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鳥取県 倉吉市

平成19年第3回定例会(第7号 3月14日)




平成19年第3回定例会(第7号 3月14日)




                 倉吉市議会会議録(第7号)





平成19年3月14日(水曜日)






第1 付議議案に対する質疑


第2 付議議案の委員会付託





〇会議に付した事件


 ◎日程第1から日程第2まで





                  午前10時00分 開議


○議長(山口博敬君) これより本日の会議を開きます。


 本日、届け出のあった事故者は、議員及び当局ともありません。


 以上、報告いたします。





○議長(山口博敬君) 議事日程に入る前に、昨日の本会議で9番坂井議員の方から議事進行がありましたけれども、この発言につきましては、本人より取り消したいとの申し出がありました。


 お諮りいたします。


 この申し出の通り許可することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、取り消しの申し出を許可することに決定いたしました。





○議長(山口博敬君) 本日の議事日程は、お手元にお配りしております日程書のとおり行いたいと思います。





 日程第1 付議議案に対する質疑


○議長(山口博敬君) 日程第1、昨日に引き続き、付議議案に対する質疑を行います。


 議案第34号 平成19年度倉吉市下水道事業特別会計予算について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 下水道会計について質問いたしますが、今回の利用料、使用料の料金改定に伴って一般質問いたしましたが、それに関連いたしますが、ただ、具体的にその使用料に伴う当初予算にその数字が計上してあるわけではないので、また、追加議案の中で条例改正等も出ておりますが、いずれ9月定例議会ぐらいで補正予算が出されるというふうに思いますので、質問をそういうことに関連づけていたしたいと思います。


 まず、下水道の使用料の引き上げにつきましては、諮問されて答申を受けられたということで、その答申はいろいろ議論はありますが、尊重はしなければならないと思います。したがって、使用料については引き上げ率だとかそれから実施時期、そういったことについては別に一般質問等でも答弁を受けましたので、それ以上の質問は避けたいと思いますが。ただ、使用料引き上げに伴って事業計画が変更されているわけです。いわゆる区域、期間、それから他事業との連携と言いますか振りかえと言いますか、そういう見直しがなされて平成34年度までですか、という具体的なその計画というものが示されておりますが。


 ただ、諮問に際して審議段階での資料だと思いますが、平成34年までですか、出ておりますけれども、具体的にはどこらがその区域に編入される、あるいは他事業との振りかえがあって除外されるとかということは具体的には示されていないわけで、そこらについてはいつ示されるのか、具体的な説明を受けた上で、言葉ではなかなか難しいと思いますので、そういうきちんとしたものを提出をしてほしいと思いますが、いつ提出されるのかまず伺っておきたいと思います。


 それから、財政計画でございますが、事業計画の変更に伴って必然的に生じてくることとして当然それに基づいて整備されるわけですが、より具体的な財政計画を示してもらいたいと思います。


 資料によりますと、平成19年度から34年度までですか、具体的に補助対象事業とか単独事業とかが数字として上げておられますが、現に19年度の当初予算と比較してみても、数値が違うわけですね。これはあくまでいわゆる料金引き上げに対する諮問に際して、その審議過程の中で一定の事業費というものを見込まれて、それによって審議されたと思いますので、当然、当初予算とは変わりますが、そういうふうに当初予算とその計画とが既に19年で事業費自体違うわけです。それから、この審議会の資料によりますと、単に事業費だけが計上してあるわけですが、いわゆる管理費とかあるいはいわゆる償還の公債費、それから収入等についても利用料はもちろん引き上げて、その数字が想定されるでしょうけれども、それ以外の収入ですね、繰入金だとかそれから建設事業に伴う市債だとかそういったものをより具体的にやっぱり財政計画というのは市民、議会に示されるべきだと私は思うわけです。


 それで平成34年までの財政推計に基づいて出しなさいというところまでは言いませんが、せめてその5年というスパンで答申がなされておりますね、引き上げの率が。ですから、34年の長期的なものは恐らく概算になりましょうし、余り十何年先まではわからんわけですが、せめて5年のスパンではきちんとした財政推計に基づいての財政計画を示される必要がありはしないかというふうに思いますが、その点をどういうふうに考えておられるかお伺いをいたしたい。私どもとしては早期にやっぱり財政計画というものは示されるべきだと。より確かなものと言いますか、今の現状を基準にして5年間ぐらいはきちんとしたものを示されるべきじゃないかというふうに思いますが、その点もお伺いをしたいと思います。


 それから3番目に、これはこの事業は昭和48年から着手しておるわけですね。それでこれまでこの引き上げの諮問答申がなされるまでの段階では、いわゆる平成18年までは平成27年までの下水道の整備計画が示されておったと、議会に。それが平成34年まで延びるわけですから、いわゆる受益と言いますか、市民にとっては27年ぐらいまでは下水道が整備されるというふうに思っておったんじゃないかと思います。私どもも27年には倉吉の下水道は整備されるというふうに思っておりましたが、それがまた34年まで延びるということになると、受益側にとってみると快適で文化的な生活が先に延ばされるわけです。既に整備されておった人と、それからこれから7年ぐらい延びるんですか、27年の計画からすると。そういうふうに延びていくということに関してはやっぱり差がつくわけですね。既に下水道の恩恵に浴している人と、また予定しておったものがまた7年も延びるという地区ではそれだけの開きがあるわけです。ですから、できることならやっぱり計画は計画としても、早期にこの下水道事業を完了するという努力をされるのは行政の責務だと思います。そこらはやっぱりどういうふうに考えておるのか。いわゆる財政というものが伴ってきますから、それをねらいながら進めていかなければならないし、それをにらんだ上のこの料金改定であったり、事業計画であったり、財政計画であるということは承知しますが、そこらはなるべく短縮するという取り組みも必要ではなかろうかと思います。恐らく平成34年まではこの世に私はおらんと思いますが、そういったことも今料金引き上げの答申を受けた段階で十分議論しておく必要もあるというふうに思います。そうは言っても、財政というものは基準で考えなければならない世の中になってきましたが、そこらあたりもこれは部長というよりも市長の見解の方がいいのかなと思いますが、そこらあたりとりあえず答弁をいただきたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 段塚議員の御質問に御答弁申し上げます。


 一般質問の中で料金審議会の改正に至る経過、あるいはその内容についての御質問をいただきまして、本日の先ほどの冒頭の御発言の中で答申を尊重していただけるということでありがとうございます。


 今日は、今御質問いただきましたが、大きく3点に受けとめさせていただきました。


 まず最初に、下水道計画の整備計画の見直しによりまして、区域、事業期間、どう変わっていくのか、また、他事業との調整をどう考えているのかという御質問をいただきました。それについてまず最初に御答弁申し上げたいと思いますが。


 まず、公共下水道の整備は、平成17年度末で処理可能面積が956ヘクタール、面積当たりの整備率が61%、行政人口に対する普及率が62.3%であります。本市では昭和48年から事業着手して以降、この下水道事業の区域及び施設の規模について、社会情勢及び宅地開発、民間のそういう開発等もございます。そのような動向を踏まえながら、定期的に見直しを図ってきているところでございます。


 事業の着手時点ではどう言いますか、当時家庭で使われる汚水の処理というのは下水に流れていた。それと例えばトイレなどでは単独浄化槽というものしかございませんでした。いわゆる集合処理をするような機能はなかったわけでして、そこで公共下水道ということで今日至っているところでございます。


 その整備方針につきましては、実は全市を見たときに、倉吉の下水道計画というものがございまして、これは公共下水道だけではなくて、それにいわゆる市街地から公共下水道、農業集落排水、林排、さらにそれに至らないものについては合併浄化槽で対応していくという総合的な判断のもとに、それぞれのエリアをいわゆる開発もありますし、宅地化の問題もあります。そういったことを総合的に判断しながら見直しを図ってきているというのが全体の下水道計画でございます。


 この今後の整備方針につきましては、早期に完成を図るということが一つありますけれども、御指摘いただきましたように、まさに財政予算に基づく経済的な効率というものが要求されるわけでして、このあたりについて今後どういうふうな見直しを図っていくのかということになるかと思いますが。


 この下水道計画のもう一つ上に、これは天神川流域下水道ということで取り組んでいるわけです。これはいわゆる中部、湯梨浜、三朝町、北栄町入っておられるわけですが、まずこの上位計画につきまして、20年度に全体計画の見直しをなさる予定になっておりまして、本市もこの機会に整合するために、19年度、新年度から事業のいわゆる見直し、変更認可の作業に入りたいと思っております。この計画区域及び施工規模とかそういった見直しを図って、20年度に変更認可の許可を受けるというようなことになります。もちろんこれにつきましてはしっかり地域にも案をつくりまして、地域に説明し、議会にも御相談申し上げたいと思っております。


 次に、事業の完了時期につきましてですが、御指摘のとおり平成27年までとなっておりました。そういった中でこのたびの審議会で審議していただく中で、財政事情を踏まえて、将来発生する資本費のいわゆる縮減を考慮した整備区域及び単年度の計画事業費を抑制する見直しを図るということでありまして、平成34年度まで事業期間を延長するということになると思います。


 次に、第2点目といたしまして、事業計画の見直しに伴う下水道の収支計画書、計画表とかそういったものが現段階あるのか、あるいは、今後早急に計画を練るのかということでございますが、当然、それは立てていかなければなりません。公共下水道、日常生活に欠くことのできない公共サービスでございまして、安全で安定した運営を継続するためには、本市の公共下水道では収支において運営経費を使用料で賄うということは困難な状態になっていることは既に皆様御承知だと思います。それを一般会計から補てんして繰り出しているのが現状です。


 平成19年度の特別会計の当初予算では、公費負担となる雨水処理等について一般会計から負担すべきものという定めがございますし、そのとおりにしているわけですが、いわゆる下水につきましての資本費の改定につきましては、一般会計を考慮して現状している状況にございます。


 今後、一般会計からの繰出額が増加することは税で賄ういわゆる他の一般的な行政活動、事業、こういったものに影響を及ぼしていくということでございますので、それを低下することが少しでもないように努力していくというのが我々の役目かと思っております。


 また、一方独立採算というものが原則はそういういわゆる準企業会計ということになっていますので原則でございますけれども、汚水処理にかかる維持管理費、資本費は、下水道の受益者が使用料を負担することが求められております。したがいまして、健全化を図るために、前回は平成11年の7月に改定いたしまして8年ぶりの改定となるわけですけれども、これは19年度から38年度までの、これは先ほど平成34年というのは、事業、いわゆる工事と言いますか整備をしていくのが34年でございまして、この財政計画の見直しにつきましては、平成38年度までの長期的な収支計画を作成してまいりたいと思っております。早急に財政当局と調整し、また、御報告申し上げたいと思います。


 最後の3点目でございますが、事業の長期化に伴いました当初と後年度の資本費にかかる受益者負担の格差と言いますか、後年度になられる方へのいわゆる措置と言いますか、事業の完了、これはどういうふうに考えているかということでございますけれども。


 昭和58年度が処理開始でございます。以降36年の月日が経過しております。受益者といたしましての使用者の方には資本費にかかる地方債の償還金にかかる経費につきましては、使用料で利用者が一部負担をしていただいておりますが、処理開始当初は非常に接続人口が少なかったわけでございまして、逆に言えば処理単価が高額になってしまいます。この対策として赤字負担として一般会計で繰出しを行っているわけですけれども。今この時点では少しでもいわゆるそういった財源を確保していくという意味にもおきまして、借換債であるとか、あるいは資本費の平準化債でありますとか、そういったものを活用しながら受益者負担をなるべく少なくしていくということで頑張っております。したがいまして、今後の事業推計につきましては、しっかり市民の方に対する説明責任も果たしたいと思いますし、それといわゆる特別会計の中で審議会でも御指摘がございましたが、接続率をなるべく、今85、6%でございますが、今年の大目標といたしましては、皆様に接続していただくよう出かけていきまして、皆様に接続していただくことをお願いし、さらに使用料の徴収アップも含めながら事業完了まで努力していきたいと思っております。


 でございまして、少し答弁の内容について、後年度になる方については、これから見直しを図りますので、下水でいくのか、あるいは農業集落排水は中野で既に終了ということを市長申し上げておりますし、そのとおりでございますので、今後につきましてはそのような合併浄化槽でいくのか下水でいくのかのことにつきましては、しっかり地元説明会も開催しながら変更計画を練ってまいりたいというのが現在の考え方でございます。以上でございます。


○市長(長谷川稔君) 今後の下水道整備計画、見通しを明らかにして、かかってそのことが受益者の、利用者の方の負担増につながらないように工夫をすべきだという御趣旨であったと思います。


 確かにそうであります。例えば工事に向かっていく場合に、下水道の場合は工事費に対しての受益者負担金をいただきます。恐らく発足当時は平米当たり415円であったものが、今は455円程度になっているかと思います。どうしても後年度になってまいりますと、使用料だけではなくて、工事そのものに充当される受益者負担分の単価というものもコスト高に、単価高になっていくということがはっきりこれは現れているわけであります。


 現在の状況を申し上げますと、18年度の場合、事業ベースで6億5,000万円、面積当たりで16ヘクタールを整備しようという現状にありますが、これが24年当たりから大きな減少と言いますか範囲の縮小などに入ってまいります。25年度から金額ベースでも今6億5,000万であるものが、2億5,000万程度に、整備面積も16ヘクタールであるものが6ヘクタール程度に入ってまいる予定にしております。そしてその一応の終結を34年度で整備を終えるということであります。その際には、ただいま建設部長が申し上げましたような公共下水道整備のほかに、農業集落排水整備事業、これはもう今年度の中野地区で終了ということにしております。あとはいよいよ合併処理浄化槽とここでの下水道整備ということで全区域、市域100%の下水道化というものを目指しているところであります。このためにも、どうしても事業費、予算というものが伴ってくるわけでありますが、現在は27年度までを見越した整備計画を具体的なものとして打ち立てて、そのために昨年度はかなり区域を、これまでは農集であったものを下水道にとか、あるいは下水道であったものを一部農集に置きかえるような変更というものをいたしました。この変更が下水道整備の場合は、本市の場合は天神川流域下水道整備計画に沿って行っておりますので、なかなかきめ細かくということがどうしても遅れがちであります。今回の場合ですと、本来ですと27年度まで待たなければ、その間の事情の変更、例えば高速道路が入るためにこれまではどちらかというとはっきりしてなかったと。区域としては下水道区域の中に入るがというようなあたりの取り扱いも本当に取り上げまして、その区域だけはどちらにするんだということを単独で県の方とも話し合いをいたしまして、このそれぞれの向きを明確にしたというような本当にきめ細かい取り組みをしているところであります。


 大事なことは、いつの時点でここはどういう処理方法で下水道化が図られるかと、このことをやはり行政としては明らかにしていくということが安心をして備えていただくと言いましょうか、家庭の改築計画などにも照らし合わせることが可能になってまいりますので、そのような方向というものを絶えず整備計画を明らかにしていくことがいよいよ大事だろうと考えております。


○18番(段塚廣文君) 使用料の統一というのは、合併協議の中で3年を目途にということでありますので、それに基づく諮問だったと思いますし、審議会の答申を得たもので尊重はしていかなければならないと私も思いはあります。ただ、それはそれとして、最初の4年間のスパンですね、平成22年までも14.7ということで引き上げ率の答申があっているわけで、せめて今出ている資料についてはあんまり細かいと言いますか、信頼に足ると言いますか、現状に合わない財政計画だと思いますよ。事業費だけが載っておりますから。ですから、使用料の引き上げも10月から行われるわけで、そうすると使用料の推計もたちます。そうすると繰入金がきのうの質問では答弁の中で総務部長はそれは繰出金は引き上げるみたいな話だったですけれども、そういうことも踏まえながら、せめて4年間の財政計画だけは早期に議会に示されることが私は大事だろうと思っております。したがって、それが財政計画というのは事業計画にも関連しますので、そこら当たりをきちんと整備されて、20年が見直しですから20年だということでなしに、既に10月からは恐らく引き上げになって、補正予算も出されると思いますので、より現状に近い財政計画というものをせめて4年間、22年までは信頼に足るべきものを示していただきたい。それを申し上げて質問を終わりたいと思います。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第25号 平成19年度倉吉市駐車場事業特別会計予算から、議案第37号 倉吉市税条例及び倉吉市都市計画税条例の一部についてまで、計13件を一括して質疑を求めます。


 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第38号 倉吉市若者定住新築住宅の固定資産税減免条例の制定について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 12番金光?君。


○12番(金光 ?君) 議案第38号 倉吉市若者定住新築住宅の固定資産税減免条例の制定についてでございますが、さらっと伺いたいと思いますが、年間に事業量が40件、事業費が500万円という一般質問での確か答弁があったと思いますが、1戸3年間では幾らの減免になるのかということと、それから、この条例中4条でありますが、法的根拠が載っておりますが、ここのところを少し詳しく説明を願いたいと思います。それから、その中で2項ですが、3年間ということが出ておりますが、これは二通りの意味がとれるように私は思いますが、施行してから3年間をするのか、3年間をしていくのかということになると、少なくとも5年かかるのですが、これのところをはっきりする必要があらへんかなというふうに思いますが。


 それから、6条中、規則があるようですが、この規則を配布願えればと思いますが、どうでしょうか。


○総務部長(山?昌徳君) 金光議員の御質問にお答えいたします。


 今回のこの新築住宅の固定資産税減免条例につきましては、若者が取得した新築住宅について、床面積120平米以下の部分に対して固定資産税3カ年度分の固定資産税に限り減免するということでありまして、もって若者の住宅の取得を奨励し、市内の若者の定住人口の増加の促進に資することを目的としたものでございます。


 質問にありましたこの3カ年ということについてでございますけれども、そのもとになります地方税法の附則第16条第1項及び第2項に規定する固定資産税の減額された額に相当する額ということを第4条に書いておりますが、この地方税法の附則第16条は、固定資産税の減額ということがうたってあります。本法の附則第16条の部分を読んでみますと、新築された住宅、この住宅に対して新たに固定資産税が課されることとなった年度から3年度分の固定資産税に限り、2分の1に相当する額を当該住宅にかかる固定資産税額から減額するものとするということで、この本法にあわせた3年度分に限って減免するということにしたものでございます。


 それで、もう1点は、その減免を3年間で幾らになるかということになりますと、例えば一戸建の住宅の面積は昨年の平均で言いますと、新築住宅で言えば145平米程度が軽減前の新しい住宅として145平米程度のものが平均的にあります。そこのうちの120平米までの部分について法の2分の1軽減するということをさらに、残りの2分の1の部分を減免しようとするものでありまして、その額は120平米までの部分で約5万円、この額と同額を減免するものでございます。1人当たりで言いますと、年間5万円ということの3年間に限りということでありますから、1人当たりになりますと15万円の減免をするということでございます。


 規則の件でございますが、規則についてはただいま精査をしておりまして、この議会での御意見も聞きながら規則は完成させたいというふうに考えております。


○12番(金光 ?君) 再質問いたしますが、年間、確かに40件、500万円のということは間違いないですか。ということになってくると、1人当たり年間5万円ということになりますと80件ということに計算上はなるわけですが、それはどういうことになっているのか、ちょっと計算上おかしいですね。


 それから、19年1月2日以後に建築のものが対象ということになっています。これはさかのぼるというのはなぜかというふうな疑問が残るわけですが、どうしても。そうすると延長、2回の否決された案件と引きずってこられているのかなという意味もありますし、なぜさかのぼるかという一つの奨励措置としてはおかしい部分もあるわけですが、その辺のところの説明を願いたいと思います。


○総務部長(山?昌徳君) まず額の件でございますけれども、落としておりました。この1人当たり年間5万円ということで、年間約この件数を40棟と見ております。で、先ほど議員500万円というふうに言われましたが、5万円掛ける40で200万円の1年間、単年度での減免の額ということになります。で、この減免の措置が受けられる額というのは、平成20年度分の課税から発生するということになります。固定資産税は19年の今現在でありますと19年の1月2日以降建てられた20年の1月1日段階までに建てられた家屋に対して20年度の課税になるものでありますから、さかのぼるということもありましたが、課税は20年度分からということで御理解いただければというふうに思います。


 それで、単年度で200万円という額は、20年度は200万円でありますが、21年度になりますと3カ年が続きますので20年度分の課税に新たになった200万円、200万円、200万円が3カ年続きますが、21年度になりますと20年に建てられた家の21年に課税されたものが新たに加わってきますので、200万円、200万円、200万円が、21年度は今度は400万円の減免の額になってきます。で、22年度になりますと、もう一つ重なるということで3カ年が残りますので、最高的には600万円の減免の額が1年間で出てくる年度が出てくるということであります。600万円が最高になります。


○12番(金光 ?君) 計算上はわかりました。


 それで、翌年度にかかっていくということになりますが、この大きなねらいというのは若者の定住ということで、奨励、住宅の新築住宅を奨励してそこに定住してもらうという大きなねらいがあるわけですが、奨励ということになってくるとさかのぼるわけですね、実質的に。19年の1月2日からということになりますと、もう既にさかのぼるわけですが。これが交付された時点からということになるべきでないかなというふうに思うわけです、現時点より後にするべきでないかなというふうにも思うわけですが、そこのところが私には理論的に一つわからないのと。それから、3年間というのは3年間だけは減税措置をしますよということですが、それじゃ一体いつまで、3年間ということでなしに、ずっとやられるということですか。


○総務部長(山?昌徳君) 説明がわかりにくかったと思いますけれども、このさかのぼるという考え方ではなくて、20年度からの課税でありますので、20年度からの課税の部分の条例が交付・施行以降になるということでありますので、その20年度分の課税というのは19年の1月2日以降に建てられた家でありますので、さかのぼるという考え方を、税の部分としてはさかのぼるという考え方を持っていないということであります。


 それから、何年間続くのかということでありますが、この条例の中ではうたっておりません。当初から考え方としては前の住宅取得奨励金の交付条例の段階でも答弁してきておりましたが、考え方としては5カ年を継続という考え方にしてございます。


○12番(金光 ?君) 大体のその考え方というのはわかりましたが、でも対象物件はやっぱり19年の1月2日以後に建てたものが対象になるということでしょう。このねらいというのは倉吉市内に若者が家を建ててもらいたいというのがねらいですから、その税のあれは20年からになるにしても、対象物件としては19年1月2日から対象になるということですから、その税のことを言っているんじゃないですわ、その対象物件としてはさかのぼって奨励措置がとられるということになりますからね。そのさかのぼるというのはそういう意味なんです。


○議長(山口博敬君) 答弁要りますか。


○12番(金光 ?君) いいですよ。大体わかりましたから。


○議長(山口博敬君) わかりました。


 次に、16番福井康夫君。


○16番(福井康夫君) 同じく、議案第38号 倉吉若者定住新築住宅の固定資産税の減免条例の制定について、私も3点ほどお尋ねをしたいというふうに思いますが。


 若者定住にかかる条例が昨年提案されまして、3度目の固定資産税の減免条例だろうというふうに思います。


 国にあってもちょうど3年前なんですけれども、3度目に提案して可決したようなものがございます。4月の29日というのは以前はみどりの日という制定がございましたけれども、昭和の日というふうになりました。5月の4日というのが国民の祝日ということでありましたけれども、これがみどりの日というふうに祝日法案と言いますけれども、これが国会で自公連立政権で提案されまして、廃案にずっとなっておりましたけれども、3回目と言いましょうか、3度目に法案が提案されて、今3年目を迎えております。この条例も3度目でありますが、執行部並びにとりわけ総務部長頑張っていただいて、理解を求める努力をしていただきたいとまず冒頭申し上げておきます。


 そこで、条例で言いますところのこの第2条、減免は当該住宅にかかる固定資産税とこういうふうになっております。本市では都市計画税というものが賦課をされてまいっております。固定資産税と都市計画税を同時に賦課徴収しているわけでありまして、固定資産税というのはこれは本市では100分の1.5、標準税率が1.4こういうふうになっておりますね。1.7を超える場合は納税義務者が1.7を超える場合は議会の意見を付しなさいと、聞きなさいとなっておりますけれども、本市は1.5。都市計画税は制限税率というのがあって100分の0.3、本市では100分の0.2ですね。この都市計画税をこのたびの条例に含めないということなのか、含めるなのか、理由をお聞きしたいということが1点であります。


 2点目が、条例の第4条で、減免の額というのが法附則第16条第1項及び第2項の規定に相当する額とこういうふうになっております。この適用者すべて2分の1の適用となりますが、所有者の形態というのがいろいろあるんですね。今回のこの条例の中では、附則で定められるでありましょうけれども、持ち分の共有というのが今非常に多くなっていると思うんです。それはやはり建築する際に自己資金で若い人が個人でそれだけの建築資金を用立てるというのが困難でありますから、家族の方のそうした資金繰りと言いましょうか、そういうことで共有というのが多いと。あるいは住宅・家屋の場合でも、本市でもマンション等のいわゆる区分所有の家屋とこういう所有形態も増えているという実態だろうと思います。そうしますと、この持ち分の共有、あるいはマンション等の区分所有の家屋に対して、この減免措置を、じゃ、どうするのかということが出てこようかと思うんですが、その点の扱い、これをまずお聞きしたいというふうに思います。


○総務部長(山?昌徳君) 福井議員の御質問にお答えいたします。


 この固定資産税の減免条例を検討するまでに、先回の1回目、2回目ということで住宅奨励金交付条例の否決後も住宅施策の中においても若者定住に資する施策はないのかということを検討を続けてきました。この減免条例のほかにも、例えば県の方でやっております県産材を使用して住宅を建築した場合に、県の事業として60万円の交付がされるとこういった事業もありまして、そういったものへの上乗せというようなことも検討できないかということ等も含めて、やはり県の事業に上乗せするようなことでなくて、やっぱり市が独自の住宅施策としての若者定住に資する施策を検討するべきでないかということで検討してきたというわけであります。


 こうした中で、一つの施策として固定資産税の減免をし、若者の手助けをしていこうと。そのことによって定住につなげていこうということで、今回のこの条例を提案させていただいているものでございます。


