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鳥取県 倉吉市

平成18年第5回定例会(第5号 9月22日)




平成18年第5回定例会(第5号 9月22日)




               倉吉市議会会議録(第5号)





平成18年9月22日(金曜日)






 第1 付議議案に対する質疑


 第2 付議議案の委員会付託





〇会議に付した事件


 ◎日程第1及び日程第2





                午前10時00分 開議


○議長(山口博敬君) これより本日の開議を開きます。


 本日届け出のあった事故者は、議員及び当局ともありません。以上、報告いたします。


○議長(山口博敬君) 本日の議事日程は、お手元にお配りしております日程書のとおり行います。





 日程第1 付議議案に対する質疑


○議長(山口博敬君) 日程第1、付議議案に対する質疑を行います。


 まず、認定第1号 平成17年度倉吉市水道事業会計決算の認定について質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、認定第2号 平成17年度倉吉市国民宿舎事業決算の認定について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 まず9番坂井徹君に質疑を許します。


○9番(坂井 徹君) 17年度のグリーンスコーレの決算に関連して若干質問させていただきます。


 まず、この決算書を見ますと、グリーンスコーレの売上高は2億3,000万、それで営業費用が2億4,000万円ということで、営業損失は1,000万ぐらいあると。それに企業債の支払い利息と一時借り入れの支払い利息これを入れると2,000万、トータル3,000万の赤字だと、経常損失だということになっております。それで実質は支配人とそれから総務課長が本庁舎から出向いていらっしゃるので、その人件費を加えるとそれ相応の4,500万ぐらいになるんじゃないかと想定いたしますけれども。


 さて、この赤字体質の現状から見て、市長は今回12月まで運営形態の結論を12月に先送りされたということなんですけれども、決算を好転させるために12月まで待てば妙案があるのでしょうか。そして12月までに何をされるのか、何を検討されようとしているのか伺います。それから、12月に先送りされたわけですけれども、その一番の決定打というか何が一番その要因だったのか。そしてコンサルがかなり膨大な資料を出してくれていますけれども、その報告書から読み取られた内容、どこに一番主眼を置いて影響を受けられたのか、そのあたりを伺います。


○市長(長谷川稔君) 坂井議員にお答えをいたします。


 まず今回、国民宿舎グリーンスコーレの取り扱いを先送りしたという気持ちは全く持っておりません。むしろ18年度中にその方向性、そして方針というものを確立するために今議会は業務改善コンサルティング会社の報告書というものを是非この9月議会のいわゆる皆様がいろいろ御審議・御判断をいただく上に参考となる資料としてこの9月議会にむしろ間に合わせるように努力をしたわけであります。正式なと言いますか、いわゆる提出議案に附属する資料ではありませんから、何かその審議がどうこうということが言われているようでありますが、こうした決算審査資料だとかそういうものにあわせて今回のコンサルティング会社の報告書というものは活用いただければいいと思っておりまして、非常に今いい時間的な経過と、それから取り組みの手立てと言いましょうか、そういうものを整えて今日時点を迎えていると思っておりまして、今も御論議をいただいております内容などが本当にこれからの方向性を決めていく、そして最終方針は12月にいろいろなことをやってきましたと。こういう議会からの御論議、今日からもまだまだ続くものであります。そういうものを踏まえ、それから今議会に入ってからでありますが、報告書も受けまして、やはり議会と同時に市民の方にもこの現状とそれから課題というものをより深く、広く知っていただきたいということで、実は市民の方の中に現状とそれから課題、そういうものを一緒になって考えていただく会というものを10月の10日から5会場、これは中学校区単位でありますけれども、持つようにいたしました。恐らくこうしたたぐいの内容で住民と一緒に考える機会というのは初めてだろうと思います。まさに市民参画という具体的な私取り組み実践例になろうと思っております。そういうものも予定をしております。そしてこうした議会からの皆さんの御論議をいただき、住民の声も聞く、市の考え方も話す、そういうことを本当に混ぜ合わせて、練り上げて、そして12月には市の今後のグリーンスコーレのあり方という方針を打ち出すという今スケジュールに立っているものでありまして、今必要な期間だと、検討方針を決めていく上で必要な期間だと思っておりますので、まず先送りという意識ではないということを申し上げておきたいと思います。


 それから内容であります。17年度決算で2,800万ばかりの赤字ということになっております。しかしながら、ここの中には当然と言われれば当然ではありますけれども、減価償却費の四千数百万円分、それから企業債の返還金の元金は除いた残りの利息分のこれも1,500万を超えて確か1,800万ぐらい組まれていると思います。そういうものを含めて収益として2,800万の赤字ということになっているわけであります。しかしこれも16年度から比較いたしますと400万以上、500万に近い400万円以上、赤字額は減っているのであります。現状で申し上げますとそういうことがあります。


 そしてなぜ方針の決定を今まで持ち越しているかということにかかっているわけでありますが、今後の方向をどんな方針を出すにいたしましても、どんな方針を出すにいたしましても、今日の経営というものも必ず生きてくると言いましょうか、大事な要素になってくるわけであります。方針は決めても営業をずっと続けていくわけであります。そこまでにできるだけよい状態というものをつくっておくことがどんな新しい方針を出す場合でも有利な条件になるということで、本当に気を緩めないという気持ちを大事にしているところであります。


 ちなみに18年度に入りましてからは、昨年でもあったわけでありますが、宿泊、休憩人員、いわゆる利用者の数は増えてきているのであります。少しずつ改善というものにそれはいわゆる細かく見ますと経費の面をできるだけ減らして、収益というものをいわゆる売り上げ増というものを余り多くはなっておりませんけれども、そういう中身の中で改善の道を歩んでいると。つけ加えますと、私がこのことをあんまり強調いたしますと、それはすべて今のあり方のままで今の内容で直営をしたいがためにというふうに結びつけて考えていただくんではなくて、今は紛れもなく倉吉市直営でありますので、このことを大事にし、それからどんな方針を出すにしても方針を出してもそれが具体化するまでは今の状態が続くわけであります。ですから、方針を出した後は具体化するまでの期間をできるだけ短い方がいいとも思っているわけであります。そういう意味で今慎重に今後のこともこの業務改善のコンサルタントの報告書、私本当に深く読ませていただいております。決して今のままで直営をやりなさいということでは書いてないと思っております。直営を続けるためには変わらなければいけないということが書いてあると思っております。そういうことも含めまして日々の経営に当り、17年度このような決算を示したものであります。


○9番(坂井 徹君) 今市長の答弁は先送りじゃないということをおっしゃいましたけれども、私はやっぱり先送りじゃないかと思います。というのは、先送りにすれば解決の糸口が見えてくることもあれば、同じ口でもやっぱり傷口が広がることもあると思うんですね。それでなぜ我々の意識として公で携わる仕事じゃないと、そしてできれば民間へということを言いながら、しかも9月末までにというようなある意味の共通認識があった中で12月ということになったのは、私は紛れもなく先送りの作業だったのじゃないかと思います。


 そして今市長がおっしゃいましたが、例えば10月に5回の5会場で今後の運営形態を含めたいろいろな市民との共同の作業、聞き取りをやりたいとおっしゃいましたけれども、私は、じゃ、その中で何を話されるんかなと。例えばその時にどうしても引っかかってくるのは、直営でやるにしろあるいは指定管理者、賃貸、売却も含めてあらゆるケースについてこういう問題が発生して、それを解決しようと思えばこういうことをやらなければだめですという決意を持って臨まないことには、また不安間をあおり立てることに僕はなるんじゃないかと思うんですね。


 それで例えば、じゃ、お聞きしますけれども、直営でやるとしたらこのコンサルの今回の内容を見てみますと、什器、備品の充実、あるいは露天風呂、その他もろもろ合わせておよそ2,000万ぐらいが必要だろうということを書いていますね。なら、その金を払ってでも改造してでもやろうとされるのか、それとも、じゃ、賃貸ということになればこの資料によると毎月年間で2,200万ほどですから、およそ月に200万の賃貸料ですね、それをやるにしても、その付帯条件としてコンサルが言っているのはやはり3,000万近い設備投資をした上でなければ賃貸はできませんよということを示していますね。


 それから、売却にしても、これはたまたまその評価額が6億7,000万ぐらいになっていますけれども、果たして、なら、それを払って買ってくれる人があるんかどうか。私はないと思うんですね。しかも買わせるためにはやはりさっきのような露天風呂を含めた3,000万の投資をした上でなきゃだめということになると、かなり難しい、現実的には。ですから、結局は直営で行かざるを得ないんじゃないかと。ましてや賃貸とか売却ということになればある意味のこれまで一時借り入れを重ねてきた結果の累積赤字として3億5,000万ぐらい、それから起債の残高、企業債残高がある、合わせて10億近い金額が残っているわけですね。それを一括返済するにしろ、繰り延べで払い続けるにしろ、どうしてもそのことが賃貸、売却ということには絡まってくる。じゃ、そのしんどさ、財政的なしんどさをやめようと思えば、やっぱり直営で行くのがある意味助かるという現実があろうかと思います。ですから、そういうことについて説明会できちっと言えるかどうか、参加者に。それが今市長のお気持ちの中にないとしたら僕はかえって不安をあおる集会になるんじゃないかと思うんですけれども、この辺りはどうですか。


○市長(長谷川稔君) 市民と向き合って語るというのは意外なと言いましょうか、当初、始めようとしたときよりも、後半終わってみると一つのやはり方向と言いましょうか、結論的なものが固まるという私体験を持っております。


 今回の市民参画条例も理念型と皆さんには受けとめていただいておりますけれども、当初は全く1回目の、1回目というよりも日程的に早いところで行った時などには、全くこちらは何もそういうものを本当に内容的に持たずに臨んでいったのであります。ただし、2回、3回、我々も回数を重ねていくわけですから、やっぱり今日もこういう意見が出たなというようなことから、だんだん本当に後半になっていって、やはりこれは早く内容を示すことが大事だなというようなことになって、あの27日でしたか、シンポジウムの中でお示しをするということに、その回を重ねる中で私どもの考え方が固まっていって内容も整えることができたんですね。


 それから2年前の合併の時にも、どうやって住民の意向を確かめればいいだろう。ある場合は住民投票もという声も一方ではありました。しかし私はそこまで踏み切れる必要と言いましょうか状況にはないと。市の考え方を確かめるという作業は必要であってもということで、なかなかいい方法が見つからない中で、郵便による投票ということにしたわけであります。そしてその場合もそれ以上の考えは持っていなかったんです。最初に出た会場で郵便による意思表示はいいけれども、じゃ、この意思というのはどれぐらいの方が参加をして、ポストに入れられる投票率があって、その上のいわゆる過半数と言いますか推進を認めるという率はどれぐらいに置くんですかというのが、私どもが出る前は全くそういうことを考えてなかったわけでありますが、住民の方から出されて、ああ、そう言われればそうだなということから、せめて投票は60%はいただきたい。そしてそのいわゆる推進しなさいというのが7割ぐらいいただきたいものだということをその住民説明会の中で固まっていって、それが一つの約束事にもなったような経験も持っております。


 今回も地区の説明会に出る、まずこの現状をお知らせをいたします。そしてこのままの方法では行き詰まっているというのは皆さんがもう共通認識があるわけであります。その中でこの報告書もいわゆる売却ということだけは避けるべきだということだけが明確になってきているわけであります。


 一方で市民の方の中には、今回、陳情書というものが出ておりますが、その署名するというのも2,000名を超えるものが寄せられているわけであります。それだけにどういう方式をどういうやり方で残していくかという実は手法になってきているわけであります。そのことについては本当にひざをつき合わせて、もちろんこうした議会の討論も物すごく私は大事だと思っています。そういうことを丁寧に話していくということであります。直営というのも漫然と今のままの直営というのはもう選択肢から消えているわけであります。そういういろいろな方式、あるいは直営でない方式もここの場合は書かれております。そういう場合にはこういう問題が発生をします。そしてその目指すところはこういうことがメリットとしてはありますとか、そういうことをやはり論議をしていくことが大事だろうと思います。今回もそういう論議がこれから起きてくるんだろうと思っております。そういうことに一つ一つ本当に何もこだわっているものではないんです。今、一番腹の中にあるのは、関金の地からあのグリーンスコーレという灯を消してはいけないと、そこの中でどういうことを考えていくのが今大事なことなのかということで、今回の本当に企業診断報告書は深い示唆を与えていると考えているところであります。


 今説明会を持たせていただきたいということを初めて申し上げました。むしろ私は受けとめ方としてはそこまで考えているのかと、市民参画の場合に皆さん言われました。今回、指針を残しております。指針を市長が机の上で書いて、都合が悪くなったら机の下で消してしまうことができるのが指針だという御発言もありました。そういうものではない、条例ではないというのは議案にならないという意味の違いであります。市民の中にお示しをしていきますし、公表しますし、約束事であります。だからその指針を中心に合わせて今回グリーンスコーレの問題と市民参画の指針を含めた条例案の内容と含めた二本立てでいきたいと考えております。十分私よい意思疎通の、それから市民の方の考え方も聞ける、それから市の現状もお話をさせていただいて、一緒になってコンセンサスを得て12月の議会に市の方針を、これは方針という場合は固めたものであります。それを打ち出していくということであります。その説明会に当たっても基本的な姿勢は持ちつつであります。それをより固めていくというのが説明会での私期待をするものであります。


○9番(坂井 徹君) 市民との共同の作業によってあるべき姿を求めていきたいとおっしゃる市長の気持ちは確かにわかるんですけれども、現実に先ほど言った10億円というある意味負債がある。これは5万人市民が一人当たり2万円の負債を抱えて維持している現状があるわけですね。さあこれをどうするかという話ですから。そうしてみると、何かその説明会にどういう資料を持って出かけられるつもりですか。私は出るとしたら、やはりさっき賃貸だとかいろいろなケースを言いましたけれども、それぞれの問題点、そしてそれを解決しなければだめな可能性も含めて、いろいろなことを準備してやはり出さなければ会合にならないんじゃないかと思うんですね。むしろそれだったら集会をやって果たしてどれぐらいの方がお集まりになるか想定できませんけれども、全市民向けにアンケートを配って、そしてさっき言ったこういうケースにはこういう問題点がある、いろいろすべて列記した上でどういう方向を望むかという問いかけの方が私は市民自体も意識はつかみやすいんじゃないかと個人的には思いますけれども。


 それで例えば直営なら直営になったときに、あの報告書によりますと現在32名の職員がいて、編入職員と言われる5名の職員がおられますね。確かに臨時職員は頑張って努力のあとが大いに見られると。でも編入5人についてはこれはとてもじゃないが意識改革を伴わないことにはまず無理でしょうと、現状のまま、変えないまま勤めるということは決してプラスにならないというような表現が単刀直入に書いてありますね。ならそこまで切り込んで職員を入れ替えてでもやりますよというような決意を持って集会に臨む必要もありますよね。ですから、そういうすべてのことを条件を網羅し、その上での集会であってほしいけれども、そういうお気持ちありますか。


○市長(長谷川稔君) まず説明会ですから、例えばいわゆる直営ではない場合、指定管理者制度であればこういう課題があります、こういう成果があります、賃貸の場合はこういう面が発生をしますと、そういう問題はそれはもういわゆる仕組みとしての上でのテーマとしてきちっと説明をいたします。まずそこが物すごく大事だと思っているんです。それが実は内容を説明することにつながっていくわけであります。企業債の返還はその場合はどうなるかだとか、それから仮に指定管理者制度で受託者に委ねた場合のその収益で利益が上がった場合はどういうことにしていくのかとか、そういうことはそれはまたそれで契約というものを最初に結んでおかなければなりませんとか、そういうことをやっぱり理解をしていただいた上で、その上でこの方針こそが今現実に一番即しているなと、住民の方と一緒に考えるわけでありますから、最終的にはその意見をしっかり帯して、もちろん今日から始めていただいておりますこれまでから始めていただいております議会の皆さんの論議も大きく生きてくるわけであります。それらを一緒に本当に束ねまして、そして最終的に決めるのも方針でありますから、市としてはこの方針で行きたいということを持って、また12月議会に皆さんは今度はその方針について最終的な結論をいうものを皆さんに出していただくわけであります。方針を出すまでに、今の現状、そして市がその中には説明だけではとどまらないと思います。それについてどう考えるかという意見は当然やり取りの中で出てくるわけでありますから、その中に市の腹というものも少しずつ固まっていくわけであります。市民の方もそういうふうに見ておられるのかと、会計、財政、そしてこの観光資源と言いましょうか行政財産というものをこう見ておられるのか、まちづくりの上で。そういうふうにトータルして判断ができるわけであります。やはりこれだけの大きなテーマでありますので40数年続いてきた施設をどの方向にどうしようかとする、それこそ私最終局面だと思っているわけであります。それだけにあらゆる声、それから考え方、またある場合は知恵、アイデア、そういうものをいろいろ幅広く聞く、それから市の考え方もお話をし、そして本当に構想・考え方というものをやはり膨らませていくということが大事ではないかと思っております。それらをまとめたものを、そこに市の考え方を最終的に加えて、方針として12月議会にお示しをしたいということでありますから、当初3月議会で申し上げておりました18年度中に方向性を見定めるという表現からは1歩も2歩も具体化に、私、スピードも上げてきていると思っております。そういう意味で全く先送りではないということを申し上げているところであります。


○9番(坂井 徹君) グリーンスコーレについてはとにかく合併によって新しく加わった資産、有効な資産、それで議員は全て共通の認識としては温泉付きの宿泊施設としては関金エリアの発展策にはどうしても核施設として必要だと、これは全員がある意味共通のわかっていることですね。さあ、そこで経営自身が好調とは言わないからどうしようか、その経営形態をどうしようかという問題で悩んでいるわけですけれども、じゃ、その売却とか賃貸、これについては必ずある意味我々が期待している温泉付きの宿泊施設というものからはその後目的変更されて、とてもそういう形態とは違った格好になされる恐れがある。市の意向が伝わりにくいということですね。じゃ、指定管理者、若干それはそこまでは考えなくていいと。直営だったらきちっと意向がそのまま伝わるということですけれども、そうやってどんどん消去法で行きますと、直営で行くしかなかろうというような思いに伝わってくるわけです。ですから、12月までにとおっしゃいましたけれども、やっぱり市民が納得できるようなそういう資料を、それから最終的な決断を十分に用意されて臨んでいただきたいと思います。終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、14番佐藤博英君に質疑を許します。


○14番(佐藤博英君) 私もこのグリーンスコーレについて質問いたします。


 17年度の決算の審査意見書という中にですね、宿泊・休息ともに利用者数が年々減少していることは憂慮すべきことであり、新規顧客の改革やリピーターの確保等に安定経営が重要であるということで、一層の経営の効率化を進め、更なるコストの削減、欠損金の早期処理等経営の健全化に努められたいというふうに、これは一応17年度向けの意見書になるわけですけれども。この間、もう今年度に入って半年たつわけですけれども、どのような努力をされてきたかまず伺います。


○産業部長(深田佳洋君) 佐藤議員の御質問にお答えいたします。


 先ほども市長の方からございましたが、18年度に入りましてからの利用客数につきましては、8月までの集計でございますが、8月までの集計で昨年の同期と比べまして1,077名の増というふうになっております。17年度の決算なりを受け、また18年度、今運営しておる中でどういうようなことをしてきたのかと、経営改善努力なりどういうようなことをしてきたかということでございますが、経費の面につきましては基本的に先ほども議員の方からありましたが、職員数につきましてもぎりぎりのところ32、3名というところで対応をしておりますし、なかなか歳出の方の削減と言いましょうか縮減と言いましょうか、これについては難しいところがございますが、今年度、その中でも少し賃金的なものを見直しをさせていただいております。


 それから、歳入の方の努力といたしましては、宿泊者数の努力といたしましては、いろいろインターネット等を活用いたしまして、ネット上で宿泊の予約が受けられるというようなことを努めておりますし、料金の改定なり市民料金の設定、ビアホール等の充実、敬老会等のお願いと言いましょうか、そういうグループ等への働きかけ等をいたしております。そういうようなことを総合的に図って実施して利用客の方の増に努めておるというところでございます。


 また、人材等につきましては、報告書等の中にございましたが、なかなか意識改革というところが難しい面がございますけれども、基本的には職員を集めて、全職員となかなか仕事柄いかないところもあるようでございますが、なるべく月に1回程度は目標なり今月の目標というようなことでミーティングを重ねて意思統一を図りながら一丸となって営業努力に努めるというようなことをやっておりますし、今年に入ってから新規顧客の改革ということで営業部門を増員いたしまして、いろいろなところに営業努力をするというような営業の強化についても努力をしておるところでございます。以上でございます。


○14番(佐藤博英君) 先ほど市長も言われました、直営にした場合には職員が変わらなければならないということを言われました。今、部長の方からもそういうふうに言われました。


 ちょっと外れますけれども、この間特別委員会でくにびき荘という国民宿舎に行ってきたんです。非常にそこは指定管理者に第三セクターから指定管理者に移ったところでしたけれども、グリーンスコーレよりも規模が小さくて、しかも建物自体は非常に古いものでした。もちろん露天風呂もない。部屋も狭い、非常にずっとグリーンスコーレの方が上だったです。ですけれども、そこは黒字を出しているんです。今黒字を出して隣に新館を建てている最中でした。それにかかる償還3,600万だったか700万だったか、それも十分に返していけるというふうに自信を持って言っておりました。実際経営分析の内容も全部見せていただきました。


 その中で一番感じたのは、職員のやっぱり姿勢だったんです。全く違います。ここに書いてあるコンサルタント会社の報告書の私はとおりだと思います。これは市長に是非聞いていただきたいんですけれども、指定管理者にした場合にはそういう人の問題、これは解決できるというふうに言っております。


 産業部長の方にね、前に、これは人事の関係では動かしたりあるいは異動したりということはできないのかというふうに聞いたら、これはできん。もちろんこれは公務員ですから、なかなかそういうことはできるというふうにはならないと。今現在そういうことができないということはね、私は取るべき道はもうこれで明らかなんではないかと思います。指定管理者しかないですね。実際、見てきたところもそうやって初めて職員が入れ替わって、本当にそれに向かって一丸となってという話をされておりました。


 職員がどうのこうの言うわけではないんですけれども、やっぱりそういう見方をして実行をしていくということが今これをコンサルタント会社の報告書を見ても明らかなんではないかと私は思うんです。それをきちんと決定するのが私は市長のやっぱり責任ではないかというふうに思いますけれども、その辺どうでしょうか。市長に伺います。


○市長(長谷川稔君) 何も否定する考えは持っておりません。


○14番(佐藤博英君) 住民の方からの意見も聞く、そういう努力も私は当然必要だろうと思います。ただ、今までやっぱりそういう声をなぜ聞いてこなかったのかなというふうに思います。


 これ一月(ひとつき)、二月(ふたつき)伸ばす間に先ほど人数は増えているというふうに部長の方から報告がありましたけれども、経営的にはじゃあどうなんだろうかと。そういうふうになってないんですよね。やっぱりこういうことが私はもう早く決断をして早く結論を出して、そして公募するなり指定管理者に向かっていくべきだと思います。もちろんこういう事業というのはもうからないもうかるまいが市がもともと公が持つものではないというふうに申し上げまして質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、1番川部洋君に質疑を許します。


○1番(川部 洋君) 平成17年度倉吉市国民宿舎事業決算の認定について質疑を行いますが、その前に先日の一般質問であった市長の発言、それから先ほどの9番議員とのやり取りにおいてちょっと市長に対してひと言物を申したいと思いますので、聞いていただきたいと思います。


 議会と市長というのは二元対立ですね。市長は執行する、議会はチェック機関という言葉を使われますけれども、意思決定機関であります。だから議会が意思決定した、議決したものを市長が執行するというふうな機関対立ということがある中でですね、どうも市長の発言を聞いていると、市長は議会を市長の諮問機関と考えておられるのではないかと思うような場面があります。


 先日も一般質問の中で、委員会の付帯意見は考慮するけれども縛られるものではないという発言をされました。これは法的に言えば当然のことかもしれないですけれども、当然お互いに尊重しあって意思決定をする、執行するという関係であるということから考えれば、余り適切ではない議場で発言する発言ではないのではないかと私は思います。


 先ほどもある中でちょっと私議会の方もいろいろ市民の意見を聞いたりしてきて、議会としての意見を大体まとめつつある中で、これから市長は市民の意見を聞いて12月議会に方針を出すと言われました。またそこから議会が審議をして出したことは尊重されるということなんでしょうか。何かこれまでの流れを聞いていると、議会の意思はほぼわかってそうなものなのに、またそこから市民の意見を聞くというふうなことを繰り返すということはいつまでたっても方針というのは定まらないのではないかと思いました。


 こういうことを長年議員もされてきた、市長も2期目に入られた長谷川市長に申し上げるのは非常に僭越だとも思いますが、私としてはちょっと気になりましたのでひと言申し上げました。ひと言ありましたらお願いします。


○市長(長谷川稔君) さっきの一般質問での特別委員会の方の決議であったでしょうか、常任委員会の意見だったでしょうか、それに縛られるものではないという意味は、解釈が違っているという意味を言ったわけであります。議会としてはそういう意向を表わされた、9月議会というものをそういうふうに方向性を出すような議会にまとめてほしいと、方針を出すようにという意見であったと思います。私が受けとめているのは、そういうそのままを受けとめているわけであります。その中に、じゃ、9月議会にはグリーンスコーレをこの3つの選択肢の中でこの方針を決めましたということを持って出なさいということでは初めからなかったということをこの前は言ったわけであります。いわゆる解釈の違いという、引き続きそのグリーンスコーレの結論を出していくために必要な準備、特にその時点では業務改善の診断というのをもう予定をしておりましたので、その報告書などは大きなこれから判断の上で大事な資料になるものですから、そういうものを整えておくという、そして9月議会でしっかり議論をいただくというのが私の役割だと、そういう意味で縛られるものではないという発言を行ったものであります。


○1番(川部 洋君) このことの解釈についてはですね、私の理解では、当初やはり18年度中という言葉を言われていましたけれども、それが助役の発言だったでしょうか、18年中というふうに変わったと思います。それが先回の委員会の中で9月中にはということが出たんですけれども、議会の側と執行部の側の意思が若干ずれてたのか、部長と助役がずれていたのか、市長とがずれていたのかよくわかりませんけれども、まちがいなく9月中に何らかの方針を出すというふうに私は理解しておりましたので、そのことだけは申しておきます。


