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鳥取県 琴浦町

平成17年第6回定例会(第3日 9月15日)




平成17年第6回定例会(第3日 9月15日)





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  第6回 琴 浦 町 議 会 定 例 会 会 議 録 (第3日)


                        平成17年9月15日(木曜日)


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                      平成17年9月15日 午前10時開議


日程第1 平成16年度琴浦町各会計決算に対する総括質疑


     議案第 108号 平成16年度琴浦町一般会計歳入歳出決算認定について


     議案第 109号 平成16年度琴浦町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて


     議案第 110号 平成16年度琴浦町住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決


            算認定について


     議案第 111号 平成16年度琴浦町老人保健特別会計歳入歳出決算認定について


     議案第 112号 平成16年度琴浦町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定


            について


     議案第 113号 平成16年度琴浦町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 114号 平成16年度琴浦町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


     議案第 115号 平成16年度琴浦町八橋財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 116号 平成16年度琴浦町浦安財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 117号 平成16年度琴浦町下郷財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 118号 平成16年度琴浦町上郷財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 119号 平成16年度琴浦町古布庄財産区特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて


     議案第 120号 平成16年度琴浦町赤碕財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 121号 平成16年度琴浦町成美財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 122号 平成16年度琴浦町安田財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 123号 平成16年度琴浦町水道事業会計決算認定について


日程第2 平成16年度琴浦町各会計予算議案の委員会審査付託


日程第3 休会の議決


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                 本日の会議に付した事件


日程第1 平成16年度琴浦町各会計決算に対する総括質疑


     議案第 108号 平成16年度琴浦町一般会計歳入歳出決算認定について


     議案第 109号 平成16年度琴浦町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて


     議案第 110号 平成16年度琴浦町住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決


            算認定について


     議案第 111号 平成16年度琴浦町老人保健特別会計歳入歳出決算認定について


     議案第 112号 平成16年度琴浦町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定


            について


     議案第 113号 平成16年度琴浦町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 114号 平成16年度琴浦町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


     議案第 115号 平成16年度琴浦町八橋財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 116号 平成16年度琴浦町浦安財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 117号 平成16年度琴浦町下郷財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 118号 平成16年度琴浦町上郷財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 119号 平成16年度琴浦町古布庄財産区特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて


     議案第 120号 平成16年度琴浦町赤碕財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 121号 平成16年度琴浦町成美財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 122号 平成16年度琴浦町安田財産区特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


     議案第 123号 平成16年度琴浦町水道事業会計決算認定について


日程第2 平成16年度琴浦町各会計予算議案の委員会審査付託


日程第3 休会の議決


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                出席議員(29名)


      1番 谷 田   巖        2番 橋 田 照 雄


      3番 前 田 智 章        4番 石 賀   栄


      5番 金 田   章        6番 田 中 昌一郎


      7番 青 亀 壽 宏        8番 金 光   巖


      9番 小 椋 正 和        10番 川 本 正一郎


      11番 鉄 本 忠 宏        12番 大 田 友 義


      13番 長 尾   稔        14番 定 常 博 敬


      15番 田 中 正 人        16番 武 尾 頼 信


      17番 林 原   篁        18番 御 崎   勤


      19番 桑 本   始        21番 谷 本   茂


      22番 新 藤 登 子        23番 井 木   裕


      24番 手 嶋 正 巳        25番 盛 山   明


      26番 坂 本 正 彦        27番 手 嶋 興 人


      28番 山 田 義 弘        29番 山 下 一 成


      30番 福 本 宗 敏


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                  欠席議員(1名)


      20番 丸 山 専之祐


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                  欠  員(なし)


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               事務局出席職員職氏名


 事務局長 ───── 大 田 順 子   局長補佐 ───── 藤 田 喜代美


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             説明のため出席した者の職氏名


 町長 ─────── 米 田 義 人   助役 ─────── 田 中 満 雄


 総務課長 ───── 松 岡 義 雄   合併調整課長 ─── 山 根 礼 子


 企画情報課長 ─── 山 下 一 郎   商工観光課長 ─── 山 本 富士雄


 税務課長 ───── 松 本 ひろみ   地籍調査室長 ─── 中 原 成 文


 農林水産課長 ─── 山 ?   肇   町民生活課長 ─── 前 田 順 一


 保険課長 ───── 橋 井   操   健康福祉課長 ─── 森   美奈子


 診療所事務長 ─── 大 谷 博 文   建設課長 ───── 有 福 正 壽


 上下水道課長 ─── 永 田 温 美   出納室長 ───── 米 田 幸 博


 分庁管理課長 ─── 坂 口 勝 康   農業委員会事務局長  手 嶋 一 夫


 教育長 ────── 永 田   武   教育総務課長 ─── 中 波 仁 美


 社会教育課長 ─── 加 藤 久 義   人権・同和教育課長  澤 田 豊 秋


 学校給食センター所長 中 山 美津江   代表監査委員 ─── 松 田 道 昭


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◎午前10時00分開議





○議長(福本 宗敏君) ただいまの出席議員は29名であります。定足数に達しておりますので本日の会議を開きます。


 本日届け出のあった事故者は、議員では丸山専之祐君が葬儀に出席ため欠席の旨の連絡がありました。


 本日の日程は、あらかじめお手元に配付している議事日程表のとおりであります。


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◎日程第1 平成16年度琴浦町各会計決算に対する総括質疑





○議長(福本 宗敏君) 日程第1、平成16年度琴浦町の各会計決算に対する総括質疑を行います。


 質疑に当たっては、自己の議席番号を御発声と同時に挙手していただき、議長の許可を得てから、質疑箇所を明示の上、行ってください。


 それでは、議案第108号、平成16年度琴浦町一般会計決算について、最初に、歳出の20ページ、議会費から43ページの消防施設費までと、主要施策の成果につきましても議会事務局から農業委員会事務局までを一括して質疑を行います。


 質疑に入ります。質疑ございませんか。(「もう1回確認。何ページ」と呼ぶ者あり)20ページから43ページの消防施設費まで。議会事務局から農業委員会事務局までを一括といたします。


 4番、石賀栄君。


○議員(4番 石賀 栄君) 事業でなくして、各課の総括的なことをお尋ねしたいと思います。


 合併して琴浦町に、昨年9月1日から誕生したわけであります。それで、各課が、私の目線では非常に新たな課が設けられたというふうにとらえておりまして、その課の従来、東伯、赤碕、旧町でやられた多少のことは考えられますが、抜本的に課が増設されたということは、行財政改革の見地から、意義に沿わないではないかということをまずお尋ねしたい。


 それから、第2点は、毎週定例課長会が行われておる。場合によっては特別な課長会もあるではないかというふうに私はとらえております。先般、定例会前に、敬老会の流れを確認するために、情報公開に基づいて課長会の小分けをよく見ますと、一向にどのようなことが審議されておるのか、皆目わからないのであります。したがって、貴重な時間を、場合によってはそれなりな長時間の会もあろうかと思いますが、毎週行われておる課長会の記録、どなたが……。


○議長(福本 宗敏君) 暫時休憩いたします。


              午前10時07分休憩


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              午前10時08分再開


○議長(福本 宗敏君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 町長、答弁などお願いします。総括でいいですから。


○町長(米田 義人君) 総括いうことです。


 まず、第1点の課の増設をどう考えておるかということでございます。これにつきましては、半世紀ぶりの大きな行政の大変革があったわけでございまして、そういう中で合併協議会等で慎重審議をしていただく中で、その中のいろいろな決定事項で、職員はすべて新町に移行するということも決定していただいておりますし、それから、課の増設といいますか、課の設置につきましても、ひとつこういう機構で、しかも本庁、分庁にこういう組織を入れますということで決定して今日に至っておるということでございまして、それぞれの課が横の連携をとりながら、むだなく今日に至っておると、このように理解をしておるところでございます。


 それから、課長会につきましては、管理職会と言っておりますけれども、この内容につきましては、今、2週間に1回の開催をしておりますが、その2週間の各課の報告事項とか、あるいは今後のスケジュールに対するいろいろな協議とか、行政に振興していく上の必要な事項について協議なり報告を受けたり、あるいは報告したりというような会を開催しておるわけでございます。


○議長(福本 宗敏君) 4番。


○議員(4番 石賀 栄君) ちょっと確認しますが、何ページまでですか。


○議長(福本 宗敏君) 43ページまで。


○議員(4番 石賀 栄君) 9月1日から合併したわけなんですが、特別報酬ね、先ほど申し上げましたが、行財政改革、財政が非常に厳しいということを口酸っぱく言っておられますが、まず、町長の特別報酬が高い方に合わせられたと。北栄町が合併されますが、新聞報道によれば、北栄町は安い方に合わせるという日本海新聞報道が先般ありました。高い方に合わせたということはいかなる理由か、まず1点。


 それから、16年度4月、旧町のときに、特に旧赤碕町長は、旧東伯町と比較して職員採用が大幅に数が多い。国の交付金の切り捨てということに相まって、非常に緊迫した地方自治であります。したがって、新規事業は取り組みがなかなか難しい面があるという観点から、旧東伯町に合わせて旧赤碕町の職員採用が多いが、これも同じことを申し上げますが、行財政改革の見地から、皆無とは申し上げませんが、東伯と比較して非常に多いと、それはどういう理由でしょうかということ。


 それから、42ページ、建設課の方ですが、住宅費の節の13の委託料、これはですね、町営住宅の訴訟の費用が38万7,500円支出がなされておる。これは旧赤碕町の田中町長のときに予算計上がされ、可決された経過があります。私は反対いたしましたが。琴浦町になって、職務代理者の田中前町長が暫定予算をまた組まれたと。さらに琴浦町長の米田町長が本格予算をまた組まれたと。昨年の6月から執拗に、不合理な、あってはならない予算が執行されておる。その理由についてお答え願いたい。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) まず、第1点の管理者の、特別職、町長の給料を高いを方に合わせたと、これはどういう理由かということでございます。これにつきましては、従来からの進め方といたしまして、特別職の報酬は、中部エリアの町村会で診療報酬審議会という審議会を組織をしていただいておりまして、そこで審議をしていただいて、特別職の報酬を決定していただいておりました。


 そういう中で、自治体の規模等にもよりまして開きがあったわけでございますが、その中では従来、旧東伯、旧赤碕町の首長の報酬は大体同額の審議会の決定をいただいたわけでございますが、その中で経過がございまして、赤碕町さんの方が下がっとったという経過がございます。そういうことがあって、高い方、低い方という結果が出たわけでございますけれども、そういう中で、合併協議会で審議をしていただきまして、そういう結果を出していただいたわけでございますが、その辺の絡みもあってそういう結果になったんじゃないかなと、このように私は理解をいたしておりますし、そういうふうなことであります。


 それから、職員採用につきましては、やはり旧町の場合は旧町のそれぞれの事情がございまして、採用をいたしておるわけでございます。新町になりましてから一つになったわけでございますが、新町になりましてからは、ことしも採用は控えようということで、共同に採用試験には参加をしていないということでございます。


 また、赤碕町では、採用ではございません。試験の合格者を1年間臨時職員として採用しておりまして、その結果によって採用人数が合併前にちょっとふえたということであります。旧東伯町は場合は、採用いたしますと即その年度から職員の定数内に入れておりますし、そういう違いがあったということでございます。


