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鳥取県 倉吉市

平成18年第7回定例会(第3号12月 7日)




平成18年第7回定例会(第3号12月 7日)




               倉吉市議会会議録(第3号)





平成18年12月7日(木曜日)






 第1 付議議案に対する一般質問





〇会議に付した事件


 ◎日程第1





                午前10時00分 開議


○議長(山口博敬君) これより本日の会議を開きます。


 本日、届け出のあった事故者は、議員及び当局ともありません。


 以上、報告いたします。





○議長(山口博敬君) 本日の議事日程は、お手元にお配りしております日程書のとおり行います。





 日程第1 付議議案に対する一般質問


○議長(山口博敬君) 日程第1 昨日に引き続き、市政に対する一般質問を行います。


 まず、会派市民きょうどうの1番川部洋君に市政に対する一般質問を許します。


 1番川部洋君。


○1番(川部 洋君)(登壇)(拍手) 皆さんおはようございます。市民きょうどうの川部です。


 私は今回の一般質問、行政評価についてと市営住宅について通告しておりますので、通告の順に従って質問をしていきたいと思います。


 行政評価につきましては、これまでも何度か議場でも取り上げましたし、是非しっかり推進していくべきだということで市長にいろいろな意見を伺いました。今回もそのような趣旨での質問であります。


 9月議会でとりあえず市長の行政評価に関する答弁で若干本当にこのシステム、行政評価システムを推進していく気があるのかどうかという疑問を持ちました。そのためにもう一度この行政評価システムについて市長の考え、それからこれからどう推進していこうとされているのかを確認していきたいと思います。お手元に資料を配付しております。一つは私が行政評価システムについて考えていること、それともう一つ、A3の大きい紙ですけれども、かなり小さい文字になっておりますが、これが現在倉吉市が進めようとしている行政評価と総合計画の体系であります。そこに私なりに議会との関係というのを一番上に加えておりますのでそこも見ていただきたいと思います。


 では、質問に移りますが、まず、この行政評価システムを何のために取り入れたのかという質問であります。私は行政評価システムというのは第10次総合計画を実現するため、市長のマニフェストを実現するため、要は市長が思い描く倉吉市の姿にどう持っていこうというのか、それを定めた計画・公約を実現するための手段であるというふうに私は考えております。したがいまして、この行政評価システムの手法の中で事業を進めていくことによって、市長の思い描くきらりと光る新中核都市というのができ上がるというふうに私は何度も申し上げております。もう一度原点に戻って、何のためにこの行政評価システムを取り入れたのか、市長にお伺いいたします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 市民きょうどう川部議員にお答えをいたします。


 行政評価の意義ということで御質問があったところであります。


 この行政評価システムは住民基点による組織運営改革のもと、わかりやすく透明性の高い行政運営の実現と将来を見据えた政策、施策の再構築による事業の展開を図っていくことを導入の目的としております。具体的に申し上げますと、わかりやすく透明性の高い行政運営の実現とは、解決すべき課題などの情報を公開することで市民が行政参加しやすくなるという市民参画と協働の観点であります。また、将来を見据えた政策・施策の再構築による事業の展開とは、政策や施策を見直して事務事業の優先順位づけを行うことで予算編成の効率化を図るねらいを持っております。


 これらのことから、本市では住民基点に立った組織の動きそのものも変えていくこと、また、並びにあわせて職員一人一人の意識改革も進めていくことに活用すべく行政評価システムの導入と運用に取り組んでいるところであります。


 なお、これらの考え方を最大限に活用する形として、まちづくりの基本方針である総合計画の策定において行政評価を前提としたものであります。


○1番(川部 洋君)(登壇) 非常にわかりにくい答弁だったと思いますが、先ほども言いましたように、総合計画というのはなぜつくったかというと、基本構想ですね。新市の将来像、人と自然と文化がつくるきらりと光る新中核都市というのが市長が目指そうとされている、総合計画で目指そうとされている新市の姿であります。この新市の姿に向かってこういった形で政策体系をつくるわけです。それぞれそのきらりと光る新中核都市をつくるためにはどうしたらいいのか、6つの基本目標を定めてそこから13の基本的施策を定めて、40の政策を定めて、基本事業の153を定めて、そしてその下に具体的な予算を伴った事務事業をやることによって一個一個の実現が最終の目標、人と自然と文化がつくるきらりと光る新中核都市ということの実現につながると。そのためにこの行政評価システムというのを取り入れた、このように私は理解しております。


 先ほどの答弁で言いますと、ちょっとわかりにくい行政用語が並んでおりましたが、簡単に言えば本当、目標達成のための手法としてこの行政評価システムを取り入れたというふうに私は考えておりますが、倉吉市と同様にJMACの行政評価システムを取り入れている自治体というのが日本全国に何市かあると思います。先進事例として聞いておりますのは、新潟県の新発田市であったり東京の東久留米市であったりということを聞いておりますが、こういう自治体では倉吉市に先駆けてこのシステムを取り入れて行政運営を図られております。それらの自治体が今どのように変わったのか、どのように行政運営を進めているのか、その事例について知っていることをお聞かせください。


○市長(長谷川稔君)(登壇) ただいま行政評価システムを用いて、現在取り組んでおられる自治体の様子をということでありました。


 お尋ねはしておりませんけれども、いろいろな情報・資料で新潟県の新発田市とか東京都の東久留米市の取り組みがあげられると思います。いずれの自治体でも単なる仕組みの導入や効率性を追求する評価としての導入をそのものを目的とするのではなく、組織運営改革や予算編成制度改革、人材育成などの手段として導入されたところに特徴があると思われます。


 中でも新発田市は我が国の市町村でいち早く行政評価システムを活用した組織運営改革や計画と予算を連動させた施策枠配分の予算編成制度に移行された自治体であります。ここの様子は本市における取り組みの中でもよくお話を聞くところであります。その新発田市では今後は行政評価システムを組織、定員管理や人事制度改革にも反映をさせたいと考えておられるようであります。


 これら先進自治体では総合計画の推進や予算編成制度、並びに広報広聴や組織定員管理というそれぞれの歯車に行政評価システムというもう一つの歯車をかみ合わせることでの組織運営改革の実現を目指すとともに、住民にとってわかりやすい組織と予算の使い方ということを目指されている自治体であると認識をしております。


○1番(川部 洋君)(登壇) 先進事例、先進自治体ですね、倉吉で言うと先輩自治体という言い方をしていいんでしょうか、同じやり方をした行政評価システムを取り入れた自治体においてはかなり進んでいまして、これは住民基点、要は住民にわかりやすい市政運営、そして予算の使い方もきっちり説明できる、説明責任の果たせるような市政運営がなされつつある、なされているような状況だというふうに伺いました。


 そこで倉吉市の場合です。倉吉市もこのような先進事例に倣って当然住民にわかりやすい、住民にきちんと説明のできる市政運営を行っていこうとされている、このように思うわけですけれども、現状の行政評価システムの構築は果たしてどこまで進んでいるんでしょうか。職員の認識、それから市長を含めた執行部の認識、いかがでしょうか。私は議会の答弁等、それから出てくる予算等を見ていても、まだまだ認識が足りないというか、このシステムにのっとって市政を運営していこうという意識は足りないように感じられるんですけれども、現状の倉吉市の状態について、状況についてお伺いします。


 平成19年度の予算編成も要求が行われている段階だと思いますけれども、行政評価システムでいきますと、この体系に基づいて枠予算で配分していくということが有効な進め方だというふうに認識しておりますが、平成19年度の予算編成はどうでしょうか。そしてこの政策体系に沿ったような組織体制がやはり目標に向かって進むには有効だと考えますが、組織編成についてはどうでしょうか。今回の答弁でも組織については来年からいろいろ変革があるように伺っておりますが、この行政評価に沿ったような組織編成、そして予算編成の体制が組まれていくのかどうか、そのあたりについてまずお伺いします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 行政評価システムがどこまで進んでいるかというお尋ねであります。


 まず、第10次総合計画は行政評価を前提に策定をしたことを申し上げたところであります。この中でまちづくりの課題である施策の現状と水準を評価という手法を用いて、正しく把握をした上で課題を明確にし、その施策の目標設定と目標を数値化しているところであります。今、正しく把握という簡単に申し上げましたが、ここがなかなか難しいわけであります。やはりここのところをしっかり行わないと、その後のやはり説得力というものを十分に持ち合わせないということになりますので、本当に要望としてはこのように表現をしておりますが、これらにもっともっと、いわゆる精密度の精度を高めていく必要を感じているところであります。


 次に、行政改革にもこの評価システムを用いているところでありまして、この行政改革大綱に示された項目を有効性を確保した上で効率性評価に照らし合わせていくという取り組みとなります。また、日常業務では年度ごとの政策方針に基づいて、施策と事務事業との関係から優先順位をつける評価や一つの事務事業のコスト削減など、業務改善を行う評価を一部において実施をしております。これらの評価は正しい事務事業評価の実施が前提であることから、現段階では試行的に行っておりますが、このことにより今後は日常業務における業務改善を図ってまいります。


 次に、予算編成との関係でありますが、現段階では重点課題、若者の定住化に関する取り組みを中心とした事務事業への財源の配分について検討を進めているところであります。これは昨年も若者の定住化に関連する主要事業として、企業誘致推進事業や子育て支援サービスの関連事業などを事前評価した上で実施計画に示し、当初予算と連動させたところでありますし、今年度も現在事前評価に取り組んでおります。そしてこの結果は来年度の主要事業として公表するようにしております。


 なお、新たな予算編成方式として、総合計画や行政改革大綱に示しています施策総枠配分予算についてでありますが、これはまちづくりの課題である施策に総枠予算を配分するもので、住民から見ればどの課題にどれだけの予算が配分されたのかがわかりやすくなるものであります。


 また、組織運営的には課題に対して優先順位がつけやすく、めり張りのある予算編成ができるという面も持っており、非常に有効性が高いと認識をしております。


 今後は、評価の定着度合いを見ながら、さらに検討をしてまいりたいと考えております。


 次に、市の組織に及ぼす面であります。これは住民など外から見た有効性や内部における効率性を踏まえた上で、住民にとってわかりやすい組織となるよう行政評価システムを活用した見直しを検討をしてまいります。


 組織の運用面において、現段階で取り組んでいる内容としては、課長層による施策企画会議において施策の展開に向けた議論を行っております。これは行政組織ではなく、まちづくりの課題別に会議を構成することの方が住民基点での対応や議論がむしろ行いやすくなるという今実感を持っているところであります。例えば子育て支援の充実の施策がありますが、この会議は福祉課、健康支援課、学校教育課、図書館の各課長で構成をしております。この会議で議論していくことにより、福祉保健部と教育委員会との壁を払うことができ、それこそ住民基点での展開を図ることが可能となっております。


 次に、事務事業評価につきまして、現在は一部の事業において実施をしている状況でありますが、今後、すべての事務事業の整理と評価を実施していく予定としております。


 現在取り組んでおります事務事業評価では、まず目的を明確にした上で、質の向上と費用対効果という業務改善の観点で行うように取り組むとともに、事業を実施した結果がどの施策の課題解決に結びついたのか、また、結びつけるのかをはっきりとさせるようにしております。今後は職員のこれらの取り組みを通しまして、意識改革を含め、事務事業評価の制度の向上を図りながら実施していくことで、目的達成から見た事業のむだを省くよう日常業務における業務改善の視点を持って取り組んでまいります。


 次に、議会との関係についてでありますが、行政評価システムの運用において現段階で事務事業評価シートを公表しておりますので、今後、これらの評価を実施次第公表していくことにしておりますので、これらの評価シートも執行部と議会との議論のツールとして行政評価システムを活用いただけるものと考えております。


○1番(川部 洋君)(登壇) 私が先ほどお聞きをしたのは、予算編成と組織体制が19年度においてどうなるかということをお聞きしたわけで、その点については今後においてとか、検討をしてまいるとかという答弁だったというふうに思いますが。それはいつやられるんでしょうか。いつも検討してまいりますで話がうやむやになってしまうような感があるんですけども、いつからかかられるのか、平成19年度はどうなのかということをもう一度答弁いただきたいと思います。


 それと、これは本当聞き取り制度の弊害だと思いますけれども、私が質問通告しておりましたというか、質問要旨を伝えていた内容をすべてお答えいただきまして、これから質問する内容についても踏み込んでいただいたんですけれども、きちんと質問を聞いて答弁をいただきたいなというふうに思うわけですが。これから質問しようとするのが議会との関係であります。


 先ほどの体系の中にも書きましたけれども、議会が総合計画において議決したのは基本構想であります。この体系でいきますと施策までが議決対象だというふうな理解でよろしいんですね。個別の事業に関しては各予算があがってきたこういった一回一回の議会で審議する、それがこの政策の中にちゃんと当てはまっているかどうか、有効かどうか、効率性があるかどうかを考えて議会が議決をするのが議会との関係であるというふうに考えておりますが、先ほども議会との関係、それから個別の事務事業について目的を明確にした上で質の向上と費用対効果という業務改善の観点で行うとか、目的達成から見た事業のむだを省くというふうな言葉がありましたので、そのように議会も各事業がこの計画に沿っているかどうかを判断しながら議決を行うという考えでいいんでしょうか。いいんですよね。決して実施計画にあるからこの事業はしなくちゃならないという言い方をよくされますけれども、実施計画はあくまで行政内部の計画であって、議会はまだ認めたわけではありません。個別の事業において予算が出てきて初めてその事業が必要かどうか、事業の是非を議会が判断するというふうな考え方でよろしいでしょうか。さっきの19年度どうされるのか、予算編成、職員体制、それから検討されるということであればいつまでに検討されるのか、そのことと3点お答え願いたいと思います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 私むしろ川部議員の方に望みたいと思います。議会の本当に本来の使命、役割、そのことを本当にこれからも追求をいただきたい。そのためにこそこの本会議主義、ここを本当にこれからも最高の最も充実した舞台とこれからもしていくんだという今もお気持ちだと思います。お気持ちであり、私どももそう考えているからこの代表質問、一般質問におけるやはり皆様方の御質問の内容をお聞きをして、できるだけそれに近づけた、いわゆる答弁の内容ではありません、質問の項目にできるだけ的確に答えれる努力をしようと、本会議主義を大事にしようとしているから質問内容の項目というものをお聞きをしているところであります。何か聞き取りがむしろ本会議を形骸化をしてしまうような御発言であっては、私、いささか議会、本会議主義、そうでなければどうしても委員会が中心になるわけであります。委員会が中心となりますと、一番議会が本来持っている公開と、傍聴などもいただいての公開ということになかなかなりにくいわけであります。会議録も一言一句がなかなか記録として残らない、住民の方にも触れる機会が少ないと、メモ的になるわけであります。そういう意味で私本会議に臨んでいるものであります。また、職員も事前にそうした皆様方の質問を本当に発言の内容に踏み込むものではありません。どういう御質問をいただくのでしょうかということでお聞きに上がっているということであります。そういうことで本会議主義を本当にその場で質問を受けて、市長が、これも倉吉市の私はよき慣行だと思います。ほとんどの質問内容を市長が答えると。これも慣行の中で積み上げられたものであろうと思います。私はこれは守っていきたいと思います。ややもすれば、それは部長にということになりがちでありますが、やはり本会議主義ということで、私も精いっぱい答えていこうと思っているわけであります。そういう基本、お互いのスタンスというものを確認しあって、いいものがあるんだと、今倉吉市には。そこはまず確認いただけないでしょうか。その上で今回の行政評価システムの本当に議会との関係でツールということで位置づけております。議論をより効果的に、さらにまた深めていく、そういうことにこの評価システムでいろいろ用いているシステム、その手法の中で得られている指標を中心にいたしまして目的から始まりまして達成度、効果、そういうものが本当に論議の資料として、前提の材料として提供ができる、今度活用がいただけるようになる、そういうことで私は非常に優れたものであろうと思います。


 例えば、議会費の中も本会議の中で論議をいただく今予算編成期前であります。これまでは本当にこれもよりよき積み上げの中での慣行であろうと思います。海外視察費というものを組ませていただきます。表面的には私どもが市長が予算計上するわけでありますが、こと議会費に関しては議会の皆様の御意思というものをほぼそのまま帯しているわけであります。そういう論議もやはりやっていただく、本当にこの2年ばかりは予算計上はしておくけれども、実行は行わないということで決算はゼロとされているところであります。これもそれなりの意義があろうと思います。やはり海外視察ということは目的としてはやはりこれからの時代も必要性は残っているだろうと。しかしながらその年度の予算、いわゆる執行を考えた上で歳入などを考えた上で年度途中まではその必要性は感じているけれども、後半度になって執行を行わないということでゼロになっているものだろうと思います。こういうものを19年度はどうするものか、当初からあげることがふさわしいのか、むしろ必要が応じて補正予算などで組んでいくという方法もとれるじゃないか、そういうあたりもこれから本当に踏み込んで論議をしていく、そういうことにも私、皆さん自身も活用をいただきたいと考えているところであります。


 私ができるだけ市長答弁を行いたいと考えておりますのも、市長の考え方が職員と本当に共通認識となって、今むしろ職員の方が一歩も二歩も進んでこの行政評価システムというものの意義というものを理解し、認識をし、実施をしているのであります。また、それはそれでこの先進地事例などを見てもいいことだろうと思っております。市長の方がどちらかと言うとついていけないということがあって、早い段階ではそういうことについて意見を挟むとかいうことになるわけであります。しかし、今は職員がこのシステムを市長の本当にこれをやろうという意識の中で取り組んでおりまして、その結果をまた市長が受けとめて執行に当たっていく、それが今度の組織の見直しとか予算でも本当にさらにさらに精度を高めて優先度を順位をつけていく、また、不必要なものは取り除いていく、これまでの本当に縦割りの部の、課の単位でとらえていた事業を先に考えて予算をとらえていく方式から、施策、政策というそれぞれの部、課を超えた必要予算というもので、形の上ではまだそれぞれの部、課ということに合わせた配分には計上にはなっておりますけれども、かなり変わってきていると思います。そういうものにさらにさらに進んでいこうということであります。組織の編成は昨日の論議もありました、それこそ市民の方からも見て本当にわかりやすく、そして身近に足が運べれる、目的が果たせれるそういう編成というものを、これも進めているところであります。検討するということがこれまではややもすれば本当に議会用語となってそれは先送りの代名詞であるということでは今はもう無くなってきているわけであります。検討を進めているという答弁は本当に検討を進めて、それを実施をする寸前にあるということであります。たまたま年度というものをどうしても行政はやはり大事に考えますので、4月ということを今念頭に予算も、それから組織の必要な見直し、それはこれまでその部に置いていた課を変更するということも含めて、また、課のその本当の位置そのものも含めまして、今、再編成、見直しを進めているものであります。


                 〔発言する者あり〕


○市長(長谷川稔君)(登壇) 失礼いたしました。


 おっしゃるとおりなんです。総合計画の中で議決をしたからといって、とてもすべてを承認いただいたものだなどとはゆめゆめ考えておりません。むしろ昨日から提案をしております住宅取得奨励事業など一つを取りましても、こちらの方が考え方としては5年スパンというものを総合計画との関連性で持たせているということでありまして、毎年この条例そのものは仮に御承認をいただいたとしても、毎年その枠ということで予算を出していくわけでありますから、その中で毎年毎年御審議をいただくということになります。その中である場合はやはり余りにも不備が多いということであれば条文そのものも変えていくということになろうと思っております。昨日強調いたしました年度というものは、これは5年間をかけてその達成を図っていくんだと、それこそ総合計画の中で目指しているものとの整合性を申し上げたものであります。予算というものはあらゆる場合、一つ一つの事業化を行ったときに検証して議案として出していくものだと受けとめていただきたいと思います。


○1番(川部 洋君)(登壇) 市長、聞き取りのことについていろいろ市長の意見を聞かせていただきましたけれども、私が申し上げたのは聞き取りがいけないとかではなくて、きちんと聞いたことに対して答えていただければちゃんと的確な答弁じゃないかなということで、質問要旨については当然どの議員も聞き取りに応じて渡しているわけですから、決して執行部と事を構えようとかそういう言い方はあれですけれども、そういう意識はないわけですから。ただ、それを渡してしまうと、市長が先ほども全部読まれてしまったように、そういう答弁になるから、きちんと聞いてくださいと。一応要旨は渡しましたけれども、本会議主義ですから、昨日市長が発言されたこと、最初に市長が答弁されたことを聞いて質問の仕方が変わってくるわけです。そのことを私は申し上げているだけであって、本当に市長が本会議主義をとられている、市長答弁で何とか答えられようとしている点については本当尊重しておりますし、非常によいことだというふうに評価しておりますが、そのことを申し上げているということで理解していただきたいと思います。


