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平成21年_農水商工委員会(3月6日)  本文




2009.03.06 : 平成21年_農水商工委員会(3月6日)  本文


◯園山委員長
 おはようございます。
 前日に引き続き、農水商工委員会を開会いたします。
 本日の議事日程は、知事との意見交換を行います。
 ただいまより、知事との意見交換を行います。溝口知事には公務御多繁のところ、委員会に御出席いただきましてありがとうございました。
 農水商工委員会では、この2年間の調査テーマを「投資的事業のあり方と、生産者利益の確保」として、現地調査等行いながら進めてきました。本日は調査テーマについて、委員の皆様のお考えをお聞きして、知事との意見交換をやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
 初めに、私の方から何点か知事に御見解をお尋ねした後、委員の皆様からそれぞれ御意見をいただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 まず初めに、現在の県内の状況を考えますと、昨年一番顕著になりましたのは、玉造温泉の温泉旅館が経営破綻をして、県外の事業者、いわゆる投資家に施設を譲渡をされたことでございます。これは三朝温泉ほか、あるいは皆生温泉でもそうした状況が見られます。なぜ、ほとんどただ半分で県外の事業者、とりわけ外資と言われる人たちも中にはおられるわけでございますが、そうしたところにその事業譲渡をしなくてはならないのか、これは素朴な疑問です。なぜ、この地域の受け皿ではできないのか。ゴルフ場も同じです。ほとんど最初のイニシアルコストから考えれば、10分の1とか20分の1で、取られてしまう。以前、石州瓦の業界でも同じことがありました。
 やはり、何かがこの地域に不足しているのではないかということが顕著になってきたと思います。一つは、いろんな行政が施策を組み立てる中で融資ということについては、かなり手厚くなっており、ところが、投資、いわゆる出資という形をとるというのが、非常に行政は下手でございます。同じことなんですね、利息を払わせて融資をするのも、出資をして利益からきちんと配当させるのも同じなんです。ところが、この形態をとるのを非常に嫌ってくるわけでございます。同じように経営危機にもなりますと、スワップという方法で、貸し付けを資本に組み変えるという手法が認められておりますけども、これもなかなか通らない。
 ここのところを今後ですね、いろんな伝統産業とか、あるいは県内の零細、あるいは中小事業者っていうのは、これからまたさらに厳しい状況があるかもしれない。そうしたときに、今までのように、やはり強い者にのみ込まれるのか、あるいは県外資本等にやすやすとそういうものを渡していくのを、やはりこれからも我々は座して見ていかないといけないのか、そこへ行政が踏み込んでいく手だてがないのか。まず、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。


◯溝口知事
 わかりました。座ったままで。


◯園山委員長
 はい、どうぞ。


◯溝口知事
 まずは、玉造の温泉旅館が県外の事業者に買収されたと、非常に低い価格で買収されたということ、それは結局、企業価値は利益を利子率で換算して幾らの価値、資産価値を持ってるかということで決まるんで、一般的に株価がそうですし、みんな今の利益、それから将来に向かっての利益が幾らぐらい上がるか、それを利子で稼ごうとすると、それに相当する資産の価値は幾らかっていうのが出てきて、それで決まりますから、赤字になって、将来ももうかる見込みがないとなると、企業価値はゼロということになるわけですね。ゼロでも買う人もいるかもしれないし、いないかもしれない。今度はコストがかかってきますから、そういうことで決まりますから、その部分がそういう市場で決まらざるを得ないっていうことがありますね。
 それから、じゃあ買う人が何で買うかということなんですが、今の経営ではもうからないけども、自分のアイデアでやればもうかるという想定のもとに買うわけですね。だからそういう人がいるかどうかということが、非常に大きな問題になるわけです。それからそういうアイデアがあっても、将来見通しが違ったりリスクが非常にありますから、相当なリスクを引き受ける力がないといけませんね。結局自己資本を持ってる大きいところでないとできないっていう問題があるわけです。
 それから、今のもうかるアイデアは、一つはやはり自分のいろんなネットワークがあるとかですね、例えば、県外からこういう形でお客さんを、改造することによって、そこに連れてくることができるという見通しがあるから買うわけでして、県内で買わないっていうのは、そういう人が民間になかなかいらっしゃらないということですね。その要因は縮めていえば、そういうもうかるアイデアを持ってるか、そういう見通しがあるのか、経営の仕方ですね、それが一つ。それからいずれにしたって、将来にリスクがありますから、また赤字になる可能性がありますから、そうすると相当な資本投資をしても、そのリスクを吸収し得る資本力がないとだめだということになって、そういう2つの条件があるということから起こっていると思います。
 それは、日本がバブルの過程で経験したことで、外資が随分日本のことを買いましたが、そういうことが起こるわけであります。それは、玉造でも起こったということですね。
 じゃあ、その2つのポイントになりますと、公的な資金を注入するというのも一つの方法ですね。一般論で申し上げますと、やっぱり民間企業と公的な分野っていうのは若干の違いがあるわけでありまして、公的な資金は県民、県でいえば県民の方々の税金であり、そういうもんですから、それは将来毀損してゼロになっては困るわけでありますから、やっぱり公的な資金を入れるんであれば、ちゃんともうかるという仕組みがなきゃ、これは無理ですね。それから民間が資金のリスクを引き受けるということでいえば、民間にそういう力がなければ公的な資本を使うというのも一つの考えです。
 しかし、この辺は難しい問題でありますが、通常の場合は公的な分野はそれは民間に任せるというのが原則だと私は思います。若干の例外があるのが、金融ですね。金融のシステムは経済社会に資金を流すという融通するという機能がありますから、金融システムが壊れると経済全体が破綻するということになって、金融については自己資本の注入というのが、早い段階で行われています。今回の世界危機でも行われています。それで個別の企業に注入するというのはこれは非常に難しいんです。それはもうかることができるのか、そういうことがいいのか、国民、国でいえば国民の負担にならないかということが問題になるわけです。だからそこは通常しないんですね。
 例えば外国の例を引いてあれですが、GMといったような巨大な企業がありますけども、それは何十万人という雇用者を持ってますが、そこに税金を投入することについては大議論があるわけです。それをするなっていう人たちもたくさんおられます。それから、今のところやっぱり融資が中心ですね。そういうことはあるわけでありまして、しかし、全くそういうケースがないわけじゃないと思います。
 やはり、そういうもうかるように再生する見込みがあると、そういうアイデアがあると。したがって、注入することによって、その企業が再生できるということであれば、それは可能性の一つとしてはあると思いますが、通常の場合はそれは非常に例外的なケースだろうというふうに私は見ております。これは一般論ですが、とりあえず原則的な考えを申し上げるとそういうことではないかと思います。


◯園山委員長
 ありがとうございました。
 こういう状況が続くということは、何でこういうことになるかというと、県内に、さっきおっしゃったように、県内にそういう仕組みがないわけです。いわゆる、この島根県にだって6兆円を超える金融資産がある、預金がありますね。ところが、それがきちんと、じゃあ個人の皆さんはそれだけの預金をお持ちですけども、それが、直接そういうところへ投資をしていく仕組みがない。お金はあるんですけど、買うだけのお金はあるけども、それをファンドとして運用する仕組みもなければ、じゃあここへ、そういうみんなのお金をつぎ込んでそうしたものを買って、だれかにやらせて、正常の形にして利益が出たら、それを例えば売却をするとか、あるいは株式にしてさらに付加価値をつけて売るとか、そういう仕組みがないわけですね。
 ですから、そういういわゆる投資をするという、あるいは、ファンドをつくるという、そうすることによって、ここにあるお金が資源ですから、せっかくここの地域にそれだけの資本もある、お金もあるのに、わざわざよそからお金を持ってきて買ってもらう。その資金は、地場の金融機関がそのファンドに貸し付けてるわけです。地場の金融機関が、地場でない人に地場のお金を貸し付けて、地場の企業を買収させてるわけです。これが一番の不合理なんですよ。いわゆる都市銀行がお金を貸し付けて、よそのお金でもって、地場の企業を買収させるなら別ですよ。そうじゃなくって、地場の金融機関が地場の企業を外のファンドにお金を貸し付けて、それを買わせるということは、これは、私は著しく不合理だと思いますね。いわゆる島根県の地域資源価値を外へ渡してると同じだと思います。私は、まずこの地域資源というものを、本当に守るという姿勢を出されるのか出されないのかというのを、まずお聞きしたいわけです。


◯溝口知事
 よろしいですか。地域性を活用してですね、それでもうかるビジネスを興して、それでこの島根県が発展していく、これは基本ですね。それで今の例は、結局そういう経営の仕方では利益が上がらないから、いろいろな救済しても破綻処理と申しますか、せざるを得ない状況になったわけですね。だから、違うやり方でやらないとそれは無理なんですね。だから、それは違うやり方ができる人がいるかという問題になるわけですよ。島根の中でいれば、それはやるわけですけども、なかなか出てこなかった、結論としてはですね、そういう状況ですね。
 我々はだから、一つはそういう人を育てるということも大事ですし、それからリスクが非常に大きいわけですから、共同してリスクをシェアするというような仕組みもあるいは必要かもしれませんね。あるいはそういうときに、県なども、リスクキャピタルを若干提供するとか、あるいはそういうビジネスがもうかるように、補助で支援をするとか、そういうことはやっていかなきゃいけないと思います。やはり地域、地域にいい資源があるわけですから、それ活用する。しかし、問題は公的な、要するに出資とか株式を購入するというのは、それは将来はゼロになるという危険性がありますから、そういうリスクがありますから、そういうものを何でもやるわけにはいきませんね。そういう、それをどう見きわめるかっていう問題でしょう。
 現実には、例えば国の場合はどうであったかと、日本の場合を考えますと、バブルの過程で企業が倒産しました。それでそれは担保となっていますから、金融機関に行きました。それで金融機関自身ももう経営が成り立ちませんから、結局そういう不良資産を国が買い取るほかないと、買い取ってそれを民間の人にまた売るっていうことをやったわけです。それで民間の方に売るときには非常に価格が低くなりました。それは国民の負担になったりしたものもあると思います。しかし、そういうものを買った人は、もうかるようにそれを再生できるっていう人たちが買ったわけですよね。国自身がやったわけじゃない。それはやはり、私は国とか公的な部門に、そういう人がいるわけじゃありませんから、そういう仕事しているわけじゃありませんから、それは、やはり民間の人を例えば公的な資金を出すにしても、民間の力を活用するほかない。そういう人を育てていくよりほかないというふうに思いますけどもね。