 それから、42の住宅費の委託料につきましては、建設課長がお答えをいたします。


○議長(福本 宗敏君) 建設課長、有福正壽君。


○建設課長(有福 正壽君) 先ほどの訴訟の関係でございますけれど、先ほど前もってちょっと石賀議員さんにメモをお渡しした数字、若干間違えております。訴訟費用は7万2,500円でございますので、その辺訂正お願いしたいと思います。


○議長(福本 宗敏君) 4番、石賀栄君。


○議員(4番 石賀 栄君) 町長報酬の件ね、中部の審議会等という説明もございました。中部の審議会の審議委員の皆さんはね、私の知る範囲では非常に好学者が多い方が審議会委員なんですわ。それをまず申し上げ、それで、合併協議会でいろいろ協議がなされて、という経過があったという説明でした。決定権はね、町長、それを補佐する助役、総務課長ですがな。あくまでも協議会は協議会としての絶対的な権限はないということは十二分承知しておられます。やはりもうどこに行かれても、どの場においても、財政が厳しいということは、町長初め助役、総務課長、口酸っぱく町民の皆さんにも言っておられる。したがって、まずみずからが知恵を出し、汗をかくというのが旧両町長の基本的な姿勢ではなかったではないですか。いま一度説明していただきたいと。


 それから、今、建設課長の方から訂正がありましたが、7万2,500円といえども、これは税金なんですわ。血税ですわ。それが、けさも家から昨年の6月の定例会のひもといてように読んでみたですわ。ところが、自分ははっきり申し上げました。こういうことをしたらいけんと。たしか平成8年から滞納しとって、町営住宅を追い出しするということは、行政としてもやっちゃならんことでないかということを当時の町長にはっきり言ってある。それが、よもや琴浦町の職務代理者で、またそういう同じ予算が組んである。これもこの場ではっきり申し上げた。そして今度は本予算を米田町長が誕生されてまた計上されたと。それで私が非常にうれしく思うのは、一般質問が終わって1週間ほどで町長は取り下げされたと。町長に対しても僕は言いましたが、直に、議会が済んでから、素早い対応を、生活権を守っていただいてありがとうございましたと。それが本当の町長が町長をいたわる、憲法25条に沿った人権尊重であろうかというふうに私は思います。


 したがって、助役が旧町長で、赤碕町長で、職務代理者で、そのときもはっきり言ってますがな。それを予算を総務課長と助役が、町長を、決定権は町長の責任ですよ。最終的な責任は町長ですけども、そういうことがまかり通っておると。まさに町民不在の町長であり助役であり総務課長でないかということを私はきっぱりと言って、お尋ねするわけです。何十年来、同和教育を町費を使って、多くの町民の協力、参加していただいた。その結果は、みずからが差別してることではないですか、町長。答弁求めます。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) まず、町長の報酬の件でございますけれども、これにつきましては先ほど説明いたしましたように、そういう方針が出されましたので、議会にそれをお願いをして、議会の承認を得たということでございます。その後、大変苦しい財政状況ということも心得ておりますし、それぞれ特別職の報酬の減額のお願いをいかにして承認を受けて、今、その減額の額が報酬になっとるということであります。


 それから、もう1点の訴訟の関係でございますけれども、これにつきましては、いろいろな経過のある中で、やはり生活保護の関係もあるというようなことからそういう処置をとったということでございまして、その経過は、今、石賀議員の質問のとおりでございます。


○議長(福本 宗敏君) そのほかございませんか。(「議長」と呼ぶ者あり)もう3回済みました。


 2番、橋田照雄君。


○議員(2番 橋田 照雄君) 総括質疑ですが、ページが制限されてますので、2の町営住宅等町施設の使用料、利用料……。


○議長(福本 宗敏君) 何ページですか。


○議員(2番 橋田 照雄君) 総括質問ですので特に、申し上げますので、金額の話ではありません。幼稚園の授業料、教育費入りますね。


○議長(福本 宗敏君) 歳出。教育費は入ってない。もう一度言いますけど、20ページ、議会費から43ページの消防施設費までということです。


○議員(2番 橋田 照雄君) 税収の質問ですが、要するに財政が厳しいという中で、今申し上げた、特別会計もありますけども、税収の滞納関係、こういったものについて、いわゆる財政健全化のための対応策として……。


○議長(福本 宗敏君) 何ページですか。


○議員(2番 橋田 照雄君) ですから、総括ですから。これは監査委員さんの審査意見書の方にも記述されておりますけども、そういった部分で町政運営がされると、要するに支出が計上されるというふうなことであっては、町長がふだんおっしゃってる、入るをはかりて出るを制するというふうなお考えのもとに、責任持って町政に対応しておられるとは思われませんので、そういった意味で、責任担当制とか、そういうふうなことで決算がきちんと健全化できるような対応を考えていただきたいんですが、そういう意味での取り組みは町長はどのように考えておられるかいうのは一般質問で、ちょっと時間足らずで御質問できなかったんですが……。


○議長(福本 宗敏君) 暫時休憩いたします。


              午前10時29分休憩


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              午前10時29分再開


○議長(福本 宗敏君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 2番、橋田照雄君。


○議員(2番 橋田 照雄君) 結構です。


○議長(福本 宗敏君) いいですか。


 7番、青亀壽宏君。


○議員(7番 青亀 壽宏君) まず、監査委員さんの方にお伺いします。監査委員さん、監査報告をされたわけですが、その監査報告もできたら文書でお渡しいただければありがたいんですが、結論としては、最後の方の結びにかえてという部分が結論になろうかと思います。いろいろ書かれているわけですが、中ほどからちょっと下に、財政分析を加えたバランスシートを作成し云々ということが書いてあります。私もこの考え方は大変重要だなと思っております。それで、特に農業集落排水事業、それから公共下水道事業、これについては水道事業会計のような形にして、貸借対照表なり減価償却なり、そういうような形にしないと、加入金はもらっているいうような形でいくと、単式簿記方式というのは極めてあいまいになる危険がある。それは資産として、負債の部と資産の部を分けながら、財産管理を貸借対照表でして、バランスシートで運用をしていくことが最も適正に会計処理ができる方法ではなかろうかと私は思うんです。ですから、そういうことも含めて、地方財政法だとかそういう法の決まり、縛りはあるんだが、予備的にというか、2つ処理をつくることにもなるんだけれども、あわせてそういうような事業会計については、貸借対照表をつけたようなバランスシートの方式を決算として出すような方向を今後考えるべきではないかと思うのですが、監査委員さんの考えと私の考えはどうなのかという点を一つ質問をしたいと思います。


 それから、主要施策の成果というのが別冊でつけられております。これは、いろいろ予算でどう使ったということが書いてあるわけですけども、各部門における主要施策の成果とは言いがたい書類になっています。その成果の部分が記述がないんですよ。こういうことで税金をこれだけ使った。そのために、町民のためにこういうような形になって成果があらわれている、あらわれる予定だというようなことの記述がないんですよ。これではやっぱり主要施策の成果という表題についていえばまずいんではないかと思いますので、この点について、2点目。


 それから、決算書の22ページ、7目の企画費、15節の工事請負費、これは内容をちょっと説明していただきたいということです。


 それから、斎場についてはどこに計上してあるでしょうかということを、3点ちょっとお願いします。


○議長(福本 宗敏君) 代表監査委員、松田道昭君。


○代表監査委員(松田 道昭君) まず、バランスシートについて、おっしゃいましたように、単式ですと、例えば投入をした予算がどのように資産に変化していったのかというのが全然わかりません。それから、その事業をするにのどのぐらいのコストがかかったんだろうかというのがわからないわけですね、明確にね。したがって、そういう投入した資金がどのように自分たちの資産として今後ずっと永続的に住民の福祉のための資産として計上されたのかということをわからせる、あるいはバランスシートをつくることによってそういうコスト計算ができる。そして住民はなぜそのことが必要なかといえば、ここに道路をつけてほしい。しかしお金がない。しかし、道路をつけることによってこれだけの受益がある。しかし、自分たちはその道路をつけるための受益に伴ってこれだけの負担が必要なんだと。じゃあ受益を受けるのと負担とどちらをとるんやという計算がですね、住民自身が決定できるんじゃないか、それが地方分権時代の財政的な、住民に対する対処やというふうに考えています。


 青亀議員がおっしゃいましたのは、水道とか、あるいは農集等については現在特別会計の方になってるんですけれども、水道と同じように企業会計化したらどうかということなんですが、この辺は僕はそっちの方がいいという考え方を個人的には持っておりますが、しかし、企業法上そのことが可能かどうかというのは、またこれは別問題ですが、おっしゃいましたように、農集等についても、あるいは下水等についても、料金をいただくわけですから、その都度使用料を、したがって収入というのはあるわけですから、企業会計化しても何ら不思議ではない事業だというふうに考えています。


 今、初めに言いましたのは、一般会計そのものは単記ですけれども、今のようにコスト計算とか投入した資本がどのように資産化されたのかということを見る、そういった点では、一般会計についてもバランスシートと同じ感覚で作成して、住民に財政状況の説明をし得るような、そういうことをした方がいいだろうという考え方をもって、この中に書きました。


 大体私に対する質問はそれだけ……。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) まず、主要施策の成果ということでございますが、これにつきましては内容的に決算による額を主体にその状況をあらわしたものでございまして、そもそもこれにつきましてのそれぞれの目的があるわけでございますし、またその成果も、この事業によって、この額の執行によって出とるわけでございますが、これにつきまして、具体的にじゃあどういうことが内容であったというようなこともちょっと記述した方が確かにいいんかなという思いもしておりまして、これは研究してみたいと、このように思っております。


 それから、22ページの工事費につきましては、企画情報課長がお答えをいたします。


 それと斎場費の関係につきましては、町民生活課長がお答えをいたします。


○議長(福本 宗敏君) 最初に、企画情報課長、山下一郎君。


○企画情報課長(山下 一郎君) お答えをいたします。


 22ページの企画費の15の工事請負費の1億9,063万5,900円の内訳でありますけれども、これは、合併コンピューターシステムの統合整備事業ということであります。結局、合併をするに当たりまして、新規なコンピューターシステムを構築をせないけなんだということがありまして、その事業費として約1億9,000万ということであります。そういうことでございます。以上です。


○議長(福本 宗敏君) 町民生活課長、前田順一君。


○町民生活課長(前田 順一君) 斎場の増設工事につきましては、ページ32の目の4、環境衛生費の中の15、工事請負費の中に含まれております。


○議長(福本 宗敏君) 7番、青亀壽宏君。


○議員(7番 青亀 壽宏君) まず、主要施策の成果ということで町長がお答えになりましたが、この決算書で詳細な数字は上るわけでして、それを人件費だとかいろんな仕方というのも一つの資料としては価値がないわけではないんですが、主要施策の成果ですから、成果の部分の記述がないと資料としてはまともじゃないんでしてね、例えば斎場でどれだけの事業費を突っ込んだと、このことによって町民の、連合に持っていったものやなんかという、そういう具体的というような形が、どういう形で利便性が確保されるかというような形が文言として上がっていくから、これ、主要施策の成果となるんですね。そういうことを書くのが主要施策の成果でしょう。これは極めて不十分といいますか……。