 それで、質問の答弁の事に移りますけれども、先ほど検討が議会用語ではなくて本当に検討しているというふうに正直に答えていただきました。私はその言葉があればいつまでというのは当然我々は議会ですからいつまでにやるんだということは追求していきますけれども、きちんとやっていただけるという答弁で今回は良としたいと思います。


 それと正直に職員の方が先に進んでいて、市長自身がついていけないこともあったというふうな発言もいただきました。ただ、きちんとやろうという意識の中でこれからも進めていく、そして、事業については一つ一つの予算を議会で審議するという答弁をいただきましたので、私もそれを了解して、いろいろな事業の評価、予算の審議に当たっていきたいと思います。


 最後の質問を用意しておりました。今後も行政評価を続けるのかやめるのかという質問ですけれども、これまでで十分答弁されたと思いますが、今後の行政評価の取り組みについて市長の思いを聞かせていただきたいと思います。この質問はこれで終わりたいと思います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 私の方が大変十分的確な答弁となっていないと言うことで反省をしております。できるだけやはり発言をよく聞いて、また、ある場合はその発言の中に秘められている、込められている本当の気持ちというものをできるだけ帯してお答えをしたいと考えているものであります。よろしくお願いをいたします。


 さて、今後も行政評価を続けていくのかということであります。引き続き行政評価システムの効果的な運用に向けて必要な取り組みを進めていきたいと考えております。まだ本当に始めたばかり、効果が表れるのはこれからであります。


 なお、今年度においては、方針設定のための評価会議の開催や施策評価、事務事業評価、また施策から見た事務事業の位置づけを明確にする評価を実施し、今議会終了後にはまず職員を対象にした日常業務における業務改善を図る評価を実施するようにしております。業務改善を図ることは、これからの行政運営ではもう極めて求められることであります。そして職員の意識改革にも大きな効果を必ず発揮するものと考えております。


 また、年明け2月には19年度における、新年度における重点課題の取り組み方針や主要事業の内容、行政評価と行財政改革の取り組みなど、これは市民を対象として初めての取り組みとして政策方針説明会を開催をすることにしております。1、2年前から新年度予算編成は早い段階からホームページでの公開などを行っておりましたが、これも双方向ということにはなりませんでした。どうしても市からの発信ということであって、一定の成果はあったわけでありますが、さらにいわゆる説明会、対話集会になると考えます。そういう機会も今考えているところであります。


 こうした取り組みを通しまして、これは職員が一番説明責任など、もちろん私を先頭にしてでありますが、説明責任というものがいよいよこれから求められるわけであります。説得力というものが求められてくるわけであります。まさに行政評価システムの本質というものがここで問われてくることになるわけであります。従来の事務事業ありきの発想ではなくて、問題解決ありきへの発想へと今着実に展開しつつあるように感じているところであります。


○1番(川部 洋君) 資料配付をお願いします。


○議長(山口博敬君) 許可します。


 配布してください。


○1番(川部 洋君)(登壇) 行政評価については本当に始まったばっかりです。本当に今いろいろとやられているということは十分理解しておりますので、それでも倉吉はある意味先進事例として全国からも注目されているということも十分認識していただいて、着実にシステムにのっとった市政運営を進めて行かれることを強く望みます。


 続きまして、市営住宅についてです。お手元に資料を配布しております。なかなか質問をしても要旨がうまく伝わらないということもあって、ざっとこれを見ていただければ私の質問の趣旨がわかるかなと思って配布させていただきました。


 結論から言いますと、市営住宅のあり方について見直すべきではないかという趣旨の質問です。見直すべきというのは、市が住宅を建設して低所得の住宅困窮者に住んでもらうという政策ではなくて、民間の賃貸物件、それから空き家などを借り上げるなど、他の方法をとっていくことがこれから必要ではないかというふうな趣旨での質問であります。


 まず、質問の第1点ですけれども、市営住宅の目的ですけれども、これは公営住宅法に定められていますように、住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で住宅を賃貸し、または転貸することにより国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与するということが大きなところでの目的であります。


 それで一つ質問ですが、住宅に困窮する低額所得者ということなんですけれども、対象者は倉吉市内に果たしてどれぐらいいるのでしょうか。把握しておられますでしょうか。このことを把握しながら住宅政策、市営住宅の整備をこれまで進められてきたでしょうか。私は特にこのあたりの数字というのは認識されずに、国の法律があるからそこに沿ってこれまで市営住宅が建設されてきたというふうに認識しております。


 それで、私なりに果たしてどれぐらいいるのかということは調べてみましたけれども、一応住宅の入居条件である、入居資格である基本が収入が20万円以下というふうな世帯の対象者を調べるというのは困難です。今ある数字だけを組み合わせて調べようと思ってもできないのではないかと思います。


 で、私なりに課税標準の段階、10万円以下、100万円以下、200万円以下とずっとある人数だとか、それから国勢調査での借家率だとか、これは平成12年の国勢調査になりますけれども。それから生活保護の住宅扶助を受けている人の割合ですね、そういったものから自分なりに判断してみると、2,000を超えるぐらいは世帯数としてあるのではないかというふうに考えるわけですけれども、現在の市営住宅の戸数は18団地で551戸しかありません。そして市内にある県営住宅は21団地で553戸、合わせて1,100余りであります。本当で2,000かどうかわかりませんけれども、少なくとも550では入りきらない対象の人たちに向けてやる事業かどうかということでまずお聞きしたいのは、対象者をきちんと市は把握してこの事業をされているかどうかということをまずお聞きします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 市営住宅に関して、まず法で言っている住宅に困窮する低額所得者の対象者の把握についてであります。また、あわせてそうした目的に沿った住宅政策の役割は本当に現時点ではどう考えるかということであります。


 私もこの市営住宅の目的、そしてその対象とされている考え方、少し時代を追って変わってきているように思います。やはりこれらの法律はすべて恐らく戦後すぐにつくられている法律であろうと思います。昭和22年がほとんどの社会福祉の発想、動き出した年になっておりますから、それらに近いときに生まれたものだろうと思います。金額こそは変わってきているとは思いますが。そのころはもう皆が住宅に困窮をしていたわけであります。ある場合はもう本当に戦争などで引き上げてこられて、とにかく住まいをということが多く求められていたわけであります。そういうことでいきおい量、数をつくることに追われて国全体が来たわけであります。そのために恐らくほとんどの住宅が早い段階では30年代につくられてきていると思います。それが更新というようなことやその近くにということで40年代後半、40年代から50年代初め、これは少し人口、若者などが増えた年代になります。そういうことでの住宅整備というものにこれまでは自治体、国も含めまして追われてきたと思います。今になりますと、その当時考えていなかった状況というものが生まれてきていると思います。中にお住まいの方は、どちらかと言うと年齢も高く、それから家族構成が非常に少ないと。本当に3人、4人というのは多い方と。もう2人も、本当にお二人という状態が標準ではないぐらいの、入ったときは御家族2人以上でありますからそうであったわけでありますが、本当にお一人にでもなっておられるというようなケースも多くなってきていると思います。


 それからもう一つ、そういうことで量的な配置、整備を行ってきたという国、自治体の公共団体の役割は果たしてきたわけでありますが、もう一つ、今度は一度入られた方が、それこそ数回前の議会で同じ会派の土井議員の方に調査の上で御指摘をいただきました。ついのすみかにどうしてもなりがちであると。所得が上がらない限りそこを確保されているということが続くわけであります。一面悪いことではないわけであります。ただし、悪くないという場合は他にももっと住宅が供給ができる、だれもが希望する人が入っていけるというときにはそのことはいいわけでありますが、現在のようにもう住宅を新しくつくることはなかなかできない、今抽選ということを行いますと10倍などというのは低い方であります。20倍ぐらいの入居抽選率であります。そういう状況が現在の状況であります。


 こうしたときに、本当にこれからをどう考えるかということでは、これまでのあり方は間違ってはおりません。供給ができたということはよかったわけでありますが、しかしその時は質ということで古くなっておりますし、やはりお住まいの方に低廉でということは続いているわけであります。料金はそう上げておりません。改築しない限り大幅な引き上げ、見直しはしておりませんので、そういったときにいわゆる低廉と同時によりよい環境ということの住宅環境になっているかということではやはり考えていかなければいけない。それからもう一つ、これから市が住宅提供ということを本当に低廉でという前提の中で図っていけれるかどうかということでは、難しい状況にあるという今認識を持っております。


○1番(川部 洋君)(登壇) 市長が言われましたように、かなり住宅政策としてこれから市が低廉でよりよい環境の住宅を供給するということは困難になっているということは市長だけでなく我々議員の方も十分理解しております。


 先ほども言われましたように、居住年数から言うと4年以上継続して居住している世帯は入居世帯のうち63%を占めるということで、残りを対象者が募集をかけた時に出てくる倍率が20倍近くあるというふうな現状も市長は言われております。そうした中でと言いますか、対象者がかなりいると想像できる中で、市が用意できる住宅の戸数は限られているという中で、市営住宅にかかる費用ですけれども、平成17年度の決算でいきますと3億余りかかっております。このうち住宅の維持管理にかかった費用として上がっておりましたのが、職員数が正職員が5名、嘱託職員4名の住宅管理費が5,000万余り。そして住宅の建設にかかった費用が2億6,000万、繰越が2億7,000万で、これは都市再生住宅の建設が17年度行われたということだったと思いますけれども、都市再生住宅が18戸で4億7,000万からの建設費がかかっております。18戸に対しての事業費としては4億7,000万ということがあります。


 民間の状況を調べたいなと思いまして、すべての不動産業者に聞くわけにいかないので、一部の業者ですけれどもインタビューで聞いたところ、世帯向け賃貸物件2DK以上は大体2,000戸以上ぐらいあるんじゃないかというふうな推定値でした。自分のところからの感覚で言うと、大体入居率は85から90%ぐらいじゃないかなということで、民間の物件が200から300戸は空き室があるというふうな現状です。家賃は2DKが大体5万2,000円から、3DKが1万円アップぐらいの値段からということで言いますと、参考までに上余戸住宅が2DKが2万3,300円から、3DKが2万9,100円からということで、大体3万円の差があるというふうな現状があります。


 こうした現状、それから課題の中で、私なりに市営住宅について評価をしてみました。目的、妥当性についてもやはり上位の目的を果たすには十分な事業ではない。それから公共関与の妥当性におきましても行政以外でも住宅の供給は可能であると。むしろ民業圧迫につながる恐れがあると。それから、対象意図の妥当性では、市営住宅だけでは対象者をカバーし切れないというふうな私は評価をしております。それから、有効性について、成果指標の向上にこの市営住宅がつながるかと言いますと、先ほども言いましたようにいろいろな課題がある中で、成果指標の大きな向上は期待できない。この場合で言うと、成果指標は低所得の住宅困窮者の住環境の向上であります。ですから、対象者、低所得の住宅困窮者が住環境に満足しているかどうかがこれの成果指標になるはずです。市営住宅で言うと、一部の人しか満足できないというふうなことになるので、大きな成果指標の向上は期待できないというふうな評価です。


 リスクとしては、市長先ほどちらっと触れられましたように、財源の確保が今後は難しくなっていくのではないかということはあります。先延ばしが可能か。当然民間の住宅、それから市営住宅にも空きがあるので先伸ばしは私は可能だと考えております。市営住宅の整備について。そして効率性、事業費も人件費も民間の賃貸物件を利用することによってコスト削減は可能ではないかというふうな評価です。公平性においては対象者間で利益を享受できるものとそうでないものの不公平があります。そして受益者数に対して事業費が大きいのではないかというふうなことで、受益者とそうでない人のやっぱり負担感の相違があると思います。


 その他として、類似事業としては土地の利用政策や都市計画、それからコミュニティー政策とも連動して住宅の供給というのは考えなければなりませんし、低所得者に対する住政策としては生活保護の住宅扶助等の関連も考えていく必要があります。


 そうした結論から、私はやはり市営住宅の供給という事業は今後縮小していくべきだというふうに判断します。それらについてはやはり民間の賃貸物件で対応して、その中でもセーフティーネットとして必要な分だけを市営住宅で対応するというふうなことがこれからのやり方ではないのかというふうに考えますし、住宅政策、コミュニティー政策、要はですね、昨日も限界的集落という言葉がありましたけれども、その地に住んでもらう、コミュニティーを維持するために空き家をどうするのか、コミュニティーをどうするのかという点からも住宅政策というのは考えなければならないはずです。このことを外して住宅政策はないというふうに私は思いますので、是非市営住宅についての政策の転換を願いたいと思いますが、市長、この考えについていかが考えられますでしょうか。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 半分納得、半分うなずけないという感じがいたしました。行政評価システムというのは本当に難しいものだなと、むしろ。その感の方を強くいたしました。この場合でも公営住宅全体を考えた場合の目的、意図ということではうなずけるわけであります。ただ、対象ということを考えたときに対象を全市民ということに考えたときにはかなりの部分、先方の御発言の趣旨に理解は示すものでありますが、何と言っても今お住まいの方を外しては考えられないと思うんです。その方を人数では一部かもしれないけれども、紛れもない当事者としての対象として考えなければいけないと思うんです。そうなければ、それこそ全部はじき出されてしまうことになってしまいます。やはり今お住まいの方の状態、そしてこれからもその住宅が確保されていくということをやはり考えるのが目的、妥当性ということでの観点ではないでしょうか。そして今難しさで申し上げているのは、たくさんこれからも戸数を増やしていけるという時点にあるのならば、本当に問題すべて解決するわけでありますが、なかなかそれはままならないと。そうなってくるといきおい今お住まいの、今の市が持っている戸数、ここの老朽化というものをどうやって解消していくか、よりよい状況をつくっていくかということにどうしても絞られてくるわけであります。その中で住宅の確保ということをしっかりと果たしていかなければいけないと考えておりまして、これからは大きくは新しく市営住宅の戸数を建設していくということは私も難しいと、その必要性もまたこの法ができた時点よりはやはり多少薄まってきていると思います。それはかかってもう量的につくり出せないからであります。どうしても対象者が初めから量的な確保ができない以上、限られてくるということからそういうことを申し上げるわけでありまして、今、市の行政課題としては今市が持っている住宅のやはり改修・改築とこのことであろうと考えております。


○1番(川部 洋君) 最後に自席で。


 対象者は市民全部ではなくて低所得の住宅困窮者であります。そのうち市営住宅に入居できている人は一部ではないかということで受益に不公平がありはしないかということを申し上げたというふうなことで理解いただきたいと。


 評価につきましては、これは私の評価であり、市長は市長なりの評価、そして全議員がそれぞれ評価されることだと思いますけれども、私は間違いなくこの住宅政策、市営住宅の政策の転換期に来ていることは間違いないというふうに考えておりますのでよろしくお願いします。


 以上で質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、同じく会派市民きょうどうの10番瀬尾学君に市政に対する一般質問を許します。


 10番瀬尾学君。


○10番(瀬尾 学君)(登壇)(拍手) 市民きょうどうの瀬尾学です。


 市長と教育長にお伺いをいたします。


 倉吉のどの小・中学校を訪問いたしましても、校門の石碑やあるいは学校の校歌によりましてその学校の校風等が感じられますし、いずれ劣らぬ崇高な精神・理念があると考えます。そしていずれも学校の校舎、花壇、そういった管理された施設、そしてすばらしい先生、生徒、そういった環境の中で倉吉教育はまさにたくましく質の高い学校づくりを進めておられると私もそういう感じを受け取っております。


 ところが、全国を見ますとそんな恵まれた教育環境とうらはらに、うざい、くさい、死ねだとか殺したろかとか、そういう人をいじめ、傷つけ、自殺につながる不可解な事件が後を絶たず、今や大きな社会問題化としております。そして子どもに殺されないための5箇条のテーマというような講義を本当に真剣に悩みながら2,000円払ってその講義を受けに行く親がたくさんおります。一体親子関係、学校、教育はどうなってしまったのだろうかと考えます。


 政府の教育再生会議では、いじめ、教員の質向上、教育委員会のあり方などさまざまな制度見直しを進めており、来年1月には中間報告が出ることとなっております。安倍首相は教育改革の関連法案を来年の通常国会に提出の意向を示し、政府は教育委員会や学校の権限と責任を拡大する方向を明らかにしております。県議会でも今回活発に論議をしておられます。また、教育再生は全国民が取り組むべき考えだと言われているように、倉吉市においても全市民の課題であると考えます。


 そこで、倉吉市において現在直面している学校教育の課題、事象として水面に表れないが潜在している問題について、これらの課題、取り組みについて、また来年度はどのような取り組みを考えているのか、市長と教育長の見解をまず求めます。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 市民きょうどう瀬尾議員にお答えいたします。


 学校教育と言いましょうか、学校での今の取り組みについてでありますので、それこそ教育長が本当に倉吉市が本当にこれこそこうした今難しいとされる中で全国に向けて取り組むわけではありませんが、本当に誇れる倉吉市の学校教育、本当にもう泥まみれになりまして取り組んでおりますので、教育長の方から御答弁をさせていただきます。


○教育長(福光純一君)(登壇) 瀬尾議員の御質問にお答えします。


 まず、市内小・中学校において現在直面している問題について、また、その問題解決のために今後どういうふうな取り組みをするかという御質問であったというふうに思います。


 御存じのように学校教育の役割としまして、何と言いましても子どもたち一人一人に基礎学力をつけること、そして社会性を一人一人に育てていくこと、そして自立できる力をつけることであるというふうに思っております。これらの力をつけるために市内の小・中学校におきましては本当に懸命な努力をしてきておりますけれども、学校を取り巻く環境も変化しまして、その結果としてさまざまな問題も生じており、各学校において取り組まなければならない課題もまたさまざまでございます。全国的な傾向としましての問題でもありますが、まず少子化や核家族化などの社会構造の変化によりライフスタイルが変わってきており、物事に対する価値観が多様化してまいってきており、当たり前のことが当たり前とせず、教育や子どもに対するしつけが成り立たないと、そういうふうな状況も生まれてきております。その結果、物事のよしあしの判断ができず、集団生活を送る上でのルールが身についていない事が直面する問題としてまず第1点としてあげられます。


 次に、学校の働きかけや指導が子どもや保護者に浸透していかず、なかなか改善しないケースが増えておりまして、その対応にかなり時間を費やしたり、改善を図ろうと関係機関との協議を行いますが、なかなかこの調整に手間取ったりしまして迅速な対応にならないことが問題であるというふうに考えております。さらには軽度発達障害の子どもが増えておりまして、その対応と指導に苦慮している面もございます。


 本市としましては、管理職研修や中堅教員研修を行い、教職員の資質の向上を図ったり、教育委員会による計画訪問などを行い学校現場が抱えている問題点を聞きながら一緒になって打開策を考え、問題解決に当たっているところでございます。


 来年度におきましては、今年度の取り組みをより充実させていきたいというふうに考えております。先ほど申しました直面する問題については取り組んでまいらなければいけないというふうに思いますが、当面する問題もたくさんございます。そういう意味からしまして、教育委員会としましてまず今まで取り組んできております学校一斉公開や教育を考える会を実施してまいりますし、学校評議委員会、評議委員制度を設けておりますが、学校評議委員会では問題行動やいじめ問題なども協議できるような充実した取り組みにもしていきたいというふうに考えております。


 これらの取り組みを通しまして、保護者はもとよりでございますが、市民の皆様に学校の実情を知っていただく、ともに問題を共有しながら学校と家庭と地域とが一体となってその解決に当たる取り組みを展開していきたいというふうに考えます。特に平成16年から取り組んでおります教育を考える会におきましては、本年度市内13地区において約1,100名の方々の御参加をいただき話し合いを行いました。その結果としまして、子どもをしっかり育てるためには親をはじめ地域の大人がつながることが重要であり、地域のさまざまな行事に子どもの出番を与え、親と子どもと地域住民が参加することなど、地域ぐるみで子どもを育てる動きが高まってきているところであります。この会は地域のさまざまな機関や団体の方々からなる実行委員会を本年度から立ち上げ、話し合いの内容を参考に、具体的な動きとなるよう進めておりまして、来年度はより充実した取り組みが期待されるところであります。