◯園山委員長
 ありがとうございました。
 ですから、問題はそこなんです。島根県にそういう人たちがいないとすれば、島根県にそういう人たちをつくるか、あるいは連れてくるか、きちんと島根県で物事ができるようにしないといけないということです。
 私は、農林水産業で、例えば一つ申し上げますと、公的な資金を持って土地改良事業をし、例えば圃場の価値をぐっと上げていく。生産性の向上に資する土壌をつくっていく。ですけれども、じゃあそれを使ってどういう生産をしていくのか、せっかくかなりの行政投資をしても、やる前とやった後が、例えば大きく生産コストが下がって、農家の所得利益がぐっとふえてくるとか、あるいは生産額が伸びてくるとかというのがほとんど見えてないんですね。商工業もそうです。投資をしても、その投資に見合った効果がきちんと出ていない。これはどこに問題があると思われますか。


◯溝口知事
 それで、今、農業の話になりましたが、農業はまた別の話だと思います。別の話っていう意味は、先ほどの玉造の旅館のケースは巨大な資本を要しますからね、つまり巨大なリスクを負う人がいないということもあるわけですよ。それは、多くの銀行が旅館に融資をしておりますが、その銀行だってそれが再生できてうまくいけば、そっちの方がいいわけですよ。その銀行もそういうリスクをとることができないから、そういう処理をせざるを得なかったということがあるわけです。だから、リスクの大きな規模っていうことも関係します。
 そういう観点からいうと、農業はまた別なことですね。農業になりますと、それは何ていうんですか、そういう大きな企業と違いまして、一定量の自己資金といいますか、資本を持つことによって可能であるということがありますし、それから国自身が基盤整備ということで、大きな補助金を出すという仕組みが国全体としてありますからね。かなりの部分でそういう制度を活用することによって、事業として成り立つし、国も成り立つようにしようということがありますから、農業でいいますと、基盤整備をして基礎ができる。その中で、もうかるようなビジネスをやってきてるんですね。農家の方、それから行政一緒になってやっていく必要があると私は考えております。


◯園山委員長
 その農家の人と行政が、じゃあ一緒になってやっていく、利益が出るようにしてるかというと、なってないですよ、全く。ここがやっぱり問題だと思うんですよ。ですから、産業投資としてとらえるんであれば、やはり投資をすれば、きちんと利益が出るように、二次的、三次的な投資も必要でしょうし、あるいは生産なり販売なりのきちんとした計画も必要でしょうし。ところが、ほとんどの場合が最初のイニシアルコストに対する支援といいますか、例えば圃場整備であれば圃場整備をすることが一つの目的になってしまって、それを使って、じゃあどういう生産をするのかというのが、別に、後回しになってる嫌いはあるのではないか。
 それからもう一つは、生産投資と言いながら、それがむしろ集落保全とかですね、あるいは生活の保持だとかという、いわゆる地域政策というもの、そういうものともごっちゃになってるような気がします。問題は、これのところが一番の問題であるような気がしますが、それについて、産業投資といわゆる地域政策の部分のこれを、どう分離していくのかというのをお聞かせいただきたい。


◯溝口知事
 園山委員長は投資をいろいろな意味でお使いですが、国の投資というのは、農家経営に対する補助ですね。非常に日本の食糧の自給を維持しなくてはいけません。それから、農家を支援していかなければいけません。それから、農家というのが日本の地域社会の大きな基盤でありますからね。それで圃場整備だとか土地改良とかやりますが、それは税のお金を投入してるわけです。これは投資でありますが、その部分は税で負担をしようという意思決定のもとに行われてるわけですね。それはいろんな政策目的があるからであります。その上に、農家の方の自己資金を使い、それで多くの農家経営をやられるということなんです。
 その初期投資をどうする、初期投資の段階でどういう投資をするかというのは、一つは国の政策をどういうふうに考えるかっていうこととも関連しますね。それから、県もどういう支援をしていくっていうこととも関連すると思います。
 御指摘の点は、農林水産部からもこの委員会での議論を少し私もお聞きしましたが、土地改良、圃場整備の場合ですと、まず稲作に向けた水田の圃場を整備をしていくと、それで大体米作に変わる部分は、例えば大豆とか安定した作物をつくっていく。その上で農家経営を安定し、さらにその上でもうかる農業として、例えば園芸だとか果樹だとかをやっていくということになって、後のそういうもうかる部分の事業が、若干後になっているんじゃないかと、そういう整備を最初の段階からすべきではないかという議論であったとお聞きしておりますが、私もそういうやり方もよく検討してやっていくべきだと思います。
 ただ、その部分は、国の制度のあり方とも関連しますから、国にも理解を得てやっていく必要があろうかというふうに考えておりますが、とりあえず今の段階のお答えは以上であります。


◯園山委員長
 申しわけありませんでした。ちょっと私の聞き方、言い方がたまたま一つの例を出しましたが、全部、例えば旅館の話を例に出したらそっちの方向へ行って、今もう、圃場整備の例を出したらそっちの方向へ行ってしまいましたので、私の方からの総括的な話はもうやめたいと思いますけれども。
 要はですね、せっかく一生懸命地域の人が商売をしてるのに、例えばたまたま経営がうまくいかなくなったら、地域の人たちに受け皿がなくて、よその人に持っていかれちゃう、例えば農業でもせっかくみんなが一生懸命圃場整備をして、次なる生産をしようと思っても、例えば国の施策とミスマッチがあれば、うまくいかないでそのまま終わってしまう。これはやっぱり、どうしてもあんまりうまくないなと。何か島根県バージョンでそういう産業投資なり、あるいは基盤投資なりを生かす道はないのかなと。あくまでも国がこうだから、国の政策がこうだからではなくて、とにかく島根県で救っていける、島根県バージョンで何かやっていく方法はないのかなというのが、私の言いたいことでございましたが、もうお答えが全部個別事項になってしまったのは、私の聞き方が悪かったと思いますが、それが大意ですね、私の言いたい。


◯溝口知事
 わかりました。その点は、私は委員長と変わるところないと思います。各地域にいろんな資源があるわけでありまして、それをいろんな形で活用することによって、そこに産業が栄えですね、旅館業であれ、農業であれ、商工業であれ、栄えることによって、そこで雇用がふえる。それでこの島根が発展をしていく。それが一番の私の考える際の基準としてるところであります。それに向かっていろんな政策を展開をしていきたい。政策のやり方にはいろいろな方法がありますから、そのやり方、いろんな意見もあると思いますから、そういう意見も我々もよく吸収をして、さらにいい政策の仕方を検討していきたいし、改善をしていきたいというふうに考えております。


◯園山委員長
 ありがとうございました。
 じゃあ最後に1点だけお聞きします。
 12月、1月、2月ほとんど今県内で企業の倒産がないんですね。これは一つは資金が潤沢に供給をされていて、資金繰り倒産というものがほとんど出てきてないというのが、一番大きな原因だろうと思いますが、この現状のその効果、県単の資金を投入したという効果もあるかもしれませんが、この先どういうことが必要だと思われますか。


◯溝口知事
 やはり、民間あるいは公的な需要ですね、それがふえることによって発注がふえ、売り上げがふえ、それで雇用が維持されるということ。それからそれに伴って、必要な投資も行われるようにしていくということが、我々の課題ですね。
 それで、まず第1ラウンドと申しますか、去年の危機以降の第1ラウンドとしては、国も補正予算、それから来年度当初予算も年度内成立ができ、これを実行することになりました。それから、予算関連法案も通りましたから、そういうことになっていくわけであります。
 県もそれに呼応して、今度の経済対策というのを打ちました。これをやはり早急に実行していくっていうことであります。そのために、議決も早くしていただきましたし、それから公共事業の発注等につきましても、前倒ししていろんなことをやってきております。発注、入札の関係ですね、やってきております。したがいまして、第1ラウンドの仕事は、これは早く実行していくっていうことでございます。
 それから、次はやはり国もいろいろ考えておられるようですけれども、今の世界的な景気後退というのは、相当に厳しいものであるから、状況を見て柔軟に対応して必要な対策をとっていくということであります。県もそういう対応をしていかなければならない。
 その中で、とりあえず減退する民間需要を補てんするということを、国も地方もやってまいりますが、それだけじゃいかんわけでありまして、将来の生産力が上がる、あるいは将来ビジネスとして成り立つようなものがどんどんふえるような、中長期的な視野を持っていろんな政策を展開していかなければならないというふうに考えております。