 それで質問に入りたいと思います。


 私は今回の決算が出て、利用者の内訳について質問したいと思いますけれども。17年度と16年度を比べて宿泊者で言うと2,039、休憩者数で言うと、合計で言った方がいいですね。合計でとにかく4,388名の利用者が減っているということがあるんですけれども、このことも問題なんですが、この内訳ですね。市内の利用者がどうだったのか、市外の利用者がどうだったのかというのをまず最初にお聞きしたいと思います。


○産業部長(深田佳洋君) 16年度、17年度については、データとして今そこまで持ち合わせておりませんので、市内、市外というのはちょっと把握ができない状態になっておりましたので、先ほど申し上げましたように今年の8月末までのデータで御容赦いただきたいと思いますけれども、宿泊なり合計の感じで市内の利用者の方が6,704人ということで、全体として1万4,757名おられましたので、45.4%程度に現在のところなっておりますので、早晩、そんなに多く16、17がどういう比率になるかというのは多少の変動はあるかと思いますけれども、4割程度というのが市内の御利用の方の割合になろうかというふうに理解しております。


○1番(川部 洋君) どうしてこれを聞いたかということなんですけれども、まずこの施設の目的ですね、条例では市民の福祉の向上及び健康の増進を図るとともに、健全な保健企業を提供し、市の観光事業の振興に資することを目的として国民宿舎事業を設置するとあります。


 これを読むと、要は福祉ですね、市民の福祉のための施設であり観光施設であると、二本立てになっているというふうな目的に読み取れます。


 国民宿舎というのは、じゃ、どういう施設なのかということなんですけれども、1956年だったと思いますけれども、厚生省が創設した制度をもとに国民の保健休養対策の重要な一環としてレクリエーションを普及促進し、国民大衆の家族旅行の容易化を図るためというふうな目的で設置された宿泊施設だというふうになっております。


 このことをまずどう考えておられるかということですけれども、私はもうこの国民宿舎の役割は終わったと何度も申し上げておりますけれども考えております。この施設の目的ということと、国民宿舎の役割が終わったということ、それから次に詳しく聞きたいと思いますけれども、公の施設であるということ、この辺について部長なり市長の御見解、認識はいかがなものでしょうか。


○産業部長(深田佳洋君) 川部議員の御質問に御答弁申し上げます。


 国民宿舎としての役割が現在のグリーンスコーレせきがねにおいては当初の1956と申されましたでしょうか、そういう厚生労働省の思いの部分が終わったではないかということでございますが、施設といたしましては旅行、市民、国民と言いましょうか、人々の旅行の形態なりレクリエーションのあり方なり、生活全般が変わってきておりますので、必ずしも1956年当時のものがずっと未来永劫生き続けるというふうには考えておりませんけれども、関金全体としての一つは思い、それから今の形態で申し上げますと、現在国民宿舎として管理をさせていただいておりますし、公の施設としていろいろ条件はあるわけでございますけれども、完全に例えば外国の方だけを対象にするようなホテルとかいうようなものになりますとちょっといかがなものかと、公の施設なりそういうところからはちょっと外れるんかなというふうには思いますけれども、先ほど申し上げましたように、もちろん観光ということで県外の方なりにも大いに利用していただいて結構な施設でございますし、もちろん市内の方にも、市民の方にも今後も含めて先ほど市長の方からもありましたが、そういう福祉の関係のものを引きこもりと言いましょうか、そういうようなところの部分をグリーンスコーレなりを利用して実施したいというようなことも考えておりますので、今でも市民の方々の御利用は当然でございますので、現在の考え方としては形態はいろいろありましょうけれども、国民宿舎というものがなくてはならない公の施設だというふうに現時点で考えております。


○1番(川部 洋君) 国民宿舎がなくてはならない公の施設かどうかというところを私は問うているので、多分見解の違いが明らかなんでしょうけれども。


 先ほども言いましたように国民宿舎というのは1956年の制度をもとにつくられていますので、当時の状況とはやはり現在全く違っています。当時はやはり交通機関も発達していないですから、身近なところでのレジャー、レクリエーションというふうなことを目的につくられたと思いますので、当然その対象は市民であったり町民であったのかなというふうに考えますが、現在は、じゃ、市民がここを使ってということになると非常に難しい。だからこの設管条例でも観光事業の振興に資することというふうな文言が入ったというふうに考えます。


 となると、やはり先ほども市内と市外の利用者の割合から言うと、市外の方が6割、若干ですけれども多いということもあって、どちらかと言うと観光事業というふうなのがメインになってきているのではないか、そういう経営の仕方をしようとされているので当然そうなんでしょうけれども。


 では、果たして公の施設として地方自治体が行う事業としてそれが妥当性があるかということです。公の施設については地方自治法の方が244条で普通地方公共団体は住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するための施設(これを公の施設という)を設けるものとするとあります。果たして観光事業が住民の福祉を増進する目的を持って行う事業でしょうか。いろいろ意見はあると思います。それを認めればいいという意見もあるでしょうけれども、基本を考えてください。本来の意味の公の施設でしょうか。また、地方自治法第1条では地方公共団体は住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を強く担うものとすると。この解釈の中で観光事業、それは関金地域の振興につながるよという言い方もあるのかもしれないですけれども、私は例えば産業振興を行うときにですね、行政が直営で事業を行うということではほとんどないはずです。例えば農業振興するときに、農業を直接やるかといったらそういうことはしない。観光振興をするときに、じゃ、宿泊業をするかと言ったらそれはやり方として妥当ではないのではないかと私は考えます。


 最後にと言いますか、今、行政評価をされておりますが、このグリーンスコーレについて自己評価されていますでしょうか。行政関与の妥当性についてはいかがでしょうか。この点についてお聞きします。


○産業部長(深田佳洋君) お答えします。現時点では自己評価ということについては承知をしておりません。


 それから、今後必要な施設かどうかということにつきましては、今おっしゃられましたようにいろいろ公の施設の考え方と言いましょうか、そういうようなものが変化してくるものだというふうに我々も当然認識をしております。今おっしゃられたように、農業を例に取られて農業全て行政が直接直営でと言いましょうか、そういうような形でやってないじゃないかというような御指摘もございましたが、全体的に見ていろいろなこれからまた先ほど市長も答弁しておりますように、これからどういうふうなあり方がいいのかということは検討してまいりますが、現時点では御意見いろいろございましょうけれども、地域の方も当然使っていただきたいし、いただいておりますし、もちろん観光という面で他の他県の人と言いましょうか方々を全く排除してそこの倉吉市民だけが利用する施設かということだけが公の施設というふうにも理解はしておりませんので、その辺を今後なかなかこういうこのような施設については直接行政が新規に建設するというようなことはなかなか難しい面があろうかとは思いますが、今ある施設をまた今あるこの倉吉の状況なりを勘案して最終的にどういう方向に持っていくかというようなことを決定していくということでございます。以上でございます。


○1番(川部 洋君) 私もグリーンスコーレについてはこれからつくるんではなくて、歴史があり経緯があり、今ある施設だというのは十分認識しておりますので、是非総合計画はきちんと評価をして事業を進めて、本来の市の目的、目標に向かって進めていくものだと私は認識しております。グリーンスコーレもその大きな目標のための一つの事業として考えるのであれば、きちんと事業評価をして、どうするのか考える必要があると思いますが、していただけますでしょうか。これを最後の質問にします。


○産業部長(深田佳洋君) そういうようなことを一緒になって考えていきたいというふうに考えております。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第85号 平成18年度倉吉市下水道事業特別会計補正予算第2号の専決処分について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 18番段塚廣文君に質疑を許します。


○18番(段塚廣文君) 質問に入りますが、市長、3日間の一般質問を終わられて、今朝議運で顔をあわせますと、心なしか余裕が見えるというふうに感じたわけですが御苦労さまでございました。


 また、今日は私質問をこれから入りますが、議会に入って4日になりますが、非常に今日もいい天気でございます。私は今日の空のごとく目も心も曇っておりませんのでそういう認識で質問をいたします。


 そしてまた、私今日ここに切り抜きをして持って来ておりますが、日本海新聞のひげの新聞記者真田記者がですね、倉吉市議会ではこんなぬるいやり取りが交わされているということが書いてあります。そうならないようにしっかりやりたいと思います。市長もそのつもりでよろしくお願いします。


 前置きはそれぐらいにいたしまして、具体的に申し上げます。


 この予算説明書の専決処分、ページ数は8ページですね。これは借換債の状況でこれがいい悪いと言っているわけじゃなしに、むしろいい取り組みをしていただいておると、いわゆる市費の負担軽減、これが図られてこういう取り組みをやっておられるのは結構ですし、過去にもあったわけですが。私が申し上げたいのは、これは今申し上げましたようにいかに市費を負担を軽減するか、抑えるかそういうことが目的でこういう過去に発行した起債を軽微なものに、金利の低いものに借り換えられた。これは大いに結構だし、それに異議を挟むものではないですが。ただ、これ専決処分でやられて、しかもこの事項別明細で何の説明もないわけです。質問をしなければわからない。恐らくこの議員席におる議員諸公は内容わからんと思うんですよ。ただこれでわかるのは、いわゆる借換債を借りて前の起債残債と言いますか、それを返したというだけしかこれはわからんですね。だから私は質問するわけですけれども。


 言いたいのは、もう少しちゃんとした資料を議会に、あるいは市民に説明される責任がありはしませんかとこういうことが言いたいわけです。この事項別明細でわかる人はほとんどない、ほとんどないでしょう恐らく。


 私が言いたいのは、まず質問します。


 いわゆる前の起債ですね、それは何年にどれだけの事業費に対して発行して、償還期限が幾らで、利率が何ぼで、そういう発行したときの条件と言いますかあるわけでしょう。それでこれは途中で借り換えるから借換債は今度は金額が2,350万、そして利率は前のものよりも低い。利率だって聞いてないですよ。説明もないし。これから答弁されるでしょうけれども。だからそういう比較をして市費の負担がこれだけ少なくなりましたよ、こういう説明が必要じゃないでしょうか。


 そこで一々その数字を今言ってくださいと、時間もありますから言いませんが、きちんとそういう比較をしていわゆる事業効果と言いますか節減効果、これが幾らですよという示され方をした資料を出してください。いいですか。それが一つ。


 それから歳出ですね、この際元金が同額乗っているわけですが、これは利息、利子も乗るはずべきですね。乗るべきですね。わずかと思いますよ、金利が低くなったものを1年分ですから。ただ、利息がないこともないわけです。これ見たら感じますよ普通。


 5回まで質問ですけれども、5回もしませんが、今の私の質問の趣旨は理解していただいておりますか、どうですか。答弁ください。


○総務部長(山?昌徳君) 段塚議員の御質問にお答えいたします。


 専決処分をいたしましたこの下水道事業特別会計補正予算についてでありますけれども、利率の低い借換債を発行することによって金利負担の軽減を図ることを目的とするものでありまして、目的は今議員がおっしゃられたとおりでございます。


 この起債はもとの起債は旧関金町で起こしました下水道事業にかかります起債でありまして、平成2年度に3,500万円を利率6.7%で借り入れしたものであります。最終償還年度は平成30年度であります。この起債の平成17年度末の残高は2,581万円でありますが、このうち2,350万円を今回借り換えしたものであります。借り換え後の利率は2,5%となりまして、御指摘のとおり利息は減額となります。最終年度までの全体で借り換え前と借り換え後を比較いたしますと、755万円の減額となります。


 それでこの利息が補正予算に出ていないということがありましたけれども、地方債を起こすためには地方自治法第230条によりまして、予算の定めが必要であります。そのため、資金の借り換え先の公営企業金融公庫に借り入れの申込書を提出する期限が7月3日が期限となっておりましたので、7月3日に補正予算として専決処分をさせていただきました。


 これに対しまして、借り入れの実行日というのが7月28日でありまして、借入時の利率が専決処分をした7月3日の時点ではわからないために公債費比率の補正はその段階では行っていません。公債費の利子の補正は平成17年度に発行した起債の利率の変更などとどもに、12月補正予算において行う予定にしておるところでございます。


 資料につきましては、また後日お出ししたいというふうに考えております。


○18番(段塚廣文君) 市長ね、こういう取り組みというのはこれから特に必要だと思うんですよ。しかもいわゆる財政効果と言いますか行政効果ということで755万円もトータルで市費が節減になっているわけですね。むしろこういうことはやっぱり行政の側から、市はこういう取り組みをしておりますよということをまた市民に知らせる、おい、頑張っとるなと市民が認識するわけですから、だからしかも専決でやられたわけでしてね、議会の質疑なんかなかったわけですよね。ですから今後もありうることです、これに限らず。やっぱり資料は議員共通の認識を持つためにもやっぱり判断をされて、これぐらいの資料はあらかじめ出そうかという判断ぐらいはしていただきたいし、今後もやっぱりそういう姿勢で臨んでもらいたい。それだけは市長から答弁をいただいて、これで終わりたいと思います。


○市長(長谷川稔君) そのような取り扱いに近づけていきたいと考えます。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第86号 平成18年度倉吉市一般会計補正予算第3号の専決処分について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 18番、段塚廣文君に質疑を許します。


○18番(段塚廣文君) これにつきましても、専決処分の補正予算、事項別明細の第17ページですね。これは法人に対する還付金6,437万3,000円、これを専決処分をして既に実行されたのかな、だと思いますが。


 これについても聞くところによると、いわゆる市内の法人のいわゆる決算に伴って予定納税との差額がこれだけできていると。これはもちろん既に市は財源として使ってしまっているわけですから、地方交付税を財源として専決処分の予算を組んで返したと、理屈はわかりますし、そういうことだというふうに思いますが。ただ、6,437万3,000円の地方交付税を充当して還付した、一体どういう状況で、わかっておるのはこの金額を返したということだけです。法人名もその法人による決算の状況も、法人税額が確定した額もわからんでしょう。予定納税との差がこれだけですよということですよ。これは予定納税を多くしてまっておるんだから当然返さないけんのは返さないけんですけれども、それが悪いと言っているわけじゃないけれども、これだってさっきの質疑と同様ですよ。きちんとした説明資料というものを出されても結構じゃないですか。出されるべきじゃないかと思います。6,400万の専決処分を組んで、事項別明細、数字に載せてこれいっぺんで専決処分しました。承認くださいよと。これではいささか議会は一体どこまで知り得たかということです。知っとるのは6,437万3,000円の数字だけなんですよ。還付金ということで。だからこれらも特に専決処分されたということですから、説明資料は議案と一緒に議会に示されるということぐらいのことは、配慮は必要じゃないかというふうに思います。どうですか、今数字がわかりますか。これも別に今数字をきちんと述べてくださいと言っておるわけじゃない、時間もありますから。きちんとした整理をした資料を出していただきたい。いいですか。わかりますか。


○総務部長(山?昌徳君) この専決処分につきましては、今御指摘のとおりで、市税の還付金で発生しました税を返すというものでありまして、金額が予算の組んでいない額、高額であったものでありますので専決させてもらったということと、また額が大きいということもありまして、なるべく早く返した方が還付加算金がかさまないということもあって専決させていただいたというものでございます。


 資料につきましては、これは会社名等がございますので、会社名をA社、B社というふうな形の中で資料を作成し提出させていただきたいというふうに考えております。以上です。


○18番(段塚廣文君) さっきの議案の中でも市長言いましたけれども、やはり今用意されておりますね、11月に提案見込みだと言われますが、倉吉市民参画条例、その冒頭には市長、文言に自分たちが住む町を自らが治めることがまちづくりですとまずうたってあるわけですよ。ですから、やっぱり知らせるということは大事なことだと思いますよ。質問して初めてこういうことが明らかにされるとか、答えられるということではなしに、別に悪いことをしておられるわけじゃないですから。もう恐らく市長は革新市長という名も高い市民派でございますので、知らしむべからず姿勢はないと思いますけれども、なるべく資料は出していただきたいということでお願いしておきたいと思いますが、ひと言ありますか。


○市長(長谷川稔君) すべからず予算書とかそうした資料のたぐいというものは最小限、最低限こういう記載をしなさいということに基づいて行ってこれまできておりまして、そこに本当に市民にわかっていただくんだと、この内容について知っていただくんだと、そういうやはり配慮とかそのための工夫とかそういうものがやはり私持たれていなかったと思います。できるだけ、もちろん現在の法人とかそういう面で配慮はしなければいけない面は残りますけれども、最大限その内容がどういう内容であるか、最もわかりやすい形で示せる努力をいたしていきたいと思います。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第87号 平成18年度倉吉市一般会計補正予算第4号の専決処分について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


○1番(川部 洋君) 議案第87号専決処分、これは倉吉北高野球部応援バス派遣事業費補助金ということでありますが、この専決については議会の方にも相談があり、いまさら疑義を申し立てるものではありませんけれども。


 私が議員になりまして一般質問の中で、以前の北高の同じ120万の補助金について質問したことがございます。そのことも含めてちょっと今回質問したいと思いますが。


 以前の専決は平成14年の9月議会で北高の応援バス借り上げ費用等応援費としての補助金として120万円が9月議会で承認されたというふうなことです。その後、平成15年の1月にこれは佐渡ヶ嶽部屋市民応援団派遣事業ということで経緯を思い出しますと、1月一番最初の臨時議会で専決で行いたいという話があって、そこから臨時議会の開催、2回行って、結局議会では否決されたと。専決でやるんではなくてちゃんと議会の方で審議をしてということで諮って、議会では否決されたということがありました。


 その後ですね、私はこの2つの補助金どう違うのか、北高の応援バスそれから佐渡ヶ嶽部屋市民応援団派遣事業、どういうふうに違うのか、今後こういう補助が出てきたときにどう判断されるのか、このために補助金の判断基準というものが必要ではないかというふうな質問をしました。


 今回の補正を見ると、合計、補助金、奨励金、助成費とつく事業が10件あります。代表してここで聞いているわけですけれども、こういった補助金ですね、補助金といっても制度的に補助をして枠が決められていてその時期に補正をするもの、それから国、県の補助の中で市の負担分を出すというもの、それともう一つはこういった北高の応援、それから今回他にも2件ほど見られましたけれども、どういったらいいんでしょう、臨時的補助というんでしょうか、1回限りのその事業に対する補助というふうなもの、いろいろ性格はあると思いますが、特にこういう臨時的、補助金の交付についての判断基準はどうなっているのか、そして事前評価等されているのかどうか、そういうことについてお聞きします。


○総務部長(山?昌徳君) 川部議員の御質問にお答えいたします。


 今回の専決にいたしました補助金につきましては、今御意見があったとおりでございまして、北高が全国大会に出場するために応援バス借り上げ費用への補助金120万円の予算を専決処分したものでございます。


 補助金は市が特定の事業・活動を助長・奨励するために公益上の必要性を認めた場合に支出するというものでありまして、臨時的な補助金の交付の判断につきましては、個々個別に判断する必要がありますが、このたびは北高の甲子園出場につきまして、広く、多くの市民が応援しており、この事業を奨励し、公益上の必要性を認めたということで交付することとしたものでございます。


 今ありましたが、平成15年の1月の臨時会におきまして、佐渡ヶ嶽部屋市民応援団派遣事業費補助金130万円が否決になったということがありましたですが、当時、市議会におかれましてはこのことについて性急な提案ということで反対もあって否決になったというふうに理解をしておるところでございます。


 特に新規の補助金につきましては、その公益性を市民の目線で判断し、予算提案していくというふうな考え方をしておるところでございます。


 事前評価につきましては特にそうした評価、市費等でもって評価するというふうな形は取っておりません。


○1番(川部 洋君) 事前評価をしていないということですが、そのあたりは本当にどうなんでしょうか。補助金も市の事業だという考えですかね。公益上必要である事業だけれども、市ではない別の団体がやる公益的な事業に対して、市が支援すると。要はこれは市民活動支援というか、市民参加、協働の一つの事業の中で補助金という形での支援だというふうに考えたらいいのかなと思うんですけれども、きちんとそれであってもどういうふうにするのか、事業として評価する必要があるのではないかと思いますし、現在、倉吉市の補助金交付の考え方ということで、7ページの資料がホームページに出ていますけれども、これは施行日は平成18年6月23日から施行するとなっておりますが、これに照らしてきちんと評価もされているんでしょうか。そのことをお伺いします。


○総務部長(山?昌徳君) 交付の考え方しては今の補助金の交付の考え方に沿って、また公益性を重要視しながら決定してきておるところでございます。


○1番(川部 洋君) 補助金交付の考え方は、本当、補助金が公益的にどうかというふうな基準での判断で、事前評価の方は目的に沿っているかどうかという評価だと思います。要は市長がこれから目指される市の大きな総合計画に沿っているかどうかという中での判断がなされるべきだと思いますが、その点について今後どうされるかお聞きして質問を終わります。


○助役(安木睦夫君) 川部議員の御質問にお答えいたします。


 さきほど来ありました臨時的な経費については、時間的な余裕の部分もあり、公益的な部分で必要だということで補助金等の考え方にも照らしてやっておりますけれども、今後はやはりただいまの提言にありましたように、専決する場合であっても内部でのそういういわゆる事業評価に近い形を職員にも徹底していきながら考えていくようにしていきたいと思います。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第88号 平成18年度倉吉市一般会計補正予算第5号について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 まず、12番金光?君に質疑を許します。


○12番(金光 ?君) 議案第88号 平成18年度倉吉市一般会計補正予算2款1項11目還付金750万円補正について質疑をいたします。


 固定資産税は一方的に市が賦課徴収をする性格のものでありますので、納税者の信用信頼が最も重要なことであります。絶対まちがいがあってはならんということでありますが、先日、新聞報道で倉庫用建物で誤りがあり、過徴収があったということでありました。その補正が今回してあるわけでありますが、原因は何であったのか、またこのような事例が他にはないか、きちっと精査をされたのかどうか、それから還付金は平成9年度から平成17年度まで計上してありますが、地方税法では5年のはずでありますが、なぜ10年間の還付をするのかその理由をお尋ねいたします。


 次に、2款1項7目補正額1,000万円の若者定住住宅取得奨励金交付事業でありますが、この春に市長が突然この交付金事業を新聞発表され、私どもは非常に驚いたわけですが、決してこの定住化事業に反対とか賛成ということではありません。定住化ということは非常に市にとって大きな願いでもありますし大賛成でありますが、しかし、要はその手法であります。余りにも短絡的とも言えるこの事業を提案されましたけれども今回、この定住化事業等が若者の住宅取得にお金を交付することだけなのかというふうな気持ちさえ思われても仕方がないと思います。そのような政策だというふうに思われます。


 定住化に関連する事業はたくさんあります。その事業をより強化をする全体的な構想、例えば第10次倉吉総合計画の重要課題であります起業の促進、それから企業の誘致、市内雇用の促進、生産基盤整備の支援、買い物しやすいまちづくり、中小企業の支援と雇用の維持と確保、商工業の振興、新規就農者の確保、農家の結婚問題、子どもを生み育てやすいまちづくり、住みやすい文化のまちづくりと全てが関係することでありますが、現在、必ずしも十分だというふうには私には思えません。むしろ従前に余り手のつけていないというふうな事業もたくさんあるわけでありますが、これをどう体系づけて今回に及んだのか。今回、計上された1,000万円がどれだけの効果を生むのか。


 先日一般質問で議員が質問をいたしましたが、はっきりした目的の達成数値というものを市長は示されませんでした。今回、事業の事前評価、成果指標の提出をあわせてお願いをしたいと思いますが、議長、よろしくお願いいたします。


○総務部長(山?昌徳君) 金光議員の御質問にお答えいたします。


 固定資産税の過徴収でもって全国的に戻していくということが報道されたということでありますが、このことは冷凍倉庫用の建物の問題でございます。固定資産税を課税するには家屋に対しましては固定資産評価基準に基づき、建物の評価を行いまして、雪による補正、例えば積雪補正であるとか物価指数による1点単価、経過年数に応じて適用する経年減点補正率、こういったものをそれぞれ乗じて評価額を算出いたします。この経年減点補正率は、木造、非木造、建物ごとに用途、主体構造で区分されております。


 今回のこの冷凍倉庫用は一般倉庫用に比べ損耗が激しいために、建物の価値が一般倉庫より早く減少するよう率が設定されております。今回、この経年減点補正率の適用を冷凍倉庫用ではなく、一般倉庫用として適用評価額を算出していたものでございます。原因といたしましては、国がその基準を定めたりしておるわけですけれども、国が冷凍倉庫用の建物の基準、例えば冷凍機能がマイナス20度以下の建物は冷凍倉庫であるというふうな明確な基準というものを示していなかったことが主な原因でありますけれども、全国各自治体が冷凍倉庫及び一般倉庫の適用に当たってのそれぞれ認識が不足していたことも原因にあるというふうに考えておりまして、本市も含め、全国的にこのような問題が生じたというふうに思っております。


 議員御指摘で、また他の建物についてもこういった誤りがありはしないのかということでありますが、家屋を新築あるいは増築された場合に評価を行う際、用途を確認いたします。その後、また用途を変更されることがございます。例えば占用住宅で建て替えたので従来の住宅を物置に変更したとか、そういった場合、このような場合、申し出あるいは調査時に再評価を行っております。こういった場合があるという場合、例えば建物を取り壊されたこと等を市へ連絡していただくであるとか、こういった用途を変更したという場合、市に連絡していただくよう年数回にわたって市報で掲載し、お知らせしているところであります。


 それからもう一点ありました、今の冷凍倉庫用の関係で普通地方税法でありますと還付していく年数というのは5年というふうになっているけれども、何で10年返すのかということが御質問にありました。


 議員が先ほど述べられたとおり、地方税法の規定では5年というふうになっております。そこで地方税法の定めである5年分の公税還付では、課税上の誤りが明白である場合など、納税者の理解を得ることができない等がありまして、今度は地方自治法の中で規定をつくっておりまして、その規定に基づきまして倉吉市でもそういった10年、5年を超えて10年を還付していくような場合の要綱を定めております。その要綱を定め執行することにより税務行政の信頼の確保を図っているところであります。


 今回10年分を返還することになった経過といたしましては、全国的にこういった要綱を定めておる自治体につきましては、10年分を返還するということが多くの自治体でありまして、鳥取県では県の意見も参考にしながら4市で協議を行ったところ、10年分を返還するのが妥当ではないかということの結論に達したものでございます。以上でございます。