 また、学校におきましては、さまざまな問題に対応するために、教職員の指導体制を整備する必要もございますし、特に「元気はつらつプラン」による教員補助の配置、心の教室相談員の配置などについて今現在考えているところでございます。


○10番(瀬尾 学君)(登壇) 市長の方から教育委員会が本当に泥まみれになって取り組んでいるというお話であり、教育長の方から本当にその内容について倉吉市の課題、取り組みについてお話をいただきました。


 ただいまの話の中でありましたが、学力の向上等についても課題だというふうにおっしゃったと思うんですが、喫緊の課題として全国的に小・中学校で国語、算数、理科の基礎基本の習得や学ぶ意欲の向上が求められております。倉吉市の基礎学力の実態はどうでしょうか。県平均並であろうという状況は承知はしておりますが、もう少し中身についてお話いただきたいというふうに思います。


 それと来年の4月には全国的な学力調査が予定されております。この調査結果を踏まえて学力水準の低い学校に対し、教員の教える力を向上させる研修や、何らかの学力向上策が示されると承知しております。学力向上のため、来年度4月以降、何をどういうふうに改善をされようとしておるのか、それらの財政措置は考えておられるのかお尋ねをいたします。


○教育長(福光純一君)(登壇) 本市の基礎学力の状況について、また、その基礎学力向上に向けての来年度の取り組みについてということの2点についての御質問であったと思います。


 倉吉市の本市の基礎学力の実態の御質問でございますけれども、まず基礎学力としましてどういうふうに考えていくのかというところを少しお話させていただければというふうに思いますが。


 まず、基礎学力を、まず人間としての基礎基本と言いますか基本的生活習慣など自分で自分の生き方を切り開いていく力、そういうものが一つあるというふうに考えます。また、学び方の力をつけていく。いわゆるみずから問題を発見して、そしてみずからの考えや方法で問題を解決していく力、そういうのもやはり基礎学力ととらえていきたい。さらには今御質問にもありました知識・技能の力と言いますか、そういう知識・技能の基礎基本としまして教科学習におきまして発達段階においてどれだけの力を身につけているかというふうなものを本市の基礎学力というふうにとらえているところでございます。


 そこで基礎学力の定着のためには、今までから弾力的な指導体制、いわゆる30人学級や少人数指導を行ってきておりますし、わかる授業づくりのための教職員の資質、指導力の向上の取り組みはもちろんのことでありますが、小・中学校におきましては全国や県の学力調査によりまして実態把握をし、分析・検討を行いながら指導改善に生かすようにしてきております。


 今年度4月に実施されました鳥取県基礎学力調査の結果に基づいて少し説明いたしますと、小学校3年生、6年生及び中学校2年生の3学年で調査を行っておりますが、本市の結果を見ますと、小学校はすべての教科で良好な状況、中学校は国語が良好な状況、その他の教科はおおむね良好な状況でありました。また、県全体との比較で見ますと、中学校の社会、理科、英語が県平均とほとんど同じ結果というふうになっております。小学校では全教科、中学校の国語、数学では県平均を上回っている状況であります。


 しかしながら、やはり学習意欲の低下なり家庭学習の時間の少なさなどの問題も本市の状況としてはございます。教育委員会としましては、各種研修会や各学校への計画訪問等を実施しながら、教職員の指導力なり資質の向上を図ってまいりましたが、今後ともやはり基礎学力の向上に向けた取り組みに努めてまいりたいというふうに考えておりますし、来年度の取り組みとして、今まで取り組んできたものをより焦点化して充実させていきたいというふうに考えますけれども、特に来年度は学習目標に対する子どもたちの到達度を測定するために、そういうふうな学力検査を実施する予定にしております。この調査を通しまして、学力実態を学校ごとに分析・検証し、実態に応じていわゆる専門家によって学校派遣等を行いながら、どこにつまずきがあるのか、どういう指導法を改善していかなければいけないのかというようなことにつきましてアドバイスを受けながら、各学校がアドバイスを受けながらさらなる学力の向上を目指してまいりたいというふうに考えているところでございます。


○10番(瀬尾 学君)(登壇) 学力向上について、すべて良好だと、基礎学力が良好だというようなお話があったわけですが。私が少し気になりますのは、先ほど教育長の方からもあったんですけれども、子どもたちの学ぶ意欲、活力、集中力、そういったものが欠けているんではないかなというふうに日ごろ感じております。また、中部の教育の状態というのでも県の方がそういったことを示しておりますので、そういう特徴的なものをとらえて、やはりこういった意欲だとか活力だとか集中力というものはやがては人間形成の基礎になるというふうに考えておりますので、将来に向けた生きる力、豊かな人間性を培うという意味でそういう意欲を喚起するそういう研究・努力を重ねていただきたいというふうにお願いをしましてこれは終わります。


 次に、障害のある子どもの特別支援教育について伺います。


 小・中学校において障害のある子どもの教育は主として特殊学級等において行われてきました。最近、通常学級における学習障害LD、注意欠陥多動性障害ADHD、高機能自閉症などの軽度発達障害のある児童生徒が10%以上の割合で存在する可能性があると言われております。現在、倉吉市においての小学校児童数が2,902人、14校ですが、その中で障害児学級が25クラスで41人、中学校の生徒数が1,508人で5校、小学校と中学校を合計しますと、4,410人の児童生徒となりますが、この約1割となりますと四百数十人の何らかの障害と言いますか学習に支障を来す、あるいは友達との関係がうまくいかないというような学校活動においての困難性があるのではないかなというふうに考えます。実質的な制度補償が不十分なまま、学校や現場の先生任せにしているところがないでしょうか。教育の機会均等により、障害のある子が学校生活や十分な教育を受けられる環境づくりと支援をすることが市長、自治体の責任であります。この実態についてお伺いをいたします。


 次に、発達障害に応じた的確な指導ができるよう、教職員の基礎的な研修を義務づけた長崎市教育委員会の先進事例もあります。先生のレベルアップと何より教育委員会の実態把握、学校の統治、学校ガバナンスが必要ではないでしょうか。


 また、私は教育委員会だけではなくて、発達障害者支援の観点から、就学前の乳幼児からの子育て支援、福祉、厚生、行政が一体となって取り組むべきと考えます。そして今ある支援事業や相談会、県の教育機関の有効活用、あるいは指定校を選定し、専門的に研究する。養護学校や児童相談所、あらゆる専門機関とのより緊密な連携体制を構築することも大切ではなかろうか。これらの人的ネットワークづくりはどのようになっているのかお伺いをいたします。


○教育長(福光純一君)(登壇) お答えいたします。


 まず初めに基礎学力のことについてお触れになりましたが、学習意欲の問題、一人一人の子どもたちが学習習慣がなかなか定着していかないというふうな現在問題があるわけでありますけれども、そういうところはやはり私自身も本市の子どもたちにとっても問題であると、課題もありますというふうに把握しているところであります。


 そこで基礎学力というのを最初、冒頭申し上げましたように、やはり自分で自分の生活を切り開くとか自分の考え方や方法で問題を解決していくというふうなやっぱり力というものもつけていかなければいけないということで、大きく広い意味の学力というふうにとらえているところでございます。これからもそういうバランスよくそういう力がついていくような指導をしてまいりたいというふうに考えております。


 次に、本市におきます軽度発達障害の実態についてのまず御質問でありますけれども、教育委員会が学校に対して行った調査によりますと、教職員が軽度発達障害の対応の必要性を感じている児童生徒は、本市におきましてはおよそ2.7%であります。これはあくまでも教職員が把握した数でありますが、その中には医師の診断があり治療を受けている子どももあれば、保護者が障害をなかなかお認めにならないというようなこともありまして、障害を受け入れられないなどの理由で診断ができずに、適切な治療に結びついていない子どもたちもおりまして、その対応が年々難しくなってきております。


 そのような子どもたちの現状でありますけれども、それぞれの子どもによりまたさまざまでありますが、早期からの療育が適切になされ、集団生活に十分適用している児童生徒も多くおりますが、中には学習に集中できない、集団に入りにくいというような原因から、十分な学力が身につかなかったり、トラブルを起こしてしまったりする子どももおります。また、二次障害を起こし、その対応が難しい児童生徒も見られるところでございます。


 そこで学校なり行政と言いますか、支援についてでございますが、学校としましては校内で研修会を実施して軽度発達障害のある子どもへの対応について教職員が共通理解をするようにしておりますし、また、特別支援の必要な子どもに対しては、特別支援教育主任や管理職が担任と一緒にチームを組んで対応する体制を取っております。さらには医療や外部の専門機関の協力を得ながら適切な支援を行うことができるように努力してきております。


 しかしながら不適応な状況に陥ってからの対応というのは非常に難しいものがありまして、軽度発達障害のある子どもへの対応としまして、早期発見、早期療育に結びつけることが重要であるというふうに考えております。


 現在、本市におきましては、福祉課が中心となりまして発達障害支援体制整備事業、今年で2年目になりますが、の指定を受け、生涯を通して一貫した支援を行う体制づくりに努めております。この事業には学校教育課としましても福祉課や健康支援課と連携を図りながら、特に就学前から小学校への移行がスムーズに行われるように努めておりますし、また、既にその対応に困難性が見られる状況にある子どもにつきましては、個別の支援を行うために学校、保護者、外部の専門機関、教育委員会が個別のケース支援会議をもちまして、具体的な支援を進めてきております。さらには本市におきまして本年度からでございましたが、LD、ADHDの子どもを対象に明倫小学校に通級指導教室を開設し、研修を受けた教員による専門的な指導を定期的に行っております。さらにアスペルガー症候群や高機能自閉症の子どもにつきましては、県の教育委員会が倉吉養護学校に通級指導教室を開設しておりまして、本市に在籍する児童生徒もその支援を受けているところでございます。


 人的ネットワークの御質問がございましたけれども、軽度発達障害の児童生徒の対応については、今後より一層必要性が高まるというふうに考えておりますので、学校の教職員体制では対応が難しい状況も見られますので、先日も県の教育委員会に対しまして来年度の加配の増員、LD等特別支援にかかわる非常勤講師の継続配置を要望したところでございます。


○10番(瀬尾 学君)(登壇) 障害のある子どもの特別支援教育についてでございますが、しっかりとした取り組みをしておられるというふうに感じました。しかし、現場の先生が支援の必要性を感じておる子どもが2.7%というような話がありましたが、さっきおっしゃったように児童生徒の障害の種類は程度さまざまあるとおっしゃったように、さまざまなケースがあると思います。学校の現場においては先生方も本当に戸惑いながらその、また家族とのいろいろな問題解決に向けて声にならない声があるのではないかなというふうに考えております。障害が軽いほど保護者も気づかなかったり、あるいは認めたくなかったり、親としてやはりわかるような気がいたします。また、家庭での児童虐待だとかあるいは学校のいじめ問題にもつながっているかもしれません。そういった見えにくいもの、聞こえにくい声を放置するほど、もっともっと孤立する子どもや不幸な生徒が増えるのではないかなという気がいたします。


 県の教育センターの2年間の調査結果なんかでも、今後の課題の中で、教師が学校としてまだまだ工夫できる指導支援があるんだというようなことを結論づけておりますが、学校側だけに過大な期待を投げかけても先生は手いっぱいだろうなというふうに思います。私も11月の一斉公開に小学校を訪問しました。マイペースでその子の習熟に応じた適正な指導がなされておりましたが、知的障害や発達障害の支援は本当に1人の教師や1教室だけでは大変だなというふうに感じます。学校全体の教職員の共通理解や保護者の協力、医師、臨床心理士、専門医等々、そういったネットワークが必要だというふうに思いますし、先ほど教育長がおっしゃった福祉課、健康支援課、そういう連携、あるいは小学校にすぐつながるように、そういう取り組みも本当にこれからも続けて強化していただきたいというふうに思います。


 金子みすずのうたの一説に「見えぬけれどもあるんだよ、見えぬものでもあるんだよ」という事があります。本当に学校現場に対していい、既にそういうネットワークができておると思うんですが、もっともっといい状況になるように御努力をお願いしたいと思います。


 次の質問に移ります。情報教育についてお伺いします。


 国のIT戦略と必然性から情報教育の重要性が叫ばれております。倉吉市においては本当に児童生徒が国や県が示す基準に到達しているのか、実態についてお伺いいたします。


 文部科学省は指導できない先生が多いことを重要視し、教員の能力向上策として処遇に反映するIT指導力の評価基準を策定すると言っております。倉吉市の小・中学校の実態はどうなのか、先生のIT活用能力の向上のための手だてはどのようなことを考えておられるのか、また情報モラル教育について、あるいは個人情報の管理についてどのようになっているのかお伺いをいたします。


○教育長(福光純一君)(登壇) お答えいたします。


 先ほど本市の教職員が軽度発達障害の対応の必要性を感じている児童生徒2.7%ほどあるというふうに申し上げたわけですけれども、全国では約6.3%であるというふうに言われております。さらに瀬尾議員は10%ほどということをおっしゃったわけでありますけれども、やはり全国の調査をもとにして考えた場合、まだまだ私たちにも教職員として気づく目というかそういう力ももっともっとつけていかなければいけないんではないかと。ひょっとしてもう少しのそういう軽度発達障害の疑いのある子どもたちというものがもう少し状況としてあるのではないかというようなことで、やはり教員の気づく目、気づく力というものをやはり校内研修なりでしっかりつけていかなければいけないなというふうに考えているところでございます。


 次に、情報教育の整備状況について御質問がございましたが、情報機器の整備状況につきましては、e−Japan重点計画の目標としてコンピューター1台当たりの児童生徒数を5.4人としておりますが、本市の実態としては小学校で7.2人に1台、中学校で5.4人に1台という状況であります。中学校におきましては、目標を達成しておりますが、小学校についてはまだ十分ではありません。また、整備してから5年以上を経過している機器も多くありまして、表示できない内容がある、動作が遅いなど使いにくい、学習に十分活用できない状況も見られているところではございます。こうした現状から、小学校1校の機器を更新し、コンピューター教室において2人に1台であった環境を1人に1台で学習するよう台数も増やしました。今後も機器の更新、整備が必要なものにつきましては、計画的に整備するように努めてまいりたいというふうに考えております。


 教員のIT活用能力の向上につきまして、本市においてはコンピューターを操作できる教員は100%、コンピューターで指導できる教員は94%であるというふうに把握しております。ほとんどの教員が指導できる能力は身につけておりますが、コンピューターを活用した学習の時間数を見ますと、個々の実施状況には差があります。これはコンピューターをはじめとした情報機器のシンポがめざましくて、内容も多様化する状況に教員の研修が追いつかない状況も考えられますので、今後も県の教育委員会と連携しながら時代に対応すべく能力を身につけるために教員研修というものを実施してまいりたいというふうに考えているところでございます。


 また、情報モラルの教育につきまして、情報化社会の到来は私たちの生活に貢献している反面、昨今子どもたちにもでございますが、さまざまな問題が発生しておりまして、その必要性が高まっております。本市におきましても、すべての小・中学校で情報モラルについて指導しておりますし、その内容としましては個人情報の保護やメールや掲示板などネット上のマナー、セキュリティーやウイルス、著作権などについて指導しているところでございます。また、携帯電話につきましても外部講師などを招き、保護者も同席しながら指導している学校もございます。


 これからも今後とも情報モラル教育と言いますか、そういう教育が児童生徒の実態や発達段階に応じた系統的な取り組みとなるよう進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。


○10番(瀬尾 学君)(登壇) 情報の問題ですが、教育委員会の方にたびたび無理を言いまして学校現場の情報機器の整備状況を教えてほしいということで御無理を言いました。12月の議会まで何とか間に合うようにということで学校の調査等もしていただいたようですが、コンピューターが小学校に371台あって、中学校に235台、合計で600台。4,500人の児童生徒に対して600台。先生が約400台。合計で1,000台のパソコンがあるようです。


 先ほどもありましたように、じゃ、このパソコン1台を何人の生徒が使用しているかということで見ると、国の目標は5.4人ということですが、鳥取県の場合が小学校で7.1人、中学校で5.7人。今教育長がおっしゃったように、倉吉市で7.2人と5.4人ということになりますと県の平均かなということですが、学校数の関係でしょうか、若干私の調べとは違いますが、台数的には他の市町村がいいかなという感じです。


 しかし、この機種はどんなもんを使っているかなという面で見させてもらいましたら、小学校の371台中255台、約7割がウインドウズ95、98というようなこういう機種を使っておられます。一方、中学校の場合はXPというようなのが83%というようなことでありますが、先生方のコンピューターもウインドウズ2000なりウインドウズXPが入ってそれなりにあるようですが、やはりこういう今のソフトだとかいろいろなインターネットが利用できるだとか、高速のものに対応していくためにはこういうものでは全く使い物にならないような状況でないかなというふうに考えております。


 それから、インターネットの接続は頑張って100%なっておりますが、校内LANの状況を見ますとまだまだ教室に入っておる学校と入ってない学校もあります。それから他のデジカメだとかいろいろな教育機器の整備、そういったものも学校間で物すごい差があるように思います。こういった物を見ますと、本当に生徒は子どもたちは先生を選ぶことはできませんし、学校も選ぶことはできませんので、じゃ、同じようなレベルの教育を与えていくにはだれがそこの責任を持つのか。教育委員会としてもしっかり予算化したり現場の声を聞いてはおられると思うんですが、なかなかそういったものがこういう数字に表れていない。その辺のところをもう少し元気を出していただきたいと思います。所見も伺いたいと思います。


 また、現場の方の声を聞いてみますと、どのように子どもたちに活用して教えていったらいいか、学習のモデルが学校現場に伝わっていないような気がいたします。また情報コーディネーターのような専属の指導員等の加配とはいきませんが、そういう支援も必要ではないかなというふうに思います。


 いろいろありますけれども、やはり政治は現実の経済生活を優先するけれども、教育は未来を準備するという言葉もよく聞きます。現在国会においても教育基本法の改正案が参議院教育基本法特別委員会で審議中であります。抜本的な教育改革を目指し、教育の目標、理念を国家社会の形成者として必要な資質を備えた、心身ともに健康な国民の育成と明確に示しております。特に義務教育の補償においては、機会の補償とその水準の確保のため、新たに地方公共団体、県、市町村におけるその役割と責任をうたっております。教育委員会も泥まみれになってしっかりやっておるけれども、執行部、市長もしっかり頑張るというお答えを是非いただきたいと思います。


○教育長(福光純一君)(登壇) お答えいたします。


 情報機器の整備につきまして、確かに整備してから5年以上を経過してリースが切れている機器も多くあります。そういう点から、平成19年度におきましては、小学校の方の機器の更新というのを視野に入れながら準備を進めていこうというふうに考えておりますが、機器の更新整備が必要なものについて、やはり計画的に、継続的と言うんでしょうか、年次的に整備を進めてまいりたいというふうには考えているところであります。


 また、現場の声を聞いてということですが、各学校からこういうふうなことを施設整備について整備をしてほしいというふうな声を聞いておりますが、全部の学校14校、中学校5校を対応することはなかなか難しいわけでありまして、そのあたりにつきましても優先順位をつけながら学校の要望とも緊急性を帯びるものにつきましてしっかりお聞きしながら対応してまいりたいというふうに思っております。


 なお、近年の教育環境整備につきましても、御承知のように現在小鴨小学校の校舎の改築、そして鴨川中学校の屋内運動場の改築というふうな取り組みをしてまいっておりますし、鴨川中学校の空調設備につきましても設置工事としてもう設置できております。それから学校施設の耐震診断につきましても、平成18年から20年にかけて3カ年間で約1億の予算を使いながら耐震診断を行っていくというふうな計画もありますし、学校図書館の資源ネットワーク共有事業ということで16年から18年までの3カ年間で旧倉吉市では設置したわけでありますが、まだ旧関金町の小学校、中学校では設置できておりませんので、その点についても推進事業としてネットワークを設置していきたいというふうに今考えておるところでございます。


 こういうふうに教育環境整備というものにつきましても、本当に主なものを、また大きな予算を伴うものについて重点的にそういうふうに年次的に取り組んでまいってきておりますので、情報教育の機器のことにつきましても年次的な施設整備ということに努めてまいりたいというふうに考えております。