◯園山委員長
 では、委員の皆様からそれぞれお話をいただきたいと思います。
 では、浅野委員お願いします。


◯浅野委員
 中山間地研究センター、大層努力していろいろアドバイスしていただいて、それは県庁の役人さんの能力ではああいう格好だろうと思いますから、多としておきます。
 せっかく、中国5県、道州制になるならんはまだ先のことだが、中国5県で金出しあって、県の土地は、あすこに県の建物を立ててますから、あの場所は提供してやっていいから、あすこでね、中山間地域、あの棚田や集落だわ、限界集落だ何だかんだ言うけども、表現はどげでもいいだ。もうかることをしてやってもらいたい。そこにおる人がもうける施策を。それはないわ、今の中山間地に。やれ、イノシシが入ってどげしましょうかちゃな受け身のことや、いけんやになりますよという評論家の研究センターってことは事実だ。これはこれなりの効果はあるんですよ。
 それはいいが、前からね、例えばパテントちゅうのかなあ、サカタ種物屋とかタキイ種物屋とか、大体50ぐらいで品種改良とか何かの長の方々が定年でやめて、魚釣っとられますよと思う。そういう人をね、大学の研究室あります、あれなんか貸せてあげて、そこへ1週間に2日ほど来てもらって、何ぼ、金出しゃ来るのか知らんが、年間。そこへ、そういう中山間地域でもうけようというふうな方、それ以外の人でもいいですよ、本気で百姓してる人が行くですよ。私ら若いとき行きたもんだ、何ぞ変わったもんがないかなというもの。今の若い人は認定農家だとか何だいいって十把一くくりですが、それぞれにおりますね。牛飼っちょうものは餌をこげした、どげなとか、ああいう方々がそこへ行くようなとこだともうかりますね。おじいさんとおばあさんがおればよ、私の友達がミツバチ飼ってますが、もうけてますよ。ミツバチなんかはね、菜種かすまいときゃ生えますね。花がそろったとこへみつかけて自分が稼いでごせますがね。十こしらえたらね、しまいに、毎月か1斗とる、それを売ってますがん、山田のおじいさんおばあさんはそげしゃえがん。ちょっと技術が要りますわな。そういうことを教える者とか、そこへ行きゃなる、ああいう方々を、あそこへ研究室へ入れてやって、そこへ来い、だれも来んやな研究員はやめさせやいいだ。
 そういうシステムを中国5県の金でやりたいだ。そういうリーダー、まあ大体島根県知事が言うと溝口さんの手柄にするために、わしはやだって言う、ほかの知事がおるということも私もわかるけども、それをやらせる、県会議員に踊らせるちゅう手もある。一緒に金を出いてやらだねえかという、そういうふうなリードをね、澄田さんに大分言っただも、ようせだったね。溝口知事さんにそういうリードを、地方性があると思いますから、そういうようなことをやっていただくようにすると、中山間地域の高齢者にいいわね。元気に働いちょるんだけん。あの方々を踊らせて、もうけていただく。すると、若いもんもそれ見て習うわね。そういう格好がならんのかなということを思いますことが、一つと。
 もう一つ、農業大学校だ。私も県会で言ったども、なかなか県庁の役人さん方に今のシステム変えるとね、県の役人が行かれんやになりますからとか、難儀せんならんからなかなかならん。
 どういうふうにするかっていうのは、今、農業大学校っていうのは、農業自営者養成学校だったんです。もともと農事試験場の附属機関だったもんだ。それを農林省が皆、大学校、大学校って補助金出いたから、あれは大体恒松さんが、大田へ一つ知事の時に持って帰ったことは、まあ悪いことはないけども。運営のシステム、農林高校の延長線ですがな。それでどこへ行くって、みんなまあ農協に勤めてもらうことは悪いことないけども、どこかへみんな勤めます。百姓しとる者は1人か2人だ。来んやになりましたがん。
 そこで、農林高校の教育の仕方も悪いけども、自営していただけるようなシステム、例えばあそこの生徒をね、どっか千葉県だかどっか行ってましたなあ。これ今またそれやめたけども、1週間ありますと、3日ほど、2日ほど出ればいいだ。あとは自分とこで、百姓しとる。それで問題点、百姓すれば問題点もわかります。それを持ってその大学で勉強してする。それから先進地へ行きますね。島根県の農業改良では先進農家おりゃしませんが、ほかのとこへ行きます。そういうことをやって、それは研究員がついて行くと。それからまた、自分とこの経営を研究員がそこへ帰って、普及員クラスですよね、今、農業大学校の先生って、前の農業普及員だった。あの方が行きて、経営改善のもとを手伝ってあげる。そういうふうな格好にすると、農業経営の彼や彼女は主軸ですから、必然的にやりますね。そういう格好で農業大学校を改組する。まあどっこも県庁の役人さんがそこでやってますから。そういう点がならんのかなと思うんで。知事も実態をどこまで御存じかどうかわからんが、そういう、だけんあすこの農業大学校の改善委員会だかつくっとられる。大体今ちょっと変えましょうってやなメンバーだけん。私みたいなもんは呼ばせんわね。そういうような格好でね、あの改善委員会ってのは今までそういうふうな方々で大体やられる。まっ、役所だからね、180度変わったことならんことわかるけど。180度変わったこというと、大体20度ついてくるのが役所ですから。そういうものを入れてやって、委員会で、抜本的な格好、抜本でもないが、検討委員会をつくってやっていただきたい。今、知事さんにほんなら、こげさせますなんてことは、知事さんもなかなか慎重な人だけんおっしゃらんと思うが、そういうふうなことはできんか、県の機関をつくってやっていただくとありがたい。今、2件です。


◯溝口知事
 中山間地域にせよですね、そうでないところにせよ、その地域で、もうかる農業をどうやって興すかというのがまあ大変大事だということは、私も全く同感であります。中山間地域センターはおっしゃるように、この中心は中山間地域における諸問題をいろいろ調査研究して、それに対する対応を出すというようなことが主体でありまして、その中山間地域における高齢の方のお家で農業をどうするかとかいったようなアイデアをつくり出して、それを広めていくようなことはやってないわけでありまして、それをしたらどうかと。それも一つのアイデアで、いいアイデアだと思います。どういうことで可能か研究をしてみたいと思います。
 一つは、実際にそこでやり方をつくり出すということもありましょうが、全国各地で先進的な取り組みをしているところも随分ありますから、そういうところの取り組みを中山間地域センターで、例えばまず集めまして、そういうものでこういうものがあると、こういうものを島根でもやってはどうかというようなところをまずやり、さらにそういうものに加えて、新しいやり方があるのかどうか、そういう点を含めてちょっと研究をしてみたいと思います。
 それから、農業大学校は私も見に行きました。それで若い人がいろんな園芸だとか、畜産だとか、米とかいろんなことをやっておられるのを見ました。かなりの人が農業を引き継ぐ人がいるんだろうという想定でございますが、今のお話ですと、必ずしもそうではないということでございます。そこら辺の実態もよく調べまして、本当はやはり農業で働く人を育てる。そこで学んだ人たちが例えば農家で修行に行って、そこで修行して、それから自立するというような流れをつくらなければいかんわけでありまして、そのために何をすべきかということをちょっと研究をしてまいりたいと思います。


◯浅野委員
 委員長、これで私やめますけん。農業大学校なんかね、そんなにおらでもええ。畜産だ、園芸だ何だって、ほとんど自営しゃしませんから。学校長に会った時、どげなかいって言ったが、おらんやになりましたって。そりゃ仕方がないわね。あら、学校だもん。それだから人数少なてもええですから、自分とこで百姓をしながら学ぶという学校のシステムになりませんかね。そうするとね、もう中国5県のみんなありますけん。島根県が実際そうなればね、中国5県なら各県になくてもえがね、あぎゃなものわ。わしゃ一本でやりゃいいと思う。島根県が大田のあすこが中国5県のモデルになって、あとはやめてしまえばえわね。職員も大層おらにゃいけんわけだけん。という方向に将来なりますから先進をまずやってくださいませということが一つと、それから中山間センターも県庁の職員だから、調査、調査って言っちょらえわ。だども、タキイとかタキイばっかりでないですよ。花なら花、つくっとうもんもおりますで、棚田で。案外ユリなんか、影が当たらんとこがいいんだけん、センリョウでも。そういう花の研究、種苗会社雇ったらいいんだ、集めて、そこへだあと来させる。技術ですけん。評論は大体百姓は本見りゃわかるわ、あのぐらいのことは。そういうことを来させる。
 それから例えばね、中国でヤマニンジンのことを島根大の先生から聞いとる。このぐらいになると家が建つというんですよ。そういうものは島根でできませんかと聞いて、ちゃんと県の行政にどんどんさせますからっていっとるんですが、ああいう技術家をあすこへ集めて、金がかかると思いますよ、多少は。そうすると、あの技術はあすこがやっとるかってことで、日参するような研究センター、もうからんといけん。評論センターって言っちゃいけませんが、それはそれなりでいいけども、それを中国5県で金出いてやらせえが一番ええと思う。それとどこか決まる。車が道路がよんなって、どこからでも来れますから、便宜、もうかると思えば。そういう格好でも、一遍にはならんと思いますよ。あなたの力でやっていただくと、ははあ、溝口さん、出いてよかったなって思うもんが多少出ますので、よろしくお願いします。


