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鳥取県 倉吉市

平成18年第6回定例会(第2号11月 6日)




平成18年第6回定例会(第2号11月 6日)




               倉吉市議会会議録(第2号)





平成18年11月6日(月曜日)






 第1 市政に対する一般質問





〇会議に付した事件


 ◎日程第1





                午前10時00分 開議


○議長(山口博敬君) これより、本日の会議を開きます。


 本日、届け出のあった事故者は議員及び当局ともありません。


 以上、報告いたします。


 本日の議事日程は、お手元にお配りしております日程書のとおり行います。





 日程第1 市政に対する一般質問


○議長(山口博敬君) 日程第1、市政に対する一般質問を行います。


 まず、会派くらよし・前進の19番谷本修一君に市政に対する一般質問を許します。


○19番(谷本修一君)(登壇)(拍手) 皆さんおはようございます。


 11月議会は決算の認定を中心に開かれる定例議会だと考えておりますので、私どもの会派は議案質疑を中心にしたいと考えています。また、12月議会も控えておりますので、会派くらよし・前進では私が会派を代表し、1人だけで申し訳ないですけど質問させていただきます。


 安倍政権が発足して1か月が過ぎました。歴代内閣の中で高い支持率で就任早々、中国、韓国の訪問に始まり、北朝鮮の核実験に対し毅然とした対応など、国益重視の姿勢は高く評価されています。


 国会でも法案審議が本格化し、前内閣が積み残した教育基本法の改正案が論議され、答弁もまずまずだというマスコミの評価です。


 安倍首相の政権構想には、強い地域の創出、地域の魅力の創出など、地域を意識したフレーズが並び、自治体の首長は地方分権の推進と地方交付税の充実・強化を期待していると地方紙では報じています。その地方紙が安倍政権について県内19市町村長を対象に行ったアンケートによりますと、長谷川倉吉市長だけが安倍政権には期待しないと回答し、小泉政権よりも悪くなるとお答えになっています。市長は安倍政権をどのように評価し、どこが問題とお考えなのか、政治姿勢の根本にもかかわりますので、市長の所見をお伺いいたします。


 次に、新型交付税の導入と倉吉の歳入の影響についてお尋ねいたします。


 10月24日の経済財政諮問会議では、財政が悪化した地方自治体を国の管理下で再建する再建型破綻法制の2年以内の導入と、今までの交付税をこれからは人口と面積で配分を決める新型交付税の一部導入を来年から始めることに決めています。この制度は自治体に自己責任での対応を求めた竹中平蔵前総務相の路線を承継し、地方の行革を今まで以上に強く促しています。地方交付税は所得税や法人税など国税の一定割合を95の基準により地方に交付し、地方の財源を補ってきました。国が地方の行政サービスを保障するとともに、自治体の税収の格差を埋めてきました。今までの交付税の配分方法は複雑で、過疎地域や人口の少ない町は過保護と言われるぐらい国から手厚い補助を受けていたと言われています。しかし、国の危機的な財政の現状を受け、今までの配分基準は効率も悪く、複雑で透明性に欠けるとの批判を受け、新たに人口と面積を元に地方交付税を配分する額を決めるというのが新型交付税です。来年の19年度から交付税の1割に当たる2兆円を新型交付税として配分し、21年度までに交付税の3分の1を新型交付税として導入すると言われています。これでは倉吉市のような人口の少ない地方都市は交付税は今まで以上に減ることはあっても増えることはないと考えています。身の丈にあった財政配分しかなされません。厳しい歳入が予想されると考えています。


 市長は、今後、新型交付税は具体的にどの程度倉吉市の歳入に影響があるとお考えなのか、市長の見解をお伺いいたします。


 また、国では、当初3年以内の制定と言われていた自治体破綻法を早急に検討し、2年以内に導入する予定です。総務省の新しい地方財政再建制度研究会は、現行では財政状況を判断する基準になっていない国民健康保険や老人医療、介護保険など各事業を財政判断の対象に加える検討に既に入っています。高齢化が進み、社会保障関連費の増大が地方財政の悪化につながるからです。


 国では、多くの地方自治体が財政破綻の危機にあると認識し、夕張市と似たような財政状況の自治体には北海道にも全国にも数多くあると考えているからです。多くの市民の方から倉吉市の財政は大丈夫なのかと尋ねられます。市長は倉吉市の実質公債費比率が危険ラインを超えているにもかかわらず、少し国から制限を受けるだけという認識を示され、10年すれば実質公債費が標準まで下がると、まるで人ごとのように倉吉市の財政に対する危機意識が私には少しも感じられないのであります。国では7年以内に実質公債費比率が18%以内に納まるように指導していますが、その目標さえ倉吉市では達成できない現状で、倉吉市の財政が大丈夫と言えるのでしょうか。市長の自治体破綻法の認識をお伺いいたします。


 次に、国民宿舎グリーンスコーレについてお尋ねいたします。


 先日、各中学校区で車座集会「きらりと光るまちづくりトーク」が開かれています。テーマはグリーンスコーレ関金の現状と今後についてと、市民参画条例についてでしたが、その出された意見はほとんどがグリーンスコーレに関する意見だったというふうに聞いています。車座集会での記事を伝えた新聞によりますと、「指定管理者制度適用へ」という見出しや「市長、指定管理者を示唆。売却は考えていない。」という記事が掲載されていました。


 市民の方からグリーンスコーレの経営は指定管理者に決まったのか、指定管理者はどういう方法で選ぶのかという質問を受けます。市長は9月議会では12月議会には方向性を示したいと答弁しておられますが、車座集会では市民の何人ぐらいがお見えになって、市民の方からどのような意見が出されたのか。そこで市長はどのような考え方をお示しになったのかをお尋ねいたしておきます。


 また、新聞の記事では、10月30日の「市長は定例記者会見で指定管理者制度は有力な選択肢との考えを示された。」とも報道されています。現時点でわかる範囲内で結構ですので、倉吉市の今後の方針が決まっていればお示しください。


○市長(長谷川稔君)(登壇) くらよし・前進を代表されての谷本議員にお答えをいたします。


 まず、安倍政権の評価ということで、新聞のアンケートの回答を通してお尋ねがありました。あの新聞の設問項目が、安倍内閣を支持するかと、支持についてという問いでありましたので、なかなか自治体の首長として支持する、あるいは支持しないという表現そのものが適当ではないと私自身判断をいたしまして、設問とは違う形で期待をしないと書いたわけでありますが、正確には期待ができないということが私の真意と言いましょうか、本当のところであります。


 なぜなら、現在の安倍政権が今成り立っております議会の構成というものが、あの郵政国会で本当に異常とも思える、特に関東の比例区などは名簿搭載した人が足りないぐらいで、他党に1議席を譲るというような大量得票を示したわけであります。そのいわゆる政権公約としては郵政の民営化であったわけであります。こうした小泉内閣の郵政解散を受けての誕生でありますから、いわば議席数こそ多いわけでありますが、非常に脆弱な基盤の上に私成り立っていると思います。特に地方では本当に私はこの方こそが自民党の議員さんであろうと思っていた方が公認権の問題から、あなたは自民党ではないということで刺客という候補者が送られて、その方の方が当選をしてしまうというようなことに現在なっているわけであります。ですから、本当の安倍政権の成り立ち、成り立ちではありません、構成というのは今度の選挙でどのような支持を受けられるかということで本当にしっかりと長期にわたって自らが考えておられる政策が実行できるかどうかにかかっているのではないかと思っているところであります。


 そうした中で、特に地方ということから考えましても、今回はやはりどうしても竹中財務大臣の路線というのはしっかりと引き継ぐとおっしゃっておりますので、この間、国と地方に構図がつくられまして、地方はどうしても抵抗勢力という形で私は小泉政権5年間進められてきたように思っております。そのことが今新型交付税だとかにつながって、私は現れているように思うところであります。


 もちろん、新しい政権でありますし、まぎれもなくその中で地方行政も国との関係の中にありますので、大いに活躍を期待をしたいわけであります。特に就任早々難しい、それまで話し合いの糸口さえなかった中国とか韓国を訪問されたということは、すばらしいことであったと私は評価をしているのであります。歴史認識につきましても、やはり総理大臣に就かれる前の発言と主張と今は私変わってきておられるように思います。むしろそれは正しい戦後認識などのとらえ方などを見ますと、やはりこれまでの国会でなされた決議、内閣が発表されております考え方、そういうものをこれからも踏襲をしていくとおっしゃっておりますので、私はそういう意味では軌道修正の方を評価をしているものであります。


 そういうことで、これから特に地方公共団体、地方自治体を本当に運営をしていく我々からいたしますと、地方ということに本当にこれからも重きを置いていただいて、それこそ今安倍総理が最も掲げられております「美しい国」というのは、地方が本当にみずみずしくいきいきと展開をされる、このことがあって初めて実現をするのではなかろうかと考えておりまして、これからも私どもも主張すべきは主張して、よい緊張関係と言いましょうか、そうしたお互いの役割分担の上でこれからの安倍政権、見守っていきたいと考えているところであります。


 そういう中で、新型交付税の問題であります。これこそ国の方が今内容をようやく、これまでは複雑化したいわゆる地方交付税の補正要素と言いましょうか、これは単純なものではないといろいろなことから、項目からいたしますと、もう確か数え切れない補正要素というものを用いて行っていたものを、もう少し簡素化したいということが打ち出されてきているわけであります。ある意味での簡素化はいいわけでありますが、ここでの一番大事なことは、交付税総額というものをどうとらえてこれからいくのかということであります。今のまま放っておきますと、これまではいわゆる交付税の算定要素になります国税5税が減ってきていた状況があります。しかし、この去年当たりから都市部を中心にいたしまして、地方交付税の基本となります所得税などで増加が見られてきているわけであります。このままでいくと、地方交付税をもう一度総額において膨らませていくということに、私どもはこれは大原則でありますので、この法定税率はむしろ引き上げてでもいただきたいぐらいでありますが、国の方は少し国の国家財政の方の財政再建という中から、交付税総額そのものを減らしたいという中で、新型交付税構想というものが生まれてきているわけであります。


 当初はなかなかその内容が明らかでなかったわけであります。これからは人口割、あるいは面積割というものに重きを置くというような程度だったわけでありますが、ようやくその内容がこの間示されてまいりました。新型交付税は、国の基準付けが弱い投資的経費を中心に導入をし、人口、面積の算定割合は都道府県で3対1程度とし、市町村では算定割合を10対1程度とするとしております。市町村の算定割合を10対1としたのは、もともと市町村は都道府県に比べて人口のウエートが面積に比べて高いため、都道府県では3対1となっておりますので、同じ3対1とすると、面積の小さい町村で大きな減額となる事態が発生するためであります。また、導入割合は、地方全体の基準財政需要額41兆円のうち5兆円を見込んでいます。これらにより、都道府県分の変動幅は10億円程度の増減になる見通しとされ、人口1万人未満の小規模な町村では9割が2,000万から3,000万円程度の増えたり減ったりする増減の幅に含まれる見通しが示されております。


 この他、政令市、人口の多い政令市などでも都道府県分の変動幅である10億円程度を超えることはない見込みとのことであります。


 肝心な私どものような市にはこのような基準数値というものがこのたびの実務者、担当者会議では示されなかったところであります。また、普通交付税の基準財政需要額を算定する項目である道路橋りょう費、小・中学校費、社会福祉費などの算定項目につきましては、地方全体では95が68程度に減少し、市町村だけを見ると現在の53から36程度に減り、簡素化が図られることになっています。簡素化されることによって、条件が不利になる地域が出てきますが、それに対する配慮として、従来の交付税の中に地域振興費という新たな算定項目を新設し、この費目により、へき地、離島、寒冷地、合併あるいは行革インセンティブ、地域手当などの算定を行い、自治体の財政運営に支障が生じないように変動幅を最小限に抑えるとしていますが、地方にはさまざまな地域特性があり、これが導入されれば交付税が多く配分されたり減ったりする都市が出てくることが予想され、地方都市には大きな影響を与えるものと思います。


 そこで、今、地方6団体では、この制度設計に地方も、地方公共団体も参画させるようにと申し入れをしているところでありまして、交付税の見直しにより交付税配分額が以前に比べ大幅に減少する地方公共団体が生じないようにということもあわせて申し入れをしているところであります。


 総務省の方では、こうした地方の声を受けていただきまして、最大限地方とのいろいろなチャンネル、これは6団体がいろいろな機会を持っております。市長会、議長会をはじめいろいろな機会を持っております。こうした機会を通して総務省としても、今、財務省の方にこれら必要な財源措置の確保について国に対して政府内ではありますが、国に対して働きかけも続けていただいている段階であります。


 この新型交付税につきまして、肝心な市町村、市に、町村はわかっておるわけでありますが、市レベルに与える影響につきましては、今、試算が続けられているさなかであろうと思いますので、また、こうした数値や状況が判明をいたしますと、12月議会などでもお知らせができると考えております。


 次に、自治体破綻法であります。この問題、9月議会では実質公債費比率という問題を通して本市における財政状況についてのいわゆる危機感がやや弱いんではないかという今お話があったところでありますが、決してそうではありません。厳しくとらえております。現在の状況を9月議会でも最後に申し上げましたが、ひと言で正確に状況を言い表しますと、非常に財政制約を受ける、今、時代にあると、本市の財政状況にあるということが最も的確な表現ではないかと考えております。


 そこで自治体再生法案についてでありますが、地方自治体はその返済能力を超えた債務を負った場合において、これまではいわゆる準用再建による処理というものが法律的にはありまして、財政再建計画の策定を条件として、追加的な借り入れを認めるものにこれは過ぎなかったわけであります。そこの中では債務がどのような構成になっていて、それをどう見直していくかというようなことには法的な枠組みというものは存在をしていなかったわけであります。こうした背景には、地方債というものが許可制となっていることに加えまして、どうしても元利償還費の相当部分に交付税措置、先方も新型ということで御論議をいただいております地方交付税というものがどうしても支えているという大きな裏づけというものが借り手であります地方自治体にあったことも確かなところであります。しかし、これからはこうした地方交付税が総額においてどうしても減少するということはもう避けられないと考えております。


 また、この地方債の許可制度も、このたびは少し矛盾をするようではありますが、許可制が協議制に移行したわけであります。しかしながら、一方で交付税改革、改革と言いましょうか、見直しが進む中で、元利償還財源が不足をする状態ということが本当に生まれてくるかもしれません。そうした場合には、そうした債務にかかる償還期限の延長とか、あるいは元利のある場合これはもう本当に自治ということからすれば全く避けなければいけないわけでありますが、元本の償還なども本当にどうしていくのかとか、そういう状態が最悪の場合生じてくるわけであります。それらを本当に避けていくために、今、再建法制というものが整備をされようとしているわけであります。


 再生段階より早い段階となります早期是正段階では、早期是正スキームを導入をし、健全性を下回る早期是正スキームの対象となる地方公共団体は、具体的な歳出削減措置や、歳入確保措置等を内容とする財政健全化計画を策定した上で、これを住民に公表し、国・県に報告することとされております。この段階の団体を早期是正対象団体と呼びます。


 早期是正対象団体よりさらに財政状況が悪化をして、指標が一定の水準を下回った地方公共団体は、これを再生対象団体と呼び、国・県の関与の元で財政を再生するスキームを導入することとされたところであります。


 早期是正段階があるにもかかわらず、財政悪化が防止できないまま再生対象段階の基準に該当した地方公共団体は、そのまま当該団体の自主的な財政運営に任せると、住民への基礎的な行政サービスにも支障が及びかねないため、これを防止する観点から、再生計画の策定や国への協議・同意等を義務づけるべきであるという考え方があります。


 その一方で、地方分権や地方自治の観点から、現行の再建法における再建と同様、地方公共団体みずからの申し出制とすべきという論もありまして、これも11月末の最終報告に向けて今意見調整が進められているところであります。


 この自治体再建法制は、現在のところは指標が示されておらず、試算に至っておりませんが、私ども倉吉市におきまして現在のところは、先ほど公表いたしました実質公債費比率、この指標、そしてこの数値、18%以下に7年度というのが指導ではあったわけでありますが、それぞれの自治体に応じたということで、本市では9年をかけてという計画にいたしておりますが、この実質公債費比率に基づきます財政健全化に今努めてまいりたいと考えております。


 次に、グリーンスコーレの問題であります。


 お尋ねでは、新聞記事での内容と市長の見解ということと、また、この間、5会場で行いました車座集会での市民の意見はどうであったかということでありました。


 まず、このような形で市民の中にグリーンスコーレの現状と見通しについて意見交換をする機会を設けました発端と言いましょうか、考え方を申し述べたいと思います。


 今、本市では、市民参画条例、12月に新たな内容をお示ししたいと考えておりますが、この取り組みを本当に昨年来から進めてきているところであります。そうした中で、参画条例の中では重要施策については本当に意見を求めていくということを大きな精神と、まさにスピリットとしているところであります。そうであるならば、ちょうどこれがよい時期ではないのかと、市民参画条例では指針というものをまとまった段階で住民の方にお示しをすると申しておりましたので、ちょうどよい時期であるということで、あわせてこのテーマも持ち出したと言いましょうか、設定をしたところであります。


 まず、新聞紙上でのことでありますが、新聞紙上は少し5会場の最終開催日になりました開催地になりました20日の関金地区だけに記者の方はお見えになりまして、そこでの内容を取り上げられましたので、何かそこで改まったと言いましょうか、5会場では別の事と言いましょうか、トータル的なことを発言をしたような少しニュアンスが見られたわけでありますが、決してそうではなくて、5会場とも同じ資料に基づきまして説明を申し上げたところであります。むしろ今議員の御発言にありましたような予算発表の場でありましたけれども、記者会見で記者の方の質問に答えたコメントというものが一番正確なものであろうと思います。その際に申し上げました指定管理者制度は、有力な選択肢であると考えているということがひと言で言えばまとめであろうと思います。


 しかしながら、この車座集会では、決してそのことを突出して申し上げたというものではありません。まずはこの間、経営診断及び経営指導をいただきました報告書の内容も申し上げました。その中で示されている選択肢、特にそれまでは直営ということが少し強く伝わっておりましたので、そこの中をもう少し正確に詳しく申し上げたものであります。


 それから、この車座集会で出されていた意見ということでありますが、どうしてもまずは私どもが現状ということで申し上げましたので、しからばどうすれば、どこの時点に至れば経営改善、収益の向上ということにつながるのかと、あるいはそのためにはどういう工夫、努力をしているかとか、そういう意見も出されたところであります。


 それと、初めてのこうした場でありましたので、地区によりましてはやはりグリーンスコーレへの率直な思いみたいなものも発言がありました。河北地区、上井会場ではどうしても距離的に少しグリーンスコーレの存在というものが遠いというようなことも、これも素朴な御意見であるのかなと。これだけグリーンスコーレの存在というものをPRしてきたつもりではありますけれども、言外にはまだ御利用もいただけていない市民の方もあるのかなということもこのたび感じたところであります。


 集会では、私どももそこの場で何かを方向性を決めていくという形で臨んでおりませんでしたので、むしろ感じておられる、普段お持ちの御意見をいただきたいということで臨ませていただきましたので、全般と言いましょうか、さまざまなサイドでの御意見をいただいたところでありまして、今後の方向性ということについては、そう方向性を決めつけるような発言というものはなくて、1地区の会場では現状というものをどう悲観視するものではないと、民間経営などであればこうした財政状況というものはあり得るということの発言もありましたが、それは発言者お一人お一人の意見でありまして、いわゆる全体のウエートがこうであるということまで今回集約するような発言の偏重と言いましょうか、そういうものはなかったように思うところであります。


 5会場でもちましたものでありますので、私、やはり空気というものを是非感じていただきたいということで、少し案内の下の方にも自分のお住まいの校区でなくても、都合のつく会場に御出席を是非お願いをしたいということを呼びかけていたところでありますので、この範囲は議員の方にも私願っていたところでありますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○19番(谷本修一君)(登壇) 市長、私たちが安倍政権の評価について質問したのは、倉吉市と国と県との関係がうまくいってほしいからであります。


 以前、防災訓練のときに、知事が途中で退席されたことをわざわざ副市長は県まで出向き、知事に抗議されたことに大変驚きを感じました。その日はウラン残土の問題で国から大臣がお見えになり、その対応のために知事が防災訓練から中座されたと伺いました。記者クラブまで副市長が出向かれ話す内容ではないと感じています。知事との関係がその後うまくいっているのかどうか心配しています。


 市長はもちろん個人としての考え方もあると思いますが、倉吉市のトップリーダーですから、私どもと違い、その言動は思いものがあると思います。今後とも倉吉市と国と県との関係がうまくいくように、市長の手腕に期待しております。どうぞよろしくお願いいたします。


 次に、新型交付税は地方にとって今以上に厳しい財政に追い込まれるという認識をお示しになられました。自治体破綻法は他人事ではなく、明日の私たちの倉吉市にも適用されるかもしれないというふうに考えています。それは現在、財政状況を示す経常収支比率が95%近くで、財政が硬直化しており、実質公債費比率は21.1%で日野町に次ぎ、県内でワースト2です。そして来年にはもっと財政は悪化し、実質公債費比率は23%を超え、県内で一番最悪になるという状況を示しておられます。既に危険ラインは突破しています。しかし、市長からね、先ほど言われましたけれども、財政の危機感がまるで感じることが私たちまだできないんです。私たちが心配し過ぎでしょうか。


 私は今月の11月1日の市報を見てがくぜんとしました。倉吉市の財政状況を知らせる倉吉市報によりますと、決算の推移、打吹公園の仲間たちと倉吉の財政を知るシリーズ第3回というものがあります。そこの中で17年度は若者の定住化促進基金の創設があり、基金がうんと増えました。そしてこのことをわかりやすくするために、打吹公園のミニブタを登場させて、ミニブタの小梅ちゃんがこう言っているんですね。「何だらし、蓄えもあって安心ね。」こう書いてあるんですね、市報に。なんだらし、蓄えもあって安心ねと。基金がたくさんあるとこういうふうに書いてあるんです。少しも危機感が感じられないどころか、目的のある取り崩しのできない基金を、さも余裕がる蓄えと感じさせるように感じました。実質公債費比率が県内で最悪になる状況で、倉吉市の財政はそんな安心な財政状況なのですか。蓄えがあって安心な財政状況なら経常収支比率や実質公債費比率がどうしてこんなに悪くなるのか不思議でなりません。常識を疑います。これは市民に対するペテン以外何者でもない。私たちは自治体破綻法が成立すれば、早ければ数年で、遅くとも合併特例がなくなる10年後ぐらいには今のままだと完全に倉吉の財政は破綻する可能性が強いと考えているわけであります。市報のこの財政の評価について、感想があったらお聞かせください。


 次にグリーンスコーレについてお尋ねします。


 先ほど、グリーンスコーレで現状の説明をされたというふうに言われましたが、車座集会で示された資料についてお伺いいたします。


 グリーンスコーレの債務総額は一体幾らなんでしょうか。「きらりと光るまちづくり」とこの資料の中にね、財政の。グリーンスコーレの負債総額が10億円と言われますがその内訳を示してください、こう書いてあります。


 前後省きます。起債残高5億7,500万、一時借入金3億9,660万、合計9億7,000万円となっています。こう言っています。一時借入金というのは一体借り入れ総額になるんですか。一時借入金というのは運用基金のようなもので、その中に入るんです。また、この資料にね、グリーンスコーレの決算を書いて、当年度未処理欠損金5億7,000なにがしと書いてあるんです。一体一時借入金は負債総額の一部になるんですか。17年度倉吉市国民宿舎事業欠損金会計処理金によると、翌年度繰越欠損金は5億7,000幾らと書いてあるんですね。普通だとね、起債の残高と翌年度欠損金を足した額、11億5,000万が負債総額となるというのが数字的な考え方ではないんでしょうか。説明資料にね2億円近い誤差があるんですよ。2億円ですよ。この国民宿舎の会計はね、なおかつ他会計、一般会計から一時借り入れをして、累積債務を埋めている実態にあるにもかかわらずね、市民にこの実態状況も説明していない。企業会計であるにもかかわらず、赤字を少なく見せるためかどうかわかりませんが、職員2人分の給与も一般会計から支出されている。これは会計上も全く法令違反であり、現実を正しく反映していません。コンプライアンスと言われます法令遵守されているのでしょうか。市長の見解を伺います。


 また、資料によると、今後の方針として直営、指定管理者、賃貸、譲渡の4つの選択肢が先ほど書かれています。市長は記者会見では有力な選択肢が指定管理者だとおっしゃいました。この説明を見るとね、指定管理者では大修繕の場合、市の負担が必要だというふうにこの説明資料に記載されています。どの程度の大修繕を想定しておられて書かれたのか。その場合、指定管理者にした場合、倉吉の持ち出しの額へ限度をどのぐらいまで考えているのか。私たちはこれ以上の一般財源の持ち出しはすべきでないというふうに根本的に考えておりますので、市長の見解をお伺いいたしたいと思います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) まず、私の政治行動と言いましょうか、そういうものが国との関係で、あるいは県との関係でマイナスに作用しないようにという御指摘でありますが、そここそ私一番気をつけているつもりであります。しかし、その上でしっかり主張すべきことをきちっと主張していく、そのことがまた市民のために、そして結果的によりよい国と県との関係になると思っております。かつては、このいわゆる革新自治体とか呼ばれていた時代は、一回も東京の方に要請活動に行かないというようなことを、やはり一つの見識と言いましょうか、あるいは国と地方の関係での誇りにされていた知事なども私も政治に歩み出した中で知っております。そういう時代もあったようであります。しかし、私は今はそうではなくて、やはりきちっと発言・主張をその場でしていくということこそがその自治体の置かれている状況、あるいは要望内容、そのことをしっかり伝えることになると。また、今、国の方も変わってきています。県も変わってきています。そういう声をしっかり受けとめる、あるいは言ってくるところこそやはり自己主張がある、しっかり市民・住民のことを考えているというスタンスというものをとっていただけるようになってきております。そういう関係であろうと思っております。私、そのためにも市長会とかそうした会議を非常に大事にしているものであります。あるいは中央への要請活動、できるだけ出かけるようにしているところであります。