 個人情報の保護の御質問だったというふうに思いますが、教職員用のパソコンの整備についての御質問ではなかろうかというふうに思っておりますが、本市では公費によります教職員用パソコンの導入を進めておりますが、教職員の一部は個人用パソコンを学校に置いての活用をしている現状もございます。個人情報保護のためにもその整備が急がれているところでございます。


 本年度は県立学校の教職員用のノートパソコンがリースアップの時期を迎えて、それを本市小・中学校に導入いたしました。これによりまして必要数のおよそ60%が整備できました。またこれとあわせまして倉吉市小・中学校の教職員用パソコン使用規定を定めまして、個人情報保護等について留意するとともに、情報の適切な管理・活用ができるように努めているところでございます。また、教職員用パソコンの不足分につきましては、来年度中の整備を計画しているところでございます。


○10番(瀬尾 学君) 終わります。


○議長(山口博敬君) 暫時休憩します。


 再開は、午後1時とします。


                午前11時58分 休憩


                午後 1時00分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、同じく会派市民きょうどうの3番土井秀人君に市政に対する一般質問を許します。


 3番土井秀人君。


○3番(土井秀人君)(登壇)(拍手) まず、指定管理者制度について大きく2つの論点から質問をさせていただきます。


 まず指定管理者制度について、市政における基本的な考え方を問います。いわゆる公の施設と呼ばれる施設は倉吉には213施設あります。地方自治法の改正により、今年9月までにそのすべての施設の管理運営は市の直営か指定管理者かの選択に迫られ、本市においては39施設について指定管理者制度を適用してきたと認識しております。


 今年4月から指定管理者制度に移行して、現在の状況は果たしてどうでしょうか。スムーズに移行したのでしょうか。また、今後さらに指定管理者制度に移行する施設を増やすのかどうなのか、今後のスケジュールも再確認させてください。


 指定管理者制度の条例の案分を、条文を見ますと、公募を原則としながらも現実には39施設のうち38施設が指名指定であったわけですが、これらも含めた課題はないのか、反省点が生じていないかもお聞きいたします。


 官から民へというスローガンを掲げて小泉内閣の地方行政改革の目玉の一つとして鳴り物入りで登場してきた観があったような気がします。この指定管理者制度であったように思いますが、今後の市政運営においても恐らく組織改革のメニューの一つであることには変わりがないと思いますが、倉吉市としてこの制度の役割をどう評価しておられるのか、今後もその導入に向けての期待度はどうなのかを確認させてください。


 また、行政と民間との役割を検討し、民間でできることは民間でとして、倉吉市のいわゆるアウトソーシングの指針がホームページにも載っております。その現在の取り組み状況をお知らせください。計画では先月11月中に全部の事務事業についてのこの指針に基づいて民間委託可能なものを抽出するような計画ですが、その結果はどうだったのでしょうか。具体的にどういう事務事業が民間委託の方向なのでしょうか、御報告をください。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 市民きょうどう土井議員にお答えいたします。


 指定管理者制度をめぐって数点御質問をいただきました。


 まずはこの指定管理者制度が持ち込まれる制度化されてきた背景をどう考えているかということであります。


 これは平成17年度を基点といたしまして、国の方で地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針というものが、いわゆる新地方行革指針というものが策定されております。その中で今後我が国は地方公共団体が中心になって住民の負担と選択に基づき、それぞれの地域にふさわしい公共サービスを提供する分権型社会システムに転換していく必要があると述べて、そしてその中で地方公共団体における行政の担うべき役割の重点化をあげております。その中に一つに民間委託等の推進、2つにただいまの指定管理者制度の活用、その後、PFI手法の適切な活用とか、あるいは地方公営企業の経営健全化などをあげているところであります。そうした中で本市にありましてもこの指定管理者制度、やはり公の施設を管理運用していく上で従来は本当にこの16年6月、この自治法の改正前までは公の施設の管理運営の委託先としては出資法人、公共団体、公共的団体にいわゆる公共性に富む団体が限定と言いましょうか、限られていたわけであります。そこに今度新しく株式会社などNPO法人、ボランティア団体などさまざまな民間事業者が参入ができるこの指定管理者制度が導入をされたところであります。


 この制度では、公の施設の管理において競争原理を働かせることで住民サービスの向上とあわせて管理経費の縮減を図ることが可能となる期待がされているところであります。


 これらから本市の取り組み、考え方といたしまして、昨年公の施設の管理運営の方向を検討いたしまして、3つの考え方を整理をしているものであります。一つがただいま申し上げております指定管理者制度を導入する施設、そして2つに直営とする施設、3つに譲渡する施設に区分をしたところであります。


 少し内容を申し上げますと、指定管理者制度を導入した施設は、体育施設、地区公民館、伯耆しあわせの郷、関金湯命館、道の駅いぬばさりなど、39施設であります。これら指定管理者の指定につきましては、議会の議決をいただいておりますが、この中で公募による施設は市営温水プールのみで、38施設につきましてはこれまでと引き続いて出資団体等に指名管理ということで管理を委ねているところであります。


 課題と反省という点もお触れになりました。少しその前にせっかくでありますので、管理状況について申し上げます。


 温水プールにおきましては、自主事業として水泳教室に加え、スタジオを使ったヨガ、ストレッチなどの教室を開催し好評を得ております。利用料金につきましては、高齢者の利用料金の値下げを行い、また、利用時間の延長や休館日の変更により利用者の利便向上に努めております。


 やすらぎの里関金振興公社が管理する湯命館等につきましては、利用者拡大に向け収支バランス等を考え、的確な集客イベント並びに誘客キャンペーン等を実施することで経営状況は上向きにあります。


 道の駅いぬばさりにつきましては、利用者拡大をねらった施設リニューアルを行い、店舗改装、また313号線沿いに案内看板を設置をし、利用者、売り上げに既に本当に実績を示しているところであります。


 今後のスケジュールでありますが、この4月現在直営で管理している施設は、都市公園、駐車場、集会施設など170施設があります。当面、直営で管理する施設につきましては、博物館や駐車場など将来的に指定管理者制度が可能かどうか、また、地区会館など地元住民などの使用者が限られております施設については、地元との協議が必要なこともあり、その先の内容といたしまして譲渡も視野に入れて今検討をしているところであります。


 こうした取り組みの中で現在思いますのは、多くが指定管理者制度導入をいたしました場合でありましても、従来の委託先に指定管理を移しております。もちろん内容などは今回初めてでありますが、改めてその事業計画などは提出を求めたところでありますが、何と言ってももともとその施設を効率よく管理をしようということで設立をした団体がそれこそ市が100%出資をした団体が存在をしているということが多かったものでありますから、やはりそこで働く職員の処遇の問題なども、これもやはり避けて通れないというよりも、今回はこのたびだけは考えなければいけないという経過の中にありました。そういう中でできるだけ今回は3年ということを契約期間にしているものが多いわけでありますが、この間に本当に今度一斉に広く応募を求めた場合に、その事業計画において効率性、サービスの内容度、そして経費の面、これらで他の応募者に本当に競争に堪えうると言いましょうか、そういう条件に近づくべく内部努力を続けてほしいと、そういうことを今回以心伝心というわけではありませんが伝えまして、3年間の指定を行ってきているところであります。


 期待度ということであります。私今回この指定管理者制度、極めて有効な制度であろうと思います。これまではどうしても前提が公の施設でありますので、設置目的というものがどうしても強く全面にあります。それだけに提携と言いましょうか、少し型にはまった形で受け手の方も公共性というものがどうしても重視されますので、いわゆるサービス度、本当にニーズに応じたサービスの内容を高めていくと、そういう面でのやはりこれは努力ではなくてもともとの身につけたものというものが大きいわけでありますので、なかなかこれまでの管理形態では利用者に満足を与えるという面で十分なことが期待できなかったわけでありますが、限界があったわけでありますが、そういう点が本当にこの指定管理者制度の中で私は期待ができると考えております。これは単なる経費縮減とか利用者の増加ということではなくて、やはり満足度ということが一番だろうと思います。私本当にせっかくの公の施設でありますので、広く皆様に役立ちたいと、喜んでいただきたいということでつくっている、設けている施設でありますので、これらが民間事業者によりましてその持ちます能力と言いましょうかそういうものを本当に発揮をいただきまして、住民サービスの向上と、そして結果的に行政コストの削減ということにつながっていくものだと考えているところであります。


 次に、今後の取り組みと言いましょうか、広く民間委託等を含めまして市が直接担うべき仕事かどうか、というあたりでの検討状況をお触れになったと思います。ここでは本市では民間委託等の検討を進める上で、全庁的な指針が必要となっておりましたので、アウトソーシング、検討指針を策定をしたところであります。この指針の中で法令により市が直接実施しなければこれはもうならない事務、それから政策立案、予算編成などの市が本来持つべき事務事業の考え方と民間委託を検討する事務事業の考え方を整理をしてきているところであります。少しばかり具体的に申し上げますと、これは職員組合に申し入れをしているものでありますが、平成20年度を目差しまして運転業務、学校用務事務、電話交換業務、小・中学校の給食調理業務について民間委託等を今視野に入れて検討を進めているところであります。水道局では検針業務、量水器取りかえ業務などの民間委託を検討しているところであります。


○3番(土井秀人君)(登壇) この指定管理者制度に移行した言い方を変えれば移行せざるを得なかった地方自治法の改正というのがあるわけなんですけれども、それは法律が変わったから直営か、指定管理者かの二者選択をしたというのが一面言えるわけですけれども、やはり民間でできることを民間でという改革精神のもとに積極的に取り組んだものであるというふうには認識をしております。


 市長おっしゃるように、サービスの向上、それから経費の軽減を図ることが一番大きな目玉であるようには思います。そういう意味から見て、今回、今の質問の趣旨は、この指定管理者制度の導入したメリットは果たして生かされておりますかと。半年、8カ月過ぎた後の検証はどうですかという趣旨の質問であります。多くの38施設が指名指定だったわけで、そのまま公共的団体に指名してしたということなんですけれども、それ自体が悪いという意味ではないわけですけれども、やはり既存の公共的団体にはどうしても官、さっきも言われましたように市がつくったという言い方もされましたけれども、まさにそうで出資団体、官がつくった組織でありますから、体質はやっぱり官なわけであります。そういう大きな変化を望まない側面がありはしないかという中で、この制度の適応があったと。これを温存したままの指定管理者制度であれば直営と変わらないんだと、意味はないという視点を持っております。つまり、この半年8カ月で体質改善が果たして図られているのでしょうかという質問であります。


 そこで競争に耐えうる内部努力をしておるという言葉もありました。しかしその以心伝心、そういうものが伝わっているはずだというような意味合いのこともおっしゃいましたけれども、やはり以心伝心的なものでなくて、きちっと行政が指定管理者に何を求めているのか、どういう体質改善を求めているのかという明確な指示が、以心伝心ではない明確な指示が必要だと思います。それは協定書にも当然表れ、仕様書にも表れるべきだと思います。その中でもう一度確認したいんですけれども、わかる範囲でいいんですけれども、経費の削減は果たしてできているのか、それから、指名された公共的団体、かつての公共的団体の再度の意識の変化はありますか。それからもう一つは、サービスの向上は実際に図られていますか、その3点、同趣旨の質問ですけれどもお願いします。経費の削減を具体的にできたかどうか、意識の変化というのをどう感じておられるか、そして実際のサービスの向上に変化が起きているのかという3点を最初の質問の総括としてもう一度再質問をさせていただきます。


○市長(長谷川稔君)(登壇) これら指定管理者制度の直接の任に当たりました副市長の方からその内容をお答えさせていただきます。


○助役(安木睦夫君)(登壇) 土井議員の御質問にお答えいたします。


 制度を導入してから経営の面なり体質なりがどう変わってきたかということでございます。もとより事業計画なり経営計画を出していただきますときに、従来だったら例えば事業団にしても、伯耆しあわせの郷事業団、あるいは教育振興事業団につきましても、従来この制度が適用されていなかったらそのまま以前と同じ経営計画を出して、県の委託費は幾らですというような形で、あるいは修理費がかさみますからという経営計画を出して、市の方もそれに対してやむを得ないなという状況でやっていったと思いますけれども、これをこの指定管理者制度が適用になるということでその根本はと言いますと、まず経費の節減ができるかどうかということに焦点が行くということで、3年間のいわゆる事業計画、経営計画を出していただきました。その中で最初に出てきたものでも経費の節減が3年後もできていない、実施事業の取り組みもできていないという状況では受け付けられませんよというようなこともあって、事業団から出てくるものはすべてにわたって大幅な削減とまではいきませんけれども、経費の節減も見込まれてきた。それから市長も答弁の方で申し上げましたけれども、例えば施設でも利用時間あるいは利用経費等についてもやはり自分たちでやるという自負心、計画が出てきておりますし、かつて教育振興事業財団では、特に実施事業だとかということは何もないまま、過去の事業を踏襲ということであったわけでございますけれども、それを職員の方も指定管理者制度というのが自分たちがいわゆる管理運営を担っていくという意識のもとに、新しく、例えばニュースポーツの実施事業を取り組んでいくだとかいうことを始めてきている。そういう意味で財団自身の意識も少しずつ変わってきたかなとは思います。


 ただ、本当にすべてにわたって意識が変わったかということになりますと、過去大半同じような形の事業を継続しておりますから、根本的な部分でということになりますと多少疑問がありますけれども、やはり指定管理者制度というものが法律が改正されて出てきたという、新たに事業計画3カ年計画を出さなければならないという形で財団自身の意識も変わってきたように考えているところであります。


 制度を導入したりそういうメリットがいいぐあいに生かされているかという部分についても、今申し上げましたような形で意識が変わってきておると。さらにつけ加えて申し上げるとすれば、現在は指名指定という状況にありますけれども、今後公募するという形になりますと、本当で民間の方と、名乗りを上げた方と競争していくということにまた耐えれる組織に変えていかなければならないという自覚は少しずつではあると思いますけれども、出てきておるように感じております。以上でございます。


 経費の面でというお話がございました。一つ例をあげますと、伯耆しあわせの郷でございますけど、以前予算の中では5,773万9,000円余りであったものが、見込みでございますけど、5,180万と、約600万に近い見込みでございますけど、経費の節減が図られるというような状況もございます。


 それから、質問の中で利用者、市民の方々に、利用される方にサービスの面はということがあったわけでございますけれども、そういう形に質問で私も少しお答えしたんですけれども、やはり利用料金、利用時間等々、やはりそれと伯耆しあわせの郷でも実施事業に取り組んでおるわけですけれども、やはり市民の方の意見を聞いてどういうことが今勉強したいかとかいうことも新たな形で、伯耆しあわせの郷もあんまり実施事業というのは従来市から受けておったものをやってきた、そういうものに加えて利用者の方に利便性を図っていくというような形での取り組みも今回の指定管理者の導入を契機として図られているという状況でございます。


○3番(土井秀人君)(登壇) 指定管理者の第2番目の質問です。具体的に指名指定された公民館についての質問であります。


 市内13地区にある公民館についても、今までは各地区の公民館管理委員会に管理委託していたのが、同じ団体を指定管理者として指名し、協定書、それから仕様書に基づいて管理権限を与え業務を行わせています。指定管理者制度にかわってから現在の状況はどうでしょうか。問題点や課題はないでしょうか。


 一つ、13地区の予算面から検証してみますと、全部の予算書を見てみますと、全地区とも事業費の科目が一律40万円であります。これは平成17年度も同様です。恐らくその前も一緒だと思います。各地区ごとの支出全体に占める事業費の割合を計算しますと、全部の平均が約5%、13地区の平均が5%であります。全支出に占める事業費です。維持管理費、光熱水費や電話ですけれども、維持管理費の平均は全支出の15%、人件費が全支出の80%であります。予算のほとんどをこの人件費と維持費に費やしている姿が浮き彫りになります。つまり、館を維持して職員の給与を支給することで95%の予算を消化している、そういう家計簿が見えるわけです。


 この市内13地区の人口規模はさまざまで、7,000人規模から1,000人規模まで約7倍の差があります。1世帯当たりの公民館予算の受益、これを計算しますと年間1世帯で2万円の恩恵を受けている地区と、年間2,600円の恩恵しか受けていない地区があります。この差についてはいかがなものでしょうか。地区ごとには事業には創意工夫がなされ、自治公民館との共済事業、地区振興協議会との共催事業を織り交ぜながら、あわせ技で経費を捻出して事業運営をされている様子も見られます。それらの関連組織が過去の経緯からも頼りあう関係があることは十分認識しながらも、この状況は果たしていい関係と言い切れるでしょうか。関連組織がお互い交ざり合う関係は自治公民館組織と社会教育法に基づく教育機関との公民館の違いとして地区振興協議会との目的の違いをわかりづらくはしてはいませんでしょうか。果たしてどれだけの住民が地区公民館、自治公民館協議会、地区振興協議会との三者の関係を整理できているのか疑問であります。公民館事業費が40万円に統一限定されており、限られた予算の中で事業を行っている今の現状では、各地区の公民館の独自性を発揮させることも、また、事業の新規性を促すことも難しくなります。公民館の自主性や活性化を促す意味でも、各地区の実情をもっと受け入れて事業予算の一律40万ということを見直すおつもりはないかお聞きいたします。


 次に、同じく公民館ですけれども、各地区の公民館とも約15から18の各種団体の事務局を抱えているのが現状であります。それらの団体の会合に公民館主事や館長が出席し、企画運営、文書の作成から発送、事業費の預金の管理、物品の発注・支払いなどの事務局機能、つまり企画運営から雑務までそれらを担っております。これらは団体育成という名目のもと長い歴史の中で持ちつ持たれつの微妙な関係の集積であろうと察しはいたします。しかし、これらの事務については法的根拠に乏しく、公民館主事の実務を煩雑にし、本来の業務と本来ではない業務との事務の比重さえあいまいにしている弊害があるように感じます。指定管理者制度に移行したことに伴い、業務内容については協定書にきちっと示されており、また、仕様書に基づいて業務を行っております。指定管理者の権限が増し、独立性がより尊重されなければならないことを鑑みれば、また、各種団体の本当の意味の自立を考えればこの慣習化している団体事務の事務局機能について再度の見直しをすることが必要であると私は感じております。市としてどういうお考えかをお答えください。


 また、教育機関である公民館に勤務する公民館主事には社会教育主事にも類似するような役割を持ち、専門性が求められると思いますが、研修はどのような方法でどの程度行われているかを現状をお答えください。


○教育長(福光純一君)(登壇) 土井議員の御質問にお答えします。


 まず、指定管理者制度を導入を終えて今の状況というか問題点、課題はないかという御質問でありますが、御承知のように昭和44年度以来、地区公民館の管理・運営を担っていただいた各地区公民館管理委員会に引き続き指定管理者として指名指定をいたしました。


 地区公民館は多様な学習機会や集会の場の提供など、地域における住民の学習要求に総合的に答える社会教育施設でありまして、また、地域社会の形成や文化の振興に大いに貢献するなど、住民の日常生活に最も身近な生涯学習のための施設としてその役割を果たし、さらには生涯学習社会の実現のため、その地区の中核的な役割を果たしてきているところでございます。


 こうした取り組みにつきましては、昭和44年度の公民館委託制度発足時より積極的に取り組んでまいりましたが、指定管理者制度が導入されましても委託制度から引き続いて社会教育事業の推進、あるいは生涯学習の取り組みを自主的かつ主体的に実施する姿勢は変わらず、順調に公民館運営を行われているものというふうに考えているところでございます。


 先日、倉吉未来中心で大ホールにおきまして倉吉市公民館祭りが開催されました。市内13地区の公民館が日ごろの学習の成果の発表の場として14の各団体による舞台発表が行われ、会場がほぼ満席になるほどの市民の方々に御来場いただいたところでございます。


 次に、事業費13施設とも40万円の事業費でございますが、人口規模とか事業の自主性や活性化を促す意味でも統一することはいかがなものかというふうな御質問でありましたが、40万円の事業内容についてでありますが、社会教育法に基づきまして地域の核となるリーダー養成のための地域活動養成講座、各種学級講座、文化活動、団体育成、調査・広報、保健体育、同和教育、青少年育成などの事業を地域の特色や要求に応じた構成で実施してきております。