 御質問にありましたこの減免は都市計画税は対象にならないのかということでございますが、結論から言いますと、都市計画税は減免の対象とはしておりません。その理由としましては、本法で言います減額と、2分の1減額という部分については、減免にかかわる本法の中の附則においては減額するということで最初からされんわけですね。その固定資産税そのものは。で、このものについては2分の1は課税はされるんだけれども、2分の1の部分を減免するということで、ちょっと減額と減免の解釈の仕方も検討してきたところでありまして、都市計画税ということについては区域と区域外において不均衡が生じるということももう1点は考えまして、都市計画税は除いたということでございます。


 それから、区分所有の件を御質問になりました。例えばマンション等の建物を区分所有している場合の減免の対象をどうするかということでありますけれども、最近では多いわけですけれども、新しく家を建てられる場合に夫婦で所有を2分の1、2分の1したり、親子で10分の7の所有とか10分の3の所有で共有名義で登記されるということが最近は多くあります。それは資金の出どころということが多くは原因としておりますけれども、例えば贈与税の対象になるとかいうこともあって、そういった資金の出どころのことも税対策としてそういった区分所有をしたりするという場合が多いわけでありますけれども。今回、考えましたのは、夫婦等で共有し、どちらもが35歳以下であれば120平米までの部分については全額減免できるというふうなことでありました。


 じゃ、親が10分の7を持っていて、その対象となる35歳以下の若者が10分の3の区分を所有して持っているという場合どうするかということを論じてまいりました。で、結論的にはこの10分の3の所有についても若者が定住するということには変わりないのではないかということでもって、その2分の1の減免については対象にすべきだという判断をしているところでありまして、このことについては今の状況では規則にうたう部分があれば規則にうたっていかなければいけないということで、少々規則のところについても精査する必要があるということで、まだできてないというところでございます。


○16番(福井康夫君) 先ほどお聞きしました都市計画税、これについてはこのたびの条例の適用外だと、こういう扱いだということでそれはわかりました。


 2点目の区分所有と、それからマンション等による区分所有の共有した部分ですね、これは区分も対象だと、一応基本的にはそういう考えだということはわかりましたが、その区分所有の場合、本来、区分所有の率に応じて適用するがどうかというのは根拠というのはどちらもなかなかないだろうと思います。


 ちょっと細か過ぎますので、委員会の方がかえっていいのか知りませんが、ただ委員会で内容が示されないというのもどうかと思いますので、どうでしょう、先ほどありましたマンションの場合等を含めて、区分所有、一戸建の住宅の場合も区分所有は全部対象にしますよとこうありましたが、特にマンションの場合、区分所有における共有部分というものが例えばありますよね。わかります。マンションにおける共有部分をしておる家屋がすべて対象ですね。そうなった共有部分というのはどうなんですか。細か過ぎるかな。わかります。マンションの区分所有者の持っている家屋、それら全体におけるなお共有部分というのは対象になるか、ならないのかというのをちょっとお聞きしておきます。


 それから、このための減免条例が適用期間、先ほどから5年をとかいう話がございました。終期が示してないという条例なんですね。理由をお聞きしておきます。


 5年ということで区切るならば、これが平成、現在19年でありますから、24年の1月1日以前に新築された住宅がこれが対象となる条例かどうかということを確認をしておきたいというふうに思います。先ほどの質問もありましたように、1月2日から適用してさかのぼるじゃないかということがありましたけれども、これは本来税法上の家屋の課税を実質の1月1日の基準日というのが前提になるわけでありますから、それはさかのぼるさかのぼらないじゃなくて、平成20年の1月1日時点での基準日からということなわけですよね。そうすると終期、終わりというのは24年の1月1日なんですか、ということで。以上。


○市長(長谷川稔君) このたびは本当に若者に安心して子育てを含め暮らしていただくそういう中で居住環境の支援という中で、固定資産税の減免制度に今踏み切ろうとしているところであります。対象は固定資産税でありますので、まず申されましたマンションですか、マンションの場合の共有部分というのは、固定資産税がどういう形になっているのか、賦課対象になっているかなっていないかというところを、それはきっちりいたしますが、大前提は固定資産税を前にしていろいろ組み立てているものであります。そのために1月1日の所有という方が納付義務者となって4月1日から年税額ということで納めていただくということになるわけであります。それが今年は動き出す年でありますので、その仕組みというものが20年から動きだすということであります。


 それから、この取り組みの終期と言いますか期間が示されていないということで、24年がどうなるかということでありますが、3年間まず仕組みとしては御提案を申し上げているところであります。考え方としては、やはり総合計画に沿ったものということで5年ということを想定をしながら、しかし、そうは言いながらも、いつの場合でもあるわけでありますが、毎年予算計上というものをしていくわけであります。その年にやはり認めていただくか、認めていただけないか、あるいは私どもの方が計上しているかしていないか、そのことの中で4年後、5年後ということがまた新たな状態というものが生まれてこようかと考えております。


 特に今回、この3度目ということでお話いただいたわけでありますが、本当に気持ちとしてはできるだけ多くの方に本当に若者定着に、あるいはこれが魅力ある政策ということで周辺町からもおいでをいただける施策というものはどういうものが考えられるだろうかということを本当に検討してまいりました。例えば薄く広くということで対象者を考えるならば、民間住宅の家賃補助などもある中で、しかし、やはりこれも薄く広くということになった場合は、またいわゆる政策上のインパクトというものも問われるわけであります。幸いにこの固定資産税の取得後3年間というものは、国の方も120平米以下の取得者は年齢こだわらずに持っていたものでありますが、昭和38年からできております。しかしながら、意外と2分の1軽減で終わっているために、もちろん取得をされた方は知っておられたわけでありますが、広く知られることにはなりにくかったわけであります。これを残る2分の1を年齢を設けるわけでありますけれども、市が独自の減免制度を行うということで前年になるわけであります。こうなった場合は、本当にこれは多くの方に知られるところになりまして、このことがあるから住宅を取得しようということに即即つながらないと思いますが、住宅を取得するということは固定資産税以上に、本当に諸経費というものがもろもろ経費、税以上に出てくるわけであります。これはもう本当に若者が家を建てる場合に、どうしてもちゅうちょする一つの要因にもなっていようかと思います。


 それから、本市の場合が固定資産税率そのものが多少標準税率よりも上回っているということから、固定資産税に着目をしたところであります。それに付随をいたします都市計画税のことも考えたわけであります。しかし、都市計画税、しかしということではありませんが、この固定資産税を考える場合でも、例えば国民健康保険料の資産割10%部分に影響もすることも考えました。しかし、そこまでこれを広げてしまいますとやはり制度というものは用いるときにはわかりやすさと言いましょうか、その目的がどういうことであるかということのわかりやすさ、それから手続をする上でもすっきりした形、余り複雑にならないようにということがありまして、やはり本法というものがあるこの固定資産税に本当に着目し、限定をしたというところであります。そしてこれまでの住宅取得と変わった点は、年齢の下限というものを用いないようにしたところであります。前回は21歳以上、22歳以上ということをうたっておりましたが、今回はあえてうたわずに、生計を一にされる方が35歳未満で、いずれの方があればということにしたというのも少し前回と明確にした点であります。


 この制度が一つのいわゆる市が持つ政策として本当にこれからいわゆる倉吉で定住を、そしてある場合Uターンのことを考えていただいている方、それから周辺町などでどこに家を建てようかと。その場合は本来倉吉市の方がたまたま民間住宅ということでは、今、周辺町に出ておられる状態の方が結構見受けられるわけであります。その方がついのすみかをどこに建てるかというときの一つの、一つの判断、選択をいただく上での条件としてこの制度が活用されることを願うところであります。


○総務部長(山?昌徳君) 先ほどの答弁で都市計画税の件でありますけれども、本法でもこれは軽減しておりません。固定資産税ということでうたっておりますので、都市計画税は考えてはおりません。


 で、共有の部分でありますけれども、これは共有の部分も結局固定資産税の2分の1軽減の部分の本法の部分で軽減される対象となっている部分につきましての共有部分については、固定資産税、部分としては同じ扱いでもって減免の対象になるということでお答えしたいと思います。


 それからもう1点ありました、適用期間が今回明記されていない。5年ということというふうに答弁があったけど、条例の中でも明記されてないということでありますが、先ほど議員の方からありましたように、適用期間は19年の1月2日から24年の1月1日と、課税の年度からすれば20年、21年、22年、23年、24年度の5年間ということでございます。このことについては、現在の地方税法、この条例のもとになります地方税法の改正がこの24年の間にされるということを考えておりまして、恐らくこの2分の1軽減というのは続くであろうというふうにみておりますけれども、そういったことがありますものですから、改正が24年までの中で改正があるというふうにみておるものですから、この期日についてこの条例の中ではうたわなかったということでございます。現在、5年という考え方をしておりますので、平成24年の1月1日までに新築された住宅について固定資産税を減免するということでございます。


○16番(福井康夫君) 内容は概略わかりました。ただ、固定資産税の減額という面で先ほどありました終期、条例に終わりを定めないというのは法16条の第2項の新築住宅の軽減2分の1の措置が3年ずつで本法が適用されているんで、それを超えてしまうとこういう解釈だということなんですけれども。5年であれば5年で定めても違法じゃないでしょうけれども本旨は。先ほどの市長はとりあえず条例は終期を定めず、それから予算でもって提案していくから、そのことで見守っていただきたいし、5年間を考えているんだと。これはこれでまたいいと思いますが、本法で16条の適用がなくなるかもしれないけれども、3年間継続をされて、先ほどおっしゃった昭和38年からこの新築住宅の軽減措置が適用されてきているということなんですが、続くかどうかわからない、恐らく続くだろうけれどもという前提なんですが、どうもね、皆さん。条例としては5年というふうに終期を区切っても条例は違法じゃないかなとは私は思いますけれども、それは意見としてお聞きいただいて終わりたいと思います。結構です。


○議長(山口博敬君) 1番川部洋君。


○1番(川部 洋君) 同じく若者定住新築住宅の固定資産税減免条例についてお聞きします。


 福井議員の方からも、金光議員の方からも3度目という言い方がありましたが、今回の条例については、前回出された奨励金は50万円を払うと、出費があるというふうな、市の方から出すよというふうな条例の形をとっていたというか、制度の形をとっていた。今回は払うんじゃなくて、いただくものをいただかないというふうなことで、見た目が違うようですけれども、仕組み的には同じじゃないかなというふうに考えておりますし、市長も同じような趣旨を持って提案したというふうなことを言われたんで、その点でお聞きしたいんですけれども。


 これまで2回反対させていただきました。それは効果がないんじゃないかなというふうなことからの反対でした、私の理由は。で、先ほどから聞いていますに、前回と同じように、これ一つだけではなかなか効果がないかもしれないけれども、全体で若者定住のいろいろな事業をやる中で、倉吉はこういうことをやっていますというふうな一つだよというふうな言い方で、気持ちをわかってくださいと。どちらかと言うとこれによっての効果というよりも、宣伝効果みたいなものを言われているんでしょうか。ちょっとそのあたりが私よくわからないんです。と言いますのが、やはり一つ一つの事業は何のためにやっているのか、目的を持って事業をやっているわけで、その事業が持っている効果というのが何なのか明らかにするべきじゃないかなというふうにずっと思っているものですから、前回からずっと効果はどうですかというふうなお聞きをしているわけで、それに対しての明確な答弁がないんですから、私としては効果がないのではないかというふうな判断をずっとしてきたわけです。


 これについては本当、将来的な仕組みですから、やってみないとわからないというのは確かにあると思います。私が効果がないと判断したとしても、実際やってみたら本当に効果があるのかもしれないんですけれども、今この条例を提案される中で、もう一度成果として現状、この条例が制度がなかった場合、これぐらいの新築件数、若者の新築件数なんだけれども、これをこの仕組みをつくることによってどれぐらい増えるのか、その数値をもう一度お聞かせ。前回もお聞きしたんですけれども、今回どういうふうに見ておられるのかお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


○市長(長谷川稔君) 効果は大いにあると思います。やはり倉吉市にうちが建ちにくい一つの理由として、固定資産税が高いということが言われているわけであります。その場合に、固定資産税が住宅取得後は3年間本当にゼロになるわけであります。そういうことが本当に知られるところになりますと、これまでは税というこうした制度というのは建てた方が支払う段階になって、あなたの場合は3年間はいいんですよということで知るという今現状にあると思うんです。私が宣伝という意味ではなくて、この制度の存在をよく知って、あらかじめ知っていただくことが本当にうちを建てるときにこういうことも踏まえ、知り、それから何よりも、今、うちの建て方というのは、宅建業者などがある程度区画をまとめて住宅を建てられるケースも多いわけであります。土地を取得をもともとしておいて。そういう方にはこれはもう敏感だと思います。もう本当に一つの売りにもなろうと思います。そういう今条件を整え、そして機運を高めていくと、そしてその上でも私あえて今回条例ということで議会の審議に付して、皆様の御論議をいただく、よって関心を本当に高めていただくという手法をとっておりますのも、要綱で実際適用ができないわけではないわけでありますが、そういうことではなくて、やっぱり機運というものが大事なんだと。いろいろな面で住宅取得に限りません。子育てがしやすい本当に定着がしやすい環境、条件というものを今倉吉市はいろいろな面から考えているということを知っていただくということで、私はその中にあってこの固定資産税、少なくとも本法が存在する限り、この前例になるわけであります。このインパクトというのは税の面からはもう最大だと思います。そしてそれをいわゆる対象者が初めて建てた場合に知ることになってしまいますと、いわゆるそこには政策的な意図というものが反映されないわけでありますから、こうやって倉吉市の総合計画の中から、若者定住施策というものを打ち出して、その中からいろいろなことを考える中で税制面ではこの面を打ち出したということで、非常に体系だった私は効果というものが期待できると。そういう意味での効果度は高いと考えております。


○総務部長(山?昌徳君) 成果をどうとらえているかということでございますけれども、マネジメントシートを作成する段階において、何を成果指標として持つかということについては非常に難しいものがあろうかと思います。件数を40件と初年度みたけれども、次の年に42件、44件、48件とこうなっていかせようとするんだというふうな考え方もできますし、そうであればいろいろな要素があるわけでありまして、新築住宅を建てていく要素の中に金利の状態だとかそういった部分もいろいろな要素があるわけでして、このことだけで件数での成果、数値の目標なり成果指標をつくり上げていくというのは大変難しいものがあるなというふうに思っております。この減免を、制度を知っていて自分の家を建てることに拍車を掛けることになったというような一人一人の意識の辺を聞いてかかるのも成果指標を計る一つの方策かなというふうなことも考えてみたところでありますけれども、現段階においては、先ほど言いましたように、20年度を40件として、年度ごと2件程度ずつの住宅取得が増えていく、新築をされる方が増えていくということでの指標を持っておるところでございます。


○1番(川部 洋君) 市長が言われたとおり、こういった仕組みを条例にしていただいて、こうやって審議できるというのは非常にありがたいことですし、今後も続けていっていただきたいなというふうに、このことについては思います。


 成果について、市長のお気持ちは前、その前からもずっと言われているとおり、若者定住に向けてということについては理解しているつもりなんですけれども、これの事業の成果ということで総務部長にお答えいただいたんですが。以前も指摘したところはあると思うんですけれども、これがなくても建てるであろうという件数というのはある程度予測して、それを、じゃ、何件にしたいのかという意図を持って取り組まれているんだと思っているわけです。それが成果指標を40件と言われるんですけれども、それは目標値であって、現状値とそれからこれをやったことによる効果という、数がどうなるかというそのことの比較においてのどれぐらいの効果を見込まれているのかなということをお答えいただければいいかなと思ったんですけれども、もしその数値があればお願いします。


○総務部長(山?昌徳君) 現在は目標数値で、そのほかの数値は持っておりません。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第39号 倉吉市入湯税条例の一部改正についてから、議案第41号 倉吉市災害遺児手当支給条例の一部改正についてまで、計3件を一括して質疑を求めます。


 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第42号 倉吉市国民健康保険条例の一部改正について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 14番佐藤博英君。


○14番(佐藤博英君) 国民健康保険条例の一部を改正する条例について質問いたします。


 今回出されております条例改正ですけれども、いわゆる最高限度額を53万円から56万円への引き上げと、そのほかにもありますけれども、あと70歳以上の方の1割負担から2割負担に変えるというこれが出ております。そのほかに納期の期間を延ばす、8回から9回延ばすとか、特別医療についての改正もあるわけですけれども、特にこの限度額を3万円引き上げたという点と、1割から2割負担に高齢者の場合引き上げたということについて、その理由、そしてその背景について伺いたいと思います。


○生活環境部長(高田 清君) お答えいたします。


 昨年の医療制度改革関連法では国民における所得の二極化といっておりますが、高所得者と低所得の方、二極化が進んでいるといった指摘を受けまして、被用者保険の標準報酬月額について最高等級の基準を平成19年4月から引き上げ、高所得者の方に負担を求めております。


 国保料の賦課限度額は、限度額超過世帯が全世帯の5%台になることを目安にこれまで設定されていました。厚生労働省では所得の二極化は国保においても同様であると判断され、限度額の超過世帯の割合を5%から4%台とする方針のもとに国保料医療分の賦課限度額を平成9年度以来10年ぶりに引き上げ、現行の53万円から3万円引き上げ、56万円とすることとされたところであります。


 平成19年2月21日に国民健康保険法の施行令の一部改正が行われたところであります。本市におきましても、この国民健康保険法施行令に基づき国保条例の改正を行うものであります。


 もう1点でございますが、70歳以上の方の一部負担金の引き上げについてでございますが、昨年同じく医療制度改革関連法におきまして国民健康保険法の一部改正がなされ、被保険者の一部負担金割合につきましては、70歳から75歳未満の高齢者の一部負担金割合を1割から2割へ、70歳以上の現役並みの所得者については2割から3割へ、乳幼児に対する一部負担金割合については、現行2割となっている対象年齢を、現行3歳未満から小学校就学前まで拡大する改正が行われました。これは急速な少子高齢化の進展の中で、国民の安心の基盤である皆保険制度を維持するため、また、将来にわたる持続可能な保険制度とするため医療給付費の伸びと国民の負担との均衡を確保していくためのものであります。


 70歳以上の現役並み所得者についての一部負担金割合の改正は、平成18年10月から既に施行されております。国保条例においても昨年9月議会に提案させていただき、改正を行っているところであります。残る70歳から75歳未満の一部負担金割合の引き上げ及び乳幼児にかかる2割負担の対象年齢の拡大は、平成20年の4月からとなっておりまして、国保条例につきましても平成20年4月から国民健康保険法に定められた一部負担金割合とするための条例改正でございます。なお、70歳から75歳未満の方は一部負担金割合の引き上げとなりますが、法におきまして住民税非課税の方につきましては、医療機関での自己負担限度額は平成20年度以降も現在の自己負担限度額のまま据え置かれるという経過措置もあります。


 なお、議員も触れられましたが、今回の条例改正では、納期を現在の8期から9期に改正し、1回当たりの賦課額を少なくすることにより、被保険者の方が納めやすいような制度改正もあわせて行っております。以上でございます。


○14番(佐藤博英君) この国民健康保険の条例改正というのは、次から次へと改正が行われております。昨年の4月、介護保険関係の限度額も引き上げになっています。9月はもちろん先ほどおっしゃられたように、やっぱり引き上げになっています。また今回も。


 高所得者ということを言われますけれども、この間新聞に載っていましたけれども、鳥取県の場合であっても、鳥取県は県民所得が37位ということが出ておりました。しかも前年度に比べると下がっているんですよね。こういう中で本当にどんどんどんどん引き上げしていくのをそのまま何て言うのか、見ているのは本当に腹立たしい限りなんですよね。幾ら国の法の改正によってしていくにしても、この間の定率減税の関係でもありました、部長みずからこの間答えられましたけれども、数は課税世帯は増えているのに、金額は増えない。そういう事態が本当に進行しているわけですよ。是非これは私としては本当に納得しがたいものがあります。時間もあれですから、そういうことを一応申し述べて私の質問を終わりたいと思います。以上です。


○議長(山口博敬君) 答弁いいですね。


○14番(佐藤博英君) いいです。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第43号 倉吉市子育て総合支援センターの設置及び管理に関する条例の制定について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 14番佐藤博英君。


○14番(佐藤博英君) 子育て支援センターの設置ということです。


 昨日ですか、鳥飼議員の方から詳しい内容については質問されて答弁もされております。ただ、私はちょっと心配なことが1点あるんです。というのは、総合支援センターをつくられるのは本当にこれはいいことだし、是非やっていただきたいと思うんですけれども、いわゆる地域子育て支援センター、いわゆる保育園に併設してつくられているところ6カ所ということがありました。これを4カ所に機能性も考えながらまとめていくという答弁がありました。今後この総合支援センターとともに広場型といういわゆる子育て支援拠点、あるいは児童館型というこの2つの方に一応この地域、保育園併設型のセンターについてはそちらへ移行していくんだということをおっしゃられました。また、これが国の施策でもあるわけですけれども、地域に私少なくなっていくというのはどうかと思うんです。地域力とか地域で子育てをということが言われている中で、地域を減らして総合支援センターということになっていくというのはちょっといかがなものかなというふうに思うんですけれども、その辺お答えいただければと思います。


○福祉保健部長(山口衛一君) 佐藤議員にお答えいたします。


 現在の6カ所を19年度からは4カ所の地域子育て支援センターに再編していくと、これはあくまでも地域のバランスを考えてあわせて真ん中に位置する個所に総合支援センターを配置していくということで、6カ所が最終的には5カ所になるということでございますが、議員御心配と言いますか御指摘の地域の子育ての拠点であります地域子育て支援センターが今後どのようになっていくのかということでございます。


 先ほども議員の方からもございました小規模型の子育て支援センターにつきましては、国の方針として19年度から3年間、その経過措置のもとにセンター型かまたは親子が集まる広場型、これにいずれかに選択していくと。ですから、今の小規模の保育園併設型のセンター型か広場型、児童館型についてはこれの対象にはなっておりませんので、どちらかにしていくことになります。私どもといたしましては、この小規模型の子育て支援センターを総合子育て支援センターに一本化、集約をしてしまうのではなくて、やはり利用者の状況なり地域の皆さんの協力、そういったものをいただきながら、地域の子育て支援の場としてやはりより充実するために引き続きこれを継続・発展していく方向で検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。以上でございます。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第44号 倉吉市予防接種健康被害調査委員会条例の一部改正について質疑を求めます。


 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第45号 倉吉市景観条例の制定について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 11番丸田克孝君。


○11番(丸田克孝君) 議案第45号 倉吉市景観条例について、条文を読ませていただいて疑問点なり不明な点についてお尋ねしますが。第4条の市の責務、それと5条の市民の責務、6条の事業者の責務についてまずお尋ねしたいと思います。


 4条の2項に倉吉市都市計画審議会において意見を聞く、聞いて事業者と市民、事業者の意見が反映されるようにということで書いてありますけれども、審議会の構成メンバーとか、あと何人ぐらいで構成されているのかもお尋ねしたいと思います。


 それと3項には、市は景観法を書いて、施策の実効性を高めるように努めなければならないということで、市民はその良好な景観を形成するために協力するというようなことがあるわけですけれども、例えば景観のいいところで過疎化も進んで、例えば古い民家が風化して取り残されていたりして景観を損ねていると。例えばそれとかあと豚舎とか牛舎とか鶏舎等もあるわけですけれども、そういう建物等が景観を損ねているとしたら、市としていわゆる持ち主の方に撤去等を依頼されたり、市民の責務としてあるわけですけれども、どこまでそれが要望なりできるのか。できなかった場合、市がそれをやるのか、実行するのかお尋ねしたいと思いますし、6条の事業者の責務で、例えば農業者であったり、持ち主であったり、施工者とか、あと次の46号の広告物条例にも関連してくるわけですけれども、広告業者等が物を建てようとか構築しようとしたときに、いわゆる景観条例にかかるものがあったときに、市側と事業者なり担当、いわゆる当人との認識とか感覚の違いがあったときに、どこまでその市の責務としてできるのかなという部分でお尋ねしたいと思います。


 それと7条の指定範囲ですけれども、これ7項まであって、例えば倉吉の場合ですとほとんどこれ該当すれば全市にまたがっちゃうんじゃないかと。指定しようと思えばできるんじゃないかと思われるわけですけれども、それが例えば農業の開発だとか市街地等の発展に弊害で出てこないのかなという心配もありますが、どういった形、どの程度までの市長が認める地域というのができるのかなということをお尋ねしたいと思います。


 それと13条の別表にある13メートルという高さの構築物、建物ですけれども、13メートルというのはビルで言えば何階建てぐらいになるのかなと思います。それもお尋ねしたいと思いますし、色彩とか彩度いわゆる色のぐあいですけれども、これも次の46号と関係ありますが、どのような色なのかお尋ねしたいと思います。


 そして13条の別表に建物じゃなくて煙突とか広告物等で13メートルの規定があって、1,000平米ですか、面積1,000平米までのものですけれども、1,000平米というのは結構大きいわけですけれども、広告が例えば10メートル、10メートルの建物が100平米のものがもし倉吉にどこかものすごく景観のいい場所ができて、観光客が来たときに、地権者が全く違う土地に、例えばこの100平米の建物が10戸、広告塔がもし並んでくれば、1戸1戸は該当しないわけですけれども、1,000平米見ればまとめれば問題になってくるような形がある。そういうときにどういう対応ができるのかなと思いますし、県条例では30平米という表示があります。これとの関連。


 それと附帯の適用区分で施行日が19年の10月1日からですか、なっていまして、その適用区分がこの条例施行の日の前に着工されるものについては適用しないということですけれども、その間に例えば10月1日以降に該当するような違反ではないかしらないけれども、その該当するようなものを施行日前に着工してしまった場合にそれはどうなるのか。広告物でしたら2年とか3年とか期限があって更新があるでしょうけれども、建築物の場合、なかなかそれもできないと思うんですけれども。それが条例違反になったときに、市の責務としての対応をどうされるのかなということ。


 あと、以前問題にもなった自動販売機等の件ですけれども、これらが例えば市街地の伝建群等で自動販売機が景観の対象になったりはしないかなという思いがあるんですけれども、これについてもお尋ねしたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 丸田議員に御答弁申し上げたいと思います。