 さて、次に、市報の中で、今、財政状況というものを正しく知っていただきたいということを載せるようにいたしました。今2回目になっていると思います。これはちょうど折しも、実質公債費比率というような新たな指標というものが用いられたというのも大きなきっかけであります。これまで財政状況というと、公表を義務づけられたときしか載せなかったわけであります。給与の状態だとかそういうことしかなかったわけでありますが、今回はもう主体的に、意識的に進んでこのようなコーナー、スペースを取るようにしたところであります。このため1回ではとても知らせ切れないと思います。これはもうシリーズで本当に1年ぐらい見ていただいた中でようやく全体的にこういうことなのかなと本当に考えております。


 今回のやはり記述と言いましょうか、内容においても決して十分だとは思っておりません。しかし、進んでお知らせしようと、むしろ知っていただきたいんだ、わかっていただきたいんだという姿勢を今回は評価をしていただきたいと考えております。そして蓄えがあるから安心というのは、今回いみじくもこれまでのいろいろな指標というものがストップ、本当にとどまった表面的な状態であったものを、フローということで今回は余り言われておりません、実質公債費比率こそ他の会計への支出なども財源問題として取り上げられるようになったわけでありますが、基金の状態がどうであるかというのは今回余り言われなかったわけであります。しかし、これからはそのことも当然公表だとかいろいろな指標の中に迫られてくると思います。そういう意味で基金の状況も一部お知らせをしたということであります。基金だけで言えば、苦しくても、苦しくても将来の見込まれる大幅な財政支出には備えているということもここでは示した内容としたところであります。


 次に、グリーンスコーレの点であります。特に一時借入金の取り扱いを申されたわけでありますが、この一時借入金の取り扱いというのは本当に苦慮しているところであります。今回、まだまだ結論を出したものではありません。12月議会にその方針を打ち出すことにしておりますが、この一時借入金、6月の議会でも皆様方に6,100万円という予算の額というものは認めていただいた中にあっても、いわゆる補助金の性格として出すのか、それとも資本費として出して、結果的に一時借入金の限度額を抑えようということでそれが趣旨であったわけでありますから、資本費としたところでありますが、正直言いまして、本当にこの取り扱いは苦慮をいたします。一時借入金でありますから、当然そこの中で果たさなければいけない、守らなければいけない大原則は、その会計年度に借り入れと返済を終えなければいけない、ここを一番留意をするわけであります。そういうことで今回は運転資金という性格を非常に持つわけでありますが、正直に一時借入金以外となりますと長期借入金ということで、これは企業債の返還金というものをきちっと計上しなければいけませんので、それとあわせた形になる方がむしろわかりにくく不正確な物になるということで、あえて一時借入金ということで計上を区分をして申し上げたところであります。


 どうして議員の方が先方11億という数字が出るのかというところは、少し私どももつかみかねておりますので、説明資料で申し上げました資料こそが正確なものだと考えておるところであります。


 何ら隠す必要は全くないわけであります。むしろこれからの論議になっていくわけでありますが、今日かけて12月議会にかけていくわけでありますが、指定管理者制度ということに仮に踏み切ることになりますと、それこそ累積の欠損金をどうしていくのか、そのことがもう避けて通れない、真正面の課題になっていくわけであります。だから、今回、グリーンスコーレの現状ということをこれほど申し上げてきましたのは、そうした新しい運営方法に踏み切る場合は、そういう内容を伴うものなんですと、そのことをあわせて御理解をいただきたいということでの制度の仕組み、運営形態における仕組みというものに重点を置いて説明をさせていただいたところであります。全ての財政運営、コンプライアンス、法律遵守というのはもう大原則であります。そして今はそのことにとどまらずに、もっともっと正確にあらゆる情報というものを皆様にお知らせして、それを共有をするということが大事だと考えておりまして、この国民宿舎会計においても全くその最も最先端にあるものであります。


 なお、申されましたこの間1年半近く職員を一般会計の中に置いて業務に就かせているのはそのとおりでありまして、むしろその事もこれからの国民宿舎会計を見ていくときにはっきり現在のいわゆる人件費部分にそのことが含まれていないということも十分承知をした上で、これから今方向性を本当に最終決着という局面に立っている上では大きな一つのそれも要素だと考えているところであります。


 大規模修繕の点など、これらこそ指定管理者制度というものに踏み切る場合であるならば、大きな内容となってまいりますので、こうしたことこそ方針を決め、皆様方にまた御協議をいただく内容になろうかと考えております。


○19番(谷本修一君)(登壇) 先ほどの答弁の中で、一体グリーンスコーレの負債総額は一体幾らなんだという話が出ましたね。


 それじゃ、市長、お尋ねいたしますけれども、ここに資料の中に13年度から17年度まで収益的収支決算額推移表というようなものが出されています。ここの中で一体債務総額を示すところはどこになるんですか。一体ここの中で言われた一時借り入れ3億9,660万は一体どこに出てくるんですか。ここの中に全然出てこないんですよ。当年度未処理欠損金5億7,000、これが会計上の赤字なんですよ。市長の言っておられるのはね、担当者も言いましたけれども、結局キャッシュフローの問題全部、資本金なんかも入れて足りないお金が3億9.000と言っているんで、会計上の処理はだれが考えても当年度未処理欠損金で説明されるべきだと思います。


 もしまちがっていたら皆さんの方が詳しいようですから、また御指導、御指摘くださることをお願いいたします。


 次に、今、財政破綻した北海道の夕張市では、当初第三セクターの存続を夕張市は求めてきましたが、国や道は売れる物は売るべきだとして黒字をスキー場やホテルマウントレースイなど、観光産業の施設の売却、または委託を求めてきました。夕張市における財政再建の基本的な考え方に示された基本原則では、不採算制の観光事業は実施しない、収益性の悪い観光施設は原則として休止または売却すると夕張市では決めています。夕張市では全国に観光関連施設について売却先や委託先について幅広い視点から透明性を確保し検討するため、観光施設の購入、委託管理を希望する企業の公募を行っています。夕張市のホームページには、「営業継続を前提として施設の委託先または売却先を求めています。詳細は個別相談を受けますので、夕張観光対策本部観光課までお問い合わせください。」と記載されてあります。この夕張方式は募集方法として引き受けを希望する全国の企業からプロポーザル方式でいろいろな提案や条件を整備した上で営業の譲渡、営業の継続を前提として引き受け先を決定するそうです。初めから指定管理者という選択肢だけを選んでいません。


 私たちは観光事業が強い意味合いを持つグリーンスコーレという施設では、指定管理者という選択肢は現状に向かないというふうに考えています。倉吉市も是非夕張市のような手法をグリーンスコーレの今後の方針を検討する中に是非加えていただくようにお願いいたしておきます。答弁があればお願いいたします。


 次に、教育問題についてお尋ねいたします。


 最近は毎日いじめを苦にした自殺した子どもたちの報道がなされています。子を持つ親は明日は我が身と自分の家庭、家族を振り返り、この子は大丈夫だろうか、いじめられてはいないだろうか、本当のことを親に相談してくれているのだろうか、友達とはうまくいっているのだろうかと心配しておられます。


 このところいじめを苦にした子どもの自殺が相次いでいるのに、文部科学省の統計によると、いじめ自殺は1998年を最後にこの7年間は1人もいないという統計になっています。これは実態を反映していないと考えています。学校のいじめという定義がおかしいのではないかと思います。倉吉市のいじめはどうなっているのでしょうか。その実態をお尋ねいたします。


 また、いじめかどうかの判断は学校側と生徒たちとが考えているいじめには現実大きな隔たりがあるような気がしています。報道によると、子どもが自殺して遺書があっても、学校側は当初いじめが自殺の直接の原因とは素直に認めていませんでした。また、いじめに対する認識も学校側と父兄との間に大きなずれがあると感じました。子どもたちの中でも加害者と被害者にはいじめに対する認識の大きなずれがあります。


 いじめの判断は表面的、形式的に行うことなく、いじめられた本人の気持ちになって考えてほしいというふうに親たちは考えています。いじめは程度の差こそあれ、どの子にも、どの学校にも起きる問題だと考えています。もちろん、倉吉でも起こると考えています。起こっているかもしれません。気がつかないだけです。


 教育長は、子どものどのような行為がいじめと考えておられるのか、その認識をお尋ねいたします。


 テレビを見ていると、子どもを守ってやらなければならない教師や教育委員会がむしろ問題の発覚を隠す傾向があるように見えます。学校、家庭、地域が連携し、早期発見、早期対応が解決の道だというふうに伺っておりますが、そのためには子どもたちの危険信号を見逃さず、日ごろからていねいに対応してほしいと思います。


 私は子育てには自信がありませんが、どの親も一生懸命取り組んでおられると思います。どの子どもも、どの親もいじめの被害者になることも、いじめの加害者になることも望んでいません。安倍首相は10月30日の衆議院教育基本法特別委員会でいじめ、自殺問題について教育委員会のチェック機能が働くよう、教育委員会のあり方を早急に議論していく必要があると述べておられます。倉吉市ではいじめの対策、そして予防にどのように取り組んでおられるのか、教育長にお尋ねいたします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) グリーンスコーレの点でお答えをいたします。


 金額につきましても資料で説明をさせていただいております内容で誤りはないと思います。取り扱いを議員の方はいわゆる一時借入金というものの存在というものを広い意味での未処理欠損金、それからさらには負債総額ということでこの計上するようにということでありますが、考え方はそうであります。ただ、むしろ表示においてはまた逆にこうすべきであろうと考えたところであります。一番おっしゃりたいことは、一時借入金という額がいわゆる通常のと言いましょうか、普通会計などで行っております財政のやりくりと言いましょうか、結局は戻すんだけれども、一時的な運用として借り入れるというようなものとはここでは少し性格が違っているんではないかとということをおっしゃっているのではないかと思いますので、その点は認めているわけであります。認めているわけでありますが、性格上、借入金でありますので、一時借入金で取り扱わなければ、まさにそれこそ長期借入金ということで固定化したものになってしまいますので、それもできないということで一時借入金ということで行っているわけでありますが、それらがそれこそ新たな運営方法、直営という形態以外の方法を取った場合はどうするかということが本当に如実に対処しなければいけないというところに立っているということは十分承知をしているところであります。


 夕張市の例から、こうした施設というものを売却などしているがということでありますが、この施設に限りましては、やはりこの間それこそ直営というものが続けられないだろうかということで、本当にこの間延々と運営を続けて今日まで来ておりますので、譲渡・売却という選択肢だけはないことを申し上げておきます。


○教育長(福光純一君)(登壇) 谷本議員の御質問にお答えをいたします。


 本市のいじめの実態について、また、どのようなことがいじめなのか、その判断についてのお尋ねでございます。


 文部科学省におきましては、いじめを自分より弱い者に対して一方的に身体的に心理的な攻撃を継続的に加え、相手が深刻な苦痛を感じているものというふうに定義しております。その基準により、毎月学校から報告を受けておりますが、本市におけるいじめの報告件数はございません。


 しかしながら、学校は集団生活を行う場であることから、日常生活の中で軽微なふざけやからかい、冗談などが発展して、一方は冗談のつもりでも、他方はいじめと感じたり、いじめかふざけ半分かわからないといった人間関係のもつれや、児童・生徒間での嫌がらせなどさまざまな問題も少なからず発生しております。しかもいじめは見えにくい場所や見えにくい方法で行われる傾向があるのが特徴でもあります。そうしたことからどのようなことがいじめに当たるのか、当たらないのかの判断は個々の教員の判断だけによらず、教職員同士や保護者などの協力のもとに、子ども一人一人の気持ちに寄り添って判断していかなければならないというふうに考えております。


 大事な事は、いじめを受けた子ども本人が身体的、精神的な苦痛を感じればそれがいじめであると判断すべきであると認識しなければならないというふうに考えております。


 次に、本市におけるいじめ対策でございますが、いじめは未然防止と初期対応が最も重要であるというふうに考えます。未然防止の観点では、いじめは絶対しない、させないということを道徳教育や人権教育を核として、子どもたちにしっかりと指導していきたいというふうに考えております。また、日ごろから全教職員がいじめはどの子どもにも、どの学校にも起こりうるという認識を持ち、児童・生徒が発する危険信号を見逃さないように心がけ、教育活動に当たることも重要でございます。早期発見、早期対応のためには、教職員間はもとより、児童・生徒や保護者、スクールカウンセラーやこころの教室相談員との連携を図るとともに、学校の教育活動全般を教育相談の視点を持って行うことにも努力するよう指導しております。また、定期的に気になる子どもについて、教職員間で話し合ったり、児童・生徒理解に関する研修会を行ったりしておりますので、今後も充実させてまいりたいというふうに考えております。


 また、子どもにかかわる大人全てが子どもたちの人権を大切にしていくことや、相手の立場を尊重することなど、人としての生き方を伝えることができるよう学校と家庭と地域が連携することも重要であります。開かれた学校づくりを進めるとともに、本年度は実行委員会を主体として市内13地区で行っている教育を考える会などを通しまして、今後もより一層連携を進めてまいります。


 いずれにいたしましても、いじめは人間として絶対許さないという認識を子どもたちはもとより、教職員や保護者などにも徹底させるとともに、教職員や保護者の言動が子どもに大きな影響力を持つことを認識し、子どもや保護者との信頼関係のもとに協力して全ての子どもたちが安心して行きたい、楽しい学校を目指してまいりたいというふうに考えております。


○19番(谷本修一君) 終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、会派市民きょうどうの9番坂井徹君に市政に対する一般質問を許します。


○9番(坂井 徹君)(登壇)(拍手) 市民きょうどうの坂井です。


 ここ2年間、議会のたびに喫緊の課題として取り上げられているグリーンスコーレの問題1本に絞って質問させていただきます。


 市長、そのグリーンスコーレは赤字であろうと、財政的に厳しかろうと、市民がそれらを承知の上で他の行政サービスを削ってでも温泉宿泊施設として残すべきだといい、市長も最高の執行責任者として新市まちづくりのためにどうしてもグリーンスコーレは必要施設だと考えられるならば、その経営体質の改善を図りながら存続してゆかねばなりません。運営形態が今のような直営ではだめであり、一刻も早く民間に経営を任せるべきというのが議会の総意でもあります。


 しかし、平成16年12月からちょうど丸2年たちました。私はグリーンスコーレにつきまして4度の定例議会において質問、また提言してまいりましたが、市長の現在のグリーンスコーレに対する取り扱いにつき、大いに疑問を感じます。


 そこで、あえて2年間を振り返り、私の発言、また市長の答弁、さらに総務省のアドバイザーやコンサル会社の指摘事項の足跡に言及させていただきますと、まず合併直前の平成16年12月議会において、グリーンスコーレの運営形態につき、市長は助役を中心に検討チームをつくり、指定管理者制度の適用に向け努力しているとこのとき初めて指定管理者制度について触れておられます。そして、3か月後の17年3月に関金町と合併いたしました。当然にしてこれまでの倉吉、関金による企業団は解散となりまして、グリーンスコーレの事務、財産、債務、職員は全て倉吉市で引き継ぐことになりました。そして市長改選直後の平成17年4月の臨時議会、長谷川市長2期目の出発に当たって、市長はその市政方針の中で、合併直後より企業団の経営から市の直営としたものの、経営状況は厳しく、指定管理者制度の導入を検討したいとはっきり表明されました。それが2か月後の平成17年6月議会では、グリーンスコーレの今後については、直営での経営改善、指定管理者制度の導入による経営改善、または民間譲渡が考えられるが、指定管理者制度の適用に当たっても、有利な契約関係をつくるためにも、しばらく直営でやり、最大限の努力で成果を上げていきたい。1年間は直営が続くと考えていただきたい。指定管理者制度は、その適用に当たっては職員の処遇の問題も含め時間がかかるとこれまでの直営、指定管理者制度の導入、この2つの間でその発言にぶれを生じておられます。一方では改善がままならず、グリーンスコーレの厳しい損益を目の当たりにされ、欠損金に対しては一般会計からの補助金を出す道もあるが、しかし、利用増による経営改善を図りたいと大変苦しい胸の内を明かしておられますが、私にとりましては、グリーンスコーレが新市建設に何が何でも必要施設だということで、市長の経営改善に向けた具体的な取り組み支持の姿勢が不足していることに対して、この時点で大変焦燥感を抱いたものです。


 また、ちょうどこのころに、新市建設計画、さらには、第10次倉吉市総合計画に基づく倉吉市ブランド化計画策定業務も佳境に入っておりました。そして平成17年11月には総合計画を審議会委員研修会で星野芳昭先生をお迎えし、全職員がプレーヤーたれという話をお聞かせいただいたのを思い出します。言い方を変えれば、グリーンスコーレだってお客様にとっては職員もパートも関係ございません。布団敷きの方も掃除の方も料理人も、また支配人も総務もフロントも同じ目線、つまり客の満足度こそ宿の価値だと。お客様のため、地域のため、職員みずからのために自信を持って宿の売りを作り上げる一丸となったチームづくりが急がれると感じたものです。


 そして、17年11月議会において、私は市長がその半年前の6月議会で申された1年間は直営でやり、最大限の経営改善の努力をしたいと言われたにもかかわらず、本当に変えようという姿勢が見られなかったものですから、それまでのハード面からの、あるいは財政面からの指摘ではなく、ソフト面からの改善点につき具体的に提言したところです。すなわち、グリーンスコーレの顧客管理の方法、ホームページの活用、インターネット予約体制づくり、あるいは職員教育、イベントの打ち方、韓国の旅行客の受け入れ、目標値の設定、仕入れコストの削減と入札制の導入等々についてでありました。こうしたことを細かく提言したのも、なぜならばグリーンスコーレというのは減価償却費およそ4,200万を含む営業費用2億4,300万円と、営業収益2億3,400万円の差額900万円ございますが、この900万円と企業債及び一時借入金の利息1,900万円をあわせて年間2,800万円ほどの赤字とは言うものの、別の見方をするならば、原価償却前であればこれが1,400万円の黒字という実態から見ましても、先ほど言ったようなソフト部分のきめ細やかな対応をやった上で、あと一歩、つまり1日8人前後の宿泊客を増やせば赤字の収拾には十分こたえられるのではないかということを申し上げたところであります。


 さて、この時に、17年11月30日に総務省の地方公営企業アドバイザー派遣事業でグリーンスコーレに対する講評ももらっておりますけれども、その中においてグリーンスコーレは、意識改革、宣伝、料理等について13項目の指摘を改善していくことで直営でもやれるのではないか。ただし、そのためには企業債の償還金相当額、これは一般会計から繰り入れることもやむを得ないというような講評をもらっておられます。そして17年12月議会では、私は先の11月でいろいろと指摘・提言したことで、この1か月間どこまで実行に移されたかを言及いたしました。まさに総務省のアドバイザー指摘事項と私の指摘した事項が合致した内容だったからそうさせていただいたわけです。


 そしてこの議会では、特に申したのは、年間4,800万円にも上る食材、酒、飲料の仕入れ方法等について見直しを迫って、市長は再検討したいと言われましたが、その後、改善の報告はいまだ私は聞いておりません。


 さて、今年度に入りまして、我々市民きょうどうは、全世帯向けにやはりグリーンスコーレの経営は民間に任せるべきじゃないかということでこういったきょうどう通信を全世帯向けに新聞折り込み広告をいたしたところですけれども、この18年の3月議会では、新市ブランド化計画、そして養生の郷構想の受け皿となる温泉宿泊施設としてのグリーンスコーレの存続は経営母体がどこになろうと観光振興の核施設として議会執行部とも共通認識をしているがゆえに、10億円の借り入れ残高の重荷を勘案して、企業債償還のために5,200万円を一般会計から繰り出したところです。そして今年の4月には経営改善策とグリーンスコーレの運営形態の選択資料を得るため、265万円をかけてコンサルに業務を委託し、そして18年6月、議会前にそのコンサルからは42項目にわたるハード面の、そして44項目にわたるソフト面の指摘・改善項目を受けたところであります。


 この今年の6月議会におきましては、グリーンスコーレの運営形態についてはコンサルの9月の最終報告を待ちたいと言われた市長の思いとは別の次元の話として、さっきも話がございました借り入れ限度額が事業本体の予算を上回ることは許されないということで、経営基盤安定のために6,000万円を一般会計から繰り出しております。


 さて、今年の9月、コンサルの結果が出ました。多くの問題点を抱えるものの、直営がよいが次善の策として指定管理者制度の導入がよかろうというものでございました。そしてこの18年9月議会において、市長は年末の12月議会で運営形態の最終結論を出したいと言明されて終わられたところです。


 ところが、先月10月に市内5地区においてグリーンスコーレの今後につき市民との車座トーク集会ということで意見交換の場を持たれた最終10月20日の関金地区における市長発言として、翌々日の10月22日に毎日と読売に新聞記事が掲載されております。その内容は、市長は2007年度中に指定管理者制度を適用と表明され、指定管理者の募集期間を十分取りたい、また合併直後の2005年に指定管理者の適用を考えたが、このときは受け皿不足であった。直営では思い切った改革に限界がある。今のままでは十分なサービスができない。指定管理者制度の導入は大きな選択肢だということが新聞記事に載っておりました。


 そこで質問の第1に入りますけれども、この新聞報道に記載された内容は正確かどうか。市長の真意はどうかお尋ねしたい。そして、なぜ指定管理者制度の適用なのかを含め、答弁願いたいと思います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 市民きょうどうを代表されての坂井議員にお答えをいたします。


 グリーンスコーレ一本でありましたので、少しお答えする順序が入り乱れたりするかもしれません。


 まず、結論的に新聞の方の報道についてということでありましたが、私、今よく聞いておりまして、指定管理者制度について前回は受け皿がなかったとか何かそういう発言などはしておりませんので、少しその点については違和感を持ちました。関金地区で何か特別なことを言ったものではありません。先方の谷本議員にもお答えしたとおりでありまして、5会場ほぼ資料に基づきまして説明を申し上げたというところであります。


 そこで、この間の経緯をずっとむしろ坂井議員の方がたどっていただきました。私も本当に今改めてそうした経過を経ているなと実感をしたところであります。特に合併協議の中でもこのグリーンスコーレの問題が検討されていたわけであります。そのときは17年の1月でありましたけれども、グリーンスコーレ関金の今後のあり方についてということで3つそのときには協議経過としてまとめられております。これまでの検討委員会で協議をしてきたが、既存の組織に管理委託することについては、財団法人やすらぎの郷、関金振興公社はグリーンスコーレの指定管理者としては適当ではない。2つ目に、グリーンスコーレの場合は、指定管理者制度移行の経過措置には該当しないので、企業団解散後は直営か指定管理者かを選択しなければならない。3として、当面、直営とし、全ての事務、財産、債務及び職員は倉吉市に引き継ぐものとすると、こういう運営委員会の結論、方向性というものがありまして、3月22日以降、倉吉市直営となってきたわけであります。


 そしてその前後でありますが、16年12月時点などで当時の助役を中心として指定管理者制度なども検討しているということも申し上げてきたところであります。


 この間、いずれの場合も、できることなら直営という方向が続けれないものか、この気持ちはずっとありましたから、そういう意味ではいろいろな状況を前にして気持ちがぶれとかという表現ではなくて、揺れ動くというのは当然あったところであります。まずは3月議会に初めて企業債償還金年間分の5,100万円を予算化、議決をいただきました。このときも私も本当に思いきった措置を自分自身行ったなと思いますし、そのときも議会の方からはこの措置が必ずしも将来的なものにつながる、次年度もこういうような措置をするものではないぞということを空気として感じておりましたし、私も今回の措置は少なくとも18年度に限ってのまずは措置だという気持ちでおりました。特に私自身が大きく考えさせられましたのは、むしろ6月議会で皆様方の方から形は一時借入金の上限の圧縮ということであったわけでありますが、6,000万円余の一般財源を、市費を投入をいただいたというところに、私自身受けとめ方にそのときもこれは6月時点での6,100万円ではあるけれども、今後よく考えなさいよと、いわゆる対処措置として6,100万円というのは投入されたと思います。そこの中で今後本当にしっかり方向性を決めていきなさいということに私は本当に重く受けとめたわけであります。