◯溝口知事
 五百川委員、どうぞ。


◯五百川委員
 では、ほんならちょっと多少テーマを広げてもいいですか。


◯溝口知事
 どうぞ。


◯五百川委員
 私らがですね、東京へなんか行きますと、大体目に入る大きなビルはほとんど民間資本ですよね。ですから、恐らく都会の人っていうのは基本的に行政とか政治っていうものが、枠組みをつくってしまうと、民間資本が潤沢ですから、そこでもう枠組みつくって動き出すんですね。だから一般の人っていうのは、大体民間資本に目が行く。だからどうしても政治とか行政みたいなもんとどうしても関心が薄くなる。誰が政治家になっても誰が行政やっても一緒だよ、みたいな感覚になっちゃう。実は、その枠組みをきちっと政治と行政がやっとるわけですけども、そういう感覚で、そういう感覚をそのままばあとマスコミが地方に流し込んでくるわけです。
 島根県に帰ってみたら、ここで見たら、大体合銀のビルぐらいですね。あとはもう大きなビルはほとんど公的なもんですよ。それだけ公共依存度が高い。例えば、今回の世界的な不況の中で、23兆円の経済対策打ったから皮肉だと思うんでよね。日本の経済が、世界的経済が非常に恐慌になったがために島根県は潤ったわけですよ。それぐらい、いわゆる格差っていうか、民間資本の潤沢さと本当に脆弱さというのがまさに浮き彫りになったと思っとるわけですよ。
 そういう中で、やはりその現実を見ながらですね、いろいろマスコミなんかも言っとる、県民も民間活力とか、民間資本の活用だとか言うけど、やはりまず、本当に現実っていうものを直視しながら、どうやってステップを踏んでいくかっていうことが私は必要だと思っとるわけですよ。だから、これからポテンシャルを高めていくというのも一遍にポテンシャルを高めるのは難しい。だから一段ずつ積まないかだろう。
 そういう中で、一ついわゆる島根県自体の財力、いわゆる財源的な問題、そこへ経済力の問題、いま一つは、日本全体が人口がどんどんどんどん減ってきている。その中で、島根県はまたさらに減ってきている。それで5,000人、5,000人ってことし7,000減っている。恐らく、想定よりもペースが早いと思ってますよ。そうすると、例えば総合計画なんか見とっても、今の中山間地域対策見とっても、いろんなそれなりの政策は打ってありますけれども、いわゆる島根県の財政力、それから、まずやっぱりこの前知事も言われたけども、守っていくために人が住まないかん。そういうこと考えたときに10年後の島根県の人口考えたときに、片方では知事さんも言われるように、やっぱり集積によって、国内行政を高めていかんといかんですよ。産業振興もそげだし。そういうことを考えたときに、10年後の島根県の人口を考えたときに、今の例えば産業振興とか、そういうことをいわゆる拠点地的なとこですね、都市部にどれぐらいの人口が集積をして、予想の人口からその分引いたところが、何とか中山間地に住むのかなあと、そう思ったときに本当にこれから中山間地域、今もそりゃどっちかいえばそうなんだけど、本当にその土地、その人口でどれだけの中山間地域を守っていけるのか。そこらあたりが、その今の財政力も含めて、人口、いわゆる人的な資源ですよね、これも含めて本当に島根県っていうものが、総合計画で言われるような話で、ほんにやっていけるのかなあという気がするわけですよ。
 私は、多少ここまで言っていいかわかりませんけれども、人口減少の中で、これからどうなるかわかりませんが、国の政策も。基本的には財政改革っていうものを進めていくとするならば、私は、全体的に島根県を浮かべることは難しいだろう、中山間地域。沈める部分と浮かせる部分を私は設けなくちゃいけないだろう。その要するに浮かせる部分っていうのは、次の世代へそこに住むために最低限ここは守っていきます。そのためにはこれだけのことはやります。その保証することによって次の世代が、あるいは今農業に携わっている方が自分の息子にほんなら後継がせようかなあって気持ちになってくると思うんですよね。まず、そこを保証する中で、そこから沈みかけている分に少しずつ光を当てていくというやり方しか、道州制があれば別だけれども、道州制はあくまでも我々は島根県の自立って言っとるわけですから、その意味においては、そういうこともみえにくいこともあるかもしれんけども、今そこに生きてる者の、人生のソフトランディングだけを考えて、これも必要だと思いますよ、だけどもそれだけではなくて、次の世代、そこに住んでもらう、その次は守っていけないっていうことを考えたときに、やはりそういうことは、ある程度人口がこれぐらいになっていきますって言っておられるけども、産業振興にしても、中山間地域対策についても、人口が減っていくっていうこのファクターが、その計画の中に織り込めてないと私は思っとるわけです。そのあたりについてどのように思っとられますか。


◯溝口知事
 人口が減ってく様相を産業振興の中に含まれていないという御指摘。


◯五百川委員
 現実に減っていきますよね。そうすると産業振興をやっていく上において、労働力が要りますよ、それだけ。だからそのことと、そのことはどういうふうに考えておられるのかということが1点。今度は逆に、逆にということはないが要するに、産業の中で中山間地域の農業について、そこに都市部にそれだけの人口が集積したときに、残りが中山間地域しかないわけですよね。その人口で今いろいろ農林部で打ち出している中山間地域対策、限界集落含めて、今後の中山間地域のあり方を考えたときに、今、県が言ってるようなことは、非常に私観念論的なもんだと思ってるんだけども、具体的なことを言っているけど、基本的には、イメージがわかないんで、それは本当に今人口が減ってく中で守り切れるのか。むしろ、私はここだけはきちっと守っていきますということを逆に保証することの方が大事と代表質問でも言ったんだけど、要するに、逆にその地域におけるナショナルミニマムだけはきちんと今示すべきだと私は思っとるんですが、そのことについてはどうですか。


◯溝口知事
 まず、中山間地域の問題ですが、これは、今の少子高齢化の流れの中での人口の減少が大きく変わるというのはなかなか、難しい状況でありますから、そういうことをある程度想定した上で、しかし中山間地域の必要な、大事な価値のある部分があるわけでありまして、一般論でいいますと、森林を守り、CO2を吸収する、あるいは豊かな水を守り、あるいは豊かな文化もありますし、それからエネルギーの供給の場所にもなってるわけですし、そういう厳しい状況にあるけども、中山間地域がこの人々がそこに住まれるようなことをやっぱり考えていく、これは基本だろうと思います、枠組みとしてはですね。
 その対策としては、例えば集落を少しまとめて広域的にやっていこうと、そのために行政がソフトの分野でどういう対策を打つとかいうことにもなりますし、それから地域にある資源をどうやって活用していくかということも、これは農業だとか林業なんかにも関係しますし、そういう対策を打っていくということでありまして、それは状況見ながらやっていきますが、大きな流れは大体つかんだ上でやっていくと。しかし、これも県だけではなかなかできません。過疎法という体系があってその期限切れが来ますから、新たな体系の中で、さらに我々の望むことが実現できるように働きかけていくということが、我々の仕事のもう一つの部分ですね。
 それから、産業振興の観点で中山間地域以外を言いますと、現実の問題としては、集積地に産業の立地は進みやすいわけです。それはもう現実にそういうところがあるわけでありますが、しかしそれも一つは、やはり道路網なんかが集積地と集積地でないとこで整備の状況が違うというようなことも影響してますから、そういう意味で、県内全体の道路網の整備を特に高速道路早くやると。これをやってけば、時間的な差異というのは余りなくなりますからね。立地なんかで、私がいろんなとこで聞きますのは、空港への距離なんかは結構大事な要素になってますね。いわゆる経営者なんかがやっぱり寸秒を惜しんでいろんなところに行くのに、例えば出雲空港において、2時間もかかるっていうんじゃあもうなかなかそういうことできないんで、それがこの立地の制約になってるなんてことは聞きますね。
 そういう意味で、集積地はいわば実質的に回転していくような動きには私はなってると思いますね。しかし、それでも足らない部分がありますから、立地の支援でありますとか、新技術の開発でありますとか、あるいはソフトビジネスのような特定の分野を支援をするとか、そういうことを一生懸命やってけば、これはかなり拡大をしていくだろうと。それから、そういう集積地でいくことでいえば中海宍道湖圏域というのは、一つのもう集積になろうとしていますからね。これは、それをさらに進むように両県の協力を強化するとか、いろいろなことをやっていけばいいと思います。
 それから、中山間地域そのものではないですが、西部の方はなかなかそういう集積がないとか、あるいはやっぱり交通の便がまだ悪いとこありますから、そういう対策を打っていくと。そうすればそれによって、いろんな障害が取り除かれていきますから、産業の振興も出ていくと思います。
 そこで人口の減少との関係ですけども、人口は今のところ、自然減の部分はこれは短期間じゃ変わりませんね、もうそういう構造になってますから。これは数十年単位で考える話でしょう。それから、社会増減はこれは出入りですから、県内で産業が起こる、あるいは立地が起こることによって、割と変わり得ると思いますね。その要素はかなりふえてると私は、実は思っておるんですけども、社会減がですね。我々の努力によって減らす可能性はあるんではないかと。それは一つは県外にいっぱい出てますから、いわば島根県内の人口は減っておって、人が少ないんですが、この地で雇用がふえれば、県外に出ている人たちが戻ってくるということが、可能性の一つとしてありますし、それから毎年新卒の人たちが出ていきますが、その人たちが少なくなるということがありますから、人口そのものが産業振興の大きな制約にはならない。しかし、大きな工場を建て、一挙に100人要る、200人要るというようなことになると、これは大きな制約になりますね。しかし、それもいろんな工夫することによって、克服していくことも可能ではないかというようなことを、私の頭の中では考えておりますけども、ちょっとピントが合ったかどうかわかりませんが、とりあえず私の答えとしては。


◯五百川委員
 私ばっかり言って、ちょっと最後に1つ聞きたいんですが。
 大体それは言われるとおりで、高速道路をつくって立地を図って知事の言われるようにそれぞれの特色をきちっと示せるように、その中でもやっぱり競争力をつけないかんし、産業振興を各圏域でやっていく、それはいいことで、そこから、やっぱりきちっと幹線を引っ張ってですね、それで、ある程度中山間地域に対する補償もやっていく。ただ、ざあっと考えたときに、島根県の人口は今70何万で10年後に何人になるかって、65万人とか言っとりますが、そうなったときに基本的に頭の中で、各圏域の生活拠点都市に大体どれだけ集まってくるのか、そういうことを考えたときに、無医村へですね、医者におまえ行けって言ったって医者は嫌ですよね。おれが病気になったらどうするんだと、私の家内は社会生活をじゃ、どうやってやっていく、子どもはどうやって教育を受けるのか、人間ですから。やっぱりこれも集積だ。そうすると、都市部でほとんど人口が集まってですね、残った者が中山間地域に住むということからいったときに、その中山間地域も守っていくためには、集積が必要なんだと、人間のいわゆる社会生活を安全安心な生活を保証していくためには。そのためには、少ない人口をさらに、要するにコミュニティーで何ぼかの枠組みで囲って守っていくということだと思うが、限界があるんじゃないかと思うんですよ。その集落によってじゃ、どの程度まで中山間地域を守っていけるのか。おのずと、逆言うと、これだけ守うためには、これだけのコミュニティーの数が必要なんだろうけども、現実に島根県の人口から考えるときに、過疎、高齢化が進む中で、じゃあ、逆にこのコミュニティーで残った人口の中でどれぐらいのコミュニティーを要するに構築が必要なのか。今の状況からどういう形でそこの中でできるのか、それによって、逆にどれぐらいの集落なり、中山間地域が戻っていけるのかっていう部分も考えておかないと、今、先ほど申し上げましたように、都市部っていうのはほとんど民間資本で動いてしまうんだけども、島根県は、もうちょっと、割と、県民がマスコミなんかの誘導に乗って都会的な感覚も掲げとうますけども、入ってくる情報と自分らが住んでるこのふるさとの実情っていうのは、ギャップがあると思うんですよ。その部分は、十分に行政の方でですね、我々も一緒なんだけどもきちっと行政なり政治ってものが、やっぱりそれなりに動いていかないと、先導していかないと私はできないと思いますよ。
 そういう意味において、今の例えば中山間地域の問題については、やっぱり県民には難しい、言いにくいかもしれない。今住んでる者に、今あんた方が住んどるところははっきり言って、ずっと今後守り切ることは難しいですよ。たった1軒のために地すべり、急傾斜に1億かけることやれませんから、将来的には出てもらえませんかとか、こういうようなことも言わねばならんことが出てくる。だけども、最終的なそういうことまで踏み込んだことを、要するに行政なり政治等が言っていかない限りは、なし崩し的に今そこに住んでる者の人生が終わって、そのまま中山間地域が本当に壊れてしまうってことになりかねないので、きちっと一つの県の県土論っていうかですね、要するに、将来像の中で、ここまではちゃんと守りますよと。そのためには、これだけのこういう手段でやっていくんだっていうことは、私は今からだと思っとるんだけども。そういうものを私は示していかなくちゃいけないと思っとるんですが。最後に、これでやめますから。