○企画部長(伊藤俊之君) 金光議員から提出の依頼がありました行政事務評価シートですけれども、ただいまお手元に配っておりますけれども、まことに字が小さくて申し訳ありません。よろしくお願いいたします。


 そうしますと、金光議員の質問の中にありました10次総合計画の中で若者の定住化に関連する事業をどう評価するのかということであります。この若者の定住化はその現状から大きく課題解決の方向性を有しております。その一つ目は就職を契機にしたUターンの確保であります。これは進学等で市外に転出した24歳から28歳までの若者が就職する際に市内の事業所につけるように、また、確実に帰ってきてもらうというもので、場合によってはUターンの促進の観点から19歳から29歳にも働きかける必要があります。


 さらに二つ目は、転勤以外の転出の抑制であります。これは結婚や子育てをしている29歳から33歳の年齢層が新たに住宅を取得する際に市内に求めてもらうというものであります。


 以上、2つの課題解決の方向性から、さらに取り組みの要点を絞り込みますと、まず19歳から23歳においては学生への就職情報の提供と市内での就職活動支援、24歳から28歳では市内雇用を中心とした雇用の維持と確保、次に29歳から33歳におきましては、子育て支援の充実と住宅環境の向上ということになります。これらの取り組みの要点に基づいて有効な手段となる事業を企画立案し、重点課題の解決を図っていくこととなりますが、それは新規事業であったり、既存の事業の充実であったりするということになります。そしてこれらは全て総合計画にある各施策との結びつきもあわせて持たせることから重点課題の若者の定住化促進の解決を持って将来都市像の実現を図ることになります。


 2番目の若者の定住化に関する全体像とその対策についてでありますが、本市の人口減少の特徴は高校卒業後から30代前半の若者層の動向にあります。高校卒業後から23歳までが大きく減少し、24歳から30歳代前半にかけて微増もしくは横ばいの状態にあるということで人口減少の中でもこの若者層の流出が大きな課題であり、将来を見据えて解決していかなければならないものであります。このような状況に対して、これからの本市を支えるにふさわしい人口構造を目指すには、この若者層をとらえた各階層における対策、すなわち若者の定住化に促進をしていかなければならないという観点が必要であり、本市の重要課題として位置づけたところであります。


 この若者の定住化住宅取得奨励事業は、住宅に関して土地が高い、住宅をしにくいという状況と、実際に生じている住宅取得の価格差から対策として立案したものであります。この事業の目的は市内外の24歳から35歳の若者に市内に住宅を建ててもらう、また取得してもらうということであります。その対象における市内への住宅取得件数をこの事業の成果として事業費予算1,000万円を見込んだものであります。これは単に事業を実施するための1,000万円というだけではなく、その事業を実施し、結果として成果であります人口総数に占める若者の割合、その比率に大きく影響してくるものであると考えております。こういうことをとらえながら、人口総数に占める若者の数と比率に関しては、この事業の結果だけではなく、その他の事業の結果をもちまして総合的に高めていくことが必要であるということでこの事業を展開するものであります。


 先ほどシートを配らさせていただきましたけれども、その活動目標の20件という数字でありますけれども、これはシート2枚目に?に書いてあります成果向上の期待度合いということで、他町から転入を見込んでおります1件と転入抑制、または見込み防止率等を考慮に入れまして19件、計20件を想定して予算計上しておるものであります。以上です。


○12番(金光 ?君) 冷凍庫の還付金についてでありますが、倉吉市の過徴収というのはいつごろから行われていたのかということと、それからもう一つは先般のいわゆる過徴収なりまた徴収漏れ、そういうことがあったわけですが、それとの整合性と言いますかそれを、確かあの場合は5年でしたが、5年の還付をしているわけですが、その辺のところの倉吉市としての違いというものをはっきり示していただきたいと思います。


 それから若者定住住宅の取得奨励事業ですが、17年の対象建築件数というのは32件というふうに出ております。それからこの成果表を見ますと、今年度こそ年度途中ですので20件で50万掛ける20戸で1,000万ということになると思いますが、通常、年度からですと40戸の予算が見てあります。これはこれ確か5年間の継続事業というふうに発表されておりますので、40件ということになると10件前後の効果と、増加するということが想定されるわけですが、私はそれでは余りにも効果として見るべきでないというふうに思います。やはり1年にこういう政策をとるなら60件、倍の60件ぐらいの建築があってこそ初めて効果があるというふうに私は思いますが、そうした場合は5年間だったら1億5,000万円もの予算が要ることになります。私はこういう事業より直接そうした補助金を配るというようなイメージの事業より、塩漬けになっている土地、先般も同僚議員から一般質問がありましたが、倉吉市の抱えている土地もあるわけですが、これを格安にして土地を出す、そういうことが必ず住宅につながる政策ですし、また機能交換をして保有している土地を出す場合もあるでしょう。そういうことで土地を倉吉市市内の土地を放出するということ。


 それから、またその手続等による簡素化、転用等の簡素化、それから固定資産税を対象者に少し減額したり免除したりというふうなことも考えられたか、そういうとことを総合的に考えてこの補助金に至ったのか、私には不思議な点もありますので、やはり平等性があり、なお手順に効果の上がる政策というものが他にないのだろうかというふうに思うわけでして、その辺のところをもう一度説明願いたいと思います。


○総務部長(山?昌徳君) 冷凍用倉庫の件についてお答えいたします。


 まずいつごろから査定されておったのかということでありますが、倉吉市で市内でこの返還に値する倉庫を所有しておられる業者が3社あります。3社ありまして、その該当の倉庫につきましては、建築年が昭和54年が2社ありまして、もう1社は昭和62年の建築年になっております。課税につきましては、建築年後すぐにそれぞれ課税をしておる状況でございます。


 今回、還付をいたしますものは、10年間さかのぼってということでありますから、平成9年にさかのぼって還付をするというものでございます。


 それからもう1点ありました、還付というのは大体5年でないかということでありますが、通常の還付は税法どおりで5年でしております。今回の物につきましては、全国的に名古屋を皮切りに全国的にこの問題が出てきておりまして、このことについてはどうするかということを先ほども申し上げましたように県も含めて4市でもって調整をし、全国的にはもう10年を返しておるという状況の中から、今回の部分については10年返すこととするのが妥当ではないかということの結論にしたものでございます。


○企画部長(伊藤俊之君) 金光議員の再度の御質問にお答えいたします。


 先ほど普通財産、遊休地になっております土地の有効活用の件について話がありましたけれども、そういうことを話したのかということがありました。土地の有効活用や有効活用の方で財政再建化計画の方では話は出ております。そういう中でこの住宅取得奨励事業を進めるに当たりましては、土地を市内に求めて住宅を建ててもらうというようなところを目的といたしました。


 他にどういうようなことを考えたかというようなことがありましたけれども、その考えたことにつきましては市内事業内容の比較検討から、奨励金の対象経費をカーテンなど調度品、活用先を市内業者とすることと検討したが、活動内容を限定すると、目的達成が困難になるということで、これはちょっと除外させていただいております。


 それから若者の定住化促進の目的には、住宅を取得する際には市内に求めてもらうという観点があり、家賃が高いという原因と現状から、若者の意向がアパートやマンション等を住宅として求めるものであれば、高い家賃を補てんする取り組みが考えられるというような意見も出ておりました。しかし、家賃の補助等については一時的、流動的でありまして、家を建てて住んでもらうということとはちょっと違うんではないかというような意見の結果から、この若者住宅取得奨励事業に取り組んだものであります。


○12番(金光 ?君) この土地を求めるということは、必ず家を建てるということにつながるわけでして、やはり土地政策ということをもう少し考えていくと、対象者を対象にですよ、そういうふうなことが一番必要なことでないかなというふうに思います。これでは根本的なところが欠落というか本当の解決にはつながらないというふうに思いますので、その辺のところをよく考えるべきじゃないかなというふうに思いますし、周辺町と同じことをしてですよ、また周辺町もやっておりますが、そうして争ってこちらの方に家を建ててくれるかなという疑問が一つと、やはりこれは市は県中部の中心であるという自負を持って兄貴分らしく就業の町、中心の町だというふうな認識のもとに対策に努力をすると。いわゆる雇用の場の確保なりそうしたことに努力をすることによって定住者が生まれてくるということでないかなと私は思います。そのことは本市の発展にもつながりますし、また、周辺町村と相互理解をしながら一体化というものが出てくるわけでして、そうしたことが必要でないのかなというふうに思います。


 若者にとってみると50万円をいただけるということは非常にありがたいというふうに思われますけれども、それで倉吉市に住みませんかと言っても多分金額においてやはり足りないんじゃないかな、倉吉に来るだけには足りないんじゃないかなというふうに思いますし、また、17年のように何もしない中で32人くらいの対象者が家を建てているということでありましたが、たまたま5年間の中、またその期間に家を建てた人が運がよかったなではやはりこの事業の成果というものは達成できないというふうに思います。やはり定住者が家を建てるということだけでなしに、やはりいわゆるアパートの充足、関金ではこれはちょっと1例あげますけれども、今関金では希望者がなかなか住宅に入れないというふうな状況でして、担当課で聞いてみますと、住民に対する達成率というか充足率が数値の上ではもう充足しているんだというふうなことでありますけれども、実際には岡山から2戸の若者が定住したいということで話がありましたけれども、やっぱり聞いてみると空きがない。それで今後募集できるかということを聞いてみたら、古くなっているのでこの施設を利用しても限度があるということで、どうも近い内に募集ができるような状態ではありませんし、マロニエ住宅の方では空きがあっても1戸、2戸、すぐに入れる状態ではありません。このような状況の中で、やはりいろいろな面で検討された中で有効な若者定住対策ということをしていかないと、大変私は疑問に思って今回質問したわけですが、余り一般質問みたいになってもいけませんので、最後に市長の方から所見を伺って終わりたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 私の方からは住宅取得奨励事業に限ってお答えをさせていただきます。


 今建築ニュースというものの中で届出者の名前は出なくなりましたけれども、あのニュースを見たときに、今日まで倉吉市におられた方が家を建てる段で町外、市外に移ってしまわれる。あの時ほど悔しい思いはないということで、よく本当に机の下では足でけ飛ばしているわけであります、机を。それからもう一方でこれから雇用ということを考えたときに、200名近くこの5年間で雇用政策を充実させて倉吉における就業の機会といものをつくっていこうと考えているんです。一方で正確ないわゆるこれからの人口の将来像を考えたときに、このままでは低減であります。それだけにいろいろなさまざまな取り組みをすることによって、年齢層を24歳から33歳までの層は他の階層は減る中で、この層は123人増やすという目標を立ててこの総合計画に向かって、あらゆる施策を展開していこうということにしているわけです。


 一方で雇用の機会を作ります。そのための条件で企業誘致政策を本市は持っております。今上限をかつての1億から落としました。10%から落として3%にいたしましたから3,000万に落としても、しかし、適用はしているわけであります。その場合の条件で、資本投下という金額もありますけれども、雇用者、製造業であれば10人、研究所的なものであれば5名、この条件の中にここに倉吉市内に在住していることという条件は持ち込まれていないのであります。また、そのことをどうしても持ち込んでしまうと、企業の方から雇用の確保がままならないという状況もあるわけであります。また採用も今はそれほど多くの人数を必要としないということがあって、そういう内容で企業誘致においては事業所に最大3,000万円というものを今でも支出をしているわけであります。


 つい2年前までは1億円でありました。そういうことを少しできることならその政策もすぐれたものでありますから、金額も10%、1億円ということは財政状況が許せば続けたかったわけでありますが、なかなかそうもならないということから、今適用している新しく事業で支出をいただく場合は、最大限、上限3,000万円にしているわけであります。一方でそういう中で、そしてやはりそうしたときに3,000万支給をさせていただく条件にこそ持ち込めれてないけれども、やはり倉吉市で住んでいただく方を雇用していただきたいという気持ちもいっぱいあるわけであります。直接にはできませんから、できるだけ若い方が流出は避けて、できることならこちらにおいでをいただくそういうことにもこの住宅取得奨励事業が働けばという気持ちも持っているところであります。


 この施策、決して50万円だけで若者が定住ということに、あるいは人口増ということにいわゆるどこまでの成果があった場合に大きな成果ということは難しいわけでありますが、少なくとも人口流出に歯止めをかけることは私間違いないと思っております。そしてこれからやはり地域を形成していくには人口が必要であります。若い方が特に必要であります。そこに一番今流出の激しい24歳から33歳、今回プラス2、年齢を2つ上乗せしております。ここで努力をしてみようじゃないかと、このことを一つの柱として、これだけではありません、本当に子育て支援策、さまざま若者定住には必要であります。それらを考え得る、そしてできうる範囲で精いっぱいやっていこうということの一つ新規の事業であると御理解をいただきたいと思います。


○議長(山口博敬君) 暫時休憩します。


                午後11時56分 休憩


                午後 1時00分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 この際、皆さんにお願いをいたします。


 議事の進行につきましては、大変お世話になっております。本日は相当数の質問件数が出ておりますので、質問者、答弁者それぞれに簡潔にわかりやすくよろしくお願いいたします。


 そうしますと、次に、9番坂井徹君に質疑を許します。


○9番(坂井 徹君) 今回の9月補正、この中で社会実験事業700万が計上されておりますけれども、これの中身について質問いたします。


 まずこの歩行空間社会実験、この事業というのはこれは本来なら国交省がやるべき業務を、事業委託を受けてこの倉吉市がやるということでその委託金として700万が出ておると。ですから市の持ち出し分はゼロということの事業でありますけれども。こういう実験をやらないかという打診があったのはいつか、それからその打診に対して申請行為を起こしたのがいつか、それから委託決定を受けたのがいつか、そのことと実験に取り組もうとした経緯と実験スケジュール及びその内容について伺います。


 それから2番目にこの700万円の根拠、なぜ700万円なのか。そして議会開会前の勉強の中で執行部からいただいた資料の中で実験計画策定業務他4業務が列記され、それぞれに予算が振り分けてありますけれども、この予算配分の根拠はどこからということについてお尋ねします。


 3番目のこの事業の実施主体と選定方法、どこが中心になってやるのか、そして先ほどのすべて5業務に分かれているわけですけれども、各業務の発注時期と発注方法、それからこの実験開始、いただいている資料によりますと10月1日スタートということになっておりますけれども、実験開始の周知の方法をどう考えておられるのか、まず最初に伺います。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 この歩行空間社会実験事業、少し言葉としてなじみにくいところなんですが、今坂井議員からありましたようにですね、白壁土蔵、玉川周辺、いわゆる赤瓦、このあたりで今まさに新しいまちづくりを展開していただいているところなんですけれども、このエリアを中心にしてこの10年まではいきませんか、国土交通省からかなりの支援事業をしてきている経過がございます。


 少し御説明申し上げますと、平成13年に夢街道ルネッサンスということで、この八橋往来をいわゆる夢街道ということで認定いたしました。そういった中で倉吉打吹地区が都市景観大賞、美しい町並み大賞等もいただきました。そういった関係もございまして、相当の支援事業をこの間行ってまいっております。例えば少し列挙させていただきますと、まちづくりの総合支援事業で100周年で打吹公園を行いましたし、カラー舗装、さらに駐輪場整備、さらに総合事業が終わった後に交付金事業に移ったわけですが、その事業も継続してバスの回転広場なりあるいは淀屋牧田家、これの事業等も行っております。


 それとソフト事業といたしましては、まちづくりフォーラムサカズキネットに行っていただきましたが、後は商い忠臣蔵だとか、あるいは福の神に出会える町、さらに今年は少し鉢屋川沿いでいわゆる旧酒蔵にありました水車等も復元してみたいなというようなこと、そういった事業とか、若者いきいきカフェ等も国交省の関係ではなかったかと思っております。


 それと今これは景観まちづくり課で担当いたしておりますけれども、少しエリア拡大をねらいながらいわゆるアーケードの撤去等も絡んでまいりますが、町並み環境整備事業、そういったものも一連取り組んでいる中で、実は国土交通省の担当の部長さん、課長さん等もたびたび倉吉にお見えになっております。そういった中でさらに新たなまちづくりを展開していく、さらに今そういったまちづくりの中で少し壁になったりしている部分何かありはしないかということがございまして、これはうちに限らずですが、全国的にまちづくりの社会実験事業というのがあるわけです。そういった中でいわゆる国土交通省のこれは交付金事業でございまして、100%国の方からいただくわけですけれども、やってみないかと打診が18年の当初ありました。それでいわゆる100%だからすぐ飛びつくということでなくて、これは建設課が担当いたしておりますけれども、課長の方にも実験のための実験になってはだめなので、是非いわゆる町の方、あるいはまちづくりをされている方たちと、さらに地権者の方もございます。一緒になって実験した結果がいわゆる実現に向かえる内容のものが幾つか取り組める方向があるかないかということをしっかり計画しながら検討してみようということで今日参っております。


 先ほどありましたように、これ実は10月7日から29日の間、これはウイークはちょっと避けまして土日祝祭日の9日間を集中的に取り組んでいこうということにしております。


 それと内容的にはいわゆる社会実験の内容といたしましては、通行規制による歩行者の優先施策、交通量の調査、特に自動車の交通量、歩行者の通行量の把握、さらに速度変化の把握等もしてみたいと。それと非常に狭いエリアですから、いわゆる道路空間、これは道路空間というのはいわゆる歩行者、自動車のためにあるわけですが、これを交通規制をしながら横浜等で成功した例があるわけですが、オープンカフェというようなものも、更にフリーマーケット、そういったものも取り組んでいこうかということがございます。


 一方、御承知のとおり、あのエリアの駐車場が非常に少のうございます。バスだけではございません、自家用車の駐車場も少のうございますので、そういったいわゆる今空いている、空いていると言いますか、あのエリアの中で民間の方のお持ちの土地なんですけれども、そういったものが駐車場として充足していくのか、あるいは使えていくのか、今の駐車場が充足しているのかどうかそういったこととかですね、滞留時間であるとかそういったもろもろの路上調査等も含めた調査を行って一つの方向付けをしていきたいということがございます。


 700万円につきましては、これは人件費とか資材費とか見積もりを精査して提出してしております。これはまた後で内容的に触れさせていただきたいと思います。


 あと事業主体でございますけれども、先ほど申し上げましたように、それぞれ団体とか取り組んでまいっておりまして、関連団体、地区の今まで取り組んでまいりました、5回ほど回を重ねてきておりますけれども、打吹地区ですから成徳地区の自治公民館協議会、それと打吹地区歩行者ネットワーク、あきな中心倉、NPOサカズキネット、町並み保存会、株式会社赤瓦、さらに伊能忠敬の足跡をたどる協議会と、そういったもろもろの方たちがお集まりいただいて、それぞれの担当をお願いする方向で今日までまいっているということでございます。


 先ほどそれで申し上げましたが、申請は4月に行っておりますけれども、いわゆる内示が来ましたのが8月3日でございまして、その後、いろいろもろもろのいわゆる調整を図ってきているということで、この補正がぎりぎりになってきた経過がございますが、これはお許しいただければと、準備期間に少しかかってきたということでございます。


 国土交通省と倉吉市とではこの議会で議決を得ました後に、一応29日ごろに契約してですね、早速取り組んでまいりたいという思いでおります。


 少し、あと、事業の内容を申し上げたいと思いますけれども、先ほど予算の配分と4業務をお聞きになっていましたので。


 一つはやはりこの報告、結果を国の方に報告しなければなりませんので、コンサルタントにこれは700万のうち調査も含んでおりますので報告書の作成等も含めて指名競争入札をしたいと思っていますが、これは300万かけてまいりたいと。それとあと広報とか企画、さらに交通量調査、臨時駐車場の運営、これは調達したり整備、誘導、そういったものもろもろを含めてNPOサカズキネットに担当。これは一応民間の方につきましては、エリアの中で特定してますので取り組みが。随契でまいりたいと思っております。内容的にはしっかり精査をしてまいりたいと思っております。


 それからあと意識調査とかアンケート調査、それとボンエルフと言いまして歩行者の安全確保、つまり道路と歩行者が共存していくというようなそういった企画等もありますので、そういったものを町並み保存会と成徳公民館に担当していただくと、公民館と言いますか協議会になりますかね。


 それとあとイベント企画ですね、先ほど言いましたがオープンカフェであるとかもろもろのイベントに取り組んでまいりますので、これを赤瓦に100万でまいりたいと。その他一部事務費等がございますが、合計して700万という事業でございます。


 それと今お聞きになりましたのでは、周知方法ということでございますが、近近になったわけですから、少し新聞等も使いながら少し予算もございますので、しっかりその辺は実行委員会の中で、行政的にはホームページ、チラシがありますが、ケーブルテレビであるとかあるいは日刊紙等も協力を得ながら、しっかりこの短い期間で周知を図ってまいりたいと思っております。以上でございます。


○9番(坂井 徹君) 今答弁を聞きますと、打診があったのが1月、それで4月に申請行為を起こして8月3日に決まったということです。


 それでまずその実験スケジュール、事前にいただいている資料では例えば10月1日にオープンカフェをするようになっていますね。10月1日に。それで今回この議会で予算が承認されたら、28日、29日、30日、1日に早速オープンカフェ。さあ、スケジュール的にどうかなとえらいきゅうきゅうな計画になっているなと思うわけですけれども。


 それはさておきまして、例えば当日は通行規制も行うということになれば、ルート変更、既存の交通のルート変更をどうするか、案内板をどうするか、スタッフをどうするか、あるいはオープンカフェをもし10月1日にするとしたら、あの資料を見れば元帥さんのところを中心にして相当広いエリアに渡ってオープンカフェをするようになっていますね。それでそこに参加する人は地元の人が参加するのか、あるいは関金、あるいは他の方から呼んできたオープンカフェなのか。それから休日、サラリーマンの人が市内に勤める場合に借り上げている駐車場を土日は勤務がないだろうから空くだろうから、そこを臨時の駐車場としてというようなことも考えていらっしゃるようだけれども、そういう下交渉が既にされてなきゃだめだと思うんですけれども、その辺がどうなっているかもさっぱりわからん。


 それからアンケートも取るようになっていますけれども、このアンケートはだれが作成してどんな内容で、何日間、9日間とさっき10月1日除いて9日間実施日、実験日と言われましたけれども、9日間全部にわたってアンケートをとられるのか。


 それと一番大切なのは、オープンカフェをする場合に、周りのそこのすぐそばの方がされないで外部から出てきて自分のうちの出入りの車両は通行規制されながら前でオープンカフェが営業されるということのような反発を受けないようにと、その辺の配慮がどうなっているか。これが実験スケジュールやその内容を聞いた点についての2番目の質問ですね。


 それから、次に700万のうちの300万をかけて計画作成業務に当たる。これは指名競争入札にかけるとおっしゃいましたね。それで28日にこれが仮に予算が通ったとして、指名競争入札にかけてそれが上がってくるのが落札業者が決まるのがいつになるんですか。もし万一29日に落札業者が決まったとして、10月1日以降、あるいは極端に言えば10月7日以降の延べ9日間の企画業務を何日間で300万かけてその落札業者が検討するわけですか。そういうことで300万使っていいものかどうか、あるいは中身が本当にできるもんかどうか、執行部としてどう考えているかを伺わせてほしい。


 それから、私はむしろこの計画自体の策定業務というのは、むしろコンサルに丸投げではなしに、やはりさっき地元のいろいろな団体を言われましたよね、5つぐらい。サカズキネットを中心にして、あるいは打吹地区の歩行ネットワーク、その他町並み保存会とかるるありましたけれども、ああいう人たちこそ現場の実情をわかっているわけですから、観光客も受け入れてそのお世話もしながら実態が一番よくわかっている人と執行部とでこの策定業務に当たることが私はいいと思うんですけれど。指名競争入札にかけて時間もないのに何で300万で想定以上のものができるのかなと不思議でなりませんが、これに対する考え方を伺いたい。


 それから、実験開始の周知方法、市報にしても何にしても、例えば10月1日には出ますけれども、その時には10月1日はオープンカフェ、オープンしていますよね。あれ、何でこうなっちゃったんだと恐らく思われるでしょう。通行規制も既に始まっている。どこでどんな周知を図られるのかなということで、この点についてももう一度お伺いしたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 かなりきめ細かい内容まで御指導いただきました。ただ、御心配は確かに御心配といたしまして、当然我々もプロでございますので、しっかりその辺は準備をいたしております。御心配をおかけすることはないと自信を持っております。


 それと先ほど10月1日と申し上げましたが、大変失礼申し上げました。資料、最初の段階での資料を差し上げた計画で、7日から具体的に入っていくという思いでおります。


 いわゆるコンサルに対する指名、確かに時間がないんですが、これは指名審にかけて通常の時間が取れないわけですけれども、この辺ちょっとお許しいただいてですね、しっかりルールはルールとして守っていきたいと思っていますけれども。一つは地元のコンサルでいろいろ報告書云々とありましたけれども、実はこの事業の全国的にこの中国エリアだけじゃなくて全国展開していますので、一応国交省の方からの御指導もいただいて、ある程度のいわゆる報告書を出さなければならないということがございます。そういったこの事業に精通しているコンサルが何社かあるということがございますので、その辺を指名させていただいて、いいものをまとめていきたいと。当然それに対するいろいろ全くお任せするということではなくて、そこには事務局なりあるいはまちづくり担当されている方とのいわゆるコミュニケーションを図りながらいい報告書を立ち上げたいという思いでおります。よろしいでしょうか。以上でよろしくお願いします。


○9番(坂井 徹君) 恐らくそうであろうという前提のもとに我々としては事前の根回し、調整、いろいろな意味で考えていると、自信を持ってやりたいという話でしたけれども。本当にちゃんとやってほしいと思うんですよ。


 それで、部長は図らずも言われましたけれどもね、その実験というのはあくまで実験に終わらせたくないと、あたりまえの話ですね。この話をこの実験という言葉を聞くたびに、例えば廃食用油の再利用というあの事業を思い出すわけです。ですから、必ず実験データというのは次の施策に生かされんといけん、そういうことが大前提ですわ。


 それで今回人の流れとか安全性とか交通規制とかいろいろ調査されますけれども、今よりもいい状況をつくり出す、そのためのパターンをどういうパターンが一番いいんだろうかということを今回の700万を使って見出してそれを実践に移していく、この作業が絶対必要ですね。ということは、そのことも必要なんですけれども、例えば市民参画条例じゃないですけれども、あれは自治意識を芽生えさせるためこそ内容にもまさる大きな目的があると。同じ事でこれも地元民のまちづくり事業に対する思い入れ、これを醸成するのがある意味では大きな目的だと思うんですね。そういうことを最重点に思って進めていただきたいと思います。