 そういう中で、同じころから、いわゆる業務改善の診断を行ってきたわけであります。5月ごろからその診断は始まりまして、9月にその報告を受けたわけでありますが、その中で言われたのは、直営ということ、これは譲渡をしてしまえば、売却をしてしまえば全てがいわゆる収益の改善など、あるいは地域の資源としての存在、それらも全て失うことになるので、そのことはまず除いて、その上で直営というものも本当に経営改善の結果次第では見込めるわけだから、直営の道も模索しなさいということが言われているわけであります。しかしながらということで、その場合はどうしても本当にだれかれではありません。全ての私ども含めてであります。経営者としての感覚に本当になりきれて、意識改革というものが行えるかどうか、そこが大きなリトマス試験紙としてあったわけであります。もう当時から言われておりました。6月ごろから12月以降の年末の営業計画、プラン、そういうものが出てこなければいけないんだと。少なくとも9月には。そのようなやり取りも本当にお聞きをする中でなかなか職員総体全員であります。努力はしてくれているわけでありますが、これまで通りではいけないんだというところ以上の意識改革には至れなかったという感じを私自身強く持ったものであります。そういうこともあって、現在を迎え、議会からは9月で、中間報告とは言いながら、できるだけ早期に結論をということを、これは再度促されたわけであります。


 また、これの提言を受ける、報告を受けるまでもなく、私も当初からこの3月時点から18年度中、19年3月までには新たな方向性を見定めますと言っていたわけであります。そしてその中には、ただそのときにはこういう方針を選択しましたということではなくて、中身的なもの、指定管理者という方針を仮に打ち出した場合であれば、こういう内容のものでありますと、そういうことを含めて打ち出したいと考えていたものでありますから、10月10日から始めました市民との意見交換会、それらで、それからこの11月はこのような形で定例会が設けられて、この中での質疑、これも大事にして12月の方針決定に今は進みたいと考えているところであります。


 一貫して、できることなら直営でという気持ちを持ち続けてきているところであります。


 その中で、少しさまざまな質問をいただきました。新市ブランド化計画の中でグリーンスコーレの位置づけ、役割、あるいはこれは新市建設計画にも及ぶと考えますが、その中でもう少しグリーンスコーレの存在というものを、それこそしっかりと強調すべきではなかったかということでありますが、この点についても申し上げてきたところであります。新たな地域特性をこの温泉地と、関金ゾーンということを上げずして、言わずして語ることはできないというぐらい申し上げてきたところであります。その中で具体的にグリーンスコーレの活用ということにつきましても、努力はしてきたところであります。


 今回、10月から新たに介護保険制度の中でそれこそ要介護に至る寸前の方、あるいは一度はなられてもまた回復をされているあたりの方などを中心として、なごもう会というような形での会の利用などはこれまで考えなかったことであります。そういうことで温泉を活用した健康づくり、市政運営、それらには留意をしてきたところでありますが、結果において大きな収益の向上ということにはつながらなかったということも事実として認めなければいけないところであります。


 数字的におっしゃっていただきました、いわゆる減価償却費あるいは毎年払っております元利利息分、これらを除けば本当に900万ばかりの収益での赤字であるということは事実であります。しかし、残念ながら、現在の会計法、会社法というものが減価償却を計上して、損益として措置をして行いなさいと。むしろ今の、このたびの税制改正を見ていても、95%でとどまっている現在の減価償却100%まで、それも長期間かけずにもっと早くと言っている限りは、どうしてもこの減価償却費もやはり損金に含めざるを得ない、取り扱いをしなければならないのではないでしょうか。ここは本当に私どもも悔しく思うわけであります。会社法というものがそういうことで損金をたくさん見て、できるだけ利益というものを減らして、そして税というものに充当する部分を減らしていこうという仕組みになって、これは私も大いに意見を持つところであります。税を徴収する一面、立場からすれば持つところでありますが、残念ながらこうなってしまっているものでありますから、減価償却費の存在はどうしても見ていかなければ、計上していかなければいけません。


 それから、企業債の償還分であります。これも一般会計からできないことはありません。18年度はそうしたわけでありますから。しかし、これを本当にずっと続けることが本当に今許されるかどうか、認められるかどうか。これは仮に指定管理者制度になっても論議のあるところでありますが、恐らくこれは市の持ち分ということになるのでありましょう。しかし、それはそれとして、直営として続けて、その上で一般会計からの繰り出しということが本当で、これからもみなさんに、市民の方に認めていただけるか。このたび8月から9月から用いられるようになりました実質公債費比率、これまでの分は過去3年間分でありますので、グリーンスコーレ会計は加わっていないわけであります。19年度からは18年度をさかのぼること3年間でありますので加わってくるわけであります。5,000万円を1%程度としますから、ちょうど1%ぐらい押し上げてしまうのであります。そういう市の財政状況の中で、財政面だけを見るとそういう状況というものが一方では生まれてきているわけであります。


 そしてもう一つ、公共がやらせていただく場合、せっかくの社会的資源で、市民の方に本当に喜んでいただきたい、利用していただいた場合満足を得ていただきたい、そう考えて今日まで続けているところでありますが、その面からももう一つ満足度というもので、一方では国民宿舎でありますので、ある程度の料金も抑えなけれいけません。しかし、利用者の方はそういう概念というものはもうないわけであります。ある場合、ホテルなどを利用されている場合と同じ感覚で利用されるわけであります。そうしたときの満足度というものに十分なものがやはり果たしきれなかったというこうした業務改善の報告書の中を見ましても受け取っているところであります。限界というものもあったわけであります。それらもろもろ考えまして、まだ方針決定したものではありません。どの方針を出すにいたしましても、直営以外の方針を出す場合こそ大きな変更というものを予算的にも、あるいは運営面でももたらすわけであります。そういうことを十分考えながら、しかしながらこのままでいいのかというベースと言いましょうか、そういうことで検討を続け、12月には新たな方針を出したいと考えているところであります。


○9番(坂井 徹君) 再度質問いたしますけれども、新聞報道は正確だとお考えなんですか。それを端的にお答えください。


 それから、先ほどの谷本議員の質問に対して、記者会見で申し上げたとおり、指定管理者制度の適用は有力な選択肢だと。これまでは直営というニュアンスが強すぎたからそう申し上げましたとさっきはおっしゃいました。そして、今、市長の発言は、できることなら直営でやりたいんだという発言を今なさいました。これはどういうことなんでしょうか。どっちを市長は今思いが強いんでしょうか。それをちょっとお答え願います。


○市長(長谷川稔君) 新聞報道については、新聞社の方がいわゆる主観というものをお持ちになって報道されておりますので、私がそのことについて、いわゆる全くの誤りであるというような場合を除いては、ニュアンスについてはコメントすべきではないと思います。私が正確にそのとおりですと申し上げましたのは、先日、予算発表の記者会見の場がありまして、このことを問われましたので、その場合には本当にそのまま指定管理者制度は有力な選択肢でありますと、考えておりますということを申し上げておりますので、その一文と言いましょうか表現は全くそのとおりでありまして、そのことが私のこの間の説明会を通しての発言での内容を示したことだと受け取っていただければと考えるところであります。


 それから、ただいまの私の答弁のそれこそ受けとめ方においても、どちらが重きがあるんですかというふうにお尋ねでありました。私はそれこそできることならば直営ということを図っていきたいとこれまでも目指してきました。そういう気持ちではあるが、しかし、一方ではこのままの状態の続行というものも難しいということもあって、今、新たな選択肢というものをさまざまこれまでは3つばかりあると考えてまいりましたが、その中での選択というものを、本当にこれは迫られているということを考えてお答えをしているところであります。


○9番(坂井 徹君) では、市長、その直営では限界があると表記されていたこの点についてはどうですか。


○市長(長谷川稔君) どうですかというのは。


○9番(坂井 徹君) これはそのとおりだと思われますか。まちがった記事だと思われますか。


○市長(長谷川稔君) 指定管理者制度は有力な選択肢で考えていますという表現であるならば、まったく誤りはありません。


○9番(坂井 徹君) 同じような質問のやり取りになりますので、自席で失礼しますけれども。


 この指定管理者制度の適用という言葉が出たのは、先ほど申し上げましたように丸2年前の12月議会で初めて言葉が出てきましたね。それで丸2年たったわけですよね。そしていまもって指定管理者制度という言葉が有力な選択肢ということを市長はおっしゃっています。そしてこの間18年度においては5,200万と6,000万、都合1億1,200万の一般会計からの市費が投入されているのがこのグリーンスコーレですよね。


 そこで思うんですけれども、ひょっとして直営で限界があるということがあるとするならば、これはいろいろコンサルの言葉にも見られましたように、職員の意識改革あるいは能力開発、教育訓練等々においてやはり限界がある、民間とは感覚が違うんだということを思われているのか、まずそれをお聞きしたい。それから次に、この2年間たって指定管理者をいまもって模索しておられる。じゃ、この間に、もし指定管理者を導入したとしたら、現実に5名おられる職員をどうされるのか、あるいは委託契約の内容をどうされるのか、あるいは先ほども出ていましたハード面、大規模改修を含めてどうするのか、こういったことは当然にして指定管理者制度の適用ということになれば、2年前からその内容については検討されておかれる事柄でもあるんですね。それをこれから第一歩を検討したいということなんですか。このあたりについてお答え願います。


○市長(長谷川稔君) 指定管理者制度については、グリーンスコーレを除いては本当に法律改正を見て、とりあえず今年の9月までを初期の3年度ということで本市もプールをはじめ他の事業団などその適用について検討をし、また、一部実施もしてきているところであります。


 グリーンスコーレにつきましては、その方針というものを選択肢ということの中にはもうずっと合併当時からそれは有力な選択肢としてあったわけでありますから、いわゆる構想といういわゆる漠然とした制度としては考えてきたわけであります。しかしながら、今、ここにきましてその経営形態の直営かその他の方法によるかというもう結論を、決断を迫られておりますので、そのこととあわせて選んだ場合の新たな制度として、形態として仮に指定管理者制度を選んだ場合であるならば、今おっしゃるような大規模修繕の場合はどうなるとか、あるいは長期の企業債の返還金などはどうなるかとか、一つ一つの内容というものをこれは詰めていかなければならないわけであります。取りそろえていかなければいけないわけであります。契約を公募をするにあたっては、そういうものを整えるのが今でありますが、そのためにも12月議会に提案をいたします場合は、今のグリーンスコーレのいわゆる設置管理条例、直営として行うという内容にとどまっております。当然のことでありますが。そのことに指定管理者制度に仮に踏み出す場合は、条例改正というものが12月には必要になると、そういう今スケジュールの中にあります。


○9番(坂井 徹君) もう一つちょっと理解しづらいんですけどもね、指定管理者制度が有力な選択肢とおっしゃいましたね。それで売却はないとおっしゃった。賃貸については触れておられない。賃貸はもちろんあり得ないでしょう。直営か指定管理者しかないわけですよ、現実にね。それでできることなら直営でという気持ちもありながら、現実には社員教育をはじめとしたいろいろなもろもろのことが民間の感覚と違うので、できれば民間に経営を委託して指定管理者制度の適用をしたいと思われているんじゃないかと思うんですけれども、もしそうした場合には、仮に3億、8月末現在で3億3,500万の一時借入金が一括返済迫られますよね。なら、そういうことももちろん承知の上で有力な選択肢と思っておられるわけですね。


 じゃ、その他にもいろいろ指定管理者制度を適用した場合、問題点があると思うんですけれども、指定管理者制度の難しさ、問題点を具体的に今どうとらえておられるのかお伺いします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) まさに12月議会に向けまして、方針を決めるに当たって、方針を決めるということは内容も含めてその制度という選んだ形態というのはこのようなものですということを示していかなければなりません。もちろんそのときに全部がそろっているというものではありません。少なくとも条例を提案をするというのが12月になるわけであります。しかしそのときに選んだ以上、それにはこういう内容が含まれているというのが当然整えつつなければいけないわけであります。進行形でなければいけないわけであります。その中に今おっしゃいましたような内容は全て入ってきます。


 さらに、指定管理者制度と仮にするならば、やはり安定して長期的にこの施設をいわゆる管理だけをゆだねるわけでありますから、この今の温泉宿泊保養施設が持っている性格をこれからも引き続いていただかなければいけないわけであります。市の意向が働かなければいけないわけであります。そのためには、それを本当に担っていただける受託いただけるそれだけのノウハウ、それから経営体の力量、そういうものを得ていくためには、やはりしっかりとした準備期間、それはかかって公募の期間でありましょうし、また、選定する選定委員会、これまでは従来からすればややもすれば執行部だけで終わっておりました。そこにもやはり市民参画、それこそこれからの時代は市民の方がサービスの内容もあり方も考えていただく時代に入っていただくわけでありますので、そうした中にも委員を加えるとか、委員の構成、そういうところから本当に透明性を持って、それから公開性を持って全ての作業を進めていくということになりますので、そこにしっかりとした取り組み方、準備、内容というものが含まれてくると考えております。


○9番(坂井 徹君) 市長御自身がもんもんと本当に悩んでいらっしゃる気持ちはよく伝わってきますし、何とかしたいという気持ちも伝わってきますけれども、ここで再度原点に帰って市長に質問いたしますが。


 18年の3月にこの新市ブランド化計画というものが出されましたよね。それでこの中にうたわれているグリーンスコーレというものの役割、位置づけというのは大変な役割を担っていることが書かれているわけですけれども。グリーンスコーレが果たしてきた役割と今後果たすべき役割、なぜグリーンスコーレを残したいんか。もう一遍市長の気持ちを聞かせてください。


○市長(長谷川稔君)(登壇) グリーンスコーレの果たしてきた役割、かつて東大山関金荘と呼ばれていた時代からの存在であります。多くの方に利用してきていただきました。現在もいただいております。しかしながら、少しばかりその利用のあり方というものが変わってまいりました。そのため、いきおいそれに答えれているかどうかということで十分性というものがやや不十分性というものに今変化というものを来たしてきていると思います。


 グリーンスコーレがなくて本当に関金の地にいわゆる温泉を使って利用したという方を聞けば、もうそれは市民の中でも十分の1とかというようなことではなくて、本当にごくごく限られた方だけに終わってしまうと思います。それぐらいグリーンスコーレの存在は大きいわけであります。しかしながら、作られている施設がどうしてもかつてのように団体で利用していただく形態はなくなる、逆にはまた2人とかで利用したい、あるいは個室を利用したい、そういう場合には現在の客室が4人、6人部屋ということで、なかなかせっかくの予約があってもお断りをしなければいけない、そういう環境。


 それから、少しこれはこれからも引き続きよい意味での相互利用ということは考えていかなければいけないわけでありますが、類似施設としての温泉施設というものがつくられてまいりました。それらもあって少しグリーンスコーレの果たしているウエートというものが、比重というものがやはり私はかつてよりは減ってきていると、そのことをやはり認め、一方ではその運営主体である市を取り巻く環境というものがやはり変わってきた。二つの面では逆に企業団時代の方が率直なところ関金町の方からすれば身近な存在であったと思います。今、新市ということでお互い新倉吉市民5万2,300人のみんなの施設だということになって、やや身近さというものが少し、もちろん新倉吉市の方からすれば、旧倉吉の方からすれば一歩踏み出したよと言っていただく方はあるわけでありますが、全体的にはみんなの施設ということでやや身近さというものが少し薄れたという面も率直にあります。それは理事者や構成をします議会の方を含めて、この企業団構成というものもそういうことが多少私はあっていると思います。そういう意味で少し大きくなってしまった倉吉市が、ある意味で身近さを求められるこのグリーンスコーレをこれからも密接な関係の上で運営をしていくという点でやや苦しさというようなものも一面私自身感じているわけであります。なぜなら、全ての、調理場から、客室から、そして営業からはじまって、全ての職員の状況をいつも的確に判断をして、また、対応ができるそういう関係からはやや、意識は努めておりますけれども、遠ざかってしまうというこれは日常の業務面での点であります。位置づけなどではいささかも頭からおろそかにすることはありません。今回の議会を迎えるに当たりましても、ここにありますグリーンスコーレ関金の存続を求める署名、2,400名ばかりの方の、これは本当に広い範囲から集めておられます。もう新倉吉市などという範囲ではありません。本当に多くの、札幌、三朝、米子市ともう本当にこれに取り組まれた方が本当に広く呼びかけられて、この存在を、存続を願われたことだと思っております。そうした気持ちを今も100%痛いほど感じて、しかしながら残していくためには、存続させていくためには今の形態ではいささか苦しさ、不十分性というものが生まれてきているということも率直にこの5会場での説明会の中でも吐露させていただいたところであります。


 関金地区の会場が実は他の地区よりも一番歯切れが悪かったわけであります。この指定管理者制度につきましても、一番その話す順序も後になったぐらいでありまして、他の地区での方がむしろ指定管理者制度というのをある意味では明解に申し上げていたところに私の胸の内を察していただければと考えます。


○9番(坂井 徹君) 今グリーンスコーレの存続の署名のこともちょっとお触れになりましたけれども、ちょっと質問を変えますが。


 このグリーンスコーレの存続については、関金町の商工会、そして旅館組合連名のもとに、倉吉市のもとでの存続を求める陳情書が出ておりますね。この陳情書の内容を市長はどう感じられましたか。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 本当にせつなる思いが込められていると考えます。特にグリーンスコーレがあってはじめて、温泉施設だけを、旅館だけを見ましてもやはり私、成り立つと言いましょうか、関金には温泉があると言える状況であると考えております。それだけに何とか存続をしてほしいと、直営の持てるということも確かに直営ということではありません、倉吉市のもとで存続をと、いただきますようにと書かれております。そのとおりだと思います。しかし、その中には存続をということが一番強くあって、そしてそのための方法も考えてほしいということも私この間9月以降御理解も進んできているのではないかと思っておりまして、今大事なことは、存続できる方法を考えることだと思っております。


○9番(坂井 徹君) 今、市長はこの陳情書に対してせつなる思いを感じたという印象を発言なさいましたけれども、私はこの陳情を読ませていただいて感じたのは、普通でしたらグリーンスコーレというのは公営が市費を投じて運営している施設ですよね。民間からすれば当然にして税金を使って運営をされるような中核観光施設、これらはできれば排除したいと考えるのが普通の内容。三朝温泉についてもブランナールの立ち上げ、運営についてそういうことが言われていました。


 ところがこの陳情は、倉吉市のもとで存続を図っていただきたいということが書いてあるわけです。私はもし陳情なさるんでしたら、関金温泉地全体の再整備、現在は例えばございます足湯の設備ですね。ところが道路事情一つ、あるいはゾーニング、あるいは共同浴場、いろいろなことを含めて温泉街全体の再整備という観点での陳情、その中の一つにグリーンスコーレもにぎわいを一番持っている施設だから残してほしい、そのためには旅館組合、商工会、それができることはここまでですと。ただし、この部分については、行政の手助けがなければかなわぬことだから、その部分については協力していただきたいという陳情なら私も大いにわかるんですけれども、これでは明らかに行政におんぶにだっこ、単に雇用の場がなくなる、商工業、商業関係にグリーンスコーレの出入りの業者を含め、人の出入りを含め、それらが衰退することによって関金温泉地自体が衰退するというような記載内容になっていますので、僕はやっぱりおかしいんじゃないかなと僕は個人的に感じたわけですけれども、この点について市長は同お考えになりますか。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 今おっしゃいました気持ちを込めて、本当に関金地区が本当に持っている特性、その中の温泉、そしてその温泉施設であるグリーンスコーレ、そこの火を消さないでほしいという気持ちで書かれていると思いますので、議員のおっしゃる考え方と変わらないと思います。そしてその陳情のあり方も、それらが込めてグリーンスコーレの存続を求めたいと書かれておりますし、内容はともあれ、いずれの場合っであってもそのいわゆるまとめ方と言いましょうか表現に私どもが口を挟むような立場ではなくて、本当に気持ちそのものが込められていて、一番の願いは当時はどうしても、いわゆる財政状態から廃止・閉鎖ということも一部伝わっておりましたので、そういうことは避けてほしいと、存続を願う、灯を消さないでほしいということが本当にこれに込められている、私は本当にせつなる内容の陳情書だと受けとめております。


○9番(坂井 徹君)(登壇) 大変失礼でうがった見方と思われるかもしれませんけれども、再度、繰り返しますが、17年の6月には欠損金の穴埋めに補助金を出すことをある意味におわされた。17年の11月、総務省のアドバイザーの言葉を借りて、市費投入による企業債償還の必要性をちらつかせられた。翌18年の3月、現実に5,200万円の企業債を市費で償還した。そして4月、経営改善策をコンサルに委託して、直営もしくは次善の策として指定管理者制度の適用をという言葉を引き出された。そして今年の6月、一時借り入れの性格を踏み外さないためにということで6,000万円を一般会計から繰り出された。そして9月には12月に最終結論を出すと言われた。そして10月に指定管理者制度の適用という言葉が最有力だというような表現で紙面が書かれておりました。


 このグリーンスコーレについては、最大限の努力をすると言われて1年半たっております。そして結果はやはり出ていなかったと言わざるを得ません。しかし、責任を取る者もいない。ここに至って万策尽きてこれ以上この問題を先送りしてももはや打出の小槌も振れない時期に入ってきてしまったと言えなくもありません。通り一遍の延長線、あるいは少々の継ぎ足し方策では大胆な改善は望めない時期に来ております。ぜひとも合併の原点に立ち返られて、新しく加わった温泉という資源、そして真庭市に隣接する関金地域の活用によるブランド化計画達成に向けて本気で民間経営によるグリーンスコーレの再生を図っていただきたいと思うものですが。


 図らずも、今年の6月議会で市長は、コンサルの指摘事項はいろいろあったけれども、職員の意欲をどう高めるか、これがコンサルの一番の指摘事項であったと受けとめたという旨の発言をしておられます。私もこの1年、国民宿舎で経営状態のいい滋賀県、岡山県、島根県の国民宿舎5か所を視察に行かせていただきました。そこで共通しているのは、施設の充実度ではなくて、職員の意識の高さです。何度も申しますが、掃除、配膳、夜警、布団敷き、調理、営業、フロント、総務、支配人、それぞれが同じ目的意識、すなわちお客様の心の満足度を得るための行動規範をしっかりと持っておられるということでした。


 民間による指定管理者制度の適用に向け、例えば現在湯楽里、湯命館交流センターこれらは一連の連結決算をしておりますけれども、この湯命館は18年度で償還を終わりますね。そうすると例えばグリーンスコーレの別館として湯命館、湯楽里を取り込んでグリーンスコーレのグレードアップを図る。そうした上で一例ですけれども、グリーンスコーレと湯命館の間をゴルフ場にあるような自動のカート設備をして、送迎できるような格好にする。そうしたことをした上で一括民間経営に指定管理者として任せていく。これらも一つの方法かもしれません。


 あるいは、これはちょっと飛躍した考え方になりますけれども、国立の三朝温泉病院が中部医師会立の三朝温泉病院として現在ずいぶんよくなっていると私も肌で感じておりますけれども、例えば中部医師会に相談を持ちかけて、健康、いやしの郷づくりの施設として、あるいはグリーンスコーレを売却するなどの方策を探る、そんな必要も将来的には出てくるかもしれません。


 どちらにしましても、この新たに加わった温泉という資源を持ったグリーンスコーレ、ぜひとも民間の経営で一刻も早く経営基盤が確立されて市民のためになるような使われ方をするようにお願いして、私の質問を終わりますけれども、市長の決意があればお聞かせ願いたいと思います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 今回の業務診断を受けるに当たって、また、そこの診断士の方も申されました。いかにそれぞれの担当者、これは広い担当者であります。私ども含めてであります。それぞれの者がそれこそモチベーションをどう高めることができるかということであったわけであります。もう従来のレベルではそれは改善にはもうつながらないということをこれはもう終始言われていたわけであります。そしてそれらが9月段階ではなかなか5月からの指導では本当に伺えなかったということと、そしてもう一つは、やはり全て組織やそうした物事を決めていく上には期限というものも持たなければなりません。いつまでもそういうことであってはいけないわけであります。特にこの国民宿舎会計はそれがいわゆる一刻もゆるがせにできない状況にあるわけであります。そしてもう一つは、新たな運営形態を目指すときにも、これも万全を期さなければいけないわけであります。そちらを選んだはいいけれども、その内容がまた不十分性があって、1番の場合はいわゆる受託者がないという場合も考えられないわけではないわけであります。制度を選んで選んだと仮に言っていても、本当にそれが応諾いただける、そして市にとっても本当に社会的な価値と言いましょうか、存在の役割を果たしていただける施設でこれからもあり続けていただかなければいけないわけであります。その責任がこれからもどんな形態をとっても売却譲渡以外はあるわけであります。市の所有である限り。そういう自覚を十分に踏まえて、そのためにいわゆる内容を整える、そのことにしっかりと集中・精査をいたしまして、これにはもう体制というものが人の体制も今のままではいけないと思っております。それらも含めましてしっかり検討を加えて12月議会に向けていくということを今強く意識をしております。その他のいろいろな改善策、それはこれからどのような形態になりましても、私は検討されるべき内容であると考えておりますので、これからもグリーンスコーレの存在というものについては皆様方に強く関心と、それから御協力、御支援もこれからも引き続きお願いするものであります。


○議長(山口博敬君) 暫時休憩します。


 再開は、午後1時とします。


                 午後0時13分 休憩


                 午後1時00分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に同じく、会派市民きょうどうの1番川部洋君に市政に対する一般質問を許します。


○1番(川部 洋君)(登壇)(拍手) 上灘保育園の廃園について今議会に廃止の条例改正ですね、議案が出ておりますが。議案質疑で質問が納まりきらない、市長の政治姿勢を問うような質問になりますので、あえて一般質問でさせていただくということで御了解いただきたいと思います。