◯溝口知事
 私もそういう意識は持っておりますけども、そういうことを考えなきゃいかんってことはよく頭の中にありますけども、一つは、その地域をどうするかっていうのは、やっぱり地元のいろんな意見がありますから、例えば市町村の中に中山間地域の部分とそうでないところもあるわけですから、やはり市町村の中でそれぞれ、まず議論がないと、そこを県がこうしますということにはいきません。そういう意味じゃあ、県と市町村いろいろ話をしていかなけゃいかんでしょ。その前にやっぱり市町村の中で、どうするかということを相談もしないといけませんね。ただ、今の段階で考える必要があるのは、個々の集落ごとに独立した、例えば行政の機能だとかを置くわけにいきませんし、あるいは、商業施設なんかもそうですから、ある程度集落をまとめたような広域的な地域でその地域が回ってく。そういうことを追求すべきだというのが、当面の課題だと。それをやってけば、いろいろ不便さはかなり解消されていくと。例えば小集落があって、そこに郵便局がない、あるいはスーパーがないとなると、中心地に出ていかなきゃいかん。その間を例えばコミュニティーバスといいますか、デマンドバスみたいなものでつないでいくと。それから、そういう地域の中心に行政的な機能も、それから、例えば医療の機能も、あるいは商業の機能もあればですね、そこにみんなが来ることによって、各集落、集落ではいろいろなものが不足してきますけども、その間を結ぶ交通なんかがうまくいけば、集落は当座は維持可能だろう。そういう状況を当座は、そういうやり方を追求すると、まずそれできてませんからね。それやるということが現実問題じゃないかというふうに思います。それから、やってほしいのもまた状況も変わると思います。また、その状況に応じてやっぱり政策も変えるということが一つですね。
 それからもう一つは、国の対応がないと島根県だけでできるものは、ほとんどそう多くないわけですね。したがって、そういうものについて島根県と同じような状況にある県等々と協力して、国の施策を現実に対応したものにしてもらうと。ソフトビジネス、ソフト対策をやれるというのが、一つの今回の対応でありますしね。あるいは医療の計画なんかも本当は過疎の体系の中でいろいろやるべきだと私は思いますね。それからよく言われますが、教育もそうですね。教育もいろんなバスの活用というようなことを考えると、いろんな対応の仕方も、個人的にはあり得るんじゃないかなというふうに思います。
 そういう意味で、五百川議員がおっしゃる一つの目的を決めてね、というところまではまだそういうことも考えてはいますけれども、頭の中では考えながら現実的な対応をしていくという方法を、当面はとらざるを得ないのかなというのが私の率直な感想といいますか、コメントであります。


◯園山委員長
 石倉委員。


◯石倉委員
 ちょっとテーマから外れてきてる部分もありますし、ちょっと冒頭の部分に戻りたい部分もあるんですけども、きょう冒頭の部分でお話がありましたのは、人をつくる、それからいなければ連れてくる、そのことによって受け皿ができる。それで雇用が発生をし、県政が発展をすると知事がまとめられたわけです。それで特に、雇用の関係ちょっと私は取り上げたいと思うんですけども、昨日までの委員会でもこういう話をさせていただきました。
 当面の雇用対策ということで、懸命にやっていただきまして、感謝をしているところでございますけども、中長期的な雇用の創出という視点において、これは産業振興の分野の話だと思います。それぞれに新産業の創出であったり、あるいは既存の地場産業の振興であったり、企業誘致であったり、これから第1次産業の雇用の創出ということに期待がかかります。こういったもの、それぞれの担当課であるいは担当の部で担当していただいて、全力でやっていただいてることは承知をしておりますけれども、これはやはり横の連携というのをしっかりとっていただいて、あるいは知事の立場から俯瞰していただいて、そして雇用面から見た産業振興のあり方、ウエートのかけ方、比率がどういう形になるのかといったようなことについて、ビジョンをお持ちなのか、今までに産業振興のこの関係の質問ということで、議会での本会議等でのやりとりでもはっきりしてきている部分はありますけれども、特に雇用の角度からというようなことでは、どういうふうに感じていらっしゃるか、その点をお聞きしたい。


◯溝口知事
 雇用の確保っていうことでいいますと、産業の振興っていうのが最も必要なわけですね。その中には、農業あり林業、水産業、それから観光、商業、製造業、それからソフトビジネス、あらゆるものがあるわけでありますが、農林部と商工労働部は近年、いろんな連携が模索されてきていると、実行されてきている。それから国もそういうことで、農商工連携っていったようなことが少し進み始めておりますから、我々がこれをさらに進めなきゃいかん。
 それと、その産業振興が地域の振興とつながるようにしなければならないということでは、地域振興部なんか関係するわけですね。今の中山間地域における雇用維持するためには、生活が維持されないといかんので、そうしますと地域の交通網をどうするかといったようなこととも関連しますし、あるいは教育の施設、学校あるいは医療機関どうするかっちゅうことも、そういう生活を維持し、雇用を維持するっていうことと関係するわけであります。病院のようなところがないと、雇用の場ができようと思ってもできないっていうことになりますから、そういうことをやはり連携して考えていかなければならないだろうと思います。
 それから、例えば、今般のふるさと雇用創出の事業なんかも産業振興の部分と必ずしもダイレクトに結びついてないところがあって、本当は産業で雇用がふえるようなことを資金で行われることが望ましいわけでありましてね、それは議会でもいろんなやりとりがありましたが、そういう民間の知恵を活用するようにするということがあります。
 それから、その中にもやや地域政策的な雇用を、町をきれいにするとか、海岸をきれいにするとか、あるいは街路樹を整備するとか、あるいは街路樹を植えるとかありますが、そういう問題ですと、例えば環境衛生部だとか、あるいは介護なんかになりますと健康福祉部になりますしね、介護なんかは非常に雇用の機会があるわけでありましてね、そういうことをやはり雇用政策の一部として担うようなことをしなきゃいかんというふうに思います。その点は、労働局からの最近も来年度に向けての、島根県における労働政策っていうのをいろいろまとめて、近々発表されるっていうことで説明を私聞きましたけども、労働局もいろんなことをやっておりましてね、介護の関係だとか、あるいは地域の雇用で、例えばやや社会貢献的活動に近いようなものまで分野として対象にしておりまして、少しそういう面では、労働局と我が方の健康福祉部などももう少し連携する余地があるんじゃないかというふうに感じております。
 そういう面で狭い意味の雇用対策あるいは産業振興っていうことじゃなくて、いろんな連関があるのを拾い出しましてね、さらに雇用政策の有効性を高めるように努力したいと考えております。


◯石倉委員
 今のお話があったのが、国の局の方とそれから県庁も参加した、雇用対策本部でのお話だったんじゃないかなあというふうに思いますけど、あるいは知事が国の方と直接お話をされた。庁内の方では連絡会議ですか、あるいは連絡会議的な場というのを設置をされたと思うんですけれど、そういったところでは、短期的な当面の対策という点とそれから中長期的な雇用の創出ということ、両方されているのか、あるいは当面の対策だけされているのか、そのあたりもちょっとお聞きをしたいと思います。


◯溝口知事
 労働局とはですね、県の局長は私のところなど時々来ますから、さっきの話は最近説明を受けてて、もう少し県庁の協調の余地があるなあと、もう少しやらせましょうという話をしたということなんです。
 それから、当面の雇用問題につきましては、労働局と我が方の商工労働部で対策本部っていうのを設けまして実際の対策を考えている。それから、県庁の中では幹部会で一緒にやりますが、そういう場で私からいろんな指示をしたり、意見交換なんかもやっとります。それは一つの、私は指揮塔だと考えていますが、じゃあ、実際どういうアイデアで雇用をふやすかというようなことはもうちょっと実際的にやらなきゃいかんと。例えば、各県でどういうふうな先進的な取り組みがあるんじゃないかと、そういうものを若い人たちに少し調べてもらうとか、それから自分たちでも、こういうアイデアがあるんじゃないかというようなことを各部集まって、会議を開いて連絡会議といいましたな、開いてやってくれということをやっとるわけでありまして、そういう意味では、短期だけではなくて長い視点から雇用をふやす対策を、今の国の政策の枠組みの中で考えるようにしてもらってるということであります。


◯石倉委員
 今、最後におっしゃった部分が本当に大切な部分だろうと思いますんで、ぜひ継続的に取り組んでいただくようにお願いをして終わります。


◯園山委員長
 成相委員。


◯成相委員
 最近農林大臣がですね、減反政策の見直しっていうのをまた言い始めてるわけですよね。それで今まで見てみると、米価っていうと、国が全量買い上げて食管、政府が価格を米価を補償していく。それからその次は食管制度というものがあって、それが撤廃されて、つくる自由、売る自由っていうようなことを言われたんですが、実際は減反という形で価格維持されてきたわけですね、米価は。高価格維持されてきました。実際、今の農業全体見ると非常に農業生産性が低い、高齢化が進む、農業は瀕している危機感があるわけです。欧米なんかと比べてみると、農業就業人口でいえば、大体倍ぐらいの人が生産額からいくと、半分以下という生産性の低さにあるわけですね、我が国の農業全体。それでそういう話が出てきたのかなと思って受けとめてるわけですが、実際、これから競争政策に持っていってですね、強い農家は残していくと。それで、いわゆるWTOなどの合意の中で、そういう確立の中で、米を競争性の高いものを育てていくという方向性を是認していくのか、それともやっぱりそれはまずいと、保護によって県下の農家を守っていかなければいけないんだというお考えなのかっていうことを一つ聞きたい。最初に。