 事業費を一律としている理由についてでございますが、各地区公民館管理委員長会で構成する公民館管理委員長会、あるいは社会教育法により設置しております社会教育委員で構成されております社会教育委員協議会におきまして各種事業の内容、予算措置等を考慮して、社会教育を推進する上において各地区間で事業費に格差が生じないようというふうな助言等があっております。事業費については各公民館が統一して今進めております。また、人口規模や事業の主体性についても議論してまいりましたが、各種学級・講座等の講師謝金や運営費等の必要経費について検討し、各公民館事業費を一律としているものでございます。


 次に、各種団体の事務局機能、公民館が担っているがその状況、考え方についての御質問でありますが、地区公民館の業務でありますが、まず地区公民館の業務としまして各種学級講座の開設があります。内容としましては、青年講座、成人講座、高齢者教室、女性教室、家庭教育学級等、地域の学習要求に応じた各種講座を開設しております。また、同和教育の推進として地区同和教育研究会の推進、各種講演会を実施しております。さらには青少年健全育成、郷土の開発、地域課題の発掘等住民運動の実践を推進しております。4点目としまして、団体の育成・援助に関することなどを行っておりまして、自治公民館だとか女性団体、文化団体、スポーツ団体、子ども会、PTAなどと連携・協力しながら公民館事業を推進しております。具体的には自治公民館協議会、地区振興協議会、地区社会福祉協議会など17団体があります。また、地域独自に設置されました河北中学校パトロール事業とか学童保育の運営委員会などの団体と連携・協力をしながら事業を進めてきているところであります。


 このように、地区公民館におきましては大変たくさんの業務があるわけでありますが、どの業務、どの内容についてもかかわりがある大変大事なかかわり方、業務ではないかなというふうに考えております。公民館事業を円滑に推進する上では、各団体との連携・協力することが必要であると考えております。しかしながら、会計事務を公民館が行ったり、企画運営から会計事務に至るまで公民館職員が深くかかわっているものもございますので、会計事務を団体へお返しするとか、また、企画運営から会計事務までの公民館職員が行っているものにつきましては、調整していく必要があるというふうに考えておりまして、今後管理委員長会、館長会で検討していきますが、さらに必要に応じたかかわりへと改善していこうというふうに考えております。


 公民館主事の専門職としての研修についてでありますが、公民館事業について、あるいは管理運営上の諸問題について公民館主事対象の研修会を毎月実施してきております。具体的に申しますと、指定管理者制度、各団体事務、研究指定事業、人権教育、職員の役割、軽スポーツなど管理運営に関するものから、事業等に関する研修を実施しております。これは館長研修会におきましても同様に実施してきております。また県及び県公民館連合会が主催します研修会にも参加し、企画能力などの向上に努め、地区公民館の行う活動に役立てておるところでございます。さらには、中国、四国地区対象の公民館研究集会にも参加しておりますし、県内外の情報収集、情報交換に努めております。


 各種公民館事業についての発表会、あるいは情報交換会など、また食育や健康管理に関することなどについて市内13地区の公民館主事の自主的な研修も行われておりまして、公民館職員としての資質向上に努めておるところでございます。


○3番(土井秀人君)(登壇) 公民館事業費の均一の問題については、恐らく非常に古くて新しい問題と言いますか、随分前から最初のころから出てきた問題であるとも聞いております。何が公平かという公平性の議論も難しいんですけれども、均等割、各地区に事業費に差がないようにというのが果たして公平なのか、受益、世帯当たりの利益を考えたときのバランスも多少入れて微調整する方がもっと公平なのか議論があると思います。全く人口割りにせよという意味じゃなくて、必ず必要なベース、事業費。例えば均等割があるとしたら、均等割のベースの中の人口割費というものを検討するような余地はないものなんでしょうか。


 私、提案でありますので、またいつの時代にも出てくる予算配分の問題であります。是非また検討をお願いしたいと思います。


 それから、事業費の均一40万というものももう一つの問題と言いますか、たまたま先ほど事業団の方では3年計画の事業計画を出すというような助役からの発表と言いますかそういう状況だということがあったんですけれども、各地区の公民館でも各年度によって事業のめり張りがあってもいいんでないかというふうに私は随分前から思っておりまして、毎年40万円を事業消化するというよりも、今年はこれだけでいいから、3年後にはこういうことをやりたいからというような、先ほどの3年計画のような少し複数年にわたる事業計画を出させて、つまり事業費にも反映させるというそういう意味でのめりはりと均衡性のあるような予算措置というのをもう一度検討していただくように要望をしておきます。


 それから、公民館が指定管理者制度に移るとき、説明会とか随分なさったんですけれども、その関係者の戸惑いの中に、つまり今までとどう違うんですかという戸惑いの声も館長の方からあったように聞いておりますけれども、そういう戸惑いに対して市の方は安心してくださいと、今までと変わりませんからと、大丈夫、変わりませんからということを強調されて館長さんたちのどう違うんかという疑問に対して安心を与えたというようなことをまま聞くわけですけれども。私は全く逆ではないのかなという気がします。指定管理者制度は一見似ているけれども、こう違うんだよと、導入に向けての趣旨はこうなんですよと。法の趣旨から言えば管理委員会でなくても公共的団体じゃなくても株式会社でも、あるいは個人でなければボランティア組織、団体でも参入できるそういう大きく変わった制度なんだよというところの説明から私は入るべきだと思います。そうしないと、やはり今回の大きな行政組織改革の中の体質改善をしようというこの指定管理者制度の趣旨に合わない、そういうふうに思うわけであります。前段の指名指定された事業団と全く一緒なんですけれども、どう体質改善するのかという行政側の明確な法の趣旨を踏まえた説明が少々足りなかったのではないかというふうに私は判断をしております。


 この団体事務を事務局が主事さんが長年これも歴史的と言いますか、最初から慣習的に15から18の団体事務をこなしておられるというのも、これもまた古くて新しい議論ではあると思います。これも指定管理者制度にかわって協定書あるいは仕様書の中で業務範囲がきちっと明示されての仕事というふうに変わった以上、やはり精査して整理をして指定管理者制度の協定書の趣旨に合わないもの、あるいはもっと言えば社会教育法の事業目的に合わないものはカットするような大きな判断が私は必要であるというふうに思います。これも体質改善の一つであると思います。


 続きまして、若者定住住宅取得奨励金条例についての質問であります。


 9月の議会でも質疑やら討論やらの中で言っております関係もありますけれども、少し総論的な質問に時間を見てですけれども、総論的な質問をさせていただきます。


 9月の議会においてまさに否決された条例であります。昨日も議員の質問の中で次のように市長は答弁されています。「9月の議会において不採択になったのは、余りにも直近で」恐らくこの意味は急に条例案を出したのでという意味かなと思ったんですけれども。「余りにも直近で、議会が判断に迷われたんでないか。」というふうな議員からの議場からの質問に対して答弁をなさっております。


 9月29日の新聞を改めて見てみますと次のようにあります。「長谷川市長は否決を受けて周知の時間が足りなかったとの感想を述べ、ごくわずかな修正にとどめた条例を12月議会に再度提案する意向を示した。」、これは9月29日の新聞記事であります。


 昨日の議員からの質問の答弁を思い返したり、あるいはこの新聞記事を再度見たり、改めて考えてみるんですけれども、市長はこの9月の否決の直後から今回の提出を考えておられたのかなというふうに察することができます。違うんだったらまたおっしゃっていただいてもいいんですけれども。この9月の提案と何も変わっていないと言い切ってもいいほどのこの条例を、決して修正したと言えない条例をまた再度提案されたというふうに私は感じたわけですけれども、この9月の議会で否決された理由は何だったと市長はお考えになるのか、いま一度お答えをお願いいたします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) まず昨日の議会で9月議会で否決された意味合いと言いますかとらえ方の中で、余りにも直近ということを申し上げました。それは判断を本当に9月議会ということで提出をして、さあ10月から動き出させてもらうんですという本当の意味と、それから言葉ではそれだけしか申し上げませんでしたけれども、初めて、いわゆる給付対象として直接的に個人にということでその9月議会でもいわゆる個人の資産形成に寄与するという面はどうかというような質問もあったところであります。それらについてはお答えはしたわけでありますが、いずれにしても答えを本当に初めての性格の内容の議案でありましたので、やはりその判断というものが少しやはり時間と言いましょうか、そういうものも補足をして迷われた、逡巡されたという気がいたします。


 しかし、昨日のそういった言い方の中と、それから先方9月29日、最終日の翌日の新聞だったと思います。これはもう否決された直後に受けたインタビューに対してのコメントでありますので、もう否決されたはなの、直後の私の発言であります。ですから、内容的には必ずこれは9月議会で御指摘をいただいた点は、その条文、条例そのものだけではなくて、むしろ相対的にどういう若者定住策を考えているのか、そういう中のこの住宅取得条例であるのかという外観、外回りの政策、そういうものがもう少し9月議会ではお示しをできなかったということがやはり一番の判断いただく場合に懸念として残ったのではないかと思います。


 今思い浮かべても、あの時は4月議会のあたりから本当に若者定住で瞠目、本当に注目に値するような目を引くような施策というのはないのかと求められていたわけであります。一方では若者定住のための基金造成も行って、その使途はしばらくは基金でありますので活用しないという中で、しかし初年度から発生をします120万ないし30万の運用利益、この利益の使い方もまだ明確にできなかったわけであります。考えているということにとどまって明らかにできなかったわけであります。やはりそういうやりとりを見て、かなりの部分でも積極的に意義があると見出していただいた方もかなりの人数あったわけであります。議会は多数決で成立、不成立になるわけでありますので、そこまでには至らなかったわけでありますが、かなり成立に近い状況も一方ではあったわけであります。そういうことでさらに出されている懸念を説明という形でこれからも加えていく。ただし、その説明の場合に抽象的なことではいけません。頭の中で思い浮かべているようなことを述べることでは説得力を持ちません。やはり具体化に向けて、施策に向けてこういう今準備をしている、4月からはこういうものが動き出されるんだと、できることなら12月からでもということでこの間取り組んでまいったわけであります。


 12月ということで整う部分は早々なかったわけでありますが、4月からということではかなりの部分私は形となって表わせると考えております。


 当初から述べておりますこの住宅取得奨励事業だけで今倉吉市の最大の課題である若者の人口減、流出、これらを食い止めることはできません。この一つ、単独の単体の事業だけで取り組めるというものではありません。この事業を柱といたしまして、すべての政策というものを子育て支援、若者定住、本当に暮らしやすい魅力あるまちにしていく。その中に、しかし、柱として据えることで私はこの効果というものが大きくなるのではないかと考えております。


 今、9月にあのような形で提案というところまで至りましたので、やはり私、市民の方の期待というものの手ごたえも感じております。これは住宅取得をしていこうという当事者、対象の方だけではありません。それこそ民間の活力、県の方が同じ目的を持って年齢制限をしておりませんけれども、県産材を使って最大75万の事業が今引っ張りだこであります。年間当初枠では超えて1億ということを補正をしなければいけないという事業を続けております。そこにそういう制度ができたということで林業あるいは木材・建築業、それから派生をいたしますいろいろな家具調度品を取り扱われる方、幅広い本当に想像ができない方々もそういう制度で私どももそういうものを倉吉市が制度ができたということであれば、より一層みずからの事業のアピールの上で大変これらも貴重なものになるということも聞いております。これまではあえてそういうことは触れませんでしたけれども、やはり社会全体スクラムを組んで、みんながいろいろなこの制度ができることによりまして地域をこれから形成をしていく上でも自治公民館のお一人お一人の方なども私は大いにこれは期待をしていただいていると今考えているところであります。その上で皆様方はそういう中にありまして最も財政、そして行財政運営に詳しく精通をされております。それだけにあらゆる観点から御判断をいただく立場であるがゆえに、慎重な判断というものが必要とされて9月議会では少しその判断の議会を遅らされたと、そういうふうに理解をしているものであります。


○3番(土井秀人君)(登壇) 我々9月の議会で11人、9対11という僅差と言えば僅差なんですけれども、結論は過半数が否決したという、なぜだと思われますかという質問だったんですけれども。ちょっと違うんですね。なぜ否決したかという。やはり市長はこの若者定住のいい思いというのは常に熱く語られて、いろいろな施策展開の中で総合的にやるんだと。若者定住の正当性、公共が関与するための妥当性、これはまさにおっしゃるとおりで、市長の思いというのは伝わってきます。大いに伝わってくるわけです。それが否決されたわけではないんです。それが否決されたわけではない。あくまでやはりこの50万事業を柱として据える、初日でも言われました、柱として、核であると、そういうポジションにある以上は、やはり賛同を示すという気持ちにはなかなかなれないというのが私の個人の見解であります。


 外回りの工事を随分したんだと。外回りの政策を随分12月までに示されたと、そういう時間が9月にはなかったと。我々は春から知っていました。もっと言えば市長に出られるときの御自分のいわゆるマニフェスト的なものであることは知っておりました。急にですから9月にこの条例を見て、市長がさっきおっしゃったように初めての性格の事業であり条例、中身だからちょっと戸惑ったんでないかということは少々当てはまらないのではないか。やはり外回りの施策を随分並べられて、相対的に評価してくださいという熱意、思いは先回からも随分伝わってきますけれども、少なくとも柱として年間2,000万円、あるいは私はもっとかかると思いますけれども、それを投入し、5カ年の条例をつくってこれをスタートする、そういう柱というふうには余りにも費用対効果がない。ここでまた先回のようななぜ効果がないのかという議論はあえて一般質問の場、本日はしませんけれども、なぜ会派を超えて、本当、会派内部でも随分意見が分かれる。余りない現象だと思うんですけれども、どの会派も分かれました。そこまで我々は本気で市長の思いも鑑みながらも是々非々の議員としての厳しい苦しい判断を議員全員がしたように私は感じております。そのあたりの議員としての判断であったわけでありますから、市長が今言われたなぜ我々が否決したんでしょうかという質問に対する市長の感想と我々議員の思いとは少々ギャップがあるというふうに私は感じます。


 同じ提案をどう処理しようかという議員各位本当に迷われていると思います。私はその会期を超えて、会期を変えての再議正確には一文等が入っておりますから全く同じ案件ではないわけですけれども、会期を変えての再議。もちろん会期を変えたら同じ条文、条例案は出せることは知っておりますけれども、会期を変えて再議を提出されているほどの固い御意志があるというふうに考えてもよいのでしょうか。そのあたり、再議に近い提案をなさったという私の認識はどうなんでしょうか。最後にお答えください。


○市長(長谷川稔君)(登壇) そのように受けとめていただきたいと考えます。


○議長(山口博敬君) 次に、同じく会派市民きょうどうの16番福井康夫君に市政に対する一般質問を許します。


 16番福井康夫君。


○16番(福井康夫君)(登壇)(拍手) 市民きょうどうの福井です。よろしくお願いいたします。


 通告しております2点について市長の政治姿勢を伺います。水耕栽培施設の運営と新斎場建設についてお伺いいたします。


 まず、水耕栽培施設でありますが、私は再三に渡りこの議会で後継者の育成、そして確保をどう考えているのか市長にお尋ねしてまいりました。平成9年に市の施設として地域改善対策事業として取り組んでこられたこの施設の現状について、現在、どうなっているのかまずお尋ねをいたします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 市民きょうどう福井議員にお答えをいたします。


 農産や倉吉の現状についてであります。この水耕栽培施設は開設以来10年を迎えようとしております。この間、使用者におきましては独自のトマト栽培技術を確立し、管理費の節減等にも努力されておりましたが、一昨年の台風被害で大きな被害を受けたことを除けば、ほぼ順調に経営をされてきました。今後も継続して良質で安全な生産と安定雇用を図っていただくよう期待をしておりました。しかしながら、代表者から体力的に不安を抱えていることの御相談を受けておりまして、施設も使用者がなければ有効活用できませんので、現在、非常に窮地に立たされております。この施設が水耕栽培という技術的な専門性と同時に、それ以上にこの施設管理に経験、知識というものを必要としております。このためにだれでもということになかなかなりにくく、現在説得を含めまして協議を行っておりますけれども、何しろ健康面、体力のことが大きく前にありまして、御本人にはもうこれ以上御無理は、代表者には御無理が言えないという状況の判断をどうしても行わなければならず、今後のこれは本当に技術的に続行者がなければこの施設自体の存続・続行というものも難しくなるという見地から、今非常に苦しい中に立っております。


○16番(福井康夫君)(登壇) ただいま市長の方からこの法人について現在は非常に窮地に立っておると。私はこの9月議会でも後継者の育成とそうした法人施設、10年を迎えてこれから本当に継続していくための行政の支援、これらについて重ねて取り上げて質問をしてまいりました。


 こうなる以前、私は市長が法人の代表交代の意向というのをいつお聞きになったんでしょうか。先ほどは9月議会の中で体力的不安というこのもとで事業が代表としては継続が困難だろうと、こういう意向があるがために9月議会であえて私もこの議場で取り上げて質問をしてまいったわけですね。で、実は今年の7月ごろには法人の代表からどういう形かは私は知りませんけれども、市長に話を、あるいは相談をされておられたのではないか。で、そのように伺ってまいっておりますが、相違ないでしょうか。とりわけこの施設では先ほどありましたように台風被害が集中いたしました。かつて台風16号でガラス破損10枚、とりわけ台風18号によりますガラスの破損は当時127枚、同じく台風23号によりますガラス破損が6枚とこういうふうに立て続けに台風被害の集中を受けたわけであります。当時、まずは栽培が再開できる状態をつくること、そして入居者が事業をやっていく意思を持っていただけること、その上で災害復旧の負担額を市長も先頭に立って決めていかれた。


 地対財特法が平成13年で失効しましたが、同和対策事業の精神、幅広く就労の場をつくって産業活動を活発にしていくことが大切とこのように市長は熱く語られました。話をお聞きになって以来、既に4カ月になります。栽培のサイクルからも対応が遅れていると言わざるを得ないと思います。市長、この代表からの相談を受けられて以降、新たな新規の受け皿について見通しをお示しいただきたいと思います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 農産くらよしやであります、正式には、有限会社。


 私が代表者から相談を受けた期日は7月であります。そのころの状態と言うのは、代表者が手術が無事終わったが、万一再発すれば手術ができないため体調に不安を抱えており、今期の収穫終了時期をもって代表を辞任したいので交代してくれる者を捜していると。また、関係者の方、知人の方にも相談をしているというお話でありました。


 その後、市の方といたしましても、8月後半などにその旨を関係団体などにも相談などをしてきているところでありますが、なかなかそれ以上話が代表者の考え方は伝えながらも、いわゆる後任者捜しということではなかなか先行きしないというようなことで、この11月を迎えて、11月に入りまして臨時株主総会が開催されるということを案内を受けて、少し慌てたと言いましょうか、それこそ戸惑ったところであります。


 なかなか施設が持つ特異性、いわゆる連棟施設であることなどからして、なかなか管理の技術上とかそういうものも非常に難しいものがあるところであります。そういうこともありまして、なかなか、じゃ、だれか、あるいはどの団体でということに見つけて行くのには時間が不足していたということではなくて、やはり可能性と、人の面でやはり限界というものを感じながら今日この日のこうしたこの先の先行きというものが見通せないという状況で立っているところであります。


○16番(福井康夫君)(登壇) ただいま市長の方からの答弁は非常に技術的な面も含めて、そしてあの施設が8連棟、管理棟を入れて9つ、そういう施設であるわけでありますけれども、特異性から後任を見出すになかなか困難だとこういう答弁を今いただいたわけであります。


 しかし、今日まで言いますように10年間、そこで水耕栽培にかかわられてきた方々の従業員の方、常用雇用の方はもちろん含めてですね、ノウハウは既に蓄積をしておいでであります。問題なのは先ほどありましたように、現在、市と契約をしておいでの法人の代表の方の今の諸事情だと。したがって私はノウハウそのものについては現在の方々が引き続いて従事していただく、そこを前提とすれば、そうそうは難しくはない。ただし、具体的な現実的な問題になってきますと、どう引き継ぐのかいろいろ条件とかあるいは意向というものがやはり出てこようかと思います。新規の受け皿ということになりますと、もちろんその意欲と技術、そして資金がある程度必要となってくると思います。これは地域改善対策事業としてのとりわけ11億3,000万、数千万だったと思いますけれども、本市としても大変大きな設備投資の中で整えられた施設でありますが、過去の大規模の倉吉の農業施設整備状況、これらを見ますと平成7年以来、平成13年までスイカの選果場が整備され、平成7年でありますね。平成8年カントリーエレベーター、そしてこの平成10年には水耕栽培施設、平成11年にはメロンの選果機、12年には大豆の共同乾燥調整施設、そして13年、大きな総合育苗施設ですね、これらを本市なりJA等主体になって整備されてまいっております。そして省力化・効率化の促進に努めてまいっております。これだけ大規模な施設の維持管理は、やはり個人的なものでなくて、やはりJAであるとか、あるいは今日取り組まれております異業種参入などによる施設運営の方向を目差すべきではないだろうかなと。やはり個人で先ほどありましたように今の施設を8連棟のものを維持管理していくノウハウも含めて、非常に困難、方向転換されてやっていくのもこれからの受け皿を見出すための方向ではないだろうかなとこのように思っております。それらについてもう一度市長のお考えをお尋ねをいたします。