 上灘保育園の廃園について3つの視点で質問をしようということで通告をしております。


 まず、その前に、先日11月3日に倉吉淀屋サミットというのを開きました。そこに歴史作家の童門冬二さんを招いて「まちづくりに生かす淀屋スピリット」ということで講演をいただきまして、その後に市長と童門さんとの対談をしていただいたところであります。


 童門さんの話というのが、歴史の人物をいろいろ祭り上げてまちづくりをしているところがいろいろあるんだけれども、なぜその人が偉かったのかということをもう一度考えて、で、まちづくりに生かすべきではないかというふうな趣旨が本題だったのではないかなというふうに私は聞いておりましたが、淀屋の場合だと、その先見性、情報力だとか判断力、実行力を持って改革ということに取り組んだというのが淀屋のスピリットだったというふうに童門さんは言われたように思います。


 その改革のスピリットをまちづくりにこれからは倉吉は生かしていくべきだし、他の地域にも発信していくべきではなかったというふうな話だったように思います。市長もその辺はじっくり聞かれたと思いますけれども。


 この童門さんが改革に当たって歴史いろいろ小説を書かれているんですけれども、改革を阻害するものとして三つの壁ということを言われております。一つは物の壁、そしてもう一つが仕組みの壁、そして最後に心の壁、この三つが改革を阻害するものだというふうに言われております。


 心の壁というのが一番改革を阻害するものだ。こころの壁さえ取り除ければ他の壁は取り除けるものだというふうな言い方をされております。例えば岡山県の現在高梁市、備中松山藩の山田方谷という幕末の人物がおります。備中松山藩は幕末に板倉勝静という老中を出した藩であります。当時、幕府の老中という役割なんかは幕府の方から給料がもらえるわけではなくて、藩の方がその給料というか生活費、それからいろいろな交際費等も支えなくてはならなかったそういった中で山田方谷は藩政改革を行い、藩を豊かにしていくという役割を担いました。


 このときに山田方谷がやった藩政改革というのは、地域でとれる特産物に付加価値をつけて、それを藩が買い上げてよそに売る。公社的なもので特産品を外に売っていくというふうなことをした殖産興業を行った。そのときに、領民に対する支払いは藩札、要は藩内でしか通用しない紙幣で支払ったというふうなことで、他に売った売り上げは通常の通貨で入ってくるわけですけれども、領民に払う支払いは藩札、要は備中松山藩が印刷した紙幣で支払ったというふうな仕組みで行いました。


 この藩札を流通させるには、やはり藩に信用力がないとだめなわけです。要は藩札を持って行けば通常の貨幣に変えてもらえるという信用があってこそ藩札がその藩内で流通できるというふうなことなんですけれども、やはり偽札というのが横行しまして、山田方谷も困り果てて、藩札を全て回収しようというふうなことを行いました。当然これには周りの人から反対があります。全部、藩札を通常の貨幣に変えてしまうということは藩の金庫が空っぽになるわけですから反対があるんですけれども、そこを山田方谷はあえて行い、それも正式な藩札だけでなく、偽札も含めて通貨に兌換したというふうなことです。そして集めた藩札は全て燃やしてしまった。そのことによってもう一度藩に対する信用、藩札に対する信用を得、山田方谷さんのなさることなら信用できるということで改革が進んでいったとこのような話を童門さんは書かれております。


 市長もこの話はどこかで読まれたんじゃないかなと思います。童門さんの本はかなり読まれていると思いますので。


 先日、童門さんと対談されて、その辺の感想だとか今言った改革というものに取り組むに当たっての心の壁を取り除くということに当たっての市長の見解と言いますか所見をまずお伺いしたいと思います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 市民きょうどう川部議員にお答えをいたします。


 今、意識改革を拒む壁ということで3点をお上げになりまして、心の壁こそ大きく立ちはだかっているということでありました。私もそうであると思います。それはそれこそものの考え方、意識を本当に変えようとしないと言いましょうか、旧態依然で、またその事態を見てしまうという壁であろうと思います。


 その点で、私今回本当に保育所問題を考える上でここのところこそよく御理解をこれからも得ていきたいと考えたところであります。保育所の需要というのは今人口減の社会の中にありまして、実は社会需要としては高くなってきております。そのことで保育所の申し込みをしても満員で入所できない、保育所待機児童がこれは2001年以来初めて、その数字は2万人を割りました。しかし2万人近くあるということであります。それは一方で定員数が2万7,000人ばかり増加をしております。現在の日本全国での定員数は207万9,000人ばかりありまして、利用されている児童数をこれはまた逆に7万人上回っております。これをならして言いますと、大都市の需要は多く、超過気味、定員に対して超過をし、いわゆる人口減少地区、過疎地は供給の方が、定員の方が多くなっているという偏在という姿であります。こうした事態もやはり客観的な状況というもの、それから本市における状況、そして本市においても過去どういう推移をたどってきているか、変遷をたどってきているか、50年ごろから本当にそれまでは昭和30年代に倉吉市は農村地帯を中心に県内でもいち早く保育所を設置をしてまいりましたが、50年代に入りまして、今度は民間保育所も含めまして新設あるいは増設というものを図ってきたところであります。そしてその後、この10年内外は定数を減らすということで利用者の需要には十分こたえうる、こたえうる以上に本来の定員と入所申し込みの希望というものとの相差、乖離が大きくなりまして、それを定員を少なくするということで、施設はもともともう少し余力があるにもかかわらず、そのような工夫ということで運営をやってきたわけであります。


 これらはかかって、一つの一番大事な保育所を希望される家庭についてはどんな場合であっても入所は確保するんだと。倉吉市の場合は本当にかつての厚生省が言っておりました入所基準、保育に欠けるというこの基準すら本当によくその家庭状況をお聞きをしまして、その認められる範疇で入所を可能としてきたところであります。そうした保育所に対する積極性、そういうものはずっと倉吉市のすぐれた行政の伝統であり、誇りとも思っているところであります。それが今回初めていわゆる定数を減じるだけでは実態と乖離を埋めることができなくなってきた。そこにはもう一つの財政、それを支える財政の存在というものもありますので、そういう意味でニーズにはこたえて、しかしながら、市がもう一面の大きな果たさなければいけない、それこそ有効、効率的な行財政運営という観点から、上灘保育所を本当に今日も保育が行われております。3月まで保育が行われておりますので、そういう状況にはあるわけでありますが、12月からは新年度の募集が始まるということがありまして、今回、条例の上灘保育園廃止規定というものを提案をさせていただいているところであります。


○1番(川部 洋君)(登壇) 心の壁を取り除くには、改革をやる側の信用、改革をする人の信用がかなり重要だということで山田方谷の話を例えで出させていただいたんですけれども。そのことは私が質問をしたことに対してきちんと答えること、それから、私も何度か上灘保育園のその保護者に対する説明会に出させていただいたんですけれども、保護者の質問に対して的確に答えられること、そこからまず第一歩じゃないかなというふうに今の答弁を聞いていて感じました。


 今言われたようなお話は、当初からずっとお聞きしておりましたし、そのことは全ての議員がわかっていることだというふうに思いますが、今回も保護者含めて廃園反対に対する陳情書というものが出ております。この段階に来てまだこういった陳情書が出る、そして、陳情の中身はいまだに理解できないというふうなことであります。そのことを私はずっと危惧して、前の議会でも横浜市で裁判があり判決が出た。大東市でも保育園の民間委託に対して判決が出て、市の側が敗れているというふうな状況があり、そうならないように何とかお願いしたいと。私自身、そもそも公立保育園、私立の保育園、どちらが優位でどちらでなければいけないというふうな考え方は持っておりませんでした。そして行財政改革は当然進めていくべきものだというふうに考えておりますし、その中に保育園の課題というのは入っているというふうなことも十分認識をしております。しかし、何かをやめようとするとき、何かをやろうとするときもそうでしょうけれども、当然、反対の人はいるわけでして、その人たちに対してどのように説明をするのか、どうしてやめなければならないのか、どうしてやるのかという説明責任を果たすことこそ信用、信義の第一歩ではないかというふうに思います。私は先ほどの答弁は答弁になっておりませんので、もう一度市長、その理由を聞いているわけではありません。ここに来てまだこのような陳情が出る状況に対して、市長、本当にこれで廃園が進められるのか、これから取り組もうとする行革、いろいろな痛みを伴う行革があると思いますけれども、そのことができるのか、私は非常に心配しているわけです。


 今回も議会にボールが投げられているわけですから、議会の判断でこの条例の是非は決まるわけですけれども、いまさら市長にどうのこうのしろと言えるような段階ではありませんが、市長、まだ私も保護者と同じように理解できておりません。本当にこれまで保護者に理解されるような動きやが私が前回質問した以降もできているんでしょうか。そのことを私は聞いたわけでして、廃園の理由をお聞きしたわけではない。もう一度その当たりのことを市長、答弁願いたいと思います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 山田方谷から学んで思いますのは、どんな場合にもこの現状というものに向き合っていくということであろうと思います。私も山田方谷はすぐ近くでありますので、方谷駅は訪ねておりませんけれども、高梁を訪ねた場合はあのお寺の近くの高台にそうした記念碑もあります。そういうことから書物の方でも関心を持って読んでいるところでありますが、誠意を持って、誠実さを持って物事に対処をしていくということこそ、私投げかけているように思っているところであります。


 その意味で、本当にこの保育園、今になっても陳情書が出ているということを取り上げて理解はということでありますが、私から申せば、今回は議案というものが出ておりますので、陳情書ではもちろんその意思というものは陳情書でなければ込めれませんけれども、この論議はもういやおうなしにこの議場で意見が交わされるわけであります。私どももその意味で提案、趣旨説明というものを先ほどの説明文の中では異例とも言える量を割いております。これまでは本当にせいぜいその条文を表わす2行ないし3行であったものが、1ページ近くは上灘保育園廃園に至った、またその気持ちの中にその廃止を行うその気持ちというものを込めたつもりであります。やはりこの社会というのはいつの場合も確かにおっしゃるように意見というのはさまざま、最後までそれは尽きるところはないわけであります。しかしながら、少しは前回よりはこういう面では理解が進んだとか、こういう見方ができるようになったとか、そういうことがなければ物事というのは打開されないではないでしょうか。


 私もこのたび改めていろいろなケースというものを拾い出しております。これまで旧倉吉市では廃園こそ初めてでありまして、上井保育園第一、第二保育園の統合という問題だけの経験であったわけでありますが、旧関金地区の方でも統合の経験をお持ちであります。それも比較的新しいものであります。57年に三つの保育所をこれは統合されております。120人定員でそれまでの第一保育所、第二保育所、関金山口保育所の3保育所が統合をし、関金中央保育所とまずして、新築設置がされ、平成10年度には関金保育所と中央保育所がさらに統合ということになっているわけであります。


 そこで、ここであえて申し上げましたのは、そうした中でそこでもやはり過疎化の進展により入所児が減少傾向になったと。しかし統廃合に伴って保育所までの通勤距離が遠くなることから、園児送迎のバスの運行を58年当時開始をしておられます。また平成10年には、それまでの給食を学校給食センター方式から自園、保育所で給食をするように改めておられるわけであります。それらもできる基盤と言いましょうか、環境条件を整えられたんだと思います。それまでだって3園、2園あるときでも、自園方式がいいとわかっていても、なかなか財政、人員配置、そういうものから考えて苦しい、そういう中で統合を機に、それらも追求をしていくということがこの関金の保育園の変革の中で学ぶところであります。


 今回も本当に御理解いただきたいのは、本当に上灘保育園こそ廃園ということにはいたしますけれども、入所を希望される方については、十分倉吉市の公立はもとより私立含めまして残る24園で十分その枠を確保しているというところであります。そしてもう一つ、どうしても私どもは、これはある意味では配慮という面もあるわけでありますが、どうしても園を利用されている方は、それこそ余り車のことや保育園の家の近くにある保育園を利用するという設立当初の時代背景、そういうものも今も現実はかなり変わってきているということは承知をしておりますけれども、しかし、それは基本ということで、今もそれを尊重しているわけであります。そういう意味でこの上灘地区の場合は上灘保育園以外にも校区内に他の施設があるということをあえて申し上げているところであります。この場合であっても、園は倉吉市市内どこでも選んでいただけるわけであります。行政は保育所を希望される場合には、本当に待機とか入りきれないというような、待たなければいけないとそういう状況こそ一番避けなければいけないわけであります。そしてそれぞれの園においてこれからも公立保育園も実は正職員の配置というのは半数でまだとどまっているわけであります。それだけの配置というものができずに実態行われているわけであります。これもこれが理想だとかは思っていないわけであります。それが今倉吉市が立たされている行財政の現実の姿であります。財政制約を受ける中で日々年々運営を余儀なくされている一つの表れであります。大基本は大事に尊重しながら、苦しくても保育所も倉吉市の場合25園全て自園、園でつくっております。これらもそう胸を張って言うほどではありませんが、他ではできていないところがあるのも実態であります。そういう中でこれからもあらゆる子どもたち、子どもの健全な育ち、その環境を整えていきたい。その中で本当にかつての定数150、一時60に落としたこともあります。平成5年、6年は60に落として。今は80に戻しておりますけれども、その中で50名。この数字が今少ないとかいう私はつもりはないのであります。初めて廃園を打ち出してから、最後までにぎやかな保育園で進んでいきたいと、私自身が望んでおりましたので、今53名ばかりの園で18年度末を迎えるというのはある意味では私はうれしく思っているんです。廃園計画を打ち出せば、高校などのように募集停止と、在園の方だけを残して新たな園児は募集しないということもありうるわけであります。そういうことも今回の場合はとらずに、そして初めて15年に利用者の方にこのお話をしました。廃園計画という年次を含めまして、そのときに話し合いの中で、そうは言っても当時の3歳児が卒園をされるまではこの園でということで1年間実は廃園期間を延長したのであります。それが19年3月。今それを前にしている時点であります。


○1番(川部 洋君)(登壇) 市長としては精いっぱいこれまで廃園方針を出してから精いっぱいやることはやった、そういうことをおっしゃりたいというのはよくわかりました。


 ただ、なぜかそれがうまく伝わってこない。なぜなんだろうと。当初から一環してできることなら直営で、陳情には切なる思いが込められている、これは先ほどグリーンスコーレについての坂井議員の質問に対して答えられた市長の答弁の中の言葉であります。


 グリーンスコーレについては直営でという思いが強い。そして陳情、グリーンスコーレは2,400名の切なる思いが込められているというふうな言い方をされました。上灘保育園はどうだったでしょうか。1万3,000人の署名が集まって、そしてどちらかと言うと、こちらの方が市の役割として宿泊業よりも保育園の運営の方が市の役割としてあるのではないかというふうに私は感じるわけですから、この市長の政策の筋がわからない。どこにバランス、ウエートを置いているのかがわからないということがまず一つ伝わらない理由なのではないか、私はそう思います。行革は必要であるけれども、優先順位はどうなんだ。行革の特別委員会ではグリーンスコーレは特別扱い、そのような中で保育園の廃園が先に出ている。これでは理解が得られないのではないか。そして市民の意見を聞くと言いながら、2,400と1万3,000単純に考えてもどちらの方が重いのか、反対意見、賛成意見、聞いたときに市長の思いと違う意見に対してどう説明するのか、このあたりが市長の言葉から出てこない。それと保育に対しても子育て支援センターのことも具体的に言われたこともありますが、子育てに対して上灘保育園を廃園するに当たって、じゃ、子育てをどうしていくのかという大きな方針が見えてこない、このあたりがなかなか理解されない、理解できない理由じゃないかなというふうに私は思います。


 私はもうこれ以上言ってもあとは議会の議決なんでだめだと思いますのでやめますけれども、市長に最後。廃園方針を出してから本当に市民への説明、一方ではグリーンスコーレは車座集会を開いて意見を聞きながら、上灘保育園は開いてないですけれども、説明、保護者への説明、十分だったと思われますか。そして上灘保育園が廃園になって倉吉の保育、子育て環境はよくなったと言われるようなこれからの取り組みができますか。最後の質問にします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 最初に、川部議員の方からお尋ねがあってお答えをしたわけでありますが、改革をある場合は改善になる場合もありますが、見直しとかそういう場合に障壁というのに心の壁、意識の壁があるというやり取りをいたしました。


 やはり論議というのは、検討するという場合には、お互い心を開くということがなければ通い合うものはなかなか生まれないのではないでしょうか。グリーンスコーレの問題とこの上灘保育園の廃園問題、私、この関係はないとは言いません。同じ市財政の中で派生している問題でありますのでないとは言いませんが、それを天秤にかけてしまうと、それこそ私はいわゆる素直な物の見方ではなくなるように思います。


 実は、上灘保育園の保護者会で私もかなり論議をしてきました。今年の場合は、6月でありましたか、奉仕作業のときにおじゃまをして、そのときもわかったとは言っていただけなかったわけでありますが、それでも2年、3年前よりは理解というものは少しはいただけたかなと思っていたわけでありますが、それこそ別のあるときに園をのぞいたときに、上灘保育園は廃園という話をする一方で、グリーンスコーレは廃止されるでしょうねと、むしろ保護者から言われたんです。これがもう本当にそれこそ、じゃ、その方はグリーンスコーレの問題で何か職員の給与が高いというようなことを盛んにおっしゃっておりましたけれども、本当にグリーンスコーレの問題で十分内容を知っていただいて、その上で上灘保育園を残すべきだという発想と言いましょうか組み合わせではなかったように思うんです。本当にあのときこそ残念な思いをいたしました。しかし、そういうことが実は物すごくこたえているわけであります。ですから、一つ一つのことに本当に100%真摯に向き合って、グリーンスコーレでも本当に私どもがこうやってこの場で論議をし出しましたのは、本当に直営になりまして17年の3月以降であるわけでありますか、それまでもずっと議会というものは企業団時代から存続をしていたわけであります。そういう中での過程を踏まえながら、しかしながらむしろ合併ということを契機にこれまでの企業団方式、直営方式。直営方式であります、これまでも。それが組織が二つが一つになったということをもって、いよいよそれが如実にと言いましょうか、はっきり浮かび上がってきたもので、それに今向き合っているというのがグリーンスコーレでありますし、この上灘保育園の問題は本当に少子化の中で特にこれもさらにもっと細かく見つめているのであります。


 どちらかというといわゆる行財政運営だけで言いますと、農村部の方が定員を幾ら少なくした、45人の定員のところも持っているわけであります。しかしそういうところの入所率が低くあっても、しかし、そこに周りにかわる施設がないという地区はあえては除いているのであります。やはり近くで園を利用できる可能性、そういうところを優先をいたしました。また、需要があればどんな状態だって廃園というようなことにはしないわけであります。この上灘校区は人口は増えております。お住まいになっている方は増えておりますけれども、いわゆる未就学児童数というのは他の地区よりも減っているわけであります。西郷、小鴨、社、これらの次ぐらいに入ってまいります。そういう中で今回は上灘園ということで、今回と言いましても今初めて取り上げるわけではないわけであります。13年の12月にその当時は民間委託を含めた再編計画であったわけでありますが、そうした経過を持ちながら、私が市長に就きましてからは15年の9月議会以来であります。署名が確かにあの吹雪の中で1万3,000近くというのは大きな数でありました。それも上灘保育園を残してほしいという一心の気持ちであって、それを本当に受けとめてまいりました。しかしそれを方針を変えるまでの新しい環境の変化、事情の変化ということは残念ながら見出すことはできなかったわけであります。そしてこの間は、廃園計画は持ちつつも、一番今全国の中で見られている公立保育園の民営化の中で、いわゆる急激な変更、今年度に方針を出して来年4月からは民営化です。そういうことだけは最も避けるべきということで延々皆様にも論議をいただいてきたところであります。そういうことで十分そうした1万3,000人近くの方の御意思というのは今日まで私は生きてきていると考えております。そしてどの際にも申し上げました。最終的には議会の意向を尊重するということを申し上げて今日まで来たところであります。


 最後に、議員の締めくくりは、事ここに至って、これからの子育て環境、上灘保育園廃止後、ここにこそ十分な手立て、施策を、政策を用いてほしいとおっしゃっております。私もそうせねばと思います。なぜなら1、2歳の80%は家庭で子育てを行っておられるからであります。今、それらの方も保育園で、保育所で対応ということで、ややもすれば施策をそこの中にだけに持ち込んでいたわけであります。そこでできないことは何もしないと、できないということでとどまっていたわけであります。


 今回、本当に長い歴史とそれからよい保育水準を作り上げていただきました上灘保育園、なかんずくこれは倉吉市の保育行政の大きな一構成園であったわけであります。かつては鳥取県立保育専門学院の研修園でもあったわけであります。そういう精神、保育内容、それらはこれから残る他の公立はもとより、全ての私立を含めまして公的保育を行っております園で生かしていかなければと、その契機にしなければと考えておりますので、どうぞ御理解をいただきますように。この壇上からではありますが、1万3,000人の署名の方はもとよりでありますが、全ての子育て環境の向上を願われる皆様方に御理解をお願いをするものであります。


○1番(川部 洋君) 最後にと申し上げましたが、私も最後にちょっとひと言。


 保護者の方と会われての感想だったと思いますけれども、受けとめ方が素直ではないというふうな言葉があったものでうから、少し気になったものでひと言言いたいと思いますが。


 グリーンスコーレと上灘保育園を対比することは全く問題が違うと言われていますけれども、私は行政の役割としてやはり素直に見た感じで、行政がかかわること、どちらが優先なんだというふうな思いではないかなというふうにその方の発言を受けとめました。私自身も果たして行政の役割としてどちらが重要かというふうな疑問は持ちます。そのことを申し上げて質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、同じく会派市民きょうどうの17番石田政彦君に市政に対する一般質問を許します。


○17番(石田政彦君)(登壇)(拍手) 市民きょうどうの石田です。


 私は、9月議会に引き続きまして、国保の運営について、退職者医療制度の問題と国保の保険料の改定についての2点について質問をいたします。


 まず退職者医療制度の現状についてでありますが、第1点、退職者医療制度の適正化事務はその後進んでいるのでしょうか。進捗状況はどうなっているかお答えください。


 それから17年度の未適用者381人の市長の言われた不用な財政支出は金額的には幾らぐらいになるのか、試算をされましたでしょうか。お聞きをいたします。


 第2点、周辺町の4町の状況はどうなっているのか、把握されておられるんでしょうか。


 第3点、制度が変わった15年度以降、基礎自治体、特に倉吉市に対し関係機関、国県、国保連合会等より文書等で制度適用の適正化を促進するよう働きかけや要請があったと思いますが、その内容と市の対応について説明をお願いします。


 第4点、退職者医療制度への移行事務、遡及のある場合の遡及請求事務などかなりの事務量となると思いますが、その点のスケジュールはどう組んでおられるでしょうか。


 第5点、倉吉市は退職者医療制度の適正な事務で後れを取っていると思いますが、その原因はどこにあると思われるか市長の見解と今後の対策について伺います。


 第2点の国民健康保険の保険料改定について、平成19年度から保険料改定の予定があって、18年度中に検討を進めるということでありましたが、現時点での市長のお考えはどうでしょうか。それから、次回の国保運営協議会の予定はいつになるのでしょうか。


 以上、第1回目の質問といたします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 市民きょうどう石田議員にお答えをいたします。


 大きくは退職者医療制度のこの間の課題についてと、もう一つが国民健康保険料の今後の見通しについてのお尋ねでありました。


 最初の退職者医療制度の問題からお答えをしてまいります。まず、その一番にありました退職者医療制度の適用の適正化につきましては、先の9月議会で石田議員から御指摘をいただきまして、今後は職権による適用も含め、未適用者を解消をすると答弁を行ったところであります。現在、事務の内部体制を検討し、適用対象者名簿の再確認を行うと同時に、職権濫用に備え、届出書の作成を行う等、現時点でできる適用の適正化に向けた諸準備を行っているところであります。


 また、窓口に届け出に来られた方で、退職者医療制度の適用対象者の方につきましては、適用対象者名簿で資格の確認ができれば、添付書類なしで届出を受け付ける等、職権濫用という取り扱いもこうしたケースの場合は行わないようにして済ませるということも今後も含めているわけであります。


 また、未適用者にかかる財政でありますけれども、算定につきましては、それぞれの方の医療費を診療月、医療機関ごとになっているレセプトデータから抽出をし、積算する作業及び一般被保険者として納付している保険料、退職被保険者としての保険料に振り分ける作業等、複雑な事務作業が必要であります。中でも月の途中で退職被保険者にかわられた方がその月に診療を受けておられますと、レセプトは月単位ですので、医療機関に受診日を確認しなければならず、また、保険料の振り分けにいたしましても年額で納付していただいている保険料を月単位で振り分ける再計算を行い、その後、国からの療養給付費の返還、診療報酬支払基金への交付金の請求を行い、差し引きとして財政的な結論が出ますので、概算額としてお示しができるのが少し時間がかかりますが、どうしても来年の8月ごろになろうかと考えておりますので、御了承をいただきたいと考えます。


 2点目の周辺4町の、中部地区4町の状況をどう把握しているかということであります。


 琴浦町では、本年3月の保険証更新時期に職権濫用を行っておられます。他の3町は職権濫用は行っておられません。ここでは届出勧奨により大多数の方が届け出に来られた際にこのような適用を行っておりますので、未適用者はごくわずかであるとお聞きをしております。