 かなり数多くの内容についてでございましたので、ちょっと説明させていただきます。落ちがありましたらまた御指摘いただければと思いますけれども。


 まず最初に、都市計画審議会のメンバー構成ということでございますが、現在、都市計画審議会のメンバーは構成なさっている委員さんは市議会議員4名、関係行政機関4名、学識経験者4名、住民を代表する委員2名ということで計14名で構成いたしております。


 それと、市の責務として荒廃された家屋のそういった物があった場合に、景観を損ねているこういったときに撤去をどうするのかということでございますが、まずもちろん景観を壊している状況はあるかと思いますが、こういった荒廃家屋というのはあくまで個人財産でございますから、まずいわゆる行政が直接手を出して撤去するということにはならんと思いますが、今でもそういった御相談はあります。まずそういった状況があれば、地区の自治公民館とも協議しながら、お持ちになっている方との連携、よく不在者の場合がございますので、そういったことも含めて連携をとってまいりたいと思っておりますけれども。これについてはしっかり住民の方にそういった意識を持っていただくということがまず先決かと思っております。


 それと先ほどちょっと触れられましたけれども、生産活動に対する豚舎、牛舎というのはむしろ生産活動の方がむしろ大切でございますから、それは景観というよりはまずそういった生産施設を建てられる場合に、当然農業団体等も調整を図られながら一定の基準がございますので、それを守られれば決してそういった豚舎、牛舎というものが景観を壊すものではないと私は思っております。


 それと3点目の事業者、いわゆる施工業者と言いますか広告業者の方との兼ね合いということでちょっとおっしゃいましたけれども、業でもっていわゆる建築物を含めた構造物を設置される場合、景観法の場合でございますけれども、景観に配慮したいわゆる建築物をつくっていただくということで、1,000平米というのは46条とも関係も先ほどおっしゃいましたけれども、1,000平米以上の建築面積を持つ建物を建てられる場合に、一定の3%以上という表現をしておりますけれども、そういった建物であるとか、あるいは彩度基準を守ってくださいということを事業者の方に理解を求めていきたいということでございます。


 それと7条の関係で景観形成の重点地域ということにお触れになりました。これにつきましては、特にすぐれた景観を有すると思われる地域があれば、それを一つの単位としては1,000平米ということを考えて、1,000平米以上の単位でいわゆる重点地域として指定することができますということで。これにつきましては、行政の方が思いでやるということではなくて、そこにお住まいになっていらっしゃる方、あるいは建物をお持ちの方、土地をお持ちの方、そういった住民の方の意識というのが必要でございますから、当然我々が指定する以前に地区の方のいわゆる協定と言いますか、そういったものがある中で、言ってみれば地区協定等を検討しながらやはり重点地域というのは指定していかなければならないんだろうなと思っております。


 それと次の13メートル以上のものは何階程度かということですが、4階程度以上を想定いたしております。建物の高さにつきましては。


 それと、これも46条関係になると思いますが、屋外広告物の関係もありますけれども、彩度につきましては、彩度いわゆる鮮やかさということになりますと、ちょっと持ってきておりますけれども、いろいろ色見本がありまして、強い色になると彩度が強くなるわけですから、こういう赤とか。こういったものはだめなわけですけれども、これもまた後で彩度表というのがありますからごらんいただければと思いますけれども。無彩色のものが、いわゆる白であるとか黒というのはあるんですが、有彩色、赤系までのものがありまして、それの指標があると、度数があるということでございます。これはまた後でごらんいただければと思います。そういった中で商業系については彩度6以下としております。その他については4以下。で、彩度6というのはいわゆる自然界に存在しないけばけばしい色を御判断いただければと思います。


 それと、1,000平米ということとか、いろいろ広告とかがたくさんあった場合ということをおっしゃっていましたけれども、丸田議員、多分ホームページか何かで載っていたいろいろな資料ももとに御質問なさっていると思うんですが、最終的には巨大看板につきましては、これを屋外広告物条例の中で触れておりますけれども、最大120平米というもので規制をしていきたいと、120平米ということでございます。


 それと、次に施行日までに着工されたもの、いわゆる条例が施行された後、6カ月の経過措置を設けていくと。これは県条例の今度改正でもそのような取り扱いということに聞いておりますけれども、いわゆる6カ月以降にこの条例のいわゆる規制の範疇になるということでございます。よって施行日までの着工については条例違反にはならないのかということになるかと思います。


 それと自販機につきましては、これは対象外と考えております。以上です。


○11番(丸田克孝君) 確かにこの景観条例というのは別に妨げるものでもないし、実際にきれいな市をつくっていこうという部分においてはあってもいいと思うんです。ただ、弊害にならないように、実際に倉吉ではまだそういうことにはならないと思うんですけれども、都会に行ったときに、いわゆる人がたくさん集まってくる、景観のいい場所等にはすごい巨大な看板というのが並んでいるわけですよね。それがもし当地においてそういう観光地がもしできた場合に、その120平米のものが例えば5つも6つも並んで壁をつくるような形になりはしないかと。それは1個1個から見れば景観条例、屋外広告物条例には違反しないものなわけですよね。だから景観条例によってある程度規制をできるのかなと思いますけれども、市がどこまで、例えばそういう該当される事業者なり当事者にいわゆる止めるという役割ができるのかなという部分で、市の持ち出しとか、例えば市民の方に自分の市費を投じてまで撤去なりをされるようなことになりはしないかなという不安が出てくるんですよね。だからその辺をなるべくいい方法であれしていただければと思いますけれども。終わります。


○議長(山口博敬君) 3番土井秀人君。


○3番(土井秀人君) 同じく、倉吉市景観条例について質問させていただきます。


 ちょっとかぜをひいておりますので、声が悪いですけれども、御容赦願いたいと思います。


 たまたま今朝の新聞で多分ごらんになっていると思うんですけれども、京都市が古都の眺望を条例で保全ということで、景観規制条例、それから新設の眺望景観創生条例から屋外広告物条例の改正をしたということ大きく載っておりました。それぞれの自治体によってねらいと言いますか特色の中での景観を生かした条例制定の一環であるとは思っているんですけれども。それぞれの自治体がこういう条例つくる意図と言いますか、そのねらいというのが、京都は京都の事情があってこれでつくる。倉吉は倉吉の事情があって恐らくつくられるというとらえ方だと思うんですけれども。倉吉は何を目指してこの景観条例をつくろうとしているのかというところを、まず基本的なとらえ方ですけれども教えてください。


 続いて、2月5日の説明会の資料をホームページでとったんですけれども、倉吉市景観計画の説明会ということで、その中に景観条例の案ということで、今回の上程された大もとと言いますか原案のようなものが載っておりまして、ところが今回の上程された提案と比較しますと、何かずいぶん違っているなという気がいたしました。条文の形、構成としては2月5日の説明会で提案されていた方が見やすいのかなと。構成上の問題です。というのは、章が設けてあるんですよね。今回のは第1章、2章、何章という章がなくて、べたっと条文がそのまま続いているという、形的だけの問題はそうなんですけれども、内容的にも確かに違っております。そのあたりの理由は何だったのでしょうかということをまずお願いします。


○建設部長(増井壽雄君) 土井議員の御質問に御答弁申し上げたいと思います。


 まず最初に、この景観条例に取り組んできた経過をおっしゃいました。私もずっと役所で仕事をしておりまして、倉吉のまちづくりというのはずっとこの間、点ではない、継続してきていると思っております。特に市長もおっしゃっていましたが、文化アセスメントと言いますか、まさに景観は文化だと思っております。この間いろいろ取り組んでまいった経過として、今現在は人と自然と文化がつくるきらりと光る中核都市を目指していると。以前には、例えば水と緑と文化のまちづくりであるとか、あるいは躍動の倉吉であるとか、これは倉吉のまさしく歴史であり、残していこうとする部門だと思っております。


 こういった内容の中で、いろいろな市民の取り組みもありました。これは白壁土蔵を残す運動であるとか、あるいは今の町並み保存であるとか、例えば倉吉は緑の条例を持っております。緑を守り育てる条例、そういった中で保存樹、保存林、鎮守の森を守ってきている、そういったこともたくさんあります。さらに、市民運動としては、例えば私の経験では、例え古く河原町のいわゆる右岸だったですか、非常にごみをたくさん捨てられていて、非常に景観が悪かった中、河原町の老人クラブの方が花いっぱい運動をされてきた経過、いろいろあると思います。それと農村地帯では富良野とはいきませんが、久米ヶ原もすばらしい農村景観、それと東大山をバックにした景観、そういったものをやはり今日まで守ってきていますし、市民の方もそういった思いでやっておられる。そういったことを市長の方も判断されて、特に今回の景観法の改正の中で、今いわゆる広告条例も景観条例も県レベルでございます。それを地方の自治体がいわゆる自立していく一環として、一番近い身近な、市民に身近いところで、言ってみれば市民憲章みたいな形になると思いますが、ほぼ県条例と同じ条例になってくると思いますけれども、一番に手を挙げたというところが倉吉の大きなところじゃないかと思っていまして、これを景観行政団体として最初になったというところをしっかりこれから市民の方と一緒になりながら、後押ししていただきながら、単に行政がやるんではなくて、一緒になりながらやっていきたいという思いを持っております。


 それと、条文のいわゆる少し最初の案と2月5日のものとの違いということがございましたが、これにつきましては条文が少ないので章の必要がないという例規審等の指導もあって今日に至りましたが、御指摘いただきましたその辺をまた文書法規の担当と協議しながらまた検討してみたいと思いますが。


 その他大きなものとして、景観審議会を実は設置する最初思いでございました。この景観行政団体になりましたことによって、計画、いわゆる市の計画を立てなければならない、倉吉市の景観計画を立てていくということがございます。その一つとして都市計画審議会に意見を聞くことになっています。実はこの都市計画審議会の意見を先般お聞きしたところなんですけれども、そこの中でいわゆる審議会の委員さんの了解もいただいてしたわけですけれども、どうもまた新しくいわゆるそういった審議会、景観審議会などをつくるよりは、まさに都市計画審議会というのは一番大きな審議会でございますし、それと我々も反省しているんですが、年に1回か2回しか開けない状況がございます。あらゆる角度のまちづくりについての問題点を都市計画審議会で練っていただくのがこれから一番いいじゃないかということを考えまして、6月の議会にはこういった景観に関するもの、あるいは屋外広告物に関するものを審議事項に入れさせていただいて、都市計画審議会の中で検討していきたい、もんでもらいたいという思いで変更いたした経過もございます。以上でございます。


○3番(土井秀人君) 最初の原案と今上程されたものの違いの経過というのはよくわかりました。


 今、例えば確かに景観法という大きな法律ができまして、平成17年12月の施行だったと思うんですけれども、おっしゃったように一番最初に景観行政団体というふうに手を挙げられたということは非常に評価をいたしております。倉吉市としては、例えば既存の事業が景観に関する既存の事業を調べてみるんですけれども、伝建群の保存・修理事業、それから倉吉市打吹地区街並み環境整備事業ということで、文化財課、あるいは景観まちづくり課で景観条例がなくても以前から取り組まれているという姿勢は評価でき、まさに倉吉の特色を生かした事業であるというふうに評価はしております。ただ、なかなか伝建群の修復にしても、それからまちなみ整備事業にしても、思いたるや一緒なんですけれども、実際に修理・修復するための力言いますか、条例上の力は全くなかったわけなんですよね。お願いしますとこういう事業をやっていますので住民の方頼むから御理解の上協力してください。つまり御配慮願いますという非常に弱い景観行政だったというのが現実だったわけです。そういう実際に景観に関する事業は現実にやっておられたんだけれども、非常に弱かった。


 ところがこのたびこの景観条例という大きな国の景観法に基づく条例を制定されたという意味は非常に理解できるわけです。それはやはり条例ということをつくることによる行政の思いが非常に強くなり、あるいは規制もできだしたというのが武器なわけですよね。その中で倉吉全市、全地域を景観計画区域というふうにされているんですよね。景観法の中の言葉づかい非常にややこしいんですけれども、景観計画区域、全市です。これは景観条例にはないんですけれども、景観計画の中できちっとうたわれておりまして、全地域を景観計画区域ということでされているんです。これはそれでもまだまだ緩やかな規制と言いますか誘導なんですよね。


 景観法に基づいて景観条例をつくる最大のメリット、あるいは武器、まちづくりの中の武器としてとらえたときに、景観地区を設定することだと私は思っていたわけです。言葉づかい非常に難しいと言ったんですけれども、景観計画区域というのは全市で、景観地区というのは残念ながら今回の上程された景観条例の中では一つも入っていないんですよね。景観地区というのは。これは景観地区というのはより積極的にそこの場所の景観を形成しようという非常に強い意思の表れている地区なわけなんです。ところが今回はその景観地区というのの指定はなかったんです。何を言いたいかと言いますと、前段に言いましたように、既存の事業で伝建群、そして打吹の町並み整備事業ということでいい事業をやっておられるけれども、まだまだ配慮してくださいよという市民に問いかけの弱い事業なのを、今回のこの景観条例を制定することによって、より強固な法的な部分も含めた後ろ盾ができたものを含めて、より強く伝建群地区、あるいは打吹地区の観光地としてPRしていこうと。それはやっぱり景観地区に指定するということが私は期待は実はしていたわけなんです。そういう意味で非常に評価はもちろんしているんですけれども、この景観条例の。景観地区という、なかなか景観地区の概念も説明も大変なんですけれども、簡単に言えば、倉敷の美観地区というのがあるんですけれども、美観地区という概念は実はもうなくなったんですよね。今回の景観法で。言葉はわかりやすく言ってもいいでしょう。そういう美観地区、今回の法律の中での景観地区の指定はできなかったんでしょうかというところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 大変深い御考察の中の御提言でございまして、実はいわゆる以前の美観風致地区と言っておりましたですね。倉敷などはそうですし、飛騨高山の町であるとか、いろいろそういったまちづくりの中である一定のエリアをそういう地区に指定して規制を掛けてきて、これは単に行政規制を掛けるんでなくて、やはり住民の方も一緒になってまちづくりをされている、かなりの規制ですね、そういったものがあったわけですが。私ども実はそこまで考えいかなかったのかということでございますが、まず最初に、むしろ今出させていただいています条例と、それと先般都市計画審議会で御審議いただきました市の景観計画、これを単に行政の我々の担当者がつくったわいということだけでお蔵にしまっちゃうんじゃないんですけれども、いかに市民の方にこれからいわゆるシンプルに内容をしっかり伝えさせていただいて、市民の方の協力をとっていくかということがこれからの大きな我々の役割だと思っています。まさに今出発点についたところでございまして、そういったことの中で市民の方の意識の高まることも大きな一つのこういったこれからの景観地区を指定していく上で大切なことだと思っています。我々としても今いただきました御提案をしっかり取り組んでいきたいという思いは持っておりますので。


 特に私考えていますのは、町並みだけではなくて、我々倉吉のやっぱり特徴としてまちづくり、村づくりと言いますか、非常に個人的な感覚で申し上げて申しわけないんですが、例えばいわゆる東大山のすそ野の広葉樹林のなどの風景というのは非常に都会から来られた方等についてはすばらしい風景だと思っております。そういったものも村づくりの一環としてこれから協議をしてまいりたいという思いを持っております。以上です。


○3番(土井秀人君) 大体思いはわかります。


 後半におっしゃったように、私は何も景観法というのは観光の目玉であるそこの打吹地区だけをねらったものではないし、今回の条例もまさに田園風景のこと、あるいは文化財、文化施設、何げない町の風景、それさえも大切な財産として守っていこうというのが景観法の理念でもありますし、今回の景観条例の目指すところであると思います。是非伝建群を中心とした地区の住民の皆様の意識をやはり今後高めていく支援をお願いしたいと思っているんですけれども。


 それから、先ほどおっしゃったように田園風景のこともおっしゃいました。一見関係ないんですけれども、農地を守るということもこの景観法の大きなねらいなわけです。そこに私は魅力を感じているんですけれども。今の市の遊休農地の施策としては、農業委員会の方で遊休農地の解消対策の助成事業、あるいは農林課の方で担い手希望拡大促進事業というふうなことで、実際の事業展開をされております。遊休農地についても憂慮すべきことということで恐らく農業委員会も非常に長い間策を練っておられるし、なかなか打つ手がないという現状も存じているんですけれども。


 景観行政団体になって一番のメリット、何点かメリットのメニューの中でさっき言った景観地区という非常に強い、濃い地区をつくるということと、それからもう一つ農業についてのメニューも設けているわけです。つまり景観農業振興地域整備計画ということができると。これはどういうことかと言いますと、簡単に言いましたら今までは農業をするについては農地法の問題で農地法の壁があったんですよね。農地法3条許可。つまり農業するには農家でないとだめですよという基本的な壁、ハードルがあるんですけれども、このハードルさえ取り払ってもいいですよというのがこの規定でして、NPO法人でも農業ができますよということ、この事業なんです。今回のこの条例を契機に、そういう景観というものを絡めた遊休農地の施策としての私魅力を感じているわけです。ところが今回の景観計画の中では、農地を守るというこのメニューはあえてとられなかったんですよね。このあたり、遊休農地対策にもなりますし、とられてもよかったのかなというふうに私自身は思っているんですけれども、なぜこのメニューをとられなかったのか質問します。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 なぜとらなかったということよりは、そこまで考えが行き届かなかったという素直な思いでございます。ただ、ただいま御指摘いただきましたので、まさにその点についても大切なものだと感じております。


 それから、いわゆる農業の行政的な窓口であります産業部農林課等も、あるいは農業委員会等と今後連携をとりながら検討をしてまいりたいと思います。ありがとうございました。


○3番(土井秀人君) 是非農業の視点からの景観ということも施策として期待をしております。


 最後にもう1点、少し全く視点を変えた質問なんですけれども。景観まちづくり課の市役所の機構の中におけるポジションというのは、私は非常に大きくなってきていると思います。景観というものを抱える課、景色だけじゃないですよね、景観法の言っている景観。つまりいろいろなさっき言いましたように一見関係ない農業、文化施設、まちづくり、それを含めた非常に大きな課だと思うんですよ、景観まちづくり課というのは。


 それで課の連携の話なんですけれども、やはり文化財課は確かにある一つのポイントになる非常に価値のある大活躍してもらわなければいけない課だと思うんですけれども、私はこの景観まちづくり課というのがやはり文化財課をリードするような、リード役になる課になってほしいという期待があるんですけれども、そのあたりどうでしょう、部長から見られた今後の景観まちづくり課の役割大きくなっていると思うんですけれども、最後にちょっとお聞きいたします。


○建設部長(増井壽雄君) 答弁申し上げます。


 リードするというのは恐れ多いことなんですけれども、むしろこれからの行政課題、あるいはまちづくりについて必要な課であるから景観まちづくり課を設置したわけでございまして、それと日常的にも文化財課との連携は特に濃くして取り組んでいるということを御報告申し上げたいと思いますし、さらに役割を果たすためにしっかりまたいわゆる課内気を引き締めて頑張ってまいりたいと思います。本当に役割は大きいものがあるということを自覚してまいりたいと思います。ありがとうございました。


○議長(山口博敬君) 暫時休憩します。


                午後0時10分 休憩


                午後1時00分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 まだ相当数質問者が残っておりますので、議員も執行部も簡潔明瞭によろしくお願いします。


 1番川部洋君。


○1番(川部 洋君) 倉吉市景観条例について質問します。


 まず、市は景観行政団体ということで、県に申請してというか、県からの許可になるんでしょうか、なったわけですけれども。県そのまま景観行政団体であります。このときに県との関係、景観においての施策における県との関係がどのようになっているかまずお尋ねします。公共物の中には市域の中にあっても県が管理しているものもたくさんあると思うんですけれども、県と今後景観においてどういうふうな関係をつくっていくのか、その点についてまずお尋ねします。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 今、川部議員がおっしゃったとおりでして、景観法の改正によって自治体が景観行政団体として知事の認可を受けて、これ第1号になったと。倉吉市は県内でも先導的な役割を果たしていこうということでございます。


 県条例との関係につきましては、全く独立、並立といいますか、全く同等の内容、位置にあると思います。ただ県の施設云々につきましては、これはそれぞれ県の施設指定ですが、例えば市内にあるものにつきましては、市の条例でこれは枠の範疇で対応していければと思っております。以上です。


○1番(川部 洋君) 県とは独立して、市独自で景観行政、景観施策を行っていくということで、是非県とも協調しながら、例えば道路だとか河川もでしょうか、あのあたりきちっとやっていただくようにお願いしたいと思います。


 それから、今度は倉吉市独自で景観条例というものがこのたび上程されております。それと景観計画というのは景観法が定めるとおりで定めていかなければならないというものがあるんですけれども、これの関係、景観法と景観計画と景観条例の関係はどうなっているのか。それから都市計画マスタープランというのを策定されつつあるようですが、これとの関係はどうなのか。それと次の議案になるんですけれども、屋外広告物条例との関係はどのようになっているのかこの点についてお聞かせください。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 今倉吉市が景観行政団体として認定されたということがございます。この行政団体に認定されたことによって、景観法のもとに市独自の景観計画をつくる。その景観計画をいわゆる有効せしめるために景観条例あるいは屋外広告条例を設置して、市民と協働してこれに取り組んでいくということになるかと思います。以上です。


○1番(川部 洋君) それでは、ちょっと先ほども土井議員の質問の答弁の中にもあったんですけれども、都市計画審議会とこの条例、それから景観計画とのことなんですが、先ほどの部長の説明だと、景観審議会というものを設けてもいいんだけれども、都市計画審議会の方でそれは密接に関連するものなので、そこで審議していただこうというふうなことだったように思います。これは景観法では都市計画に地区にかかわる部分については都市計画審議会において意見を聞くことが義務づけられているというふうな形なんですけれども、これを都市計画審議会の方に任せるということで、何と言うか、学識経験者、それから市民の意見を聞いていくというふうな形だというふうに理解するわけですが。


 そこで、もっと広い意味での市民の意見を聞くというやり方についてひと言申し上げたいことがあります。


 先ほど説明会ということで、2月何日だったでしょうか、5日に説明会をされたというようなことがありました。これの告知についてはちょっと余りきちんと告知されてなかったんじゃないかなというふうに私思っております。私自身がホームページの業務予定表を見て気がついたような次第で、あんまり知られてなかったんじゃないかなというふうに思います。


 それから、先ほどちょっと資料をいただいたんですけれども、景観の方ではないんですが、都市計画マスタープランのワークショップ、ずっと行われているようですし、ホームページにもそのことは報告はきちんと書かれているんですけれども、なかなかやっていることがみんなに伝わっていない。景観というのは市民全体の財産だということであれば、一部の人という言い方をしちゃこれは語弊があるんですけれども、ちょっと市民に参加してもらってやっていますというふうな形をとられているようですけれども、なかなかそれが広がっていないというか、周知されてないような感じを受けます。市民参画と協働の条例もつくられている中で、もう少し何か方法がないか、そして市民参画課もある中でこのマスタープランのワークショップに出ておられる方からの意見もありましたけれども、地域計画との連携がちっともわからない。それぞればらばらで市民参画だということで市民の意見を聞いているように感じるんだけどというふうなことも聞いております。先ほども土井議員が言われた関係課との連携の中に、当然これ市民参画課もかかわってこなくちゃならない。地域計画をどうするんだということにもかかわってくるんじゃないかなというふうに考えるんですけれども、そのあたりの市民参画について、今後の方針なり思いを聞かせていただきたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) すいません、先ほどの御質問の中で少し落としておりましたが、今マスタープランのことについてお触れになりましたので御答弁申し上げたいと思いますが。


 確かにそういった会を開くときの告知の徹底、本当にこの辺についてはさらに配慮していかなければならないと思っております。


 実は私どもも都市計画マスタープランのこの間ワークショップをやりながら非常に勉強したことは、マスタープランのワークショップにつきましては、広く公募いたしました。地区を代表するような形で出ていただきまして、これを全体会、あるいは中学校区も含めてやっておりますけれども。先ほどちょっとお手元にお渡ししましたが、かなり幅広い、こういう形で地区別にいろいろな意見を出していただいております。そういったものを今度この景観計画の中で整合性を図っていくべき、当然そうだと思っております。まさにこれ市民参画をいただいているところですけれども、まだ中間報告というレベルでございまして、さらにこれをワークショップをまだ煮詰めていって、全体計画を持っていくためにはまだこれから取り組まなければならない部分が数多くございますので、当然、地域計画、確かに参加された委員の皆様からは地域計画との整合性というものも検討されながらやられたところもありました。市民参画課ともさらに協調と言いますか、連携をとりながら取り組んでまいりたいと思っております。以上です。


○1番(川部 洋君) こうした言い方をするのはあれなんですけれども、よく市民参加をアリバイづくりみたいな形でやられていたときもあったんじゃないかなというふうに思います。市民参画というのは、参加した人数が多ければいいというものではない。確かに参加すればする人数が多い方がいいんですけれども、自分が意見を言いたいときにちゃんと意見を言える場が設けられている、それから情報にアクセスできるということが基本だと思います。是非きちんとさっき言われた告知、周知徹底なり、それといろいろな課が教育委員会もそうですし、市民参画課もそうですし、いろいろな福祉もそう、いろいろな課が市民参加ということで地域に出かけられている。これらがばらばらじゃなくて、やっぱり一体化するには、やっぱり市民参画課なりのコントロールというかコーディネートなりが必要なんじゃないかなというふうに考えますので、今後はそのあたりも考えて住民の意見を聞いていただきたいと思います。以上です。


○議長(山口博敬君)  質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君)  御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第46号 倉吉市屋外広告物条例の制定について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 11番丸田克孝君。


○11番(丸田克孝君) 議案第46号の倉吉市屋外広告物条例について、条文から考えられる、条文を運用するに当たっての疑問点等をお尋ねしたいと思いますけれども。先ほどの45号とも多少関連する部分もあると思いますがお尋ねします。