 それで、続けて行きます。じゃあ32ページの環境衛生費の工事請負費が出てますが、8,214万5,000円、これ斎場だということですが、そこでお聞きしますが、この予定価格というのがあって入札に付されるわけですが、予定価格というのは、材料費、工事歩掛かり費、それから安全対策費だとかいろいろ積算をして、それで利益率を掛けて予定価格が出る。こういう組み立てになってると思うんですが、そういうことで予定価格は出してるんじゃないかというふうに思いますが、そうでしょうか。まずこれが1点。


 それから、先ほど石賀議員の話の中にありましたが、駆け込み採用の問題でありまして、これはその採用された職員がどこに配置されてるかによって、この決算書の中にどこにどうなっているか、基本的なことを聞きます。採用試験を受けて、1年間臨時で赤碕、そうやって1年間経た後に採用する、こういうふうなやり方であったというふうに言われてその弁解をされてるわけですが、問題は、臨時であろうが本職員であろうが、なぜ合併前に、合併というのは職員の数を減らしたり、合理化をしながら行政コストを下げていこうということなのに、駆け込み的にやるのか、それが純然と人件費が出てくるわけです。それで、幾ら臨時であろうと、既に公務員試験を受けて採用された者は切れんのですよ。もう既に発生してるんです、労使関係の労働者の権利は。だからそういう言いわけは通用しませんよと。だからそういうような形は合併の理念そのものに反しますよということを石賀議員は言いたかった。それも私も指摘をしておきたいと思います。


 あと1回いいんですね。じゃあそのことをまずお願いします。


○議長(福本 宗敏君) 2点だったですね。


○議員(7番 青亀 壽宏君) 2点。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。(発言する者あり)


 暫時休憩いたします。


              午前10時43分休憩


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              午前10時45分再開


○議長(福本 宗敏君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) まず、主要事業の成果でございますけれども、先ほど答弁をいたしましたように、簡潔な、主要施策ですから主要施策の案件につきまして、その成果、結果をわかりやすくやはり今後はコメントをしたいと、このように思います。


 それから、斎場の予定価格はどうして決めたかということですか。斎場。(「私に質問ですか」と呼ぶ者あり)ということだな。ということにつきましては、これは斎場に限らんわけでございますけれども、一般の社会の経済環境等も考えたりした上で、あるいは設計の内容の諸経費等のリストも勘案しながら、私が公平、公正な感覚で予定価格を決定しておるということであります。


 それから、任用につきましては、これは正採用、定数内職員を予定をして採用しておるわけでございまして、任用期間につきましては旧赤碕町さんは1年間の臨時期間を置いて、正職員の定数内職員として採用ということであります。これにつきましては、やはり採用の、今、町村職員の採用につきましては、県の町村会が一本で試験をしておりますので、それに参加をして、その試験の合格者の中から、将来の人事構成等も考え、あるいは必要とする量を推計しながら採用しておるということでございます。


○議長(福本 宗敏君) 7番、青亀壽宏君。


○議員(7番 青亀 壽宏君) 質問をするときにはよく聞いていただかないといけません。回数があって、これで最後なんですよね。わからんからもう1回というような形になってくると、結局わからんままに終わっちゃうということなんです。注意をしていただきたいと思います。


 予定価格の決め方についていえばね、私が公平、公正なというのがだめなんですよ。通用しないんです。個人が公平、公正って言ったって、それは通用しないんです、町長。だから、これは、例えば材料単価であれば工事規模によって建設物価版という建設協会の出した単価表のどこの部分を用いるとかね、歩掛かりについては何が幾らだとか、機械を多く使ったバックボーンの場合は立米当たりの能力が幾らであるとかというような積算基準に基づいて、ずっと積み上げて単価をしていくんです。そして安全施設やなんかは道路やいろんな建物やなんかとは違いますけれども、そういう管理費を事業費に率を掛けて出す。大体カーブになってると思うんですよ。それに利益の部分も同じような率を掛けて出すんです。そういうことであります。


 私がね、なぜ言いたいかというと、斎場が予定価格が7,560万で入札に付されているんです、11月の17日に。これは決算に関係する部分なんです。それで、これは消費税込みで予定価格が7,560万です。消費税を抜きますと7,200万なんです。それで、ここのところでは8社指名されておりまして、馬野建設さんが落札をしておられます。予定価格に対して、消費税を抜いた分ですよ、98.9%なんです。2番札が99.02%、3番札が99.02%で同じです。4番札が99.30%、これが2つあります。それで、6番札が99.41%、7番札が99.5%、8番札が99.6%というのが入札の結果なんです。町長は、財政が非常に厳しいとかいろいろ言われてる。この予定価格の中には一定の利益も見込んである。そういうふうな中にあって、町長は、財政が厳しいということで10%の給与、助役は8%、教育長が6%、我々議員も6%というふうな厳しい財政事情の中にある。しかし、この入札は、利益が見込んである予定価格にもかかわらず、99%の落札になった。こういうことは、どうでしょうか、町長。私は証拠をつかんでないから談合だとかそういうようなことは言いませんけれども、こういうような入札のやり方、指名競争入札のやり方というのは考える時期ではないでしょうか。もうこうなったらね、こういう財政事情のもとでいえば、一般競争入札にされたらどうか。この点答えてください。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 契約の関係でございますけども、予定価格との開きが非常に少ないんじゃないかということのようでございますけれども、これにつきましては、やはり参加した業者はそれぞれに積算見積書をつくりまして、それも出しておるわけでございますが、それによって入札を執行しとるということでございまして、これは各それぞれの業者のそれぞれの積算によって業者は応札をしとるということでございます。


 それから、入札の形態を変えたらいいじゃないかということでございますけれども、やはり非常に大きな額のものになりますと、いろいろやり方もあるわけでございますけれども、今は我が琴浦町では、地域の建設業者を基本的に対象としながら、指名競争入札によって執行しとるということでありまして、その額、経済性ということにつきましては、やはりそれなりのきちっとした積算の中でやっとることですから、適正な価格で事業を進めておるということでの解釈をいたしております。それで、額によりましてはやはりこれからは一般競争入札というようなことも考える必要があるケースがあるかと思いますけれども、一般的にはやはり指名競争入札でなじむんじゃないかと、このように思っておるところであります。


○議長(福本 宗敏君) そのほかございませんか。


 27番、手嶋興人君。


○議員(27番 手嶋 興人君) 主要施策の成果説明書の方で聞きたいと思います。


 4の2でございます。総務費のケーブルテレビ管理費、修繕料が1億幾らということでございますが、これはたまたま16年だけの特殊事情だと思いますが、そこのところをもう少し説明をお願いしたいと思います。


 それから、5の4でございます。総務費の目が企画費、負担金補助及び交付金で、バス交通対策補助金4,300万について、補足説明をお願いいたします。


 それから、8の16ページでございます。農林水産業費、目が農地費の真ん中の負担金補助及び交付金で、土地改良区補助金というふうになっておりますが、予算書の方とちょっと項目が合わないようですが、ちょっと説明をお願いしたいと思います。


 それから、8の23、農林水産業費の目が林業振興費でございます。真ん中からちょっと下の方の委託料、森林整備地域活動支援交付金、これについては、町民の方から申請したんだけどもらえなかったとかいろいろありましたが、どういう形でやっておられるのか、これについてお聞きしたいと思います。


 それから、9の10、衛生費の環境衛生費でございます。一番下の補助金、梅田地区の公民館新築ということで1,300幾ら出ておりますが、予算書の方では1,401万6,000円ということでございましたが、これは総事業費の何割という形で補助しておられるのか、どういう形でされたのかお聞きしたいと思います。


 それから、10の8、保健事業費の1の保健事業費の中の一番下の電話健康相談委託料62万、これについて具体的な成果といいますか、町民の方はどうだったのかということについて、わかってるところを聞かせていただきたいと思います。


 それから、12ページの2、民生費、目が2の社会福祉事業費、マイクロバスの運営費補助金でございますが、赤碕の半期分約100万、赤碕は従来、町の分と社福の分、同じように使っとったと思っておりますが、合併して琴浦町になってから、社福の車が遊んでるけど町がもうフル稼働というようなケースもあるようでございまして、ここのところをどのような形になってるかお聞きしたいと思います。


 それから、13の1、土木費、目の土木総務費でございますが、真ん中の辺の委託料、道路台帳整備業務ということで、これは13ページの4の方にも道路維持費の方で出ておりますが、予算書の方は13ページの1の土木総務費の方は港湾になってたと思いますが、ちょっと予算書と合ってないようですが、ここのところを説明お願いします。


 それから、13ページの4、土木費の目が道路維持費でございます。真ん中の委託料、除草作業委託料ということで、予算が330万に対して302万ということで、安くは上ったわけなんですけど、除草というのは大体毎年同じようなことで、そんなに予算と実績は違わないと思うんですが、なぜ差ができたのか。安く上がって町民がそれで満足してるということであればいいんですが、この差はどういうあれなのか、委託料が安くなったのか、それとも地元がボランティアでやってくれて管理面積が少なくなったりということなのか、あるいは予算がアバウトに見られていたということなのか、ここについてお聞きしたいと思います。以上でございます。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) そういたしますと、それぞれの担当課長が説明いたします。まず、4の2ページにつきましては、ケーブルテレビは企画情報課長がお答えいたします。5の4ページにつきましては商工企画課長、8の16、8の23につきましては農林課長、9の10ページにつきましては町民生活課長、10の8、12の2につきましては健康福祉課長、それから13の1と13の4の整合につきましては、これは建設課長がお答えいたします。それから13の4も建設課長がお答えいたします。


○議長(福本 宗敏君) 企画情報課長、山下一郎君。


○企画情報課長(山下 一郎君) お答えをいたしますが、4の2のCATV管理費の中の修繕料の約1億200万の件でありますけれども、これは、音声告知機というのが旧東伯の方の各家庭等には配備されておりまして、それがやはり整備後約10年間経過し、その辺の部分で雷の被害をかなり受けたというのが16年度の状況であります。そういうことを踏まえて、従来は新品で対応しとったわけですけれども、17年度からはすべて修繕で対応していこうということで、松下電器の方とも何回か協議を持ってそういうふうにしております。したがいまして、恐らく17年度はこの半分以下のことになろうと思いますし、それと、保険に加入しておりますので、保険金でも補てんされるということになっております。以上であります。


○議長(福本 宗敏君) 商工観光課長、山本富士雄君。


○商工観光課長(山本富士雄君) 5の4ページです。バス交通対策補助金ですが、これの詳細をということです。広域バスといいまして、倉吉駅から浦安駅、そして赤碕駅、下市駅という便がありますが、この広域分につきましてが、その負担金が287万457円でございます。それから、旧東伯分の100円バスですね、これが3,104万30円、それから旧赤碕分の100円バスが938万1,908円、合計で4,329万2,395円となっております。以上です。


○議長(福本 宗敏君) 農林水産課長、山?肇君。


○農林水産課長(山? 肇君) お答えをいたします。


 まず最初に、8の16の中段の183の項目でございますが、土地改良区の補助金でございます。


 最初に、東伯土地改良区補助金の4,329万5,000円余りでございますが、これにつきましては、県営圃場整備等で農道の改良を行っておりますが、これは幅員も広く、町道並みという扱いをさせていただいております。したがいまして、農家負担ではなく、元利償還を町で補助といいますか、町が相当分を計上しとるということでございます。赤碕町土地改良区につきましても同じような考えでございます。