 3点目の制度が変りました平成15年度以降、本市に対して国あるいは国保連合会など関係機関により適正化を促進する働きかけや要請はどうであったのかということ、また、それに対する市の対応についてお尋ねがありました。


 まずこの退職者医療制度の適用の適正化は、一番初めは平成8年10月にあり、続きまして、15年の3月31日付けで通知が出ているところであります。特に15年の通知におきましては、制度改正に伴い、退職者医療制度への適用については、公募等で確認ができれば届け出を省略することができることとなったため、適用の適正化を推進する旨の内容でありました。その後、17年9月に厚生労働省保険局国民健康保険課長から、国民健康保険の退職被保険者等にかかる適用の適正化対策についての通知が都道府県の方に出ているところであります。これを受けて、県では、同年9月22日付けで県長寿社会課長から通知があり、国から県に対し、退職者医療制度にかかる適用の適正化の要請があっております。


 県では、再度、退職被保険者の情報を国保連合会から提供する用意があるということもそのときに示されておりました。


 国の平成17年度通知の内容では、退職者医療制度は、被保険者が現役時代に被用者保険に対してなした貢献を前提とした世代間扶養の役割を果たすべき制度であるため、適用の適正化の推進を再度要請し、具体的な事務の留意点を通知するものでありました。


 簡単にその骨子だけを申し上げますと、特に届け出を省略した適用につきましては、退職被保険者の適用の適正化と被保険者の利便性を図る観点から、趣旨を踏まえて個々の市町村の判断に基づき、該当者について適用を行う。また、被扶養者については認定行為が必要であるため、届け出の勧奨を行うとこういうところがあったことも申し添えておきます。


 そうした中で、本市では、退職者医療制度については、届け出が原則であること、職権適用を行うと保険証の回収を確実に行うことが難しく、医療機関、国保連において医療費の過誤調整が生じること、同じ世帯にいても被扶養者については職権適用が行えず、一般の保険証と退職の保険証の異なる保険証が発行されること等の問題点があるため、平成17年通知にありました届け出勧奨の方で行っていたところであります。そして、現在の状態を迎え、9月議会で議員の御指摘を受けているところであります。


 4点目の退職者医療制度への移行事務について、遡及請求事務などかなりの事務量となるが、そのあたり、スケジュール等どうなっているかということであります。


 一般医療から退職者医療への移行事務でありますが、資格の適用につきましては、未適用者381人分の資格を電算で処理をし、その後の医療費及び保険料の振り替えにつきましては、先方るる申し上げました内容で複雑な事務処理が必要となります。具体的には現年度分の処理の主なものといたしましては、一つに療養給付費につきましては、対象者のレセプトを一般医療分から抜き出し、理由等を付して国保連にこれは戻す、こうした場合は戻し入れですね、国保連に戻し入れをし、国保連は過誤調整を行い、今後の診療報酬で精算します。


 次に、保険料につきましては、資格入力に伴い電算システムで保険料の振り替えを行います。過年度分の処理は振り替え整理簿という書類で、主なものといたしましては、一つに療養給付費につきましては、国保連データにより対象者の受信データを抽出し、国保番号、氏名、生年月日、資格取得日、届け出日、医療機関、診療年月、診療区分、診療日数、診療点数等振り替え整理簿にデータ入力をします。二つに、保険料につきましては、退職者医療にかかる保険料を再計算し、振り替え整理簿にデータ入力をします。このような事務処理を行い、現年度分実績及び振り替え整理簿のデータにより療養給付費の返還及び退職者医療交付金の請求の精算事務を行うことになります。


 そのスケジュールでありますが、何と言いましても保険証の回収が一番の問題点と考えますので、本年度は届け出勧奨を行い、確実な保険証の回収を行い、残った未適用者につきましては、保険証の更新時期に職権による適用を行い、保険証の更新時期に職権による適用を行い、新年度当初には未適用者を解消したいと考えるところであります。


 ただし、保険証更新時期まで届け出を待つということではなく、対象者の届出書の作成を現在行っておりますもので、届け出または職権により退職者の資格を取得後、振り替え整理を行わなければなりませんので、最終的な職権適用までに対象者についての振り替えデータの作成を随時進めることとしております。


 最後に、国民健康保険料の今後の見通し及び次期国保運営協議会の開催日程についてということでありました。


 平成17年度、このたびの上程ですね、国保会計の方はですね。このたび認定に付しております国民健康保険17年度決算分のうち、18年度への繰越金が約1億1,000万円を見たところであります。また、基金保有額も大きく取り崩すことなく12億1,000万円となっております。これらを合算いたしますと13億2,000万円ばかりの金額があるところであります。関金町との合併の際に、それまでの倉吉市の料率を引き下げるということを行いまして、その協議の中でその期間を17年度、18年度とし、19年度については新たな料率をということもかなりの現実性と言いましょうか、可能性を持ちながら、協議としては行ってきたところであります。しかし、ここにきまして、17年度決算がこのような状態にもなり、また、18年度も上期を終えまして医療費の伸びが予想しておりました以上には鈍化と言いましょうか、軽減されております。それほどの伸びを示しておりません。これはいろいろな制度改正などによるものだと思います。そういうことで当初合併当時に申し合わせまではいっていなかったわけでありますが、検討を続けておりました19年度の改定、これらについては現在のところ19年度は保険料を据え置くことが十分財政運用の面では可能ではないかと。そうした今感触を持っているところであります。


 なお、次回国保運営協議会は、来年1月ごろを予定をしているところであります。その際に、18年度のもう少し下半期も含めた医療費の動向、これらを見ながら19年度の予算編成、そしてその中での保険料の改定についても意見をいただこうと考えております。


○17番(石田政彦君) 答弁漏れだと思いますが、退職者制度の5番目に、医療制度の適正な事務について後れを取っているのではないかと。これから対策についてどう考えるかと。答弁をお願いします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 答弁漏れがありました。


 そうした通知がこの間届いておりまして、特に15年3月31日付けの場合は、そのいわゆる強制措置といいますか、それを推奨すると、行いなさいという内容であっただけに、それをしっかり承知をするといいますか、このことが大事であっただろうと思います。


 経過で申し上げますと、そうした通知を受けまして、本市にあってはそうはいっても先方のやはり保険証というものが存在をしているものでありますから、その更新時期こそが最も適当な時期であるし、ある場合二つの保険証が存在をしてしまうようなことは避けなければいけないということで、判断としてそうした強制移転といいますか、措置替えというものを行わないという判断にそのとき立ったわけであります。しかし、ここで反省をしなければいけないのは、その判断は私は必ずしもあながち誤っていたということではないわけでありますが、そのことを通知はこのような物が来ているんだと。しかし、その上に立って、本市はそうした保険証の引き替え期にそのことを徹底を確認をしていくんだということがきちっと行ってはきているわけではありますが、申し合わせといいましょうか、みんながそのことを知っているということになっていなかったということが今日の少し未適用者がたくさん生まれたということにつながっているんではないかと思っております。それぞれの部、係において、直接の1人の担当者にその問題の所在をとどめるのではなくて、やはり係、また課の全体の問題意識に絶えずしていくということが今回教えている点だと考えています。


○17番(石田政彦君)(登壇) 整理の関係上、2点目の保険料の改定についてのことを先に確認したいと思いますけれども。今の話だと、医療費の伸びも思ったほど大きくないという現状があるということや、基金の取り崩しもそんなにしなくてはいいではないかという状況からいって、19年度は現状でいけると思うという判断を持っておられるということでよろしいでしょうか。


○市長(長谷川稔君)(登壇) お答えをいたします。


 医療費の動向でやはり大きく変動するのは冬場であります。どうしてもかぜなどの流行などで本当に億という単位で増加が見られる時期も年もあります。そういうことでもう少し時期を先を見越して判断をしなければいけないと思いますが、現在の推移であれば、十分19年度据え置くという可能性は大きくあると考えておりますので、先方の御認識で結構だと思います。


○17番(石田政彦君)(登壇) これからはちょっと一問一答の形式に近いものになると思いますが、お許し願いたいと思います。


 先ほど、同僚議員からも言われたんですが、職権適用ということを職権濫用と言われた箇所が何回かあるように思いますので、一応調べて、そういうことがあると、僕もおかしいなと思って聞いておりますので、適用という言葉に変えていただきたいと思います。


 まず、市長、一番目に事務は進んでいるかということで、特に未適用者の381人の方の遡及額ですね、端的に言いまして。これは来年度の8月ですよね。ということは、私が指摘したのが9月議会ですから、約1年、1年後でないとそれの大枠の数字ですよね、きちんとした数字でなくて遡及を、請求額というのを算定して遡及請求せないけんわけですから、仮に来春にそれをしたとして、そのことをまた被用者保険の方の基金の方から調査をし直して適正化どうかということを調べて金額が決まっていくわけですよね。そうすると1年近くかかるということで、これまでこういう手続を遅れ遅れにしてきたために、そういうものを一気にしようとするとそういうややこしい事務というのが1年ぐらいかかるということで判断するわけですけれども、一つ事務をおろそかにすると、いろいろな波及して、いろいろな事務が出てくるということを私も勉強したし、反省せないけんと思うんです。


 それで、ここで私思うんですけれども、私は来年の8月までよう待たんのですよ、市長。指摘されたらね、それでも1週間後とか10日後ぐらいにはね全体の金額がわからなくてもね、例えば2人、3人の方の試算をしてみてですな、例えばこういう条件の場合の方はこのくらいになりますとか、そういう何というか大体遡及するとこうなるんだなというような試算みたいなものが出てきてね、例えば政管の健保に入っておられた方が退職されてこのたび何年か前に年金の受給者になられた方がおられて、その方の医療費等を調べてみたら、大体この方についてはこういう具合になりますというようなことが2、3人の方をやっぱり特出して試算をしてみて、それを私たちに教えていただくことがあって当然だと僕は思うんです。それで全部の方が計算できないと僕らに言えれんというのは、これはそれを指摘している議員やそれを見ておられる市民の皆さんに対して非常に不親切だと思うんです。


 例えば、原則としてこれからも届け出を原則として勧奨していくと言われるんですけれどもね、勧奨して届け出がないわけでしょう。なぜないかと言ったらね、こういう退職者制度というものがどういうものかとか、あるいはこの届け出がないために市長が言われる不用な財源支出がこれだけあったんで、それを整理するためにこれだけの時間がかかる、これだけの事務がかかる、そういうことを市民に情報公開してこそ100%に近い届け出が出てくるんではないでしょうか。僕はそう思うんです。そういうことを市民に知らさずにおいてですね、自分勝手な資料だけをつくって市民に示してもね、同じ結果が出てくるような気がするんですよ。そういうことについて市長はどう思われますか。私はそういうことを試算をして、そして現状を市民にきちんと知らしめて、そして理解をいただいて届け出をしていただくと。届け出によってこれだけの市の財政が助かります。それをされないことが市の国保の財政をこれだけ苦しめますというようなことを、やっぱり情報公開として示してこそ100%に近い届け出があると思うんですよ。今の場合は、本人が届け出なくても届けても、直接的な金額的なメリットというのはなくなったわけですから、もっと市の財政とか国保の被保険者に対する保険料の引き上げ等を押さえるためにもそういうことで頑張っていただきたいということを情報公開されるべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 常々職権濫用は戒めなければいけないと思っておりましたので、失礼いたしました。職権適用であります。


 今回のような事態、そんなに時間がかかるのかというまず御指摘でありましたが、やはりどうしてもお一人お一人の医療費までさかのぼらなければいけません。それも日時まで調べていかなければいけないということで、どうしても医療機関まで関係が及んでいきますし、レセプト点検とか本当にこれは私も時間が正直言ってかかるという実感は持ちますけれども、しかしながら、総枠であの人を参考例みたいなことで取り上げてしても、それこそ意味はないと思います。やはり381人の方がそれぞれケースが違って、中には医療行為、受診行為を行っておらない方もかなりあろうと思いますので、どうしても全ての方に当たっていくと、追跡をしていくということで手続と言いましょうか、調査は進めていかなければならないと思います。


 そしてもう一つおっしゃいましたこうした事態がここまで少し引きずられたと言いますか、状態が続いているというのは、この退職者医療制度というもののPRというものが十分に行われていなかったのではないかということがあると思います。一つには、どちらの制度におられましても、被保険者そのものは負担額が変らないものですから、今回の場合は。このいわゆる制度以降というものへの御自覚と言いましょうか、そういうものが余り働かないということもあったわけであります。一番困ると言いますか大きな関係を持っておりますのは、国の方の医療費の拠出割合のところでの負担金が大きくなるものでありますから、国の方としては制度がそうでありますから、しゃかりきというのは適当ではありませんけれども、一生懸命このようないわゆる職権による適用を進めておられるところであります。


 小さい町村ですと、対象者も少なくて意外とこの当たりもつぶさにやり取りも可能であったりもしたわけでありますが、どうしても都市部になりますとこのようなことが見られているようであります。先方はあえては申し上げませんでしたけれども、都市部の方はどうしてもこのような本市と同じような状態が今あるようであります。


 しかし、そんなことを言っていてもそれは市にとっても不用な財政負担支出が既に行われているわけでありますので、それらにつきましてやはり早期の是正ということに進めていきたいと思っております。


 本当に時間は私もかかるとは思いますが、それこそ適切に措置をしなければなりませんし、本当につくづく一つの通達の取り扱いいかんによってそれを遡及をさせようと思えば、ここまで作業を必要とするのか、時間と労力を必要とするのかというのがつくづく今身にしみておりますので、本当に今後の教訓とさせていただきたいと考えます。


○17番(石田政彦君)(登壇) この件は質問を終わりたいと思いましたけれども、市長の認識はちょっとおかしいと思います。


 国が退職者医療制度に適用することによって、国の負担がなくなるのは事実です。事実ですけど、例えば医療費100%のうち3割は本人が負担するわけです。そして残った70%の50%を国と県が支払うんです、負担するんです。残った50%の約20%だったんですけれども、倉吉市の場合は。退職者医療制度の加入被保険者の方が支払う保険料が20%支払われるんです。残った約30%が倉吉市が国保の財政で出しておったもんなんです。そうすると、国や県以上に自治体の方が本気で退職者医療制度の趣旨を把握して進めていく制度だと私は思うんです。今の話だと、国や県はゼロになるからかなり有利になるけれども、倉吉市の場合は、市の場合はあんまりならないようなニュアンスで言われておったんですけれども、私は市が最も恩恵を受ける制度だと思うんです。自治体が。そのことをやっぱりきちんと把握してないから、国保の職場でもそのことが把握されておったでしょうか。市長の答弁からそれを感じるんです。だから私は例えば一人一人を特別に抽出して試算してでも現実というものをわかりやすく、少しでもわかりやすくしてほしい。それから全体的にどのぐらい遡及されるかということを早急に示していただいて、そして未適用者の勧奨を進めるという基本的な態度を強力に進めてほしいという私の趣旨をね、市長、ちょっとまだ理解しておられんのじゃないかと思います。


 いいです、これ論議してもいけんと思いますので。


 もう一度お願いしておきたいと思います。私が言いました遡及の額が8月ごろに概算としてできるだろうとか、そういうことについて何らかの方法を考えてもらって、私たちに少しでも理解が、市民の方に理解ができるような方法をとっていただきたいという具合に思います。


 次に、2点目ですけれども。琴浦町は本年3月の保険証の更新時期に職権の適用をしておられます。その他の湯梨浜、北栄、三朝についてはしておられない。ところがしておられないところは未適用者というか該当者があっても適用していないというのが一けたなんですよね。琴浦を除くと。7人とか6人とかそういう状態だと思います。これはいわゆる次の時期に適用する新規の該当と言いますかね、新規の該当者だと理解できるわけです。そのようにも言っておられます。


 ということになると、381人の未適用者を持っている倉吉というのは、かなりこの件については意識がちょっと弱いし、取り組みも弱かったという反省をされた。


 それで1人の担当者に任せるんじゃなくて、その職場の意向と言いますか意識と言いますか、よく論議をして、こういう問題をどう進めていくかということを常日ごろ、この退職者医療制度に限らず、あらゆる問題を職場で論議をして、この問題をよりよくするためにはどうするか、この問題の本当の大切な部分は何かということを論議しながら進めていくことによって、これからの対策にしたいということを言われたんですけれども。


 市長、あれですよ、1人や2人の担当者でこのことに当たっておられるんじゃないんですよ。私も15年の3月に新しい省令ができて、職権で適用してもいいですよと、届け出を省いて適用をしてもいいですよということができたんで、それを適用したらどうかということを9月には中心的に言っていましたけれども、その後、国も県もその適用が非常に漏れが多い、本気でやる自治体と本気でやらない自治体と出てきて、これは格差と言いますか、そういうことが生まれてきておるということで、また、いろいろな通知等を出して、その適用に努力してくださいということがきておるんですよね。


 そのときにね、市長、15年の3月のときにも、それから昨年17年の9月ごろですね、国や県から再度通知が来たときにも、倉吉市の国保のこの退職者医療制度に関係している職員さんは、その資料を全部見て閲覧のはんこをを押しておられるんです。だから僕はおかしいと思うんです。職員さんが具体的業務をやっていることについて、国や県や連合会から通知とか要請を出してきておられる。それについて職員さんが全部閲覧して判を押しておられるのにね、7人、8人押しておられるんですよ。15年のときも17年のときも。それも2回もそれを見過ごして、いまだかつてそれらしい事務をしておられんというところに倉吉市の遅れを感じるわけですよ、市長。


 市長、ここも認識が違うんですよ。1人の課長とか担当者が決めて事務をしておるんじゃないんですよ。全部そのことについては国の通知も県の通知も連合会の連絡文書も皆見ておられるんですよ、職員さんは。そのことについてどう思われますか。


○市長(長谷川稔君)(登壇) まず1点目の点につきましては、私の方から訂正をさせていただきたいと思います。


 市の方が不用な支出があっったということではなくて、県、拠出金の方が負担するべき医療費分まで国保会計、市町村の方が負担をしているのが現状であると申し上げるのが正確であります。これはまったく私の誤りでありました。


 それから、2点目のいわゆる通知の認識、受けとめ方で御意見をいただいたところでありますが、確かにそうだと思います。いわゆるそうした通知などを上げていく場合に、私も見ましたよという意味での大方の場合はりん議に判が押されていると思います。その一見内容について、自分はどういう考えを持つんだと、コメントというものが私あるべきだと考えております。そういう点で今回はこの退職者医療制度につきましては、全くそのようなことが行われることがないまま、ここまで来ていることについて全く言い訳をするつもりはありません。


○17番(石田政彦君)(登壇) 市長、ここに9月定例議会の市長の最後のね、市民に対してお言葉があるべきでないかということについて答えられた答弁があるんですよ。こういう具合に答えられました。「私は絶えず職員に市民から信頼される仕事、そして存在であるべきと申しております。そのためには本当に市民の立場で、そしてその場合、公平公正な観点から物事に対処するように申しております。」。ですから、事務や事業についてね、その事業や事務が市民に対してどのような影響を与えるかということを公務員としては常に物事の判断の基本に置かなくてはならないという意味で、私はこの答弁に感動して、その後の議案審議の中でこの答弁に敬服しましたとまで言ってこの市長の姿勢を貫いてほしいということを申し上げました。今日はそれよりもかなりトーンダウンしておるなと。一番あれするのは、不必要な財政支出をもたらしたという事実についてね、これも何かちょっと今言葉を素直にとれんような言い方でにごらせられたんです。この不必要な財政支出をもたらした、しておったということは私は紛れもない事実です。その事務に怠りがあったことによって不要な財政支出をしておったということは紛れもない事実。私の試算では年間17年度の実績からいくと、年間退職者医療制度の被保険者1人9万2,930円のいわゆる倉吉市の退職医療制度に入ったときの軽減分ですよね。これを381人で加算すると、3,540万円になるという単純計算ですけれども、私はしたんです。そういうことについてこれについてそんなことにならんとか何とか職員さんも言われますけれども、数字を示さずにそんなことになるかならんかと言ったっていけんわけでしょう。ですから、僕はそういう具合に言っておるんですけれども、そのことについてもきちんと言ってほしいと思います。


 それからね、周辺4町がこの3月に琴浦町は職権適用したということで、その他は勧奨でうまいこといっておると。それはそれでいいんですけれども、倉吉市の場合に何でそれがうまいこといかずに381人の未適用者が出ているかということを分析しなくてはならないと思うんですよ。市長、そこのところちょっと市長の考えをお聞かせください。1人の対応じゃなくて全員で対応せないかんということを先ほど言われたんですけれども、全員で対応しておられると思うんですけれども。


○市長(長谷川稔君)(登壇) お答えをいたします。


 まずは不要な支出をという点については、私の方は全く誤りでありましたので、そうではなくて、本来は保険者間が持つ負担分まで国保会計の方が負担をすることになりますと、届け出をしないとですね、そういう意味で修正をさせていただいたところであります。先方の答弁は。


 それから、なぜ倉吉でこういう問題が生まれたかということであります。窓口でのやはり方針というものが徹底していなかったと、保険証と引き替えに退職者医療制度の方へきっちり移行していただくという方針、その方針であればそれなりにそこで口頭によってきちっとそのように手続を進めていただく対応をしなければいけないわけでありますが、そこが非常にあいまいなことで終わってしまったということでありまして、一人一人がしっかりこの内容というものを認識をしなければいけませんし、また、担当者というのは1人で窓口を対応しているものではないと考えておりますから、この制度、仕組み、それから今回の職権による適用、そのやり方というものを皆が承知をして窓口対応に当たらなければいけなかった、そのことが本市の場合は十分ではなかったということが未適用者の多さと、まだ金額はわかりませんけれども、そうした金額というものをもたらせていると考えているところであります。金額が幾らで、それは決してプラス、マイナスがどうこうとかということでは、それを言っているんではなくて、むしろしっかりと今回はどのような事態が結果的に生まれたのか、今人数はわかったわけでありますので、財政面ではどのようになるのか、そのことを本当にこれはできるだけ早くということで今急いで必要な作業に入っているところであります。


○17番(石田政彦君)(登壇) 市長、先ほど国や県からいろいろな通知とか要請文が来たかどうかについて答弁いただいたんですよ。15年の3月はずっともう3年半も前ですから、まだいいんですけれども。


 実はですね、まず9月16日に厚労省の保険課の方からこういうのが来ておるんです。国民健康保険の退職被保険者等にかかわる適用の適正化対策について、もちろんこれは県の通知が来たときについてきております。そこにこういうことが書いてあります。「今般、会計検査院が実地検査を実施した結果、国民健康保険法。」これはのぞいて。「平成15年通知において周知した退職被保険者の資格取得の届け出を省略して適用できるものとする取り扱いによる適用が特定の支障なく行われている市町村がある一方、全く行われていない市町村があり。」全く行われていない市町村というのは倉吉市も入ると思います。「その結果、適用漏れ者が生じている状況が見受けられた。これは退職被保険者等としてその保険料及び被保険者保険等、保険者の拠出金から賄われるべきものが一般被保険者の保険料と療養給付費負担金等で賄われており、国が療養給付費負担金を過大に負担していることになるため、会計検査院より指摘があった。」と。これは市長が言っておられた被用者保険が払うべきものを国や自治体が払っているということですよね。このことについては市長は9月には不要な財政支出をしたということで私は正しいし、端的に明瞭でわかりやすい表現だと思いますけれども、これをこの11月ではそれはまちがっておりましたって言われておかしいなという具合に思っております。それはそうとして、実際。市長が言われた不要な、不要なというのがあれでしょうけれどもね。支払う必要がないものを支払っておったということなんですよね。


 それで、問題は、この文章が17年の9月に来ているんですよね、16日と22日に。16日が国、22日が県、そして22日の県の文章にその適用してほしいと、適用するためにリストが要るんだったら社会保険庁からお願いしてリストを送ります。そのリストが必要なところは申し出てくださいと書いてあるんですよ。9月22日の県の通知の中に。その通知に従って倉吉市は10月13日だったと思いますけれども、そのリストを請求する電話をかけてリストをもらっておられます。そのリストの数は2,241人だと思います。そういう準備をしながらね、実際には事務的には適用事務をしておられんというところがあるんですよ。どうしてそういうことになるかというのは9月にも言ったんですけれども、5年間にわたって毎年毎年現場の最も責任者である課長が次々次々変わると。本当に事業や事務の継続というものがスムーズにいくでしょうかというようなことも指摘したんですけれども。そういうこともあると思うんです。そのたんびにそういう文書を見ました見ましたという印鑑は押してあるんですけれども、実際にはどこでどう継承されているのか、どこで消えちゃったのかわからん状態になっておるけれども、市長、そういう事業をしようと思ってリストを請求しておられるんですよ。倉吉市は。国保連合会に対してね。ということです。