◯溝口知事
 国の方で、そういう生産調整の見直しを行っているっていうような報道が2月の初めぐらいにありましたが、農水省の方では、大臣、次官以下そういうことを今検討してはいないというふうにお答えになっとりますから、私どももそのとおりだろうと思います。それが1つです。
 もう一つは、仮にそういう生産調整をいわば選択制にするというようなことなんだろうと思いますけどもしますと、これは仮定の話でありますが、調整の枠はある意味でなくなるわけでありますから、米の生産はさらにふえる可能性があると。そうすると、今続いてる米価の下落っていうのが続く可能性もあるということであります。そうすると、生産調整を受け入れる農家にとっては大変なことになりますから、かえって国の助成の調整のためのコストも多くかかる可能性もありますし、場合によると、耕作放棄なども進むかもしれないということもありますし、いずれにしても、そういう政策は仮に検討が行われるにしても、島根県の農業を考えますと、あるいは日本全体の農業を維持するということを考えますと、適当でないというふうに私自身は考えております。


◯園山委員長
 どうぞ。


◯成相委員
 実際のいろんな意見があるということ、私もよくわからないところの世界があるんですが、ただ、今荒廃農地がどんどんふえてきているということは、やはり大規模農家ほど打撃が大きい。それで要するに、転換の割合4割、その打撃は大規模農家ほどたくさん来るわけですね、就業農家も。それで同時に米価が高どまりということは消費者もだんだんその消費をなくしていく。だんだん中小零細の経営農家も経営がやってけなくなって、悪循環になる。非常に私は岐路に立ってるんじゃないかなっていうふうに強く思うわけですけど、そういう意味で、今までの政策を見ていても、米価の維持のためにいろんな政策がとられてきたと思うんです。それと同時に、ハードです。ちょっとこのテーマに戻らなきゃいけませんが、ハードも私も議会で取り上げて、ガット・ウルグアイ・ラウンドなどは6兆100億ですか、約七、八年にわたって突っ込まれて、生産額は落ちる、農業生産所得も落ちる、ちっとも効果上げてなかった。今、構造的にですね、それから、そのやっぱり農協っていうのが、こないだメープル牧場か、あすこなんかはね、この成功の秘訣は何ですかって、まあ、いろいろあったんですけど、農協、団体といかに間隔置くかなんていうことをはっきり 言われたんですね。やっぱり、経営感覚を持って、自立、自助でいくということだと。非常に経営センスはもちろん、並の人じゃないということはもちろんあると思うんですけど、あとそういった強い農家をつくっていうことが、今までの過保護の農政施策だではなくて。やはり、そういう自立的な農家が生まれるのは、持っていき方がこれから大事なんじゃないかと思うわけです。それで減反政策っていうのは、一つ大事な方法かなと私はちょっと感じたもんですからお聞きしました。
 それからもう一つは、今の企業的経営っていう観点ですよね、農商工連携、今、商工部門というのは、売るっていうことに特化してますよね。にほんばし島根館もそうですが、やはり加工とか流通とかいう分野まで生産者にもってって、多段階的にやっぱり利益が得るような仕組みっていうのでないと、農業の高度化っていうのは図れないんじゃないかと私は思ってきました。合銀ですね、包括提携を結ばれて、これは非常に今までにない取り組みだと私は感じてまして、農業団体だけじゃなくて、そうではないいろんな事業分野、商社系もあれば金融も含めて、もっともっと取り組まなければいけない問題。その仕組みがまだ行政内部の中にできないんですね。極端な話、農林と商工じゃなくて、産業労働部ぐらいの、一元的な一つの組織になってもいいんじゃないかと思うぐらいです。それはいいんですけど、その辺の一つの所感をどんなふうに見ておられるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。


◯溝口知事
 一つは、企業的経営とそれから農商工のいろんな連携の問題ですね。さっきの減反政策と関連してちょっと申し上げますと、やはり農業における企業的経営が拡大をしていくと、それによって大規模な農業が行われる、生産性が上がる。それによって、経営が成り立ってくる。そういうようなことを追求していく。県なんかはかなり集落営農とか、それから農業法人とかかなり進んでおりますが、これをさらに進めていくことによって、対応していくっていうことが必要だと考えております。
 それから、合銀の例を出されました。合銀はいろんなネットワークがありますから、山陽方面などの支店が取引先のスーパーなどに出品を農家の方って申しますか、JAなんかに話をつながれて、それでそこにスーパーに農産物を出すっていうようなこともやっておりますし、いろいろなことをやっております。そういう形での連携っていうものも、できるだけ拡大をするように努力をしたいと思います。
 それから、商工労働部のブランド推進だとか市場開拓っていうことでいえば、大都市のスーパーマーケットとか、そういう連携は随分進めてきておりまして、もちろん今後もさらにやらなきゃいかんと思うんですけども、そういうルートを通じて島根県の農産物が、特色ある農産物が出ていくっていうことも広がっておりますから、そういう面で農林部、商工労働部の連携はさらに拡大するようにしていきたいというふうに考えております。
 仕事の内容にかなりオーバーラップする部分とそうでない部分も相当ありますから、一つの部にするのは余り現実的ではないと思いますが、連携を非常に深めていくというのは大事な課題だというふうに考えております。


◯園山委員長
 岡本委員。


◯岡本委員
 御苦労さまです。
 私は一日でも話したいぐらいの思いがありますけども、今、皆さん方の話されました中で、私は今の知事さんの施策とか方針の思い、今までの島根県の施策の進め方っていうものを見てまして、例えて言うと委員長が一番初めに言った具体的に、ホテル、旅館の問題等見てもですね、例えて言うとつぶれた、さあどうする、次はどうするという課題の中で、全部つぶれる前に、一つぐらい残す方策をどうするかということを先に考えることも、一つの方策じゃないかと思うんです。基本的に今の現状っていうものをどう把握しとるかっていう部分が、後追いになっとるというんがすべてだと私は思ってます。その中で、先ほども人の問題とかあるいは中山間の問題も出てまいりましたけども、基本的には机上の空論でですね、中山間センターできてから、じゃあ、あの人たちが、中山間に本当に出て、自分らの施策を打って、自分たちみずからがものをやっとるかといったら何もほとんどやってません。実際にやってない。机上の空論ばっかしです。ああいうことやらせた、こういうことやらせたいうことだけで、見守っとるということです。
 それから、各部の連携っていうこと、今、成相先生言われましたけども、その成功例っていうのは、現実にかばんを持って出歩いたブランド室ですよ。ブランド室こそは、本当に逆に行った、農協さんの反対の立場でですね、農協と相反することをやって、いい品質をよそへ売り出すということを一生懸命考えてかばんを持って出た結果として、あれだけのことができ上がったということですよ。そういう立場でいいますと、そういうことでそれは一つの連携っていう、部の連携っていうのが強固にできたという、縦割りの一つの悪いところを直していったっていうのが一つの方法論であって、それも一つの成功例だと思う。
 だから、私どもは、やっぱり一つ施策をするのに現地がわからずにすべてここに机上の空論でやられるということじゃなしに、施策を打ったんであれば、みずから皆さん方が現場に出ていただく。知事と一緒にロシアに行きましたけども、その貿易一つをとってみても、私はですね、拠点がここにあるんですよ。ここに拠点があって、あすこへ三番手の人間が行って、いろいろなことやっておって、こことの連絡をとりながらやるだけですわ。それで、本当にそれじゃあ貿易が、本当に力を入れて、知事さんは何番目に思われとるかわかりませんが、そういう面からいうと、私は、むしろそこへ拠点を置いてですね、どこまでやるかぐらいな一つの施策を出して、そして結果が出るぐらいなことをどんどんやっていくという施策展開というものを知事さんしてほしいなというのが、私の思いです。
 さっき言われるように、問題は人口ですよ。人口ですが、それは人口見ながら、状況見ながらっていうのは、すべてその状況見ながらというようなことだと思うんですよ。今まで全体的なことをいいますと、農業と商工ですか、その関連でいいますと土地改良政策ですよ。これは、本当に農業をどうしょうかということで、本当に手を打ってきた事業じゃない。国がつくった事業で、みんな政府がつくったんであって、公共事業が抑制して地域が活性化するっていうことをやってきた。そのことによって、何が起きたかといったら、この間のように経済がぽんと落ち込むと同じようにがたんと落ちてしまうということ。それから、融資の問題も私はそうだと思うんです。与えることだけをやっていく。また地場産業のことについて、私の持論がありますから言いますけども、これは施策の失敗ですよ。かわら産業、協同組合という方式をとったことは大きな大きな大失敗。最後はゼロになりますよ、これは。全部おらんようになりますよ。全部つぶれます。
 そういうことでも、それだけの地場に力がないものに、どんどんどんどん大きくせ、大きくせと指導しながら、資金力もないのに外へ出ていった。そのために逆襲に遭うて、今の状況になった。さあ、どうするかっていってみたら、既にどうすることもできない。金融は、取れるもんから取って逃げようという施策ですよ。本当にそれがよかった、その施策がよかったかっていうことですよ。
 すべてそういうことでありますから、まだ言いたいこといっぱいありますが、私は今言うように、やはり各部の連携ということと、本当に職員さんが本気で熱意を持ってといいますか、現場を知ってもらって、今の状況を実際把握しながら、じゃあどうするかということを、基本的に考えてもらいたいっていう思いがあります。
 その中で、そうなると、やっぱり職員という人間性の問題、あるいは人の問題ですよ。人の問題ですが、3年すりゃ、ぐるぐるぐるぐるかえていって、次来た者がそれつないでやるかっていったら、そうでもない。農業一つ、キャベツ一つつくるんでもそうですが、現場行ってもらうとわかりますが、3年間この人に教えてもろたら、いろんなこと言って、いろんな思いがあって、いろんないいものをつくってもうけてもろた。かわった途端にもうやめましたっていうのはいっぱいおりますよ、キャベツ一つとっても。それがために、いろんな方法をとっていただいたんですけども、私どもやはり知事さんが思いがあって、ここだけはどうする、こうするって言うたところについては、徹底してものが本当にでき上がってできていくという、ものが見えるという形までやはり持っていってもらいたい。それが3本の柱と思いますね。地場産業の振興と担い手と若者の定住ということだと思いますが、その大きな題目があるわけでございますが、そのために、本当に、先ほどの中山間なら中山間のこのことを、じゃあどこまでやって、どうして目が見えるかっていうことをできるような施策というものを、私は本当にみんなで展開をしていかないと、同じように今までの何十年やってきたことを繰り返し繰り返しやっていくような状況では、なかなか打開策もできんし、国の状況によっては、いつも浮き沈み浮き沈みという状況しか見えてこないっていうのが、私の思いで、いろんなことをそれにあてがって言いますけども、その点どうでしょうか。