 第1章の相続、1条、2条、3条の中からの市としての目的、定義づけ、あと掲出場所等についてもお尋ねしておきたいと思うんですけれども。


 物件について良好な景観とか風致の維持、公衆に対する危害とはどういうようなものを考えておられるのか。広告塔、広告板とか建物なのかですね。あとは禁止地域、禁止物件等決まっているわけですけれども、制限地域、ここで市では許可地域という形での第5章ですか、なっているわけですけれども、市長の許可を受けるという形であれば、やっぱり先ほどの45号とも関連してくるわけですけれども、全市が対象でかかってくるんだろうと考えられます。実際に今、各、例えば国道筋であるとか、この条例の制定によって禁止なり許可地域の対象になるところで建っている例えば広告物等があると思うんですけれども、それらの対応もどのようにやられるのかということとか、あとこの条例で広告業者というのは県の登録が必要なわけですよね。実際に現在倉吉市内で中部でも広告業を営んでおられる業者の方で、県の登録申請されておられる業者がというよりされてない業者があるのかどうか。もし把握されておられればお聞かせ願いたいと思います。


 それと、次に7条8条の運用の除外のところですけれども、要するに自分の住んでいるところだとか、営業所とか事務所があるところにおいての看板等がいいということではありますけれども、例えば現在の社会情勢の中にあって、例えば廃業されたりとか、空き家になってる例えば元店舗跡とかがあるわけですけれども、実際には営業されていない空き家になっている建物に、例えばその当時の看板とかひさし等のいわゆるテントですか、ああいうものが古くなった状態で残っている場合がありますよね。そうなったときに、例えば景観法の対象になりはしないのかということですね。なった場合には逆に次に言おうと思うんですけれども、手数料の納付があって、市長の許可で例えば3年間ですか、いわゆる許可をしていく、要するに広告物、その3年間は放置されていくのかということも懸念があるし、その古くなった広告物が例えば風化して倒壊とか落下とかというものの恐れがあったときに、市の手数料の納付させて許可している物件がそういう市民等に危害を与えたときに、例えば被害を受けられた市民の方なりがその広告物の所有者なりに損害賠償なり、例えば請求されるとしますよね。そのときに先ほど言ったように、例えば倒産とか廃業されてたり、当事者がわかればいいんですけれども、わからない方の物が落ちたとき、例えばそういう被害が出たときには、市の責任というのはどうなるのかなというのが懸念されるわけですけれども。その辺ちょっとお聞きしたいと思う。


 それと5章の罰則規定の中で50万円以下とかという形が出てくるわけですけれども、その裁判を起こしてでも、例えば当事者というか相手に対してその50万円の罰金を徴収されるための行為に出れるのかということも聞きたいと思います。


 それと別表の中で要するに広告物が下の端が歩道と車道の区別のない道路での部分で、車道の部分が4.7メートル以上あればいいということですけれども、実際、市内、例えば伝建群等の2メートル、3メートルぐらいの車幅の道路で、景観法に引っかからない状態で4.7メートルの看板がもしあったときに、実際に現在で例えば背の高い車が出入りすることも通行禁止ではないわけですから考えられるというときに、車幅等の規定がないんですが、これだけでいいのかなという部分ね。歩道の部分であると例えば2.5メートル以上あればいいということですけれども、そういうときに道交法で違反になるから、例えばこの広告条例ではいいけれども、道交法でだめですよという規定になるのか、そういうちょっと心配も考えられます。


 あと、先ほど言った風化した物が違反になるから、じゃ、危険だから取ろうといったときに、当事者が不明な場合、市の経費で例えば該当物を取り外すなり撤去されるのか。それを競売なり処分できる条例があるわけですけれども、売れる物であるかどうかですね、風化すればなかなかリサイクルもできないだろうし、そういう心配もあるんですけれども、その経費を使ってでも処分をされるのかということも含めてお尋ねしたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 かなり細部にわたっての御質問でございましたので、ちょっと相前後しますがお許しいただきたいと思います。


 まず最初に業者の方のライセンスでございますが、市内でそういったいわゆる広告業をなさっている方は当然県のライセンスをお持ちです。ただ問題なのは、市内に看板、屋外広告物を設置される場合に、いわゆる市外、県外から来られた方でライセンスをお持ちでない方が設置される場合があるので、この辺をしっかり我々は点検していかなければならないということが一つございます。もちろん市内で持っておられない方につきましては、当然経過措置の中で10月1日までにライセンスは取得なさるものと思っております。


 それと、いわゆる危害、良好な景観、風致の維持とかいわゆる公衆に対する被害についてということであるわけですが、良好な景観と許可基準に適合しないものを考えておりますし、風致の維持は適正に維持管理が行われている物を考えております。公衆に対する被害の防止につきましては、古くなった物については維持管理が行われなくなったものということで判断しておりまして、これについてはまた後でどのような対応をするかということも申し述べたいと思います。


 それと適用除外、古くなった物や空き家等の看板でも、いわゆる自己用の10平米以下、非常に小さいものですが、これについては適用の除外となります。そういったものでもまたいわゆるほったらかしてある物についてはどうなのか、これも後で述べたいと思います。


 ひさしとかテントという御表現がございましたが、これは一応適用除外なのかなと思っております。


 それと手数料の徴収につきましての市の責務につきましては、市の手数料条例の中で処理をしてまいります。


 それと時間をわりと割かれての御質問の中で、違反物件の移転とか撤去でございますが、これにつきましてはパトロールを強化しながら行い、あるいは市民の方からの告知で現場を点検するわけですが、違反いたしましたものについてのいわゆる移転・除却につきましては、一応いわゆる責任者、所有者、あるいは設置者がはっきりしている場合には、最低5日以上の措置日数をもって構築物を撤去してくださいと。それがない場合には、さらに申し出て、どうしても撤去されないものについてはこれは我々の方で撤去して、その撤去にかかった経費については請求していくということがございます。それとあとどうしても所有者がはっきりしないというものについては、これは危険であるという判断をしたときには行政で処分していかなければならないのかなと思っております。


 それと許可の更新というものが2年更新となっておりますので、現在の状況の聞き取りとかいわゆる新しく設置される物は新しい条例で10月以降に設置される。これはもう新しい条例の中ですが、古い物については、これは更新時期がきますので、そのあたりで設置者との調整を図っていって、新しい条例の規制を掛けさせていただくようなことをやってまいりたいということになるかと思います。


 それと車道と歩道とで看板等がございますが、実は我々も道路管理者でございますので、道路に実は私有地と公有地があって、道路から看板が出ている物があるわけですね。高くて。高さで民地側にあればいいんですが、外に出ていって、自転車がこれにぶつかられてけがをなさったという事例もあります。これは賠償問題になりますけれども、その辺についての物については、これは道交法ではございませんで、いわゆる道路管理をしています私ども、県道では県、いわゆる別途道路占用許可証を申請していただいて、そこの中で設置なさる業者の方、あるいは個人でやられる場合につきましても、しっかりこれは指導していくというスタイルになるかと思います。


 ちょっと落ちがありまして、大体以上のような内容ではなかったかと思います。


○11番(丸田克孝君) 先ほど5日以上の期限ということをおっしゃいましたけれども、5日以上幾ら、どれぐらいの、例えば1カ月とか2カ月とかあると思うんですけれども、どれぐらいの期限なのかなと思いますが。結局、危ないから、例えば撤去しなさい、除去しなさいと言うことになったときに、やっぱりできるだけ当然相手がわかっている場合はあるでしょうけれども。要は手数料をとって許可をするという形、業者の方にも登録制で勉強されている方が設置されるからいいようなものですけれども、今までの物がやっぱり市民の方に危害をというか、障害等が起きないように、やっぱり努力していただきたいと思います。


 それで、先ほど登録業者ということをお聞きしたんですけれども、実際に例えば以前等でお聞きした話では、例えば見積もり、当然建築業者の方が建物を建てられて、それと一緒に看板もつくっちゃうというようなことがあって、違法な看板等が建っているということはお聞きしたことがあるんです。それはこの条例ができたときに今後どういう形で対応されていくのかなというのもちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。要はやっぱり市の責任も、例えば手数料を取るということになれば出てくると思うんですよ。だからその辺はやっぱり十分対処されてそういう事故のないように対応されて、運用されてほしいと思いますので。一度そこだけもう一度お聞きします。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 この屋外広告物のみならず、先ほど景観条例の中で、例えば大物件の建築物については当然いわゆる条例のもとに規制がかかるわけですが。実は県とは別ですけれども、新年度からいわゆる建築申請と特定行政庁、これも私どもも市ですべて取り組んでいくという方針を出しております。実は建築申請すべて市で受けるのではなくて、民間のいわゆる機関もございますけれども、ただ行政指導的な役割というのは市の方に来るわけですから、その辺も含めてこの屋外広告物条例が施行になりましたときには、しっかり関係者を集めミーティングし、そういうような指導を今おっしゃった建築業者の方と広告業者の関連も含めて指導してまいりたい、徹底してまいりたいと思います。以上です。


 5日以内に撤去してくださいということを申し出るわけです、我々は。


 失礼しました。そうですね、措置日数を、5日以上放置した物について我々の方が事業者に負担を強いるということになるかと思いますけれども。


○11番(丸田克孝君) 18条の中で表示もしくは措置の命令を命じ、または5日以上の期限を定め、これの移転・除去、その他良好な景観を形成しと書いてあるでしょう。5日以上いつまでに取りなさいという、5日以上であったら半年後か1年後でもいいのかなということです。5日以内じゃないわけですか。


○建設部長(増井壽雄君) わかりました。大変失礼申し上げました。その場合について何日ということではなくて、状況によって5日以上経過したときには、その危険の状況によって適宜判断して、至急に指導してまいりたいという思いを持っております。


○議長(山口博敬君) 3番土井秀人君。


○3番(土井秀人君) 同じく倉吉市屋外広告物条例について質問させていただきます。


 先ほど景観条例のときにも京都市の今朝の新聞のことを紹介したんですけれども、全く同じ、先ほどの質問と同じ趣旨ですけれども、京都が目指すものがあったはずです。倉吉がこの条例で目指すものを教えてください。


 それから、第3条の禁止地域の中で、道路、鉄道、これらに接続する地域で市長が指定するもの。それから、第8号の中でもう一つ市長が指定する地域または場所ということで、禁止地域について市長の裁量を設けておられます。例えば具体的にどの場所でなくてもいいんですけれども、どういうところを禁止されようとしているのかも含めて教えてください。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 まず最初に、市長が指定する禁止地域につきましては、実は今県条例が生きておりますから、県が指定しております主要幹線道路の沿線、これは鳥取鹿野倉吉線の八屋から三朝にかけてのエリア、それと東伯関金線、それと倉吉江府溝口線の明高から鏡ヶ成、これは国定公園の中を走っている県道沿いでございますが、これについては道路から500メートルエリアについてはいわゆる禁止ということになるかと思います。


 最初の御質問が申しわけございません。


 この景観条例の中でもございましたけれども、同じ内容になるかと思いますが、従来から取り組んでおりますまちづくりの中で、特に景観計画を実行しようとしたときには、この屋外広告物の問題については大きな問題が出てまいります。特に市内全域といたしましたのは、これは従来ですと用途地域の中でしか規制がかからなかった。実は我々も職員で何度か行動いたしましたけれども、農村地帯、田園風景等の景観も大切でございますが、これについては手が出せなかった経過があります。そういったものを含めて、今度市条例で全域という範囲の中で取り組んでまいりますので、そういったことについても行動が取れるんでないかという思いを持っております。そういったことで景観条例と景観計画との連携を図りながら、特にこの問題については強く取り組んでいきたいという思いでございます。


○議長(山口博敬君) どうぞ、増井部長。


○建設部長(増井壽雄君) ちょっと今整理できませんので、また後ほどこれちょっと整理させていただいて御報告させていただくということでお願いできませんでしょうか。すいません。


○3番(土井秀人君) 今県条例が生きている状態で、倉吉といったら用途地域許可区域ですよね、それからさっき言われた幹線道路です。それをこの6号の市長が指定する道路という同じことということですか。県条例の条項と市条例のこの6号の範囲は全く一致しているという状態ですか。まっそれはそれで。


 では、あとでいいですので、8号の市長が指定する場所というのもまた教えてください。


 それで考え方を整理せないけんと思うんですけれども、さっきおっしゃったように今県の条例が生きていまして、許可区域というのが都市計画区域内の中の用途区域、簡単な言い方をしたら町ですよね、町並みの区域、それから313はじめ由良に抜ける道路はじめ3本ぐらい大きな幹線道路だけが許可区域なんですよね。そういう状態の許可区域の中、エリアの中でも無許可で貼っているという状態があって、ここ1、2年撤去作業をされたりして違法広告物を厳密に撤去されたという行動には評価しているんですけれども。そういう許可区域なのに許可を取っていないという物の撤去というのは、いわば当たり前の状態なんですよね。今の県条例が生きている状態の中で、いわば周辺集落の村道沿いとか田園の道沿いというのは許可なしで貼れている状態なんですよね。自由に貼れている状態。それが現存しているわけです。


 今度の条例の中で、許可区域を市内全部、全地域に設けられたというのは非常にすばらしいことだと思うんですけれども、施行日が10月1日ということは、今の許可区域以外に貼られている数多くの違法看板というのはどうなるのかなと。法の及ぶ範囲でないとおっしゃるのか、そのあたりはどうなんでしょうか。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 少し分野が多くなって、頭の中をちょっと整理いたしましたが。先ほどの御質問の中でございますけれども、今後の指定エリアとしては倉吉由良線とか313号とを指定していきたいと思っておりますし、それと伝建エリア等も当然入ってくるのかなと思います。


 今、御質問いただきました内容につきましては、確かに10月以降には規制がかかりますけれども、既存のもので法の適用を受けない、法の範疇にないもの、これは景観条例なり屋外広告物条例というのは市の条例として制定するということは、いわゆる市民の方にとっては憲法でございます。これがやっぱりそういったまちづくりをしていくんだということを強く市民参画の中で皆様と共同歩調をとっていくわけです。そうなってきますと、設置した物件については当然許可を得ておられるわけですから、その地権者の方の。だから、内容がどこまでの契約になっているかどうかということもありますけれども、当然いわゆる建物に設置されているもの、あるいは土地に建てられているもの、そういったものについては市民の方と共同歩調をとりながら、法的にではございませんけれども、やはりどう言いますか、撤去ということよりはどうなんでしょう、この看板はやはり風紀を乱しているんじゃないでしょうかというお話の中で、共同歩調というか協力を得るような手法をとっていく市民運動、行政運動の取り組み、そんなものを今後取り組んでいければなという思いでおります。以上です。


○3番(土井秀人君) 2年ほど前に市内の幹線道路沿いとか村落の村道沿いとかを調べた時期がありまして、例えばですけれども、大原の長い集落がありますよね。村道と言いますか。500メートルぐらいの大原の集落沿いの中に、おとといぐらいから、11枚の金融系の看板があるんですね。500メートルの村道の家屋が左右に連なっているのの、村道に11枚の看板が、市道に、2年前は14枚だったのが細かいことを言いますが11枚になっていたんですけれども、そういうのが規制の対象に全くならないんですよね、今回の屋外広告物条例をもってしてもどうしようもないという法の壁があるんですけれども。さっきおっしゃったように。


 これは提案なんですけれども、業者に対して本市はこういう条例をつくったんだという趣旨を文書を通じて自主的な撤去を要請することが一つ。それから、さっきおっしゃったように、所有者自身に今回の条例の趣旨をきちっと伝えられて、しかももう一つ、どういう種類の看板なのかという情報もきちっと伝えてほしいんです。その意味は多分部長わかっておられると思うんですけれども。その金融看板がどういう業者なのかということも恐らく知らずに。こういう方法なんですよ。「こんにちは。ここの倉庫の壁に貼らせてください。」「いいですよ。」ポンポンポン。そういう状態でずっと貼ってあるんですよね。


 今回の趣旨を是非所有者自身に広告物条例の趣旨、それから今貼っている看板はどういうものなのかも含めた情報を是非提供しながら、法の網の逃れる部分についてのケアもお願いしたいというふうに思います。


○市長(長谷川稔君) このたび景観条例、あるいは広告物条例を提案させていただきましたのは、一定のルールをつくっていこうということであります。それも規制という概念ではなくて、本当によりよい景観を想像するためにこの条例を設けました。そういうところに広告物などが障害となっているわけであります。


 本当に私も2年前、特に中身が消費者金融の看板ということで、土井議員が本当に許せないということでこの感情をお示しになっておりましたが、そういうものを今回の条例ではすべてが取り除くとかということにならない面はありますが、よりよい景観をつくっていこう、それは農村部も含めて全区域ということで、これが大命題であります。そして高さとか濃度で一定の制限を設けていて、それが広告業者の方などにはいささかどうだろうかということでの御不安も最初おありであったようであります。説明会にはこれは倉吉市が初めて設けるものでありますから、東部、西部からもこの倉吉市の条例に対して関心をお持ちになり、意見も言いたいということでおいでになっておりました。それで最終的にはこれは本当にどちらかと言うとこれがない状態の方が大きさやあるいは濃度でもけばけばしいものになって、本当にまじめに広告業者の方などはよいデザインで快い看板をつくりたいと思っている、そういう方からすれば、むしろこういうものを望んでいたんだと、こういう中でみずからの能力が発揮できるんだと、競争と言いましょうか評価が得られるんだということで、むしろ喜んでおられました。


 倉吉市の今回の条例が私は恐らくやどの自治体にもこれから広がっていくものだろうと思っております。細部にわたってのやや、いわゆる明確ではない面はありますが、あくまでもよりよい景観を全区域がつくっていく、そのために障害になっているものは何かということをむしろこの条例で浮かび上がらせることができるのではないかと思っておりますので、御理解をお願いしたいと思います。


○議長(山口博敬君) 1番川部洋君。


○1番(川部 洋君) 同じく屋外広告物条例についてお聞きします。


 通告というか聞き取りの方は、この条例によって何が変わるのかということでお聞きしたわけですが、今までの話の中でもあったんですけれども、具体的にこの条例をすることによって、例えばこういう看板はこうこうしなくちゃならないだとかというふうな事例をあげながら説明できるようだったらお願いしたいんですけれども。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 実はこの屋外広告物、非常にデリケートなところがある意味ではございます。例えば商業というのはやはり店舗を展開なさっている方というのは、いわゆる看板というのは絶対必須条件なわけです。その辺で彩度、あるいは大きさなり彩度なりというものがここに入ってくるわけですが、商業エリアの中で特に表現の自由という問題もございます。その辺で市長も先ほど申し上げましたが、むしろいわゆる業界の方もあるいは広告業者の方についても、これからそんなまちづくりを倉吉市は進めていきますよという中で、やっぱり話し合いなり協議なりしていかなければならない部分があると思います。


 なかなか京都まではまいりませんが、京都などではあれだけのいわゆる歴史都市でございますから、むしろ業者の方の方がいわゆる全国展開なさっている色彩なりデザインなりそれは京都だけは変えていくというような内容もあるわけです。これはちょっと極端な例でございますが。そういったことが本市でも少しでもそういったまちづくりに対して市民の方、あるいは業界の方等の協力を得られるのが将来の大きな目標になってくるかと思いますし、先ほどから申し上げていますように、何と言いましても景観を守るためには景観を崩している不法の広告物については撤去できるということが大きなまちづくりに寄与するものだという観点で頑張ってまいりたいと思います。以上です。


○1番(川部 洋君) 先ほども言われましたようにデリケートだと言われましたけれども、確かに商業ベースでいくと、なぜそれがいけないんだということを言われたときに、どういうふうな説明をするのかということにかかってくると思います。それはやっぱり言われたように、倉吉市はこういう町をつくりたいんだと、こういう景観を大切にしていきたいんだという思いがきちんと具体的に伝わらないとだめだと思うんです。景観についてもどういう景観が美しい景観なのか、よい景観なのかということについて個人差が確かにあるかもしれないですけれども、その中でもやはり倉吉はこういう景観を目指したいというふうな中でのことを示さなくちゃならないということもありまして、例えばこういうふうに条文でこれこれこうですと書いてあるよりも、もっと先ほど業者の方のことを言われましたけれども、市民に対してもこういう看板は倉吉市にはふさわしくないですよとか、そういったことをきちんと示してこそ景観に対する思いというのが市民の間で共有できるんじゃないかなというふうに思ったものですから、是非具体的な例を示して、倉吉の場合はこういうふうに広告物についてはこういうふうにしていくと、こういう広告物は余りよろしくないですよとか、こういうものについてはこういうふうに変えてくださいとか、そういったことを具体的に示していただいた方がわかりやすいのかなというふうに考えております。是非示していただきたいんですがいかがでしょうか。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 現在の市では景観団体になってこの景観条例、屋外広告物条例設置に向けて今上程しているところですが、同時に県レベルでもいわゆる倉吉、鳥取、米子以外のエリアに対する景観・広告条例、今まさに取り組んでおられます。そこの中で業界の方ともかなり代表の方に出てきていただいて、これはいわゆる広告業界の方にとっては、言ってみれば生活そのものですから、大変いろいろな意見が出ております。私も参加させていただいておりますが。そういった経過の中で先ほど市長がおっしゃったように、倉吉市の説明会にも鳥取、米子からもお見えになる、そういった中でしっかりそういった生きた条例となるために取り組んでまいりたいと思いますし、当然市民の方にもそういった事例を検証しながら取り組んでまいりたいという思いでおります。以上です。


○1番(川部 洋君) 先日、プランナーの田村明さんが来られまして、その中で質疑の中で倉吉の町についてどう思うかということを聞かれて、結構いいけど、まだまだかなというふうな答えをされたように記憶しております。本当、いいものを持っている、だけども市民が気づいていなくて壊れていってしまっているというふうなのが現状じゃないかなというふうに私は思っています。


 田村明さんの著書の中で、確か景観教育というのが大切なんじゃないかな、何がきれいな美しい景観かということを教えていくということがやっぱりまちづくりの中には必要なんじゃないかなというふうなことが書かれてあったように記憶しておりますので、先ほど言った広告物、景観の中の一つなんですけれども、広告物のことについても具体的にこういうふうにしましょう、した方がいいですよというか、事例を示して、皆さんに共有してもらうということを是非お願いしたいと思います。以上です。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第47号 倉吉市建築審査会条例の制定についてから、議案第50号 市道の路線の廃止についてまで、計4件を一括して質疑を求めます。


 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第51号 新市建設計画の変更について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 新市の建設計画の変更について質問いたします。


 この件につきましては、一般質問にも財政計画の中で触れました。


 市長、ここで尋ねますが、2007年2月に一番新しい財政計画が示され、これは市長みずからホームページにも出しておると。これが倉吉市の建設計画ですとこういうことをはっきり言われたんですが、この議案第11号に示されております新市の建設計画との間にはかなりの差があるわけです。これは一般質問にも申し上げましたが、倉吉市には建設計画は二つあるという私は質問をする根拠になっているわけですが、これはどうですか、認められますか、認められませんか。まず伺います。


○市長(長谷川稔君) いわゆる建設計画に基づいた財政計画が二つあるという意味だろうと思います。確かに表題はそのように二つあります。二つありますが、その連関性と言いましょうか、つづくりは一つのものであります。たまたま時期が早く一つの方は合併新市建設計画、合併に伴う建設計画に伴う財政計画というもので、県との協議を18年中ですね、今年が19年ですので、中に県との協議を終えたものを一つ持っておりました。その後にまた変化をきたしておりますので、2月にお示しをした財政計画が最新であり、最も現状を表わした財政計画としているところであります。


○18番(段塚廣文君) もとは一緒だと、もとは一緒だと言われればもとは一緒でしょうが、ただ今回の51号は少なくとも3月のこの定例議会において新市の建設計画の変更を求めておられるわけです。同じ議会なんですね。12月に県と協議をしたと言われますが、県と協議をしたものであっても財政計画は議会の議決を求めることを主として、今回変更が出されたわけですね。倉吉市議会は財政計画を認めないけんわけですよ。認めるというか今認めるか認めんかですが今審議しておるんですよ。その中で市民に示した財政計画とこの新市建設計画に示した財政計画が少なくとも食い違うということは、私はあってはならんと思うんですよ。ただ、市長が今言われたように、いわゆる取り組んだと言いますか、計画を変更した時点が、時点が違うからということを言われましたけれども、時点が違うにしても余りにもかけ離れた数値で計画が組まれて、これを出されておるんです。少なくともこの議会において議決を求めておられるわけです。そうすると少なくとも新しいものに変えられて出されるのが私は筋だと思います。県と協議したから、これは12月だそうですが、12月協議したけれども、議会の議決は3月に求めておられるわけですから、それはそれでちゃんと変更されて一番より近い2月ですか、それに本当は近づけられたものを出されるのが本当じゃないかと思うんですよ。


 ただね、たったあっているところは1カ所あるんです。これは目的がですよ、合併特例債適用事業は、いわゆる斎場の建設に伴うものを組み入れないけんから、それが主たるもので変更されたんですから、そこのその部分はあっておりますよ。ただその部分だけ、いわゆる手を加えられて、あとのものをきちんと整理されていない。そこに原因があると思うんですよ。ですから、少なくとも実態とかけ離れた建設計画を議会に議決を求められているということは、議会に対して少しちょっと軽く見ておられるんじゃないかと思います。議会は間違った財政計画を議会がもし承認したとしたら、議会の権威とまでは言いませんけれども、権威をひけらかすわけじゃないけれども、じゃ、議会は間違った財政計画をこの議会で議決することになるわけですよ。これほど議会が財政において議論する時期というのは本当に過去にあっただろうかと思うぐらい真剣ですよ。こういうことを県と協議したから、これは必要ですからということで認めたことによって、まあまあという倉吉市の議会の姿勢が出てしまうんですよ。だから一番私は財政というのが基本だと思っておりますから、やっぱりそこをきちんとした上でないと倉吉の将来の財政再建は成り立たんと思っておりますから、そのことを特に強調するんですが。少なくとも議決を求められているのは3月、この定例議会です。実態とかけ離れた財政計画2本あってはならん。私は一番新しい2月に示された、市民に示されたその財政計画をより近づけられたものをきちんと校正して出されて、議決を求められるというのが筋であって、これを議決するということは議会のやっぱり権威と存続に私は大いに据えかねるものがある。余り市長軽く見てもらっては困る。