 それで私は今日質問を聞いておりまして、坂井議員がグリーンスコーレのことを言われて、コンサルタントが最も指摘したんは、職員の意識の問題だと。それから、1番の川部議員も言われました。改革を阻害するのは心だと思っている。心の壁があると、とくと言われました。私、このここの問題をずっといろいろな人に聞いたり、いろいろなところに行って勉強したりするんですけれども、やっぱり職員として自分の仕事がいかに市民の生活に直結して自分の意識が仕事に生かされる、仕事の本当の意味が自分に理解できたらどれだけ市民の生活に寄与できるかということを認識してほしいと思うんです。特にその認識を持って執行部は課長以下の現場の職員さんに指示なり指導なりしてほしいと思うんです。これが市長が、市長に初めてなられたときの市民のための市長をつくるということの基本じゃないでしょうか。そのことをやっぱりこの国保の問題の中でも感じるわけです。そういう上層部の執行部の意識が変わる、もちろんその上に市長がおられるんですけれども。そして管理職の課長、あるいは現場担当者の主任、あるいは担当職員、それぞれがそれぞれの仕事において本当に市民のためになる仕事をしようという意識を今持たないと、地方分権やこれから出てくる市民参画条例とかいろいろあるんですけれども、本当に市民が市長をはじめ職員の皆さんが市民の暮らしを本当に考えて優先的に考えて懸命に働いておられるということが市民として理解し、信頼できないと、市民参画なんていうのは言葉だけですよ、市長。僕はそがにい思います。


 この退職者制度の適用が遅れ遅れになっている。遅れ遅れになっておるから早く届け出してくださいと言われても、自分たちが今までやっていたことは何だいやという具合に言われますよね。僕は一つ聞きたいんですよ。基本である届け出を基本にいくと。そして勧奨しますということを書いておられますよね。勧奨というのはどういうことなんでしょうか。僕は勧奨と言ったら、まず文書で出す。それで返答がなかったら電話をする。なおかつ返答がなかったら家に行く。そして直に職員がその該当者の方と話をして、これはこういう制度でこういう意義があるんです、現状はこうですけどこうですということを職員さんが市民と直接対話をすると。そういうことがあってこそ市の行政と市民との信頼関係が生まれるし、そのことを恐れたらいけないと思うんです。積極的にやらなくてはならないと思います。私はこのことは何かのときにも言ったと思います。市民の皆さんのところに行って、そうですそうです、保健予防のことで言いました。保健予防の制度を何ぼやっておっても、それは大切だからやらないけんけども、できたら保健予防について保健の保健師さんと市民の皆さんが対話できるような保健予防をしてほしいといことも言いましたけれども。この勧奨というのはどうでしょう。そういうことまでやられますか。基本である届け出でやるということを終始言っておられるんですから、そのことがなかなかいかなかった場合には、家まで行って説明をして、担当者が。そして加入してもらうような努力をされますか。市としては。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 該当者の方にはできるだけこの制度に限らず直接連絡を申し上げるという方法を可能な限り取りたいと考えております。


 今回が届け出制というのが全ての基本ありますので、これからの方につきましては、本当にこの届け出の時点を待つことになるわけでありますが、これまでのできていなかった、リストアップができている方につきましては、直接こちらから連絡を取るようにしたいと考えます。


○17番(石田政彦君) 連絡を取るというのはわかりました。連絡の方法は何ですか。文書、電話、直に該当者の方に出向いて会うということなんですけど。直に被保険者の該当者のところまで行って職員が話すということで取ってもいいんでしょうか。もう一度確認します。


○市長(長谷川稔君) その方法も含めて考えたいと思います。まずは通知等、お知らせをするということが必要でありましょうし、そしてお会いできない場合には出かけるということも含めて考えたいと考えます。


○17番(石田政彦君) しつこいようですけれども、その被保険者の該当者の方に最終的には会ってでも届け出を勧めるということなんですけど、そのことといわゆる職権適用ということがあるんですよ。職権適用というのはどの段階でされるんですか。最後に該当者の被保険者の方に会って、なおかつ理解していただけないときに職権適用するんですか。どの時点で職権適用するんですか。そこのところを明確に。


○市長(長谷川稔君) 今回、接触を図りまして、接触ができた時点でそのような取り扱いをさせていただきたいと考えております。


○17番(石田政彦君) わかりました。職員さんは大変でしょうけれども、頑張っていただきたいと思います。終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、2番、朝日等治君に市政に対する一般質問を許します。


○2番(朝日等治君)(登壇)(拍手) 山口議長より発言のお許しをいただきましたので、通告に従いまして市政に対する一般質問を行います。


 14年4月の就任来、市民との対話を自らの政治信条とされ、市政運営の糧とされております長谷川市長ですが、市民の皆さんに対する市長の対話姿勢についての質問をいたします。


 既に会派くらよし・前進を代表しての谷本会長の質問、会派市民きょうどうを代表しての坂井副会長の質問と重複する部分があろうかと思いますが、私の視点と観点から質問をしますので、どうぞお許しください。


 長谷川市長と市民の皆さんとの対話は、市政運営において本市の執行責任者としてはもちろんのこと、市長ならではの特徴的な方法や手段として本庁舎と関金庁舎、それぞれに設置された市民と市長のふれあいコーナーや市のホームページを活用した市長へのメッセージによるメールの交換、そして市長が直接地域に出向き、そのときに見合ったテーマごとに市民の皆さんと相互理解を深められることを目的とした車座集会、きらりと光るまちづくりトーク、通称車座トークを開催され、幅広く市民との対話に努めておられることと承知しております。


 本市の執行責任者として多様な執務をこなしながらの対話活動でありますから、行動派の長谷川市長であるからこそ実行に移せるものと察するところであります。


 さて、長谷川市長ならではの対話活動のうち、車座トークについて伺います。


 最近の車座トークは、先月10日から20日にかけ、グリーンスコーレ関金の現状と今後についてと市民参画条例についてをテーマに中学校区ごとに市内5会場で開催され、それぞれのテーマごとに参加された市民の方々と意見を交わされ、相互理解を深められたところであります。私は地元での会議と重複したため、13日の成徳地区公民館を会場に開催されたトークこそ出席できませんでしたが、とりわけこのたびのテーマが議会で論議をかもしている大きなテーマであったため、市民の代表である議員という立場から、10月10日の上井、18日の小鴨、19日の社、20日の関金、4地区の車座トークに出席させていただき、テーマに対する市民の皆さんの御意見や考え方を伺い、そして長谷川市長との対話姿勢を拝見させていただいたところであります。


 私の感想としましては、2時間という限られた時間ではありましたが、事務局からテーマに対する説明があり、その後、テーマごとに出席者の方々から質疑、意見、要望を受けられ、とりわけ1番目のテーマであったグリーンスコーレ関金の現状と今後についてに対して論議が集中し、質疑、意見、要望に対して事務局が回答する形で進行されましたが、内容によっては長谷川市長自らが本市の執行責任者との立場から、そして政治家としての発言も多々あったように記憶しており、力説のあまり、発言の時間を少し持たれ過ぎたのかなとも思います。それぞれの会場での参加者の方々からの発言は、広く関金温泉をとらえたものと、グリーンスコーレ関金そのものに対する発言がありましたが、主な発言は関金温泉は倉吉市の新たな財産であるため、観光資源として活用すべきとか、外に向けてのPRを大いにすべき、関金地域で進められているグリーンツーリズムの拠点施設として利活用を増やせばどうかなどという意見のほか、サービス向上に向けての職員教育に対する意見や要望、他の国民宿舎と比較した経営状況に対する質疑など、どちらかと言えば現在抱えている多くの問題点や課題を解決し、関金温泉を象徴する温泉宿泊施設として市が関与しながら経営を続け、今後も存続を願うという要望や意見が多く、改めて温泉地としての関金温泉と、関金温泉を象徴するグリーンスコーレ関金に対する市民の皆さんの関心と期待度の高さを感じたと同時に、その存在感を再認識させていただいたところであります。


 さて、最初の質問ですが、この5回の車座トークによる市民の皆さんとの対話を通しまして、長谷川市長におかれましてはどのように成果を上げられたのかお聞かせください。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 朝日議員にお答えをいたします。


 まず対話姿勢についてということで、今回、グリーンスコーレをテーマにしました車座集会での御質問でございました。


 本当に市民の方との対話というのは、その機会をつくろうと思えば意外と難しく、できていないと思うのと同時に、また逆に私という少し市会議員の時代も長かったわけでありますし、これまでのどちらかと言えば市長像とは違うタイプということもあって、気軽にと言いましょうか、本当に声を掛けていただくという場面というものはたくさん遭遇をしてきているところであります。


 こうした中で、今回車座集会でグリーンスコーレをテーマにいたしましたのは、きっかけは今日午前中の質問にもお答えした中に述べましたように、テーマがもう一つ市民参画条例というものの指針案を説明したいということが兼ねてからあったものでありますから、そうであるならば、そこの中でうたっていることはそれこそ努めて市民との対話をいわゆるシステム化と言いましょうか、いろいろな形を考えてつくっていくべきだということが盛られているものでありましたので、これこそその内容と、それからタイミングといい、適当なものであるということで、2つのテーマで5会場で持たせていただいたところであります。


 その中で、グリーンスコーレについての何を成果としたかということであります。私は9月議会で皆様方の意見が開陳をされまして、少し強く頭の中に残っておりましたのが、そうした集会を持つのはいいけれども、いわゆる市民の意見の方に流されるようになってはいけないというのが強く頭の中にありまして、努めてあいさつでもグリーンスコーレの現状と今後についてという表題を本当にいつもなぞえたと言いますか、そこを絶えず言い聞かせたわけであります。現状といいうものを本当に知っていただきたいんだと、皆さんのお気持ちは存続という声を多くは感じておりました。9月議会でも陳情書なども出されたこともありますし、存続をということも感じておりました。しかし、もう一方でグリーンスコーレが今大きなこの市政の中で立たされている立場というものもやはり知っていただかなければいけないということも意識をしていたところであります。


 このため、ある会場で参加者の方の方がもっと市民の活動を促す上では、自治公民館とか市報などを通してPRをしてはどうかということがあって、その回答と言いましょうか、参加者の方からそのことが出てしまったものでありますから、私はこれはもうこう答えたのをはっきり覚えております。それは直接的に市報にはさむことが民業を圧迫どうこうとかいうことではなくて、そのいわゆるそうすべきじゃないと言われた市議会の総意、総意という言い方を絶えずいたしました。市議会の意向はもっとその先、グリーンスコーレに自立してほしいんだという気持ちから、その陳情一つにしても判断をされたというふうに、これは私意識して答えたところであります。なぜなら、外に出たときには、市議会の様子がどうであったかということを聞かれたときに、多数はこうでありました。しかし、一方ではこういう意見がありましたということでは、それこそ議会の場の説明をそれも生ではなくて正確にと言いましょうか、そういうことにつながらないものですから、非常に議会のことが言われたときには、慎重な表現を用いたところであります。ことほど左様に、議会のしかし総意というものはお伝えしなければいけないということで、9月時点では特別委員会の中間報告でもできるだけ速やかにという結論を求められていますと。しかしこれに拘束されることではなく、また、それがあるからということではなくて、当初から私自身、やはりその方向性というものを早く打ち出さなければいけないと思って、今日その10月10日からの説明会に臨んでおりますとどこでも申し上げたところであります。


 そして加えて、その中で3月の初めて一般財源を企業債の返還金に充てる5,100万円、そして6月に名目は一時借入金を圧縮するということではありますけれども、しかしこれとて運営をやりやすくするための資金として資本費という形で投入をいただいておりますと、そのことを申し上げたんです。そういう環境の中にあって、これに甘えると言いますか依存してはいけないんだと、そういう環境というのはこれはできるだけ早くその方向性というのを出しなさいという一助であるということを私は受けとめていますということを自らに言い聞かせていたところであります。


 そういうことで、倉吉市が財政的にも初めてであります。43年開設以来、一般財源を1億以上、2度にわたって投入したそういう新たな事態を迎え、一方ではこの間合併ということで新たな地域特性としての温泉関金ゾーンと、そこの中で果たすべきグリーンスコーレの存在感、この兼ね合いでこれからどのような方向を選択をするかということでの岐路と言いましょうか、そういう中に立っているんですということで申し上げまして、つけ加えてこれは事務局の方から3つの選択肢をそれぞれ解説をいたしまして、それぞれに課題と言いましょうか、ハードルがあるということを申し上げました。市民の方は、参加されるまでは直営という市は意向が強いのではないかという少し先入観をお持ちであったかもしれませんが、直営という場合であっても、今のままの状態で、意識で進めるということは企業診断経営指導の業務改善報告書の中でも言われていないんですと。中が変わったときに初めて直営の場合でもあり得るんだということをそこではていねいに御説明を申し上げ、また、指定管理者制度も一つの有力な選択肢であるということにも力点を置きました。しかし、その場合も一番ハードルとして出てまいりますのは、大規模な修繕というものがどうしても避けられません。そのときのいわゆる負担区分の割合などについてこれからのそれは協議というものが必要になってまいりますと。恐らく長期借入金、企業債の返還というのはこれまでどおり、幾らそうした選択をした場合でも市に残るでしょうというこれは含みと言いましょうか、響きは残したと思っております。そういう意味で、それぞれの制度につきまして認識を深めていただき、認識を共有することができたということが今回の5会場でのいわゆる成果と言いましょうか、そういう同じ共通認識に立てて、そして最終的には12月議会にその方針というものをお示しをしますということで会を終えたということが今回の5会場での車座トークの意義、成果ではなかったかと思っております。


○2番(朝日等治君)(登壇) この5回の車座トークを通しまして、長谷川市長が得られた成果を確認した上でここで質問を続けたいと思います。


 この5回のトーク、いずれの会場もそうでしたが、参加された方々からの質疑や意見、要望に対し、長谷川市長は業務改善コンサルティングの報告のはしばしを開示された上で、こういうふうに言っておられます。上井会場では、「今後、どのような方向になっても市が所有していくということがゆるぎない方針として持っている。福祉施設などの他の目的の施設に変更することは考えていない。」また、社会場では、「会計を悪化させることは来年度以降はできない。指定管理者にゆだねると、市民の愛着度や地域との密着度が少し薄くなるのではないかと思っている。」そして関金では「直営での限界を感じており、あまり時間を掛けることができない。管理だけでもプロにゆだねる方式を検討したい。指定管理者制度の導入を含めて問題をクリアしたい。」など、参加者の質問をされた方々の期待に沿うような発言をされたように私は認識しております。


 本日も一般質問でこのグリーンスコーレ関金の今後について、私で4人目の質問者になろうかと思います。我々議員は住民の代表として議会を構成し、行政の監視役として住民のために行政が正しく効率的、効果的に執行されているのかを見きわめ、そして助言・提言することによって、その機能、役割を果たしていくことであります。


 グリーンスコーレ関金の今後につきましては、議会では継続審査中になっておりますが、2,430名の署名を連ねた陳情、あるいは地域経済活性化特別委員会の報告、業務改善コンサルティングの報告、財政面でいきますと、厳しい状況になって、何をどのようにされていくのか、これら地方自治政治の根幹である二元代表制の意義にかんがみながら、それぞれの機能、役割を果たし、お互いを尊重し、その都度確認しあうことで私は必ずや市民の付託に答えられることにつながると信じております。


 グリーンスコーレ関金の将来に向けての経営方針につきましては、長谷川市長は平成18年度中に方向を見きわめ、結論を出すと名言され、我々議会に対しましては、来月の定例会にて方向を示すとされておられます。長谷川市長が今定例会の提案理由の説明で引用されました山岸俊男さんの著書「信頼の構造」では、確かに市長がおっしゃったとおりの指摘がなされております。実はこの続編としまして「安心社会から信頼社会へ」という著書も発刊されておりまして、この著書ではこれまでの安心社会の構造に重きを置きながらも、信頼社会へと変革していかなければ、これまで培ってきた日本型システムの行方は不透明なものになるのだろうとも指摘しております。


 我々の倉吉市をお互いの利益の所存が結びついている安心社会とされるのか、利益が異なっていても結びつきができる信頼社会とされるのか、長谷川市長の英断を期待し、私の質問を終わります。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 朝日議員には1会場を除いてすべて出席をいただいたということで、今、おっしゃられました内容、本当に私もそのとおりであったなと思っております。決してその発言者、出席者の中で発言者の方に沿うということではなくて、むしろ私、本当に今回は言いにくいことであっても本当にこのいわゆるこの問題に向き合いまして、意気込みだけではやはりこの先進めれないんだと、やはり現実と客観情勢と言いましょうか、背景、それらを本当に含めて先の見通しを立てなければいけないということで、どの発言にもその底流にはそうした気持ちがあるわけであります。特に地方自治体、私どもの仕事というのは、本当にお客様にどう満足を与えていくか、特にこれはホテル、旅館業でありますので、むしろ満足度が進んで感動というものを与えることにつながっているのか、そうしたことを振り返るときには、どうしても体制の問題とかあるいは培ってきた、やはり経験から来るもの、そういうものからしてどうしても限界があるということをこの5会場に出る前当たりから私も強く思うようになったところであります。図らずも今回の業務改善コンサルタントの方に言われましたのは、ノウハウがある人、マネジメントができる人、やはりそうした、やはり人の配置というものがなければやはり難しいのではないかというのが私やはり一番強くひびいているわけであります。


 そういうことで一方の指定管理者制度というのは本当に時あたかもであります。15年から検討が始められましたけれども、動きだしたのは本当に18年度に入ってからであります。そうした制度が一方ではある、そういうことに本当にしっかり向き合って、これも大変な課題であります、ハードルであります。それだけに一つの道、選択肢を選んだ場合にはそのすべてというものを承知をしていただかなければなりません。何しろ今申し上げます選択肢の場合が19年度予算では一番大きな予算計上をもたらすことになるわけであります。一時に、本当にその場合は本当に何十年間分もの財政措置をし、これから何十年先に及ぶ予算措置をしたという本当にこれは分岐点になります。そこのことも含めまして今12月議会はその選択を判断を行わなければいけないと考えておりまして、それらを踏み切る上でも市民の方と熱心な意見交換ができましたことは、非常に今回の直接対話という中で大きな意義があったものだと考えているところであります。


○2番(朝日等治君)(登壇) ただいま市長の方から答弁をいただきましてありがとうございました。


 関金に在住する議員としましては、必ずや温泉宿泊施設としてのグリーンスコーレ関金の存続を望むところであります。これは鳥飼議員、段塚副議長、金光議員、瀬尾議員に置かれましても全く同じ気持ちであろうかと思います。


 これで本当の質問の最後としますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(山口博敬君) 暫時休憩します。


 再開は、午後3時40分とします。


                 午後3時19分 休憩


                 午後3時40分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、15番由田隆君に、市政に対する一般質問を許します。


○15番(由田 隆君)(登壇)(拍手) 市政に対する一般質問を行います。


 まず初めに、国民宿舎グリーンスコーレについてであります。今年4月から9月まで9回、グリーンスコーレの経営再建に向けて経営コンサルティングに業務委託を行い、グリーンスコーレのすべての業務を分析、検証していただいたところですが、その報告書での指摘された主な事項とその改善に向けたこの間の取り組み状況を初めに伺います。なお、その際に、先般、5中学校区で開催されたきらりと光るまちづくりトーク、車座集会でのこの問題に対しての市民の意見も踏まえてお答えをいただきたいと思います。


 次に、この施設の今後の見通しについて伺う予定でありましたが、私までの議員の質問の中で多くこの問題を取り上げ、質問と答弁を聞く中で、私の質問は多くは省略をさせていただきますが、1点のみお伺いをいたします。


 今後の見通しということで言えば、少なくとも来年3月までは直営で業務が行われているわけであります。先方、私の方からコンサルティングの指摘事項、今後どのように対応されていこうとされるのかということも含めて、3月31日までの間、どう意識高揚を持ってグリーンスコーレを営業あるいは経営をされようとしているのか、どの職員も経験のないことを今まさに経験されようとしています。少なくても来年3月31日で大きくあの業務形態が変わろうとしている、その中で職員の意識の高揚に向けて市長はどのようにお考えになっているのかお伺いをいたします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 由田議員にお答えをいたします。


 グリーンスコーレのあり方と言いますか今後につきまして、特に車座集会での意見を踏まえてその考え方を問われましたし、もう一つはどんな場合であっても3月までは現行の経営形態で進んでいくわけだから、その場合のいわゆる意識改革と言いますか向上にどう主導性を発揮するかということであったと思います。


 車座トークでは、先方朝日議員も御指摘、むすろ議員の方がまとめていただいていたことに大方集約、収れんされるわけでありますが、もう1地区東中校区もあったわけでありますし、少し先方の内容と違う主な発言を申し述べておきます。


 そういう中にもやはり職員教育が十分ではないのかというようなことがありました。そしてどうしても他の国民宿舎と比較してもサービスが悪いということがあったところでありますし、集客に努力をしなければならないが、その対策はあるのかというようなこと等がありました。それから、全くそのままで申し上げますと、温泉宿泊施設にこだわっているが、業務形態を変えてはどうか。例えば老人ホーム、介護施設などということ。それから10億円もの赤字を抱えていてはどうしようもない、まず赤字を増やさないことを考えなければならない。それから、営業収支が採算の取れるシミュレーションはしているかということ。グリーンスコーレという財産を直営で維持し続けるのはなぜかということ。関金温泉の再生・活性化のために本当にグリーンスコーレは必要なのか。少しこうあまりにもたくさんになりまして、グリーンスコーレはどういう施設なのか、公の施設とすれば少々の赤字はやむを得ないのではないか。公共性と採算性、公営企業としては成り立たないのではないか。営業・経理のプロが必要、そういう人がいないから今の状況になっていると思う。国民宿舎設置の目的は何か。増改築工事の効果がどうなのかわからない。なぜ赤字が増えてきたのか。関金のランドマークとして是非再建してほしい。陳情書・署名簿に地区住民の思いが込められている。実質公債費比率が日野町の次に悪いとは思ってもみなかったが、市の財政状況は大丈夫なのか。職員給与の減額など、目に見える形で取り組む姿勢を示してほしい。中には出向職員の給料はどうなっているかという質問もありました。今のままではいけない、早く方向づけをしなければならない。関金温泉の灯を消さないために努力してほしい。年限を切って直営でもいいではないか。他に人材を求めてでも市がかかわって運営をしてほしいとか。あと、料理の食材を地元のものを使うとか、特徴づくりで売り出していくとか、同じ国民宿舎、茨城の鵜の岬の例を参考にしてはどうかとか、御提言もあったところであります。山菜や薬膳の料理を出してはどうかとか、グラウンドゴルフ大会を開いてはどうかとか、また温泉を生かしたアイデアを市民の応援隊のような組織で出してもらうとかなどあったところであります。


 これらを踏まえまして、その会では先方から申し上げているような答弁ではありませんが、説明などを加えたわけであります。そしてそういう中で今後の見通しということでお答えしますと、やはりこれら出された意見、それぞれいわゆる論拠をお持ちの御意見でありまして、それらを本当に踏まえて生かした内容というものを12月の議会で倉吉市の方針として打ち出していくと。今はこれらを本当に整理をしながら、それからまたこの間検討を始めております内容をさらに深く整えていくと、そういうことをあわせまして12月に方針を出させていただく今時点にあります。


 そして、選択肢のうちの一つであります指定管理者制度、今日はかなりこのことにも触れておりますが、この場合であっても管理者をだれにするのかということももちろんゆるがせにできない大切な事項になってまいるわけでありますが、その過程、至るまでの過程にいかに市民参画というものを本当に得ながら、また議会との意思疎通、そういうものも踏まえた上で進めていくということが大切であると自覚を今しているところであります。


 それからもう一つの点の、どんな場合でも3月まではというのはそうであります。これは一つにはやはり事業というもの、特に行政というものは年度というものを大事にいたします。3月というのが18年度でありますので、そこまではどのような方針を12月議会に出しましても、今の形でいくわけであります。それだけに何かに移行と言いましょうか、経営形態を変える場合であっても、今の状態ができるだけよい状態ということが大事になってくるわけであります。その意味でもこの11月から忘年会、新年会にかけまして、大事な時期とも考えているところであります。これまでからいわゆる企画プラン、そこにも努力をいたしてまいりましたし、その中ではより地域の方に利用を図っていただく方策も用いながら、そして何と言っても職員も先方まではどうしてもこうした場でのやり取りというのは短く表現をしてしまいますので、大きな意識改革は残念ながら見られなかったとは言ってはおりますが、それぞれ努力は続けていただいているわけであります。これからも引き続き本当にできるだけの、それこそ真心を込めたサービスというものを行って、もう一度やはり利用したいと、そういうことにつながる接客、応対、そのようなことに努めていきたいと考えております。


○15番(由田 隆君) 以下の質問は自席で失礼をいたします。


 次の質問に入るまでに、市長の認識を1点伺いたいというふうに思います。


 グリーンスコーレ関金の前進であります国民宿舎東大山関金荘の設立の経過を市長が御認識であれば御答弁いただきたいというふうに思います。


○市長(長谷川稔君) 時代は昭和43年に設立されております。そしてこうした国民宿舎の法律というのは、昭和35年にできております。それだけに、10年ほどたって、是非このいわゆる観光地的要素も持ちます土地柄でもあったものでありますから、関金町に是非ということで当時の関金町と倉吉市が2分の1ずつの出資で企業団設営に至ったと思います。


 わけても、そのころは国民生活に少しゆとりが出てまいりまして、国民宿舎は設置をされる、それから国民休暇村などもその後を追うように誕生しているわけであります。それから、若い人たちにはユースホステル、中でも関金は県内で初めてでなかったんでありましょうか。青少年旅行村なども設置を40年代後半に入ってからされております。そういう国民、住民が本当に休暇のあり方、取り方というものが、それまでの本当に一生懸命働く、少し余裕がないなかで働き続ける、そういうことから少し楽しむと、休養やそうした保養を楽しむという時代に入った年代に設立されたのはないかと考えております。