 それから、大栄町土地改良区の補助金でございますが、これにつきましては、合併に伴いまして、主に槻下工区でございますが、これを大栄町の畑総事業で行いまして、いわゆる属地が東伯町にあるということや、東伯町の方が耕作をされるとるということで、この畑かん相当分を合併に伴いました調整で大栄土地改良区に補助をしとるものでございます。


 それから、下の184の地区改良事業の推進でございますが、これにつきましては、東伯町の土地改良区の職員に対しての2.5人分の人件費補助をいたしております。それから、赤碕町につきましても2人分でございます。それから、東伯地区土地改良区連合につきましては、3人、東伯町出身がいますが、この方の2分の1を支援をしとるものでございます。改良区の職員まで町がということもございますが、従来、昭和40年の初めに町営事業で土地改良区を行っておりました。職員がかかわったわけですけども、なかなか町営事業では事業が推進できないということがございまして、県営事業に移行をしております。したがいまして、これらにつきまして町が支援をしているものでございます。


 それに伴いまして、補助金の合計が合わないではないかということでございますが、このほかにも8の15ページ等にも連合会の負担金、そういうものがございまして、合計として決算書に掲げてございます数字でございます。


 それから、8の23ページの中段の森林整備地域活動支援交付金でございますが、これにつきましては、きのうの一般質問でもございましたが、森林に対する造林等の事業にかかわっていただく方が地域を包含されて21地区ということになってございまして、申請がございましたものを上げてありますが、御指摘のように入りたかったにということでございますが、よく調査をいたしまして、こういう有利な、あるいはこういう森林に目を向けていただくような事業でございますので、進めてまいりたいというぐあいに思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(福本 宗敏君) 町民生活課長、前田順一君。


○町民生活課長(前田 順一君) 9の10ページの一番下の補助金、梅田地区公民館新築1,336万7,500円についてですが、これにつきましては旧赤碕町時代の6月補正予算におきまして、2,000万の補正をさせていただいておるところでございます。そして旧町時代に、合併前に598万4,000円を払いまして、その精算として残りの1,336万7,500円、全体で1,925万1,500円をお支払いしておりますが、これにつきましては全額町費でございます。


○議長(福本 宗敏君) 保険課長、橋井操君。


○保険課長(橋井 操君) 10の8ですけれども、電話健康相談でございます。ここに金額62万9,042円と上げておりますけれども、ほかにも、電話健康相談以外にも委託料がありまして、赤碕部分がこれふえたところでございまして、41万6,500円が赤碕がふえたところで、赤碕エリアをふやしたためにここに上げておるものでございまして、24時間フリーダイヤルで、専門家、医師の方でありますとか保健師の方、こういう方が対応をしていただくということで、かなり町内の方で、県外の方も若干ありますけれども、主に町内の方が利用をされておるようでございまして、3カ月に1回実績という、どういう方が相談に電話をいただいとるとか、病名、こういう症状の方が相談を受けられたとかいういろいろデータもいただいておりまして、かなり利用、旧東伯だけのときより利用率も上がっておるように感じております。具体的な数字につきましてはここに持っておりませんけれども、もし必要でありましたら、後でお示しをしたいと思います。


○議長(福本 宗敏君) 建設課長、有福正壽君。


○建設課長(有福 正壽君) 道路台帳の業務が土木総務費と道路維持費の方に両方のっとるということでございますけれど、これ、算定の時点で道路維持の方で組んでおりまして、本予算で総務の方に切りかえました。算定の時点で契約しておりますのが、この道路台帳補正業務が道路維持の方に残ってしまったということで、同じ業務を2項にわたって行った経過がございますので、こういう結果になっております。


 それから、除草作業の委託料につきましては302万390円ということでございます。シルバーに委託なりしておりまして、これだけではございませんで、道路維持の作業員賃金という格好でも払っている部分がございます。年度によって開きが、安く上がっていいじゃないかというようなこともございますけれど、必要最小限度の除草という部分も、それから交通安全に根差した除草というものについて心がけておりまして、その経過がこの302万390円となったものでございます。


○議長(福本 宗敏君) 健康福祉課長、森美奈子君。


○健康福祉課長(森 美奈子君) 手嶋議員さんにお答えいたします。


 マイクロバスの運営補助金の件ですが、105万円、これにつきましては、16年度の当初予算に210万円の補助金を上程いたしまして、105万円につきましては、後期分の半額分を9月から、合併後に出しております。このマイクロバスの補助金につきましては、東伯、赤碕それぞれマイクロバスの運営形態が違っておりまして、赤碕の場合は町から運営補助金等出しておりますが、旧東伯におきましては社協自身が運営を行い、利用者につきましてはそれなりの負担をお願いするというやり方をとっておりますので、16年度のみ赤碕のマイクスバスについては補助金を出しているという状況であります。よろしくお願いします。


○議長(福本 宗敏君) 27番、手嶋興人君。


○議員(27番 手嶋 興人君) 8の23の林業振興費の森林整備地域活動支援交付金でございますが、これはもう全部実質的には中部森林の方にということですか。わかりました。


 それから、9の10、梅田地区の公民館の新築ですが、申しわけございませんが、ちょっと聞き取れませんでしたので、済みません、もう1回お願いしたいと思います。


 それから、10の8の保健事業の電話相談でございますが、24時間やっておられて、かなり利用があるということでございますが、これは全国展開しているテイペックという会社が受けてるようでございまして、多くのところが利用しているようでございますが、把握しておられる範囲で結構ですけど、費用対効果といいますか、町民の方は相当これがあって喜んでおられたということなのか、そこらあたりを把握しておられる範囲でお聞きしたいと思います。


 それから、13の1の土木総務費の道路台帳整備でございますが、2つに分かれてるということでございますので、約1,600万ということでよろしいですか。


 それから、13の4の土木費の道路維持費でございますが、委託料の除草作業ということでございますが、これは了解いたしました。以上です。


○議長(福本 宗敏君) 農林水産課長、山?肇君。


○農林水産課長(山? 肇君) 森林整備地域活動支援交付金でございますが、この1,300余りの金額に対してを中部森林組合と契約をいたしております。その後ございますのも一般質問にございましたように、9割方を貯金通帳で各個人の方に配分をさせていただいております。よろしくお願いいたします。


○議長(福本 宗敏君) 町民生活課長、前田順一君。


○町民生活課長(前田 順一君) 9の10ページですが、補助金、梅田地区公民館新築1,336万7,500円についてですが、これは旧赤碕町時代の6月補正に2,000万の補正予算を計上させていただきまして、旧町時代に前払いとして598万4,000円を支出しております。今回の分を入れまして、全体で1,925万1,500円の支出となります。負担割合は10割が町費でございます。


○議長(福本 宗敏君) 保険課長、橋井操君。


○保険課長(橋井 操君) 電話健康相談の件でございますけれども、3カ月置きに先ほど実績報告といいますか、そういうものが来ると申し上げましたけれども、利用の時間帯等を見ましても、夕方から10時ぐらいまでにかけて、結構その時間帯に子供さんをお持ちの方、多分お母さん方だと思いますけども、そういう時間帯にかなり利用があるようでございまして、直接私の方にどうこうということはございませんけれども、そういう部分から見ますと、喜ばれてる部分があるんじゃないかなというふうに感じております。


○議長(福本 宗敏君) 建設課長、有福正壽君。


○建設課長(有福 正壽君) 道路台帳の補正業務、両方の決算額を合わせたものが16年度の補正業務の総額でございます。


○議長(福本 宗敏君) 終わりましたか。


 ここで11時半まで暫時休憩いたします。


              午前11時18分休憩


     ───────────────────────────────


              午前11時30分再開


○議長(福本 宗敏君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 そのほかございませんか。ございませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 質疑がありませんので、質疑を終わります。


 次に、43ページ、教育費から52ページの予備費まで、主要施策の成果につきましても教育総務費から給食センターまでの質疑を一括で行います。


 質疑に入ります。質疑ございませんか。


 7番、青亀壽宏君。


○議員(7番 青亀 壽宏君) 決算書の44ページ、小学校管理費、15の工事請負費と次のページの中学校管理費、工事請負費の15番、2点について質問します。これも入札が行われたわけで、16年度と17年度、2カ年にわたって中学校の方は事業をやられるわけであります。まず、赤碕中学校の大規模改修耐震、3月8日に入札が行われまして、予定価格は3億2,750万円でした。落札は98.62%ですから、同じことですね。2番札が98.96%。一番これは、8社ですが、指名が、一番高いのが99.84%です。先ほども言いましたように、予定価格というのはいわば金入り設計書ですね。積算をして、材料費、歩掛かり、一般管理費とか利益率も出して予定価格を組みます。それに消費税を掛ける。入札のときには消費税を抜く。抜くということは、1.05で割るんですね。そうすると生の数字が出るわけです。それで、これ競争しているとお思いでしょうか。競争していると思うか。それから、浦安小学校のプール、これは1番札は99.3%。一番高いものが99.7%になっております。どうでしょう、町長ね、指名競争入札というふうになってますが、予定価格には利益率もある。競争ですから、うちの社はこれだけの技術力やこういう企業努力をして、これだけで、予定価格はこうだけど、できますよという競争なんですよ、指名競争入札というのは。これを斎場と浦安小学校のプールと、それから赤碕中学校の耐震大型改修と、大きなところの建築関係は全部一緒なんですよね。これで競争してると、指名をされたのはあなたですから、思われますか。お答えください。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 予定価格と落札価格がように接近しとるんじゃないかということでございます。この予定価格はですね、設計価格から、またいろいろな経済状況の変化とか、あるいは設計時点の各品目の価格差とか、いろいろ総合勘案をいたしまして予定価格を決定をいたしております。その予定価格を公表して入札にかけておりますが、各社とも見積もり積算書というのをつくって、大体うちはこれだけで仕事ができますというのを提出をいたしております。その結果によって、指名競争入札によって、競争の結果がこういう結果になっておるということであります。


○議長(福本 宗敏君) 7番、青亀壽宏君。(「議事進行」と呼ぶ者あり)


 2番、橋田照雄君。


○議員(2番 橋田 照雄君) 青亀議員の御質問も大変重要な問題ですが、私、考えますに、予算審議のときに、やはりこういった入札関係とか、そういった手続手順とか、そういったものについては審議を終わっておると、要するに議会としては決められた予算、自分たちが決めた予算の執行がこの決算においてどのようにあらわれているかというふうなことをやはり審議するのが本日の総括質疑ではないかというふうに思いますので、また来年度予算のときにそういう機会があればそういう発言をお願いしたいけれども、本日としては青亀議員の御質問は以上で終わっていただきたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。


○議長(福本 宗敏君) 7番、青亀壽宏君。


○議員(7番 青亀 壽宏君) 予算が通って、執行した結果が決算としてまとまって、そのことについて適正に行われたかどうかを今質疑をしてるわけですから、当然のことでありまして、そういうことを議員の側が言うことということ自体がちょっと頭をかしげますが、まあ続けましょう。