○市長(長谷川稔君) どちらも誤っていないものであります。今回お示しをしておりますのは、17年3月に倉吉市と関金町の合併協議に当たりまして、新市建設計画というものを策定をしなければならないわけであります。そこにその建設計画に応じた財政計画というものを示すようにこれが義務づけられているわけであります。そしてこの承認、あるいは変更などにあっては県との協議が必要ということで、このたびは51号で斎場建設というものは新市合併協議の中では入れていなかったのであります。今回それに気がつきまして、そのことの修正と言いましょうか、初めて加えるようにしたものであります。


 私が昨日少し遅い時間に段塚議員がお尋ねになっていなかったかもしれませんが、少し昨日はそこまで触れたお答えをさせていただいたところであります。これは本当に受けとめ方と言いましょうか、認識の問題であります。どちらもまちがっていないわけであります。合併協議における新市建設計画、それはもちろん合併協議を行うためのものであってはならないわけであります。建設計画というものを打ち立てて、それに進んでいくことと、さらにはその建設計画には魅力あるものとすることというものも書かれているぐらいであります。しかしそのときもすべてがいわゆる計画でありますから、及びなかんずく財政の裏づけも計画であるわけであります。そういうもので大きな変更があった場合、今回、特になかったものを入れたものでありますから、本当に10億以上のものを入れるわけでありますから、そういうことで県との協議を経て、それが12月になって議会にお諮りするのは、お諮りをするというのは、新市建設計画そのものをいつも県に承認を求めてこれまでこなければいけないというこれが中身になっていたからであります。


 もう一つの財政計画、2月に議員の皆様の検討に付した、市が持っている建設計画はすべてのものを、もう建設計画はどちらかと言いますと、概要であります。都市計画審議会が付議をされる内容が主たる都市施設というようなことで、この場合は都市計画審議会でお諮りをしなさいというような都市施設というようなものがあります。それに類するような大きなものが新市建設計画で、盛り込むようにというか、当然新市もそういうものは持つわけでありますから、そういうものに基づいた財政計画、12月に変更を検討をかけて、提案する時期は今になったということ。それを踏まえて2月には新しい財政計画、倉吉市の本当にすべての、もうできるだけこまごまとしたものも含めました支出と、それの裏づけになる歳入。これは歳入はなかなかこれはいつの場合も難しいわけであります。特に20年度以降どういう歳入規模にするかなんていうのは本当に過去の19年、18年をベースにするしか今のところはないわけであります。いつもそこには乖離というものが毎年のように生まれてまいります。それはもう事あるごとに改めてまいります。そういうことで1本しか本来は存在いたしません。財政計画は。なぜなら倉吉市政というのは一つでありますから、もう一つ提出資料として県に合併における新市建設計画というものが存在をしております。それに伴う財政計画の変更というものを今回皆様にご提示をしているという関係にあります。


○18番(段塚廣文君) 認識が違うと言いましたけれども、私から言わせると市長の認識の方が違うわけでね。


 12月の時点に協議されたんです。少なくとも10次総の財政計画にその時点では合わせましたというならまだしも救いようがあるんですよ。これは合併のときに合併協議会で財政計画を立てているんですね、協議会で。だからこれは実態にあわない、いわゆる合併特例債等も入っていない、合併特例事業も入ってない。だからいわゆる県と協議されたんでしょう。県と協議されたときに、もう少しちゃんとした財政計画を立てておかれるべきだったです。単なるそこだけ手直しされるから合併事業のこうなっちゃうんですよ。少なくとも10次総の財政計画と整合性を取りましたというならまだしも救われますよ。それ以前の合併協議会の財政計画を若干の手直しされただけだから2007年の4月に示されたものとの差が大きいですと。これで議決しなさいというのはいかがなものかと言っているわけですよ。3月には財政計画をきちんと見直して出しますと市長言われましたから、その時点ではきちんとしたものが出るでしょう。ただし、10次総でより近い市民に発表している財政計画は10次総でやったものが一番正しいとしないけません。県との協議のときにそれと整合性をとって財政計画を立てましたと言われるならまだ救いようがあるんですよ。それでその後に2月には約束をした財政計画をきちんと精査をして整合性をとってつくりましたと。それだったら私もこれほど元気を出して市長に向かっていく気はありませんが、ただ、合併協議会で合併前に立てた財政計画の上に合併特例事業だけ上乗せしたような形で出されとるから、余りにも差があり過ぎると。だから2本ありますかと言ったわけですよ。これを3月にまた議決を求められるという。議決は今ですよ。12月も遡って議決しましたじゃないですから。だからその実態との差が大きいものをいやしくも市議会に出されて議決を求めるとはいかがなものかと言っとるわけで。恐らく市長も認識が違うと言っておられますし、私も認識が違っていると言っておりますから、これ以上議論してもいけんでしょうから、もう一遍やりたいですか。では、答弁してください。


○市長(長谷川稔君) 私どもの方は合併特例法に基づく行為をこの間県と行って、今回は51号ということで修正ということでお諮りをいたしました。手続上は間違いではなかったと今でも思っておりますが、本当に真の財政状況、姿を示していくという上では、その新市合併協議を踏まえてであっても、時期はそれを超えるわけでありますから、その後の財政計画に大幅な10次総に基づくいわゆる肉づけやきめ細かく内容を盛り込んだものが整ったとすれば、そちらの方に新市建設計画に基づく財政計画もそちらに収れんをそしていくべきだという御主張であると今承りましたので、重く受けとめさせていただきます。


○18番(段塚廣文君) もう一つ質問しますが、今私が主張したと言いますか、質問したような内容で、もしですよ、ほかの方は知りませんが、これは認められないということになったときに、県と協議したということですが、その合併特例事業等についてどういう主張が出てくるのか。そしてもう一つは、もう1点は、今、より近いものに収れんしていくという話ですが、今度はいつの時点でこれはその計画変更ができるのか。1年に1回ですか、それとも何かあったときに県と協議することになっとるんですか。あるいはまた、都合のええ3年先にやられるんですか。その辺をちょっと聞いておきたいと思います。


○総務部長(山?昌徳君) この計画が議決にならないということになりますと、合併特例債の申請ができないということになります。これは5月末の申請を予定しておりまして、2次申請というのがあとでもあるわけですけれども、2次申請ということになりますと枠が少ないということもありまして、1次申請の5月末での申請を行っていきたいというふうに考えております。


 この新市建設計画における財政計画は、何かあったときに議決をいただくということでありまして、毎回毎回変更するというものではございません。


 で、この12月時点で作成しました新市建設計画の中の財政計画は、その時点で正しいものでありまして、それを段塚議員が言われるのは、合併特例の事業だけが追加してあるということで、その時点では時間的な余裕がなくて、12月の年の終わり、28日までに県に提出ということが2日前ぐらいに確認されたということもありまして、その合併特例事業にかかる事業を財政計画に上乗せして1月に検討・協議、本協議が1月の下旬だったと思います。本協議に入って、2月の13日にこのことでこの計画については異議がないということを県の方から回答をもらって、この3月議会での上程、議決という運びで進めさせていただいたものでございます。


 一方の財政健全化計画に基づく現状の最新の内容という部分については、その中身をすべて精査しながら最新のものを3月議会の中に出させていただくということを申し上げておったものですから、それを急いで、これとは別に最新のものを出させていただいたということで御理解いただければと思いますが。もう一方、今県と協議をしたこの新市建設計画の中にある財政計画の部分については、じゃ、差し替えができないかということでありますけれども、差し替えはできないということで確認をしているところであります。


○18番(段塚廣文君) もしこれが否決になると、合併特例事業ができないということになるでしょう。そこですよ。これが否決されると合併特例事業ができませんよなんて言われると、従来の議会はそうは言ったってな、この事業もせないけんし、まあまあという形で認めたんでないかと思うんです。従来は。しかし、やはりこういう時代になってくると財政計画は何をやっても基本だと思うんです、きちんと。だから私はそこを口を酸っぱくして言うわけでね。


 ただ、もう一つ聞きますと、では今度は、より近いものに変更してやり直してする時点というのはいつごろになるんですか。来年ですか再来年ですか。それとも来年のいわゆる合併事業を県と協議するときにはもう一遍ちゃんと変更が、正常な形に戻るわけですか。そこらの見通しも教えてください。


○総務部長(山?昌徳君) 新市建設計画における財政計画を今後県と協議するということについては、特にありません。しかし、財政計画を常に新しいものにということでの財政計画を検討いたしますのは、今考えておりますのは、当然毎年見直していく9月の公債費負担適正化計画の中での財政計画を見直していくということは毎年やっていますので、その段階では新しい最新の財政計画を作成することとしておるところでございます。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、報告第1号 倉吉市国民保護計画の策定について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 15番由田隆君。


○15番(由田 隆君) 報告第1号 倉吉市国民保護計画について簡潔に伺います。


 まず、この保護計画がなぜ今必要になったのかということであります。そしてこの計画を今議会に報告するまでどのような経過、議を経て、どういう機関、団体の皆さんと議論を経てこの計画をこの議場に持ってこられたのかお伺いをいたしたいと思います。


○総務部長(山?昌徳君) 由田議員にお答えいたします。


  なぜこの国民保護計画が必要になったかということでございますが、言われておりますのは、世界各地での紛争やテロが頻発し、地下鉄サリン事件であるとか北朝鮮における弾道ミサイル、核実験等の危機というものが身近で実感される状況が生じてきている中で、国内法の整備も進められて、有事の際の国民の生命、身体、財産などを守る武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法が平成16年6月の成立でありました。そしてこの国民保護法に基づいて国民の保護に関する基本指針というものが閣議決定されまして、各都道府県にあっては平成17年度、市町村にあっては平成18年度中の国民の保護のための計画が進められたものでございます。


 この国民保護計画の作成に当たりまして、市といたしましては諮問組織として倉吉市国民保護協議会を設置いたしました。その組織の構成につきましては、同法の40条に規定されております会長を市長とし、国の機関、これには国土交通省、それから自衛隊に所属する者、県の職員、市等の職員、それから区域において業務を行う電力会社、交通関係機関等の公共機関の職員、そして学識経験者として各種団体等自治公民館、消防団、中部医師会、社会福祉協議会、女性連絡会の代表から推薦のあった者などで20名を構成員として諮問をしたところでございます。以上でございます。


○15番(由田 隆君) メンバーはわかりましたが、私の通告では何回メンバーの皆さんが議論をし、パブリックコメントを含めて広く市民にこの保護計画の内容について意見を求めたか、その結果についてはどうであったのかというところまで質問したかったわけでありますが、答弁の用意があると思いますので、このあとお願いしたいと思います。


 実にすばらしい計画ができているんです。今回報告ね。私思うに、この計画を生きたものにするためには、市民の生命、身体、財産を守るための計画なんです。主体はだれかと言うと市民の皆さん、あるいはここにしっかり明記されている市民が組織をする自主防災組織あるいは町内会なんです。要は危機管理をしっかり身につける、そういう市民の醸成あるいは養成を目指しているわけなんですね。有事の際には市からの避難勧告があれば自主防災組織を中心とした人たちが市民を安全なところに誘導していったり、あるいはその間人権の擁護であるとかいろいろな多岐にわたって市民の協力も求められている。要は市民の皆さんにこの計画がどれだけ浸透していくのかがこの計画の正否であろうというふうに思うんです。


 私、この計画を見たときに、ついぞ2年ぐらい前から倉吉市の自主防災計画、ずっと各地区公民館あるいは自治公民館に自主防災組織に向けて総務課を中心に鋭意努力されてきたと思うんです。同じ組織が例えば災害のときには自主防災組織が中心となり、国民保護法でもそうなんですね。


 じゃお聞きしますけれど、先ほどの答弁の意味も含めてですが、現在の本市における自主防災組織の組織率、あるいは組織に向けて市はどのように指導されているのかお伺いをいたします。


○総務部長(山?昌徳君) この国民保護法の作成に至るスケジュール、経過でございますけれども、昨年の11月までにその計画案の素案の作成にかかりました。国民保護協議会、先ほど申し上げました国民保護協議会に11月30日の日、第1回目として開催をし、この中では協議会の開催に先立ちまして委員の皆さんの研修も兼ねまして県の防災監を迎えて国民保護についての研修を行いまして、委員の皆様の理解を深めた上で協議会を開いたものでございます。その後、12月に入りまして5日から25日までパブリックコメントの意見募集を市民の皆さんに対して行いました。それから閲覧としてホームページなりそれから本庁舎、関金支所、各地区公民館においてこの計画の閲覧を行ったところであります。そしてまた並行して県への事前相談、庁内への意見募集を実施し、明けて19年の今年に入って2月に計画案を修正をし、計画案を作成しました。2月16日に第2回目の国民保護協議会を開催し、ここで改めて諮問という形をとらせていただき、その中で意見をいただきながら、最終的に答申ということをいただき、2月19日、3日後でありますけれども、鳥取県知事への協議を正式に上げたものでございます。3月7日に知事から承認通知が来たということで、この本議会に提案させていただいたものでございます。


 作成の経過の中でパブリックコメント、いわゆる意見募集ということをいたしましたが、意見としてはございませんでした。がしかし、協議会の中で考え方等については意見をいただきながら、そういった部分を含めて修正をして県への協議に上げたということでございます。


 今後この保護計画の啓発、取り組みということになりますと、市民の皆さんの協力をいただかなければこの計画というのが計画だけに終わってしまうということもありまして、今後の取り組みといたしましてはマニュアルの作成であるとか、避難実施要領の作成とともに普及・啓発を進めるということを考えておりまして、今後市報なりホームページなり図書館などの施設、市の施設、それから地区公民館への配置なり、それから研修会等でもこの普及啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。マニュアルの小さなパンフレット的な部分につきましては、今後作成していきたいというふうに考えております。


 それからもう1点ありました自主防災組織の育成でございますけれども、何よりもやはり自分たちの町は自分たちで守るという意識に基づいて自主的に結成される自主防災組織が今後こういった部分の防災計画でも国民保護の計画でも大切なことでないかということでありまして、市といたしましては総務課を中心にこの自主防災組織の育成というよりもまず結成というところに力を入れて取り組んできているところでありますが、平成19年、今年の3月の14日現在では自治公民館を一つの単位として見た場合の比率で言いますと、ちょうど50%の結成率でございます。ちなみに16年度の段階では28.8%、それから17年度の段階では39.2%ということで、この18年度になりましても各自治公民館での研修会等ではDIGというふうに申し上げまして、市内での13地区をすべて地震を想定した図上訓練DIGと申し上げておりますけれども、図上訓練を実施し、その自助・共助の大切さであるとか、自主防災組織の意義だとかそういった部分を研修会を実施してまいってきておりまして、最近ではほとんどの地区において、地区協議会の研修会等ではこの防災ということをテーマに入れながら研修会を開催していただいておるところでございまして、市民の防災に対する意識は非常に強いものがあるというふうに感じておるところでございます。以上です。


○15番(由田 隆君) ありがとうございました。


 パブリックコメントがゼロ、3週間求めたんですけれどもゼロ、そしてこの素案を各地区公民館に閲覧をして意見を求めたけれどもこれもゼロ、もう一つ言えば担当者にお聞きしますと県内どの自治体もこういう取り組みをパブリックコメントを求めたけれどもゼロということをお聞きしまして、がくぜんとしました。


 大体この法律のときに国会でも大激論だったと思うんです。私はここでそのことを言うつもりもありません。やはり市民の皆さんがそういう国会の議論を踏まえてこの倉吉市国民保護計画について関心が低いのではないか、あるいは関心を持たないようにしようという考えの市民の皆さんもいらっしゃるかもわからない。そういう災害の自主防災組織とはまた違う、自主防災計画とはまた違う自主防災組織をつくろうとしているんですね。なぜかと言えば、同じ災害基本計画の中で自主防災組織ずっと出てきます。そのときには市民の責務であるとかあるいは組織の任務であるとかという言葉が出てきますけれども、今回の国民保護計画については、住民の自治及び自主防災組織の自主性を尊重しますというふうに最後にすべて書いてあるんですね。強制はしません、自主的な参加あるいはボランティア、自主性を尊重しますというふうになっているからこそ、この計画をよけいに生きたものにするためには、慎重でかつ大きな取り組みが私は必要だと思うんです。翻って、先の災害の分についての自主防災組織が50%、いまだ50%なんです。やはり私はこの計画は冒頭に市長のごあいさつに載っています、この計画が実際使われないことを願っていますと。私もそうあってほしい、あってほしいんです。でも自主防災組織は私は必要だというふうに認識しています。やはりこの2年たってまだ50%、初期よりも倍増しているというふうに総務部長は言われますけれども、いまだに半分なんです。いつ災害が起こるとも限らないんですね。有事は別にしても。やはりそれが本当の行政の危機管理じゃないですか。いわゆる行政の危機管理能力が問われているんでしょう。であるとしたら、やはりこれはこの19年度、18年度、17年度鋭意努力されたのは私も承知しています。DIGにも私も参加をしました。頑張っておられるのはわかるけれども、早急にこの保護計画も含めた自主防災組織、やはり組織をもっともっと高めるための努力が必要だと思いますが、最後、決意を伺ってこの質問を終わりたいと思います。


○総務部長(山?昌徳君) 平成19年度におきましても自主防災組織に関する啓発なり組織率の向上を図る取り組みといたしまして、このたび平成19年度当初に市内の全世帯に配布します地震ハードマップ、これには自主防災組織の主な役割であるとか活動について記述したスペース等を設けております。そういったことや未組織の自治公民館には自主防災活動の手引きなどを資料や情報提供をしながら共助意識の醸成を図り、自主防災組織に関する啓発を行いながら組織率の向上に努めてまいりたいというふうに考えます。以上です。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 暫時休憩します。


                午後2時23分 休憩


                午後2時50分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、議案第52号 平成18年度倉吉市一般会計補正予算第10号について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 11番丸田克孝君。


○11番(丸田克孝君) 議案第52号の18年度一般会計補正予算第10号の繰越明許費で小鴨小学校校舎改築事業についてお尋ねしますが。その前に議員1年生になったときに最初の定例会で小鴨小学校の全面改築について質問もし、何度か重ねてまいりまして、そのたび市長から21年度の模範となるような学校・校舎をつくりたいという答弁をいただいてきております。その校舎も先月入校式が執り行われまして、いよいよ体育館、屋内運動場に取りかかるということでありますが、その体育館は東大の黒川先生考案による地場産の杉丸太スケルトンログ方式という画期的な建物であるということでありまして、山陰では初、中国地方で岡山に次いで2例目ということでありますが、その体育館建築に向けての市長の決意なり思いがあればお聞かせ願いたいと思います。


 そして事業費でありますけれども、今回2,200万ちょっとですか繰り越しされているということの事由の一つに、既設の校舎にアスベストが含まれていたということでありますが、以前の調査では異常ないという結果でしたよね。それで実際にどういう状況でそのアスベストが含まれていることが判明したのか、それでそのことが以前授業をしていた学童・児童たちに影響がなかったのかをお聞かせ願いたいと思います。


○市長(長谷川稔君) まず小鴨小学校第1期の校舎改築がこのたび本当に完成をいたしまして、この中でもできるだけ木の活用ということでは木を使ったところであります。そして3階からながめます大山の眺望ということでは、また新しいところに位置をしたような気がいたします。


 第2期の体育館の配置をいよいよ校舎側に近づけてまいりますので、最終的にプールの移転、プールも現在の校舎の北側ということで位置づけてまいりますと、本当にグラウンドが100メートルとれるという最大の敷地の活用というものが出てまいります。そうした完成21年3月になりますか、21年度の完成ということを本当に心待ちにし、その中で本当に体育館が特に今回は県産材ということでこの倉吉及び関金にかけまして杉の丸太が是非この地元で調達できないかということで、皆様方にも本当に山林に足を踏み入れていただきまして、活用できる杉100本を今ようやく皮をそいで使用に供する時期が近づいてきたことを本当にうれしく思っているところであります。


○教育次長(河本篤史君) 丸田議員の御質問にお答えいたします。


 アスベストについてでございますが、アスベストについては二通りあるんではないかというぐあいに思っております。飛散する、吹きつけ等に使われているような飛散性のものと、それから建材等に使われているような非飛散性、通常では飛散しないもの、この2種類があるんではないかと思います。


 それで先ほど丸田議員の方が以前アスベストは教育委員会の方からそういった飛散性のものはないということがあったということでございました。確かに昨年来、市内、小鴨小学校のみならず、市内19の小・中学校すべての図面から景観まちづくり課の方の技師に依頼しまして、飛散性のある、特にパーライト吹きつけというものでございますが、これの調査をすべていたしました。


 それで昨年7月10日になりますが、議員皆様の方にファクス等でその診断の結果を報告しております。これを御紹介させていただきたいと思います。去る第4回倉吉市議会定例会教育民生常任委員会、平成18年6月9日において報告いたしました学校施設におけるパーライト吹きつけ等のアスベスト含有調査について、7月3日付で財団法人鳥取県保健事業団から分析成績書の送付がありましたので報告します。資料採取年月日は平成18年6月13日と14日、採取の場所が小学校が10校13カ所、中学校が5校7カ所、資料採取者は財団法人鳥取県保健事業団、分析結果は採取したすべての資料についてアスベストはなしということで御報告をさせていただいております。これが飛散性のあるアスベストの結果でございます。


 それから、今回解体する因ともなりましてアスベストでございますが、これは建材として使用されているものでございまして、これは非飛散性のものでございまして、子供たちにとって何ら影響のないものでございます。しかしながら、解体除去作業においてはこれらを粉砕して粉じんとなってしまうと飛散性を有してくることから、慎重な作業が必要となってきます。こういったことを踏まえてこのたびの解体工事は鳥取県が規定する県有施設の石綿の除去作業等にかかる施工業者登録要領により、レベル2として登録のある業者を選定しまして、入札により決定したものでございます。この業者はレベル1の撤去作業の経験もございますし、自社の作業員は11名、全員レベル1作業資格を有しておられますので、撤去作業については安心して任せられるものと考えているところでございます。以上です。


○議長(山口博敬君) 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 補正予算につきまして通告いたしましたが、その後、担当課の土木部と教育委員会でしたけれども、正確な資料と詳細な説明をいただきまして、すべて理解いたしましたので、質問はいたさないことにしました。終わります。


○議長(山口博敬君) 15番由田隆君。


○15番(由田 隆君) 簡潔に質問いたします。協力をお願いします。


 3款民生費の20節扶助費についてお伺いをいたします。


 先の12月議会で福祉保健部で決算を見込んで補正予算をされておられました。今回私びっくりしたのが、この2,330万円にも及ぶ補正予算をこの3月議会に上げられております。私も議員になって十何年になるんですが、そう例のないことだというふうに思っております。この原因についてまず最初にお伺いをしたいと思います。


○福祉保健部長(山口衛一君) お答えいたします。


 12月補正後、さらに3月補正を多額な生活保護費の補正を行ったその内容についてのお尋ねでございます。


 扶助費のうちの医療費扶助費の補正がその内容でございまして、平成18年12月に集中しまして高齢者の生活保護者の方が在宅での骨折等が多発をいたしました。予期せぬ同時期の複数発生でございまして、またその他にも多額の手術費、治療費がかかる手術等がございました。そのため例月に見られない想定することができなかった医療費が発生しましたために、医療扶助費に不足が生じるため、今回の補正に至ったものでございます。


 生活保護費が適用になりますと、国民健康保険が適用除外となります。医療費につきましては10割負担することとなるわけでございまして、12月以降、今回のあらたなこの発生した医療費の主なものといたしまして、骨折など手術に伴う医療費が5名分約1,800万円となっております。その他の増加分も含めまして約2,300万円余りの今回追加補正となったというものでございます。


○15番(由田 隆君) ありがとうございました。


 私もちょっと資料をいただきまして、4名の方の骨折ということにちょっと着目をしたいと思うんです。これは今回医療扶助が1,800万ということなんですが、これは生活保護を受けておられる方の1,800万円ですから、本市における高齢者全体で見たら本当に宅内でこういう高齢者の骨折どのぐらいあるのかなというふうに思いましてお聞きしましたところが、その調べがないということでありました。私が倉吉市は全国に先駆けて今決算議会を今年も多分11月に開催されるというふうに思いますが、やはりこういう事例を検証していただいて、何が福祉事務所として、市行政として行わなければならないかということをぜひとも検証していただきたいというふうに思うんです。部長にお願いしたいことは、11月決算議会、10月かもわかりませんけれどね、決算議会までにこの医療費の特に高齢者が今どういう状況で医療あるいは治療にかかっているのかということを検証していただきたいというふうに思います。本市においてもこの間高齢者福祉という視点で、居住福祉の視点で言えば宅内改造の補助あるいは公明党議員団の皆さんから出されていたパワーリハビリ等のやはりもっともっと強化すべきか、あるいはその検証もやはりそういう機会に考えていただきたい。さらには医療費を抑えるために今何ができるのかということを検証すべきだろうというふうに思います。この3カ月間で医療扶助が2,300万円、本当に本市にとっても大きな課題だろうというふうに思いますが、まずその点福祉保健部長の見解をお伺いをいたします。


○福祉保健部長(山口衛一君) この高齢者のいろいろな病気等々の事例の検証を行うべきではないかということがございました。まさに御指摘のとおりでございまして、現在、特に私ども力を入れておりますのが介護予防でございます。先ほどもございましたけれども、筋力トレーニングとかさらには骨折等を回避するためのいわゆる宅内の家屋の改修等々の支援・支給等の制度も行っているわけでございますが、体系的に、統計的にどういった傾向にあるのか、そしてそれに対して市としてどういった対策をとっていくのかということは、やはり今後我々しっかりと検証をしていく必要があろうかと思いますし、昨日の本会議におきましても扶助費の御質問がございまして、その中で市長の方からも介護なりそういった要望に対する政策的な取り組み、そういったものもこれからは医療費抑制につながっていく大事な政策であり、そういった工夫が必要であるという答弁もあったわけでございまして、今後いわゆる総合的な福祉、介護のみにかかわらず、総合的な福祉と言いますか福祉政策、居宅福祉も含めてでございますが、そういった取り組みを今後行っていくためのいろいろな検証なり関係課連携して取り組んでまいりたいというふうに思います。以上です。