○15番(由田 隆君) 質問項目になかった唐突の質問にありがとうございました。


 今、市長言われましたグリーンスコーレの前進である国民宿舎東大山関金荘の設立経過は高度経済成長期の国民の保養という視点で余暇を有効に使うという視点で国のすすめで設立されたものであります。


 実は私も車座集会3会場に参加をさせていただきました。東中校区の成徳公民館ではこのような市民の率直な意見があったというふうに思います。現在のグリーンスコーレの位置づけが不明確である、そのことが経営を圧縮してきたのではないかという、あるいは時代の要請にすばやく対応できなかった。とりわけ平成8年のあの大改修が本当に見通しの立った大改修であったのかどうかというふうな御意見もその中に含んでいたというふうに思うんですが。実はあのグリーンスコーレのあの施設が県外観光客を呼び込む宿泊施設なのか、あるいは今多くの市民が利用している法事あるいは休憩等で利用している市民の保養、憩いの場としての施設なのか、あるいは両方兼ねた施設なのか、その差別化が不明確であるがゆえに今の状態になっていないかというような御意見があったというふうに思いますが、そのことについて市長の御見解を伺いたいというふうに思います。


○市長(長谷川稔君) 現在の国民宿舎グリーンスコーレがどのような、いわゆるこういうのをコンセプトと言うのでしょうか、方向性とかそういうものを持ったものであるかということが少し明確ではなかったのではないかということでありますが、私はやはり両方の面を持っていたと思います。確かに全国的と言いましょうか、そういう状況から見れば内外、県外の方々などからの保養施設として受け入れていく観光施設であり、また実態はしかし市民の方に多く利用していただきたい、市民の休養施設であると、両方備えていたと思います。そしてそこでこうしたいわゆる経営状況が思わしくない状況が生まれたのは、そうした保養や休養のあり方が少し変わってまいりまして、宿泊を伴わないケースが多くなってきたと。これは全国的であります。おしなべて。かつては必ずどこかに出かけたら1泊ということがあったわけでありますが、道路事情の進展、車社会などで本当に遠くまで出かけても帰ってこれてしまうということで、利用者の推移を見ていただきましても、休憩者数は本当にここのところの努力で、夜の明日、いわゆる食事をしていただく時間帯まで含めての分はこの16年から見てもやや微増という状況ではあるわけでありますが、いかんせん旅館業でありますので、宿泊を伴わないと、ここが致命的であります。ここが減少傾向になっているというところがこれからを見通したときに本当に避けがたい重荷になるというところであります。


 そうした中で、グリーンスコーレが存在をすることで市の本当に持ちます地域の観光資源、あるいは市民の方の、あるいは国民の方の観光・保養の喚起を促すことができますし、地域でもあれだけの人の出入りがあり、商品の搬入があり、人の働きという雇用の場を確保していることになるわけであります。


 しかしながら、もう一つこの国民宿舎が、事業が他の公営企業とは違って、水道とか下水道のように直接の受益の認識、市がその業務を果たしてくれているおかげで市民生活にいわゆる提供、準備するものに直接感じにくいものであることもやはり確かであります。そしてそれが少しいわゆる財政状況と言いましょうか、そういうものにゆとりがあり、する場合は、少しばかりの損益分岐点から下回ることがあっても許されるわけでありますが、それらが今後を見通したときにもなかなか本当に先方減価償却費というものを計上しなければこんなにありがたいことはないんだけれどもということを言いましたが、それは会計法上では減価償却に見合うものを内部流保資金として積み立てるようにというのが一方ではあるわけであります。そういうことが全くできないわけであります。そういうことを考えますと、構造的な赤字構造とやはり言わなければなりません。そうなってきますと、適切なメンテナンスやいわゆる小規模にいたしましてもふろとかトイレの改造なども迫られております。こうした資金も今捻出が難しく、どうしても現状を推移をするということにならざるを得ないと考えておりまして、そうした本当にもろもろの諸事情と言いましょうか、環境、それらを総合的に判断をして12月に方針を出したいと考えております。


○15番(由田 隆君) 今の市長の御答弁を聞きますと、両方の宿泊と市民の保養という視点、休憩という視点でその視点で位置づけているというふうにお聞きをしました。そうでなければ私はならないと思っています。市民の中には、もう国民宿舎のグリーンスコーレの使命は終わったんだとする意見もありますが、実際、今年で言えば実に市民の多く、月に44回平均でグリーンスコーレのマイクロバスを利用して市民が休憩に行っておられます。市民生活にしっかり根づいた施設であるというふうに思います。また、他方で県外の観光客も多く宿泊をされています。


 私は倉吉市の最上位計画である第10次総にも、関金温泉の振興策という視点で関金温泉の整備がしっかり明記されています。関金温泉と言えば、今はグリーンスコーレと言っても過言でない状況の中にあって、やはり10次総に明記をしてある以上、関金温泉の進行、とりわけグリーンスコーレの存続は何を置いてもそれは守っていかなければならないというふうに思っております。ぜひともどのような形であれ、私は市長の答弁をお聞きしますと、指定管理者最有力、次に直営もあるのかなというふうにも聞こえてまいりました。そこで1点市長に御提言を申し上げたいというふうに思います。


 仮にということで市長の御答弁をお聞きしておりましたところ、指定管理者の場合には広く、あるいは十分に公募の時間をかけ、ゆっくり精査をして決めていきたいというふうに言われました。その内容については、その態勢については市民の意見も聞いて十分こたえていきたいと言われました。なるほどその視点は大事だろうと思っています。私はさらにもう一足突っ込んでいただいて、これから市民の共有の財産であるこの関金温泉のグリーンスコーレをどう市民の英知をいただいて高めていくか、例えば伯耆しあわせの郷事業団のように市民の意見を聞く体制をつくっていく。あそこは理事会と市民のあの施設を利用する運営委員会があると聞いています。グリーンスコーレの施設整備の、あるいは経営改善の運営委員会的なものを組織されることを御提言を申し上げたいというふうに思います。市長の御見解をお聞きをいたします。


○市長(長谷川稔君) グリーンスコーレ、これからもまずは当面は直営ということで続いてまいりますし、仮に経営形態を移行する場合であっても存続をさせていきたいと考えております。そのときには利用者の方に支えられなければ、どこが事業主体であろうとも存続は危うくなってくるわけであります。そのためには、そのためにも利用者の声を聞く機会、また、そういう形態と言いましょうか、応援団的なそういうものがあれば、非常にそれは心強いことであろうと考えますので、そのことを十分認識してこれからも進めていきたいと考えます。


○15番(由田 隆君)(登壇) 残された時間、教育長に教育行政についてお伺いをいたします。


 「私のことが嫌いでしたか。」この言葉を残して北海道滝川市の小学校6年生の女児が昨年9月、教室で首をつって自殺をしています。この女児はその友達にたびたび死にたいともらしていたと言われています。どうして心の叫びが周りの大人や教師、学校に伝わらなかったのでしょうか。そしてまたこの事態を自殺を事故、遺書は手紙と呼び変えるなど、滝川市のその教育委員会とその学校は責任を回避、1年間し続けてまいったのであります。発生から1年たってようやくいじめが原因であると認めていますが、教育長にはこの北海道滝川市女子児童の自殺についてどのような感想をお持ちなのか伺います。また、この不幸な事件について教育長は何が問題であったのか、倉吉市の教育長のこの問題に対する問題意識を初めにお伺いをいたします。


○教育長(福光純一君)(登壇) 由田議員の御質問にお答えします。


 北海道滝川市におきまして生徒がいじめによりみずからの命を絶つという事件が発生しております。このような痛ましい事件につきましては、決してあってはならないことだと私自身も深刻に受けとめているところでございます。


 この事件の背景としまして、子どもが安心して学ぶ場である学校において、まずは教職員の認識や対応に問題があったのではないかというふうに思いますし、十分な仲間づくりが進められていなかったことがあげられるというふうに考えております。また、児童生徒の悩みに家庭や地域で気づくことができなかったことも自殺という最悪の結果を招いてしまった要因ではなかろうかというふうにも考えております。


 さらに、この事件におきましては、自殺という事態に至った後の教育委員会の対応というものが不適切なものであり、保護者や国民の信頼を損なうということがありました。本市におきましても、教育委員会の学校への支援のあり方や、対応の仕方について今後しっかり見直しを進めていかなければいけないというふうに思っております。


 この滝川市の事件をはじめ、その他福岡県筑前町、さらには岐阜県の瑞浪市におきまして児童生徒がいじめによってみずからの命を絶つという大変痛ましい事件が発生しております。いじめは絶対に許すことはできないというふうに考えますし、この子どもたちの遺書からも、やはり自分の命は自分で守ることはもちろんですが、守りきれなかった場合、やはり家庭や地域や大人たちみんなの力でこのいじめを無くしていくということが大切ではないかなというふうに思っております。また、さらにはこのいじめの事件だけでなく、このいじめの事件を契機としまして、やはり今の学校教育のあり方、保護者がいかに苦慮して子どもに対応することに苦慮しているのか、地域社会は学校に対してどういうふうなかかわりをしていくのか、しっかり見直す契機にもしていきたいというふうに考えます。


○15番(由田 隆君) 自席で失礼をいたします。


 教育長、私も日本国すべての学校現場で命を大切にする教育はなされていると思います。それを否定する学校はないと思っています。しかし、その中にあってもこのような悲惨な事態が起こっているのであります。


 学校を指導する立場にある教育委員会、そして教師を指導する立場にある学校長がこの女児の命の、死を軽んじていた1年間、辛辣な言い方をすれば教育にかかわる資格のない方がその現場におられたと言っても過言ではないというふうに私はこの事件の教訓をそこに求めるべきであろうというふうに思います。教育長にもこれは決して対岸の火事ではないという御認識を強く持っていただきたいというふうに思います。


 以下、質問をいたします。


 先ほど、谷本議員の方から本市におけるいじめの実態、あるいはその対応、対策について質問をされ御答弁をされましたので、その部分は割愛をさせていただきますが、まず、再度ですね、教育長、いじめという認識は教育長はどのように認識をされているのか。例えばけんかといじわると違うのか、あるいはイコールになるのか、まず、その認識をお示しいただきたいと思います。


○教育長(福光純一君) お答えいたします。


 いじめにつきましては、谷本議員の御質問にもお答えしましたが、どの学校でもどの子にも起こり得るという認識は持たなければいけないというふうに思っております。それは子どもたちは学校生活、集団生活の場で生活をしております。その中にはいじめととれる部分もございますし、また、からかいであるとかということで感じ方が違う場合があるわけであります。同じ事においても、ある子はそれをいじめと感じる、またある子は全く気にしないというようなこともありますし、特に最近の特徴としまして、身体的、物理的ないじめということにつきましては、わかりやすいというか、目に見えるわけでありますけれども、心理的な面につきましては、また、精神的な面につきましてはなかなか表面に表れてこない部分がございます。


 そこで文部科学省の定義としましては、身体的、精神的一定に苦痛を感じる、それも継続して与えられるのがいじめであるというふうに定義しているわけでありますけれども、私どもは再度谷本議員の御答弁にも申し上げましたように、いじめかどうかの判断はあくまでもいじめられている子どもの認識の問題でありまして、いじめられているということを認識すれば、それはいじめであるというふうに考えていかなければいけないというふうに考えております。


○15番(由田 隆君) 私もそのように思っています。いじめられる側の認識や意識でいじめというものが発生をし、あるいは存在をする、そういうことだろうというふうに思います。


 それでは、続けて質問をいたしますが、そういう場面にあって教師はどういう立場をとるんでしょうか。このいじめに対して教師の資質向上に向けた、例えば小さなところでも敏感にそれを察知をするそういう能力をやはり今現場教師は持たなければならないのではないでしょうか。その資質の向上に向けた努力、今されているのか、今後されるのか、今も続けてきたとすればお披れきをいただきたいと思います。


○教育長(福光純一君) お答えいたします。


 先ほど、どの学校にもどの子にも起こり得るということを申し上げたわけでありますけれども、それだけ見えにくいというか、という認識のもとに、やはり特に子どもに直接かかわります教職員にとりましては、何と言いましても児童生徒が発するいわゆる危険信号というものを絶対見逃さないように心がけていかなければいけないというふうに思っております。いじめの早期発見、早期対応に努めていかなければいけないというふうにまずは考えております。


 また、スクールカウンセラーや心の教室相談員等を活用しながら、子どもたちの悩みを積極的に受けとめれることができるような体制づくりも学校体制としてつくっていかなければいけない。これが未然防止につながっていくというふうにも考えます。


 もしいじめが発生した場合には、やはり1人の教員の問題とするのではなくて、学校の教職員で十分な情報交換をしながら共通理解を行って、組織的に対応していくことに努めていかなければいけませんし、日ごろからそういうふうな指導をしてまいってきております。ただし、なかなかいじめはわかりにくいというかとらえにくいという面がありますので、さらに教職員に対しましては子どもの見方、考え方、今子どもが本当に何に困っているのか、何に悩んでいるのか、学級に対して、学校に対してどういうふうな満足度を持っているのかというようなことについてしっかり調査しながらこれから取り組んでいきたいというふうに思いますし、教職員もそういう見方ができる、この子は本当に困っているのかどうなのかということが的確にとらえられるそういう力というものを研修等を通しながらつけていきたいというふうに考えます。


○15番(由田 隆君) 子どものSOSをどう教師が早い段階で察知をするかということを今教育長が言われました。そのために教師の資質の向上に向けた研修等これからやられるということで理解をしたいというふうに思います。


 それでですね、教育長。いじめの問題は決して教師だけが解決する立場にあるものではないというふうに思っています。地域やもっと言えば家庭の御両親、あるいは祖父母もおられるでしょう、御兄弟もあるのかもわかりません。そういう人たちをどう教育委員会はいじめ撲滅に向けて取り組みをされようとしているのか、伺いたいというふうに思います。


 それと、この間、子どもたちのたくましく生きる力をはぐくむ取り組みはずっとやられてきたと思いますが、この取り組みのさらなる強化が私は必要だろうと思いますけれども、その見解もあわせて伺います。


○教育長(福光純一君) お答えいたします。


 先ほど由田議員がおっしゃいましたように、決して学校だけでいじめを解決することはなかなか難しい問題もあります。


 そこで学校教育の中では、当然教職員が児童生徒一人一人に対していじめを許さない学校づくり、学級づくりを目指していくわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように限界もあるわけでありまして、子どもにかかわる大人すべてが子どもに対して人権を大切にしていくことや、相手の立場を尊重することなど、人としての生き方を伝えていくことができるようにしていかなければいけないというふうに考えております。また、家庭、地域と課題を共有しながら、多くの目で子どもたちを見守り、育てていくということが必要であるというふうに考えます。平成16年度から本市におきましては、学校、家庭、地域が一体となって子どもたちを育てていくために教育を考える会を実施してまいってきております。さらに、本年度はより具体的な取り組みを展開するために、各地域におきまして実行委員会形式を取りながら、その地域の実態に応じたテーマを決めて取り組んでまいってきているところでございます。大いにこの教育を考える会についての中でも、今後まだございますので、今生徒、児童が置かれているこういう実態について、保護者の方、地域の方々に訴えながらよりよい会にしていきたいなというふうに思います。


 もう一つは、やはりあらゆる教育活動を通しまして、やはり私たちはいじめは人間として絶対に許すことはできないわけでありますけれども、やはり子どもたちにはこれからの社会を生きぬいていくためには、少々の困難や苦労にへこたれないたくましい前向きな姿勢というものも、そういう力もつけていかなければいけないと思っております。


○15番(由田 隆君) 質問の最後にしたいと思いますが。


 私は谷本議員も言われたんですが、今、まさにこの倉吉市域の中でもいじめが起こっているかもわかりませんと言われましたけれども、私は教育現場の教職員の皆さんは、いじめはいつも起こっているという認識が必要だろうというふうに思います。いじめというのは先ほど言いましたように、受け取る側の問題です。いじわるがいじめになる場合だってある。子どもをはねこすることがその子にとっていじめになり、それが進化していって不登校になる場合だってあるのかもわかりません。そういう意味で教職員の皆さんには常にいじめ、あるいはそれに類推する事件は起きているという認識が必要だろうというふうに考えます。


 それと、やはり学校現場で言えばたくましく生きる子どもたちを育てる、やはり更なる取り組みが必要だろうというふうに思いますし、先ほど教育長が言われた教育を考える会、いわゆる学校サポーターの皆さんの英知や力をその体を私はもっともっと有効に活用すべきだろうというふうに思っています。さらには御両親、あるいは家族のこのいじめに対する認識を高めるための学校からの発信も私は大事であると考えています。


 最後に、地域の教育力を高め、学校もあるいは家庭もいじめ問題の撲滅に向かって更なる御努力をお願いをして私の質問を終わりますが、教育長の御意見があれば伺いたいと思います。


○教育長(福光純一君) やはり子どもの立場に立っていじめは絶対許さないという強い姿勢を持つ。それは教職員はもちろんのことでありますけれども、保護者もそして地域の方々も一緒になってこういう認識を持たなければいけないんではないかというふうに思っております。このことを学校に対しては指導していくことはもちろんでありますけれども、家庭は地域にもこのようなことについては啓発していくことも大事ではないかなというふうに思います。先ほど申し上げましたように、この問題を契機としまして、学校教育のあり方と言えば大きな話になってしまうんですが、そこで子どもたちがどういうふうな学校生活を送っているのか、学級で本当に満足しているのかどうなのか、子どもが置かれている環境や状況、背景にある家庭や地域の問題などをいろいろな角度から考える機会にしていきたいというふうに思いますし、教育を考える会などでそういうふうな問題も提起していきたいなというふうに思っております。


○議長(山口博敬君) 次に、14番佐藤博英君に市政に対する一般質問を許します。


○14番(佐藤博英君)(登壇)(拍手) 一般質問の最後となりました。日本共産党の佐藤でございます。早速質問に入ります。


 まず、市民税の増税について、そしてそれに伴って介護保険あるいは国民健康保険料も大増税となりました。市民生活を守る立場から質問をいたします。


 この問題について、私は9月議会で市民税非課税世帯から課税世帯となってしまう方、どれぐらいいるかという質問をいたしました。そのとき1,731人の方がその影響を受けるという答弁をいただきました。ここに11月1日付けの市報があります。個人住民税の今後の負担額はどなるのということで書いてあります。いわゆる給与所得者でも今年から来年にかけて9万円、被扶養者のいない方でも9万円から19万円。被扶養者のいない方で比較しますと給与所得が500万円の方、これが11万2,000円から25万2,000円に、倍以上です。それからですね、65歳、これ以上の方、300万の年金をもらっている方、6万2,000円から12万8,000円です。倍以上。恐らく17年度はこの方は6万2,000円今年払われた方は2万5,000円ぐらいだそうです。それからですね年金収入200万円、ずいぶん低いですね、20万もらっておられない方。この方はゼロだったんです。非課税世帯だった。これが今年6,500円、そして20年度には何と3万6,000まで上がります。これが住民税の問題です。これに伴って結局国保料も介護保険料も2倍、3倍、そういうふうになる。これをきちんと市報がこうやって示していることは、私、最近の市報は非常に親切だなというふうに思っています。


 その対策についてですね、早急に取るようこの間の議会では求めて、市長はできるだけ早く対策を取りたいとそう約束をされました。その対策について何をどういうふうに取られたのかお伺いをいたします。また、今後の対応策の中身についてもお伺いをいたします。


○市長(長谷川稔君)(登壇) 佐藤議員にお答えをいたします。


 住民税が非課税から課税となられた方々への負担軽減対応についてであります。


 税制改正に伴い、65歳以上で非課税から課税と転じ、税の負担をはじめ他の料等についても負担増になった方が出現をしております。これらの対応というものが考えられないのかということでありまして、私も9月議会で是非その必要性というものも感じ、検討をいたしますとお答えをしてきたところであります。9月議会終了後の検討状況でありますが、関係課、これは長寿社会課、福祉課、国民健康保険課、税務課でつくっておりますが、この課でどこにどんな影響があるのかを今出し合い、また、住民税、介護保険料、国民健康保険の給付等については、これは国の方の税制改正で18年度、19年度と2カ年間には経過措置を設けられておりますので、このこともこれからの検討の視野に入れて、今その検討を進めているところであります。


 具体的に申し上げますと、介護保険料を担当します長寿社会課では、例えば非課税である場合の第3段階の介護保険料4万1,400円が課税となることで6万9,100円となる方が多数おられます。こうした状況でどういった所得水準の方を減額ができるのか、また、国民健康保険課では年金控除の最低補償額の引き下げ、老年者控除の廃止に伴い課税所得が増加したため、病院等での窓口負担が1割から3割へ増える方。また、非課税から課税となって高額療養費の自己負担限度額の引き上げで影響が一番多い階層、2万4,600円から4万4,400円等が助成対象とできるかどうか、これらについて今検討を加えているところであります。


 福祉課では、非課税から課税になられたために、大きく負担増につながる方はあまりないのではないかと推測をするところでありますが、障害者自立支援法の施行に伴い、利用者負担が増加した方がありますので、独自の支援策を検討しているところであります。


 個人住民税を担当します税務課では、非課税から課税になられた方が約1,700名あり、そのうち均等割だけが課税されている方が約600名、所得割と均等割の両方が課税されている方が約1,100名あります。平成20年度より所得割額が課税されていく1,100名を対象として、減免を実施した場合、仮に2分の1減免すると、総額1,600万円、1人平均1万4,000円、3分の1減免の場合は総額1,060万円で、1人平均9,700円の減免額になる試算内容など、今出し合っているところであります。


 こうした状況を前にいたしまして、それぞれの経過措置が終了いたします20年度実施に向け、引き続きさらなる具体的な具体策に向けての検討を重ねていきたいと考えております。


○14番(佐藤博英君)(登壇) 20年度実施では間に合いません。今実際にもう払っているんです。財源の問題で言えばね、この増税で入ってくる収入もあるわけです。いまいま困っている。だから6月にパニックが起きたんです。来年もまた起きます。20年と言えばですねあと2年後ですよ。対策になるんでしょうか。せっかく11月議会をつくって、この議会に一つでも二つでも私出てくるのだろうというふうに思っていました。


 それで、ちょっと残念ですけれども、今回の税制改革で先ほど市長もおっしゃいました、介護保険料が第2段階の2,450円、月から、一気に第5段階に行かれた方がおられます。2.35倍、年間4万円近い。もうこれ出ているんですよ。


 幾つか提案をいたします。一つ目、1.4倍に上がった介護保険料、これわかりますね。平均ですけれども3,267円から4,608円に上がった。これをもう一回検討し直すこと。それから二つ目、今すぐにできる対策として、確定申告にある障害者控除、これを活用すること。介護認定1以上の方々が対象ですが、倉吉で言えば1,945人、この中に非課税から課税に代わった方がいらっしゃいます。これらの方々に対して個人通知として通知をして認定書を市長が発行すれば、125万の非課税世帯となることができます。これは寡婦世帯も同様です。この認定は先ほど言いましたように市長が行うものです。ただちに行っていただきたい。三つ目、介護保険から出る紙おむつなどの介護用品に対する助成制度があります。これは年間5万円なんです。これは非課税世帯に出されていたものです。これは非課税ではなくて、今回代わられた課税世帯になった方にも引き続き対象者として支給をしていただきたい。四つ目、これは国保、国民健康保険料ですけれども、これも申請減免制度、これを活用して積極的に市民の皆さんに勧めていただきたい。できれば保護基準の生活保護基準ですね、これの1.3倍、あるいは1.4倍、こういう方々に所得がですよ、していただきたい。この4点について伺います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) お答えいたします。


 今回の税制改正は18年に始まり19年度を経て20年度に廃止をされる内容などがあるわけであります。高齢者65歳以上で前年所得125万円以下を対象とする非課税制度が、まさに20年度廃止になっていくわけであります。そういうこともこれありして、現在はそれらも含めて18年度から19年度に入る過程にあると。そういうことを含めて今検討を行っているということを申し上げたところであります。


 その中で改めて4点についての提起をいただいたわけでありますが、それらのうちで今明確にお答えできるのは1点となります。


 失礼いたしました。まず税の負担を軽くするため、介護保険の認定が要介護1以上で税民税が非課税から今年度課税となった高齢者の方に対して、障害者控除認定制度を対象者に個別に知らされているケースが他市では見られているところであります。この点につきまして、本市でも同じ条件を前提といたしまして、市の認定を受けていただくよう毎年市報等で申請により認定書の発行も行ってきているところでありますが、個別にお知らせすることにつきましても早急に対象者の把握を行い、実施をしたいと考えております。


 なお、障害者控除対象者認定書の交付を受けられた後、課税されております方が住民税の申告をされ、合計所得金額が125万円以下であれば、住民税は非課税に該当いたしますので、既に納付をされている税は還付をさせていただくことになります。


 それから、紙おむつの問題であります。家族介護用品支給事業として要介護4及び5と認定された紙おむつや尿取りパッドなど介護用品の必要な高齢者を在宅で介護しておられる家族に対し、助成額を1人年間5万円を支給するものであります。