 確かに国交省との良好な関係ということで、先ほどずっと牧田家その他云々と言うことで相当数15、16、17年度3か年にわたってはかなりの国交省と良好関係でいい補助事業を受けていますよね。これにのっとって国交省をあっと言わせるような実験データをもとにしたまちづくりを是非部長中心になって進めていただきたいと思う。


 それで、もし倉吉に赤瓦がなかったとしたらぞっとしますよね。当初12、3万人と言っていたのが今30万人。これがなかったとしたらどんなエリアになっているかなと思うとぞっとする。そしてさっき言った関係5団体が中心になって頑張っておられる。これは芽を絶対摘まないように、何とか切り抜けてやってほしい。


 それで次の質問に入りますけれども、このエリアかなり広いエリアですね。それでこれは調査を待つまでもなく駐車場不足というのは初めからわかっていることですよね、何年も前から。これは既定事実なわけですけれども、今後この問題を行政としてどんな具合に解決しようとしておられるのか、それを伺いたいことと。それから、今回の実験の対象エリアに住んでいらっしゃる方の参画の度合いがどうかなと。それで私が気になるのは、よう実験を思いついてくれたと、ありがたいことだと、大いに我々も協力しようと思うと思ってくださらなければ意味がないわけで、大きなお世話で放っておいてくれと、わしらは協力する気はないわいなと、あんたたち勝手にやりなさい、赤瓦を中心にというようなことにまちがってもなっちゃだめ。だからこそ周知を図るとともに参画してもらう努力を具体的に短い期間しかないけれども、是非やっていただきたいと思うので、その心意気をちょっと伺いたい。


○建設部長(増井壽雄君) ありがとうございました。激励のお言葉ととらえさせていただきたいと思いますが。


 実は赤瓦は確かになければどうだったかぞっとするとおっしゃいましたけれども、非常に赤瓦の出発というのは大きなインパクトを与えたことは皆さん御承知だと思います。そういった中で言ってみれば地域の方たちも少しずつ店舗展開したりなさって、非常に地道でございますが膨らんできている。これはあらゆる中の関係されている方、行政のスタッフもおりますけれども、努力の結果だと思っていますが、そういった言ってみれば町並みを例えば玄関周りを、外周りをきれいにするのでもその修景にあわせた整備をしていただくとかですね、非常に理解も出てきている。当然そういった中で従来行政がよく言われたことが、いわゆるキャンバスに絵を描くけれども、絵に描いた餅じゃないかということがございまして、我々はそういう時代もあったんですけれども、あったというかそういう慶顕をした時代もあったんですが、今は本当に地域というか住民の人に下ろしていかなければ意味がないということを十分わかってきていると思います。いわゆる行政のメンバーも。当然そこにはなぜかと言いますと、これは御承知だと思いますけれども、土地というのはある程度公共性があると言いながら、地権、いわゆる所有権は認めているわけですから、その人たちの協力が得られないとまちづくりはできないということがもう酸っぱいぐらいわかってきている皆。それでやはりそこにお住まいになっている方たちの思い、あるいは将来どういった町を残していきたいのか、どんな町をつくりたいのか。ただ、そうは言いましても一つ不安もある。例えば整備するにしても、例えば駐車場整備をしてそこからお使いいただけるのか、借り手があるのかないのか、その辺がやはりはっきりしないとやはり町も動いてこないということがありますから、そういう意味でもこの社会実験を使いながら、例えば空き地の辺りを、当然道路、歩行者であるとか車の流れ等もつくっていかなきゃならないわけですけれども、是非それを民間の方とも一緒になりながら支援もさせていただき、御協力いただきながらまちづくりを展開していきたいということでございます。


 なお、今回はそういった意味で地域住民のスタッフの方、たくさん参加していただく予定になっておりますので、ちょうどこの時期、少しPRさせていただきたいと思いますが、伝建フェアも10月7日から20日まで同じ時期にこのエリアで開催されますので、それこそ秋空の下ですね、にぎわいを創出していきたいという思いでおります。よろしくお願いします。


○9番(坂井 徹君) さっきも言いましたけれども、やはりタダということになると、言い方は悪いですけれども、すべて100%交付金だということになるとどうしても例えばコンサルへの300万、本当に必要なんかという身を削るような思いの金額とはある意味違ったことで運用を図られがちになるんじゃないかと心配します。是非その辺のシビアさを持っていただきたい。


 それから、こういう言い方は不適当かもしれませんけれども、今回のように例えば28日に予算が通って、それから入札に掛けて決定して、計画をいただく、余りにも1週間という短期間ですね。ないとは思いますけれども、事前発注とか事前執行とかそうしたい気持ちに駆られると思うんですよ。日程的に見て。あっちゃならんことだけど。ですから、こういう無理なスケジュールを立てなくていいような打診があったら申請時期はいつか、どうのこうのとその後のある程度わかるわけですから、長い国交省との付合いですから、事前に8月3日想定できるわけでしょう。ですからその辺も十分考慮の上、是非いいまちづくりに邁進していただきたいと思います。以上。


○議長(山口博敬君) 次に、18番段塚廣文君に質疑を許します。


○18番(段塚廣文君) 歳入歳出ともに多くの質問を出しておりますが、議長が簡潔にやるようにということでございますので、極めて簡潔にやりますが、答弁の方も簡潔にお願いしたいと思います。


 まず地方交付税についてお伺いいたしますが、地方交付税が当初予算で7億3,500万計上してあります。それは特別交付税の8億3,300万をこれは含んだ額でございますが、今回はいわゆる7月算定と言いますか、その中で普通地方交付税が決定になりました。当初予算等の差額が4億3,778万4,000円増額であります。そして交付税との関連がありますが、交付税の減額分を補てんする意味でのいわゆる臨財債、これも1,646万円減額になっております。交付税関連は一応この交付税算定によって決着を見たと言いますか確定したわけでございますが。


 そういった中で補正予算をこれまで今回で5回ですね、これまで専決を含めて4回やっておるわけですが、その中での地方交付税等の財源は1億151万3,000円、そして9月の今回の補正で5万1,000円を予算の財源として見ておると。合計、補正による地方交付税の財源は1億156万4,000円、こういうふうに承知をしております。


 そこで今回の交付税の決定額との差が3億3,622万円、これは財源留保と言いますか予算計上がしてないやつですね、というふうに私は理解しておりますが、そういう理解で間違いないか。交付税については第1回はここまで答弁願います。


 そして続きますから簡潔にやります。


 次にですね、地方交付税の次は土木費の補助金、これは事項別明細によりますと13ページですね。公営住宅の家賃補助、これは4,262万1,000円の減額ですが、考えられることはこの住宅費の財源充当から考えると、満額打っておりますから制度は廃止になったのかなという思いがするわけだがそうなのか。だとしたら当初予算の時点では把握できなかったのかということが聞きたい。細かい答弁は要りません。私がそういうふうに見込んで間違いないでしたらそのとおりと答えてくだされば時間が短縮になります。


 それから次にですね、災害ですね、災害の補助金、これは歳出の関連がありますが、農地及び農業用施設災害復旧事業費補助金、そして林道災害復旧事業費補助金が新たに上がっておりますが、これについては補助率は幾らなのか、歳出の関連がありまして歳出で聞きますけれども。そしてこの災害には激甚と一般の災害では補助率が違いますので、激甚になる可能性についてちょっと聞いておきたい。その見込みはどうなのか。激甚になればまたどうせ補助率が上がりますから補正が12月ぐらいですか、組まれると思いますけれども、そこらの見通しをお知らせ願いたいと思います。


 そして次が基金ですね。これは16ページ、減債基金が1億減額になっております。そして公共施設等建設基金が1,000万、これが減額になっております。これは繰入金の減額ということは非課税で済むということで元へ戻るということですから、財政に余裕があるというふうに私は受けとっておりますが、そういうふうに受け取って不足はありますか。それも併せて答弁ください。


 そうしますとですね、減債基金はこうなるとこうなると現況はどうなってくるのか、減債基金に限らず基金の状況も後で資料でお示しを願いたいというふうに思います。


 次に、市債、19ページですね、市債、これは今回市債が全て増減が加えて整理がしてあります。これは9月の時期にこういう市債の整理をするというのは極めてめずらしいと言いますか従来はなかったことです。ただこれはやっぱり制度が、制度と言いますか方針が変わったんだと思いますが、いわゆる県との協議が整ったということでしょう。そして9月末には許可申請もされるということも聞いておりますので、ほぼ動かん数字として私は理解しておりますが。


 そして市長、特に申し上げておきますが、この市債が動くことによって事業費が動いたり財源が動くわけですね。補助金が動いたり起債ももちろん動く。ちょっと他の歳出予算を質問するために財政に言って資料をつくってもらったんですよ。数時間のうちにきちんとつくってくれました。極めて優秀ですぞということを申し上げておきますよ。


 そういうことで、市債については事業に伴うもの、それから起債の充当率の変わったもの、あるいは新たに起債対象になったものという区分をしていただいておりますので、これについては質問のときにこの資料で質問しますが、そういう意味での質問でございまして、別に答弁をいちいちいただくという気はありませんので申し上げておきます。


 それから次ですが、総務費の財産管理費の積立金ですね、1億3,000万が減債基金として積み立てがありますが、これはいわゆる繰越金2億5,000万のいわゆる地財法第7条の2分の1を下らない額ということを厳密に守って市長は出されたということと思いますが、そういうのも加えて基金の状況を後で先ほど申し上げましたように資料としてお願いしたいと思います。


 それから次の諸費ですね、この還付金につきましては、先ほど12番金光議員の質問に対する答弁で十分に理解いたしましたので、省略をいたします。答弁は不要でございます。


 次に、児童福祉費ですね、これについては22ページですが、この事項別明細を見てもらいますと地方債が300万増額になったと。そしてその部分が一般財源が減額になって、これは財源だけの補正なんですが、これは児童福祉の児童センターの解体工事とか児童センターの外構整備工事とかそういったものが対象のようです。それでこれも先方言いましたように、財政の方でその資料できちんと確認いたしました。したがって私の見込みのとおりのようでありますが、こういう移動があった場合、これは考えられることはいわゆる起債対象が増えたからこうなったわけで当初とは変わってきているわけです。こういうことについての資料、これを各課に要求したいと思っておりますし、質問も私が今質問したような内容で異存がなかったら答弁もそのとおりですと言ってもらえば結構ですし、何か特に反発がしたかったらしてもらっても結構ですけれども、そういうことですので簡潔にそういう答弁をいただければ結構です。


 それから次に、農地費ですね、これは、農地費ないな、通告しとらんからいいです。


 それから次に、道路新設改良費ですね、29ページ、これにつきましても皆さん見られてわかるように起債が350万円減っとるですね、そして一般財源が増えておるわけだが、これらは3本ぐらい事業が重なっとるですね、道路負担金。それでこれらについてもさっきの財政の資料で十分私は理解しておりますが、ただ、内容が変わってきておりますので、それは各個に資料要求をしております。私のその質問とするところの内容を理解してもらって、それでよかったらその見込みのとおりでよろしゅうございますと。そしてその後、その裏づけになる資料を提出してもらうということでしまいたいと思いますので、それでよかったらそういうふうに答弁してください。


 次にですね、街路事業費、街路事業費は31ページ、これにつきましても地方債が880万円減額になって一般財源も減っておりますが、これは当然支出額が負担金等が移動があります。これについてもさっきの質問と同様の趣旨でございます。担当課は十分わかっていると思いますので、そういう私の理解でよかったらそのとおりでございますと言ってもらって、後で裏づけの資料を私に届けてもらえればそれで答弁はよしとしますので、それでよかったらそうしてください。何か特に言いたいことがあればその都度言ってください。


 それから、街路終わって小学校ですね、学校建設費、学校建設費につきましてもこれは33ページ、これにつきましても地方債が増えておりまして、その部分が一般財源とその他の財源、これは繰入金ですが減額になっております。これは考えられることは事業費には移動はなしというのは国、県資金が移動がありませんから、そのかわり起債が増えているということはいわゆる起債に対する充当率が上がったのか、事業に対する充当率が上がったのか、あるいは新たに起債対象のものが増えたのかということですが、これについても財政の資料で十分把握しておりますし、そのようです。私が見込んだようです。ですのでこれについても十分私は理解しましたし、内容もそういうことですので、後で資料をいただければそういう答弁で結構でございます。


 それから次は中学校費ですね、中学校費、これは34ページ、以下一緒でございます、考え方は。いわゆる起債対象になった事業費部分が増えたということです。いちいちどの部分って聞いておりますが言いませんが、そういうことですので、そういう見込みでよろしゅうございますということならそういう答弁をしていただきたいと思います。


 次に保健体育費、保健体育費についても大体同じ内容なのです、傾向は。今言ったような内容です。数字は別として。そして2目の体育施設費は減額になっておりますが、これは対象外になった部分が起債減ったと、その部分一般財源に乗り換えたというふうなことですので、私の見込みでそうですよということだったらそれに答えてください。


 それから次が、災害復旧費ですね、歳入で触れましたけれども、これにつきましてもこれは私は災害復旧費、当然災害が出たものは組まないけんわけですけれども、言いたいのは、ちょっと不親切だと思うんですよ。せめて箇所表ぐらいは資料として出すべきです。4,100万の補正を組む、そういう予算を組みながら、出しながら、何件あってどこだという場所さえわからん。箇所表ぐらい提出するべきじゃないかと思って質問しておるわけで、是非出していただきたいし、出せん理由はないと思います。ただ、個々に事業費を上げよということを言っておりません。これは入札等で今後図るために金額を外へ出しちゃいけんぐらいのことは常識としてわかっておりますが、ただ箇所表ぐらいは出してもいいじゃないかと思っております。そしてそれぞれ国庫補助金の率、補助率、それから地方債の充当の関係、それから分担金の関係、それぞれにこれについては説明を加えていただきたいと思います。もちろん資料は後で出してください。


 それから、公共土木について38ページですが、これについては単独のようですね、一般単独の災害復旧のようですので、どういう理由なのかだけは触れておきたいので質問します。簡単でいいですから答弁してください。


 そして最後ですね、公債費、公債費も財源だけの移動ですね。これ1億というのは恐らく繰越金が財源になって1億減債基金に戻し入れると、返すということでしょう。だからこれは市の財政にとっては余裕だというふうに私は受け取りますが、そうでなかったらそうでないと言ってくれたらいいですが。そういうふうに繰越金があったために減債基金まで崩さんでも今の予算が保たれましたよというふうに私は理解しておりますので、そういうことと、そうですよならそうですよと言ってください。


 とりあえずこれだけ聞いて、後はまた触れたいと思います。


○総務部長(山?昌徳君) 段塚議員の御質問にお答えいたします。


 まず地方交付税の関係で、交付税の関係で御質問がありました。お話がありましたように交付税の普通交付税の当初の決定額は今年度69億5,478万4,000円となっておりまして、現在提出しております9月補正後の予算額は66億1,856万4,000円となりますから、その差額は先ほどありましたように3億3,622万円となります。この差額というのは今後の財政需要に対応するために留保財源として保留しているものでございます。


 それから、2つ目に公営住宅家賃対策補助金の4,262万1,000円が減額になっているのはなぜかということで、その中で恐らく制度が変わったんじゃないかということがありました。そのとおりでありまして、交付税の算出資料の中で7月にこのことがわかったと言いますか判明したものですから、それでもってこの補助金が一般財源化になったということでそれに合わせて今回補正をさせていただいたということで、その分は交付税の方に参入されておるというものでございます。間違いございません。


 それから次に、災害復旧費補助金の補助率のことがありました。この災害復旧費の補助金で農業用施設が今回12件ございまして、補助率は65%、それから農地の関係で5件ございまして、補助率は50%でございます。それから林道の関係がございまして、これは補助率50%として計上をさせていただいておりますが、先ほどありました補助率が変わらないかということがありましたが、9月13日に指定をされて復旧事業の暫定措置法の適用をこの9月になってから受けましたので、また、今後その補助率の関係につきましては補正をさせていただきたいということでございます。


 それから、次に基金繰入金の関係でございますが、ここでは2件の基金繰入金を補正をいたしております。減債基金の繰入金が1件と、それからこれが1億円減額でございます。それからもう1件が公共施設等建設基金の繰入金でこれが1,000万円減額するということで、ぴったりではありませんけれども元に戻したということであります。資料は後ほどまた提出させていただきます。


 それから次が、市債についてでございます。市債につきましては一覧を提出させていただいて、その中で御質問をいただきました。昨年度までは3月末に起債の許可申請を県に対して行っておりました。これが本年度から9月末に許可申請を行いまして、10月末には起債が許可されるということになりました。この申請に要します地方債に関する部分の予算の議決証明が必要でありますので、許可予定の数字を予算化させていただいたものでございます。いろいろな部門にわたって修正をさせていただいておるものでございます。


 それから次は財産管理費の減債基金積立金についてでありました。17年度の剰余金の2億4,477万円の2分の1を下らない額を減債基金に積み立てるというものでありまして、今回1億3,000万円を積み立てることとしたものでございます。


 それからもう1点、諸費につきましては、金光議員にお答えしたとおりでございます。


 私の方からは以上でございます。


○福祉保健部長(山口衛一君) 段塚議員にお答えをいたします。


 既に竣工いたしております上井児童センター、これの移転建築工事の財源補正にかかる御質問でございました。一般財源から地方債300万の合併特例債に今回補正で財源を組み替えたものでございますが、先ほど議員御発言のとおり、この300万につきましては外構整備工事の一部に充てていくものでございまして、お見込みのとおりでございます。


 また資料につきましては、後刻お示ししたいと思います。以上でございます。


○建設部長(増井壽雄君) 道路新設改良費についてでございますが、議員のおっしゃるとおりでございまして、減額の理由につきましては、県道の改良事業に伴う地元負担金について、現時点における決算見込みを減額補正するものでございます。資料をまた後で後ほど提出をさせていただきます。


 街路事業につきましても議員がおっしゃるとおりでございまして、減額のいわゆる地方債の減額についてはそのとおりでございまして、理由は都市計画街路、この上井羽合線にかかる事業が現時点における決算見込みの減額、それと倉吉駅自由通路整備事業につきましても起債対象経費の事業費の減額によるものでございます。御理解をよろしくお願いいたします。以上です。


○教育次長(河本篤史君) 段塚議員にお答えします。


 学校建設費、それから体育施設費、学校給食センター費、議員が申されたとおりでございますが、少し小鴨小学校につきましては少し詳しく説明をさせていただきます。


 従前は旧義務教育施設整備事業債の起債対象事業費の算定に当たりましては、必要面積とか補助単価の30%が起債が認められたところですが、18年度から制限が廃止されまして、補助裏分を超える部分は全て継ぎ足し単独事業分として起債対象事業費とすることができる取り扱いとなりました。これに伴いまして、合併特例債の事業債の方も充当する場合においても同様の扱いとなったところでございます。以上でございます。


○産業部長(深田佳洋君) 段塚議員にお答えします。


 災害復旧の関係で御質問がございましたが、先ほど総務部長の方からも答弁をしておりますが、補助率及び件数につきましては、農地農業用災害復旧費及び林道につきましても同じでございます。


 それから、地元の負担金につきましては、農業用施設につきまして11.725%、農地につきましては16.750%ということで、これもまた先ほど総務部長の方が申しました激甚の関係で変わってくるということになります。それから地方債の方につきましては、基本的には現年債ということになりますので80%というふうに理解をしておりますが、農地農業用につきましては、ちょっと算出の方法がちょっと変わっておるところがございまして、結果的には分担金等を勘案すれば100%充当というふうになろうかと思います。


 それから資料につきましては、先ほど言われました件数等を含めてまた後ほど提出をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。


○建設部長(増井壽雄君) 公共土木施設の災害復旧費単独分でございますが、これにつきましては、18年度当初予算におきまして100万予算計上をしておりました。


 7月18日に梅雨前線で大雨の被害が灘手地区にございました。あの穴沢のちょうど住居地域で少し山側の中段にあります生活道路、これは市道ではありませんが、法定外、いわゆる赤線の生活道路でございます。これの災害復旧工事として99万円を執行いたしますが、今後の台風あるいは秋雨前線等の災害に備えて緊急時にまた執行ということがございますので、穴沢で執行した分をそのまま補正予算と計上して緊急対応分として予算の確保をしてまいりたいと思います。よろしくお願いします。


○総務部長(山?昌徳君) 最後になりますけれども、公債費について質問がありました。平成17年度の剰余金の増額補正を理由としたものでありまして、議員のお見込みのとおりでございます。以上でございます。


○18番(段塚廣文君) 幅広く聞きましたのでもう時間がわずかですが。


 一々だから今の答弁についてそれについては結構です。ただ、いろいろ資料をつくっていただくようになりましたし、各部にわたって質問しましたが、市長ね、こういう補正のときに事業費が動くんですよ。そうすると事業費が動くと財源が動く。補正のときにきちんと整理しておかんと、次の補正が出たときにその質問ができんことになりますので、関連したことをきちんと整理しておく意味で大変迷惑をかけますがどうぞよろしく。


 次に、総括的なこととして、税等の予算計上についてということを上げておりますが、私は持論と言いますか、先回、昨年も言ったわけですが、税等が今回上がっていないですね歳入予算に。税は恐らく6月に賦課してもう切符は出ておるんです。そうするともうそれで調定しちゃうんですね。1年間の。その後移動ありますよ。だから当初予算に組んだ、予算を組んでおりますが、それとの移動というのが差が出てくるはずなんです。ですから、少なくとも9月、そういうものがきちんと見込んで整理をされて上げられるというのが私は必要じゃなかろうかと。その中で財源が増えるのなら、その財源を使って市民の行政需要に答える、そういう必要が私は大事だと思うんですよ。そして当初見ておったものに欠陥を生じるのなら、それは財源の見過ぎですから、それはちゃんと整理されると。事業でも縮小されるとかあるいは他の経費を節減するという措置も必要でしょうし。


 私は税務課にお願いして調定額に対して当初予算の税率を掛けて見込みを私なりに出してもらったんです。そうすると市民税では3,000万近く三角になしますぞ。そして固定資産税はちょっと増えます。約2,000万ぐらい。その他軽自動車だとか保育負担金だとかいろいろありますけれども、大きな移動は他のもののように見えんようですけれども、そういう実態があるのではないかと。そうするとやっぱり6月に賦課して切符がもう既に出ておる。調定もした。それは9月にちゃんと整理されるべきだというふうに思います。倉吉は12月にされておるんですね従来。今年も12月にされるでしょう多分。やっぱり悪しき慣例は改善してもらわないとというふうに私は思うんですよ。何か反発があったら言ってください。


 それからですね、予算編成の基本と書いておりますが、やっぱり総計の予算主義の原則というのがありますよ。今言ったように交付税がですよ3億3,622万円未計上です。これも新聞に発表されて天下に公表された額です。そこらが未計上。財源留保で従来はやはり人勧に伴う人件費の財源として留保しますというようなこともありました。それは明らかに財源を保留することを明らかにして保留しておったと。そしてその他の財源をすべて計上されておったと思うんですよ。今回、3億3,000、3億3,000ですよ、33万円じゃないですよ。それだけ保留してあるんですよまだ。これは多分市長の腹の中にはいろいろなことがまだあるから、そのうち財源は計上してそのときに議会に諮ればいいと思われるでしょうけれども、7月26日が交付税が決定となって、9月の補正予算に5万1,000円だけ出しているんですよ。ただ、これまでの専決とかで既に1億から使っておられますよ。だけど差は3億3,000未計上ですよ。これは間違いないですよ。だからこれらももう少し考える必要があるんじゃないかと思います。


 一議案について20分というのはこういう大きな補正予算なんかになるとちょっと時間に不足がありますから、サービスしてもうちょっとください。


 それで言いたいことはまだありますけれども、もう少しだけ。


 予算ね、明許繰越のことちょっと触れておきます。これまで決算の中で明許繰越は繰り越ししたら2年後でないと決算書に上がってこない。だから随時適宜なときに中間報告をしてくださいと言っておりました。今回9月になりました。明許繰越して半年になりました。中間報告的なものは考えておりませんか。できたらこの会期中に議会に出されるべきだと思いますが、報告されるべきだと思いますがそこらはどう考えておられますか。


 まだまだありますけれども、これはまた委員会の方でも所管の部分についてはやらせていただきます。それからそうでない部分はまた直接部長に聞いたりいたしますのでよろしくお願いしたいと思います。


 えらい時間をオーバーしました。ありがとうございました。


○市長(長谷川稔君) 3点ばかりを柱とされて予算編成の基本的な考え方について御質問を受けたところであります。


 最後におっしゃいました繰越明許費の取り扱い、明記の件は、これは少し検討させていただくといたしまして、前段におっしゃいました2点、特に地方交付税及び市税を中心としたものをやはり決定と同時に直後の議会で計上すべきではないかという観点でのお答えをいたします。


 予算というものがどちらかと言いますと議会の方々も歳出の方にどうしても重点が行きがちであります。なぜなら議決をしたその予算上限額で執行していくということがはっきり見込まれると言いますかうたわれるからであります。一方、歳入の方はどうしても見込みということになるものですから、ややおおらかな取り扱いになってまいります。そういう中で地方交付税が今年の場合は初めてだと思います、こんなに予算額よりも4億を上回って増えるというケースが生じたわけであります。そうしたときに今回いろいろな手当をしましたけれども、結局は3億3,000万ばかり未計上にしているところであります。


 これまでの考え方は、そうした財源というのは決して隠すというような意味、隠し財源という考え方ではなくて、必ず予想される予算の需要に対して、後年度、後半度、後半期に支出をしていくという考えを持って未計上にしていたわけであります。しかしながら、先方おっしゃいましたように、予算総計主義であります。やはりその時点で確定したものはできるだけ直近の議会で計上して、これだけ歳入に今余裕ではありません、幅というものがまず支出先を決定していないという額があるということを歳入の方には何か歳出の方には予備費なりあるいは基金にする場合もあります。そういうことを明記をしておくという考え方がやはりこれからの時代必要であろうと思います。


 先方おっしゃいました地方税の方もそのことが言えるわけでありまして、調定そのものが本当にこれは正しい額でありますので、これこそ予算の方に上げていきたいと思います。途中補正予算ということで本当に修正と言いましょうか、増額の場合は増額で手当をしていきたいと思います。