 町長は、競争の結果だというふうにおっしゃいました。これはですね、最近の、今度の議会で請負契約の承認が出たもので、以西の処理施設の工事の入札結果も見せてもらいました。9月9日に行われました。ここではですね、土木建築の工事なんです。1番札が3つあってね、8割なんです。だから、土木分野でおると非常に競争が激化して、最低入札価格が8割となってる。その最低です。3社が応札してるんです。それでまた、ここでは不思議なことが起こってるんですね。ある1社はね、104%で応札してる。予定価格が公表されてるのに、これ以下でなければ落ちない。失格になるんです。それわかってて104%で入札してる。こういう業者は結局指名を今後考えないけんじゃないでしょうか。だから、町長が適正な競争の結果であったという、私は、8割入札で電卓さえあれば入札できるような、後から内訳書やなんかつくればええようないう競争も競争でないと思うし、それから99%入札も、これは適正な競争入札になってないんじゃないかと思う。


 それを防止するのはどうしたらいいか。町内業者の育成も大切なんだが、やはりそこに甘えがあって、できる限り、可能な限り利益を最大限に確保しようという、そういう思惑が働いて、99%で予定価格を掛けて、その端数の処理の仕方によってだけ1番札が決まるというようなやり方なんかはですね、やはりちょっと問題があるんじゃないかと思うんですが、ここでは思い切ってそういうことができないような、本当に競争をして、住民の税金をできるだけ制約するというようなことをすべきだと思います。それから、予定価格は金入り設計で出た金額に対して諸般の状況を考えてやるんだという答弁でした。これはね、足切りになるんですよ。それは根拠がないんです。だから足切りとかそういうことじゃなくて、金入り設計書で積算を積み上げてきたものを予定価格として出す。しかし、競争は広くしていただこうと、お互いに体力つけるような形にする。そうして税金をできるだけ節約するような、そういうような入札方式に変えるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) もちろん私どもは最少の経費で最大の効果の上ることを絶えず念頭に置きながら行政事務を執行しとるわけでございます。そういう思惑もございまして、ことも考えながら競争入札を執行しとるということであります。競争入札の執行の結果、いろいろ各業者の積算して応札した結果がそういう結果になっとると、ただそれだけの話であると、このように思っております。


○議長(福本 宗敏君) そのほかございませんか。


 28番、山田義弘君。


○議員(28番 山田 義弘君) ちょっと質問する部分がようわからんですけども、18の7、成果の方です。ここの13番の委託料、これ学力調査委託料ですね。これは教育長にお尋ねすることになると思うんですが、この委託はどこにされて、その学力調査の結果がもう出とるんでしょうか。出とるとするんだったら、その結果はどのような結果が出たのか教えていただきたいです。


○議長(福本 宗敏君) 教育長、永田武君。


○教育長(永田 武君) お答えいたします。


 この学力調査委託料と申しますのは、各小・中学校ですけれども、1年間にどれだけ学力つけたのかなという形で、いわゆる業者がしてます客観テストでございまして、それに基づいて試験を受けて、それで各学校がやったものをその業者の方が分析していただきまして、それに基づいて学校等では各一人一人の子供たちの学力実態を把握しながら指導に加えていったり、あるいはそれを保護者の方にお返しして、今後の対応等を考えていくということで取り組んでいる学力調査委託料でございます。


 それで、結果でございますけれども、結果は、以前も申し上げましたけれども、それぞれ個人差はあると思いますけれども、トータル的には琴浦町の子供たち、それなりの基礎学力は身についているというぐあいに思っております。以上でございます。


○議長(福本 宗敏君) 28番、山田義弘君。


○議員(28番 山田 義弘君) 業者ということなんですが、この際ですから、東伯中学校あるいは浦安、この琴浦の学校はどこの業者に、何という業者にしたのか。あるいはもう一つ、この間からの一般質問の中にもありましたが、ゆとりの教育ということによって授業数が減って学力は落ちやしないのかという心配があったんですが、この結果を見て、教育長はそういった心配はないと、結果としては十分なものが出たというとらえ方なのか、そこら辺を教えていただきたい。


○議長(福本 宗敏君) 教育長、永田武君。


○教育長(永田 武君) ではお答えいたしますけれども、業者の名前はちょっと忘れましたというか、ここに持ってませんけれども、いわゆるこれは客観テストでありまして、何社かございます。これは全国多くの学校でもやっておられる幾つかのそういう会社がございまして、その中の一つ、例えば教研式標準学力テストというようなものを利用しながらとらえているところでございまして、その結果について、ゆとり教育との関連ということでございますけれども、きのうも申し上げたんですけれども、ゆとり教育の中で取り組んでいる今の学習指導要領に基づく学力観と申し上げますのは、新しい知識といいますか、そういう知識とか技能、それを覚え込むということだけではなくて、基礎的、基本的なことを押さえながら、一方では、今、子供たちの中に非常に薄れていっているいろんなものへの興味、関心、意欲、そういうものを育てる取り組みを、今、各学校で取り組んでいるところでございまして、確かに基礎的、基本的な知識的な面では子供たちというのは、今申し上げましたように、琴浦町の子供たちというのはそれなりに身につけているというぐあいに思ってますが、子供たちの例えばそこでは見えない意識調査等を見ましたときに、やや興味、関心というようなあたり、あるいは意欲というようなあたり、このあたりがやはり全国的な傾向としての薄れが見られるんではないかなと、こういうぐあいに思っているところでございます。


 それにつきましては、きのうも申し上げたんですけれども、いわゆる赤碕中学校、東伯中学校を拠点としながら学力向上形成拠点事業というのを取り組んでおりまして、この中でそういう子供たちの意欲であるとか、あるいは興味、関心をどう高めていくのか、このあたりも分析しながら、家庭とも連携を図りながら取り組んでまいりたいなと、こういうぐあいに思っているところでございまして、この学力調査等の結果も踏まえながら、今後一層取り組んでまいりたいと、こういうぐあいに思います。以上です。


○議長(福本 宗敏君) そのほかございませんか。ございませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 質疑がないようです。


 次に、歳入については9ページの町税から19ページの災害復旧事業費までを一括して議題といたします。


 質疑に入ります。質疑ございませんか。


 11番、鉄本忠宏君。


○議員(11番 鉄本 忠宏君) まず、2ページの町税、町民税、固定資産税、軽自動車含めて、予算現額6億4,672万9,000円、収入済み額が6億6,197万7,563円で、1,524万8,000円の増になっております。ところが未済額が9,000万ですか、ということで、これは以前の累積しとる未済額が入ったものなんですか。これ1点と、それから、3ページの分担金、8,234万2,000円の予算現額、収入済み額8,825万5,727円、604万4,501円の黒字ですね。それから、次に使用料の方で、予算現額が8,305万8,000円、それから収入済み額7,566万3,900円、それで赤の1,039万4,000円の使用料。それから、手数料の方は、これは増になっておりますが……(「9ページ以降」と呼ぶ者あり)9ページ以降。(「明細が入っております」と呼ぶ者あり)


○議長(福本 宗敏君) 9ページから19ページまで。(「細かい数字が入っております。同じのですけども」と呼ぶ者あり)同じもんですけえ。


 なら今のとこだけ答えてもらえますか。


 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 担当課長が答えます。


○議長(福本 宗敏君) 税務課長、松本ひろみ君。


○税務課長(松本ひろみ君) 鉄本議員さんにお答えいたします。


 町税の滞納が9,092万7,231円でございますが、これは旧東伯、旧赤碕の全部の滞納、それと未収金額でございます。これはあくまでも前年度からずっと引き続きということでございますので、これはあくまでも9月1日からですけれども、4月1日の通年にいたしましても未収の金額はこの金額でございます。ですから含まれております。


○議長(福本 宗敏君) 町民生活課長。


○町民生活課長(前田 順一君) 11ページの12、分担金及び負担金の中の民生費負担金の児童福祉費負担金の収入未済額674万5,350円につきましては、過年の536万190円と現年の138万5,160円を累計したものでございます。


 飛んじゃいますんですけど、12ページも一緒にさせていただきます。手数料のところですね、2番の下の方から2番目の清掃手数料ですが、これは合併前からの1件のごみ袋の収入未済額であります。


○議長(福本 宗敏君) そのほかございませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 質疑がありませんので、質疑を終わります。


 次に、議案第109号、平成16年度琴浦町国民健康保険特別会計決算について質疑に入ります。質疑ございませんか。


 4番、石賀栄君。


○議員(4番 石賀 栄君) 2ページの歳入1ページ、国民健康保険税、収入未済額8,169万5,175円についての説明をしていただきたい。それで、琴浦町ではございますが、大まかに旧赤碕町、旧東伯町に分けて金額、件数は幾らか、そういうことをまず説明ができたら説明をしていただきたい。


 それから、3ページの7の諸支出金、不用額の156万3,070円について説明していただきたい。


 それから、4ページの……(「明細の方で」と呼ぶ者あり)明細。(「6ページからの方が明細でよくわかるように」と呼ぶ者あり)何ページから。(「6ページ以降です」と呼ぶ者あり)それでは、6ページの保険税の収入未済額8,169万5,175円について説明を求めます。とりあえず。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 税務課長がお答えします。


○議長(福本 宗敏君) 税務課長、松本ひろみ君。


○税務課長(松本ひろみ君) そうしますと、石賀議員さんにお答えいたします。


 国保の滞納の8,169万5,175円につきましては、旧東伯、旧赤碕につきまして、分類をしておりません。それで、滞納金額の年度別ということも詳しくということでしたらお答えいたしますけれども、石賀議員さんの旧東伯、旧赤碕の分類はしておりません。一本です。以上です。


○議長(福本 宗敏君) 石賀栄君。


○議員(4番 石賀 栄君) 町長にお尋ねしますが、この8,000万円の収入未済額について、いろいろ環境が異なると思っております。端的に申し上げますと、払われる能力があって支払いをなされない方があるのかないのか。あるとするならば具体的に何人ぐらいの人数であるのか答えていただきたい。さらに減免制度ということを、私、年度は違いますけれども、非常に支払いが困難だという方がおられまして、担当課の方に言うたわけなんですが、本当に払えない方は減免制度を落ちこぼれのないようになされておるかということ。それから、国保税未納によって保険証の短期保険証、資格保険証、それぞれ何件あるのか、あわせて説明していただきたい。以上です。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 払える能力のある人で払ってない人はあるかということでございますけれども、まず、その逆もありますが、これについては判定の仕方は非常に難しいといいますか、できないと、このように思っておりまして、払えない方は不納欠損で処理をさせていただいとるということでございます。


 それから、保険証の関係でございますけれども、保険証の関係はきちんとルールに従ってやはり発行をいたしております。


○議長(福本 宗敏君) 町長、もう1点あるですけど。


○議員(4番 石賀 栄君) 答弁漏れがあるよ。


○町長(米田 義人君) 補足があれば担当課長の方が答えます。


○議長(福本 宗敏君) 保険課長、橋井操君。


○保険課長(橋井 操君) 資格証なり短期保険証の件でございますけれども、16年度におきましては資格証が16件、それから短期証17件ということでございましたけれども、現在17年に入りまして、資格証については8件を出しております。ただ、短期証につきましてはですね、1カ月の方もあります。2カ月もあります。3カ月もあるということで、正確な数字は今把握しておりませんけども、30人から40人程度の方が、1カ月切れたりとかいろいろ、毎月更新しておられる方もありますけれども、1カ月飛んだりとかというような方もありまして、切れたまんま、そういうお方がございまして、正確な数字は覚えておりませんけれども、大体30件から40件の範囲内で動いておるということでございます。