 支給の対象は市民税、やはり非課税世帯であり、このたびの税制改正が影響しており、介護保険料の負担軽減と同様に検討課題として協議をしているところであります。これは4月から、1人が対象となっている場合はこの支給を行って。お1人の場合は4月から対象として適用させていただいているという今現状にあります。


 それから、市民税、国民健康保険料につきましては、先方申し上げたところでありますが、特に国民健康保険料につきましては、非課税世帯ということに限定をされてしまいますと、少し苦しいわけでありますが、今軽減措置も低所得者の方を対象にしている制度を国保制度では持っております。さらに全体の保険料の引き上げを行わないでおくということもこれは非課税世帯の方のみならず、すべての方に大きなよい意味での影響というものがあろうと思いますので、そういう意味でも慎重に据え置きの方向ということを検討しているところであります。


○14番(佐藤博英君) 介護用品5万円の件ですけれども、鳥取ではこれ7万5,000円なんですよ。そういうことも含めてきちんと検討をしていただきたい。しかも18年から紙おむつの援助というのはなくなったんですよ。これは聞きました、長寿社会課から。そしてこっちに移しなさいと、5万の方に。移すようになってきていると。非課税の問題ですからそこまで言いませんけれども、非課税の方についてもこういう用品をきちんと支給するように周知をしていただきたいというふうに思います。


 それから、認定書ですね、これについては是非積極的に取り組んでいただきたいと思います。


 それから国保の方ですけれども、申請減免というのを住民税の場合もあるわけですから、どんどんそういうのは活用すべきだと思います。その点についてはまた12月議会で聞きますのでよろしくお願いをいたします。


 次に、障害者自立支援法について伺います。


 この件についても9月議会で私どう対策を取るのかということで伺いました。その対策についてあればお願いをいたします。


○市長(長谷川稔君) 障害者自立支援法施行に伴う特に県に対する働きかけについてであります。


 今回の法が大枠は法でいろいろな基準とか規定を設けておりますけれども、かなり省令とかなどでこれから細部が詰められて決まっていくケースもあります。そのために県の方でも是非現場で起きている声を上げてほしいということを本当におっしゃっておりますので、そういう面からも市からも積極的に働きかけていきたいと考えているところであります。


 そうした中で、今回の自立支援法のいわゆる役割分担というものが身近な市町村、市に大きな部分を担うことになってきたところであります。そのような中で人材の育成、専門的な分野や財政面での市町村への支援と県の持つ役割はまだまだこれからも大きいと考えておりまして、本市としましては、障害のある方が必要な障害福祉サービスを利用して地域で自立して生活できるよう、障害のある方の相談・支援を行う障害者地域生活支援センター事業に対する補助金や、障害者小規模作業所への補助金の継続、相談・支援等について助言・指導できる専門職員の養成等、障害のある方を支える施策の継続・実施について県に対して強くこれは持ち上げていきたいと考えているところであります。


 次に、利用者負担増に対して市としての支援策でありますが、8月末現在での障害福祉サービス利用状況について、これは県の調査ですが、利用者負担の増加による入所施設、通所施設の対象者数は、合計で17名になっております。本市では利用者負担の増加により、通所施設から退所された方は2名でありますが、この他にも通所回数とかホームヘルプサービスの利用回数を減らす等の影響はかなり見られているんではないかと考えております。


 障害者自立支援法の目指す障害のある方の地域生活への移行や地域での自立した生活のむしろ継続が危うくなってきていると考えておりまして、市といたしましては、低所得者の方を中心に利用者負担に対する一定割合の支援を行う等、具体的な支援策について検討しているところでありまして、障害のある方々の在宅生活や地域での自立を支える本当に条件づくりを今後努めてまいりたいと考えております。


○14番(佐藤博英君) 一つは利用料の問題です。各地で利用料減額あるいは取らないというところが出ています。県によっては、広島県なんかは8割そういういろいろな施策を8割の自治体が取っています。長野もそうなんですけれども、やっぱり対処が遅いと思うんです。せっかくこの11月議会があるんですから、是非もっと素早い対応というのをしていただきたい。


 例えば1割負担の問題で言えば、岩美町が進んでいます。応能負担にしています。1割負担ではなくて。それからいわゆるデイサービス、ショートステイ、これも1割であるかまたは応能負担。ですから、米子もやっている部分もあるしやっていない部分もありますけれども、こういう問題についてはやっぱり早い対応が私は重要だろうというふうに思っています。特に全国的にはこれは大阪のNPOの障害者センターが調査した例ですけれども、ショートステイでは利用者25%が抑制、あるいはデイサービスも20%減、こういう事態がもう進んでおります。


 それからもう一つお聞きしておきますけれども、障害程度区分、これについて低く判定されるという問題がずいぶん指摘されておりました。もしわかればその点についてお答えできればお願いしたいというのと。それから、小規模作業所については、運営補助をきちんとするというふうに今おっしゃったんですけれども、これらの事業というのは、特にこういう運営事業なんかはいわゆる地域生活支援事業というふうに言いますけれども、市町村の裁量で独自に決められる。もちろん県の支援があればそうなんですけれども、こういう小さな作業所というのはやっぱり経営的には非常に弱い。ですからその辺はきちんとした支援策をとっていただきたい。もし答えられれば答えてください。


○議長(山口博敬君) この際お諮りいたします。


 会議時間を延長することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、会議時間を延長することに決定いたしました。


○市長(長谷川稔君) 今御発言のありました障害者小規模作業所補助金につきましては、これはやはりどうしても県の方で継続をお願いをしたいと、これは既に本当に市長会なども通しまして、あるいは単独で倉吉市としても県の方に提出をしておりますので、是非これは継続を願って、図っていただきたいと思っております。


 他の施設でいわゆる市の負担能力と言いましょうか、軽減措置で可能な制度につきましては、それこそせっかく11月議会を開いておるのは、12月議会というものがあるということを十分念頭においてこうした質疑・応答を私も行っている認識でおりますので、この11月議会の御提言は生かしていきたいと考えております。


○14番(佐藤博英君)(登壇) 認定介護区分についてはちょっと答えがありませんでしたけれども、また後で答えていただければと思います。


 それではですね、あとね、もう一つ、その1割負担に対するやっぱり支援制度というのは各地でつくっていますから、利用料ですね、これは是非何らかの形で取っていただきたいと思います。


 次にですね、上灘保育園の廃止条例の問題です。これが起きたのは先ほども川部議員からありました。15年9月、突然のように降ってわいたような上灘保育園廃止、あの通告のときから約3年。そして来年3月31日で廃止するというそういう結論を持って、それこそあなたがつくられたこの11月議会に提案された。今回もまた陳情が出されています。


 この3年、私、一番すばらしいというふうに考えたのは、若い親御さんが本当に子を思うその気持ち、本当に一点の曇りもないというそういうことでありました。80人もの園児がいて、今現在は50名ですけれども、保護者が廃園を望んでいないのになぜそういう本当にあたりまえの気持ちから本当に出発して今まで本当にそのまんまだったと思います。そしてあの1万3,000、4,000の署名。雨の日も雪の日も、さっき市長もおっしゃいました。本当に場所もいとわず、スーパーの前だろうが道だろうが、そして夜は署名取りに出かけていく、子どもを置いて出ていく、それでも子どもが励ます、「お母さん頑張って。」そうしながら集めたんですよあの署名はね。


 今そういうたくさんの方々を巻き込みながら、本当に若い人たちやればできるんだというそういう期待、私はそういう若い人の心を今回市長は本当に踏みにじっているのではないかと、そういうふうに思います。


 でも、今回、陳情が出ています。まだエネルギー、思いは今の保護者、あるいは保育を考える会の方々に引き継がれているというふうに思います。これで幕を閉じていいのでしょうか。先ほども答弁がありましたけれども、もう一度今のお気持ちを伺います。


○市長(長谷川稔君)(登壇) まず先方の障害認定区分の点についてお答えをいたします。精神障害、知的障害区分は障害区分が低く出る判定傾向がやはりありまして、国に対しましてもその判定の方法、あり方について見直しを要望しているところであります。


 次に、上灘保育園の点であります。議員の方は15年の場合も突然にということで切り出されたわけでありますが、あの時点にも私経過というものがあったと思います。14年当時はこの給食センターと並んで既にそのときから保育所の民間委託及び廃園というものが俎上には上がっていたわけであります。議場の議会の発言の中にもそのことの取り組み方を私に迫られるケースもあったわけであります。そういう中であれは15年12月議会であったでありましょうか、保育所の現状というものが本当に十分公立保育所の場合を限って見ても十分にまだ正職員で構成されていないんだということも触れて、あの当時、確か5名から6名程度保育士を採用したと思っております。私、そのことも脈々と現在生きていると考えております。そうした中で、しかしながら上灘保育園につきましては、いわゆる150人という施設規模、本来の持つ定員規模であります。そのことと現在の利用状況、そのことの乖離、それから他地区の地区内の他の園のいわゆる入所定員枠、これらを合わせて考えてみたときに、入所が倉吉市内で十分可能となっていくということから、このような判断に立ちました。


 そしてこの間の時間というのは、ただ何も行わなかったわけではありません。本当に15年に9月議会であったでありましょうか。初めて上灘保育園廃園ということを打ち出して以来、6回ということになっておりますけれども、その間には直接対話集会だけではなくて、質問状での回答とか、あるいは代表者による話し合いとか多くを持ってまいりました。むしろ6回の中には必ずしも利用者の方のみでない場合もむしろありました。それはもちろん現在の保育のあり方が広域入所ということで、他町からの入所利用も見込まれておりますので、その保護者にとどまらずに他地区の住民の方も倉吉市の保育行政について強い、その場合は叱正と言いましょうか、厳しい声で迫られたところであります。


 しかしながら、そういう中でありましても、当初の17年度末の廃園計画を1年延ばす中で、そしてこの18年度に入りましてからはスムーズな他園への移行というものも打ち出しまして、現在、アンケート実施なども転園先の希望も求めていたりしているところであります。これらはそうしたアンケートをとるということが目的ではなくて、どうやっていわゆる不安とか懸念というものを払拭をしていただくか、4月以降、新しい園に移っていただいた場合に、いわゆるとまどいとかそういうものがないようにということでこちらも本当に保護者の方のお気持ち、そのことを大切にして取り組もうとしてきているところであります。こちらが決してまずはそのようなことをやってというようなことではなくて、そういうものを通して少しでも4月以降の心配というものが薄くなるのであればということで今やらせていただいているところであります。


 なお、アンケート結果をもとに、現在は転園先となる保育園と交流事業を11月2日から実施をしているところであります。交流事業の内容といたしましては、年内に遊びの交流と遊びと給食時間を含めた交流を2回、年明けに再度遊びの交流を計画しております。


 なお、ゼロ歳児、1歳児のお子様につきましては、年明けに2回の交流を計画をしております。


 廃園まで3月まで残すところ5カ月余りとなってまいりました。今後におきましても転園される園児が受け入れ先となる他の保育園にスムーズにとけ込めるよう、これは決して移られようとする方のみではありません。山森保育所が一時的にアスベスト問題で関金保育所に移転したときも、よくいきさつとかそういうものも保護者を含めて理解をし、それから受け入れていただく場合もそうした事業というものをよく飲み込んでいただくということも大事であるということを経験をしてきたところであります。そういう上からも、転園を受け入れられる先の方へのこの間の経過なども十分理解をいただきながら、スムーズにとけ込んでいただけるように園児、保護者の不安やそれからこれは心理的な面もあるいは少し物的と言いましょうか、そういう面での負担というものも解消をしていく努力をこれからも行ってまいるところであります。


 上灘保育園は本当に今年度末をもって廃園をいたしますが、私は保育行政として大切なことは、さまざまな保育需要に応えられ、そして一人一人の子どもたちの健やかな成長、これは健やかという場合にはそれぞれに発達段階というものがあります。それは必ずしも3歳になればこのような状態、5歳になればこうというものではありません。いわゆる発達度合いにもその違いというものもあるわけであります。この間、本市では発達障害における支援という取り組みも本当に重視をして、今は鳥取県ではモデル的と言われているところであります。これらの事業もいよいよ大事にいたしまして、どの園にあってもどこの園を利用しても本当にひと言で申し上げますならば、高い保育水準、それは障害児保育だとか特別保育を含めまして高い保育水準をこれからもつくり上げていくと、その本当にまた再スタートと言いましょうか、そういうことにもつなげていきたいと考えているところであります。


 また、この機会に申し上げておきますが、1万3,000人の署名をいただく時点ではあまり廃園後の施設計画などもやはり申し述べることができなかったわけであります。これもいよいよ半年後はそのような状況が保育所としての閉鎖という状況が生まれてまいりますので、この間、検討を続けております子育て家庭等に対する育児不安などについての相談指導、子育てサークル等への支援、地域の保育支援の情報提供、家庭的保育を行う家庭への支援なども実施する統括的な子育て支援センターとしての活用を今本当に真剣味を帯びて検討をしているところであります。


 改めて振り返ってみますと、上灘保育園は昭和24年12月に開設をしております。その後、51年に園舎を改築し現在に至っておりますが、この間、働きながら子育てをする保護者の方々への支援施設として家庭や地域の本当に御協力を得る中で多くの児童の保育を担ってまいりました。現在の保育専門学院が学生の実習園として保育士の養成に貢献をしてまいりましたし、市内で最初に障害児保育に取り組む等、本市の保育の先駆け的な存在としてよりよい保育実践に努めてまいったところであります。この中で多くの保育士をはじめとする保育行政をここでこの園で経験された方にとりましても、廃園に対しましては感慨深い思いを今お持ちのことだと考えるところであります。


 この本当に上灘保育園に対する半世紀にわたる歴史、培われた実績を継承するためにも、本市の保育行政のさらなる充実に向けて、よりこれから子どもが大切にされる時代、それも家族だけで育てていくという環境から地域みんなで育てていく、それこそ次世代育成支援法これらの本当に大きな流れにも沿いまして、利用者ニーズにあった保育サービスの提供と保育の質に努めて子育て支援の充実に力を努めてまいりたいと考えておりますので、このたびの上灘保育園の19年3月をもっての廃園に御理解をいただきたいと考えております。


○14番(佐藤博英君) 今市長の気持ちを伺ったので、今後どうするかとかそういう質問ではなかったんです。


 これまで説明会を開いても、行財政対策ということで私は保護者の方々全く納得して、今でもいないとそういう話も聞いています。


 古いことを持ち出して申し訳ありませんけど、14年前、市長がまだここの市議会議員をしていたころに、上井第一保育園の廃止の問題が持ち上がっていたときです。そのときにこう言っています。いろいろな状況の違いはありますよ。ですがね、こういう廃園に関する気持ちなので、ちょっと紹介します。「廃止というのは簡単です。やはり見失ってならないのは、いかに続けるかということだと思います。合意合意ということがありましたけれども、私はまだ合意というものは諮られていない、生まれていない今時点にあると思っています。是非これは全く白紙と言いますか存続の方向で私は検討をお願いしたいと思います。」今の私の気持ちと一緒です。本当に。


 それでこれ平成4年の12月議会でも同じような質疑を行っています。上井地区3,718名にも上る反対署名、これに表れているではないか、こういうふうにあなたおっしゃっています。撤回されるんですか。


 私ね、一つ今回の説明会の中で市長がいわゆる態度を変えたと言いますか見解を変えたことが一つだけあります。それは廃園は他地域、例えば北谷保育園のように地域にとって一つしかないそういう保育園の廃止は考えていないというふうに言っていたんです。その後、しかし、そういうこともありうるというふうにあなたは考えを変えました。そういうふうに言っています。


 私は行財政改革を持ち出したら、結局はそういうことになると思うんです。私はいつも教育やこういう福祉には経済効率と言いますかそういうものを持ち込んではならないというふうにいつも申し上げています。持ち込んだら小学校だろうが何だろうがそうなっていくんです。これは私は統廃合やあるいは廃止、これの私は特に上灘保育園の場合はその突破口、一里塚だというふうに思います。させちゃならんのですよ。議員の皆さんも。保育園や学校が老朽化すれば必ずこれが持ち上がってくる。私がこの競争原理、いわゆる財政の効率化だとか財政再建だからとか、私はね、やっぱりなぜそこを効率化したらだめなのか、やっぱり人づくり、あるいはまちづくりも一緒です。お金の問題じゃない。これからを支えていく子どもたちだからなんです。その辺を是非肝に命じてほしいと思います。是非この3年間頑張ってこられた若い方のエネルギー、私はこれを市政に生かすと、これが大事だというふうに思いますよ。ただお願いするばかりではなくてね、本当にこれで倉吉のまちづくり大丈夫なんだろうかというふうに思います。頑張ることが報われるそういう政治でなければ私はならんというふうに思います。今でも納得なしに廃園するというのには断固反対いたします。


 次に、教育の問題に移ります。


 教育長及び、できれば市長にもちょっと伺います。私、さっき教育長が言われた内容でいじめはなくなると思ってません、はっきり申し上げて。それはいいです。もう一度その何でこういうことになったのか、その原因について教育長に伺います。


 それから、今国会で問題になっている教育基本法、今議論をされています。これについても教育長どういうふうな考え方を持っておられるか。もしできれば市長にも答弁をしていただきたいと思うんですが、お願いします。


○市長(長谷川稔君) まず、私の方には上灘保育園の廃園問題について御発言がありました。私も議会のこと自分で自認自照するときがときどきありますが、今全国の自治体でそうしたこの自治条例を見ておりましたら、北海道の方のこれは議会提案で市長にも議員に対して反問権、質問をする反問権を付与するという町がありまして興味深く見たところであります。


 14年前の上井保育園のお話であります。その場合はどれだけの提案から実施まで期間があり、それからその際市長はどれだけ出席をされたのでありましょうか。私はやはり前提条件、そういうものというのがやはり正しく伝えられてそのときにはこのように発言をされておりますがということに続けていただきたいと思います。私、6回と今回説明会を申し上げておりますのは、すべて私が出席した回数であります。それから役員会などのような少し人数の限られたもの、市庁舎などで行ったものはこれには加えていないのであります。どんな説明会もお集まりになる方がどういう方々であるかとかいうことには頓着せず、また、いわゆる制限と言いましょうか、こういう方であってほしいとかそういうことを全く申したことがありません。どんな方の意見もその場合には議員の方もおいでになっていた場合もあります。そのことに本当に私向き合って答えてきたところであります。財政問題を打ち出せば、それは福祉にはなじまないと言い、そのことを控えるとなぜ廃止をするか理由がわからないということにかなり私終始をしてきた残念ながら思いがあります。やはり行政を本当に運営をして行く場合、これは皆さんから預かった限られた費用の中で行うときに、どうしても効率的ということは考えるのは責任というものではないでしょうか。議員もいみじくも9月議会で今日本当にこれ論議が集中をしておりますグリーンスコーレが直営で行うべきではないということを絶えず御発言になっていたんではありませんか。それは財政の有効活用ということに尽きるんではないでしょうか。


 保育所、児童、子育て、教育、これらについてもいつの場合も大切であります。しかしながら、その場合考えるのは、財政負担がどうこうということではなくて、本当に利用者の方が学校で言いますと通学区域の問題、それはかかって今学校というのは地域コミュニティーを形成している一番大きな要素であります。それだけに児童数が減っても、やはりそうむやみにと言いましょうか、すぐすぐに見直しをしないというのが学校の校区のあり方の問題であります。保育所の問題もそれにこれまでは準じていたわけであります。しかしながらもう一つ現状を見ますと、必ずしも地域の方がその地域を利用するというでは少し変わってきたと、保育所の場合。今、広域入所ということで町外の方が通勤ということで倉吉市の保育所を利用できるわけであります。17名近くの方は全園でそうした方があるわけであります。これは逆のケースももちろんあります。倉吉市の方が勤務の関係で他町の保育園を利用される方もあります。しかし、このことは突き詰めて考えますと、それぞれの自治体の保育所のむしろ存立といいましょうか成り立ちを危うくしていくということにもこの広域入所制度は今進んでしまっているわけであります。いきおい財政負担の面でも、施設改善、入所が定員を超えること25%、3年継続すると、そこの所在地が今度はその4分の1の費用負担をしなければいけない。こういうことはこれまでなかったことであります。保育所のいろいろな費用というものが一般財源化する中に、そういう今変化というものも見られてきているわけであります。ですから、大事なことは、少なくとも倉吉市にお住まいの方が、倉吉市の施設を利用するときにはしっかりとその定員枠というのは確保しておく。そして、その定員というのは、これまでもずっと見直し、見直しできたわけであります。大きな減というものをここ、この間図ってきております。しかし、もう定員の減ということではもう追いつかないところまできた。そしてもう一方ではこれからはどうしても50年代に建てた保育所が多いものでありますから、大規模改善も行っていかなければいけない。大規模改善とかというふうに進んでまいりますと、一方で本当に保育士さんの充足、正職員での充足、そういうこと、あるいは保育料そのものにもどうしても波及をせざるを得ないわけであります。そういうことを総合的に考えた場合に、上灘保育園、そして一挙にやろうとするとそれこそ不安が大きなものがあります。15年に保育園の廃園計画を打ち出して、15、16、17、18年、4年間絶えずこの問題を本当に何と言いましょうか、計画として持ちながら、今、その実施の半年前、入園募集の1カ月前を迎えているところであります。


 確かに無くなることは残念だというお気持ちは今も尽きないものがあろうかと思いますけれども、しかし、市の置かれている状況、考えている考え方、それらについては私は15年に初めてこの問題を持ち出して以来から考えますと、大きく変わってきている、御理解、御認識を得てきているという手ごたえも感じているところであります。そして大事なことは、19年度以降、まずは残られます31名近くの方が安心をして他園に移っていただく、入園をしていただく、そのスムーズな移行、それから全体的な公立の保育園は11になりますが、残る民間保育所も含めまして同じ厚生労働省の基準で同じ保育料で公定教育を行っているのであります。全体的な保育水準というものをこれからも高めていく、その本当に肝に銘じる機会にも今回廃園ということは本当に忍びないわけでありますが、今後の決意としてはそのような意識を強く持っているということを本当に改めまして申し上げて御理解をいただきたいと思います。


 教育基本法をめぐる論議につきましては、今国会の方で論議が続けられているところであります。私の方の立場から申し上げますと、内容は教育長の方が教育行政そのものについてはお答えを申し上げ得るお立場でありますが、安倍総理がおっしゃっております美しい国、美しい国をつくっていくためには、本当にそれは国の画一的な姿ではなくて、地方で本当にそれぞれが先駆的な、あるいは個性的なまちづくりを進めていく。そして一人一人を大切にする教育を進めていくそういうものの上に成り立つものであろうと考えているところであります。


○教育長(福光純一君) 佐藤議員の御質問にお答えしますが、いじめは無くならないんではないかというふうに私の答弁からおっしゃったわけでありますけれども、やはりいじめの調査が開始されましたのが、実は昭和60年以降でありました。その対策は講じられましたけれども、いじめが無くなっていないんではないかということで指摘されているところであります。その理由として、いろいろなことが言えるわけでありますけれども、いじめる、いじめた子どもたちの論理と言いますか、そういう考え方からしていろいろ聞いてみたり調査してみた中に、人間特有の優越感を感じたりですね、自分をよく見せたいというふうな考え方もある、心理はある。また、親の体罰だとかテレビやゲームなどによってそういうことを目にすることによって暴力というものがその子どもの手本になってしまっていると。またいじめることが楽しいというふうなゲーム感覚、さらには特にまじめな子どもがいじめられるというふうなデータも、そういう傾向があるというデータもございます。学校だけでなくて社会全体というものが何と言いますか力の論理というかそういう中で子どもがいらいらしているとか、ストレスを感じているとか、対人恐怖に陥っているとか、そういう中で生活しているというふうな原因もないことはないというふうに自分自身思っておりますけれども、しかしながらそうは言って、じゃ、いじめは無くせないかということではいけないというふうに思います。やはり無くしていく、私たち大人が絶対いじめは許さないんだという姿勢は必要ではないかと、持たなければいけないというふうに思っております。


 それから、教育基本法の改正案についてでございますが、現在、国会において教育基本法の改正で慎重に審議がなされているところであります。


 端的に言いまして、私はこの改正案につきまして特に評価したいというところは、学校や家庭や地域の連携・協力というものが明確に示されているということを私は評価していきたいというふうに思います。


○14番(佐藤博英君) 40秒しかないので、私には時間がありません。反論権ないので上灘については言いませんけれども。


 教育基本法もそうなんですけれども、いじめというのはどうしてこういうことになったか。今の子どもたちの状況、先生の状況、100時間もこの間残業して自殺した女教師がいたでしょう。先生の状況を考えてください。親の状況、朝早くから遅くまで働いて。


 ここで怒ってもしかたないんですけれども、一つだけ、グリーンスコーレについてお聞かせください。


 19年度、先ほど朝日議員の答弁の中で、市長は何十年分の財政支出になるだろうというふうなことを言われたので、そのことについてだけちょっとお願いします。


○市長(長谷川稔君) 正確に申し上げますと、累積されている欠損金、これは長期借入金を除くものであります。そのものについてはどうしても指定管理者制度の場合は処理をせざるを得ないということを申し上げたものであります。


○議長(山口博敬君) 以上で、市政に対する一般質問は全部終了いたしました。


 明日は午前10時から会議を開き、付議議案に対する質疑を行うこととして、本日はこれをもって散会いたします。


                 午後5時28分 散会