 ただし、その時に9月にそのことを歳入で計上したからと、調定額を計上したからすぐそれを支出の方でも何か予算費目で決めておかなければいけないという必ずしも同時期にセットするということは私はそれは少し幅と言いましょうか、計上はするけれども、歳出の方での使途というものはまだ自由な費用に置いておくと、そういう関係で残させていただきたいと考えております。


 しかし、どちらの場合にいたしましても、これまでよりは大幅な見直しと言いましょうか、改善になるわけであります。今のやり方もこれも認められておりまして、おおむねどこの自治体も当初予算の特に歳入の方を余り7月段階などではつつかずに、やはり歳出を伴う12月ごろなどに上げて正確さを期すということでありますが、これとてその以前にある議会などで、例えば9月議会などでもやはりそうした歳入に変更があっているということも皆さんに知っていただくということの方がやはり大切であろうと今考えるところであります。


 今回、先ごろのいわゆる繰り替え運用の問題も全く取り扱いとしては誤りではありません。基金から仮に普通会計の中に一時的に繰り込んで、支払いに充てる、支出に充てるという行為は全く誤りではないわけでありますが、しかし、そういうことを明らかにしておくことが大事だということでの御指摘だったと思いますので、その点についても今回決算資料の方で明記をするようにいたしましたように、この点につきましても改善を図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(山口博敬君) 次に、3番土井秀人君に質疑を許します。


○3番(土井秀人君) 若者定住化奨励金交付事業について質問させていただきます。既に一般質問の中でも質問をしております。質問の中でも他の議員も同様な質問をしておりますし、本日も質疑の中でも出ております。いわば市長の肝いりの政策でありますし、大変大きな事業でありますので、多少細かい点になる部分もございますけれども、我々の責任としてしっかりチェックする気構えで質問をいたしますのでお許しを願いたいと思います。


 一般質問の中でも言っておりますけれども、この事業が成功するかどうかのポイントは、この事業によってどれだけの心を動かす動機づけになったかと。倉吉に住もう、倉吉に建築しようという誘因、どれだけの誘因を引きつけたか、誘因があったかというのが考え方としての成果指標であるということは前回の一般質問の中でも申し述べたとおりでございます。この考えに私は前々変更はございません。


 一つ最初にですね、もともと倉吉に建築しようという層の方が実際は多いわけでして、データ的にも。そういう方々にとってみても50万事業というのは適用されておる。当然ですけれども、差をつけるということはないわけでして。市長は一般質問の中でもみんながこの事業の適用を受ける人たちに喜んでもらいたいんだという思いは熱く語られましたけれども、このもともと倉吉にはなから建築しようという層、その方が人数的には多いんですけれども、その方々にとってみたらこの交付金事業というのは個人資産を形成するという色合いが非常に濃いんじゃないかということも質問いたしました。公共関与する妥当性その点だと思うんですけれども、まずこの点をいま一度理屈を理論を教えてください。公共性関与の妥当性の理屈を教えてください。まず1問目がそれです。


 そしてこの事業を5年間の事業なんですけれども、後の方で条例が出ますので5年間の事業で、最初6月当初は確か各年1,000万の事業で5年間で合計5,000万というような事業だったはずなんですね。適用の層がちょっと広がったから今年はたまたま半年しかないので1,000万だけども、後年、19年から22年までは2,000万事業なわけです。つまりざっと5,000万の事業から1億円の事業にかさ上げされた本当に大きな事業なわけでして、そういう意味からもこの事業が本当に効果がないと5,000万を投入していたのが1億投入する事業にこの半年で変貌したわけでして、本当効果を求めたいし、効果がないと本当に大きな損失だという思いがあるものですから、しっかりとチェックしたいという思いがあります。一般質問の中ではこの積算根拠についての具体的なものがちょっと見えなかったものですから、積算根拠についていま一度教えていただきたい。予算の積算根拠ということと、それから前段から言っておりますように、どれぐらい成果があるかという成果指標については、どれだけ転入を獲得したか、それから転出をどれだけ防止したかというプラスとマイナスの差というのが成果指標であるというふうに、細かくはそういう理屈だと思うんですけれども、その成果指標を数字でいま一度お示しください。


○企画部長(伊藤俊之君) 土井議員の質問にお答えいたします。


 まず公共関与の妥当性がどうかということがありました。この事業は公共関与の妥当性ということを考えるに当たりましては、本来、事業の住宅の取得は個人資産の形成であることから、基本的には個人の責任で行っていただくことというのが基本原則であります。しかしながら、この事業は若者の住宅を取得を促すことで若者の住宅定住化を図るものとするものでありまして、本市の抱えております重点課題に関連する重要な基本事業であります。この住宅環境の向上にも結びつくものでありまして、本市としても積極的に取り組んでいくという必要があるのではないかなというふうに思っております。しかるに公共関与の妥当性はあるんだというふうに考えております。


 それから人数のところで話がありました。そもそもこの事業は市内に住宅を求めてもらうという課題解決のもとに住宅が取得しにくいということ、また実際に生じている住宅取得の価格差から対策として位置づけてきたものであります。それでその見込みということでの話がありました。この見込みにつきましても、住宅をしてもらうということで定住につなげていくという市内に住宅を求めてもらうと。それから転出防止を図るという意味では19件、それからさらに転入ですね、この制度がありまして転入していただくという、考えてもらうという方が1件ということで、年度の中途ではありますけれども、計20件を見込んで今回1,000万円の事業費を予算計上したわけであります。


○3番(土井秀人君) 午前中に金光議員の方から事前評価シートの配布を求められまして、皆さん机の上にあると思うんですけれども、まずその先ほど言われた成果指標の中で1件の流入を見込む、それから19件の転出抑制、合計で20件ということですけれども、19件の転出抑制じゃないでしょう。19件の転出抑制じゃないですよ。1件の流入というのは意味はわかりますけれども、転出抑制を19件でなくて、そこの19件の幅の中には何もしなくても倉吉に建てる人もカウントしてあるでしょう、理屈の中では。だから19件の転出抑制という言葉は適当ではないと思います。19件の中身の中の一部に転出抑制の人数をカウントすべきだというふうに理屈ではそう思いますけれども。非常にあいまいなんですね、そういう成果指標のとらえ方が。私はそう思います。


 それからもう一つ、午前中に配られた成果指標の中の2枚目の7番の総事業費の算定根拠というところで、私の質問でもあるんですけれども、住宅取得の相場、敷地60坪、建て延べ40坪に対して本市と周辺町、湯梨浜町とを比較すると取得経費に100万の差が生じると。この格差の解消として2分の1に当たる50万を奨励金と設定したと。本市と湯梨浜町との格差、これは清谷と久留の格差らしいですよね。らしいんですよ市長。清谷と久留の格差らしいんです、100万円の格差というのは。これを総事業費の算定根拠の100万差があるからせめて半分の50万を埋めてあげましょうかと、土地の格差をなくしましょうかという大きな、大きな意味合いがあるんですよね。土地の価格の格差をなくそうかという発想が背景にはあるわけでしょう。


 ところが一般質問の中でも少し触れましたけれども、18年度の県が発表した地価調査、ほんの最近ですけれども、基準値の差額、倉吉市全体と湯梨浜町全体、倉吉市全体、基準値というのは畑や山林や原野は入りません。宅地か商業地か工業地、つまり宅地か商業地ということは家が建つ場所のことです。山や田んぼは入りませんので。倉吉をゼロとしたときに、湯梨浜町との差額は400万あります。湯梨浜町に60坪を求めたときには400万安く手に入ります。北栄町だったら500万安く手に入ります。三朝町でしたら基準値が2ポイントしかないのでデータとしては正確じゃないですけれども250万の差がある。しかも私はこれはこのデータは一番低い安い離れている地のデータをカットしています。データから・・・ません。湯梨浜町で400万差があるんです。60坪。ということはですね、この総事業費の算定根拠として評価シートにあげておられる100万の差の半分の50万を埋めてあげましょうといういわば土地政策、土地価格の差額を埋めようという組み立てはこれは完全に崩れます。と思います。


 土地の価格だけではないかなということもおっしゃるんですけれども、この事業の発想はだってそうだったでしょう。土地の価格の差を埋めようという発想が随分あったわけでしょう。外に出ちゃう安い土地を求めてという懸念があったわけでしょう。それからもう一つ、許可シートの1枚目の方の下の方の活動指標ということで、今年は半年しかないですから20件、あとは後年はずっと40件カウントされておるんですけれども、これはあくまで17年度に該当層が32件あったということを基準として予測した数字なんですよね。17年度は32件あったから8件プラスして40ぐらい申請があるんじゃなかろうかという数字なんですよね。条例の案文を見ていましたら、24歳から35歳というのですけれども、夫婦の一方がそこにはまればいいわけですよね。ということは40歳の夫と35歳の妻でもオーケー、39歳の夫と35歳の妻でもオーケー、38歳の夫とずっといきますね。そしたらこの制度を設けなくても40人は申請しませんかね。この制度を設けなくても35歳まで今まで32人あったわけでしょう。この制度を設けなくてもこの申請の幅に該当する人は恐らく40件ぐらいあるわけでしょう。40件は多分出ますよ40件申請は。となるとですね、それだけでもう予算2,000万使っちゃいますよね。つまり外からの流入見込みはなし、内からの流出というのも考えずに、当然何もしなくても倉吉に建てる層というのは今回の条例の幅で40人あると。それだけでもう予算を使ってしまうという計算になりはしませんかね。もしいやいや、そうは言ってもプラス何人を見込んでおるんだということがあるんでしたら、それを示すことが成果指標じゃないでしょうかね。その40人プラス何人獲得するんですよということが成果指標になるという理屈になると思うんですけれども。となると、1億円事業なんてものじゃなくなっちゃうわけですよね。1億2,000万事業ぐらいなっちゃいます、私の計算だったら。5年間で。6月時点で5,000万の事業だということでスタートして、層をちょっと広げて1億2,000万ぐらいの事業になりうる可能性がある。今回、この条例をもし認めたら、恐らく5年間はその予算執行というのは一応担保されると思うんですよね。1億2,000万使って5年間この事業をやるという本当大きな事業です、市長これは。すごい事業だと思います。本当にそういう事業の効果をお認めになっての政策だと思うんですけれども、非常に評価シートからいって根拠がぼろぼろと崩れていくんじゃないかという不安があるものですから、そのあたりいかがでしょうか。


○企画部長(伊藤俊之君) ただいま土井議員の質問の中にですね、住宅取得件数のとらえ方というようなところがありました。ちょっと私の説明不足であります。もともと定住につなげていくという市内定住者は15件、そして転出防止の観点から見たら4件、さらには転入促進ということで1件、計20件を見ておるというところで、その中身については以上であります。


 ただ、その倉吉市が総合計画を抱えております。40施策の総合計画の中にその施策を位置づけておりまして、そこの中にも住宅の取得ということで市街地の整備というものがぶら下がっております。また、今回、特定の若者の定住化ということで見たときに、もう一つその施策の中には子育てからいろいろしてくるものが、一つの中に総合計画の中に2つの目指すものが今回若者定住と一般にとらえたときの40施策の中にぶら下がっていると。土井議員が言われたのは、こっちの方は少なくてだめじゃないかと言われております。でもですね、本体から元からある市街地の整備の中には、その住宅の施策も入っているんです。15件と4件と入ってくる1件、これが20件ということなんです。だからそういう今の倉吉市が抱えている問題、そんなんをとらえたときに、この施策を打たなだめじゃないかということなんです。そうでないとこの世代がずっと先、未来永劫続くんです。そこをどうやって食い止めるかということを自分たちは真剣に考えたものですから提案をいたしました。


○市長(長谷川稔君) 成果シートのために施策を展開するんじゃないんです。施策の有効な展開のために成果シートを活用するんです。一行の中にこれだけのことしか書き込まれてないからこれからどうだなどという本当に計り方こそ本当に私は機械的と言いましょうか本当にそうとらえました。今、15件にしても4件にしてもいろいろ考える上で、じゃ、財政面だけで少ない費用で流入の方だけを得ようと思えば初めから対象者を現在は住所を倉吉市市外に置くことということもできたわけであります。また、あるいは制度の中で金額に差をつけることもできたわけであります。入ってくる方の方を多くするとかいろいろあったわけです。しかしそこにこそ公共関与ですから、まさしく、やはりどちらを用いた方がそれこそ多くの方にいわゆる納得と合理性というものが得られるかなという中で、それも市外、市内という区分は持たないように、ましてや金額というものも2段階にはしないようにということにしたわけであります。


 それから、成果ということで何か出る人が少なくて入ってくる人が余り多く見込まれないということであれば余り意味がないということをおっしゃっていますけれども、この制度があることによって定着度が高まるということが物すごく大事なことじゃないでしょうか。当然、はなからもうこれ17年度実績を見てこの率でこれからもとどまると言っておられますけれども、その率こそが人口流出を一番高い層の多いところで激しい今人口流出を来たしているところなんです。その一因として全てとは言いません、一因としてやはり住宅が求めにくいという状況があるわけであります。ただし、そうは言ってもそれだったらもっと単価を接近するんじゃないかというお話にすぐなってしまいますけれども、今回の制度はそこだけにとどまらずに、どこに住んでおられても、これからもこの倉吉市で、ある場合はこれからも今の家族と一緒にとそういう方も含め、それからマンションも含めているんです。いろいろなケースの方、50平米以上であります、そういう方を想定してできるだけの方に定住という思想と言いましょうか発想というものが貫かれて、これからも家を建てようとされる方すべてに家を建てられようかという方を超えて、倉吉に住み続けていこうと思われる方にこういう制度があるなということがしっかり植え付けられれば、利用をされる方以上にこの制度の効果というのは私は出てくると思っているんです。成果指標というのはこれからの行政、限られた財政運営で有効に展開していかなければいけませんから、そのために一つの大きな指標を物差しとしてそういうものを充てていくという関係にあるわけであります。その物差しを初めから持ってきて、この事業はということではある場合かなりの部分難しさが、(不規則発言あり)難しさが出てしまいます。(不規則発言あり)いえいえ。発想というのは住民ニーズ、どんなことが今求められているのか、実態というものから生まれるケースが多いわけであります。今回はまさにそうなんです。50万出したから家がどんどん増えるという考え方に立っておりません。家を建てるのにはもう特に若い方はそれで30年間以上使い果たしておられるわけであります。先行投資をされるわけでありますその時点で。そこに少し気持ちの上でゆとりと言いましょうか、ほんのわずかではありますが、気持ちの上で倉吉市もそういう手助けと言いましょうか、倉吉市も協力をしてくれたかという意味で受けとめていただきたいわけであります。


 公共関与の根拠を言われました。あの西部地震のときにまさにそのことが取りざたされたわけであります。そのときのやはり対等ではありませんけれども、一番大事に考えられたのは、そういう公共関与の是非をめぐっての論議も大事だけれども、実際そこから人が離れてしまう。市外に出てしまわれる、新しい家をここに求めようと思われない、若い者のところに行ってしまおうと、そうなればその集落、地域、町が崩れてしまったらもうそれに取って代わるどんな施策もどんな高度な理論もそれこそ机上の物になってしまう。住み着いていただくということがそのための行政でできる条件整備というのが一番の公共関与の根拠になったわけであります。


 今回そういう意味で、そしていつの間にか1億事業とおっしゃいましたか5年間をとらえて。もともともともとそう考えていたんです。そして大事なことは事業というのは毎年度の予算でやっていくわけであります。やはりこれは50万円事業ということが正しい言い方ではないでしょうか。そしてしかし大きな計画でありますから、長期間ということでこのあとまた御質疑もいただくようでありますが、期間というものは5年間こういう構想の考え方の事業というものを持っておりますと。しかしその執行に当たっては毎年決算を認定を受け、それから予算の枠というものを計上して、その中でまた必ずいろいろな意見というものがこれからもいただけていくと思います。3年後、私の任期後もそういうことになっていくんだろうと思います。ですからやっぱり50万円、若者定住住宅取得奨励事業、19年度の場合は4,000万円事業、そういうとらえ方こそが適切ではないでしょうか。


 今、財政運営ということがこれほど皆さんの関心を高めております。実質公債費比率の20%というものと財政破綻の20%が何か時としては一緒になってしまうような状況もあるぐらいであります。正しく知っていただく、正確に知っていただく、また私どももそれを伝えるということがいよいよ大事になってきていると思います。決して小額な事業だとは思っておりません。それだけに細心の、こんなケースにはどういうことが生まれるのか、だからその適用に当たってはいわゆる資格・条件というものを本当に適切に正しい運用というものを本当にこれからきっちりしていかなければならないと、これは本当に重大視と言いましょうか、本当に極めて真剣みを帯びて10月1日を迎えたいと考えているところでございます。


○3番(土井秀人君) 思い返してみたらですね、10次総をつくるときに確か我々平成16年あるいは17年の当初から行政評価システムということを議場でも大いに議論してやろうと何人かの議員が言ったことを覚えております。ところがちょっと待ってくれと、10次総をつくる時期なんだと、10次総をつくるときにこの行政評価システムと合致したものをつくりたいんだと。まさにマニフェストと行政評価システムの合致する理想型なんだということで行政評価システムの施行が多少、多少遅くなっても我々は我慢したような記憶が、私の記憶ではございます。


 17年度はある一定のピックアップした事業についてだけ行政評価システムを取り入れたことをやられたように思います。いよいよ18年度からスタート、本格的なローリングが始まった。10次総の実施事業のローリングと行政評価システムのこの絡みがうまくスタートしたのがまさに18年度あったというふうに記憶しています。


 そういう中で政策施策事務事業その一番末端にある積み上げの必要な事務事業のまさにペーパー化したものが事前評価シートであるというふうに私は思っているわけです。まさに市長自身が肝いりでつくられたこの事前評価シートだというふうに私は思っております。ですから、目をさらにして私はこれを見るわけです。本当、客観的に後の評価に耐えうるような事後の評価に耐え得るようなシートである、それをつくるために担当課あるいは部長は恐らく細心の注意でこれをつくられたはずです。それ自身をまさに否定されるかのような市長の御発言に対しては私はここ2年間何だったんだろうと、行政評価システム、星野さんを向かえての何回の研修、それは何だったんだろうかと。担当課はどう思っているんだろうかというふうに考えざるを得ません。


 そして転入のことばっかりを発想しているんじゃないか、転出防止というのもどうなんだというようなこともお聞きになられましたけれども、私は転入することだけを言っているわけじゃなくて、転出防止、転入もプラス、転出防止もプラス、そのプラス幅が成果指標だというふうにはっきり申したわけでありまして、転出防止のことも数字を上げておられることは知っております。効果はないなんてことはひと言も言ってない。ただ、部長は訂正されたというふうに考えていいですね、数字を。訂正だということでいいですね。


 それで私が言いたかったのは、効果がないと言っているんでなくて、元の設定が甘いから指標の数字が違ってきやしませんかと言っているわけでして、この評価シートの。もともと32人の設定じゃなくて40人は何もしなくても建てるということであれば40人ということをベースでプラス何ぼかという指標をつくるべきでないかということを言ったわけです。もし何かありましたら。


○企画部長(伊藤俊之君) 土井議員の質問にお答えします。


 これもですね、本当で実績と前年度の実績というものがあるわけではありません。ただ、建てられた件数というものの32件をもとにいたしまして、そういうような見込みを建てたということで御理解いただきたいと思います。


○3番(土井秀人君) 私は何も正確な物をペーパーの中に載せるべきだと言って意固地になって言っているわけじゃなくて、予想だということをおっしゃる意味は非常によくわかるんです。いいと思うんですよ予想は予想でね。ですけども、大きな事業になってしまいはしませんかということも市長にはちょっと問いたかったわけです。


 4回目か5回目になると思うんですけれども、一般質問から通して、今回の質問も通して何人かの議員も質問していますし、今日の部長の答弁あるいは市長の答弁を聞きながら、この施策については総合的に私としては判断をしようという気ではおりますけれども。


 最後に、もしこの事業、交付事業が通った場合に、承認された場合に、成果があるやなしやということをどういう方法でチェックされるのかというのをお聞きして質問を終わります。


○企画部長(伊藤俊之君) その成果があるかなしかということにつきましては、交付申請に来られた方にどういう理由でされたかというのを聞きながらその判断をしてまいりたいと。その理由づけをしてまいりたいと思います。


○議長(山口博敬君) 次に、8番伊藤正三君に質疑を許します。


○8番(伊藤正三君) では、教育費、体育施設費の中で、これは恐らく陸上競技場の改修工事のものだと思いますが、地方債30万が一般財源に振り分けというか振りかえられております。これの理由と、それと陸上競技場の改修工事の内容と言いますか概要をできるだけ詳しく教えてください。


○教育次長(河本篤史君) 伊藤議員の御質問にお答えします。


 まず初めの体育施設費の財源内訳が変わったことについてでございますが、これは市営陸上競技場の第三種の公認競技場の公認検定を受けるに当たりまして、その公認検定費用も含めて合併特例債の要望をしていたところでございますが、これが起債対象外となったものでございまして、起債額が30万円の減となり、一般財源が30万円の増となったものでございます。


 それから市営陸上競技場の整備内容でございますが、主に陸上競技場のフィールド、やり投げと走り高跳びの助走路を整備することとしております。


 整備の内容としましては、フィールドの一部を全天候舗装にするものでございまして、改修する面積は約800平米でございます。その他にトラックのコースラインの引き直しや表示タイルの敷設、踏み切り板の整備、砲丸投げや円盤投げのサークルの整備などでございます。


 工事費としましては、当初予算に約3,300万円を予定しているところでございまして、今、スポーツの秋たけなわでございます。10月には倉吉の女子駅伝、それから市民体育大会、陸上競技場を使われる大きな大会がございますので、これが終わりましてシーズンオフになりましたらこの整備を図ってまいりたいと考えているところでございます。以上です。


○8番(伊藤正三君) その改修内容で今お話が出ました。オールウエザーということですね、全天候性の走路を整備されるということで間違いないですね。


 それでこのオールウエザーの走路を大きく分けるとアスファルト系とポリウレタン系とゴムシート舗装と3種類あります。私はこれを調べました。このアスファルト系というのはやはり温度に弱いし、変化したり劣化したりするのが早いと。最初のコストは低いがその後のメンテナンスその他が大変であるということと、あと性能的にもやはり大きく劣るということがどうもあるようです。そうするとポリウレタン系塗装とゴムシート舗装というのがどうも今主流のようでございます。それでポリウレタン系塗装という中でも2種類ございます。古ウレタンと言いましてポリウレタンの純正と言うんですか、その単独でつくられたもの、それと複合性塗装と言いましてポリウレタンとゴムチップウレタンを複合したものです。そして今言うゴムシート舗装、これが主流でございます。それで教育委員会の方ではこの中でどういう仕様を選ばれてどういう形で発注をおかけになろうとしていらっしゃるのかお聞かせ願います。それとその理由とね。


○教育次長(河本篤史君) お答えいたします。


 この全天候舗装の材質につきましては、先ほど伊藤議員が申されたとおりでございます。教育委員会の方といたしましてはアスファルト系は考えておりません。ゴムシート系の舗装か、もう一つはポリウレタン系の舗装でございます。この2つの材質は舗装の施工方法について違いがございまして、アスファルト舗装の上にゴムシート系の場合は向上で製造した製品を現場ではり付ける方式でありますし、ポリウレタン系の場合は樹脂を現場で流し込む方式でございます。それでどちらの材質につきましても、それぞれに特徴がありまして、非常に甲乙つけがたいものでございます。


 今後は発注に当たりましては、その当りを十分検証してまいらなければならないというふうに教育委員会の方は考えているところでございます。


○8番(伊藤正三君) ということはまだ決められてないということでしょうか。


 実はこのポリウレタン系の中にも、今言いましたように2種類あるわけですね、いいですか。2種類。複合性と単独性と言いますか。それでこれを見ると平米の単価あるいはいわゆる改修の時の単価ですね、それと基礎工事の単価、これを見るとほとんどが差がありません。実際はゴムシート塗装が少し高いようです。若干ですけどね。


 それで性能、耐スパイク性とか耐摩耗性、あるいは乾燥、高温時のそういう安定性、衝撃吸収性、維持管理はどうなのか、そういういろいろなことは当然調査をされているか、調査をこれからされるのか、今そういうことを検証すると言われましたのがそういうことだと思いますが。


 それでその長さがずっと総合評価を見ますと、どうも最終的に性能とか総合的に見ますとポリウレタン系塗装の複合性塗装かゴムシート塗装にどうも絞られるみたいです。ところがこの複合性ポリウレタンですね、これはものすごく複数のメーカーが各特徴を出しながらやっています。ところがこのゴムシート舗装というのはね1社なんですよ。で、いいですか、それで、それでですね、これは恐らく基礎工事がありますので、入札、請負業者ですね、元請けの業者は恐らく建設業になると思います。それでそこがまた再契約というかこういう業者と契約をして全天候性の走路を設置すると思うんですが、この時にですね、教育委員会がその請負業者に対して指定されますか。1社を。例えばゴムシート塗装の場合は黙ってても1社になるんです。ところがこれに複合弾性塗装も入れると、いいですか、ほとんど同性能の物で多数選択肢があります。この両方と言いますか、あくまでも同等品ということで業者に伝えられるのか、それか1社、このゴムシートを1社で通されるのか、どうされるおつもりかお聞きいたします。


○教育次長(河本篤史君) お答えいたします。


 設計書をまずつくる必要があると思うんですけど、そういった場合にこの3,300万ぐらいの工事費になるわけでございますが、市内の舗装業者の方に発注をできるのではないかという具合に考えております。そこの中でこの製品名、ゴムシート系なのかポリウレタン系なのか、こういった形をやはり設計書の方に組み入れる必要はあると考えています。


 今お聞きしましたポリウレタン系、そういった複合性、ゴムシートとそういったポリウレタンの複合したものだというのは初めてお聞きしたところでございまして、そういった数多くの種類が製品にもあるということですので、これらのいろいろ実績等とかそういったものを含めて検討しなければならないという具合に考えております。