○議長(福本 宗敏君) 4番、石賀栄君。


○議員(4番 石賀 栄君) それで、担当課長には常々申し上げておるわけなんですが、払いたくても払えないということは、次の段階を、担当課の所管ではないと思うから、他の所管の方に対応されにゃならんと。対応された事例があるとすれば何件あるのか。特にお年寄り、お年寄りは当然病気になられたら緊急を要する場合があるということで、短期保険証、資格保険証がある人が、これもそれなりに医者にかかられると思いますが、全然保険証のない人が病気になられて医者にかかれないような被保険者があるのかないのか、そこらはように掌握されておりますか。特にお年寄り、それから乳幼児、子供さん等、非常に、特に子供さんはね、その症状を的確に親に言いづらい、知識が少ないと、低いということも考えられるわけだが、そこらの点、どういうふうに担当課はとらえておられるのか。そして具体的に対応された事例があれば説明をしていただきたい。


○議長(福本 宗敏君) 保険課長、橋井操君。


○保険課長(橋井 操君) 保険証の件ですけれども、御存じのように老人医療等の受給者につきましては、滞納等のある世帯であっても交付をいたしておりますし、乳幼児等のおられる方についてもなるべく配慮をするようにいたしております。納税相談等を税務課と一緒になりながら相談を受けておりますので、その中でいろいろな対応、生活が本当で苦しいということであれば、また別なところに相談を行っていただくとか、やっぱりその辺の相談を受けて、今後につなげていきたいというふうに考えております。


○議長(福本 宗敏君) そのほかございませんか。


 7番、青亀壽宏君。


○議員(7番 青亀 壽宏君) まず、実質収支に関する調書の欄で、7で合併前の旧町における歳入歳出差し引き歳入不足額というふうに三角で1億4,600万どうも上がってるようですが、地方財政法上ね、実質収支に関する調書という形で、こういうふうな書き方というのはできるんでしょうかということが1点。


 それからね、総括のところでいいんですが、ここのところで歳入の部分で、8款と9款の間に繰越金という項目を入れて、旧町分の1億4,600万というのを赤字として出さないとだめだったんじゃないでしょうか。というのは、今度は歳出の方で……。


○議長(福本 宗敏君) ちょっともう少し大きい声してあげてください。


○議員(7番 青亀 壽宏君) 歳出の方で、これは4ページですが、総括表ですけれども、予備費が1億5,156万1,000円上がってますよ。予備費というのは、これはね、歳出歳入のバランスとるためにつくった項目でありまして、使えないんですよ。必ずこれは不用額になるんです。使えないから。だから決算の細目を見ていただくと、幾らになってますか。不用額が全部で1億9,552万6,000円で、予備費の項だけで1億5,156万1,000円になってるんです。だから初めからこれね、不用額が出るという形の組み方になってるんですよ。これが地方財政法上適正なのかどうかということがね、私はおかしいと思うんです。それは合併したためのことしいっぱいの変則的なものなんですよ。だけどもこの頭のところの調書の部分じゃなくて決算書の部分でいきますと、そうすると歳入差し引きが1億3,000万の黒じゃなくて2億7,000万の黒になっちゃうんですよ。欄外勝負と、プロレスで言や場外乱闘になっちゃうんですよ。ということが1点でありまして、そうじゃなくて、これは地方財政法上許されることなんだということであれば、その根拠を示していただきたいというのが1点でございます。


 それから、6ページで、収入未済額が8,169万5,000円上がってるんですよ。これはちょっと巨額過ぎませんか。見込み違いもええとこじゃないですか。これが一つですね。これは国民健康保険税全体で8,169万5,000円、調定額が4億9,500万ですから、相当な比率ですね。


 それから、10ページ、保険給付費、全体で不用額が2,899万7,000円出ています。これも巨額ですね。ということは、つまり予算の組み方が適正でなかったという、これ医療費要らんだと、こういうことですわね。集める方も不用額というか、大きな差があるということです。


 それから、次のページ、11ページの老人保健拠出金のこれ不用額が、これが1,000万出てますね。なぜなんですか。


 それから、次のページ、12ページ、基金積立金、これが286万6,461円の支出済みになってます。財政調整基金積み立てなんです。これはおかしいんですよ。何でこういう基金積み立てをするのか。これは、6ページに戻っていただきまして、6ページの国庫支出金の国庫補助金285万6,000円が補正で増額されてるんです。補正で285万6,000円が増額されて、当初予算は1万6,000円なんです。これは財調の利子なんですよね。じゃあなぜこれを、つまり国庫補助金を基金に丸々積むっていう会計はできませんね。基金を積むのであれば、2億7,000万の黒字になってる、計算上。だけど実質的には1億3,100万だと。1億3,100万の繰越金を基金に全く積まないということだったらわからんでもないけれども、基金をこうやってちょろっと積んでて、じゃあ1億3,100万円をどうして基金に幾らか積むとかなんとかという処置をしないんですか、巨額な繰り越しにして。それはおかしいと思いませんか、国保会計の健全運営について、会計処理上。終わります。答えてください。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 保険課長がお答えいたします。


○議長(福本 宗敏君) 保険課長、橋井操君。


○保険課長(橋井 操君) 青亀議員にお答えをします。


 実質収支に関する調書でございますけれども、地方財政法云々ということがありましたけれども、ちょっとそこの部分については私どもも法的な部分まで確認はいたしておりませんけれども、端的にここに2億7,000万ということを入れますと、本当の実質収支が見えないではないかということで、旧町の債務といいますか、合併前の旧町における歳入歳出の不足額をここに上げたものでございます。


 それとですね、6ページの……(発言する者あり)失礼いたしました。1ページの実質収支に関する調書でございますけれども、これはですね、この調書をつくる前に県とも協議をいたしておりまして、財政法云々のことはあるわけですけれども、こういう格好で表示をしておるということでございます。


 それから、6ページの収入未済額の8,169万5,175円でございますけれども、これは9月以降の分というわけじゃなくて、先ほども税務課長の方から申し上げましたけれども、旧町の滞納分、そういうものも、過年度分も含んでありまして、9月以降、16年度に新たにここに増額になったものが1,183万406円合併後に増加をしておるところでございます。


 10ページの保険給付費でございますけれども、不用額が2,900万ほど出ておりますけれども、ここの支出済みが8億あるわけですけども、これ、8カ月分で8億ということでございますので、1カ月に1億程度保険給付費を払っておるということで、少しインフルエンザであったりとか、それから最先端医療を使った手術等を受けられますと、かなり高額な医療費が必要となってまいりますので、歳入ベース等で15年、16年比較しますと若干の伸びで済んでおるということで、こういう結果になったものというふうに考えております。


 それから、老人保健の拠出金でございますけれども、医療費の拠出金が、従来どうも最初通知があったものが、年度当初にあったものが変わらなかったようでございますけれども、どうも合併に伴って減額に変更になってきたということで、ここの部分につきましては、早い時期に減額すればよかったかなというふうに思っておるところでございます。


 それから、12ページの基金積立金の288万6,000円ですけれども、実はこれは、合併に伴いましてパソコン等を改修したわけですけれども、その補助金が入ってきたわけですけど、それ以前に一般財源の方で見ておったということで、補助金が入ったために振りかえをしておるということで、この積み立てしたものは一般財源のうちから積み立てておるという考え方でおります。以上でございます。


○議長(福本 宗敏君) 7番、青亀壽宏君。


○議員(7番 青亀 壽宏君) 町長ね、この国保会計を、さっき言いましたけども、特別会計、これかなり重要な会計なんですが、合併した年であったとしてもね、こういう私が指摘をした赤字繰り越しをして、そして歳入歳出を合わせる、予備費も適正な形にするというような形の予算、決算にしないと、それはまずいんじゃないかと、基本的な考え方としてね。だから非常に煩わしいことになって、2億7,000万も黒字が出ると。だけどもそれは合併前の中間で1億4,000万の赤があったんだから、差し引きを欄外でせないかんと、プロレスで言や場外乱闘で勝負つけないけんと、こういうふうになるので、会計のやり方としては非常に問題がある。県が言ったからそうなんだと言いますけども、でも法律に基づいて、地方財政法に基づいて物事は処理すべきでありますから、その点は反省をしていただかないと、合併した年でありますから、二度とないかと思いますけれども、財政の民主的な運営という面からいうと、そういうことが指摘できるんではないかと思います。


 それから、6ページのね、課長のその説明によると、旧町の滞納分もあってということで、合併してから発生したのは1,183万円なんだという説明でしたけども、じゃあそれをなぜ8,169万もここのところで上げるのかと、不用額として、それは説明になってない。だって旧町分のは決算してるわけでから、ここに上がってくるわけがない。そういう説明でしたよね。だから9月に合併以降……。滞納か、これは。ここのところはそういう説明があって、旧町の云々かんぬんがあったが、旧町の分はここではあるはずがないんですから、もう少しここのところをね、国民健康保険税というのは税率やいろんな形は既に決まってるんでしょう。16年度は変えてないんだから。なぜそれなのに予定した9月1日からの調定額と収入未済額がこんなに出るのかと、ちょっと考えられんのですよ。でしょう。それがちょっとわかりません。不可解であります。


 それで、次はですね、10ページ、いいですか、10ページで保険給付費が2,899万7,000円で、ざっと2,900万の不用額が出てる。それで、1カ月当たり1億円程度かかるんだなんて言われて、それでおりますけれども、要するにこれね、医療費が安うついたちゅうことなんですよ。それで、高額のものも云々と言われましたが、その下の高額療養費のところを見てもらうと、ここでも1,000万の不用額が出てるんです。だから、その1,000万の不用額が出た、2,900万のうちの3分の1は高額が少なかったと、こういうことになってるんです。だから私言ったように、医療費が低下傾向にありますよと、ここのところは決算でもきれいに出ています。


 それで、基金積み立ての件ですが、言いわけをしたってね、いけないんですよ。これは説明してほしい。合併町村補助金の285万6,000円を補正予算で基金繰り入れに増額補正して、そしてその分を入れてるんです。財政調整基金というものの考え方がなってないがな。1億3,100万の黒も繰り越し出してるわけだから。それで、これは組み替えで一般財源だから使ったと。それはできるでしょう。お金に印がついてないでしょう。だけどこれをこういうふうな会計処理をした特別会計というのは間違いじゃないですか、処理の仕方として。どうぞ。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 先ほど担当課長の方で説明したとおりでございますが、何といいましても、まず、収入未済額、これはですね、以前からのを継承したものをここで上げておりまして、これ単年度で上げたら途中の未済額が消えてしまうということでありまして、こういう入れ方が正しいわけでございます。


 それから、平成16年の8月まではですね、もうきれいに決算を終わっていただいておるわけでございまして、その後についてのこれ記載をいたしておるところでございます。それで、予備費なんかもちょっとおかしな数字になっておりますが、これは手法上こういう姿にせないかんということでこうなっておるわけでありまして、何といいましても半世紀に1回のこれは珍しい会計でございまして、こういうやり方で進めるということを県当局ともきちっと整理をしながらやっておるわけでございまして、この会計はこれで正しいものと、このように思っておるところであります。