○15番(由田 隆君) 11月決算議会までにそれらの検証をしていただけるかどうかだけ1点お伺いします。


○福祉保健部長(山口衛一君) 今後関係課協議しまして、どういった内容でどこまで検証できるかということも含めまして検討させていただきます。


○議長(山口博敬君) 7番鳥飼幹男君。


○7番(鳥飼幹男君) 議案第52号10款2項3目、同じく小鴨小学校の校舎解体工事費について価格の面からお伺いをいたしたいと思います。


 工事請負費が3,769万9,000円、大変に大きな減額になっております。これは当然競争入札による低価格入札になったということが推測をされるわけですが、こうした低価格のままで落札に至っております。この至った状況、また審査委員会とか何か開いたということもお聞きしておりますので、そうした状況がわかればお知らせをいただきたいというぐあいに思います。


 それから、先ほど丸田議員からもありましたアスベストを含む解体工事になっているということで、先ほど教育次長からもこれは非飛散性と言えるアスベストであって、直接には大きな被害はないと。ただ、慎重な作業が必要だということが今御答弁ありました。本当にこのような価格で十分な安全を確保した工事が適切に履行できるのか、私から見れば大変不安に思うわけですが。


 昨年山守保育園においてアスベストの除去工事がありました。この工事費として1,100万円予算を組んで実施をされております。今回は大変にそれに比べて大型工事ですけれども、入札額は恐らく3,500万程度ではないかというぐあいに推測するわけですが、そうしたこのようなアスベストを含んだ大型工事が本当にそのような価格で対応できるんだろうかという不安があります。またすぐそばには既に今ありました新校舎で既に子供たちが授業を行っておるわけでありますし、子供たちの安全対策に万全を期していただかなければならないわけでありますけれども、そうした不安がないのかお聞きをしたいというぐあいに思います。


○教育次長(河本篤史君) 鳥飼議員の御質問にお答えいたします。


 お尋ねのありました小鴨小学校旧校舎の解体工事についてでございますが、先ほど丸田議員の御質問にもお答えしましたとおり、一部成型板、これは小鴨小学校の方でどこにそういった成型板等のアスベストがあるかということになりますと、普通特別教室棟に床のタイル、それから教室棟の方も天井板あるいは教室棟の方で煙突、それから教室棟の方で配管の保温材等にこういったアスベストが含まれているということになります。そういったことから鳥取県が規定する県有施設の石綿の除去作業等にかかる施工業者登録要領によりまして、レベル2として登録のある市内業者4社を選定しまして、倉吉市建設工事低入札価格調査制度実施要領に基づき、2月14日に指名競争入札を行いました。その結果、調査基準価格を下回る低価格入札となったため、落札決定をいったん保留しまして、低入札価格調査を実施いたしまして、その日の入札を終了したところでございます。


 入札価格は予定価格が7,480万2,000円、税込みでございます。対して3,534万4,000円、税抜きでありますが、税抜き予定価格の49.61%となりました。その後、2月19日に工事主管課の教育総務課と倉吉市低入札価格調査委員会の事務局であります管理課が低入札価格調査マニュアルに従いまして提出のあった関係資料に基づき、低価格入札者に対し聞き取り調査を行ったものであります。翌20日には倉吉市低入札価格調査委員会に聞き取り結果を報告しまして、委員会において低価格入札者の当該入札価格によっては当該契約の内容に適合した履行がなされない恐れがありはしないか、また、その者と契約を締結することが公正な取引の秩序を乱す恐れはないかなどを審議するとともに、一つ本工事が建設工事ではなく解体工事である、それから自社に重機7台、運搬車両8台等を備えている、現場、これは小鴨小学校でございますが、と比較的近い場所にがれき類、アスベスト、レベル3の処分地を所有している、それから自社作業員11名がアスベストレベル1の作業資格を有しているなどを勘案しまして、当該低価格入札者と契約することと決定をいたしたところでございます。


 なお、子供たちが今新校舎におります。それから周辺家屋への影響対策については十分留意するよう特に業者には注意をしているところでございます。以上です。


○7番(鳥飼幹男君) 今御答弁いただきました、調査委員会でしっかりと十分な審査をした上で落札を決定したということでございますので、安心をしております。


 どうか子供の安全第一に無事故の解体工事ができますようによろしくお願いをして質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第53号 倉吉市事務分掌条例の一部改正について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 11番丸田克孝君。


○11番(丸田克孝君) 倉吉市事務分掌条例の一部改正する条例ということで、実は昨日の佐藤議員の言葉を借りて非常に心苦しい部分があるんですけれども、私なりに拡大解釈をさせていただいて質問することをちょっとお許し願いたいと思いますが。


 実は、民法による300日規定ということが今月に入ってから問題にされてきていると思うんですけれども。実際に離婚後300日以内に誕生した子は前の夫の子とするという民法772条ということで、戸籍のない子供がいるということを私初めて知りまして、その児童に旅券、パスポートの発行だということがあって、大きい子は今高校1年生ぐらいの子もあるという、戸籍がない状態で高校1年生まで育っている子もあるということみたいなんですけれども。足立区等は特例で出生届を受け付けているようなところもあるみたいですが、当市においてそういう過去に事例があったのか、また今後どういうふうにされるのかということをお聞きしたいと思うんですけれども。長勢法務大臣は前向きな発言で、いずれは民法を見直す考えだということでありますが、まだ時間がかかるだろうということであります。事が事だけに市長なり倉吉の応対、もしお聞かせ願えればと思って質問いたします。


○生活環境部長(高田 清君) 民法あるいは戸籍法、住民基本台帳法にかかることでありますので、私の方から答弁をさせていただきます。


 離婚後300日以内に生まれた子供は前夫の子と推定するという民法第772条の規定がございます。このために社会的に不利な立場に置かれている子供がいるということがあり、国はこの規定の見直しに前向きな姿勢を示しているところであります。こうした中で議員言われました先般東京都足立区におきまして離婚後300日以内に誕生した子は前夫の子とする先ほどの民法第772条の規定で、出生届が受理されていない状況で、住民票を作成し交付されたという報道がありました。子供は現在も戸籍には登録されていないようですが、乳幼児検診などさまざまな行政サービスが受けられないといった事情を考慮して、区の救済措置、特例であったようですが、住民票を交付されたものであります。


 住民基本台帳法におきましては、あるいは施行令におきましては、出生届を受理したときは市が住民票を作成することが義務づけられているものの、一方、届けがなくても事実が確認できれば市が職権で住民票を作成できるとも規定されております。


 本市におきましての状況ですが、本市におきましては現在のところこういった足立区のようなケースは確認がありませんが、今後このようなケースがあればそういった社会的に不利な立場の子供がないよう住民票の作成について検討してまいりたいと考えております。以上です。


○議長(山口博敬君) 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 議案第53号 倉吉市事務分掌条例の一部改正について質問いたしますが、実は自治法が改正されます。出納長及び収入役制度が見直しになるわけです。出納長及び収入役が今度廃止されまして、地方公共団体に会計管理者1人を置くということになっておるわけですね。したがって、会計管理者は普通地方公共団体の長の補助機関の職員のうちから、いわゆる市長、地方公共団体の長が命ずるということに変わってくるわけです。


 従来、収入役は特別職に属して、その選任には議会の同意が必要だったわけですね。これに対して会計管理者というのは議会は同意は得ないということになってくるわけです。そして直接長が命ずる一般職に属する地方公務員という位置づけになるわけですね。したがって、会計管理者は収入役に変わって、会計事務に関して独立の権限を有する一般職の職員として適正な会計事務を執行・確保するという役割を担うことになるわけですが、従来、収入役というのは議会の同意を得るということで、倉吉市もそうでしたが、三役という一角を占めておる。収入役というのは独自、例え市長が支出命令しても不審なもの、あるいは書類が整備されていないものは差し戻して、これはもう一遍調査しなさいとか、何事もすべて言うとおりというわけでない地位におったわけです。それは議会の同意があって出ているというやっぱりそういう強いものがあった、誇りもあった。今度一般職の中から任命するということになると、何事もやっぱり立場がちょっと職員の立場ですから、弱いという表現は語弊があるかもしれませんが、そういうようなちょっと以前に比べたらちょっと弱いなという私感じるところですよ、地位になるのではないかなというふうな思いもするわけですが。


 まずそこで質問いたしますが、改正の趣旨は大体どういうところかというふうなことを考えておられますか。これは国の法律の改正によるものですが、そこらあたり認識を問いたいと思います。


 それから、具体的になるというと、会計管理者はそうなってくると、倉吉の今の事務分掌の中でどこの部署に所属するのか。考えられることは総務部なのか企画部なのかということだろうと思うけれども、どの部署に所属がさせるのか。そしてその会計管理者というといわゆる従来の特別職にかわるべきもの、それに等しいものという立場になってくるわけです。そうすると端的に言って給料表はどういうふうな格付になるのか、そして職務の級ですね、どういうふうな級の格付ということになってくるのか、そういうことをどういうふうに考えておられるのかまず聞いてみたい。


○総務部長(山?昌徳君) 段塚議員の御質問にお答えいたします。


 今ありましたように、法の改正によりまして収入役を廃止して会計管理者を置くということになってきております。地方自治法におきましては、これまでから会計事務の適正な執行を確保するため、収支に関する内部けん制制度として職務上独立した権限を有する会計機関を設け、出納その他会計事務を担わせるということになっておりました。しかしこの背景、変わってきた、制度を改正する趣旨ということに当たりますが、この出納事務の電算化の進展であるこういった状況の変化を踏まえて、必ずしも特別職の出納長であるとか収入役の制度によらずとも、会計事務の適正な執行を確保することが可能であるということが国の研究会の中でも示されてきておりまして、こうした状況を踏まえてこの特別職たる収入役制度を廃止して会計事務の適正な執行を確保するため、一般職の会計事務をつかさどる職員を置くこととされたということでございます。


 会計管理者は、じゃ、どこの部署に位置づけられるかということでありますけれども、これまで会計課というのが市の組織の中にあったわけでありますけれども、これも例えば総務部であるとか企画部であるとか産業部であるとかそういったところに属するものでは、市長部局の市長の下に置かれているものではなくて、会計課として独立した機関としておりました。収入役があって会計課というふうな形で独立した機関として置いておったところであります。そうしたことから、適正な会計事務を行っていくということになりますと、市長の部局にあるということではなくて、やっぱり独立した機関の中で置かれるということが望ましいということで、法律の中においても一般の部局とは別に置かれることが法律上別途置くものだということになっております。


 それからもう1点、3点目の会計管理者の位置づけはと。これまで特別職であったものを一般職にということでのその位置づけはどうかということでありますが、一般職の会計管理者の給与ということになりますと、ほかの一般職の職員の給与と同様に地方公務員法の適用がされ、またその責務と責任に応ずるものでなければいけないということが言われております。


 本市としましては、この会計管理者につきましては職務の責任の度合いということも考えまして、職務分類表の中で言えば、次長級の職員を置くということに考えておるところでございまして、給与表でいけば7級の位置づけを考えておるところでございます。


○18番(段塚廣文君) 収入役時代のことを考えると、今前段申し上げましたけれども、例え市長がこれを絶対しなさいという命令があっても、適正でないものはきちんと返すというようなこともできたわけです。今回だって悪いものは返さないけんけれども、やはり一般職になってくるわけですね。そうなるとどうしてもちょっと弱い立場になる。長谷川市長ですからむやみにやみくもにどうしても払えという支出命令等は出されんと思うけれども、今日会計課長に聞いてみますとね、内容は特別悪いものじゃないけれども、一月1、2件ぐらいは適正でないと判断して返すようなものもありますよということでした。だから単なる金を支払う場所ということでなしに、やはり特別職である収入役をかわってこういう会計管理者ということになってきたわけだけれども、権限と言いますか、権限とまで言っては言い過ぎかもしれませんが、やっぱり一部そういう審査権と言いますか、そういうものはきちんとやるべきだと思っておりまして、これは国の法律のことからこうなってくるわけですけれども、その辺は適正に会計処理が行えるように。初めてですからね、こういう制度になってきたのは。またいろいろなことが起きてくるかもわからんけれども、執行者と言いますか、長の言いなりになるような会計管理者であってはならないということが私が言いたいわけで、その点はひと言だけ市長から答弁もらいましょうか。これで終わります。


○市長(長谷川稔君) システム上もそのような恐れがないと判断がされて、このたび自治法の改正をもって、それこそ全国適用ということでこのような事態になったと受けとめております。考え方、受けとめ方といたしましては、位置づけがどうであろうと行政の最たる長がどんな場合でもそうしたいわゆる無理な執行、支払いとかそういうものを行うという考え、余地、そういうものは全く持ち合わせておりませんし、いよいよ位置づけはそのようになりましても独自性というものを保ちながら、健全な執行に当たっていただきたいと考えているところであります。


○議長(山口博敬君) 13番高田周儀君。


○13番(高田周儀君) 機構改革についてお伺いするわけですけれども、そもそも機構改革が行われるというのは効果的・効率的に行財政運営をするということと、それから市民の皆さんに対するサービスの維持と向上ということにもつながってくる、そういうことのために機構改革がされていくというぐあいに認識しておるわけです。すばらしいのはやっぱり第10次総合計画重点施策にあります若者定住推進室ができたりとか、あるいは子供家庭課ができたりとかすばらしい機構改革もある中で、わからない部分があるのでちょっとどういう業務をされるのか、まず図書館施設係というのが新たにできていますが、この施設係というのはどういう業務を行われるのかということと。


 それから、一般質問でもしました国民健康保険課の中に、やっぱり特定健診に対する健診保健指導に対するその係ぐらいはつくられないと、私は大変じゃないかというぐあいに思うわけですね。特に将来にわたってそういう被保険者のカルテというんですか、診断結果、健診結果というものを累積していこうと思えば、当然電算化されていかなきゃいけない。だから委託をされるのはいいんですが、その委託をしたら結果の健診結果というものが返ってくる、それをだれが管理されるのかということになると、市長答弁がありましたように、保健師さんを4名雇われる、新たにね。それから管理栄養士を雇用されるというようなことを含めて、やっぱり事務職員さんも今後は必要になってくるんじゃないかなというぐあいに思うわけですね。だからこの特定健診、保健指導を充実させようと思えば、必ずそれに対応できる課というのが必要になってくるんじゃないかなというぐあいに私は思うわけですが。特に平成20年度には生活環境部というのがなくなって、この国民健康保険課が福祉部の方に組み込まれていくというようなそういう計画もなされている中で、全くそこのところの部分が抜け落ちちゃっているんじゃないかなというぐあいに思いますが、19年度にそういう形そのものができないのであれば、20年度にはやっぱりきちっとつくっていくと。本来なら19年度から計画をつくっていかなければいけないわけですから、それだけの職員さんもいるわけですし。本来ならやっぱり19年度につくってほしいわけなんですが、その辺のお考えをお伺いいたします。


○総務部長(山?昌徳君) 機構改革、行政組織を検討する場合、いろいろな考え方を持つ必要があるかというふうに考えます。組織が市民にとってわかりやすくサービスが向上していけるようにということももう一つの観点でもありますし、内部においてはそれぞれの課が連携が図れて仕事がしやすいというふうなこともあるというふうに考えております。当然今議員の方からもありました総合計画に沿って新しく課を設置したり、係を考えるということも必要でありましょうし、行政改革の考え方で統合も考えなければいけない状態もあろうかと思います。今回3課減、1課新設といった機構改革を実施するようしております。そういった意味で現状ではまだ検討の中身というのもあって、20年度にはこうしていきたいということも含めて今回は今後の職員数の減ということに対応していく職員体制づくりというのが大きな要素であった観点もありまして、19年度はこうだけれども20年度にはこういった方向も考えておるよというふうなことを一挙に示して、職員にもそういった意識づけの中で考えて仕事をしていこうということを示したものでございました。


 御質問のありました図書館の施設係につきましては、従来図書館の中に事務室の中に生涯学習課が一緒におったわけでありますけれども、そこの生涯学習課の中での社会教育係は、交流プラザ、図書館のある建物の交流プラザ、それから周辺の施設の管理という部分も持っておりました。今回、生涯学習課につきましては、教育委員会事務局の中に位置づけると、教育委員会事務局の今の東庁舎の3階に帰ってもらうということで考えておりますので、その分、社会教育係の方が持っておりました施設の管理に関する部分については、図書館が受け持つということで施設係を配置しようとしたものでございます。


 それから、国民健康保険課における健診保健指導係というような係を設置する必要がということでありますが、この医療制度改革によります体制づくりにつきましては、国民健康保険課なりそれから健康支援課の連携の中で当面は考えていきたいというふうに考えておりまして、20年度の組織につきましては、今言われるように考えなければいけないというふうに考えておりますが、20年度からの開始の部分での今年度は当面計画作成という部分がでてきます。そういった部分を含めて今現在も国保事業を健康支援課の方でやっている事業もありますので、そういった国保と健康支援課と、生活環境部福祉保健部との連携の中で現状は考えておるところでございます。


○13番(高田周儀君) ということは、図書館の施設係なわけですけれども、この図書館に施設係を置かれて、そしてその交流プラザ、建物あるいは建物周辺をすべて管理をしていくと。そのために置かれるということですね。わかりました。以上終わります。


○議長(山口博敬君) 3番土井秀人君。


○3番(土井秀人君) 同じく機構改革についてですけれども、特に若者定住推進室が設置されるわけですけれども、この推進室の業務内容と人員体制はどうされるのか、そしてもしできれば私一般質問の中で4人の方が見えられて、いろいろな問題を抱えて就職のこと、住宅のこと、保育のこととか、いろいろな問題を抱えて、もし来られたらという設定をしたんですけれども、そういう方の相談に応じられる担当なのかということも含めてお聞きいたします。


○総務部長(山?昌徳君) 現時点で考えております若者定住推進室、これは企画課の中に一つの室として設けることとしておりまして、この室の業務につきましては、若者向けの情報サービスの提供であるとか、議会でも出ておりました子育て経費軽減応援事業等の若者を支援していく事業を行いまして、議員御指摘のような若者定住に関する情報の就職であるとか子育てであるとか住宅等の関係であるとかそういった部分の情報の配布先、また発信先として一括管理、情報提供、情報発信をしようということで考えておるところであります。


 細かい一つ一つの専門的なことになりますと、それぞれの担当課に答えてもらうような状況ということは出てこようかと思いますけれども、そこの係の人間がすべて答弁できるというふうな形になればいいわけですけれども、難しい部分はそれぞれ担当課の方に答えてもらうようなこともあろうかと思いますけれども、一応その情報の収集・管理という部分についてはここでやっていこうというふうに考えております。


 人員体制といたしましては、まだ全体の人数の部分の振り分けというのは最終的なものはできておりませんが、現状のところ2人ということで考えております。


○3番(土井秀人君) 専門的なところになるとその課と連携するという、全庁とどう連携するかということの答えでもあるわけですね。日常業務の中でどう連携するかということになる、もし問いがあるとすれば、専門的な分野のもし問いがあったときに振ると言いますか、そういう意味で連携するということでもあるわけですよね。


 それで、この推進室は非常にやっぱり重点施策の直接の担当係ということになりましょうから、非常に期待もしていますし、役割も重いというふうに思っています。是非、こういう言い方はどうかあれですけれども、優秀なスタッフと言いますかね、適正のあるスタッフを置いていただいて、それは営業的な能力であり交渉能力でありという部分も含めてなんですけれども、しっかりと働いていただきたいなということを要望いたします。以上です。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第54号 倉吉市公共下水道条例の一部改正について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 10番瀬尾学君。


○10番(瀬尾 学君) 議案第54号 倉吉市公共下水道条例の一部改正についてお尋ねをいたします。


 この下水道使用料と言いますのは、市民生活にとりまして大変重大な影響を及ぼします。しかもこれから4年間にわたってその料金改定につながるということにかんがみまして、この使用料改定の決定までのプロセス、算定根拠、実施した場合に倉吉市市民への影響は市長がおっしゃるように具体的に一戸当たり幾らアップになるのか、全体で現行と改定後と比べて幾らとなるのか、市民に向けてわかりやすいように説明を求めます。


○建設部長(増井壽雄君) 瀬尾議員の御質問に御答弁申し上げます。


 料金改定に至ったプロセスと、それと料金改定に伴う市民生活への影響ということでございますが、まず、料金改定に向けての経緯でございますが、資本費回収という大きな問題がございます。今回の料金改定につきましては、倉吉関金合併協議会の協議の中で、下水道の関する部門の調整事項といたしまして、使用料につきましては当面現行のとおりとし、合併後3年を目途に統一するということでございました。3年を目途ということは先般もお話があったわけですが、19年度3年目を迎えるということでございまして、非常に8年間料金改定をしない経過の中で今回上程させていただいたところでございます。


 でございまして、市の財政状況を考慮すれば、下水道特別会計健全化に向けて一日も早く達成するよう方向づけしたいわけでして、特に一般会計からの繰出金を削減することが急務となっているところでございます。でございまして、先般来、下水道使用料審議会諮問を行ったところでございます。4回の開催をいただきまして、非常に熱心な御論議、議論をいただいております。そこの中でまず委員さんの中からやはり基本的にはこの下水道運営というのは独立採算が原則でございますから、いわゆる汚水処理に係る維持管理費及び資本費、これは下水道が受益者が使用料で負担することが求められているのがいわゆる内容でございまして、汚水処理、それにつきまして当初100%にするためにはどうかということで資料を提出させていただいたと。その場合には8割の値上げが必要だということでございます。とても市民生活に耐えれるものでございません。


 よりまして、資本費を100%じゃなくて、ではこの後激変緩和と言いますか、段階的に改定して行うためにはどうかということで、それぞれ委員さんの中から提案がございまして、我々もシミュレーションをいたしました。それで当初は19年から34年までの16年間の財政見通しを立てていわゆる資料をつくりましたが、この場合でも19年から22年の4年間の平均改定は23.1になりました、その場合でも。やはりこれでも受益者の方の負担ということは大変厳しいのかなということもまた審議会の中で論議がございまして、そういった中でかなり行政経営・運営に精通なさっている委員さんもたくさんいらっしゃいまして、今言ってみれば接続率が86%弱という経過の中で、やはり未接続の部分については接続されている方の負担というものから減数にしてやっぱり配慮すべきだということがございまして、またさらにこの辺を考慮してまいりまして、19年から22年の4年間の平均改定、これでも18.1%になりました。最終的には審議会の中で18というのはやはり市民生活が厳しいと、何とか15前後のものがどうなのかということがございました。事務局の方でそのことを審議会の方からのお話の中で検討しましたところ、さらに4年間延ばしていくということでございまして、19年から平成38年までの20年間長期財政計画を検証した結果として、19年から22年当初の1年間で14.7%ということで答申をいただいたということでございます。


 これが発効されてまいりますれば、年間に約使用料として1億円強の収入が見込めるものでございます。ただし附帯要件として接続率あるいは使用料徴収率を一層の向上を図る努力をせよということでございました。


 それと具体的に市民生活への影響でございますが、具体的にということでございますので、一般家庭を例に取りまして、使用なさる数量を25立米で見ましたときに、いわゆる従前までは統一していませんから、旧倉吉市という表現をさせていただきたいと思いますが、旧倉吉市の場合には3,501円から4,095となりまして594円の増、また旧関金町の場合には、3,911円から4,015円となり、185円の増となります。このことにつきましても住民に対する説明を十分果たしてまいりたいと思いますので、この議決をいただきますれば説明会等も開いていく所存でございます。よろしくお願いいたします。


○10番(瀬尾 学君) 今審議会の内容なり経過、そして具体的に市民が25立米使った場合にはこうだと。倉吉なり旧関金ではこうだという話でした。


 ところがですね、今部長が平均改定率が14.7%というふうにおっしゃいました。資料を見てみますと、10立方メートルまでだったら940円が1,100円と17%のアップになるんですね。それで今度は逆にたくさん使われる方、そういった方を見てみますと、現行の価格で据え置き。私はこういうことを見ますと、逆傾斜配分の段階調整となっております。汚水排水量の多い方が値上げなしで、使用料が少ない一般庶民の方々の過重負担が増となるわけですね。これはやっぱり長谷川市長がやっておられる政治の中で弱者支援だとか福祉優先、私はそれが市民に評価されていると思っていますし、私もそれで市長に対してのそういう敬意を持っておるわけなんですが。


 今回、ちょっとそれますけれども、市長は施政方針の中で石川啄木の話を出して、実行が大切なんだと、具体的な。話をされました。それは何かなと思ったら具体的に出てきたのが市民の負担増。もうこれだったら石川啄木のを借りるんだったら、一握の砂の中の働けど働けど我が暮らし楽にならざり、その言葉の方を引用すべきですよ。私は本当にこういう冷え切った経済の中でさらに公共料金がまとまって家計を圧迫するとなれば、到底市民の理解は得られんというふうに思います。今部長の下水道の話をしておられる。でもこれは水を飲んでトイレに行って、水道と下水と連動しております。あとは集排や簡水等の出てきますけれども、そういった一連の値上げにつながるわけですよ。そういったことでなぜ均一調整というふうにならなかったのか、段階的に調整されたということになっています。今言ったように逆配分になっています。その辺の説明をお願いしたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 お手元の方には一般質問の中でございましたので市長の方からもございました。審議会の資料を皆様のお手元にお届けしていると思います。そこの中で傾斜配分になっている表もあると思います。こういった内容につきましては、先ほど申し上げましたように、住民説明会を開きたいと思っていますが、なぜこういうふうになって傾斜配分したかということにつきましては、これは大口のいわゆる消費者、使用料をお使いなさっているもので、これは誘致企業であり、大きい企業がございます。でございまして、そのあたりを配慮しなければならない経過があります。実は倉吉でまだそういうことはないんですけれども、鳥取等でも実はあるわけですが、あんまりにも企業の過重負担を強いると、いわゆるとても逆にそこまではどうかと思いますが、非常に大きな経常経費につながるということで、下水につながないで水道も自社で井戸を掘っていくという、入らないよという経過もあっているところが各都市で実はあるわけです。そういった中で平均的に14.7と申し上げましたが、やはりそこは市民生活も確かにそうですが、企業というものもやはり言ってみれば市に対する多額の納税をいただいている、雇用もやっていただいている、そういった意味からいけばやはり大口の方に対する配慮もやっぱりしていかなければならないだろうなと。平均14.7と申し上げましたのが、あくまで平均でございまして、内容はこういうことですよということにつきましては、これからしっかり市民の方にも、単に料金だけのことではなくて、全体のこういう特別会計の経営状況、まさしく経営状況につきまして一般会計とのかかわりについてもしっかり説明をしてまいりたいと思っております。以上でございます。