○8番(伊藤正三君) いや、結構だと思います。


 というのはですね、やはり公平公正ということであればですよ、例えば特別な商品で例えば開発途上にあったり、もうこれじゃないと他の物とは明らかに性能に差がある、あるいは安全性に差がある、これは公共が発注するもんですからね、そういうもんであれば、例えば1社指定というようなことがあるかもわかりませんがね、ほとんど今の時代はそういうことはないと思います。やはり公共が出す場合はやはり選択の均等と言いますか、あくまでも選べると選択ができるという形での発注が一番公平だと思います。ですから、そういう形で1社指定のような発注はされないということですね。要するに同等品であくまでも発注されるということをもう一回お答えください。


○教育次長(河本篤史君) 先ほどゴムシート方式、それからポリウレタン、複合型のポリウレタン、こういった3種類の製品がございますので、先ほども申し上げましたが実績とかそれから単価の面とかいろいろ検証をさせてもらって今後決定しなければならないという具合には考えております。


○8番(伊藤正三君) では、今後そういうことを決定されるわけですね。ではその辺のところをしっかりと検証していただきまして、ただですね、これだけは言っておきます。実績とか言われましたら、複合性弾性、これがどうもシェアが一番多いようです。それにせいという意味じゃないですよ。ただ、1種類、1社、1メーカーしかつくってないものがこの中にあるんです。だからそれを取り立てて指名するというのは公平性に反するのではないかということです。それだけをお伝えして質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、10番瀬尾学君に質疑を許します。


○10番(瀬尾 学君) 8款土木費の社会実験調査業務委託料についてお伺いいたします。


 最前9番坂井議員より詳しく質問があり、これに対して建設部長の方から詳細な説明がありましたので大方は理解ができました。若干質問をさせていただきます。


 予算書の事業名が社会実験事業となっており、国の100%の事業だという説明でもありましたが、4月臨時会での衛生費の同じく国の策定委託料、これが651万円の新規計上であったわけですが、それがまだ記憶も新しいわけですが取り下げされたというような中で、大変私としてもショックを受けたわけですけれども、今回の増額と言いますか近いような額で国の事業だということですので、議会が承認しても取り下げがないなという確認をしようという具合に思っておりましたけれども、坂井議員の質問の中で増井部長も胸を張って、あるいは国交省との長いつきあいの中で積み上げてこられた中での決して単発的な事業ではないということがわかりましたので、これは実施されるものというふうに確信いたしました。


 そこで国の高額な補助事業であるわけですが、大抵こういった事業にはありがちと言いますか国の外郭団体とかあるいは関係機関、そういったものへ予算の調査業務委託だとか事業実施、あるいは講師を呼んできて成果品をつくるというようなことがありがちなわけですけれども、この点についてくれぐれもそういうことのないように議会としてもしっかり目を見開いていただきたいと思うわけですが。この全国で29地域の調査、実験化、同じような成果品、中身にならないのかというような私の疑問に対して、その説明をお願いしたいと思います。


 それと先ほど地元との関係の中で成徳公民館だとかNPOサカズキネット等々そういった地元との協議の中で5回やられたと。そういう下地がある中ですので、恐らく地元への悪い影響はないだろうというふうに思いますけれども、交通関係の協議会だとかあるいはそういう交通等で民間等で事業をしておられる事業者の方々、あるいは警察、そういったものを例えば道路をストップしたり、あるいは部長がおっしゃったようなボーエルフというようなむしろ歩行者重点のために車が通れなくなったり渋滞を引き起こすようなことをやるわけですから、そういった面での審査と言いますか申請等はもちろんですけれども、その辺の現場との打ち合わせ等はこれからもあるわけですけれども、どのようにしておられるかという点についてもお伺いしたいと思います。


 それから、国土交通省の方の中身見ていますと、玉川白壁土蔵群ゆったリズム歩行空間社会実験というような長いネーミングになっております。全国で25地域あって、今回追加分として群馬、東京、静岡と倉吉市、4地域が決定され、8月3日に着手するというようなホームページに載っております。倉吉市においては重要伝統的建造物保存地区において、先ほども言いましたように車両通行止めや一方通行規制、ボンエルフを行うということですが、歩行者の安全性と車利用者への影響を検証するとなっております。


 同じく国交省の資料ですけれども、この実験の要件として先進性、新しく進む先新性、新規性、新しいこと、しかも実験で試行したものを本格実施するというその方針が明確になっている個所を決めるということになっております。そういったことから建設あるいは建設課の方々が4月以降本当に苦労をされて国交省等との協力も得られて、全国で数少ない枠に入ったんだろうなというふうに思いますので、そういった点では敬意を表したいと思います。


 その先進性、新規性のある次につなぐ本格実施の方針、中身について説明をいただきたいなというふうに思います。


 次に、計画策定業務300万円はコンサルに委託という先ほどの答弁でしたが、地域省エネルギービジョン策定取りやめの理由が、市長の方が外部委託をやめて主体性が、積極性を持ち、内部において取り組むんだということでございました。先ほど部長も私たちはプロですからというお話がありました。プロなら言われるように内部においてでき得ないのか、単純に思ったわけですけれども、その点についての説明をお願いいたします。


 それから、フリーマーケットの話もありましたが、企画、業務委託100万円は少し事業目的に外れるような気もいたしますが、地元との協議もされ、あるいは伝建フェア等とのセットというようなことですので、これは十分に活用をいただきたいというふうに思いますが、その辺の説明もいただければありがたいと思います。


 それで先ほど言いましたように、松江商業地ボンエルフ実験というのがここにちょっと昔のですけれどもありますけれども、これちらっと見ますと、松江市さんがやっておられるんですけれども、大変倉吉市、本市と似通ったような地域やらねらいとしたところもあるわけです。こういうものであれば人件費が中心になって全国にも100幾らのケースもあるわけですし、別にコンサルに出されんでもできないのかなと、重ねて思うわけですけれども。次につながる資料なり本なりそういったものにしていただきたいというように思います。


 最後に、皆さんがよく御承知のように、この玉川の土蔵群近くは大変歩行者の道路も狭いです。近年本当に観光客の方も増えております。ちょっと休憩するような場所というのもありません。漫画の「遙かな町」や映画「こほろぎ嬢」で膨らんだ夢を持って訪れた観光客の皆さんの落胆の声が聞こえないよう観光バスがスムーズに駐車できる駐車場整備、道路拡張、歩道の整備等、実験の成果を待たずとも取り組んでいただきたい思いがあるわけですが、その辺についての取り組み状況も説明をいただきたいと思います。まず以上でございます。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 最初に前段に瀬尾議員には国交省のホームページを開いていただいて詳しくお調べいただいたと。大変ありがとうございました。


 坂井議員の御質問で内容的にはお答えしたわけですが、それに補足するという意味合いも含めて少し触れたいと思いますけれども。


 先見性、実現性、これにつきましては、むしろこういうコンパクトなエリアをまちづくり中でやっている、今まさに国交省が目指している内容であるということもあって、細かい一つ一つがいわゆる先見性、実現性ということではなくて、倉吉のそういった全体のまちづくりが非常にいいということで私は評価をいただいているもんだという思いを持っておりますのと、それと別仕立てでこれは交付金事業で既にいわゆる琴櫻駐車場の反対側ですね、あれはもう既に手をあげておるわけです国交省に。来年度かからせていただきたいということで。そのことも実は一つの要因になっているのかなという思いを持っております。


 それとあと交通の関係ですね、5回の協議以前に既に倉吉警察当局には出向いてしっかり協議いたしておりますし、土日のいわゆる交通渋滞についても御協力いただく体制もとっていきたいというふうに思っております。


 実験した後のいわゆる成果については、非常に道路が狭いわけですから、果たして回遊性とかいわゆるボンエルフ、いわゆる自動車、歩行者含めたいわゆる交通がどのように機能するかというのは、それこそ報告書と御当局の意見を仰ぎながらですね、あるいは一方通行する場合もありましょうし、例えばオープンカフェなどをやろうとしたときに、どうしても道路の部分を使わなければなりませんから、しっかりその辺の可能性を見出していきたいなという思いを持っております。


 地元についても回覧で持って周知をさせていただいているということがあります。


 それともう一つ、これは私がずっと仕事していて思っていることなんですけれども、行政というのは不便なところを便利にしていく、それを民間の人にしっかり使っていただく、これが基本的なスタンスだと思っております。ただ、どうしても手を入れなければならない部分がございますので、それが行政だけがいわゆる手を入れて民間の方にと言いますか、投資と言いますかいわゆる使っていただくと言いますか、その辺がうまくマッチングしないからまちづくりがうまくいってないんじゃないかと。実は土地というのはいろいろ一つ一つ所有権があるように、一つ一つのいわゆるどう言いますか、家庭の事情と言いますか地域の事情と言いますか、経済的側面と言いますかいろいろあるわけです。その辺をやはり単に外からながめているだけじゃなくて、しっかりこれは非常に個人の情報ですから難しいところがあるんですが、その辺をしっかりとらえながら、個別の事情を把握して金融機関もございましょう、会議所もございましょう、地域の経済界もございましょう、そういったことで皆さんでサポートしていって、いわゆるどう言いますか、行政、まちづくり、地権者の方、言ってみれば三方一両得と言いますか、皆さんがよくなるような仕掛けをつくっていかないとまちづくりは展開できないんじゃないかなという思いを持っております。そういった思いで建設部のみならず産業部も今回伝建フェア等でしっかり手を結んでこの10月の1か月を取り組んでいき、さらにその成果を是非実現していただくような形で住民の方の御協力を得ていきたいという思いを持っております。よろしくお願いします。


○10番(瀬尾 学君) わかりました。


 しかし坂井議員の方からもありましたけれども、大変短い期間の中での市民への影響の大きい実験事業、あるいは次につながる大切な事業だというふうに認識しました。倉吉市民の本当に実りある実験事業となるよう心して頑張っていただきたいと思います。


 他市の事業等を見ていますと、やはり半年とかそれ以上かけておるようですので、そういった中で御苦労もあると思いますけれども、是非成功させていただきたいと思います。終わります。


○議長(山口博敬君) 暫時休憩します。


                 午後3時 9分 休憩


                 午後3時30分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、14番佐藤博英君に質疑を許します。


○14番(佐藤博英君) 通告してあるのが8土木費2目街路事業費の補正です。31ページですけれども。ここが非常に大きな金額の出入りが激しいところで、ちょっと非常にわかりづらいんですよね。若干説明を受けましたけれども、よくわからないのでもう一度この辺の出入りを伺いたいと思います。


 それからその次のページの住宅費、これは段塚議員の方からも質問がありました。意味はわかったんですけれどもちょっと教えていただきたいのが、交付税措置されたということで一般財源化をして4,262万1,000円というのが入ったと。ただ、ちょっとわからないんですけれども、普通交付税というのは一般財源化された場合に、そのままこの金額が移るのかという、今交付税の削減とかそういうことがよく言われます。それがこういうところにはこれだけの話ではありませんが、影響されるということはないんでしょうかということです。


 それから、10款小学校費と中学校費の耐震のところです。よくわかるんですけれども、丁寧な説明がこの一覧表ではよくわかるようになっています。ただ、これ3年の計画になっているんですね。今年度はこの3校をやられると。来年度、再来年度はどこの学校をされるのかちょっと伺いたいと思います。


 それからこの河北中学校が旧産高跡地に移るということを想定しての耐震診断を受けるというなんですけれども、これはいつごろ、可決された場合にいつごろ実際わかるようになるのか。耐震診断と一緒に耐震をした場合の見積もりが出るというふうに伺っていますけれども、その辺がいつごろになるのかをちょっと伺います。


○建設部長(増井壽雄君) 街路事業費の補正内容についてということでございます。


 その内容についてでございますが、まず、13節の委託料のうち、設計業務委託料についてでございますが、これは倉吉駅周辺まちづくり事業で倉吉駅の橋上化の詳細設計業務、これを5,416万円計上いたしておりました。JRのこの施設の設計業務でありまして、JRの管理や施工の条件の意向が反映される必要があることから、つまり線路の上とか非常に特殊な業務になりますので、こういったことを踏まえて県当局、国との調整に当たっていただきましたが、合併特例債の適用を受けるに当たりまして、補助金での執行が認められたことによりまして、JRへの補助金の執行をするために同額を減額補正したということでございます。また、後で出てまいります。増額では。


 それと交通結節点改善事業におきまして、倉吉駅橋上化詳細設計業務、つまりいわゆる南北の自由通路部分につきまして、北口の駅北広場の設計と土質調査、非常に北が軟弱だということがございまして、それの調査費を750万円増額して合わせまして4,666万円の減額補正をするものであります。


 次に、測量業務委託料につきましては、南北の自由通路に支障となる駅の用地費及び補償費の算定が必要でございます。つまり今の現駅舎、南側の現駅舎のいわゆる自由通路にかかる部分の用地費と補償費の算定、これを775万増額補正するものでございます。


 以上、13節は以上でございまして、計3,891万円の減額をするものです。


 それと17節でございますが、公有財産購入費の土地購入費につきましては、交通結節点改善事業におきまして、当初自由通路、南北の自由通路の北側の階段部分、4番線ホームの部分に当たりますけれども、この部分の用地、これを750平米、当初見込んでおりましたもの全部を購入する予定にしておりましたけれども、当面必要な359平米のみを購入することとしましたために1,525万円を減額補正するものです。


 続きまして19節負担金補助及び交付金のうち、倉吉駅の橋上化詳細設計補助金につきまして、先ほど13節でいわゆる減額いたしましたので、この部分を橋上化の詳細設計として今度はJRに補助金として執行しようとするものでございまして、5,416万円を増額補正するものです。


 最後になりますが、県の街路改良事業費地元負担金、これにつきましては鳥取県施工の都市計画街路、いわゆる上井羽合線、海田東から上井に至るこの事業の地元負担金というものがございます、県施工でも。この地元負担金のうち、今年度要望しておりました県の事業が事業費の配分が少なくて、現時点における決算見込み数値で2,237万8,000円を減額補正するものです。以上によりまして、19節は3,178万2,000円の増額となるものでございます。


 それと住宅の管理費でございますが、これはいわゆる公営住宅を経営しているわけですけれども、いわゆる公営住宅というのは家賃の設定というのが住宅困窮されている方ですから所得に応じて家賃を決定していくわけですけれども、民間に比べて低い家賃設定になります。当然、我々自治体も建てるときにはそれぞれ補助金をもらったりしますが我々自己負担がありますから、そういったものに対して国が家賃のいわゆる補助、家賃補助というものをしていただいてきた経過がございます。家賃対策費補助金ということでございますが、これが18年度から廃止になりまして税源移譲されたと。で、地方交付税の基準財政需要額においてこれは17年と比較いたしまして今年度は4,165万4,000円ということで財政の方には確認をさせていただいております。ですから、減額いたしましたのが4,261万1,000円でございますから、若干少のうございますけれども、かなり近い数字をいわゆる交付税措置があったということで御理解いただければと思います。以上です。


○教育次長(河本篤史君) 佐藤議員の御質問にお答えいたします。


 小・中学校の耐震診断でございますが、学校施設は多くの児童・生徒等が一日の大半を過ごす学習、生活等の場であるとともに、災害時においては地元住民の避難場所としての役割もございます。そのことから昭和56年の新耐震基準施工以前の旧耐震基準で建築されました建物について、平成18年度から3か年計画で耐震診断を行うものでございます。その診断結果によりまして、緊急性を勘案しながら順次耐震化を図ろうとするものでございます。


 今年度につきましては、施設の経過年数、それから現地調査によりまして小学校におきましては西郷小学校の校舎2棟と上灘小学校の校舎3棟、それから屋内運動場について耐震診断を実施することとしておりまして、その委託料につきましては1,970万8,000円を計上しております。


 委託業務につきましては、診断後の評定料、それから耐震化にかかる概算経費の積算も含むものでございます。


 それから、これにつきましては現地調査、鳥取県の建築士会や中部支部及びそれから鳥取県の建築士事務所協会中部支部の協力を得て8月1日に実施をしたところでございます。


 それから、中学校につきましては、河北中学校が旧倉吉産業高等学校に移転することになれば改修が必要不可欠でございます。改修に先駆けまして耐震診断が急がれることから、このたび旧倉吉産業高等学校の校舎3棟と屋内運動場の耐震診断委託料1,370万6,000円を計上したものでございます。


 3か年のうちの18年度は先ほど申し上げたとおりでございますが、19年度につきましては、小学校では成徳、灘手、高城、中学校では西、久米、鴨川中学校を19年度に実施する予定でございますし、20年度につきましてはいずれも小学校になりますが、明倫、上小鴨、北谷、社を予定しているところでございます。


 それからこの18年度、議会で議決をいただければ委託に出すことになると思いますが、この診断がいつまでかかるかということになりますが、約4か月を要するという具合に聞いております。以上です。


○14番(佐藤博英君) これは街路事業費、こういう大きな出入りと言いますか振りかえられた部分もあるというふうに今わかりました。


 それで、ただ駅の橋上化というのがもう動き出しているんだなというのがよくわかるんで、5,400万ですからね。これをJRに補助金として出すということなんですけれども、こういう大きな動きというのは、やっぱり段塚議員も言われましたけれども、やっぱりきちんと説明すべきだと思うんです。こういう一覧表には主要事業ということで載っていますけれども、説明受けるときに全然わからずに、これを一生懸命見てわかるわけですけどもね。やっぱりそういう点についてはきちんと説明をしていただきたいと。私の場合はなおさら今でもやっぱり橋上化というのは必要ないというふうに考えていますので、やっぱりその辺はきちんとしていただきたいというふうに思います。


 それから、耐震の方ですね、これは順次耐震をしながら必要な個所はやっていくということになるんだろうと思うんですけれども、旧産高跡地の場合ですね、どれぐらいの修繕、改修費用がかかるのかというのがちょっと気になるんです。今、今議会でも陳情出ていますよね。そういうことも兼ね合わせてこれが何億かかるのか何千万なのか、この間出していただいた実質公債費比率の推計書には恐らくこれは入っていないと思うんですよね。当然こういうのも入ってくる。それから今次長が言われたように学校の建設、これも56年前になるとこれだけの学校が含まれてくる。それもあそこには算入されていない。もちろん保育園もそうだと思うんです。保育園も皆今古くなっています。やっぱりこういう非常に大事な、財政の問題に私入っちゃいましたけども、やっぱりその辺はよく考えながらやっぱり財政推計なんか、さっき言った公債費比率なんかもきちんと算定していくべきではないかというふうに思います。以上です。


○議長(山口博敬君) 次に、1番川部洋君に質疑を許します。


○1番(川部 洋君) 先ほどは土井議員の発言の際に興奮しまして不規則発言をしました。大変おわび申し上げます。ただそれぐらい真剣に私たちもこの事業について審議しているということは御理解いただきたい。決して出されたものをはなから否定しようとかではなくて、ここに出てきた資料、当然事前評価の資料を見ながらこの事業の効果はどうであるのかということを判断しようと思って考えているわけでして。私はこのシートをもとに今回質問をしようと思うわけですけれども、先ほどの発言でいきますと、このシート自体が意味がないというふうな感じで聞こえました。違いますか。私はやはりこのシートが出てくることによって我々もその事業がどうして出てきたのか、その根拠は何なのかということがわかって非常にありがたいわけです。だけどもどうもそういう感じではなかったというふうに受けとめましたけれども、その点もう一度お聞かせ願いますでしょうか。


○企画部長(伊藤俊之君) 川部議員の質問にお答えします。


 そのシートがどうのこうのと言われますけれども、これは執行部がそれぞれ企画会議等にかけてつくったものでありまして、それが否定されるということはまことに遺憾であります。(不規則発言あり)


○1番(川部 洋君) わかりにくかったでしょうか。このシートを元にその事業の是非を判断しているんで、ここに書いてある数字がそんなことを元に言われてもというふうな言い方に聞こえたわけです。ですから、先ほど土井議員も総合計画というのが行政評価を元に計画をつくられた、それは議会がつくったわけではなくて、市長がつくられた。その計画のこのシートも市長も承認されて執行部の方でつくられたわけで、その資料を元に我々が判断しているのにもかかわらず、この内容についてお聞きしたときにですね、そこばかりにこだわっているというふうな言い方をされると、どうもその総合計画自体成り立たないのではないかというぐらいに受けとめたわけですけれども、このシートを元に質問をしても大丈夫かどうか。私はこのシートを元にこれから質問しようと思うんですけれども、そこをまず確認したいと思います。


○市長(長谷川稔君) 先方申し上げましたのは、そのシートの何と言うんでしょうか、活用のあり方として事業をやる場合にその必要、妥当性、それから目指すところ、そういうものに当てはめていただくというためにつくっているんです。で、そこの場合になかなか十分な表記だとかあるいは一行書いてあればそれだけでこれがどうなのかとか、そういうことだけでそこに表れているものだけでとらえられてはちょっと苦しいところがあるということを申し上げているんでありまして、我々がつくった資料でありますので、是非それは大いに活用していただいて御論議いただきたいと思います。


○1番(川部 洋君) 大変安心しました。書かれている内容というのがどうしても欄がちっちゃいんで、だからこそこうやって質疑で確認してるわけです。この意味が何なのか、この数字の根拠が何なのかということを確認して判断しようとしているわけですから、そこを御理解いただきたいのと、細かいことを聞くというふうに思われないでいただきたい。我々も一生懸命この数字を内容を理解しようと思って質問するわけですから、執行部が一生懸命つくったから認めろという方が逆におかしいのではないかというふうに思っておりますので、その辺はよろしくお願いいたします。


 それで質問に入りますけれども、今回の事業ですね、私はこのシートを元に質問しますけれども、事業としては若者定住住宅取得奨励事業であります。この事業の上位の事業、それから上位の施策、政策を見ますと、住宅環境の向上、市街地の整備、それから政策で言うと自然と調和した快適空間の創造と総合的な土地利用の推進というふうになっております。ここを言うとそんなことを言ったってというふうに言われるかもしれないですけれども、事業としての整合性を見ますとですね、私は基本事業が住宅環境の向上であれば、こういった事業が出てこないのではないかなというふうに思います。


 住宅環境を向上させるということと、家を建ててもらうということは似て非なるものでないかなというふうに思うわけですけれども。で、出てきている事業の目的は何度も土井議員も確認されていましたし、若者の定住を促進することによって、市外への流出を防いだり、市外からの流入を増やすというふうなことだと思います。ここで強調されているのは、市外への流出を防ぐことが大きな目的というふうなことですけれども、それになるとどうしても上位の事業だとか政策とは若干色合いが違ってくるわけですね。何が言いたいかというと、これは上から下りてきた事業の考え方ではなくて、事業を先にありきで接ぎ木したような事業ではないかということを私は言いたいんですけどもいかがでしょうか。


○企画部長(伊藤俊之君) 川部議員の質問にお答えいたします。


 市が重点施策として40の体系づけております。そこの中に若者の定住に関する促進に関する事業が5つあります。一つは雇用の維持と確保、商工業の振興、地域資源を活用した観光の振興、子育て支援の充実、市街地の整備ということで重点施策のうちの5事業があります。


 その中で若者の定住化を促進するための基本事業というものが出てくるわけです。そうするとですね、住宅環境の向上というところに位置づけながら若者の定住化促進をうたっていくということですので、その辺を御理解していただけたらというふうに思います。


 逆さに若者の定住促進から入っちゃいますと、上の倉吉市が全体で掲げております40施策のどこにも該当しないということが生じてきますので、その辺は御理解していただきたいと思います。


○1番(川部 洋君) 正直に言われたんだと思います。ただ、本当にですね、こういう計画をローリングさせていく中でそういうやり方がふさわしいかどうかという課題があると思います。確かにいろいろ見てみるとこれまでやってきた事業があるので、無理やりはめてるような感じの事業もかなりあります。私から見て。これはしょうがないかなと思うんですけど、この事業は新たにここでつくるわけですから、本当はこの中にきちんと入る。例えば一覧表がある中で上からちゃんと下りてきて公共空間の整備、住宅環境の向上ということが若者の定住化促進につながるというふうな位置づけですから、ここに入るような事業がどうかということで考えるのが計画の考え方だと、そこをちょっと私は強調したい。


 言われているように、定住化促進という位置づけでいくと、ここにはめるとかなり無理がある。だからこのシートに無理があるんじゃないかなというふうに私は思いました。


 もう一度本来の意味の意図、これで言うと市内に住宅を建ててもらって、市街地の住宅として安全、快適な住宅が確保できるなんて意図と結果ではなくて、市外に流出しない、若者が流出しないそこをちゃんと目的にして事業を組んでいかないとだめだと思います。これになると市の事業で例えば何々が壊れたから直しましょうとか困っているからこうしましょうとかいう事業ではないので、これによってこういう成果を得られたいという事業ですから、やってみないとわからないところが確かにあると思います。市長が言われたようにいろいろな施策の中でやって、大きな意味での成果が得られるということもわかりますけれども、この事業一つでどうかということもやはり判断の材料としてあるはずです。ですから、本当の意味での目的、若者の流出を防ぐということができたかどうか、できるかどうかで判断するべきではないかなというふうに考えているんですけれども、その根拠としては私は土井議員の言われたように、根拠的に薄いのではないか、それから指標の設定の仕方もまずいんではないかと思いますが、もう一度これについて答弁をお願いします。


○企画部長(伊藤俊之君) 若者定住化促進ということはですね、この住宅環境の向上だけをとらえて言っておるのではありません。全てのそれぞれの企業の誘致推進、それから買い物しやすい環境づくり、それから環境都市としての基盤整備、子育てを支援する環境の整備といろいろなその基本事業がある中の一つでありますので、その辺を御理解願います。


○1番(川部 洋君) そのことはわかっていますと。ただ、この事業で出る成果はどうなのか、この事業と他の事業で出る成果によって大きな成果が表れるのではないかということを言っているんですけれども、どうもそこに認識の違いがあるのかなと思います。全部をやらないと成果が上がらないとか、例えばこの気持ちをわかってください。気持ちはわかりますけれども、やはり事業の効果、このことをやるために何をすればいいのかということで判断したいわけですから、きちんとそこに答えるだけの根拠のある数字だとか資料を示されるべきではないかと思いますが、最後、意見になりますけれども、答弁があればお願いします。


○企画部長(伊藤俊之君) 川部議員の質問にお答えします。


 今、このシートに掲げておりますのは、住宅環境の向上ということで住宅に対する満足度ということで掲げております。


 それからもう一つこれに付随した先ほど言われますように、若者の定住化促進ということになればですね、結果としてはその人口総数に占める若者の比率が上がったかどうかというそれぞれの指標が出てくるんじゃないかというふうにとらえております。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第89号 平成18年度倉吉市国民健康保険事業特別会計補正予算第1号について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 まず、18番段塚廣文君に質疑を許します。