○議長(福本 宗敏君) 7番、青亀壽宏君。


○議員(7番 青亀 壽宏君) だから、決算をして、三角の赤字繰り越しにしておけばね、歳入歳出のバランスが予備費に、使えない予備費に1億5,000万も組むような予算書はつくらなくてもいいんですよ。それで不用額が巨額の2億近い不用額が出るような形になっちゃうんです。


 それで、6ページの国民健康保険税の8,169万5,000円というのは全体ですから、ここの中で滞納繰り越し分が5,000万と、それから275万、5,000万ちょっとあります。でもちょっとこの部分というのは大き過ぎるんではないかと思いますが、これは全部滞納であるのか、それとも調定額そのものが、変わってないわけだから正しいと思うんですけども、そこら辺に問題はないのかということを最後にお答えください。


 それと、医療費が安くなる傾向がここでも出てるということは指摘したとおりでありますけれども、基金に対する考え方というのは、ちょっとここのところでは全くええかげん行き当たりばったりというふうになってると思うんですけども、財政調整基金を積むのであれば、286万6,491円なんてなことの積み方をせずにね、1億3,100万何がしの黒字がある。それを基金に何ぼか積んで、そして繰越金としては当面の財政運営ができるような繰り越しにするというような方にすべきではないかと思うんですが、その点はどうなんですか。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 保険課長がお答えいたします。


○議長(福本 宗敏君) 保険課長、橋井操君。


○保険課長(橋井 操君) 青亀議員の方から、基金の積み立ての件でございますけれども、288万5,000円、これは国の方から補助金が来たために急遽専決処分をさせていただきました。6月でございますけれども、専決処分をさせていただいております。


 それでですね、この繰り越しの1億3,000万も基本的には2分の1程度、基本的には赤碕のときは繰越額の2分の1を基金に持っていっておりました。ただ、今回は保険料を合わせる必要があるということで、保険料を決めるときに、この繰り越しの1億幾らを充当して決めたということもありまして、正式に税額が決まった後検討をするということで、予備費に今回の補正でも持っていっておりますけれども、それはですね、17年度の予算の中でこれを積み立てていきたいというふうに基本的には考えております。ですから、来年度以降につきましては、2分の1ということに限定はできんかもしれませんけども、基本的にはそういう考え方でいったらどうかなという気持ちは現在持っております。以上でございます。


○議長(福本 宗敏君) そのほかございませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 質疑がありませんので、質疑を終わります。


 ここで1時半まで休憩いたします。


               午後0時27分休憩


     ───────────────────────────────


               午後1時30分再開


○議長(福本 宗敏君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 次に、議案第110号、平成16年度琴浦町住宅新築資金等貸付事業特別会計決算について質疑に入ります。質疑ございませんか。


 4番、石賀栄君。


○議員(4番 石賀 栄君) 諸収入、25ページ、収入未済額、住宅新築資金貸付金元利収入、未済額1億1,272万3,000円、累積収入未済額だと思いますが、いろいろ家庭の収入の違いがあるということは当然でありますが、何年度以上この支払いの未済の額は払わんでもええやになるか、そこらをきちんと説明していただきたい。それと、旧赤碕、旧東伯、戸数にしてそれぞれ何戸か。それから、東伯町のことはわかりませんが、この事業に取り組んでこられて、全然支払いがなされていないお方があるのかないのか、あるとすれば何件か、件数。


 それから、関連がございますが、やはり個人財産でございますので、これはあくまでも個人の責任で償還してもらわにゃならんということは申し上げるまでもございません。特に近年はいろいろ第一次産業なり、働く皆さんのリストラ等もあって、大変な世代を迎えておるわけでありまして、固定資産税、町民税等も関連があるので、この実態をよく経済状況を把握して、そして誠実な、まじめなお方であるならば、当然この事業の償還をしていただくために、スムーズに償還していただくために、固定資産税なり町民税等の減免をなされるべきであるというふうに私はとらえておりますので、そのような措置がなされているとするならば何件あるのか、件数を説明していただきたい。以上。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 町民生活課長がお答えします。


○議長(福本 宗敏君) 町民生活課長、前田順一君。


○町民生活課長(前田 順一君) 石賀議員にお答えします。


 第1点目の払わなくてもよくなる年数はということですが、そういうことは未来永劫ありません。それと、戸数についてですが、赤碕と東伯の分、今集計を持ってきておりませんが、全体の中で過年が80件、現年が112件で、192件であります。全然支払いがないものは何件かということですが、私が知る範囲内ではないというふうに記憶しております。


 それから、個人の責任による償還ということ、これは当然もちろんでございまして、借りたものは必ず返さなければならないということはだれもが同じことでございますので、そのように皆さんが、今は苦しくて払えなくても、その気持ちだけは持つような手当てはしていきたいというふうに考えております。


 減免の件数についてということですが、そのことについてはしてはおりません。以上です。


○議長(福本 宗敏君) 4番、石賀栄君。


○議員(4番 石賀 栄君) 当然課としては、町長の代行であるお立場から、徴収する義務があるというのは言うまでもありません。しかし、ただいま申し上げました他の課との減免、町民税、固定資産税等の減免については他の課との管轄が違いますので、この償還の実態を把握して、減免措置をせられる課と連携をとられて、そのような措置がなされておるとするならば、件数にして何戸あるのか説明していただきたい。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) そういうことはございません。


○議員(4番 石賀 栄君) 僕の認識としてはですね、あくまでも個人財産ですから、借りた人が全額支払う義務、これはわかり切ったことであります。しかしながら、経済が成り立たないという場合においては、当然町民税なり固定資産税の減免措置がなされなければならないというふうに私はとらえておりますが、私のとらえておることが間違いなかったら当然対応されにゃならんというふうに思うわけですが、そういう点は町長はいかようにとらえておられますか。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 一般の我々が町民の皆さんにお願いする課税とはこの住宅新築資金の貸し付け事業は全然性格も違いますので、減免とかというようなことは、そういう制度はございません。したがいまして、淡々とお願いをして、努力をしていただく以外にないと、このように考えております。


○議員(4番 石賀 栄君) 議長、答弁になっとらんと思うですけどな。いいですか。


○議長(福本 宗敏君) 暫時ちょっと休憩いたします。


               午後1時38分休憩


     ───────────────────────────────


               午後1時42分再開


○議長(福本 宗敏君) 休憩前に引き続き会議を再開します。


○町長(米田 義人君) 私はですね、石賀議員によくわかるように説明をしたつもりですけども……。


○議員(4番 石賀 栄君) 僕はちょっと鈍だけえな、頼むけえ。


○町長(米田 義人君) ですから今も言いましたように、やはり税と、それから資産を得るために住宅新築資金を借りられた償還とは全然連動するものではないということでありますので、その辺は理解していただけるものと思います。


○議員(4番 石賀 栄君) 議長、ええですかいな。大事な問題で、生活権の問題だけ、答弁がなっとらんけ……。


○議長(福本 宗敏君) 暫時休憩いたします。


               午後1時43分休憩


     ───────────────────────────────


               午後1時45分再開


○議長(福本 宗敏君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 そのほかございませんか。


 7番、青亀壽宏君。


○議員(7番 青亀 壽宏君) 石賀先輩の後を引き継いでやるのはなかなかやりにくいんですが。言われたようにね、これは貸付金の返済ですから、貸付金の返済のルールに基づいた処置になる。借りた金は返さないかん、こういうことです。


 石賀議員もちょっと言われましたが、連帯保証人はどうなって、連帯保証人にどういうアプローチをしてるのか。担保はどうなっているのか。やすらぎの家というのが新聞に広告に出ますが、今や上場企業になるそうでありますけれども、あれは競売物件を安く買ってリフォームして安売りをやってる企業なんですけども、前にも、貸付金のルールに基づくということになってくれば、返済計画があって、連帯保証人があって、担保物件があって、あるいはほかの金融機関にあわせて借り入れを起こして住宅を新築した場合もあるでしょう。民間金融機関と。それに今度は、昨今の情勢でありますから、サラ金だとかそういうふうなことも起こっている可能性もある。そうなってくると、とても行政の回収に比べれば、そういうようなものが優先されるだろうし、となってくるとやっぱり生活そのものが壊れてる可能性もあるしいうところです。


 それで、一般質問でも言いましたが、町営住宅については、保証人でない人にそういう通知を出してるわけです。これはじゃあどういう処置をしてるのか。町長がよく言われるように、公平の町政運営をしてるのか。少なくともこうやって多額の滞納が積み重なってくると、それに対して町営住宅の家賃も同じように、保証人に、もう切れちゃってるのにその人に対して裁判に訴えるぞというような通知まで出してるわけだが、これはどう扱っているのか。一定の返済期間が過ぎると延滞利息というのがつくのも、これも当然のいわゆる資金の借り入れ、延滞の流れの中で滞る問題はそうなってくるわけだが、そういうようなことはどうなっているか。それと、石賀議員が言われたけども、同和減免という形で町民税や固定資産税や、あるいは保育料や、そういうふうな形はまた別にやられてるのも事実だろうと思います。これは滞納処理もできないんです、税金でないから、借入金だから。だから賃貸借という関係でどう解決しようとしてるのか。公平にやられてるのかということをちょっと聞きたい。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 連帯保証人の方で返済をされたというようなケースがあるかないかというようなこともありましたし、その辺の具体的な状況につきましては町民生活課長がお答えいたします。


○議長(福本 宗敏君) 町民生活課長、前田順一君。


○町民生活課長(前田 順一君) 青亀議員にお答えします。


 連帯保証人が償還等についてということですが、現実的に連帯保証人の同意を得て、連帯保証人から償還をしていただいておる例もあります。


 それから、担保はどうかということですが、その当時の貸し付けの形態もいろいろありまして、担保物件の入ってないものもあります。現在進めておりますのが、担保に入れるよう3件ほど協議しておりまして、1件協議が済んだところであります。


 サラ金のお話がありましたですが、も含めてですが、強制執行は私らは毛頭考えておりません。住居をなくすということは琴浦町から出ていけということだというふうに私たちは思いますので、やっぱりこの町内の中で頑張っていただいて、時間がかかってもお金を返していただいて、そういうふうにするのが正当であるというふうに考えておりますし、また、担保ということは登記に傷がつくということで、非常に嫌われる方もおられますが、先ほど青亀議員が言われましたように、サラ金等にもしも手を出している方であれば、反対に町が担保に先にとっておく方が住居を確保するという意味では、ある意味では意義があるでないかというふうな思いもしております。以上です。


○議長(福本 宗敏君) 7番、青亀壽宏君。


○議員(7番 青亀 壽宏君) 連帯保証人から債務の返済を求めた例もあるということなんですが、要するにこれだけ深刻になってくる中において、連帯保証人の方にこういう深刻な事態になっていますよというような形をお知らせもして、連帯保証人の方がね、本当は自分の権利として、私が保証した者の返済がスムーズにいってるかどうかっていうのは、むしろ聞く権利があって、そうすべきなんですけれども、要するにそういう形で可能な限り債務を減らしていくような形を保証人さんの力も借りながらやっていくような形というのも一つ重要な手ではないかなというふうに思うんですよ。