◯溝口知事
 岡本議員のおっしゃることは経営的な感覚を持っていろんなことに当たらないと、机上の空論になる可能性が高いということだろうと思います。私もそういうことを常に頭に入れとります。
 やはり、企業経営とかあるいは産業の問題っていうのは、経営をどうするかっていう、それをやる人がいるっていうことが非常に大事なわけでありまして、私も役人の世界に長くおりましたがやめましてね、それで違う立場から見てみると、なかなかさっきおっしゃるように1年、2年、地方課長なんか1年とか2年でもうかわるわけですね。それではなかなかできるものとできないものがあるなあという感じがしております。特に、世の中が変わるときとか、大きな変化をしようっていうときには、やっぱり長い期間を要するわけでありまして、物事を変えようとすると。そうするとそういう仕組みはなかなか行政の仕組みには難しいことですね。それからやっぱり責任を持ってやり、それから責任を持つかわりに、成功すればなんちゅうんですか、評価されるというね、要するに民間的な感覚がやっぱり産業なり企業なりを引っ張っておるわけでして、それをそういう世界で行政がどういう役割を果たすかというのは難しい課題だと思いますね。
 今、県がやってますのは、そういうことで県職員もなるべくそういう担当を長くいるようにしてますし、経験者が多いのも事実です。部長以下、次長、課長クラスも比較的その分野に長い人がおります。しかし、自分で企業経営をしたわけじゃありませんから、やっぱり、各課そういうようなところがあると思います。
 そういうことで今一つやってますのは、これは両論あると思うんですけども、民間の経営のある人を経営にいた人を雇って、立地の水先をやってもらう、あるいはいろんなマッチングをやってもらうっていうことをやっとります。それで私も、むしろそれをふやす方向でやっていますけども、それじゃあなかなかうまくいかないんじゃないかっていう説もあるっていうことも聞いとります。むしろ、県職員がやるべきではないかといいますが、そこはどちらがいいのか、私は実はまだ判断を決めかねておるところでありまして、もう少し、ずっとそういう意識を持って仕事を見てます。どういう方法がいいのかいろんなアイデアがあると思いますから、議会の皆さんの意見も聞き、民間の方の意見も聞きたいと思います。
 例えばこの前も本会議で議論になりましたが、物産館の運営などにつきましても、私も実は民間の方に絶対やっていただけるような人がいるかどうかっていうようなことの観点から、いろいろな意見交換なんかもしてますけども、それぞれなかなか、また民間におりましても、企業によっては、官僚組織っていうのは、別に行政だけであるわけじゃなくて、大きい組織になるとどこでもできるわけでありまして、そのトップに行った人が営業の感覚持ってるかっていうと、また違う面もありますし、難しいんだと思います。
 いずれにしましてもおっしゃるように、我々もなるべく、できるだけ現場に出て現場のあれを聞く、それで実際のことをやっていく。それから、民間の人の意見をよく聞く。あるいは、民間で活動していた人を雇用して、そういう人たちに働くけれども、その人たちと一緒になってやるとか、いろんな努力をして、現実におくれないようにしたいというのが私の考えです。


◯岡本委員
 わかりました。いいです。


◯園山委員長
 角委員。


◯角委員
 先ほど、知事がですね、農家の経営が安定しなければ、その上でもうかる農業には向かっていかないっていうお話で、そのお話で、もうかる農業につながっていくのは、やっぱりこれは女性の力じゃないかなと、ふと思ったんですね。
 今やっぱり農業だけでは、なかなか生活ができない、安定した収入が得られないということから、兼業農家がふえてます。そういう兼業農家の中で、米作以外の畑作とか果樹とかっていうのを中心にやってるのは、やっぱり今女性なんですよね。我々の年代の女性はまだ結婚したら、家庭に入るという感覚がまだ多く残ってた年代ですので、結構農家で女性の方で農業をしてるっていうのは多い。今やっぱりこの女性をしっかり育成してですね、やっぱりもうかる農業をやる力に育てていくことが非常に大事じゃないかなと思ってるんです。
 我々からもう少し若い年代になると、やっぱりいろんな2次産業などが、3次産業などが、どんどん発展していって今、農業でできない、生活できないっていうことから、そういうところにパート労働として意外と女性が出てしまってて、そういう人たちはなかなか家に残って農業やるという感覚にはなってないですね。
 そういう意味でも、我々の年代の女性で農業をやって、もうかる農業をやって、元気があって、明るくやってるっていうところをしっかり見せれば、この後も育っていくんじゃないかっていう気がしてるんです。
 私は先日、女性、議会でもちょっと質問させてもらったんですけど、もう少し女性の農業士を育成することをやって、農業で自立した女性をどんどんつくってほしいっていうことを提案したんですけども、この間会った女性の農業士の人も、今少しずつ頑張ってる女性はいて、その女性同士との今ネットワーク、知事さんも何か一緒にそこへ出られたことがあるってお聞きしましたけど、そういう女性同士のつながりがあっても、それは皆個々それぞれ違うやり方で、違う分野で、同じ農業といっても酪農であったり、果樹栽培であったり、その気持ちを高めていくのはすごくいいことなんだけども、自分がやろうとしている農業で技術磨こうとした場合は、やっぱり男性の専門的にやってる農業士の方との交流も非常に重要だと。自分も技術磨いていきたいけども、なかなか今そういうふうになってないし、農業指導の方も、だんだんなかなか個々に入ってやってくれないっていうこともあって、やっぱりそういうところを育てていくっていうことを、これからやっていけば、もっともうかる農業につながっていくんじゃないかと思っています。その方は、ユズをつくってるんですけども、ユズをつくってただ出すんじゃなくて、旅館にユズがまってありますよね、ユズの中にこう料理を、そういうのに使ってもらうためにユズを加工して、要するにユズを上のふたを切って中身を出して、あと、調理師さんがそこへ手を加えてできるような、そこまで加工して出してるっていうことを言っとられて、そういうアイデアっていうのは、やっぱり男性では生まれてこないアイデアだなあっていうふうに思ってますし、今やっぱり農産物を加工して出すっていうのは、女性がやっている分野じゃないかなと思ってまして、そういうことに、やっぱり進んでいけるような環境をつくっていくことっていうのが必要だと思うし。もう一つはやっぱりね、その陰にはやっぱり男性がいるんです。家庭の中で、おまえ頑張れとか、やるためにじゃあそこの畑をおまえに任せるとか、そこのハウスがあいてるけん、おまえ使えとか、そういう家庭の中とか、あるいは地域の中で、応援する男性もいることもこれもまた一つ大事なんで、そういう男性に向けて、そういう女性が頑張る土壌をつくろうなっていう啓発とかですね、そういう成功例を男性にも伝えていく。そういうことも大事じゃないかと思ってるんで、やっぱり島根はだれも皆さん言われたけど、農業が一番大きな産業ですので、そこでもうかる農業につながっていくようにしていく政策をぜひとっていただきたいですし、そういうことが、商工労働部で今度取り組まれる地域商業再生事業っていうのにも、またつながっていくことじゃないかなと思ってるんですよ。そういうところに新たな製品、商品を出していくっていうところにね。だから農業だけでなくて、さらに商業とか、2次、3次へつながっていくことですので、そういうことも考えて、もう少し女性の育成っていうことに力を入れていっていただきたいというふうに思います。


◯溝口知事
 農業における女性の役割でありますが、私もいろんなとこで農業やっておられる女性の方の会合などで、話をお聞きすることがあったりします。一つは酪農とか園芸とかの世界で夫婦でおやりになって、かなり大規模におやりになってる。その場合は夫婦であると同時に息子さんとか、あるいはお嫁さんとかそういう方も一緒になって、男女一緒にやっておられるし、そういう中で、女性の方がかなり大きな役割を果たしておられるというのがあります。そういうところは、かなりもうかる農業をやっとられるという感じがします。それからもう一つは、地域で女性の方が集まって道の駅なんかに自分のつくったものを出されると、名前をつけて出される。そういう活動でかなり売り上げを上げておられるという、そういうやり方でやっておられる方もおられますし、それから農産物の加工ですね、多くの地域の比較的御高齢の方が集まっておむすびをつくるとか、あるいは総菜をつくるとか、あるいはそのための農産物そのものをつくられるとか、そういう活動もあります。
 そういう活動は、事業として大きなものにはなかなか難しいですが、地域の活力あるいは生きがいをもたらすとか、働きながら、みんなで楽しみながら収入もあるといったような金銭的なものを越えた意味が随分あるように思いますし、それから母ちゃんブロッコリーみたいに、これも家族でやっとられる例が多いんですけれど、女性の方が選果をするとか、あるいはあんぽ柿なんかもそうですね、女性の方が非常に大きな役割を果たしているということがありまして、そういう意味で、農業の方は特に自宅で活動する場合には非常にやりやすいわけでありまして、あるいはイチジクなんかも女性の方がもともとおやりになったということがありますが、家庭生活といわば職業というのが、比較的両立をしやすい分野でありますし、そういう意味におきまして、農業において、女性の方がさらに活動、活躍されるようなことにつきましても、我々も可能な支援等を行っていきたいというふうに思います。