 もう一つ心配な点で申し上げます。これがいよいよ今現段階で12月でありまして、年を越してきます。新たな受け皿が見出せない場合はこれから定植をしても2月、3月、あるいは4月になるかしれませんけれども、いずれにいたしましてもこの冬、冬期を迎えてまいってます。あの施設のガラスという特異性から来年度稼働しないとき、つまりこの施設が閉鎖状態となれば施設のとりわけこの維持には暖房が欠かせないと思うのでありますが、一体この施設は今現在市の所有という中で、それらこの閉鎖状態、稼働しない状態をこの冬期を迎えるということになった場合どう手だてを考えておいででしょうか。一度この災害等でも言いましたように補修費、ガラスの破損の折には万全な構造にするためには3億円、やや強度を高める補修では8,000万円、最終的にはこのたび入居者で発注されて二千数百万で補修をされて、県、市、受益者3分の1ずつの負担であったとこのように思っております。施設が当面稼働しないときの対策、これをどうされるのか、責任はだれが持たれるのかお尋ねをいたします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 先方数多く申されました農業用施設はこの水耕栽培施設を除いてはほとんどがJAの施設であります。このくらよしやだけが市の所有となっているところにこの問題が発生をしているわけであります。


 そして、この施設がやはり栽培者と同時にその施設管理を行っていただけるそこの担い手と言いますか、その人が初めて見渡せて今の状態を継続していけるということになるわけであります。その中に先方議員がおっしゃったような方が対象者として検討、打診をする対象者として本当に確率と言いますか可能性があれば本当に強力に当たっていきたいと思います。恐らくそういう方も既にもう打診済みだと思います。どちらかと言うともう本当に行き詰まっているという方が正確であろうと思います。そしてそこで今本当に苦しいと申し上げましたのは、なかなか今現在の代表者の辞任の撤退の意思は固い。これを引き継いでくれる方はなかなか見つからない。しかし、見つける努力は行わなければいけない。そしてその間、これから12月から3月にかけての冬時期、積雪時にこの施設が先方特異な施設であるというのは、連棟施設であるために雪がどの施設よりも積み重なって、あの屋根を本当に破損しやすいという状態であって、それを防ぐには去年の、これまでの経験でいきますと中から暖めなければいけない。費用を掛けなければ燃料をたかなければその雪からの被害を免れることができないという予算措置をどうするかということであります。そこに本当に踏み切っていいのかどうかということであります。来年になったら必ず引き継いでやってくれるという方の見通しがあれば、私は計上したいと思います。したいと思うと言いますか、実は今がその判断を本当に刻々迫られているわけであります。今回のこの議会に行う場合は計上しなければもうその時期はもう手遅れとなるわけであります。私も本当に逡巡と言いましょうか悩みあぐねて、迷いあぐねてここに今も立っているところであります。一番今急がれるのは、やはり引き続きやっていただける方をどう確保するかということでありまして、そのことについてはもう本当に努力を続けてまいります。しかし、判断の上ですぐには決まらないと思います。そうしたときにこの冬の施設の維持管理、ここに新たな費用を掛けるかどうか、このことについては現在、昨晩までの協議の中で私は措置はできないと、もう雪が降らないことを本当にもう祈るのみだと。そして3月、4月を待ちたいという気持ちで立っております。


○16番(福井康夫君)(登壇) 現場を一番よく知っておられる長谷川市長だろうというふうに思います。議員各位も御案内のとおりだろうと思います。


 現在の状況というのは、市の意向を受けられて法人は11月末の解散手続も延期しておいででないでしょうかね。


 非常にこの10年間、事業を継続しておいでで、いろいろな今日の置かれた環境の中でやむなく代表をかわられる今に至って、これまでの思いと今後のこの施設を思われる気持ちというのが果たしてやはり大切にしておいでのものもあろうと思います。


 市長、今年の冬の今の施設の維持をやはりどう確保するかということで逡巡しておいでだとこういうことであります。事実そうでしょう。ただ協力します、努力しますだけでこの事業が継続するには本当に具体的な支援、そしてこの管理が必要じゃないだろうかなと。一度やはり倒れてまいりますとお隣の三朝町のああした施設を今見る思い、取り上げるのも大変失礼なわけでありますけれども、一般の施設と私はやはりかなり差が出てくるんじゃないか、心配するわけであります。先ほどありましたように、もちろん市長の市の意向なり市の条件、そしてまた一方会社側としても会社側の条件なり言い分もあるでしょう。それらのクリアをしていかなければいけない。とにかくこの施設、受け皿があれば市長もおっしゃったように、しかし早くもならないかもしれない。4月、5月になるかもしれない。この2月、3月に間に合うような形にならないかもしれないとおっしゃっておられます。そこはやはり閉鎖ということが続く場合には、いずれにいたしましてもこの施設の稼働がやはり可能なような施設の保持というものは市が責任を持たれるべきではないのかということを申し上げて、もし市長の決意があればお伺いをいたして、次の質問に移ります。


 新斎場建設について伺います。


 昨日に続いてこの問題でありますけれども、今年の5月26日に連合会議で候補地の絞り込み決定があり、続いて6月9日に灘手地区への説明会をされてきたところであります。その後、谷や津原、灘手自治公民館協議会から陳情書の提出がありまして、議会では継続審議となっております。そして今年7月15日、新斎場建設にかかる灘手地区住民対話集会が開かれ、その場でいわゆる建設反対期成同盟会がつくられました。


 今更というわけではございませんが、こうした地元の反対の陳情書の提出ということで津原、谷、灘手地区自治公民館協議会、灘手振興協議会等、地元の地区の関係者の窓口としてはどういう形でありましょう。従前の例で言いますと、やはり灘手地区の自治公民館協議会が窓口でしょうかね。あるいはこの期成同盟会でありましょうか。どこを窓口として位置づけて今日まで取り組んでこられたのか、話し合ってこられたのか。やはりそうしたことも互いに地元の方との確認をしながら、一定のルールというものが必要じゃないでしょうかね。


 次に、かつて鳥取県の環境管理事業センターで公共関与の産業廃棄物処分場の建設予定地として、小田地内が候補地とされることについて、市長は当時平成16年9月議会で予定地として決めた場合、その後の進展はなかなか難しい。ですから、予定地としてあげる場合は、その地域の事情、そういうものをよく踏まえた上検討をお願いしたいとこのように理事の交代に際して申し送り事項とされたように以前おっしゃっておいででした。その都度そうした発言の裏付けを言うわけではありませんが、私はそうした答弁の内容というのは実質的には上北条地区住民の反対の声を限りなく尊重された形であったと思っております。昨日のこの問題の議場でのやりとりを聞いておりまして、地元は市の協議に耳を貸す態度でないから、地元というのは灘手地区ですね。行政の方から申し入れをしても一方的にそうした協議の場が開かれない。したがって計画は進めるよというような市長の発言のように受けとめましたけれども、再度、市長の態度をお聞きしたいと思います。


 時間の関係で、次に、この候補地となっている原石山跡地でありますが、元の地権者が33人とお聞きしております。既に寄附採納でありますから、この地権者の扱いについて同意が必要かどうかという法的な根拠、これはないということでありましょうけれども、法的な根拠を差し置いても現在どの程度の説明・協議がなされているのか、とりわけ元の地権者に対しての内容もお尋ねをいたします。


 市長は昨日は計画の白紙撤回についてはないとこういうことでありましたが、候補地選定のこの白紙撤回という表現がいかがかと思うんですけれども、仕切り直しはないのか。昨日の答弁の中で聞いておりましたら、今日もありましたように、鳥取の地での中国電力におけるああした今の状況というのが頭をかすめたわけであります。とりあえず斎場につきまして以上、よろしくお願いいたします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 斎場問題でお答えをさせていただきます。


 昨日、他会派の方であったわけでありますが、お答えをしたのが私の本当にすべてであります。決して耳を貸さないからだとかではなくて、本当にこの問題に向き合って、一緒になって苦しまれたと思います、地元の方も。そういう中で少しばかりこの1年という時間、私の方も少し時間というのを必要であった時間ではありますが、置いてきたなという気もするところであります。


 去年の本当に今ごろからこの問題、話し合いを進めてきたところであります。私、いろいろなケースをおっしゃいました。そういうものとそれらの場合と比較していただいて、今回のケースは何とかどこもいわゆる残念ながら実態はそうではありません。迷惑がられるような施設ではないわけでありますが、言われるところのこうしたたぐいの施設をどこかにつくろうというときに、どういう方法が一番いいだろうか。本当に皆さんも御意見なかなか難しいと思います。そういう中で推薦とかということがない中で倉吉市においては、でも校区で検討いただけませんかということで、それぞれの校区が向き合っていただいて、なかなか自分のところはないと、そういう過程をとったというのは初めてであります。ありません、これまで倉吉市が広域行政施設含めて。そこもやはり私大事に考えたいんです。その中で結果的にやむを得ず事務局案ということで客観的な要素からこの地をということで候補地に挙げたものであります。もしこの方法もだめであったということであれば、倉吉市は挙げずにおこうという態度であったんだろうと思います。それが本当で皆さん方、私ども含めて責任ある態度であるのかどうかということだろうと思います。だからこそ住民の方との話し合いというものをその後本当に求めたわけであります。7月までは行えたわけであります。私も9地区中8地区出させていただいております。しかしながら、本当にその後斎場そのもの、どのようなあの一帯、候補地としております、今多目的スポーツ広場を含めた原石山と言われる7万平方メートルの整備をどう進めていくのか。その中に斎場をどう配置をしようとしているのか、そうした説明は一度たりともできていないのであります。これで説明が不足しているとか、話し合いの機会がなかったと言われても、そして接触はしてくれるなという条件つきであります。


 昨日も申し上げました。公共施設の本当に配置・整備を考えていく上では、本来はみずからの施設であります。早々反目・対立するものではないわけですけれども、当該地区ということになりますと、地区はいろいろな住民の方で構成されております。いろいろな声があります。やはりそれを一つにまとめるという作業をそこの窓口になっていただいた方はまとめるということに大変な御苦労があるわけであります。これまでは、しかしそこを委ねてきたわけであります。しかし、もうそれは12月という、昨日も申し上げました、地区としてもそれぞれの自治公民館としても会合が持たれる時期であります。ここで話し合いが私は期待を持っております。


 しかしながら、また1月ということに今回も全然話し合いが持たれずに、協議事項、議題に取り上げられずに、翌月、翌年ということになりますと、役員さんも本当に初めて聞く話ということにむしろなってしまうと思います。そういう経過を大切にする意味で、この12月を大事な時期と考えて、今は地域の方の話し合いを待っている、説明に出かけさせていただく機会をつくっていただくことに待っているわけでありますが、昨日はその後のことで御質問がありましたので、仮にそこで全く新たな進展というものが見られなかったらという前提での御質問がありましたので、私もその際にはこれまではいわゆるわかったと理解・合意の上ですべての準備をスタートさせていきたいと考えましたが、どうしても予算の組み立て、特にこれは1市3町のそれぞれの町においても負担金というものが発生してまいります。そういうものをやはり心づもりする、形作っていくのが1月からの作業になるわけであります。広域連合としてもやはり環境アセスなどはむしろ施設をつくった場合によりよい環境をつくり出す、またその施設ができることによっての影響というものを少なくしていく、そういうためにはどうしても必要で、本来ならそれを1年かけたいと思っていたわけであります。春にはこういう変化があり、影響があるというシーズンを通してと思っていたわけでありますが、それらも全く行わないままここに来ているわけであります。環境影響調査をするにいたしましても短い期間での今回は調査になろうとしているわけであります。あるいはできないかもしれません、調査そのものが。そういうことを考えますと、年明けからは準備活動を始めて、その中でこの整備事業の内容というものを理解をいただけるようにしていきたいということを昨日述べたものであります。


 白紙撤回というようなことは、これは私の方からは使っている言葉ではありません。やはり是非市民でありますので、本当にいつも同じテーブル、土俵の中に私あると、いると考えておりますので、必ず考え方というのは通じると考えております。是非皆様方にも広域連合としても場所の選定ということで一緒になって協議をさせていただいた経過があります。議会の役割、大変僭越ではありますが、ある場合は住民の方に行政が進めようとしていることを本当に理解をいただくという立場も私本来的に持っているものだと考えて期待を本当に申し上げているところであります。


○16番(福井康夫君)(登壇) 水耕栽培についてあえて、先ほど市長が答弁、触れられませんでして、それはそれで。


 新たな受け皿が見出すまでは現在の推移で行きながら、冬を迎えての施設のいわゆる破損、とりわけこの場合はガラスということになりましょうけれども、そうした場合の補修が必要となったときすら考えないということではないでしょうけれども、先ほどは逡巡、考えたあげくと、この12月期での補正は考えていないとこういうことでしたけれども、施設をまさか放置とこういうことでの話ではないと思いますけれども、その点お伺いをしておきたいと思います。


 それから、新斎場建設であります。一部にはもう市長がこの本会議場で、本会議主義で進む方向だとそういう声もあるやもしれません。先ほど市長は昨日も触れられまして、ただいまも、まず一つは必ず通じるだろうと、地元の方々の理解を得られるだろうと、私もこれは是非そうしていただきたいし、恐らくそれは可能だと思いますよ。努力をしてひざを突き合わしながら額を合わせて、本当にお互いが話し合っていけば私は斎場問題、恐らく地元の地区の関係者ともそれは反対の方々も理解を得られるものと思いますし、やはりそうしなければいけない。


 公共政策は自治体と住民、これは反目しないというそういう内容の答弁、市長の言い分であります。しかし私はそんなことはないと思います。やはり自治体と住民のそうした意思の中で、ときにはやはり厳しく対立する場面というのも幾らでもあるんじゃないでしょうか。国とでもそうであります。過去、強制代執行等もそれがために大変多く行われてきた背景もあります。


 いずれにいたしましても、昨日の市長の答弁、昨日帰ってからもう一度ちょうど12時半ごろでしたか、あえてもう一度ビデオを見させていただきました。その中で市長の答弁の内容に入りますけれども、ただいまも触れていただきました、この今の12月は極めて重要であって、当初は理解・合意をもってやっていくもんだと思っておりましたと。しかし、時間はわずかであります。準備活動を進める中で理解を求める。これは地元の理解ということだと思いますが、白紙撤回は考えていないとこういうことであったと思います。ただ、ここで今言いました3つ、時間、準備活動を進める、白紙撤回を考えていない、ただ、やはりこれは正確に言わなければ私も大変失礼になると思いますので。ただし、話し合いの場がもっていただけないならばというこういう条件を声を大に市長はおっしゃっておられた。それを条件に、そういう条件付きで準備活動というものもやむを得んでないでしょうか、議員の皆さんどうですかと、地元の皆さん、こうして議会とのやりとりを聞いておられる皆さんどうでしょうかとこういうことだったと思います。


 大変重要な内容であったと思いますし、地元の方々にとっても、しかし本会議主義だとはいえ、少し以上、一歩も二歩も踏み込まれた発言で戸惑いもあるやもしれません。昨今、この議場が先だとか市民が先だとかいう話がありますけれども、いずれにいたしましても、昨日なり今日のこうした答弁をお聞きしますと、何よりも私は市長が早急にこの踏み込んだ内容の発言、この内容を地元の皆さんと協議をされる場がもたれる必要があるじゃないか。12月中にでもこの議会中というわけにはなりませんが、議会を終えられたらまだ年内あるじゃないですか。年を明けたらだめだと思うんですよ。やはり年内にこの議場で発言された思いというものを地元の皆さんにお伝えをされる、地元の人が聞かない、そういうことではないと思います。やはりそのものを市長は率直にこの議場で話をされた内容を、報告、協議をされて、まずはそこからまた始められたらいかがなものかと思います。必ずそれはされなきゃいけない、いち早くされる必要があるでしょう。15日過ぎれば16日、17日、あるいは25日でも29日でも30日でもいいじゃないですか。私はその必要があるじゃないかと思いますけれどもどうでしょうか。


 それから、もう少し準備活動というのがあいまいなものでして、どんな内容を指すのかもう一度ちょっと具体的に市長の方からお答えいただきたいんですが。例えば環境影響調査でありましょうか、基本設計でありましょうか、そういうもろもろのどういうものを準備活動ということで思いがあっておっしゃったのかですね。したがって、先ほども年明けとおっしゃいましたけれども、そういう準備活動の時期というのはいつを考えておられるのか。そのあたりが明確でないから、やはり地元の方々はこうしてこの議場で私も今市長に質問をさせていただいておりますけれども、一方で時間切れだと市長は見切り発車で走ってしまいますよと、地元住民は知らなかった、またぞろボタンの掛け違いになるじゃないかとこのように思うんですよ。そういうことがないようなやはり進め方ということを進めるためにも、丁寧な説明、住民活動というのがいつごろからどういうものを予定したいというのが内容だったとかいうこともこの議場で明らかにしていただきたいと思います。


 それから、たくさん申し上げますが、もう一点は、非常に心配するんですね。倉吉市の墓地埋葬等に関する法律施行規則第2条、墓地・納骨堂または火葬場の経営の許可の申請等におけるいわゆる第2条第2項第4、別表で示されている例外規定と通常言いましょうか、住宅、病院、学校、事務所等の施設の敷地から200メートル以上離れるであるとか、その他、市長が適当でないと認めた場合は設置許可をしないんですけれども、この事業そのものは広域連合で設置主体でしょうけれども、許認可はあくまで倉吉市ということで言いますと、ただし書きの公衆衛生及び公共の福祉の見地から支障がないと認められるときはこの限りでないというこうした適用でもって今市長の方も住民の理解、いわゆる先ほどから話をしておりました、時間はあとわずかだから話し合いの場をもっていただけないならば準備活動を進めたいとおっしゃるのもそうした背景というのを念頭に置いて発言されたのかどうか、これもお聞きしておきます。


 それから、最後に今後のスケジュールでありますけれども、平成18年度中にこの地元説明会、そして広域連合でありますけれども、環境アセスメントの調査、そして実設計を終わって来年19年度から20年を建設工事期間として、そしてやはり供用開始は21年とこういう計画に変更はないのか、あえて私の方からもお尋ねをしておきます。


 その前提として、やはり私は何度も何度も申し上げますけれども、住民の皆さんの理解と納得と合意、これというのはやはり守られるべきではないだろうかなというふうに思います。以上、よろしくお願いします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 斎場問題でありますが、私の方が絶えず、今でも是非話し合いの場を持たせていただきたいということを申し上げて、昨日申し上げた内容は11月14日時点はまだ斎場をそのものということにはならないでしょうと。しかし、今同じ現地と言いますか位置の中で進めている多目的スポーツ広場の整備が2月末完了を目途に進めております。その後のことも市は考えていかなければいけないわけです。そうした説明も含めてお話し合いをさせていただきたいということで、14日は何とか昨日申し上げた内容で出席をさせていただいたわけであります。あわせて12月にも定例会の館長会があると聞いておりますので、その中で是非この斎場問題を取り上げていただきたいと、協議をいただきたいということを申し入れているさなかに、12月1日付の全議員さんあての文書が送られているわけであります。


 私の方が話し合いを求めているんです。そういう中でこの議会迎えておりますので、是非定例会の中でお話をいただく、初めの質問で期成同盟会と自治公民館協議会というものがどちらを窓口にしているかということでありますので、全自治公民館が加わって結成をされております期成同盟会であります。窓口は同じところだと思います。全部の自治公民館を対象にしなければいけないと思います。そういう中で館長会の方で是非と今もお願いをして、日にちも議会終了後のようであります。ぜひともということを改めてお願いをしていきたいと。今日の場もお借りしてお願いをするものであります。