○18番(段塚廣文君) 予算書の国保会計47ページで質問をいたしたいと思いますが。


 例の保険財政共同安定化事業拠出金について伺います。この明細書の中で歳出の款の5、共同事業拠出金、これが今回新たな補正ですが、これはいわゆる連合会に2億6,862万4,000円を拠出して、いわゆる30万円を超える医療費から8万円を引いたという規定がありますから、それらの対象者に対して今度は保険給付費での支出に対しての特定財源としてそれが共同事業交付金として入るとこういうふうな一つの環流と言いますか、こういうふうになるものだというふうに理解をしておりますが、そういう理解でよろしゅうございますか。確認と言いますか、そうだったらそうだというふうに答えてもらえば結構ですが。それが第一。


 それから、今回の財源が変わっておりますね。保険給付費と共同事業拠出金、いわゆる一般財源が5款では上がって、2款では落ちていると。そしてそれに見合う財源がいわゆる今話した交付金として入ってくるとこういうことで一般財源に関わりますので、一般財源というと保険料ですので、その保険料についても少し質問いたしますが、今回、平成18年度の保険料の賦課についてですね、適正に賦課したというふうにお思いでしょうか。まずお聞きしておきます。


 そして更に3点目に基金についてお伺いしますが、今回の基金繰入金がですね6,000万減額、繰り入れを6,000万減額ということは崩さなくてもいい、繰り出さなくても、出す方は基金から出さなくてもいい、受ける方は受けなくてもいいということですから、それだけ基金が残るということですから、財政にとっては極めていい方向ですが。


 それで繰入金としては三角の5,843万3,000円ということですが、この6,000万との差というのが一般会計からの繰入金ですから、当然こういう予算計上になるわけですが。基金は当初4億5,000万、いわゆる公共事業の運営のために崩すんだということですが、そうすると6,000万円引きますと3億9.000万ということでそういうふうな理解でよろしゅうございますか。基金は4億5,000万崩すようにしておったけれども、3億9,000万で今のところ国保事業はまいりますよというふうな理解でよろしゅうございますか。まず最初にそれを聞いておきたいと思います。


○生活環境部長(高田 清君) お答えします。


 保険財政共同安定化事業についてでございますが、段塚議員のおっしゃったとおり、この事業につきましては都道府県単位で各市町村国保の財政の安定化を図る目的で今回の国民健康保険法の一部改正により導入された制度でございます。


 この事業の導入によりまして、高額な医療費の件数が急増しても、その財源は各市町村間で拠出した財源により措置することができます。拠出金と交付金ということで相殺するという事業でございます。


 2点目でございますが、18年度の保険料の賦課に当たって適正に賦課したかということでございますが、適正に賦課したと思っております。


 それから3点目でございますが、基金繰入金の減額補正を行っているが、その状況はということでございますが、今回の補正につきましては、当初4億5,000万の基金の取り崩しを予定しておりましたが、平成17年度の決算に伴いまして繰越金が約1億1,000万と当初予算より約6,000万円の増額となったため、基金の取り崩しを6,000万円減額し、議員おっしゃるとおり3億9,000万とするものであります。以上でございます。


○18番(段塚廣文君) 今国保料は適正に賦課されたかと聞きましたら適正に賦課されたと思っておるということですが、釈迦に説法かもわかりませんが、もともと国保の保険料というのはこれは一般医療費の例をとって言いますが、いわゆる保険給付費ですか、医療費が元で、それに都道府県調整交付金だとか、それから給付費の負担金、調整交付金とか特定財源をまず充てて、この間市長も力んでおられましたけれども、そういうふうにして充てていって特定財源を。そして足らざるところ、本来なら保険料を付加して取る。ただ、18年度の場合は関金町と同じ料率を使ったために保険料に全部それを転嫁すると高くなりますから、高額な負担になるから、基金を4,500万崩していわゆる特定財源として入れて、その残りですね、具体的に言うと当初予算では9億700万ほどですよ、数字的に言うと。それだけ税を徴収すればいいと、1年間の国保事業は回りますよという予算だったです。


 ところが、平成18年6月に国保料が賦課された。賦課された額というのはね、10億180万ぐらい賦課されておるんです。それは10億180万は本来は12億3,300万ぐらい賦課されておるんです。それは7割、5割、2割の減額がありますから、それを引いて10億180万。ということは予算は9億700万円あればと。その10億100万賦課しておるんですよ。


 ところが国保会計というのは普通の固定資産とか市民税と違って、あるものに賦課していくわけじゃないですね。これは事業全体を回すためにこれだけは確保せないけん。何があっても。そういう保険料というのは性質があるわけですね。そうすると9億700万確保するために10億100万賦課している。徴収率が92%ぐらいですか。だから滞納部分があることを考えて多く賦課したんです。そう取りたいですよ。金を払う立場の者にとっては。滞納分が8%ぐらいあるんです。だから言ってみれば滞納者のものを払える能力のある者が多く賦課されて負担しておるということです。これはそれだけじゃないですよ、要件は、要因は。だけど数字的に見るとそういうことです。それで徴収率というのはここ5、6年見ても92、3%です。これは市長お認めになっていると思いますが、実態はこうですよ。


 それで今回は6,000万の基金繰り入れをやめたのは、繰越金が当初予算は5,000万だったのです。1億2,000万ぐらいですか、ぐらい繰り越ししたからそういう部分があるでしょう。ですけれども実態は市長やっぱり国保事業をやっていくためには事務方は確実な予算を組まなあかんのですわ。穴が空いたら収入に大変ですから。かと言って実態を見ると多く賦課しておるわけです。滞納部分を見込んで賦課しておる。だから国保会計がうまく回ってきておるんですねこれまでは。ですから、私は変な意味で言っているわけじゃないが、倉吉は割と基金を積んでいないところです。財調にしたって他の基金にしたって。しかし国保会計だけは順調に十数億持ってるんですね。やっぱりこういうことがあるからできたんじゃないかと。いや、これだけとは言わんけれども、これも一つの要因だと思うんです。ここらを市長、実態を市長はどうとらえておられますか。


○市長(長谷川稔君) ただいまは国民健康保険の保険料を賦課するに当たっての基本的な考え方であります。確かに必要とされる保険給付費を被保険者で割り戻すと言いますか、どれだけの対象者があって、そしてその前提となる所得に対して率を幾ら設ける、それから後を均等割とか被保険者数などを考えて、その、今4方式から成り立たせていますけれども、保険料率をつくっていくわけであります。


 そこで非常に難しいのが、歳出の方の保険給付費を年間見込まなければいけないというのはこれまでからずっと言われていることであります。問題は今おっしゃったのは、歳入の方をどう手当を見込むかということであります。保険給付費も見込みであると同時に、3月の当初予算で見込まれる保険料というのはまだ実は確定していない物を前提に乗せているわけであります。その調定ができるというのはやはり市民税などの税が確定をする5月6月ということになってくるわけであります。そういうことではっきりするやはり今回9月を向かえているわけでありますが、調定額というものを確定したものをこれからしっかりとした年間の保険料の根拠の実数とするという置き換えと言いましょうか、補正予算とするということが大事なところだろうと思います。


 そしてさっきおっしゃった点で少し明確にしておかなければいけないと思いましたのが、いわゆる国保料の場合は予定をした保険料に対してのいわゆる納付率、こちらから言いますと徴収率というものが国からの調整交付金に大きくこの92%、3%というラインをめぐって1,000万ぐらいのある場合は下回った場合はペナルティーがくるということで、当初の保険料率をどこに持っていくかというのが物すごく難しいわけであります。そこにしかしながら作為があってはこれは不正ということになってまいります。今回などの場合はたまたま低く見込んでいたものが調定をしたら市民税などが少し上がっていたり被保険者が増えていたりして総額が実際増えていたということが表れてきたわけでありまして、何も当初から徴収率が8%滞納分が出るからというようなことを見越したものではこれは全くありません。結果的なものであります。それだけに、そうなんです、実数というものをやはりどうしても最初は手堅く見ます。これだけ入ってくるだろうと思った保険料が実際入ってこないという場合は、それこそ歳入欠陥ということになってしまうわけでありますから、出る方は歳出は多く見積もって、歳入の手堅く見るというのがどうしてもこれはどなたが担当されても思うことであります。ただ、そこの見込みを余り安全性というものを大きく見ることをしないで、実数に近づける。そして歳入の方で市税などの額が決定をした時点で調定という行為があるものでありますから、そのことが本当にこれが実態の数字でありますので、収納をいただける前提となる金額でありますので、それが確定すればそれをこれまでは12月程度に置き換えておりましたけれども、振り替えておりましたけれども、補正予算という形で、これをできるだけ早くいたすようにいたします。そんなことを今考えたところであります。


 それからそういうことが倉吉市は少しあって、保険料率が高くなって、その結果として基金をこれまで12億近くになったんではないかという御指摘でありました。少しそのことは言えると思います。やはり保険料率が本来ですとこれも単年度会計でありますから、毎年料率は変えてもいいわけであります。いわゆる為替の変動相場制みたいにしてもいいわけでありますが、そうは言ってもということで固定相場制にしていたわけであります。料率をこの間数年前の6.8まで上がりました料率の間は8年ぐらい同じ料率を用いていたと思います。そういうことをこれから少し変えるという意味ではありませんけれども、毎年毎年弾力的にその料率というものも見ていくと、そういう発想は必要だと思いますし、そのためにも見込める保険料というものをしっかりと把握をして、それも確定後はできるだけ早い直近の議会で補正予算として見込める歳入額は実数に近い額とするということが大切だろうと考えました。


○18番(段塚廣文君) 実はね市長、見込める実数と今言われましたけれどもね、この6月に賦課した額に当初予算の徴収率を掛けて現予算と比較してみますとね、1,830万ぐらい増額なんです。今回予算計上されておりませんよ、倉吉は12月だからという方針だったということもあって一般会計との均衡もあるでしょう。しかしね、賦課してもちろん減額後の賦課ですよこれは。それに当初予算に計上したときの徴収率を掛けて予算計上したでしょう、9億750万ぐらいですか。同じ出し方をして6月に賦課して切符が出とるんですね。調定が済んでおる。それに徴収率を掛けて1,830万ぐらいの増額になっておるんですよ。ただ予算に載せてないだけ。12月に出されるでしょうけれども。こういう実態もあるということも頭に、市長は御存じだと思いますよ。


 それからもう一つはですね、当初予算のときに保険料賦課の基礎となる医療費等を見込みますわな、前年の何%で見込むのか、一人当たりの医療費を掛けて出すのかは別として、当初予算にいわゆる賦課の対象となった医療費の数字と、決算書で押さえた数字ですね、かわりないです。ほとんど変わらない。当初予算時に推計した数字に近い決算額の数字になっています。ここ3、4年見ますと。18年はまだですけれども。そういうことからすると、やっぱり17、18は合併で特異な年度だったかもわからんけれども、今度は19年はもう既にこの間運営協議会ですか開かれたということであれですが、大いにそこらはやっぱり考えていただかなければいけんなという意味で質問をするわけです。


 この間市長、石田議員が言われましたが国保運営協議会の資料、各委員さん配られた、私ももらいましたが、ここに社会保障制度としての国民健康保険ということがちゃんと資料の中に載ってね資料を出されている。その中に国民健康保険に加入する被保険者は、農業、自営業者、無職の人、零細企業の従業員やその家族の人たちでというところで、極めていわゆる所得の低い方、そういう人が対象の国保ですから、やっぱり国保料の負担については極力抑える努力が必要だと思うんですよ。それにはね、やっぱり市長、92%という徴収率を徴収率を上げて保険料を確保することですよ。保険事業者の市長が責任を持って賦課されたのなら責任を持って徴収もしてもらわないけん。そして責任を持って徴収したけれども足らん部分は、その部分の責任として一般会計からでも出すぐらいの度量を持ってもらわないけません。努力したけれども取れなんだと。それは被保険者にやられるわけなんでしょう、行政の責任として徴収できないんならそれは行政の責任として一般会計からでも補てんをしてやって国保会計を維持するぐらいのことは考えの中にあってもいいと思うんです。いろいろ考え方はあるでしょうけれども。


 それから一つね市長、もう一つね、不納欠損があるんですね。平成15年が3,000万ですよ。16年が2,300万、17年が1,450万、ここらを見るとね、一体何だと思うんですね。だから国保会計をまあまあ維持して今年も1億1,000万、17年から繰り越しがありましたけれども、やっぱり滞納者のことはこっち置いて、払えん人じゃなしに維持ができたということは払えた人が能力のある人が高額に賦課されたのを黙って払ってきたんです。ですから、こういうことが続いておると保険料不払いの声だって起きてくるかもしれません。暴動が起きるとまで言いませんけれども。そういう実態ですから、国保の保険料についてはやっぱり徴収率を上げて、そしていわゆる公平な負担になるようにそういうことが大事だと思いますが。そして18年度末で3億9,000万崩いた後8億2,400万基金が残りますね。これは市長いっぺん私この国保税、当初予算ですか質問したときに、適正な基金はどれぐらいの額を確保しておればいいですかと聞いたら、市長は医療費の2か月分ぐらいだというふうに言っておられましたけれども、多く持ったにこしたことはないけれども、かといってそのために多く保険料を徴収するということはやっぱり問題があると思うので、なるべく国保の加入者のいわゆる低所得の人が多い国保事業の中で、そこらを配慮してもらわないけんと思っておりますし、ましてや不納欠損で何千万も欠損するとね、やっぱりまじめに払う人、そういう人にとっては一体何事かということも起きてきます。そういうことですので一応18年度の補正予算でいろいろ出ましたけれども、一般財源がこういう動きがありましたのでそれに関連して質問しましたけれども、実態はこうですよという認識を持っていただきたい。何かありますか。


○市長(長谷川稔君) まず歳入の方で調定額が確定をいたしますと、12月を待たずにこれまではそういたしておりましたので、できるだけ直近のということになれば、来年度からは9月にでも補正予算として計上するようにいたします。


 それから、いわゆる徴収率の件であります。やはり予算というのは賦課できる資格、対象の方を総額として100%としてこれからも、これはルールとしてこれは明確にしていかなければいけません。結果的に徴収率が落ちてしまうことがどうしてもあります。それだけに今保険料を本当に皆様大変でしょうけれども、是非よろしくお願いしますということで保険料の収納には一番意を注いでいるところであります。ある場合、それがどうしてもかなわない場合、何度も何度もいろいろなやり取りをしていろいろな条件もこちらも考えるわけでありますが、分納とかいろいろな話にも応じるわけでありますが、なかなか難しい場合は、いわゆる保険証を1年間有効期限のある保険証を短期の保険証ということにする場合もあるわけであります。それも本当に私どもはもう最後の最後の方法としておりまして、できるだけそれも避けたいわけでありますが、それもかかって保険料を納めていただきたい、その方の大変申し訳ない言い方ではありますけれども、その方の1年前の前年度の所得の状態に応じた料率で算定をいたしておりますので、是非そこのところを御理解をいただいて、その年は事情が違うということも多いわけでありましょうけれども、みんなで積み上げて100%という予算を組んでおるものですから、もし納付がいただけない場合は、結果的にはそのようなことになってまいります。さっき議員が申されましたようなことになってまいります。そしてその行き着く先は料率を上げなければいけないということにその先はなっていくわけでありまして、是非納付の御協力をいただきたいと思っております。


 そしてこの間不納額が多いということであります。これもかつて倉吉では国民保険税として取り扱っていた時期があります。その時は納付回数を4期から6期までが税が許す納付の回数であります。これを納めやすくするために納付回数を増やしたい、今8期にいたしました。その時に保険料としたわけであります。保険料と税から料にしたために、いわゆる遡及期間、料を納めていただけない期間にさかのぼることが2年間になってしまったわけであります。それまで税であれば5年間遡及できるものが2年間になってしまったということが不納額ということで早くこういう金額で上がってくるという状況にもなっています。しかしそれはかかって納めやすくしたいがためにそうしたものであるということであります。基金の存在、それからできるだけ100%組んだ予算に納付をいただくということをもって、できるだけ保険料は据え置いてまいりたいと考えております。


○議長(山口博敬君) 次に、17番、石田政彦君に質疑を許します。


○17番(石田政彦君) 簡単に一つだけ確認したいと思います。


 担当部長、この国保の特別会計ですけれども、19日の質問でいろいろ私が取り上げましたことはこの会計に数千万あるいは場合によったら何億の影響を与えることであります。それで市長があの時最後に市民に対してこのように決意を述べられました。「不適当な事務によって不要な財政支出を生じたことは本当に反省をしておわびをします。」ということを最後に言われました。前後をちょっと省いておりますけれども。


 私はこれを帰ってテレビを再度見まして、ビデオも見まして、市長の顔もよく見て敬服しました。こんなに謙虚に市民に対してあったことを認めてわびられる姿を見まして敬服に値するなということを思いました。そしてその数分前にそういうものをどう対処するかということを原稿を持って読まれました。その原稿を読まれた中には、来年の3月が健康保険証の交付の時期であるので、この時が一番適当な時期であるので、その時期に今の未加入の方の問題をきちんと処置したいという中身だったんです。私もああそうかな、それがちょうどいいんかなと思って帰りましたら、家に帰りましたら2、3電話とか道で会った方にいろいろ言われたんですけれども、もっと担当事務は自分が気がつかないとはいえ、結果的にああいうことになったことについて市民に対して一日でも早くそれを回復させるという責任を持たんといけんではないかということを強く言われました。この問題が抱えている性格、経緯、関係機関との影響、市民に対する責任、そういうものを考えたときにね、事務の最高責任者である部長、私は関係する部署が総力をあげて迅速に的確にこの問題を処理するという姿勢を示して即座にかかってほしいと思うんです。一日も早く今の状態を正常な状態に返してほしい。そしてそれを市民の皆さんや議会に報告してほしいと思うんです。私はそう思うんですけど部長はどういう決意でこの問題についてこれから取りかかられますか。答弁をお願いします。


○生活環境部長(高田 清君) 石田議員にお答え申し上げます。


 19日の一般質問でございました退職者医療制度の職権適用につきましては、市民の皆様をはじめ関係者の方々には大変御迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。


 今後の対処につきましては、19日の一般質問で市長から御答弁申し上げましたが、速やかに退職被保険者への職権適用を行うという答弁を市長はいたしたと思います。事務担当部局といたしましても、今日までのことを反省し、速やかにかつ適正に退職被保険者への職権適用を行い、その結果を一日でも早く皆様に報告できますように担当部署あげて取り組んでまいる所存でありますのでよろしくお願いします。


○17番(石田政彦君) 今の答弁で納得いたしました。ただ一つつけ加えておきます。未加入者の加入だけではなくて、数年になると思いますけれども、これまでの遡及の問題とかいろいろ関係する問題があると思います。そういうものも含めて頑張っていただきたいと思います。以上です。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第90号 平成18年度倉吉市介護保険事業特別会計補正予算第1号について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 18番段塚廣文君に質疑を許します。


○18番(段塚廣文君) 介護保険事業の予算につきまして質問をいたします。


 償還金が3,728万4,000円、これは還付金ということで載せてありますが、これにつきましては、いわゆる介護保険給付費のいわゆる未精算部分を国、県あるいは支払い基金に返す前年度分の精算部分だというふうに理解いたしますが、この予算書に載せてある限り総額の3,728万4,000円が載せてあるだけでございます。何らその他の説明書があるわけでございませんので、この中には先方申し上げました国の負担分、県の負担金、社会保険診療報酬の支払い基金への返す分、これはあるわけですね。ですので、当初と精算を比較してそれぞれの区分に応じてこういう状態ですよという資料が出されれば質問しなくてもいいわけで、ないわけでしてねそれが、だからそういった資料をいただくということで、特に答弁したいというならあれですけれども、その資料を出していただきますか、出すということだったらそれを出してもらってこれで終わりたいと思いますけれどもどうですか。


○福祉保健部長(山口衛一君) 段塚議員にお答えいたします。


 ただいま御質問のこの還付金につきましては、やはり内容が詳細が不明瞭だと、わからないということでございます。詳しい資料をまたお示ししたいと思います。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第91号 平成18年度倉吉市上井羽合線沿道土地区画整理事業特別会計補正予算第1号について質疑を受けます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第92号 平成18年度倉吉市下水道事業特別会計補正予算第3号について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので発言を許します。


 18番段塚廣文君に質疑を許します。


○18番(段塚廣文君) これにつきましては、79ページですね、これは事業債が落ちた分をいわゆる一般財源と言いますか繰入金で補てんするということのみの予算ですが、ただその事業債が減額になるというのを、これは事業債これは平準化債だと思いますが、これとて通常分と拡大分そういったものがあるわけですね。それらの整理をして資料としていただきたい。このいわゆる平準化債が認められなんだと言えば不平があるでしょうけれども、移動があった、減額になったとその部分はいわゆる通常分、拡大分、担当課が専門ですからわかるでしょうが、そこらを整理して資料としていただくということでよろしゅうございますか。後はそれでしまいたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 議員おっしゃるとおりでございます。資料を後ほど提出させていただきたいと思います。以上です。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第93号 平成18年度倉吉市集落排水事業特別会計補正予算第1号について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 18番段塚廣文君に質疑を許します。


○18番(段塚廣文君) この集落排水特別会計におきましても、今下水道で申し上げましたが、いわゆる平準化債の内訳、それをちゃんとして整理して資料でいただくということで質問を終わりたいと思いますが、できますね。


○建設部長(増井壽雄君) 同じく同様のいわゆる事業でございますので、後ほどまた資料を提出させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第94号 平成18年度倉吉市高城財産区特別会計補正予算第1号から議案第97号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例及び倉吉市消防団員等公務災害補償条例の一部改正についてまで、計4件を一括して質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第98号 倉吉市若者住宅取得奨励金交付条例の制定について質疑を受けます。


 通告がありますので、順次発言を許します。


 まず、12番金光?君に質疑を許します。


○12番(金光 ?君) 議案第98号 倉吉市若者定住住宅取得奨励金交付条例について伺います。


 まず私はこの条例案を見たときに、定住化を総括した条例というものが親条例と言うか相対的なものがまずあってこうあるべきでないかというふうに思いましたがどうでしょうか。


 それから次に今回の条例の内容についてでありますが、2条3項の対象年齢が24歳から35歳までの明快な理由というものを再度ですが伺っておきたいと思います。


 それから、その中に括弧でですが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者、その他婚姻の予約者を含むというふうなこともあるわけですが、これはどのような調査をしてどのように判断をしていくのか、非常に個人情報等も関連する難しい問題だなというふうに思いますが、その証明ができるのか伺いたいと思います。


 それから第4条第1項奨励金の交付を申請した日において住宅の所在地に住所を有している場合ということですが、これはここにありますのは平成23年3月に打ち切るわけですが、その時点に入っておるということは、しまいの方は家が完成しとらんのに入れるわけないですが、そういうふうなことはどうなるのかなと思います。この辺を聞きたいと思いますし。


 次に、第5条奨励金の返還は事実上難しいと思いますけれども、いろいろな要件で返すようなことが書いてあります。本当に倉吉市から他に転居なされた方に返還をしてもらえるかなという難しさを感じるわけですが、その辺のところをどういうふうに考えておられるのか。


 それから、施行期日は年度途中でありますけれども、本来、一番最初に話を聞いたときは19年度の当初からやろうかなという話を聞きましたが、これはなぜ後わずかになって急遽我々にとっては突然な感じもしたわけですが、年度途中に考えられたのか。


 それから第6条の規則ということがありますが、この規則はいつ定められるのか。これも議決要件ではないにしてもやはり聞いておかないといけないことも出てくるんじゃないかなというふうに思いますが、10月1日からということになるともう間もなくですけれどもその辺も聞いておきたいというふうに思います。


 それから、過去の例を見ますと、家を建てるということは今までの例ですが、例えば他の要因もあるわけです。例えば奨励金とは別なことが出てくるわけです。もう間もなく消費税が上がるとか、インフレ傾向が出てきたときというのがやはり建築ブームになるこれまでの例ですけれども、大いに可能性がありますが、駆け込み建築というかそういうような場合が出てきたときですね、本当に対応しきれるのかなということを心配になりまして、先ほど話すべきでしたけれどもここの関連がありますのでこれも聞いておきたいというふうに思います。


○企画部長(伊藤俊之君) 金光議員の質問にお答えいたします。


 まず最初に若者定住化に関する条例が要るのではないかという御心配であります。その考えますのはですね、第10次倉吉市総合計画でありますその中に本市といたしましてはその課題の体系に基づき取り組みを進めているところであります。特に若者の定住化促進に関しては重点課題として位置づけており、若者の定住促進は若者の視点に立ち、若者にとって魅力あるまちづくりを進めることで、市内に住み続けてもらうという定住化促進を行い、本市の生産年齢人口の維持を図るとともに、地域経済の活性化につなげていくことを目的とするものであります。そういう位置づけの中でこの取り組みをしておるということを御理解いただきたいというふうに思います。


 そういうわけでこの若者定住住宅取得事業はですね、条例は施行をしようとするものであります。


 続きまして、対象を24歳から35歳とした理由でありますが、一般質問等で他市町への転出が多く見られるということも一つの原因でありますけれども、20代前半であればアパートなどの賃貸が多いと考えるということもあります。そういう中で住宅取得による定住の観点から、この事業におきましては24歳から35歳という年齢を事業の対象年齢と設定したものであります。


 次に、婚姻予約者及び事実上婚姻関係にあると認められるという事実をどう認識するのかというお尋ねでありますが、市営住宅の入居手続に準じて第三者による証明を添付していただくということで確認することとしております。


 それから、この条例の第4条、1項第1号に、住宅の所在地に住所を有していることということの説明であります。市内に住宅を建てていただき、安全・快適な住宅を確保していただくという事業の目的から見まして、その客観的事実を確認させていただくため、本要件を規定しているところであり、申請時には住宅の所在地を確認できる書類と住民謄本の添付をお願いすることとしております。


 それから、これが条例が期限が切れた時にはどうなるのかというようなことがありまして、これにつきましては、条例の施行規則で引き渡しを受けた日から6か月を経過する日までに書類を添えて申請してくださいというようなことを規則の方で定めております。