◯園山委員長
 どうぞ。


◯角委員
 やっぱり、今女性が頑張ってやって、家庭でやって、地域の人たちと一緒に販売したり加工したりっていうこと、そういうことをやって、それは女性がやると楽しくやるんです。その楽しくやってる農業を見れば、やっぱり農業やってみようかなという気持ちがまた周りに起きてくると思うんですよ。だから、我々の後の若い世代もあんな楽しいものなら、工場へ行って機械のように働くよりも、あそこへ行って楽しい話題の話をしながらやるのがいいのかなっていうそういう気持ちも起こるんで、ぜひそういう女性だけでなくてね、そこへまた男性もいろいろ入ってくると思うんですけども、そういう地域でできる農業、加工とかさらに販売とか先へつながっていくような農業にするようにこれから示していっていただきたいと思うんですが、ぜひよろしくお願いいたします。


◯園山委員長
 藤間委員。


◯藤間副委員長
 ちょっと、テーマと外れているところがあるかもしれませんけど、きのう浅野県議からもあったんですけれど、どういうんですか、情報のネットワークといいますか、例えば、企業誘致するにしてもですね、リストといいますか、いうようなことを、それで私1回、各部署をですね、教育委員会、商工労働部、それで広報とか集まっていただいて何度か、例えば研究者で県外でこういう人がおられないかとか、お医者さんもそうですよ。各部署はそれぞれは、リストをもうあると言われました。その辺が逆に、それぞれあるかもしれませんけど、連携っていうんですか、その辺がないということですけど、私なんかその辺、どうも知事さん直属のプロジェクトチームのようなものでもいいんで、何かそういうのを市町村も協力してもらって、各市町村には県人会等もありますし、何かその辺ができないかなというふうに私も思ってるんですけど、その辺知事さん、どうでしょうか。


◯溝口知事
 そういうことが、前からもいろいろ聞いております。できるだけ、そういうネットワークを充実をしてきておりますけれども、さらに努力したいと思います。プロジェクトチームについてですが、関係の部等ではそういうこともこれまでも随分研究していますが、さらに御指摘を踏まえて、どういうことができるかやってみたいと思います。


◯藤間副委員長
 個人情報保護条例ですか、あれでですね、何か逃げてるところもあるんじゃないかというようなところもありますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯溝口知事
 わかりました。


◯園山委員長
 中島委員。


◯中島副委員長
 それでは、各分野のお話が出ましたので、私は漁業に特化して、2点ほどお伺いしたいと思います。
 久しくもうかる漁業というのが言われてまいりました。漁業者も例えば、鮮度保持とか、さまざまな生き絞め方法とかを研究してやってきて、ようやく漁業者みずからがもうかる漁業を実践する、販路拡大のためのいわゆるイオンとの取引が始まった。その中で、魚食普及協議会っていうのを立ち上げていただいて、今後さまざまなものを研究しては、生産者としてもうかる漁業が初めて実践できるようになったということは画期的なことだと思います。
 ただその中で、一つ問題なのは、今まで、長いおつき合いをしてきた仲買人さんの反発があったということです。それはなぜかということは、当然皆さんも御承知だと思いますけども、大きな仲買人さんは、例えば、ここに島根の魚の付加価値がまだついてないところに大きな問題点があると私は思ってる。例えば、ブリ、ワカナ類は、北陸を通さないと関東市場になかなか行けない。サワラだったら、岡山を通さないと行かない。こういった流通形態の一つの複雑化があるわけですね。
 ここに、例えば、水産だけでは取り組めないものがあるから、ここに商工がやはり、流通形態の改革をブランド化と一緒にして、一つの島根の魚の形態っていうのをPRすべきだというのが私の一つの思いなんで、まず、イオンとの直接取引が知事として、今後どういう展開になるのかっていう意見をお聞かせいただきたい。どんな価値を持つか。あるいは今、思いで結構です。
 それからもう1点は、中山間地域の集落、限界集落がよく言われますが、漁村集落っていうのが、もちろん各港にあります。これは、いわゆる限界集落を地でいってるような極端な言い方ですけども、本当、典型的な例が多いわけです。その中に、例えば若者を定住させて、担い手を育成しようとしても、猫の額のような土地に家を建てて、そこで金を借りて投資しようとしても、なかなか貸していただけない。今の金融政策で自己査定基準が非常に厳しい状況になっては、そういう状況になってる。しかしそこの中で漁業をやろうとすれば、集落全体として、やっぱり一本釣りとか小さな漁業を育てていかないと成り立っていかないわけですよ。そこの視点を何か考えて、その漁村集落の維持って、例えば山林とか、農の部分で多面的な機能って言われますけど、漁村集落も多面的な機能持ってるんです。海の守り神であるし、環境も守ってる。それから、密航、密輸も防止する、そういった意味の多面的な機能をそれぞれの集落が持ってるわけですね。その意味で、何か方策がないか今後検討いただきたい。この2点です。


◯溝口知事
 イオンとの直接取引、JFの方で昨年開発をされて、島根の魚を都市の市場に知ってもらうということで、大変画期的な取り組みだと思いますが、その過程で御指摘のように仲買人さんから、いろんな御意見も出たわけでありますが、先般、島根の魚の消費拡大をどう図るかっていう会合が開かれたわけでありますね、さきおとといだったと思いますけども、そこには仲買人さん、それから旅館業の方、それからスーパーの方、それから消費者を代表する生協のようなところ、それから漁業者も集まって、いろんな相談をされ、みんなで協力して島根の魚のブランド化を進めようと、それから商品も拡大するように魚料理、浜料理などの普及などもやってこうという、かなりの協調の体制ができたわけでありまして、そういう意味では、イオン問題から起こった仲買人さんとの問題も、いろんな形で取り組んでおられるなあという感想を持ってます。
 イオンは、やはりスーパーもいろんなとこで特色がないと生き残っていけないといいますか、特色が必要だっていうことで、そういう直接島根などから来た魚が、いろんな魚ですね、アジならアジだけじゃなくて、その中にほかの魚もまじってる。それをお売りすると。そのために料理の仕方なんかも売り場で教えるとか、そんなようなことをいろいろ考えて、それで都市の人になじんでもらうということでありますから、これは、こういう取引が、すぐに太宗を占めるということには、やっぱりならないと思いますね。やはり市場を通してやるということでしょうが、島根の魚を知ってもらったり、消費を拡大したりするのには、一定の効果を持つだろうというふうに思っております。
 それから、漁村集落の問題、私もまだ十分勉強しておるわけではありませんが、漁村も中山間地域と似たところがあるわけでありまして、御指摘のような漁村の役割りっていうのもあるわけでありますから、そこで人々が引き続き住んでいく、それから若者がそこに定着をする。それは中山間地域が受ける対策と似たような問題ありますから、漁村もいわばその中山間地域の一部を形成しているわけですから、そういう中で、必要な対策を検討していきたいというふうに考えます。


◯園山委員長
 ありがとうございました。
 委員の皆さんの御協力でジャスト12時に意見交換が終了をしたわけであります。
 きょう、さまざまな意見が広範なフリートークでございましたが、いろんな話題が出てきて知事と直接意見交換をしたことは、非常に有意義だったと思っております。きょうの別に意見交換っていうものが、一つ解決するわけではありませんが、やはり議員と知事を始めとする執行部が同じ視点で意見交換をし、一つの方向へ向いて施策が少しでも進展すれば、これにすぐることはないっていうふうに思っております。委員各位におかれましては大変ありがとうございました。
 執行部の皆さん、どうもありがとうございました。以上で、知事との意見交換を終了いたします。
 執行部の皆さんは御退席ください。委員の皆さんは、少しお待ちください。
                〔執行部退席〕


◯園山委員長
 では、ただいまから委員間協議を行います。
 まず、閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。
 本委員会の閉会中の継続審査及び調査事件に関しましては、お手元に配付のとおりといたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
             〔「異議なし」と言う者あり〕


◯園山委員長
 それでは、そのようにいたします。
 次に、委員会派遣について、今後所管事項についての調査活動を計画されている方があれば、委員会としての派遣決定しておく必要がありますが、どなたかございませんか。


◯岡本委員
  今度、イオンのあれに行きますが、あれはどういう取り扱いしましょうかね。


◯園山委員長
 ただいまイオンとの直接取引に関して、現地を見たいというお申し出がございました。これに関してはどうしましょうか。委員会の調査活動にしましょうか。その委員各位の調査活動にしましょうか。


◯岡本委員
 委員会っていうよりも、委員各位の方がいいじゃない。


◯園山委員長
 それでは、3月30日の早朝、大阪府下におきまして、島根県産の直販のお魚等の状況、イオンとの取引の状況について、調査活動を行いたいという委員の申し出がございますので、それを委員会派遣として議長に報告をしたいと思います。お出かけになる方につきましては、委員長にお申し出をいただきたいと思います。
 次に、提言についてお諮りいたします。先ほど知事との意見交換を行い、さまざまな意見がございまして、これを取りまとめすることは、非常に難しいわけでございますので、委員の皆さんからこの2年間さまざまな意見をいただいた、あるいは調査活動の中で感じましたことをメモとしてまとめてみましたので、とりあえず配付をさせていただきたいと思います。
 配付をしてください。
             (「委員長一任」の声あり)


◯園山委員長
 それでは、とりあえず皆さんに後で配付してそれで次の財政健全化調査特別委員会の終了後、皆さんにお寄りいただいて、委員の皆さんからの所感、御感想いただいていきたいというふうに思います。
 それではそのようにさせていただきます。3月9日の財政健全化調査特別委員会終了後、直ちに招集して調査していただきたいと思います。
 それでは、次回の委員会を3月9日、財政健全化調査特別委員会終了後、直ちに行いますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、以上で本日の委員会を終了いたします。