○10番(瀬尾 学君) 当然ですよ。十分それは説明してもらわないけんですし、今部長おっしゃるように、大口企業の大切さも認識しております。だけどその分を一般庶民が受けてその年間1億なり4年間で4億というものを増収していくということにつながっていくわけです。だからその辺のところを今までとってこられた政策とちょっと違うんじゃないですかということを言いたいわけです。


 それと提案理由で合併協議会において使用料が合併後3年を目途に統一ということになっていたから、3年目になるからというような今話にありました。それでこの提案されているものに4項の編入前の関金町の区域における使用料については、3年を目途に当分の間第23条の2の規定にかかわらず、旧町の条例の例によるという解散前のこの原文が今回略ということで削除になっているんですね。やはり審議会の答申もしっかりやったんだと、諮問して審議していただいたと部長はおっしゃいました。私も内容を見させていただきました。本当に35ページにわたるしっかりとした審議をしておられます。ですが、その中で部長がある審議委員の方が倉吉と関金とのそういう経過に対しての質問のところで、部長は本当にカラスの一声で改定にこだわらないというようなことで片づけておられます。先ほどの新市の建設計画の中で論議があったところですけれども、合併特例法なりを思い出していただきたいと思うんですね。市長に対してもね。上小鴨の公民館なりあるいは旧関金役場の総合文化センターでの2階での話し合いだとか、つい先日のように私も覚えています。市長やこの議会の中にもたくさんの方がおられましたが、そういった中での協議会での話し合いを思い出していただきたいと思うんですが。税の賦課に差異があることは今わかったことでないんですよね。合併前から明らかであって、均一課税することが公平性を欠くから、5年間はそのままでいきましょうという法律がある範囲内で3年を目途として話し合いがされたわけですね。それで倉吉市と関金町の議会の議決を経て組織された中で建設計画、先ほどありました建設計画や財政計画も協議をされました。市長さっき建設計画は概要だとおっしゃいましたけれども、そういったベースを2年前にやったわけですね。それで両住民の意見を十分反映した中で協定ができ、そして合併の運びになりました。そして特例法のあらゆる優遇措置を活用して現在の倉吉市のまちづくり、大型事業や建設が進められておるわけですね。この間やっぱり多くの方のそういう参画があり、話し合いがあり、そして最終的には県の承認事項もありますし、そういった中できておると思います。そういう中での市民の信頼を失墜するような部長の簡単な言葉だとか、本当に2年にも達していない中で3年を目途になっているから今議会に出いたというような、市長の本当になぜあと半年が待てないのかなと。実施期間を10月1日というふうにされております。なぜもう半年延ばして20年にされないのか。調整期間もあるでしょう。それとあわせた同じような時期になぜできないのかなというふうに私は疑問を持っております。この点について市長からの答弁をいただきたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げたいと思いますが、瀬尾議員のおっしゃっている、瀬尾議員の主張としておっしゃっていることはわかりますが、まずもって私ども一番に持ってきますのは行財政です。確かに合併時のいろいろ論議がございました。今のいわゆる行財政、経営、今の市の財政事情、これが基本なんです。これをいわゆる将来子々孫々と言いますか、子、孫の時代までやはりもっていくことはいかんわけですから、いや、そう言えばそういうことになれば過去にさかのぼらなければいけんわけですね、今の財政状況。いやいや、半年というのは今、今年やらないと、今年我々はやっていかないといかんということを審議会から答申を受けているわけですから、確かに言葉として長い論議の中でそれも上げないことも、例えば審議会の答申としては一つかなということは申し上げましたが、ただそれは途中の経過でございまして、当然私どもとしては改定を一つの方向として考えておりましたし、まさにそうだと思います。ずっとるる今日を迎えるまでにも、いわゆる下水道の特別会計というものがいわゆる国からの借り入れの起債の約半分を残しているという経過の中で、確かに快適な生活は市民の方についてはサービスしていく。だけどもいわゆる高いサービスだけれども、負担はどこかで何か財布がどこかあるんでしょうか。やはり市民の方にもやっぱりそれだけのものについては我々もしっかり努力していきますけれども、御負担いただいて、やはり快適な生活を送っていただくというのは必要ではないかと思っておりますし、その論議を審議会ではしっかりいたしたつもりでございます。これをこのままにしておくということはできないわけですから、逆に言えば一日も早く財政健全化をしていくためには19年度からの改定が適当であるということの答申をいただいたと私は思っております。以上です。


○市長(長谷川稔君) まず下水道料金につきましては、公共料金の中でも上水道料金と違って本市の料金水準が高いということを認めます。これはかかって天神川流域下水道事業という大規模な事業として取り組んだ。しかしそのことが供用というものは早くしたということが言えると思います。これがもし鳥取県のこうした1市、かつては4町でありました、1市5町の時代がありました。こういうカバーを県が乗り出していただいて、終末処理場を含めて幹線環境をつくっていくこういう仕組みがないと、単独の倉吉市公共下水道であれば、恐らく普及率が70%台には至っていないんだろうと思います。それが例を出しては大変失礼ではありますが、本当に同じ中部地区でもこの天神川流域下水道に入っていらっしゃらない自治体の普及率が非常に50%をもっともっと下回る低い普及率の下水道整備の状態という開きというものを生んでいるんだろうと思います。


 そこで、もう一つこの内容を見ていただきますと、今は逆、何て言うんでしょうか、たくさん使う方の人を安くして、小口の方の方に負担をかぶせる、逆累進性とおっしゃったんでしょうか、と言われましたけれども、そうではありません。平均率こそすべての1,000平米を超えるところまでを含めたそれぞれの改定率をもって、それをトータルした場合が14.7ということで、これはあんまり適切なと言いましょうか、余り意味を持たないんだろうと思います。それぞれのこの11立米から20立米は17.3、51立米から100立米は14.3ということにとどめるのが正しいと思います。なぜなら一番そのことを言われる場合は、もともとこれは水道料金のメーターを仕組みにしておりますから、水道などが用いるように口径別ということを用いてしまって、初めからたくさん使う方は基本単価のところを安くするというのが多く公共料金では見られる仕組みであります。今回の下水道料金はそういうことを全くもともと用いておらずに、10立米までは基本料金ということでだれも同じ。それから使用料が増えれば増えるほど高くしているんであります、もともと。今言われる改定率というのは、それぞれの使用流量別を用いてきて、それをトータルしたときには14.7になるんだと。しかしながら少ない20立米までの方は17.3になっているから、改定率の表現としては適切でないという言い方でありますが、私も考え方ですよね、考え方。もともとがたくさん使っていただく方ほど高くもともとなっているのであります。今回は、前回の7年ぶりになりましょうか、前回の改定率からそれぞれがどうなっているかというのをまず割り出して、そしてそれをトータルした場合のいわゆる平均ということで14.7に用いているわけであります。もともとがたくさん使っていただく方は高くもともと設定をしております。ですから、それをもし目をやっていただくんだったら、そこのところに目を向けていただきたいなと思うのであります。私が決して大口事業者の負担をどうこうじゃなくて、むしろ今の仕組みの方が大口事業者に負担がかなりウエートがかかってしまうのであります。両方大きいですから、引き上げ率の単価はわずかであっても、もともとの単価も高いということで。本当にそこをよく見ていただきたいのであります。これがもっともっと上水道の場合などで、いわゆる大口事業者をそういう料金体系にしようとすれば、もうもともと水道そのものを鳥取市が今殿ダムというものを用いてつくろうとしております。3万トンは工業用水ということで、初めから上水道と料金体系を変えてしまうわけであります。それぐらいしないと大口の企業というのはやっていけないわけであります。本市の場合は全くそういうことをこの下水道の場合考えていないわけであります。たくさん使っていただく方にはたくさん初めから支払っていただきますよと、単価も。そういうことで今回も改定をほぼ高い方にはもともとの高さにあわせて16.7%、14.3%、100立米を超える方がたまたま12.2%になっておりますけれども、もともと100立米を超える立米あたりの単価というのはもう204円という、ここではもう基本料金越えて11立米から20立米が156円でありますから、もともとが高い設定にしているというところをおくみ取りをいただければと考えるところであります。


 もう一つの3年を目途が待てれないかということでありますが、3年を目途に統一をしていこうという考え方は、同一の自治体になっているわけだから、できるだけ料金体系を一つにしていこうということであります。今回はたまたま下水道料金が引き上げということになっておりますけれども、どの場合もかつての関金町の方ももちろんでありますが、倉吉市民も同じ内容で引き上げていくわけであります。下がる場合があっても料金を統一するということは、どちらの住民の方にもある場合はプラスだったりマイナスには区分をするとになるわけでありますが、一緒の料金体系で公共料金を支えていきましょうと、そして今回は下水道特別会計への一般会計からの持ち出しをできるだけ少なくしていきましょうと、使用料ということを少し今回は当事者の方に御負担を願うということで、これはかかって昨日から論議をしております、一方ではトリエンナーレ展がなかなか開催がこれまでどおりの予算措置、規模では難しくなってきた。補助金も多く切っております。そういう一方の中で、いわゆる使用料ということを用いて成り立たせていける仕組みのものには、少し御負担を、今回も7年ぶりぐらいでは。前回からの改定は確か平成9年であればもっと長いですけれども、11年でよろしいですね、ぶりの改定であります。これを遅らすことも可能であります。遅らすことも可能でありますが、今度は遅らせてしまえば、その資本率の改修費がどうしても高く、料金設定もどうしても少し今の時点で申し上げるよりも高いものに設定しなければいけないということがもう仕組み上わかるだけに、いつ言ってもこれは御負担をかけて申しわけないわけでありますが、いつかは言わなければいけない。できるだけその引き上げのときにはその幅を小さくしたいということでこの終期というものも設定するものであります。


○10番(瀬尾 学君) 4回目ですかな。


 先ほど部長がおっしゃった大口企業優先、今の市長の話を聞いておっても同じような発言で本当に残念に思いますが、やはり市長のちょっと答弁と私のあれとちょっと違うんですけれども、10トンまでの使用者の方が3,241件ですか、あるんですね。その方は17%からのアップになるんです、17.0にね。それから21から50立米使われる方というのが16.17%アップという。だから本当に平均で14.7ですよとおっしゃるけれども、一番市民が下水・汚水を支払っておられる方というのが一番率が上がってくるんですよ。だからその辺のところがしっかりと説明をして当然いかれんといけんし、その辺のところそれでいいんですかという話です。


 それで、この料金改定というものの考え方ですね、資本の回収だとそういうことはよくわかりますよ。100%回収していかないけんし、長い年月で後年度に送るというものでもいけませんし、それはわかりますがね、来年は今度は固定資産税も上げねばならんでしょう。固定資産税も上がります。住民税、ここも上がりますか、水道料も上がる下水も上がる、いろいろなものが一気に上がってきますよ。そういったものの重圧感とか市民の方は本当にまだ気づいておられんというふうに思いますよ。ですから、市長が言われるように、そういう考える時間だとか説明だとか十分にしてもらわなければいけません。ところが今議会、5日から始まりました。それで予算書等が1週間前ぐらいにいただいていますから、今日からバックすると17日間目を通す時間がありました。しかし、市民にとって大切な料金アップの条例改正、一昨日ですよ。追加ですよ。我々の手に入ったのが。ですから、本当に昨日一日が目を通して見たということでね、そもそもそういう執行部の出し方はこれは不親切じゃないですか。まして議会に対しても市民に対しても市長が言われる透明性ですかこれが。なぜ追加提案なのか、税源移譲によって個人住民税を市民からいただく額が増えて、本当に市政の中身がより市民にわかりやすくしていくために情報公開やしっかりと取り組んでいきたいと市長がたった2、3日前に話されたでしょう。こんな追加提案なんて私は本当に情けない。実行してもらうんならね、ちゃんとこの料金改定の重さ、市民への影響を考えるなら、初日にこの予算書と条例案ですからね、当然出すべきですよ。出せない理由は何だったでしょうか。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 この使用料の料金改定につきましては、18年度年度当初より審議会の委員さんの選定から取り組んでまいりました。でございまして、第1回の審議会を9月に行っておりまして、本来その間この3月議会に提案するために取り組んでまいりましたが、審議会の中でかなり論議を重ねてきた経過の中で、最終の答申というのが2月19日ということに結果的になってしまいまして、この条例、いわゆる上程する議案の作成とのいわゆる日にちが少し足らなかったということが一つありました。これは申しわけなかったと思います。


 それと一つ、いわゆる資料の提出というのが一般質問の中でお話もあり議案もあるわけですけれども、実はこの審議会の内容につきましては、審議の内容、あるいは記録、すべてホームページ等でも開陳して広く提供させていただいているつもりでおります。ホームページというのもすべてではございませんが、そういうふうにさせていただいております。決してそのようなことで思いでやっているつもりでおりません。一生懸命取り組んだ経過としての内容でございます。よろしくお願いいたします。


○市長(長谷川稔君) 提出が当初予算に準備ができなかったこと、本当に反省をしております。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(山口博敬君) 12番金光?君。


○12番(金光 ?君) 議案第54号 倉吉市公共下水道条例の一部改正について、いわゆる値上げの条例でありますが、ただいまの瀬尾議員からも質問がありました。私は一般質問でやりましたけれども、少々消化不良のところがありますので、再度質問いたしますが。


 一つは、要は公営企業として独立採算を求めるのかと、最終的には100%まで求める気であるのかということでありますが、先ほど瀬尾議員に対する答弁でも多少重複する部分があると思いますけれども、そこのところをはっきりと方針をお示しいただきたいのと。


 もう一つは、この答申書を見させていただきますと、非常に審議会の方々が一般会計が苦しくなったから値上げをするというふうな文章も出ておりますし、いわゆる一般会計からの繰出しをするということを減らすためにこの値上げに踏み切るのか、あるいはやはり独立採算としての筋論からこの際その方向性をされるのかお示しいただきたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 金光議員に御答弁申し上げます。


 まず、独立採算のことにつきましては後で申し上げたいと思いますが、行財政、いわゆる自治体の経営というのは総合経営だと思います。確かに一般会計、特別会計がございますが、市長も申し上げておりますとおり財布は一つでございます。そこの中で下水道の特別会計、これは地方財政上公営企業としての位置づけがされておりますが、ずっとこの間この議場でも説明しておりますとおり、下水道というのは長期にわたって資本費というものを相当突っ込んできていると。そこの中でいわゆる当初から動かしていますから、どうしても使用料がまかなえない経過の中で、一般財源から繰り入れをしている経過があります。これはいわゆる言ってみれば一般会計からへの借金とは言いませんが、それで補てんしているということがあるわけでして、非常に逆に言えば自治体経営というのはあらゆる分野、教育、福祉、文化、当然私どもの建設を含めてかなりの各分野の予算というものが一般会計で調整されているわけでして、そこの負担を少しでも軽くしていくということが市民サービスの向上につながっていくということになるかと思います。この辺の読みというのが、下水道当初ですよ、集排も含めて取り組むときに、そのあたりのやはりしっかりした考察というのができたのかどうか、この辺はあるわけです。例えばこれ下水道だけ今論議しておりますが、これはそれでも下水道というのは市街地を中心にしながらのいわゆる市民の方たくさん接続されておりますけれども、農業集排は基本的には資本費回収というのはちょっと不可能なわけですね、農村地帯の。このあたりについても将来やはり一般会計から繰り入れという問題もあるわけですから、この辺もどうやったら解決していくのかというようなことも本当に我々が知恵を絞って考えていかなければならないという思いを持っております。


 元に返りますけれども、公営企業としての位置づけがなされておりまして、そういった形で運営していかなければなりませんが、あくまで最終的に全く独立採算のそこの中でプラスマイナスゼロにしていくのかということはありますが、基本的にそういう思いを持っていると、独立採算。なるべく一般会計に影響しない形でいくためにはどうしたらいいかということを市民の負担の割合からも含めてやっていこうとしているわけでございまして、これがかなり長期な見通しになると思います。今はまだ資本費を入れているところでございまして、大分緩やかになってきているわけですけれども、これは今先般ご説明しているとおり、平成34年には全般の整備を終わりたいという思いがありますから、そのあとは使用料でもって資本費を回収していって、長期になりますけれども、いつかはいわゆる独立採算に近い方向を見出す経営というのが自治体の経営かと思います。すぐにそういったことでいわゆる独立採算していこうということではございません。その辺は市民の方にも過去の取り組み、非常にいい市民生活、下水道というのは都市生活の中ではいわゆる都ガス、下水道、道路というようなことを言われているんですけれども、非常にいわゆるサービスを享受されているわけですから、その辺も含めて市民の方への合意形成を図っていきたいというのが今の偽らざる思いでございます。以上です。


○12番(金光 ?君) ただいま部長から答弁をいただきましたが、この答申書とは別に、審議会の中に出された資料の中に資本費回収率、最終的には4年ごとには審議がされると思いますけれども、100%まで行こうと思えば、今の2倍近い下水量料金になることが想定されるわけですが、私は今までのこの状況から考えて、最終的には一般会計からの補てんを、繰出しをなくするという考え方のようですが、一般会計から出すということは必ずしも筋的にまちがっていないと私は思うんです。交付税に算入されている部分があると思いますが、いろいろな部分を加えたらどの程度になるのかお示しいただきたいのと、それから、自然環境に配慮した行政の責任ということもあります。それから工事費、倉吉市の事情がありますから工事費が一挙に出すということができなかったということもありますけれども、今まで待ちに待って、いわゆる北谷、中野とか志村とか灘手とかですね、やっと工事が終わってこれから使用開始ということになってきた段階でですよ、その関金は一律でしたけれども、工事費負担金というのは倉吉は校区ごとに確か決まっておったようでして、安いところと高いところとは何倍も違うというふうなところもありますし、それから待ちに待たされてきたというところもあります。そういう段階になって使用料を一挙に上げざるを得ないような体制に入っていくということが非常に市民生活を圧迫するし、不公平な部分も出てくるということもありますが、その辺はどう考えておられますか。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げたいと思いますが。


 まず最初に財政計画を練る中で4年ごとに先20年、当面この4年間にこういう財政事情の中でなにがしかの料金改定をする上で長期のシミュレーションをやっぱりつくらないけんわけでして、その4年ごとに上げていくということを今決めるわけでございません。あくまで今の市民生活の中でこの4年間の中で市民の方にお願いできる数値というのはどの程度かということを現段階で20年先の財政計画になったときに14.7と。で、その4年後に全く同じ数字を上げるということに、今の段階でのシミュレーションでございまして、この4年後には、じゃ、変わってきているわけですから、特別会計の中身も。いわゆる19年に改定したけれども、22年、あるいは23年にはその時にはそういう財政だったけれども、今度その時点どういうふうに変わっているのか。それであるいは上げなくて済むのか、一般会計が楽になってきているから多少は無理しようかとか、例えばそうじゃなくて、やっぱり厳しい状況になるのか、これは4年後にまた検討していくということを我々は考えております。


 それと集落排水事業のこともおっしゃいました。それぞれ今処理区ごとに会計があるわけですけれども、このあたりを将来、管の延長の問題もありますが、都市によってはやっぱりいろいろ考えておられる自治体がありまして、下水道につないだり、あるいは処理区を一本化にして処理場を一つで経営していくとか、いろいろな手法がございます。今単独でやっておりますけれども、そういったことも今後検討しながら、いわゆる機械も更新が来る時期が来る訳ですから、処理場も。そのあたりをまだ今、これから出発するところもございますが、その辺もしっかり視野に入れながら、単にできたから、新しいからと喜ぶだけではなくて、先の見通しもつけながら全体の下水道計画、あるいは経営について検討してまいりたいという思いでおります。よろしくお願いいたします。


○12番(金光 ?君) 一般会計が苦しいから独立してやる方向に持っていく、これは大きな私は大間違いであろうというふうに思うんです。確かに圧迫して何もできないようになるということもあるかと思いますけれども、やはり一般会計は一般会計で節約できるところをしてプライマリーバランスをとれるような計画をし、それから予算を組み立て、そういうこともできないところまで行っているならいいんですけれども、今年でも15億円という起債の増加、それから基金をも取り崩すというふうなことですよ。かなり大型の予算を組んで、それが足りないからというふうな考え方というのに少し安易な気持ちがありはしないかなという気持ちがあります。これは相対的な大きな話ですけれども、やはり先ほど瀬尾議員が申しましたように、大きな市民生活に影響のある非常に苦しい、一挙に値上げと、何もかにも値上げということが始まる中で、少し考えてみる必要がありはしないのかなというふうに思いますし。それから、これは流域下水ですけれども、広域下水ですけれども、少し過大な施設をつくり過ぎているという面も漏れ聞くわけですが、そういうこともやはり必ずしも使用者のみに責任を転嫁する方向に行くということも果たしていいのかなという気持ちもありますので、先ほど部長が申されました。市財政は総合的なものだと。総合的に考えていくということが重要だと思いますので、我々議決権があります。少し我々にも考えるいとまも要りますし、しっかりとそうした長期計画を考えていただきたいというふうに思います。答弁要りません。


○議長(山口博敬君) 19番谷本修一君。


○19番(谷本修一君) 議案54号 公共下水道条例の一部改正についてお尋ねいたします。


 先日、長谷川市長あてに下水道使用料の改定についての答申が行われたわけですが、その改定理由に、事業経営の健全化と書いてありまして、ちょっと一部読ませていただきます。


 「下水道事業は、特別会計で経営しており、公営企業としての独立採算が求められる事業である」と。これと云々て書いてありましてね、受益者が負担する使用料で賄うのが原則であると。それからずっと続いて、赤字が続いており、この部分を一般会計からの繰出金でしているのが原則と。最後の方に、この繰出金を削減する必要があるとこういうふうに書いてあります。


 そこでちょっとお尋ねしますが、8款の土木費で都市計画費の中で12億5,000万円繰り出しているわけですね。一体その繰出金というのは今のが多いということなんでしょうけれども、一体どのぐらいを適正だと考えておられるんでしょうか。繰出金。何度も今出ていますね、独立性の問題、それと事業の公共性の問題、それについて繰出金を出すことがおかしいのかという話もあるわけですが、この点についてもう一度そのことを聞いておきます。


 次に、出された資料の中で重複するところを避けますけれども、市が準備されたいわゆる財政計画の中に20年とすると約4年ごとに、これで終わるわけじゃない、次どんどんどんどん値上げしないともたないよと書いてあるんですね。この計画通りにいくと、約20年にはもう倍になると。16と。こういう計画がされて、それでやっと繰入金の必要がなくなると。これは繰入金をなくすためにこういうふうに持っていくんですか。その点についてお尋ねいたします。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 何点かございました。独立採算制の確保と繰出金は幾らが適当か、あるいは財政期間を4年とした理由とかございましたが。


 少し触れさせていただきたいと思いますが、公共下水道の独立採算制の確保につきましては、これはいわゆる行政サービスに伴う考え方はどうかと、繰出金は幾らが適正かということ。これにつきましては、公共下水道は地方財政法第6条の規定によりまして、政令で定める公営企業としての位置づけがなされていると。で、その経営につきましては、公費負担と受益者負担に分かれております。受益者負担の部分につきましては、いわゆる企業会計の中で経営に伴う収入にあてなければならないということでございまして、例えばまず雨水処理につきましては、いわゆる受益者が特定できませんから公費で負担していくということで、これは特会の中でも一般会計からの繰入金で負担しております。


 あと、いわゆる公共水域の水質、あるいは生活環境改善に伴う下水道の公共性の部分については、この汚水の処理はいわゆる使用料ということがあります。この部分については公費で負担するということで、谷本議員の方にも資料お手元に差し上げておると思いますが、繰り入れ基準額でございます。これはいわゆる交付税措置の内数でございますが、このものでもって負担すべきものとしておりますので、いわゆる一般会計から繰り入れた金額から、内、繰出し基準額を引いたもの、差し引いたものについてこれを資本金の回収としての基礎にしているということでございます。


 少し一例を申し上げたいと思いますが、17年度では一般会計繰り入れたものが15億568万2,000円、このいわゆる繰出し基準額として先ほど申し上げました公費負担とすべきもの、いわゆる交付税措置であるものの中から、基準額が8億6,940万9,000円、逆にこれから引いた額ですから、6億3,600万円。例えば17年度分ではそのものについての資本費回収というものについて検討していくということになるかと思います。


 次に、受益者負担となる使用料対象経費につきましては、これは汚水処理のうちの公費負担を控除したものでございます。処理単価に算定しております。


 繰出金は幾らが適当と考えているかということでございますけれども、幾らが適当ということについては非常になかなか難しい答弁になるんですけれども、先ほど申し上げましたように、処理単価に算定した場合には、現行料金はいわゆる丸々した場合には8割を増額する必要があります。ただし住民の方には高額な料金を要求することはできませんので、そういったことをした場合にいわゆる無理でございますから、それは一般会計からの繰り入れが必要であります。


 で、幾らが適当かということになれば、これは長期のいわゆるそういった財政計画のもとに算定したものでございまして、先ほど申し上げました繰り入れ基準額を引いたものを繰出金で最終的には回収していくというのが妥当かという思いでおります。ちょっと答弁になりませんか。谷本議員、一応そういったことで御理解いただけませんでしょうか。


○19番(谷本修一君) 先ほどからね、公営企業だと言われる。独立採算制だと言われる。端的に聞きます。公営企業法がこの事業適用になっているんですか。


○建設部長(増井壽雄君) 公営企業としての適用にはなっておりません。公営企業としてのいわゆる経営として公営企業的な扱いでもって経営していくということで公営企業ではございません。


