文章長かったんで、もう一回確認をさせていただいて、趣旨はそのとおり伝えるということで一任いただけますか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○澁谷委員長 事務局のほう、今の西村委員の分は、筆記は大丈夫ですか。

 それでは、この附帯意見につきまして、委員の皆さんのご指摘のように修正をしたいと思いますが、最終的には委員長、副委員長にご一任いただけますか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○澁谷委員長 それでは、そのようにしたいと思います。

 最終的な委員長報告につきましては、18日に委員の皆さんにお配りしたいと思っておりますので、ご了承ください。また最後のところ、委員長のまとめとして、幾分私の思いもつけさせていただきたいと思います。よろしゅうございましょうか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○澁谷委員長 簡潔にまとめたいと思います。

 それでは、最後になりますが、次回の決算特別委員会の運営の参考にするために、今回の運営で問題点や改善が必要な点などがありましたら、委員の皆様のお気づきの点をお聞かせいただきたいと思います。

 いかがでございましょうか。

 来年に向けて、仕組みですとか、答弁のやり方ですとか、時間の配分ですとか、お気づきの点ございましたら、来年の参考にさせていただくということで、事務局のほうに申し送りといいますか、記録をして、来年度の委員の皆さんに伝えたいと思います。川神委員。



◆川神委員 仕組み自体は何回も精査されてここまで来てますから、今のやり方に問題があるとは思っていません。ただ、4日間だったですか、5日だったかな。



○澁谷委員長 期間はとってあります。



◆川神委員 間、休会日っていうか余裕があるんだけども、どの程度の時間をかけるのか、4日、5日だけでいいのかどうなのか、期間的なもんはちょっと、また考えてみたいなというのが1点。

 それともう一点は、通告をしてした質問で、僕らから見ると当然こういったことを聞かれるんじゃないかと予測されるような仮に言えば、資料に関しても、資料要求で持っていないとか、調べてみるとか、そういったことで何のために通告をしてるのか、一々その中の資料も全部言わなきゃいけないのか、その辺が職員の、僕は逆に資質をちょっと問うんです。

 ですんで、事前に通告してますから、それに関しては当然予想される範囲の資料もしくはデータは掌握してきていただかないと、かなりいろんな委員の質問に対しても戸惑ってから、それは調べないとわからないとか、概要でもいいと言っても概要はちょっとよくわからないとか、それは私はここへ出てくる職員のモチベーションがちょっと低いんじゃないかなと思います。ということで、事前通告をとる方法もいいんですが、それに対して十分守備範囲を固めて出てきていただきたいなと思います。



○澁谷委員長 事前通告制度ということはしておりますので、当然今、川神委員が指摘されたように、議事の進行だけではなくて内容、執行部の答弁に対して十分資料準備であるとか、答弁対応していただくというふうな事前通告の意味を、もう少し執行部も検討いただきたいということですね。

 そのほか、いかがでございましょうか。西村委員。



◆西村委員 この実績報告書の事業内容の説明で、前年度とカウントの基準が違ってるようなんで数字が全然違うという、私が指摘してようやくそういうことが明らかになったような事例もあって、要らん手間を、何で違うんだろうかというような疑問を持って、具体的に地域包括支援センター運営事業というところで、私はそれを結果的に知ったわけですが、やはりもしそういうことが避けて通れないんであれば、そのような説明を説明書きの中にちょっとやっぱり入れておいていただかないと、つまらん時間を食うんです、こちらが、疑問を持って。

 そのことがあったのと、それからやっぱり前年度と比較して、全然事業内容が変わってないのに、物すごく縮めて、一つしか事業をやってないように錯覚するような説明もありましたんで、やはり時系列的に見て、ある程度筋の通った説明を、事業内容を書いてほしいなということがちょっと、一、二、あったように思いますので、それは要望として執行部のほうに上げていただきたいなと思います。



○澁谷委員長 事業報告書の精度を高めて、わかりやすく、特に前年同期と違う点については説明を加えるとかですね。西村委員の言われたことを伝えておいていただきたいと思います。

 そのほか、いかがですか。江口委員。



◆江口委員 私のほうも、一応全部門で執行率の低い分を質問をさせていただいたんですけども、やっぱり予算をつける関係では大変な努力もしながら、こっちも審査に加わりながらつけるわけなんで、特に執行率が20%だ、30%という分は、それなりの理由をやっぱり、せっかくの説明欄があるんですんで、もう施設的になくなってる施設もあったりしたんですけども、ああいう説明をつけてもらうということは、やっぱり資料の出し方の前段で、もう少し努力をしていただきたいということと、あとは委員長のほうでいろんな常任委員会単位の関係で触れられました。やっぱり、執行部もころころ変わるんで、そういう意味では大変とは思うんですけども、隣に前任者がおるにもかかわらず、その辺の反応をしておられない管理者もおられますんで、ああいう、自分は今部署はかわっておっても、そこの場に参画をしておれば、自分のほうで答弁をするということも、組織上難しいんかもわかりませんが、下手な時間をとるよりはそのほうのお断りをして発言をするということも、委員長の指摘のあったように必要なとこもままあったような気もしますんで、委員長は各委員会ごとに初めの際に言われたことを、もうちょっとはしょっていただいても結構ですけども、触れておいて、次回から生かせていただけばと思いますんで、つけ加えておきます。



○澁谷委員長 ありがとうございました。

 そのほか、いかがでございましょう。

 ようございますか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○澁谷委員長 じゃあ、以上の点につきまして、次年度に役立てていただくように、事務局のほうよろしくお願いいたします。

 それでは、今回は執行部への講評は省略いたし、18日の最終日に報告いたしますので、以上をもちまして決算特別委員会を終了いたします。

 委員の皆様、大変お世話になり、ありがとうございました。

            午前11時22分 閉議

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                    記



 浜田市議会委員会条例第72条第1項の規定により、ここに委員会記録を作成する。



         決算特別委員会委員長  澁 谷 幹 雄