 11月14日と申し上げましたが、24日のことであります。


 今後のスケジュールにつきましては、そう細かいことを考えているものではありません。何と言っても21年から稼働させるためには建設ということが2カ年にわたって19年、20年に掛かってきますから、それだけの予算というものの組み立てを、現地に出なくても組み立てというものを行っていかなければ、それぞれの市町村において3月議会で提案ということに、また広域連合での提案ということになりません。そういう準備をさせていただきたいということを申し上げているのであります。是非私本当に胸襟を開いて、私どももこれまでの歩みが最善であったということは全く申してないわけであります。しかしながら、そのことも含めて話し合いをと、御説明をさせていただきたいと言っているものでありますので、どうぞよろしくお願いをいたします。


 前段にありました水耕栽培施設の問題、本当に刻々の判断が迫られている問題であります。本当に受けとめ間違いに誤解がないようにいただきたいのは、施設の継続、運営の続行を願っているのであります。その中で、しかしながら後任者のまだ見通しがない中では、この冬の積雪の見込み、昨年度のことを考えるとどうしてもそれはあらかじめ燃料を中でたいて備えなければいけないということになりがちだと思います。しかしながら、見通しが立っていないということの方がやはり私は大きな判断要素として、後は天候の方を是非積雪と屋根ガラスの被害を及ぼすような積雪がないことを願って、そしてこの間引き続き継続して事業をやっていただく方を探り当てていくと、この努力を続けたいということを明らかにさせていただきたいと思います。


○16番(福井康夫君) 自席で失礼します。


 市長、水耕栽培ですけれどもね、本当に事業が展開できない状態が続く中で、本当に雪の被害等が出る恐れのあるようなときはね、本当にそれはやはり相当検討してみなきゃいけないと思うんですよ。後で莫大な改修費、修繕費がかかるというふうなことは是非避けなきゃいけない。ただし、先ほどから言っておりますように、ただ、ボイラー、市の方に返したよ、そしてボイラーが継続できたよ、じゃ、だれがそれを稼働させるの、技術者もいないじゃないですか。実際恐らくそうなると思うんですよ。それじゃだめなんで、そのあたりも含めてやはり担当課の方も十二分に、したがって、今の法人の方に責任を持っていただくというわけにはならないかもしれませんけれども、協力は願わないけんわけですから、お互いにそういう信頼関係のもとを大切にしていただきながら、是非そういう新たな受け皿との話が十二分に可能になるようにとこういう思いであります。


 それから、斎場につきましては、私申し上げましたように、早急に何度も言いましたように努力をお願いしたい。以上です。


○市長(長谷川稔君) この水耕栽培施設、一昨年の台風被害の後、屋根ガラスの本当に補修をめぐって本当に莫大な被害が生じましたので、私も農水省温床施設係に出向いたものであります。今回と前回の違いは、経営者そのものが本当で捜し当てれるかどうか、もちろん私ども努力をいたしますし続行を願うものでありますが、その見通しが立たない中で施設を維持させるために、それも積雪がなかったらその費用の手当はいらなくなるわけであります。そこを本当に予算計上を皆さんに御相談したときに、本当に御理解がいただけるものかどうか。やはり私は見通しというものが先にあってということがどうしても御意見としてあろうと思うんです。施設の続行を願うがゆえに今回そのような判断に立ちたいと考えております。


○議長(山口博敬君) 暫時休憩します。


 再開は、午後3時30分といたします。


                 午後3時07分 休憩


                 午後3時30分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、同じく会派市民きょうどうの9番坂井徹君に市政に対する一般質問を許します。


 9番坂井徹君。


○9番(坂井 徹君)(登壇)(拍手) 熱の冷めないうちに、最初に新斎場についてお伺いします。


 昨日の市長答弁で私はその方向性がはっきり明確に打ち出されたと思っております。すなわち、これまでは議会合意の中でスタートしたいと考えていたが、私はこの地灘手谷地区が最適と考えている。準備活動を進める中で理解を得ていきたい。はっきり言明されました。したがって、これからはまずやるべきはいったんできてしまったボタンの掛け違いはこれはもう取り返しようがありません。やはり誠意で答えるしか私はないと思います。そしてまずやるべきは、先ほど福井議員もおっしゃいましたけれども、灘手地内での建設方針の意思が変更ないという強い意志と必要性を地元の方々へきちんと説明し理解を求めてください。これは即刻に私もやるべきだと考えます。そして現在進行中の農水省によるスポーツ広場の側溝、フェンス、あるいは30センチの盛り土、そこでとどまる作業だと思います。後残されたライフラインとも言える水道設備だとかトイレ、その他関連の設備については、やはり地元との調整に入ることもどこかの時点ではテーブルに乗せる必要を私は感じます。また、灘手地域の地域計画、重点課題というものが毎年出てくるわけですけれども、やはりある意味痛みを伴う場所の提供をお願いするということに鑑みましても、優先的に話し合いのテーブルを設けることも私は必要じゃなかろうかと思います。また、その中から斎場建設にとどまらず、地域づくりそのものについてもよりよい、いい協力関係をもたらされることにつながると考えます。


 さらに19年度は灘手地区自治公役員も新体制となりますけれども、やはりこれも時機を失せずさまざまのことにつき、まず真っ先に協議の場を設定してください。そして何よりも配慮すべきは、喜びもそうですけれども、やはり本当の痛みや苦しみというのはだれにもわかりません。当の当該者しかわからないつらさがあるということを絶えず念頭に置いて準備活動の中で誠意を持って、生活環境部長や課長はもとより、理解を求めるための足を運ぶことを惜しまないでいただきたいと思います。この点について申し上げ質問にかえますけれども、市長より御意見があれば伺いたいと思います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 市民きょうどう坂井議員にお答えいたします。


 7月15日であったでありましょうか、灘手地区のあの時点でのそれまでの経過を経た段階でのあの雰囲気を踏まえられ、その後の、また時間的な経過、また私どもの態度、行動、それらをすべて知り尽くされた上で昨日の福谷議員の質問に私がぜひともこの灘手地区原石山跡地ここを適地として進めさせていただきたいと申し上げました。そのことを明確にして、そして今後はしかしながら当事者、候補地となった当事者はやはり他の人ではわからぬ苦しみ、悩みもあるんだと。そのことを重々腹に入れて、そして多目的スポーツ広場の整備にとどまらず、もちろんであります、のみならず、周辺一帯、さらには灘手地区の地域づくりにしっかりと向き合って協議する中で進めてほしいという御発言をいただきまして、本当にありがたく、私もさらにさらに誠意とそして本当に足しげく地元住民の皆様に御理解を得るべく努力を行います。ありがとうございました。


○9番(坂井 徹君)(登壇) 今の市長の熱意があれば、いつの日にかは地元の理解も得られることにつながるのではないかとお伺いいたしました。


 次に、グリーンスコーレの質問に移りますが、グリーンスコーレの質問に当たり私が目を疑った点が一つ、そして耳を疑った点が一つありますが。まず目を疑ったのは提案理由の説明書の中で、グリーンスコーレの指定管理者の適用は19年度以降にと表記してあったことです。提案理由の説明書ですから、これは公文書に準じたものだと私は理解しますけれども、やはり配布前に訂正されておくべきではなかったかと思います。と申しますのも、翌日の新聞報道にはやはり19年度以降にという表記になっておりました。市民は誤解された方もおられるんじゃないかと思います。もちろん市長は口頭で意識的にはっきりと19年度からは指定管理者制度を適用することとすると訂正、言明されたことでこのことについては理解できたところですので、これ以上は申しません。


 さて、まずこのグリーンスコーレの運営形態についてですけれども、これにつきましては、平成16年、ちょうど2年前の12月議会でこのグリーンスコーレの問題が触れられて以降、2年たってようやく本12月議会ではっきりと19年度からは指定管理者の制度を適用するとおっしゃいました。そして18年度末現在の未償還の元金5億2,300万円、それに付随する毎年の企業債の利息、19年度で言えばトータル6,900万円を一般会計からの繰り出しで処理し、一時借入金がおよそ3億4,000万円ございますが、指定管理者の導入によって管理委託するその時点でグリーンスコーレになりかわって市が肩がわりすると提案理由の説明に先立って申し述べられたところです。


 私もこの市長の決断は評価いたします。と申しますのも、グリーンスコーレの問題につきましては、この2年間でその議論は出尽くしておりますが、現実論として今回の12月補正で見ますと、売り上げは予算よりもおよそ5,000万円少なく、結果として営業収支が2,000万円の赤字となっており、その改善は単なる料金改定やあるいは若干の設備改修では対処できないものとなっており、もっと根本的なところに問題がある。すなわち宿泊を伴うサービス産業に公務員が携わることはやはり客の満足度において民間に大きく遅れを取っており、かといってなかなか職員の意識改革も難しい。勤務形態にも融通性を求めづらい環境にあるのも確かであります。そして、もし民間企業であれば営業実績が上がらなければ当然にして最悪の場合倒産、閉鎖、あるいはボーナスカット、賃金カット、配置転換、人員整理、こうしたことは世の常でありますけれども、経営者はさらには当然にしてその責任を取ってまいります。ところが直営であれば責任の所在と責任の取り方もそのルールや仕組みづくりがかなり難しい面があります。しかし目的とするところはグリーンスコーレが新市建設計画にもうたわれていますように関金地域の発展のための核施設、あるいは新市ブランド化計画達成のためになくてはならない施設であり、まちづくりのトータルビジョンの中で重要な位置を占めていることは紛れもない事実でございます。したがって、民間活力の導入でサービスの向上や利用増を図る中で、経営体質の改善と経費縮減によって本当に市民に必要とされ喜ばれる施設に変わっていける可能性を探った場合に、私は指定管理者の適用が選択肢としては間違っていないと考えます。


 しかし、指定管理者の適用と言っても問題は山積しておりますが、市長があえて今回指定管理者制度の適用でいきたいと決断された理由につき、ここで改めてお伺いいたします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) このたび、新たに指定管理者制度導入を選択することといたしたわけでありますが、それに踏み切った考え方、理由ということであります。


 まず何と言っても昨年来、企業債の返還に初めて一般市費、一般財源を投入していただいたということがまずあります。これはグリーンスコーレそのもの側から見ますと本当に早くからそうしてもいただきたいという気持ちもあったわけでありますが、独立採算、それから何しろ地方公営企業法にのっとった事業であります。みずからの収入ですべてを賄っていくという大原則、それからすれば大変な市側からすれば思い切り、行為であったわけであります。そうしたこと。


 また、6月になりまして、これは本当に議会主導であったと思います。累積欠損金を少しでも少なくするべく、名目は一時借入金の上限を本当に実態と近づけると、抑えるという意味から、これまた6月に投入をいただいたところであります。


 37年間、すべての課題というものをグリーンスコーレだけで背負い、解決する、財政的にはやってきた中で、こうした市一般財源の本当に取り扱いがなされたということはありがたくあり、ありがたいだけにそれに甘えてはいけないと、そのことを一番私6月に思いました。予算を組むときに。これは議会の方も求めておられるからという内部意見の積み上げの中で、本当にこれはありがたいと。ありがたいけれども、だからと言ってこれを今後もこういう形を想定をしてずるずる、ずるずるという表現は取り消します、延々とやっていくということは許されないだろうと。むしろ私の方がそう受けとめたのであります。財政的にはそういうこと。


 それからもう一つ、何と言ってもお客様に喜んでいただこうと、休憩や宿泊や飲食をしていただいて、そういうことを一番の目差す目的として施設をつくっている。しかしながら、なかなか今日はよかったねと、また来ようとかなりの方には言っていただいているわけでありますが、時として、いや、ちょっと、何だこれと、そうした声もどうしても数少なくありませんでした。そうであるならば、地方公営企業であります、水道のように、あるいはガスとか病院とかどうしても不採算であっても自治体がやらなければそれにかわって供給をする事業体が見つからない、そういうところであれば幾ら赤字であっても続けてまいります。ある意味では。


 しかし、そうではなくて、国民宿舎事業であります。その目的を果たす上でむしろ自治体でない方が専門性を持つ、特に今回、15年7月から、9月から導入が可能となりました。株式会社とか民間とかそういう方々で可能となったこの指定管理者制度が本当にこれは運良くであります。折しもであります。そういうことの適用が道が開けている。そのことから、ただし17年3月に合併をして即ということになりますと、余りにも市としてのそれまでは2分の1ずつのかかわりでありましたので、倉吉市単独としての余りにもかかわりという期間がないまま新しい経営形態に移行してしまうと、そのことよりは引き継いで、新市が持った大きな、また、関金でしか持ち得ない、また、つくることのできない温泉というものを活用した取り組みというものを少しの間、しばらくの間全力を上げてみる、そしてそのことは1年、2年後に何かの新しい経営形態に引き継ぐ上でも必ずよい結果となって、また判断をする上で判断をしやすい状況として移行ができると考えたものでありますので、18年度3月議会から18年度中に新しい方向を見定めると申し上げまして、10月、あのような住民の方に御説明をする機会も持ち、そしてそれを踏まえた11月定例会での御論議もいただき、今回、その方針を明らかにすることに至ったものであります。


 この間、私は時間をかけ過ぎという声も耳に入らないわけではありませんが、これをもしもう少し早い段階で方針だけを打ち出し、それに伴う準備というものが十分とられていない段階で方針だけがひとり歩きするという期間もこれも避けなければいけないと思っていたわけであります。先方議員のお話にもありました、指定管理者制度に移行しても必ずしも収益というものが今より向上するということは私はなかなか言い切れないと思います。確かに計算上減価償却費だとかそういうものを計上しないという大きな仕組み上のいわゆるプラス部分になる面は想定ができますけれども、直営であったからこそ2億5,000万近くのお客様の利用をいただけたということもあるわけであります。市民、職員、議員の皆様、こぞって利用に努めていただきました。努力をいたしました。そのことがあっての結果であります。どうしても指定管理者に委ねた場合は、やはり幾ら市の保有だといっても運営はすっかりお任せするわけでありますから、行政処分を行うわけでありますから、契約ではありません。そこに踏み切る場合、本当に利用者の数が今より落ちずにいるのか、指定管理者制度で期待できるのは効率性であります。人の配置だとかそういうことで効率性をあげることは確かに可能となってまいりましょうけれども、その前提となる利用していただく方の総数が減ってしまえば苦しくなるという面もあるわけであります。しかし、先方申し上げましたような観点でやはり専門性を持つ方に、会社に、業者に、団体にこれは広くこれから求めていくわけであります。その見通しはまだ持っておりません。是非本当に優れた経営能力、また経営の本当の母体と言いましょうか、財政基盤の整ったそうした経営体が本当に多く名乗りを上げていただいて、その中で安心をして委ねていける受託業者が見つかってこそ初めて指定管理者制度を適用、導入したしたと言っても指定が行えて初めて移行に入るわけであります。今はそのスタート地点に、そのための準備に入ろうとしているところであります。


○9番(坂井 徹君) 指定管理者制度の適用に当たって、今その準備に入ろうとしているとおっしゃいましたけれども、とにかく直営では収益の改善の可能性が少ない。やはり顧客満足度を上げるにもそのサービスが向上することはなかなかさせることはなかなか難しい。したがって民間の力を借りる指定管理者制度が新制度ができたからそれにのっかっていく。ただし早い時期にそれに飛びついてもやはり先行、指定管理者制度そのものが先行してもまずいと。また、その制度を適用したところで必ずしもそれが万能薬でもないというようなお話もございました。これから準備にしっかり入っていきたいということですけれども。


 じゃ、お尋ねしますけれども、10月20日に関金地区の車座集会、ここで初めて指定管理者制度の適用ということを暗に表明なさって翌日の新聞に出たところですね。それでそれから1カ月半現在までたっております。10月20日から。この間、この制度を適用したいという決断をなさるに当たって、市長は産業部長をはじめ部下にどんなことを指示なさり、また、この決断をするに至る市長の決断を補完するに至る資料を部下の人たちはどんなものを用意されたんでしょうか。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 準備はやはり10月20日以降であります。方針というものは10月20日までの説明会の中では必ずしも関金会場で表明したかのようになっておりますが、実は5会場同じ感じで発言をしていたわけであります。たまたまあの日だけに新聞記者の方がお見えになりまして、そのいわゆるトーンというものを感じられて翌日の記事になったというところであります。


 今、準備というものはやはりこの指定管理者制度が法律では大きな枠組みというものを決めて、それから適用に当たっては、その本当に地方自治体の条例でしっかり設けなさいということを本当にそれぞれの自治体にということを非常にアクセントを置いております。私も先日総務省の担当窓口に行きまして、そのためにも他市の、他県の先進事例、指定管理者制度を適用するに当たって行っている内容、そういうものをしっかり取り寄せなさいと、参考にされてはどうですかということをおっしゃいました。法律をそのものをつくられた方、それからそのいわゆる手引きと言いますか、その本などはいただいているわけでありますが、それ以上に全国のいろいろな事例というものを大事にしなさいということを言われまして、その中でも私は次のことを一番留意点としてあると考えております。指定管理者を公募したり、民間企業等から業務委託についての提案を求める際には、その民間企業などにおいて業務の受託を検討するに必要十分な情報を行政から提供するとともに、行政や出資法人などが行う場合との比較、検証過程、民間企業間での選考過程についても透明性を確保する必要があるということであります。ですから、受託をしようとする側に対して、しっかりとしたその提案を求めるに足る指名をしよう、公募をしようとする側のこの施設の状況、その情報というものをしっかり提供して、よりよいその可能性に近い事業計画書とか収支計算書とかそういうものが出てくるように、その準備をこちらも整えなさいということが私一番頭に残って当日は帰ってきているところであります。もちろんこれだけではありません。先進地事例などたくさん今も取り寄せておりますし、昨日もかなりのいわゆる基準的になるものはこのような考え方でおるということをお示しをしておりますので、かなり今検討を重ねてきております。


○9番(坂井 徹君)(登壇) 相当突っ込んだ研究を指示しておられるということはわかりましたけれども、やはり明確な決断資料のないままの決断では困るわけでして、制度の導入過程が公表されることはもちろんでありますけれども、この制度導入に当たっての問題点、検討項目、これは当然それこそ2年も前からでもある意味わかっていることであり、それらについて以下順を追って質問をいたします。


 まず、指定管理者制度の受け手があるのかないのか。水面下でその可能性について動かれた部分は現在あるでしょうか。それとも特にどことも接触などしていないということでしょうか。これがまず1点。


 それから次に、企業債の償還の一般会計からの繰り出しは、その返済を指定管理を請け負わせた業者に代わらせることは無理ですから、やはり返済の責は市の方にあるのは当然といたしましても、約3億4,000万円の一時借り入れを、これが一括市がグリーンスコーレにかわって肩がわりする、こういうことが発生してまいります。その返済財源をどこに求められようとしているのか伺います。そしてそのことによって今後市財政にどんな影響を及ぼすと想定しておられるのか伺います。これが2点目。


 それから3点目に、市長はこの制度の適用に当たって必要な条例改正をはじめ、公募のための募集要項など内容を固め、改めて早期の議会に諮りたいと昨日述べられたところでありますけれども。この導入に当たっての問題点、検討項目につき、どんな認識でどういう方向性を視野に入れておられるのかという観点からの質問ですけれども、まず、現有施設はそのままで公募をかけたいということはおっしゃいました。では、指定に当たって、指定管理の委託料を払うのか払わないのか、これについてお答え願います。それから、職員の処遇をどうするのか。本庁から2名の方を除いて5名の正職員、そして27名の臨職パートの方々、この問題をどう取り扱われるのか。それから、公募に当たって募集範囲は昨日は県内外を問わず、国内全域ということをおっしゃいました。国民宿舎協会等ともおっしゃいましたが、ある意味で持続可能な経営基盤と能力を持った事業者を選定したいという意識があるわけですけれども、国内外広く求めた場合に、その会社の信頼性をどういう手法をもって調査なさるのか伺います。それから募集の方法はもちろんネット、あるいはホームページ、市報、あるいは県外の事務所、県人会等といろいろあろうと思いますが、募集期間についても昨日は30日ないしは上限40日ぐらいを想定しているということもおっしゃいましたが、募集方法等で特に何か市長のいろいろな人脈その他で考えられるものはあるでしょうか、その点についても伺います。