 担保のことも言われまして、担保をとったことによって登記簿上の傷がつくというふうな形も言われてるんですけども、嫌う人もあるとか、そう嫌う嫌わんの問題じゃないと思うんですよね。そうなってくると、順位がありますから、担保の場合、二重、三重になった場合に、順位をきちっと確保しておくということも、これもまた行政として当然ね、金を貸した側としてはやっておくべきことなんですよ。そこら辺のことをきちっとやられているのかどうかということがね、毎年毎年こうやって、翌年度のあれを繰り越していくと、どんどん膨らんでいくというようなこと。それで一方では住宅家賃についてああいうふうな形をやる。


 私が、合併調整課なんてな課をつくらずに、そういう町民の暮らし全体を支えるような総合的な、生活をやり直すというか、そういうようなセクションをつくるべきだと思う、役所の中に。だから場合によってはね、自己破産によって、自己破産すると10年間金借りられませんから、それで人生をやり直して再スタートを切る、債務を全部チャラにするという手だってあるんですよ、こういう時代になってくると。しかし、それで自己破産するとブラックリストに載って、やみ金から雨のようなダイレクトメールが来るんです。いわゆるやみ金融から。そういうようなことで、しっかり再建するんだというような気持ちをきちっと持たんといけんわけですけども、それらが、建設課が家賃を取りに行き、上下水道課が水道料金取りに行き、税務課が固定資産税取りに行き、国保税取りに行きてやなことをやっとったっていけんわけですよ。こういう生活が厳しくなってくると、そういうようなところを総合的に行政の中で、町民の中で本当に困ったような人の生活再建をどうするかというプロジェクトがきちっと組めるようなセクションをきちっとつくるべきだと、駆け込み寺みたいなものを、いうようなことも私はこの中でやっぱり指摘しておきたいと思うんです。再建もきちっと確保する。保証人の方にも協力を願って啓蒙もしてもらう。保証人の方にこういう実態になってるということも知らせる。そうしないと公平な行政運営とは私は言いがたいと思いますが、いかがですか、町長、これは町長の基本姿勢だと思いますわ。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 今、行政も大変複雑、多様化をいたしておりまして、今、青亀議員の話もですね、実際には課の横断的な対応で対応しておるということでございます。関連の一元化をした課で、そこで全部それがスムーズに解決するということはございません。難しいと思いますけれども、そういう課で徴収事務等がスムーズにいくと、あるいは解決の道が図れるということになれば、それもいい方法であると思いますので、検討はしてみたいと、このように思っております。


○議長(福本 宗敏君) そのほかございませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 質疑がないようでありますので、質疑を終わります。


 次に、議案第111号、平成16年度琴浦町老人保健特別会計決算について、質疑に入ります。質疑ございませんか。


 7番、青亀壽宏君。


○議員(7番 青亀 壽宏君) これはちょっと本当の単純な質問で申しわけないんですが、老人医療で一定額の基準を超えると還付される。通知を封書ですると、通信費はどうなるんですか、どうですか。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 保険課長が。


○議長(福本 宗敏君) 保険課長、橋井操君。


○保険課長(橋井 操君) 通信費等ということでございますけれども、これはですね、一般会計の老人医療事務費、ここの中に郵券料等ということで入れておるところでございます。


○議長(福本 宗敏君) 7番、青亀壽宏君。


○議員(7番 青亀 壽宏君) わかりました。


 それで、一般会計のとこで言わないけんわけですけれども、町長は、最少の経費で最大の効果を出すと言われております。けちけち行政だと言われております。これも町民の中から出たことなんで、老人医療にかかわる問題でありまして、ちょっと言っておきます。


 あなたは老人医療の還付があります。口座をつくってくださいという通知が来たそうです。どういうことかよくわからないということで、その内容の説明が不十分だということが1点。それで、リッター132円のガソリンを使って運転手つきで申請に行きました。で、やりました。それで、振り込んでおきましたという通知がまた封書で来たそうです。見ましたら、45円振り込まれていたそうであります。これは基準を45円超えたということなんで、こういうことも起こり得るでいいんですよ、それは。ただ、そういうふうな通知をなぜ封書でするのか、80円の。なぜ50円のはがきでいけないのか。それで、なぜ電話1本でいけないのか、7円で。80円、160円使うのか。そういうようなことを考えておいた方がいいんじゃないですかと、これは決算ですから、そういう財政をきちっと、最少の経費でやるということはそういうことも考えていただきたいと思います。以上です。


○議長(福本 宗敏君) 町長、米田義人君。


○町長(米田 義人君) 最少の経費で最大の効果が上がる行政に留意をしたいと思います。


○議長(福本 宗敏君) そのほかございませんか。ございませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 質疑がありませんので、質疑を終わります。


 次に、議案第112号、平成16年度琴浦町農業集落排水事業特別会計決算について質疑に入ります。質疑ございませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 質疑がありませんので、質疑を終わります。


 次に、議案第113号、平成16年度琴浦町下水道事業特別会計決算について質疑に入ります。質疑ございませんか。ございませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 質疑がありませんので、質疑を終わります。


 次に、議案第114号、平成16年度琴浦町介護保険特別会計決算について質疑に入ります。質疑ございませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 質疑がありませんので、質疑を終わります。


 次に、琴浦町各財産区特別会計決算について一括質疑に入ります。質疑ございませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 質疑がありませんので、質疑を終わります。


 次に、議案第123号、平成16年度琴浦町水道会計決算について質疑に入ります。質疑ございませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 質疑がありませんので、質疑を終わります。


 これをもって平成16年度琴浦町の各会計決算に対する総括質疑は全部終了いたしました。


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◎日程第2 平成16年度琴浦町各会計予算議案の委員会審査付託





○議長(福本 宗敏君) 日程第2に進みます。


 お諮りいたします。ただいま一括して議題としております議案第108号、平成16年度琴浦町一般会計決算から議案第123号、平成16年度琴浦町水道事業会計決算まで16議案については、お手元に配付しております審査付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に審査付託したいと思います。


 なお、一般会計決算については総務常任委員会へ付託したいと思いますが、各常任委員会にかかわる分野については分割審査をお願いし、委員長が意見を集約していただきたいと思います。これに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 御異議なしと認めます。よって、議案第108号、平成16年度琴浦町一般会計決算から議案第123号、平成16年度琴浦町水道事業会計決算までの16議案については、お手元に配付しております審査付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に審査付託することに決しました。


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◎日程第3 休会の議決





○議長(福本 宗敏君) 日程第3に進みます。


 お諮りいたします。議事の都合により、明日16日から21日までの6日間は休会としたいと思います。これに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(福本 宗敏君) 御異議なしと認めます。よって、明日16日から21日までの6日間は休会とすることに決しました。


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○議長(福本 宗敏君) 以上で本日の議事日程は全部終了いたしました。(「議事進行」と呼ぶ者あり)


 1番、谷田巖君。


○議員(1番 谷田 巖君) 今、決算の総括質疑があった中で、国保会計の質疑の中に、とりわけ実質収支に関する調書が財政法にいわゆるもとっておると、こういうふうな質疑があって、町長の方、あるいは課長の方からそれに対しての答弁が明確ではなかったではないかなと、こういうふうに思っております。この際、我々も、監査もその中に指摘事項という形で恐らく言われたんじゃないかなと、こういうふうに思いますから、この際、代表監査委員の方で一言その説明をしていただくのが一番適当ではないかなというふうに思いますが、いかがでしょう。


○議長(福本 宗敏君) 代表監査委員。


○代表監査委員(松田 道昭君) 松田でございますが、監査委員の仕事は、各法令に基づいて準備しなきゃならないさまざまな会計処理上の規定がございまして、その規定にのっとって町長がこの資料を策定をして、我々の審査に付するというのが建前でございます。その場合に、谷田議員の方から御指摘ございましたように、消滅する市町村から生じた、つまり合併以前ですね、16年度の8月31日で消滅したわけで、そして9月1日からの新しい町村に、琴浦町に継承された。その際に生ずる赤字と黒字の処理について一体どうなのかということについて、青亀議員の方からの御質問がありました。我々は、提出された資料が各法令に基づいて正しいものということを前提にして監査をいたしました。もしも提出された資料が財政法上も、あるいは合併という特別な事情下における監査の場合に出された資料が、これは間違いだと思うならば、その資料自体の間違いを指摘をします。しかし、出された資料は法令に基づいて正しいということを前提に監査をし、このようにまとめたものを出しました。


 例えば消滅する市町村が赤字の場合、これは当然新しい琴浦町に継承される。一般財源が黒字の場合は、新しい町が、新生町が雑入としてこれを受け入れて、そして処理をしていくわけですね。それがなかったらですね、黒字はね、消滅した東伯、赤碕の市町村の町民が全部黒字部分を懐に入れるのか、そんなことできませんから、全部継承をいたします。赤字の場合も一緒なんですね。赤字の場合は、例えば合併前にあった特別会計が、そのまんま消滅して、新しい市町村に継承されないという場合は、そのときに生じた黒字も赤字も一たん新しい町の一般会計に雑入として入ります。そして処理をするわけですね。そして継承される特別会計の赤の場合は、継承される琴浦町に合併以前の赤字をそのまま継承して、そこで処理していくというふうになっております。


 これはですね、青亀議員も指摘されましたように、財政法上には合併にかかわる決算の仕方というものは特別にありません、法的には。したがって、私、総務省とも若干話をしとこうと思っていろいろお聞きしました。同時に鳥取県の町村振興課や、あるいは財政課の皆さんにもいろいろ電話で聞きました。そして、こんな厚い冊子を、処理上の冊子をいただきまして、その処理に基づいて町そのものも合併を前提とした新しい町が引き継ぐべき財政のやり方、そういったものは指導どおりされているというふうに考えておりまして、したがって、我々に出されました、町が我々に提出されました資料というものは、いわゆる法令に基づいて、あるいは合併の総務省や、あるいは各鳥取県の町村振興課、財政課の言うならば考えどおり、指摘どおり、指導どおりに処理はされているというふうに我々は確信をし、そのことを前提に審査をした結果をこれにまとめておるのでございまして、町の行った処理は正しい、このように考えております。


○議長(福本 宗敏君) 23番、井木裕君。


○議員(23番 井木 裕君) せっかく監査委員さんが来ておられます。今、すばらしい監査の報告をされたんですけども、1点だけお聞きします。県の監査の委員さんは、諸帳簿等もきっちり見られるわけですけども、そのほかに各事業の内容について、現地等にも行かれるというふうに聞いておりますが、松田監査委員さんの方にもそういうふうにされるお考えがあるのかどうか、この1点だけをお聞きしたいと思います。


○議長(福本 宗敏君) 松田代表監査委員。


○代表監査委員(松田 道昭君) 我々は、例月監査あるいは定期監査、決算審査、そういったものを通じながら、具体的に、例えば耐震関係でお金をたくさん予算組みながら、中学校や小学校の耐震工事等をやってると、一体どういうふうなことをやってるのかとかね、そういった点については当然現場で見なきゃわかりませんから、書類上だけで審査はできないことはないんですけども、それじゃあだめだと、現地に行っていろいろ話を聞いたりしながら厳重な審査結果を出して、言うべき指摘はやろうということで、現地調査、そういったものも随時やっておりますし、今後もやっていきたいというふうに考えております。


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○議長(福本 宗敏君) 以上で本日の議事日程は全部終了いたしました。


 次の本会議は22日午後1時30分に開きますので、定刻までに議場に参集願います。


 本日はこれにて散会いたします。皆さん、御苦労さんでございました。


               午後2時10分散会


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