○19番(谷本修一君) あのね、だから公営企業といっても、この水道事業は非適用事業になっているんです。なぜか。それはこの事業は絶対黒字にはならないからです。あなたは今受益者と、国と受益者だけが負担する事業じゃないんですよ。下水道事業というのは、下水道法という法律がありましてね、ここで全部読まなくても1条の目的を読めばわかりますけれども、一部簡単に言うと「都市の健全な発展及び公衆衛生の向上、並びに公共用水域の水質の保全」とかということでね、受益者だけでなくて、国と地方自治体と受益者、この三者で持つようになっているんですね。どうも繰出金繰出金というやつを今おっしゃっていますけれども、実はその繰出金に見合う分は地方交付税でずっと市に毎年9億近いものが地方交付税の中にこれは下水道分の算定ですよとして来ているんですね。それと、私は昔都市計画税のことで質問したことがあるときに、一体都市計画税って何のためにできたのかと。都市計画の整備と言っていたんです。そのころの議事録とあれを全部調べてみると、これは下水道を敷設するために都市計画税が必要だと言っているんですね。この都市計画税、これね2億5,000万近くあるんです。いいですか。国から来ているものが9億以上来ていると。都市計画税で2億5,000万円来ている。12億幾ら持ち出すといったって、本当の市の持ち出しってそんなにないんですね。むしろこれを外のものに流用しようと、市の財政が大変だから、だから本当の原因は広域でも、悪いですけどね、流域水道でもなく、あるいはだれかが指摘したように財投とかそういう問題じゃないんですよ。その分はきちっと国は交付税措置しているんですね。本当の原因は倉吉市の財政が大変だから、少なくとももっと使える分をつくろうと思って下水道にしわ寄せしてきたと。


 下水道は収入のない人でも払わなければいけない。非常に公益性があるんですね。それで受益者だけの問題じゃないんです。地域の環境の問題にもなるんです。いいですか。その分を市が持たないようにしようということがおかしい。いいですか。かならず国が持って、市が負担部分を持って、受益者が持つというのはこれは健全なことなんです。ただこのパーセンテージが最初のころは色がついていましたよ。だんだん地方自治が進むに従って、この分だと言ってくるけれども、その分の自由度が認められていると。だけど今言われたように、下水道に約繰出し基準をつくって、これだけは下水道の方に出してねというお金も決まっているんですね。ですから、本当にこの問題を倉吉の行財政の厳しさと言いますけれども、それは行革の遅れを下水道に持ってきて、一番弱い人たちに転化するのと全く同じなんです。この事業は非常に公益性があるんです。市が出して当然なんです。水質の保全とかそんなもん受益者ができますか。国は割り勘分払っているんですよ、きちっと。あなたたちの方法をすると100%資本費が持つというのは、市の割り勘分を持ちたくない、国と受益者だけでやろうなんてこんな話なんですね。つないでない人はそれは当たり前ですよ、市が持つのは。つないでいる人たちの責務でも何でもない。いいですか。都市計画税をつくるときに、そのときに土地を持っているだけで、言われましたね、市長、平米当たり500円程度と。下水道を使っていない、そこに土地を持っているだけで、それでその割り勘が来るんですよ。そうやって住民、その地域の人、都市計画税、そうやって納めてきたのに、その都市計画税だって一体その程度を全部入れたって本当の市の持ち出しって一体幾らなんですか。ものすごく少ないんですよね。


 それに、これはなぜ、先ほど言ったこの市町村の振興協会にも書いてあるけれども、なぜ公営企業の法の適用除外なのかわかりますか。これは市の負担分を決めたんでね、これが赤字とか黒字とかという概念じゃないんですね。負担分を一体行政とあれと幾らにするかという問題なんですよ。これは必ず赤字になる、いいですか、受益者だけでやれば赤字になる事業なんです。だから公営企業法が適用されないそういう事業になっているんですね。こういう説明を審議委員の方にされました。国から来ているとか都市計画税、下水道をつくるために2億5,000万も取っているんだという説明をされました。この説明を読めばそれは大変だと、このままじゃこれだけ財政があったら300億もあるんだと。それに聞けば財政投融資で高い利子がある。これは国が悪いと。倉吉市は一生懸命やっていると。それは市長さんの気持ちもわからないけん。みんな上げましょうと言うでしょう。これはまちがった情報と悪いけれども、値上げのための誘導尋問ですよ。値上げのための値上げありきの答申としか考えられない。一体何を考えているんですか。


○建設部長(増井壽雄君) ただいま谷本議員から申されたとおり、私どももそういうふうに理解しておりますし、そのように先ほどからも説明しております。


 交付税措置は資料を差し上げましたですね。確かに9億5,000万、17年度では。そのうちの8億6,900万がいわゆる流域と言いますか雨水処理にかかる経費であるとか公益性のある流域下水道の幹線、高資本費そういったものにあてるべきものであるから、よって、一般会計からのいわゆる繰り出している、例えば17年度実績として10億500万強のもののうちから先ほど言いましたように8億6,900万円引くんだと。引いた中でのいわゆる残ったものについて、これはいわゆる先ほどからおっしゃるように、国、あるいは我々倉吉自治体、さらに利用されている市民の方にも御負担いただくというのがこれが使用料でございますから、その根拠でもって説明をし、今回の答申としているところでございまして、谷本議員がおっしゃる内容と差異は私はないと思っておりますけれども。


○19番(谷本修一君) じゃあね、もう一度聞きます。土木費の中で12億5,000万繰り出しております。12億5,000万て一体どういう根拠に基づいてされたんですか。なら。


○建設部長(増井壽雄君) 今細かい、いわゆる12億なにがしの内容についてはデータはまた後で差し上げたいと思います。先ほど申し上げましたように、いわゆる今上井にあります雨水幹線にかかる経費のいわゆる資本費の回収分、あるいは従来から投資しています高資本費であるとか、緊急のいわゆる特別な下水道整備でやってきた特定事業とのかかわるもの、そういったものに対する起債の償還であるとか、そういったものにあてたものは入っているわけでして、後でまた当然持っておりますが、今すぐに12億の内容についてを出せということでございますと、ちょっと手持ちにございませんので、当然基本は持っております。


○19番(谷本修一君) 財政計画を見れば一般会計からの繰入金の必要がなくなりますというデータを出して、一般会計から一切繰り入れるべきではないと。それが独立会計の原則であるし、それが当然だと。それを市は今まで出してやっているんだというこういう資料なんです。それは違うと申し上げている。


 回数制限がありますので、最後に、そろそろ終わりにしたいと思うんですがね。私はこういう一番市民の身近な公共料金を上げるときには、まず本当に税金のむだがないのか、できるところを絞ったのか、行政が一切むだをなくしてここももう締めるところがないと、あとは市民の皆さんにお願いしたいということならわかるんですね。まず、人件費の問題もありますよ。人件費、例えばトリエンナーレの話もある、お金がないないと言われる。しかし、こういう言い方もあるんですよ。人件費が今39億、臨時職員の方の給料が入ってないから推定で43億ぐらいありますかね。1%削減するだけでも4,000万円浮くんですよ。方やこっちの方は全然構わずに、ここだけを一番弱いところだけをするから公務員天国だと言われるんですよ。一番弱い人たちで収入がない人たちにそのようにする。私たちも努力した、市長車もやめて議長車もやめたとか、もうこれ以上出すところがないよと、市民の皆さんお願いしますと言えば、市民の皆さんはわかってくれるけれども、下水道ね、実はこの資本費実はこの資本費皆さん受益者がみんな負担するんですよと、当然上げてもらわないと困りますよと、こんなばかな話がどこにあるんですか。もし値上げをするんなら、徹底的な行革をして、これ以上出場がないときに初めて値上げするべきだと思いますけれども、それについていかがですか。


○市長(長谷川稔君) 公共料金のあり方、またいわゆる財政の健全な姿、そういう本当に本質論の論議を今いただいていると思います。


 まず明確に申し上げておきたいのは、これは純然たる独立採算を求める公営企業法の適用ではありません。それの一番の姿というのは水道事業であります。完全な独立採算制、全く100%純粋な公営企業法を適用しているのは。そのことは大災害などがないという、あるということ以外、一般会計からの繰出しが認められていないからであります。いないことをもって独立採算制ということが裏づけになっているわけであります。今回のこの下水道会計などは、一般会計からの繰出しは認められているわけであります。今回問題にしているのは、その範囲というのはどの程度であろうかということが、あわせて受益者負担が認められている仕組みにありますから、この下水道料金の今回改定というのはどの程度に打ち出すのが適当であろうかということで、今回は平成11年ですから、7年ぶりぐらいになりまして、そのことが14.7%ということになっているわけであります。


 それで一般会計からの繰出しというのは、これからも行っていくわけであります。一方では地方交付税が裏づけをしております資本費以外の、特に雨水対策、雨水処理費、それから幹線環境に伴うかなりの部分というのはそういうことで裏づけがあっているから、当然のこととして繰入れをしております。これからもしております。


 この間、特別会計で問題だというのは、下水道事業というのがどうしても長期にわたる事業でありますので起債を起こします。その起債の原資がかつては財政投融資の郵便貯金などが原資となるということで、高い金利でそれを預金者などに返していきますから、そのことが政府が使って、我々の自治体に貸し出す場合も、いわゆる金利が高いもので推移をしてきたと、5%以上のものが多いと。そういうことからかなりのところを今見直しがされてきております。もう5%を上回るようなものは下水道事業はかなりそれに近いものになってきております。しかし、一方ではこの元金以外の利息が非常に高いと、下水道事業は。そのことがこのトータルした場合の負債ということで残っております。しかしすべてを受益者で賄っていこうということではありません。一般会計からもその繰出し基準というものに沿ってこれからも行っていきます。しかし、その中には受益者で負担していただく区分というものもあるわけであります。そのことが本市の場合はこれからも100%求めようというものではありませんが、少し低いところに、レベルが高いものでありますから、もともと、規模などにおいて。本当に私も山陰都市の中で高いということをよく知っているわけなんですよ。山陰都市で。そういうことがあるもので、本当になかなか改定ということが少し遅れてきていたということもあります。しかし、いつまでもそのようなことは続くものではありません。やはり一般会計、特別会計、繰出金というのは出どころは一つになってまいりますので、そこの中で受益者負担区分の中で100%などというようなことはそれは数字の場合に計算式の場合に言うお話でありまして、負担能力、市民の方に負担いただける許容範囲というものもおのずとあります。それが今4,000台になってきて、本当にこれも大変だとは思っておりますけれども、しかし、それはやはり今一般会計が特別会計に繰り出す分が、いわゆる地方交付税で裏づけされる算出基準以上のものを行っておりますので、少しここを多少軽減をさせていただけませんかということであります。ですから、ここは本当にきめ細かい論議が、100かゼロかというようなことではないわけであります。水道会計のようにもともと一般会計から繰り出すなどということが考えられてはない仕組みのお話をしているわけではありません。それは認められる中で、準適用であります。


 それから、受益者負担というものも当然認められる範囲の中で、今使用料というものが少し資本費として回収できる割合からすればちょっと今本当に負担ということでは申しわけないわけでありますが、低いところにとどまっておりますと。そういうことからの今回割り出し方をしているものでありまして、十分きめ細かい内容設定にしたところであります。きめ細かいというのは、実はたくさん使っていただく方に、やはり負担が大きくなる。率でさっきはもう前回の元のところからの改定率だけで割り出されておりますけれども、もともとたくさん使用していただく方にはたくさんということで、今回もお願いをしようとしております。それは少ない20立米から25立米が一番多いわけでありますから、そこの方の上げ幅というものを、確かにそこだけの前回との改定率が17%になっておりますけれども、もともと金額は低く落としているわけであります。少ない方にはもともと少ないようにと、多く使えば使うほど高くお願いしますというシステムの中で、11年度のベースにして今回改定をしておりますので、どうぞ本当にきめ細かい、一般会計からの繰出しというものもこれからも行っていきますので、そのことも認めていただく中で、しかしその額がいつまでも多額であっては、やはり健全、市の一般会計が、あるいは特別会計下水道事業だけを見ても一般会計からの繰出金に多く頼る会計というのはこれもまた健全とも言えないわけで、バランスの問題だろうと思います。是非その適切なバランスのところを皆様方に御判断をいただきたいという内容を本当に込めまして、平均改定率というものを割り出したところであります。


○議長(山口博敬君) お諮りいたします。


 会議時間を延長することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、会議時間を延長することに決定いたしました。


 17番石田政彦君。


              〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 暫時休憩します。


                午後4時55分 休憩


                午後5時15分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


○建設部長(増井壽雄君) 失礼します。大変時間が遅くなっていますが、先ほど谷本議員の御質問の中で説明が少し足らなかったではなかったかと反省している部分がございますので。


 先ほどちょっと差し上げた資料の中で、いわゆる一般会計からの繰入金にかかる繰出し基準額の関係につきまして、17年度までの過去5年間のデータを差し上げておりますので。例えば再度になりますが、公共事業特環、あるいは集落排水事業を含めて、17年度にいきますと一般会計からの繰入金が先ほど申し上げましたように15億568万2,000円あったわけです。その中でいわゆる繰出し基準額、これにつきましては雨水処理にかかる経費でありますとか、あるいは流域下水道建設にかかる経費、更新本費にかかる経費等がございまして、このものを17年度実績としては8億6,940万9,000円あったわけで、これを先ほどの金額から差し引いたものをいわゆる利用料金で賄っていくということでございます。


 それで、先ほど交付税の問題がございましたが、この交付税というものは全国ベースで考えるわけですから、例えばこの繰出し基準額というのは市の全く計算式がございますから、市独自で決める金額でございまして、交付税というのは国が全国ベースで今年あなたのところは幾らだよということで来るわけですから、この繰出し基準額と逆転する場合もあれば多い場合もありますから、これは必ずしも交付税措置がそのまま繰出し基準額になるというものではございません。そういったことですいません、時間をとらせていただきましたが、再度説明をさせていただきました。よろしくお願いします。


○議長(山口博敬君) 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) この料金改定につきましては、一般質問もしましたし、新年度の予算質疑でも質問をいたしました。そしてまた今3人の論客による質疑の中で十分勉強はさせてもらったと思っております。重複を避けたいし、二番せんじの質問はやめたいと思いますので、この案は質問をしないということで決めましたので、終わります。


○議長(山口博敬君) 1番川部洋君。


○1番(川部 洋君) 私は以前一般質問で下水道会計の健全化という視点で質問をさせていただきまして、今回、値上げの答申が出て、それに伴い下水道料金の改定ということで出ているわけですけれども。先ほどの質疑にもありましたように、下水道の公共性というのは十分承知をしている中で、そうは言っても、そうは言ってもやはり自治体経営という言葉があったように、きちんと考えながら事業をしていって、健全な会計にする、健全な財政にするという視点は必要なわけであります。そうした点から、ちょっと料金改定のことは置いておきまして、置いておくというか、今後も含めて料金を上げなくするような努力、何ができるのか、もう何もしなければ料金上げていってやっていかなくちゃならないということなんですけれども、何ができるのかちょっとはっきり答えてほしいんです。接続率を上げるという話がありましたけれども、じゃ、これまでどういうふうな努力をされてきたのか、今後どういうことができるのか、そして市民の要望にこたえてずっと下水道というのを広げてこられたと思うんですけれども、当然もともと採算がとれないというふうなことはわかっている中で、当然公共性があるから一般会計からも出して負担していくということもあるし、国の方針としても下水道を広げていくというような流れの中でやってきたんですけれども、処理の規模によって、いいものだとか悪いものだというのはないはずなんですよ。下水道は処理規模が大きい、そうでなくて合併浄化槽は小さいから低級という言い方はあれですけれども、そういうことではないはずなんですけれども、その辺の、何と言うかな、以前にも言ったんですけれども、周知というか下水の処理規模で高級、低級があるわけではないということの認識が市民の中にあったかどうかというと、私は疑問があります。そういうことを市の方もやってきたかどうか、今後どうされるのかということも含めて、今後何をされるのか、できる努力は何なのかということだけ一つお聞きします。


○建設部長(増井壽雄君) 川部議員に御答弁申し上げます。


 審議会の中でもこの論議がございました。私どもも審議員さんに約束いたしましたのは、先ほど申し上げましたように接続率のアップ、これについては今日まではいわゆる文書でありますとか電話とかそういったことでお願いしておりましたが、もう少しやっぱり現場を歩いていこうと。特に庁内で例えば9割の方がおつなぎになっているのに、あるお商売の方が、店舗展開なさっている方が営業用の汚水を側溝に流しておられる実態があれば、これは皆さん一生懸命努力されているものに対して、我々も出向いていって、フェイストゥーフェイスでお願いをしていくということで、これをしっかり今年は取り組んでいこうということを下水道課の課内に、課員に話をしているところでございます。これは必ず取り組んでいきたい。


 それと徴収率アップにつきましては、かなり努力はしております。95%以上、98ぐらいの部分もあります。98%徴収率がありますが、さらにこれは努力をしていきたいと。


 それとずっとこの間説明してまいっておりますけれども、やはりまだ残った工事を見直しを図っていくというのが管路の長さと受益者の戸数、さらにやはり市街地からずっと上流に上がっていますから、どうしても自然流下方式でございます。管は掘って入れてそれにつないでいただく。ただ、その場合はどうしても居宅と言いますかおうちが低いところにあれば、これはポンプアップしてこれにつないでいくという、集排でもやっていますけれども、そういう状況が出てまいります。やはりそういう場合は見直しを図っていって、そのエリアについては合併浄化槽でお願いしていくとか、そんなきめ細かな調査をしながら、次回の下水道計画の見直しに向けて努力をしていきたいと。まだまだほかにも研究してまいりたいとは思いますが、現段階では私が今日答弁させていただいた内容については大きなものはそういったことでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第55号 倉吉市農業集落排水施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 10番瀬尾学君。


○10番(瀬尾 学君) 通告しておりますので、議案54号におきまして、ほぼ考え方というものはわかったわけですが、この議案第55号につきまして、やはり同じように経過と市民への影響はどうなるかという点について、簡単で結構ですから答弁いただきたいと思いますし、他市の状況がわかればそれについても説明をいただきたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 瀬尾議員に御答弁申し上げたいと思います。


 少し他市の状況については細かなデータを持っておりませんが、ただ、倉吉市はいわゆる公共下水、集排、林排、特環を含めて統一的な利用体系にするということはこれは他市と違う状況でございます。


 他市の状況につきましての、ここは農集でございますから、55号でございますから、公共の部分については、米子、鳥取、境港もアップを図られるということでございますし、当然それに沿った形で農集等についてもアップをされるものという判断を持っております。


 相前後いたしましたけれども、55号、56号、農業集落排水、林業集落排水、これはいわゆる農水の補助事業でございますが、田園地帯の農業集落の場合と山林をお持ちになっている集落の関係でございまして、ほとんど同じ内容でございますので、その辺を御理解いただければと思いますけれども。これにつきましても、今回、見直しを図るものですが、農集につきましては、料金体系の一部が人数をもとに料金を認定するものがございましたが、このたびは統一して従量制に移行していきたいということでございます。


 それと林排につきましては、従来も今までも世帯の人数をもとに料金をすべて設定していたということがございますので、これは従量制に全体を移行していこうということでございます。


 一つの例を申し上げてよろしいでしょうか。


 農業集落排水の場合には、先ほども下水道のところで申し上げましたが、使用料25トンの場合には、これは旧倉吉市の場合に人数制でありましたときには3人とした場合に、人数制の場合に。3,622円から4,095円となりまして473円の増。旧関金につきましては3,911円から4,095円で184円の増でございます。林排につきましては、林業集落排水事業につきましては25トンの場合につきまして世帯3人の場合3,896円が4,095円で199円の増ということがございます。簡単でございますけれども、以上のような状況をつかんでおります。よろしくお願いします。


○10番(瀬尾 学君) そうしますと、今部長の方が他市の例はということでお聞きしましたところ、公共と同じような考え方とおっしゃいましたので、県下でやはり一番高い金額かなというふうに理解したんですが、それでいいですか。


○建設部長(増井壽雄君) 料金だけを申し上げますと、市民の方も倉吉高いんかということでございますが、逆に言えば、いわゆる都市下水、集排でも、いわゆる人口密度の関係等がありますので、そこを県の流域下水道でやはり都市下水、集排も含めてですが、中部で取り組んできた、言ってみれば本当に財政が厳しい中で取り組んできている経過がありますので、やはり少しはそういうエリアが広いということであれば料金も高いところから出発していくということを是非理解をしていただきたいと思いますし、アップについては一生懸命努力をしていくということで御理解をいただければと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第56号 倉吉市林業集落排水施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑を受けます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 10番瀬尾学君。


○10番(瀬尾 学君) この第56号 倉吉市林業集落排水施設の設置及び管理に関する条例の一部改正についてでございますが、通告しておりましたのでこの改正案につきましても経過と市民への影響ということで説明をお願いいたします。


○建設部長(増井壽雄君) すいません、先ほど林業もあわせて、申しわけございません。集排と申しわけございませんでした。


 御答弁申し上げます。


 林業集落排水事業、失礼いたしました、56号でございますので、この林業集落排水事業は、農業集落排水と基本的には事業として何ら変わらないところがあるわけですが、使用料につきましては、当面、現行のとおりとする合併3年目を目途に統一するということがございました。今回、いわゆる料金を改定するものでございまして、これは林業集落につきましては、世帯の人数をもとに料金を認定しておりましたが、このたびは従量制に移行するということでございます。


 繰り返しになりますが、25トンの利用なさる方は、今の現行が世帯ですから、3人とした場合には3,896円が料金改定で4,095円となりまして、199円の増となるということでございます。大変失礼いたしました。


○市長(長谷川稔君) 先方の農業集落排水の中で、もう一つつけ加えさせていただきたいと思います。


 ただいまは3人の場合平均25立米使った場合は幾らになると400円アップという説明をいたしましたが、ここには少し説明にやや難しさがありまして、これからは使用された量に沿った従量制にするということでありまして、3人の方が25立米を使われなかったら、もっと金額は下回っていくという本当に使用料に応じた算出方式に変えたというのが特徴であるということを申し上げたいと思います。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第57号 倉吉市簡易水道給水条例の一部改正について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 10番瀬尾学君。


○10番(瀬尾 学君) この簡易水道給水条例の一部改正につきましても、連動した内容でありますが、経過と市民への影響という点につきまして通告しておりますので、説明をお願いします。


○水道局長(坂本 操君)  瀬尾議員にお答えいたします。


 経過でございますけれども、初めに簡易水道の現状について御説明申し上げます。


 倉吉市の簡易水道は、関金をはじめ今在家、富海、久米、それから服部と大河内、岩倉と7簡水があるわけでございます。それぞれの水道料金につきましても、今在家の簡易水道が旧大栄町からの分水された当時の料金のままでありますし、関金の簡易水道が平成10年に料金改定されたものであります。ただ、この関金の簡易水道につきましては、13ミリから50ミリという水道メーターの口径ごとに6分類に分かれておる料金体系となっております。


 それから、久米ほか残りの5簡水ですけれども、これは平成8年に料金改定がされており、上水道料金にならって現状の体系となっているところでございます。


 このように7つの簡易水道の中で3つの料金体系になって今現在に至っているところでございます。このような経過から、昨年上水道等も料金審議会に諮りまして、上水道料金と同一の体系をとっています久米の簡易水道料金にあわせるものでございます。


 ちなみに、給水人口が5,000人以下が簡易水道として取り組んでいるものですけれども、仮に簡易水道が上水道に統合しても使用されている水は簡易水道のままでありまして、簡易水道という名称が上水道になるということで、現在使用されています水自体には何ら変わるものではありません。そのためにそれぞれの簡易水道で料金体系が異なっているものを一体化して利用者に不公平感をなくしていこうということでございます。また、さらには将来の上水道管の統合も視野に入れた取り組みの一環でございます。


 それから、影響でございますけれども、関金地区の給水人口は細かく説明いたしますと3,870人。これは18年3月現在でございまして、給水件数が1,454件、量水器、いわゆるメーター別にみますと13ミリという一番細いメーターの設置者が92.8%を占めておられます。20ミリの口径のメーターが約4%占めております。使用水量としますと8立米以下の要するに基本料金ですね、これの使用水量が全体の約30%の422件に当たります。それから9立米から10立米の使用水量が82件、約5.8%になります。それから11から20立米が25.6%の361件とそのようになっております。これを新料金に当てはめますと、8立米以下の世帯では、旧料金と比較しまして約185円の減額となりますけれども、80立米以上の方につきましては、段階に応じて増額となってきておるところでございます。


 それと20ミリのメーターを取付けておられますおうちでは、現在の基本料金が高いためにこれはほとんどの方が減額となる見込みでございます。全体で見ますと約5.95%の増額というふうになりますけれども、一概にはちょっとなかなか言えない状況でございます。


 それから、今在家の簡易水道では、給水戸数が30戸ありますけれども、これは現行料金が約2倍という高い関係で、減額が51.7%、約もう半分以下ということになると思います。あわせまして、富海の簡易水道が9立米以上の超過料金が一本化だったのが、2体系に分けて細分化していくということと、それから、団体用の使用料、これは久米以外には設けてありませんけれども、これも新たに同じように上水道と横並びにしていくという考えでございます。以上でございます。


○10番(瀬尾 学君) 丁寧な答弁をしていただきました。いずれにしましても我々判断する残された時間があと少ないと思いますので、答弁いただいた中で今後十分検討してみたいというふうに思います。終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第58号 鳥取中部ふるさと広域連合規約の一部を改正する規約について質疑を求めます。


 質疑を終結することに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。





 日程第2 付議議案の委員会付託


○議長(山口博敬君) 日程第2、付議議案の委員会付託を行います。


 先ほど質疑を終結した諸議案は、審査のため、お手元に配布しております付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 また、議長において受理した陳情については、既に配布いたしておるとおりでありますが、これもそれぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 これに御異議ございませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案付託表のとおり委託することに決定いたしました。


 委員会の開催についてご連絡いたします。


 開催日は、3委員会とも明日であります。総務経済常任委員会は午前10時、第2会議室、建設企画常任委員会は午前10時、大会議室、教育民生常任委員会は午前9時、議会会議室、以上連絡いたします。


 以上で、本日の日程は終了いたしました。


 明15日から19日までは委員会審査等のため休会とし、次の本会議は3月20日午後議会運営委員会終了後に会議を開くこととして、本日はこれをもって散会いたします。


                午後5時39分 散会