 それから、2回目の質問の最後になりますけれども、契約の協定書の内容、協定書の内容をどうされるのか。つまり行政の意向を反映させるために特段倉吉市としてつけるような条件を考えていらっしゃるのかどうかお伺いします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 一つずつお答えをさせていただきます。


 指定管理者の検討項目ということ。


 まず、その前にこれまでいわゆる指定管理者制度を想定して、いわゆる打診と言いますかそうした行為はどうかということでありますが、全くありません。ですから、全くいわゆる見当というものは持っていないわけであります。


 また、後段におっしゃいましたいわゆる人脈でということも残念ながら全く持ち合わせておりません。


 そこで一つずつお答えをさせていただきます。


 まず、基本的な考え方は透明性、公平性の確保について十分配慮すべきだということをまず基本的に考えております。その中で施設整備はするのかということでありますが、これは昨日も申し上げましたように、私どもの方で募集前にするということはありません。それから、委託料、指定管理料的なことかと思いますけれども、ここは非常にとらえ方が難しくて、いわゆるこちらからは何も出さないわけであります。料金収入というものが受託者の方では発生をいたしますので、全くこちらからの支出は用いないわけであります。しかしながら、そこで営業活動で収益というものが生まれます。生む取り組みにしていただかなければなりません。その場合の納付金と、いただく方の納付金というものは当然考えてまいります。そのいわゆるあり方と言いましょうか、どの程度にするかとか、それを一定額にするのか、定率制にするのか、それらをこれから考えていかなければいけません。


 職員の処遇の問題であります。こここそやはり直営から指定管理者制度に移行するときに本当に発生する問題であります。これこそ今議会このような形で条例こそ出しておりませんけれども、御承認をいただいて、できるだけ早い議会で条例改正ということになりますとそのあたりからまずは臨時職員などは3月いっぱいで年度ごとの更新ということにしておりますので、ある意味では安心感というものも与えなければならないわけであります。これらの指定管理者に移行することになったかというあたりを十分話していかなければなりません。その中で正職員につきましては、基本的に原則的に本人の意思が存在する限り、今度は市の職員ということに移行するということになります。


 公募の期間はどの程度にするかということであります。これも昨日申し上げまして、短い方で30日。これは今もう全国的に大体30日というのがおおむねになっているようであります。そこに全国ということを考えておりますので、最大40日ということもどうかなということを考え、ここもこれから決定をしていきたいと思っております。


 公募の範囲は先方申したとおりであります。県内外でありますので、国内ということになります。そういう中に国民宿舎の協会などにもやはりこういうことをしっかり伝えておくということが大事になってこようかと思っております。


 公募の方法でありますが、これもいわゆるこちらからの発信ということでなかなかその手だてというもので広報というものが限界がありますので、市報とかホームページはもとよりでありますけれども、いろいろな機会、また機関なども利用させていただきまして、本当にここが一番大事であります。後になって知らなかったとか、これは県外が想定されるわけでありますけれども、そういうことに本当にならないように、隅々まで幅広く知っていただくための、いわゆる手だて、ルート、そういうものをしっかり研究をしたいと考えております。


 協定書の内容にどんな条件をつけるのかというところであります。これも実は身近な例なども取り寄せたりはしているわけでありますが、やはり施設整備のところをどこまで盛り込めるかということであります。指定管理者制度の中ではそこがやや当事者間でということ、それぞれの条例の中でということになり、また、条例の中でも余りここがいろいろな例を見ますとそう明確ではありませんので、基本的にはやはりその程度が本当に難しいわけでありまして、こここそ皆様の御意見もしっかりいただいて、基本的にこちらが余り費用がかかるような補修というのは望まないと言いますか求めないわけでありまして、そこを業者がどういうこれからの営業計画の中でどういう計画を持つのか、そういうあたりも基準をつくる前にいろいろ打診と言いますか、これは一般的なケースが主になろうと思いますけれども、どううたうかということを、こここそ本当に頭をひねろう、めぐらすと言いますか、ここが一番大事な条件ではまずないかと思っております。


 その他、どんな条件をつけるのかということでありますが、今は条件的ということではないわけでありますが、契約期間というものが入ってまいります。これも議会の方にお諮りをするときに大きな要素に、また協定を結ぶ中の大きな要素になるわけであります。これは施設ごとでいろいろ分かれるようであります。最小最短3年というものがありますし、それから、やはりある程度の努力の結果を見るためには5年程度が必要ではないのかということや、それから、できることなら状態がよければ更新ということで長く使っていただきたいわけでありますので、そういうことを含めるとどのあたりにまず最初の契約の更新期間というものを置くかと。少し長くすることによって長期的な取り組みの中でいろいろな経営努力、活動がやりやすくなるという面もあります。それらのあたりも含めました契約の期間というものを設定をしなければいけないと考えております。


 それから、一般会計全体に占める影響であります。累積欠損金はこれも本当にこれまでのずっと一時借入金ということで本当に苦しい中でやりくりをしてまいりました。それが今度の新たな経営形態ということで最終的な決着というものをしなければいけない時期というものに差し掛かったわけであります。この中で3億4,000万円は今本市の一般会計、一般財源の総額が160億円程度であります。250億円の予算規模の中の一般財源は160億円程度であります。この中の3億4,000万円ということで、2%程度に当たるわけであります。一事業にこれだけの財源支出をするということは通常のベースからいけばやはり大変なことではありますが、しかしこれを行わずして新しい運営形態に、また直営ということを切り離すということにはならないわけであります。どうしても必要な経費となってまいりますので、全体の中で工夫をしながらこの財源捻出を編み出すということがこれから必要になってまいります。その覚悟をしているところであります。


○9番(坂井 徹君)(登壇) 委託料については、要はゼロということですね。でなければ赤字補てんはしないということですから。でなければ指定管理の制度を適用した意味がないという意味でゼロということで理解をいたします。


 そして、先ほどの答弁で私一番ちょっと心配になるのは、職員の方の処遇の問題です。同じような問題、ブランナールも抱えておられて、来年度の1月末で指定管理者への移行ということになっておりますが、若干グリーンスコーレとは違うんですけれども、いったん恐らく解雇ということになろうかと思いますけれども、これまでのコンサルのいろいろなグリーンスコーレへおいでになってからの調査内容を見ましても、意識改革が非常に今の体制では難しいという指摘は確かにございました。なかんずく正職員の方は特にそうだというような厳しい指摘もございました。臨職の方の中にはやはり一生懸命さというものも見える者もあるとはおっしゃいましたけれども、この身分保障の問題を協定書の内容に例えば適用した場合に、何年間は少なくとも現在のスタッフを抱えてくれというようなことも選択肢としてはあるんで、よく研究していただきたいと思いつつもなかなか意識改革は難しいぞということも現実にございます。その辺しっかり研究してやってください。


 そして、次にグリーンスコーレについては設置等に関する条例と、その条例の10条に基づく管理運営規定というものがあるわけですけれども、今後は当然にして国民宿舎の設置の目的を効果的に達成するため、法人その他の団体で市が指定する者に宿舎の管理を行わせることができるというようなたぐいの文面を条文に入れた上で、それに基づいて事業計画書等による指定管理者の指定の申請、あるいは指定の業務の範囲等々について条例改正していく必要が出てくるわけです。


 そして、この条例改正後でなければ、当然にして公募もかけられませんし指定の申請を受け付けることもできませんし、それを評価して選定することもできません。また、協定書の締結といったこともかなわないわけです。ですから、真っ先に急がれるのは条例の改正ですね。


 そこで、昨日の答弁で市長は次回に改正を図りたいとおっしゃったわけですけれども、次回というのは年明けの臨時会なのか、あるいは3月の定例議会なのか、これが質問の第1点。


 それから、次に当然にして条例改正なされた後では募集要項を今、あるいは準備しておられるかもしれませんけれども、その内容で特に応募資格をどう考えていらっしゃるのかなと。それから指定管理業者が事業の継続が困難になった場合の取り扱い、当然想定されますが、それをどう考えていらっしゃるのかなというようなことが気になります。募集要項の内容、どの程度まで検討されておるのか。


 それから、応募申請事業者には当然指定の申請書というものを市に出してもらうことになるわけですけれども、それは事業計画書ということで多分出されると思いますけれども、具体的にはその事業者の経営方針、あるいは経理にかかる報告事項だとか施設の運営にかかる事業計画、サービス内容、個人情報保護の対策、緊急時対策等といろいろな項目がたくさんございます。事業計画書の倉吉市の申請に当たってのそのフォームをどこまで検討されているのか、あればお示しください。


 それから、その後発生する作業として、当然申請書を評価してどこの事業所にするか決定しなければなりません。また、議会の議決を経る必要も出てきますけれども、市長、専門性を持った外部委員を含めて何より持続可能な経営基盤と能力を持った事業者の選定をしたいとこういうことをおっしゃったわけです。


 そこで評価する場合に必ず評価表というものが必要になるんじゃなかろうかと思います。各項目についての評価ポイント、それが市の要望を満たすものであるならば、それらが公表されて市民に理解・納得される必要がございます。この評価表の中身につきましては、例えばサービスの向上策、あるいは経費の縮減策、運営体制、事業者の自主事業の内容、あるいは安全管理対策、その前に設置目的の達成のための事業者の基本的な考え方はもちろんのことです。いろいろこれもございます。特に選定する場合の評価ポイントでどこに重きを置かれて評定されようとするのか、そこまでまだ検討しているのかしていないのか、このあたり伺いたいと思います。


 それから、必ず評価・選定した後には協定書というものが必要になるわけですけれども、その締結があって初めて引き渡しができるわけですが、協定内容としてもいろいろなリスク分担をどうするかとか、再委託をしてもらったら困りますというような禁止条項だとか、これも相当数の内容を網羅したものにならなければならないと思うんですけれども、どこまで検討していらっしゃるのか、もしあればお伺いしたいと思います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 今申されました募集要項の本当に基準になるもの、それからその中で当然うたったり、あるいは考えておかなければいけない想定されるケース、それらについて本当に今から、今までも基本的なものは考えておりますが、よりただいまからその内容というものを詰めていきたいと考えております。そしてその際にも選定委員会になる委員の構成など、ガイドラインでは7名程度ということで考えられております。そうした中にできるだけ専門性、それはかかって外部の方であります。外部の方にも財政面・会計面から見れる方、営業面から見れる方、いろいろな角度というものが必要となってこようと思います。そういうこともしっかり踏まえました委員会の構成にしたいと考えております。


 そしてそこの一番のポイントは、やはり安定してこれから後々、幾ら3年、5年にせよ更新という機会はあるわけでありますが、やはり持続してやっていただける、やはりしっかりした能力的なものと、それから体力的なすべての経営力、そういうものをやはり持った方をしっかり選定委員会の中で選定をするということが大事になってまいります。そのための基準となる評価表と言いましょうか、そういうものも本当に項目が大事になってこようと思っております。これらもすべてその過程というものを皆様方に明らかにしていこうと考えております。何しろその選考委員会の大方は、やはり市職員ではなくて外部の第三者の皆様にお願いをしようと考えております。本当に純然たる澄み切った目でその経営体を見つめ、そこの中にこれからもこの関金の地で経営を続けていただける経営体、その選定に当たっていただきたいと願っているところであります。


 それらの内容を踏まえた作業を進めていくためにも、この議会も本当に貴重でありますし、早期の議会と申し上げておりますのは、3月は定例会であります。1月にいつも臨時会が開かれます。その臨時会が倉吉市の場合は比較的1月の場合早くありますので、余り1月早々ということもこれも何でありますが、これも議長、議会運営委員会、委員長を中心にいたしまして、こちらの準備状況とあわせて御協議をしていただかせまして、最も準備が整った早い時期で、また御提案・御説明を申し上げたいと考えております。


○9番(坂井 徹君)(登壇) 条例改正の時期ですけれども、やはりちょっと歯切れが悪いですね。準備の整った最も早い段階でと、これは私はないんじゃないかと思うんですね。それでやっぱり市長本当に大丈夫でしょうか。その指定管理者制度の適用というのは19年度以降ではなく、あえて意識的に19年度からと言い直されたわけですよね。大変心配になります。例えば10億円相当の企業債の残高と一時借入金と言えば5万2,000市民1人当たり2万円の借金を抱えているわけですね。しかもだれ一人責任を取るものがいない現実。そして市税を投入し続けなかったら経営が今日にもストップしかねない。私はそんな危機感の欠如の表れでないかとさえ思います。


 じゃ、例えば毎週企画審議会を開かれておりますね。何を話しておられるのでしょう、この件について。産業部長を中心に各部長からやはり危機意識に基づく発言はなかったのでしょうか。特に財政と総務部長の経験もある産業部長、ここは担当の産業部長にやはり切れ味を発揮してもらって真剣になっていただく必要が私はあると思います。


 10月20日、市長が指定管理者の適用を示された、示唆されたときから既に先ほども言った1カ月半がたっておるわけです。ここまで私はいろいろ指摘し、また、こういう作業の手順がありますよ、検討すべき項目はこれだけあるんですよということを申してまいりましたけれども、この1カ月半の間に当然それらについては検討が加えられていなければ私はならないと思います。これはやはり怠慢と言えませんか。何か市長の御意見があれば伺いたいと思います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 実は11月議会にでも本当に条例改正と、規則の条例改正というものを本当に提案もしたいと準備をしていたところであります。ただし、そうなりますとそれからその場合は今申し上げましたようないろいろな基準というもの、募集要項だとかやはりそういうものが本当に整っていて、そうした市の設置条例の一部改正ということに入るべきだと私どもが判断をいたしまして今日を迎えているわけであります。その準備、それはもう進めてきております。しかしながら、それこそすべての過程を誤りなく、それは開かれた中で透明性のある中で皆様にお示しをしていくということで、やはり手順と言いましょうか段階も踏まえていかなければいけません。今回、方針のみの表明になったわけでありますが、これをもちまして今回は議案という形は通しておりませんけれども、この12月定例会を経た中でできるだけ早期と言っているわけでありますから、通常ですと3月を想定してしまうわけであります。そういうことがありますので、できるだけ早くという早期は1月を予定をし、たまたま1月というのが通常これまで初週の金曜日あたりになっております。今年は7日が日曜日でありますので、かなりそうなりますと初議会が本当の正月の議会ということになってまいりますと、少しばかり準備のための時間というものももう少し私どもの方も必要としておりますので、そういう意味でできるだけ早くということを申し上げ、その準備を急ぎながら、まとまり次第議会の方々にその開催について御協議をさせていただいて御相談を申し上げようと考えているところであります。


 この間、あえて固有名詞ではありませんけれども、産業部長ということで取り上げていただきました。その最前線に立っております。グリーンスコーレの本当に今職員を2人派遣をしておりますけれども、その派遣責任者といたしまして、またグリーンスコーレの事務局長という位置づけを十分果たして、そして本当に市が初めて取り組む累積欠損金をこれは一時に処置をしなければならないわけであります。だれもがこれまでやったことのない事業であります。私も確かめております。例えば最近ですと企業誘致のための補助金、数年前、2年前までは10%でありましたから、そういう総額がある年で最高幾らぐらいになったことがあるか。やはりこれが2億から3億ぐらいになったことがあります。そういうようなことも調べながら、今それらの精算のあり方、予算措置、それらも含め、また今後のグリーンスコーレが本当に指定管理者に移行する場合のいろいろな考えなければいけない内容、むしろ総務部長を経験をした産業部長であるからこそ、私今回その適任だと当初から考えていたものであります。


 最後に、議会の皆様にも本当に長期借入金はこれはどちらが持たなければいけないということではなかったわけでありますが、地方公営企業法に踏み出した時点で、やはり独立採算制ということから言えばその事業体が持たなければいけませんでした。しかし、それを行ってきたがゆえに、今日の状態がある。そしてもう一つ、公会計ということがあってどうしても減価償却費というものを見込まなければいけない。実際、最終的な精算をするときには、その額は支払う相手はないわけであります。取り除かれるわけであります。しかしながらこれまでは公会計ということでどうしてもそれを計上しなければいけないということから、今日の姿を迎えているわけであります。そうしたもろもろの諸条件、前提条件、それらを指定管理者制度ということで大きく先方ありましたいわゆる委託料というものはこれからは発生しないわけであります。運営に関しては支出というものは生じないわけであります。しかしながら、その移行に当たっての一時的な処理というものが金額的にはやはり大きなものとしてある。それを3月には行わなければいけないと。長期借入金については平成28年度まで年次的に一般会計の方でこれは充当していくと、このことの御理解を求めましてお答えとさせていただきたいと思います。


○9番(坂井 徹君)(登壇) あえて申しますけれども、私はこの指定管理者制度の適用を受けて18年度よりスタートしている、順調な営業成績を上げている出雲市にくにびき荘という国民宿舎がございます。先月26日に3回目の視察・勉強に出向いてきたわけですけれども、そのくにびき荘の吉川龍生支配人の姿勢から私も多くを学びましたし、是非執行部も多く学んでいただきたいと思うところですが。


 私は今回の質問に当たって、過去3回の吉川支配人他2名の課長との意見交換、あるいは勉強会を通じて、またその時にいろいろ参考資料としていただいた募集要項や申請書、あるいは選定評価表、基本協定書、年度協定書、これらを精査して、その上で質問させていただいているわけですけれども、やはり愕然としたと最初に言いましたけれども、視察から帰った11月28日の夕方、グリーンスコーレの支配人より、できれば資料の一切合切をいただけないでしょうかというような電話を要請され、私は一瞬耳を疑いましたけれども。支配人もくにびき荘へは委員会のメンバーともども一緒に私も出かけたことでもあり、当然にして指定管理者の適用を検討するに当たっては、私よりもはるか以前に資料を取りそろえ準備をしておられると思っておりましたし、また、そうでなければ現場の意向を加味した指定管理者適用に当たっての検討も進むはずがないと思ったから耳を疑ったわけですけれども。やはり部長の指示を待つまでもなく、グリーンスコーレが矢面に立って以降、一番現場をよく知って問題点を把握しているのは支配人でもあり、私は支配人が日々その業務に精励されている姿は議員の中ではだれよりもよく知っているんじゃないかと思うだけに、詰めの作業をぜひともあえて頑張っていただきたいと申し上げたいという気持ちで今発言しております。


 ところでグリーンスコーレをどんな運営形態で維持していくかは、最終的には政治判断に基づいた市長の仕事でありますが、その間違いない判断をしていただくための判断資料の提供は当然にして何度も言いますように部下の仕事でもあります。そしてそれを用意しろというのも市長の仕事であります。ぜひとも本当に真剣味を持って事に当たっていただきたいと思いますが、市長の意見があれば伺いたいと思います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 全職員、この間倉吉市直営という中で全力を上げて日々の経営を努力を行い、そしてこの秋、指定管理者制度を選択をするという判断の後は、今まさに円滑な指定管理者制度への移行のための準備を全部長をはじめ、今集中をして精力的に取り組んでいることを申し上げたいと思います。


○9番(坂井 徹君)(登壇) 最後の発言になりますけれども、やはり全体のスケジュールという意味で今回も市長は真っ先に提案理由の説明に先立ってグリーンスコーレの指定管理者制度の適用について触れられました。そして19年度からは適用したいとおっしゃいました。この19年度以降ではなく、19年度からはとあえて意識をしておっしゃいましたのは、一日でも早くやはり経営体質の改善を図りたいという市長の切々とした意向が反映されたものとすぐ私も感じ取ったものですけれども、まだ具体的にそれに移行するためには、今からが検討の期間だということは先ほどから何度もおっしゃっております。やはりスケジュールがどうしても私は必要だと思います。なるべく早い時期というだけではなく、具体的なスケジュールというのも退路を断つこともなく、責任を取ることもなしにずるずるいかないためにも、幾ら相手があるとは言っても、私は19年度早々からの適用の視野を入れるという一つの区切りを付けるべきではないかと考えます。そしてその区切りをつけるためには、やはり年明けの臨時議会で条例改正、それまでに担当部長を中心に各種手続の内容を詰めて懸案事項の結論を出しておく、そして条例改正と同時に公募に入る、すぐ申請、選定、決定、そういう手順を踏んで19年度当初より指定管理者制度に運営を任す、是非そんな方向で取り組んでいただきたいということを申し上げて私の質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 以上で、本日の市政に対する一般質問は終了することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日の日程はこれをもって終了いたしました。


 明日も午前10時から会議を開き、市政に対する一般質問を行うこととして、本日はこれをもって散会いたします。


                 午後4時40分 散会