 それから、返還は難しいのではないかというお尋ねでありますが、これにつきましては、申請者への十分な説明、さらには交付決定を行う際の十分な審査を行うことにより、あらかじめ返還対象になることを防いでいくことが重要であると考えております。また、返還対象案件が生じた場合には、厳正に事務手続を進めていく考えであります。


 それから、施行日は本来年度当初であるべきと考えるがというようなお尋ねであったかと思います。来年度施行とした場合、住宅取得に際しましてはローンを組まれることが多いと思われますが、金利におきましては現段階においても上昇傾向が続いていることを考えれば、少しでも早く本制度実施に踏み切らなければならないというふうに考えて、今回、提案をさせていただきました。


 次に本年度遡及適用につきましては、既に住宅を建てておられる方に奨励金を交付することとなりますので、本制度の趣旨にはなじまないと考えて遡及適用は控えたということであります。


 それから、規則の内容についてのお尋ねですが、いろいろ内容についてはですね、交付申請に関する事項、交付決定に関する事項、交付請求に関する事項及び返還金に関する事項について規定する予定としておりまして、この条例の施行にあわせまして18年の10月1日から予定をしております。


 それから、駆け込みとしての交付申請があるのではないかというような懸念があるというようなことでの質問でありますけれども、もしもそうなればですね、その状況を見ながら予算の対応をせねばならないというふうに思っております。


○議長(山口博敬君) この際お諮りいたします。


 会議時間を延長することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、会議時間を延長することに決定いたしました。


○12番(金光 ?君) 上位条例というか、全体的な定住化を支援する条例というものがこの10次総の中にあるからということでしたが、やはり筋論としてやっぱりそういうものが必要で、その中で交付事業がありますよということでないと、私はいけんように思います。この辺もう一度考えてみていただきたい。答弁をお願いします。


 それからですね、対象の婚姻関係、それを第三者の証明とおっしゃられましたけれども、そのような証明がどなたにもわからんこともあるわけですね。それから個人情報保護法ですか、そういうこととは全く関係ありませんか。だれが証明するのか非常に難しい面が出てきます。疑ってはいけませんけれども、実際そうなるとおかしなことも出てきますので、その辺のところもう一回はっきり答えてください。


 それから、奨励金の交付を申請した日、そう書いてあるからわかるんですが、そこに実際に住むというのは家が完成してからでないとできんわけでして、6か月延長と。そうすると事実上6か月延びるということになりはしませんか。そのことをお願いしたいというふうに思います。


 それからもう一つ、規則ですね、規則もやっぱり早くこれも皆さんの議論の判断材料になるということが考えられますので、できているなら今でもなるべく早くお示しをいただきたいというふうに思います。もう一度お願いします。


○企画部長(伊藤俊之君) 金光議員の質問にお答えいたします。


 その条例を全体的な条例はどうかということの意見ではなかったかと思いますけれども、他市の自治体ではそういうような条例も見かけられます。倉吉市としてはこういう条例にさせていただいたということです。


 それから、第三者の証明ということをだれがするのかというようなお尋ねでありましたけれども、これは民生委員にお願いするということであります。


 それから、住宅の引き渡しを受けた日ということになっておりますけれども、当然そこに住民票なりを提出していただければならないということがありますので、そういうことを考慮にして申請を受け付けたいというふうに思います。


○市長(長谷川稔君) 今回の若者定住住宅取得奨励事業を網羅すると言いますか包み込むような条例もあってもいいではないかというお話でありまして、私もいわゆるイメージとしてそういうものを思い浮かべます。その時に私市民憲章そのものがそれにふさわしいものではないかと思います。市民憲章は本市は43年、これは市制15周年ぐらいに当たる時につくっております。本当にその内容たるや今でも若者の方に口ずさんでいただきたい内容であります。私たち倉吉市民は郷土の繁栄を願い、明るく美しい市風をつくり上げるため、ここに憲章を制定します。みんなで手をつなぎ、体づくりに努め、自然と文化を愛し、きれいな町をつくり、楽しい職場を築き、伸びゆく倉吉市民としての誇りに生きましょうと。当時、我々ややもすればですね、つくる時には意外と一生懸命になるものであります。この当時は恐らく倉吉市の花とか木とかそういうものも一生懸命検討したと思います、市章と一緒に。市章はよく出てきていたかもしれませんが。それで全国的にも市民憲章の全国大会というのが50年代ぐらいまでありました。新しい市もできる、併せて市民憲章がつくられるということで全国の自治体が集まって市民憲章をいろいろ意見交換と言いましょうか確かめ合ったりする機会というのが交流大会があったんですけれども、いつの間にか無くなってまいりました。もう一度私この市民憲章というものを市民の意識の中にそれこそふるさと愛郷をを思う気持ちでありますので、よみがえらせたいと思っております。この機会にしっかりこの取り扱いを考えていきたいと思っております。


○12番(金光 ?君) 終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、18番段塚廣文君に質疑を許します。


○18番(段塚廣文君) この奨励金については一般質問から議案質疑からかなり質問者がありまして、しかもその際の市長の答弁ではかなり熱が入っておりまして、その力の入れようは十分伝わってきますが、2、3質問をしてみたいと思います。


 昨日も出ておりますが、若者の定義というのがあって、24歳から35歳、私は同僚議員の丸田議員が20歳からでもいいじゃないかという話をされたと思いますが、実は私も24歳というのは、今ごろは18歳で選挙権を与えようかという時代に、20歳から頑張る者に、家を建てる者についてはあんまりそんなにこだわることはない、出してやってもいいじゃないかという単純な気持ちがあるわけで。市長は20歳から35歳ぐらいなことは考えは本当にないでしょうか。ないなら結構ですが、そんなことを聞いてみたかったわけです。


 それから第5条の奨励金の返還、これは返還事項が生じたときは、起算して5年を経過すると書いてある。5年という根拠はどんなところで5年とやられたんですか。そんな単純な質問ですよ。


 それからその中で、もし返す場合ですね、奨励金の全部または一部を返還させると。一部というのはあり得るのかな、これはいわゆる5分の1でやっていくのかな、10万円が単位かなという気がするんですが、そういうことでしょうか。


 それからですね、その5条の中の(3)住宅を滅失した場合(災害等による場合は除く)と、これはどういう例が考えられるかなと思うんですよ。災害で滅することはありうる、災害以外に住宅が滅失するというのはだれかがユンボを持っていってばんとめえでなくなってしまうとかですないうこと、そんなことを考えてみるんだけれども、災害以外で住宅を滅失した場合というのは、例えば例としてどんなことがありますかという質問をしてみたいと思います。


 それからちょっと後ろへ帰りますけれども、返還金の全部あるいは一部と書いてありますが、全部とあるが、仮に全部返すようになった場合、出したものだけですか。いわゆるみみっちいな性格、利息とかペナルティー部分の加算はありませんか。そんなことを考えられておられませんか。そんなことを質問いたしたいと思いますし。


 最後に多少市長機嫌が悪くなるかもしれませんが、市長のこの条例にかける思い、この若者定住にかける思いは伝わらんわけではないですが、この奨励金50万円は天下の愚策だと言う人までですよ、私じゃないですよ、言う人も中にはあるわけです、率直に言って。そうするとこの私言いたいのは期限です、効力を失う期限が23年の3月の31日、市長の任期より後なんです。市長の任期ぐらいでしまっておかれた方がいいじゃないかなという思いがするわけで、次の政権にまでこれをわずか1年ぐらいですか持っていくというのもどうかと思うし、市長がやりたい思いは十分伝わりますが、あなたの任期中でこの立派な政策をしまわれた方がいいじゃないかという思いがするので、それは考えはありませんか。それだけです。


○企画部長(伊藤俊之君) 段塚議員の質問にお答えいたします。


 まず1点目の返還対象期間を5年とした理由であります。重点課題であります若者定住化促進の目標年度といたしましては、5年後の平成21年といたしているところから、その期間とあわせまして5年間といたした経過がございます。これは基本計画に準じて5年とさせていただきました。


 それから加算金を徴収しないかというようなお尋ねであったかと思いますけれども、本事業は住宅取得をした事実行為に対する奨励であるという性質から考えまして、一般的な事業費補助とは性質を異にするものと考えております。したがいまして、返還に際しまして加算金等を徴収することは事業の性質上なじまないと考えております。その返還金を一部にするのか、そういう話があったかと思いますけれども、これにつきましては規則の要綱等で定めてまいりたいというふうに思っております。


 それから、住宅を滅失したとはどういう場合かということがありました。これにつきましては、事例が余りないかと思いますけれども、例えば自己都合により住宅を滅失した場合等を想定してあげております。


 それから市長の任期中の事業とするべきではないかというような意見でありましたけれども、まちの課題解決は総合計画に基づくものであって、市長の任期期間とは関係なく存在するものであるというふうに考えております。若者定住という課題につきましても、基本計画期間である5年間のうちに目標を達成することを目指して課題解決に向けて頑張っていきたいと思います。よろしくお願いします。


 適用の年齢につきましては、一般質問等でもお答えしておるとおり、24歳から35歳までとしていただきたい。


○市長(長谷川稔君) 任期後のことは企画部長の方が答えましたので、そのとおりであろうと思います。やはり住宅取得するという場合は、すぐにはなかなか考えられなくても、将来、そういう年齢に近づいたときに倉吉市にはそういう制度があるということが今から若い方の頭の中に入っていく、浮かべていただくようになればいいのではないかなと考えております。


 年齢の下限のところでありますが、本当にここが心苦しいところであります。実は当初の上限33歳だったのを何とかもう少し延ばせれないかと強硬に主張したのが私であります。いくら年齢、人口流出の変動の要素の高い年齢層とはいっても住宅を求めるということになればなかなかこれは大変なことだと。そうであるんであれば少しいわゆる目的、妥当性だとかの年齢階層のところからは少し上回ってくるんだけどもということで、上限を延ばしたというところに今回できるだけ多くの方に適用、活用をいただきたいという気持ちを込めたということで御理解をいただきたいと思います。


○18番(段塚廣文君) いわゆる住宅滅失した場合の例はどうかと言ったらですね、部長は自己の都合により滅失と。それがわからんから例としてどういうのをやるかと言っているわけであってね、もう少しちゃんと我々にもわかるような具体例を出して、こういう場合ですよというぐらいは説明の材料にしてほしいと思いますね。


 それからですな、もう一つ、さっき返還を一部どういう方法だかと言ったらね、部長はいみじくも規則で定めると言いましたね規則で。ここに施行に関しての事項、規則の定めとありますが、少なくとも条例を審査させるに当たって、提案して、規則で定めるとうたった以上規則を出してくださいよ。条例審査に規則に委任する部分があるなら規則はつくってあるはずですよ。規則も後で公布されるんでしょう、議決事項じゃないから。今答弁の中で今言われたでしょう。一部の返還の方法は規則で今後やる。条例を決めて規則を委任する部分があってこういう質問も出るのに、規則も提示せずにおってそんな答弁で済みますか。


○企画部長(伊藤俊之君) ちょっと言い方が悪かったかと思います。返還する部分についてはですね、規則でなくて規則に、もう一つ市長が別に定めるというようなことを設けまして、要綱ということで今は考えております。


○18番(段塚廣文君) それでは要綱はあるんですか、規則もあるんですか、用意してあるんですか、ないですか、ないならないと言ってもらえればその方が正直でいいけれども。


○企画部長(伊藤俊之君) 一応規則は用意してあります。ただ、その要綱まではつくってありません。


○18番(段塚廣文君) 回数もあることですし、今日はここまでにとどめておきますが、あとはどこですか所管の委員会は。企画ですか、企画の委員の方は、建設ですか、委員の方は今のやり取りを聞いて十分に審査をお願いいたします。終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、3番土井秀人君に質疑を許します。


○3番(土井秀人君) この若者住宅取得の交付条例公布については、単年度の1,000万の補正の予算に限らず5年間全体の制度ということの質問の意味を持ったものですから、一応条例についても通告しておりましたけれども、先ほどの予算のところの質問の中でほぼ質問は出しましたので、ここでの質問はいたしません。


○議長(山口博敬君) 次に、13番高田周儀君に質疑を許します。


○13番(高田周儀君) 皆さんがこの定住化条例の質問をたくさんされたわけですけれども、まずですね、私も質問はしたいと思うわけですが、24歳から35歳までの方に50万円ということがあるわけですけれども、この第10次総合計画これの中にですね、81ページの中にこういうことが書いてあるんですよね。人と自然と文化がつくるきらりと光る中核都市の実現のためには、若者にとって魅力あるまちづくりを行うことで若者に定住してもらい、若い活力を地域で存分に発揮してもらいたいともあるわけですね、こういう具合に。まず、その若者にとって魅力のあるまちづくりというのはどういう方向でされるのか。やっぱりこういうのを読んでみると、やっぱり私はこの50万円ありきで、その政策というものが明確に私たちに伝わってこない。それと目的、50万円というのは施策の一つだと思うんですよね。で、市長はそれを手段だと言われた。定住化してもらうための手段だと言われたわけですよね。手段というのは50万円だけでなしにたくさんあると思うわけです。定住化してもらうための手段というのは一つじゃないと思うわけですよね。そこのところも見えてこない。見えてこない私たちには。だからもっと丁寧にこれは説明してもらわなければいけないんじゃないかなという具合に思うわけですね。


 それと、課題があるわけですけれども、その定住化していただくための重要課題ということで書かれています。ここに書かれているようなものの課題をどう克服していくんだ、解決していくんだということも私たちの中には伝わってこない。とにかく条例と50万円だけがもう走ってしまってて、本当にきらりと光る若者の魅力があるまちづくりというのはどういう格好でするんだということが見えてこない。そこなしにこの10次総合計画の中にはそこが書いてあるわけですからね、きらりと光る中核都市実現のために若者にとって魅力あるまちづくりをするんだと。魅力あるまちづくりをした結果、若者が定住をしてもらうんだとこうなってこなきゃいけないわけでしょう。私はそう思いますよ。そういう具合になってこなきゃいけない。それがまちづくりなわけでしょう。それがね、だからね聞こえてこない。


 それと第9次総合計画の中で、これは13年につくられたんですよね、第9次総合計画。その中に書いてあるのは、冒頭に、他の地域の人たちが行ってみたい、住んでみたいと思えるような魅力的な町をつくっていきたいと考えておりますということで当時の早川市長はこういう具合に言っておられる。13年から他の地域の人たちが倉吉に住んでみたい、行ってみたいというような地域をつくりたいんだと言われて6年間ですよ、6年間。6年間たっています。その中でどういうそういう定住化対策、定住化に対する政策、施策、そして実施をどうされたのかと我々には見えてこない。私には少なくとも見えてこない。これはだからね、何というか、50万というのはもっと本当にやりたいということであれば、そういうことが私たちにどんどんどんどん伝わってくるようなそういう打ち出し、あるいは発表というか、やっぱり行っていただきたいという具合に思うわけですね。まずその辺どのような状況になっているのかお答えください。


○企画部長(伊藤俊之君) 今朝から若者の定住化に関してですねいろいろ意見をいただいております。私の不徳の至りで皆さんによう理解をなかなかしてもらえなんだというようなことがあるのかなと思ってまことに申し訳ないと思っております。


 ただ、この若者を考える時に、先ほど高田議員が言われました重点課題、なるほど若者が住んでもらってそこにきらりと光るものを見つけ出すんだというようなところの中から、その事業をどう行政が進めていくのかということだと思います。そこの中に関連する取り組みとして雇用の今まで言ってきたわけですけれども、雇用の維持と確保、商工業の振興、それから地域支援を活用した観光の振興、子育て支援の充実、それから市街地の整備というようなことが大きな総合計画と重なり合ってくるんだということ。それを企画部だけではなくて各課が全体に取り組んでいくことだと思います。ただ、今はその住宅施策のことで企画部が担当ということで出ておりますけれども、他のことについてはそれぞれの担当課が進めていかなければならないというふうに思っておりますので。


○13番(高田周儀君) やっぱりね今部長がおっしゃったことは、ここ1、2年でできるような問題じゃないわけでしょう。やっぱり長いことかけて魅力あるまちづくりをつくって、そして若者に安心して定住をしていただくというのが私はこれが物事の道理だと思うんですよ。50万円ありきでなしにね。まずはだから魅力あるまちづくり、住みたいなと思うようなまちづくりをしなきゃ、今は昨日も市長が答弁されました。若者のライフステージというものがある。それは若者は、あるいは若者だけじゃなくて、要は自分のライフスタイルにあわせて自治体を選んだりとか、あるいは国を選んだりするような時代ですよ、今。魅力がどう、本当に住みたいな、住み続けたいなというようなその自治体をつくっていくということが私は先だと思うんですよね。


 それともう一つね、例えば定住というのは、5万2,000人の市民皆さんに定住してもらうことが大原則なわけでしょう。その中で例えば転勤で、仕事で鳥取県に来られた、倉吉に住んでおられた、その人が転勤でどこかの地方に帰られた。だけども、倉吉というのはすばらしい魅力のある町だったなと、定年後は倉吉に住もうかなというようなまちづくりというのをやっぱりやっていくと。だから対象年齢というのは幅が広くなくちゃいけない。わかりましたよそれは、24歳から35歳までをターゲットにされたという理由はわかった。わかったけれども、じゃあね、30代、総務省が出している年代別に見た暮らしの特徴、世帯がどのライフステージにあるのかによって違いますがということで出している総務省が、こういうのを。その中で30代未満の世帯では家賃、地代への支出が住宅関連費の約9割を占めております。そしてそれが最も多くなっております。なお、持家率は30歳未満の世帯が約20%と最も低い。これは当然ですよね。だからこういうことを見ると、20%のここに出ているのは30歳未満の人が20%しか持家を持っていないということになると、結局お金を持っている人、お金を借りられる人、そういう人しか家を建てない。いろいろな資産づくりに貢献するのかみたいな質問もありましたけれども、こういう状況、実態ですよ。ということはやっぱりお金を持っていて、あるいはお金を借りられる人に50万円をやってくださいとこういう状況ということですよね。これが果たしていいのかどうなのか。だから50万円だけじゃなしに、私が言いたいのは、一つのそれが手段だから、他の手段はどういう手段があるのか、それ以外に。これを私は示してもらいたいし、また、定住化政策もやっぱりきちっと出してもらいたい。私たちに知らせてもらいたい。部長ありますか。


○企画部長(伊藤俊之君) 政策として考えられることはというようなところでなかったかと思います。現状から言いますと、一般質問等でもあっております、高校卒業後から23歳までが大きく減少し、24歳から30歳代前半にかけても微増もしくは横ばい状態にあるということで、人口減少の中でもこの若者層の流出が大きな課題であります。将来を見据えて解決していかなければならないものであります。このような状況に対しまして、これからの本市を支えるにふさわしい人口構造を目指すには、この若者層をとらえた対策、すなわち若者の定住化を促進していかなければならないという観点が必要であります。本市の重点課題としてそれを位置づけたところであります。そしてこの若者の定住化の現状から課題を分析し、対策を検討しますと、高校卒業後の19歳から23歳の若者、さらに24歳から28歳の若者については就職を契機にしたUターンの確保を重点に、若者に対する情報提供事業や学生を対象にしたインターン事業、また学生の市内での就職活動に対する支援事業などを考えております。


 次に重複しますが、24歳から28歳の若者、さらに29歳から33歳の若者につきましては、転出の抑制を重点に、特に子育て世帯を対象にした保育料の低減などや教育対策など、また住宅対策などを実施してまいりたいというふうに考えております。


 その考えといたしましては、やっぱりこれからは一つ一つの事業でなくて、総合的な事業の取り組みが必要でないかというふうに感じております。


○13番(高田周儀君) やっぱりそうなんですよ。やっぱり総合的な対策の中で住みたいなという地域社会をいかにつくるかというのがそうじゃないといけないと思いますよ私も。


 それとですね、今段塚議員も言われましたけれども年齢20歳からにならないかということで、ここに出ていますのは、対象指標、これが18年度7,471人とあるわけですよね。対象指標がそれだけある、7,000人からある。その中で成果指標としてあるいは活動をしようとして出されているのが今年が18年度が20名と成果指標が40名とこうなっているわけですよね。だけ結局若者は対象年齢の若者は7,471人あると、対象人口がですよ。その中で一握りですわ、言われたら。一握り。あとのこの7,430人の人に対する定住化対策はどうされるんですか。当然ここも対象になるわけでしょう。建てれないというのはお金がない、お金が借りられないから建てれない。そういう人に対する定住化対策というのはどうなるんですか。


○市長(長谷川稔君) そこを最も考えたところであります。


 まず今住宅の問題ということで今日も新しい国の住宅基本法というのが出されておりまして、これからは住宅を国としては公共としては量の提供ということでずっとこの間きたと、戦後。今はそれが子育てを終わった方が子育ての方が狭いうちでそのままこの家庭が推移をしたり、あるいはそういう時代の方が過ぎて、本当に高齢者の2人だけになったとか、そういうのはすべて公営住宅を中心に国の政策しかなかったわけであります。それも大事なことであったと思います。そちらの方もこれからはゆったりとしたその方に必要なふさわしいスペースというものがこれから公共の公営住宅にもやはり考えられなければいけないというのが一つと。それから持ち家の方には余り政策がなかったということが、やっぱりどう読んでみても余り出てこないわけであります。


 今回、倉吉市が限られた年齢層の方、どちらかというと早くから住宅に向かわれる条件の方を対象にしているわけであります。その中でも下限の方の24歳からとしたのは、やはり家庭を、家を持とう、建築しようという条件のある場合というのは、家族数が増えるときだろうと。それは結婚だとかそういうことであろうということで上限の方に重きを置いたわけであります。本来ならば35歳よりももっと高い方がいいわけであります40歳にできることならした方がいいわけでありますが、本市の状況を見たときに、人口流出という観点から見たときには、やはり29歳あたりが非常に山にもなっているということがありまして、今回上限を33歳にしていたものを35歳というところに持ってきたものであります。


 それから全ての若い方に同じ条件をつくるべきだという点が一番こういう政策を打ち出す場合に苦しいところであります。その場合、考えましたのは、確かに家に、建築に向かっていけるというのは本当に恵まれた条件ではあります。ありますのと同時に、しかし、その時に少なくとも1,000万以上、2,000万近くの投資をし、これからそれを担っていくわけであります。30代、40代の得た収入の中でまずは住宅費の返還ということにその方々は入っていくわけであります。そういうことも考えまして、住宅を求めるときに少しでも倉吉市としては本当に定住ということの心持ちと言うんでしょうか、考え方に本当に共鳴を得て、そこに少しばかりのこれから一生を得ていただく場合の倉吉市の若者定住にかける、これから皆さんに地域を担ってほしいんだ、一緒になって町を形づくってほしいんだという心意気と言いましょうか、なかなかここの表現が難しいわけでありますが、そういうお手伝いを少し今は取得奨励金という言い方になっておりますけれども、私はふるさとを思うふるさと愛郷手当というような考えでもおるところであります。そんな気持ちで活用がいただけて、これからも倉吉に、そしてこの魅力が高まることで周辺の方も倉吉市もこれからのついのすみかを考えるときに、住宅を求めるときに倉吉市も考えていきたいと、そういうふうに広がり、高まっていけばと願っているところであります。


○13番(高田周儀君) 市長ね、家を建てられる方はいいですよ。例えば建てたくても建てれなくて、そしてマンションやマンションというか賃貸しあるいは賃貸のマンションに入っておられたりとかね、アパートに入っておられたりとか、そういう方たちにも住んで定住していただかなければいけないわけでしょう、定住を。保育料が例えば安いからといって湯梨浜町に転出されちゃったりとかいうようなこともありうるわけですよね。そういう人たちの定住化対策というのはどうなっとるんだと。だから結局ね、だから私が言ったのは、まず住みたいなと、そういう地域づくりをされることが大切じゃないですかということを、そっちの方が先じゃないかと私は思うんですよ。


 今インターネットでいろいろなところを調べてみますと、若者定住に対していろいろな自治体がいろいろな施策を打ち出しています。その中で私が気に入ったのがね1か所あるわけですけれども、定住化促進住宅というのをつくっているわけですよね。そこのある自治体は。定住化促進住宅これをつくる。それで安価な家賃で入っていただいて、しっかり貯金してくださいよと。そしてたまったらここの場所に家を建ててくださいよというようなことをやっている自治体もあるわけですよね。すばらしいですよこれは。だから結局そういういろいろな施策がある。いろいろな施策が。だけども倉吉市は50万ありきみたいなね、私は思いますけど、そう思えるんですよ。違うと言われればいいですけれどもね。これ以上いいですけれども。やっぱり私が思うのは、そういう例えば20歳から対象年齢を20歳からにすれば9,672人の35歳まででいらっしゃる。この人を対象にした、あるいはその定住化対策をいかにとられるのか。一握りの人たちのためにあの施策を実施されるのか、残されたこの9,630人の人、この人に対する定住化対策はないんですか。考えてますよと、あれば答弁していただきたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 今ふるさと倉吉をとらえて客観的にとらえられる時に、住みやすさランキングというようなことで言われます。35位であったものが今年36位ということでありますが、本当に中国地方ではトップクラスになると思います。ただ、問題はそれをどれだけ実感としてそれぞれの市民が感じていただけるかというそういうこれからは場面みたいなものが必要だろうと思います。やはりそれは医療のベッドが人口当りで多いとかそういう場合ばかりではなくて、本当に公園の面積だとか本当にそういう生活される中で無理のない場面で実感として受け入れられる、そういう住みやすさの環境の上に、やはり人間でありますから生きていかなければいけません。やはり働く場とどこで生活の家庭を得るかということがついて回ってくるわけであります。そうした雇用の創造というものにも今回は本当に力を入れております。


 それから決して50万円ありきではないという考え方で御理解いただきたいんですけれども、実は本当に皆さんに御理解をいただいて、10年先をにらんだ若者定住の定住基金というものをつくったわけであります。13億7,000万円、一般財源も7,000万ばかり用いました。これからの起債制限比率などにも影響してまいります。しかしながら、10年先、それまでは毎年年度のいわゆる運用益であります、当面120万から130万円ばかりしかありません。しかし、これとて将来をにらんで積み上げて、そしてしかしここから生み出される金額の百二、三十万円というのは小さくないと。その中で例えば就職試験で東京の方から帰ってくる、飛行機代も今学生の割引があるときはいいけれども、年齢を超えた場合は本当に往復すれば4万5,000円、5万円近くかかってしまうわけであります。そういうことでの助成もできないものだろうか、そんな意見も聞いて、それがうまく本当にそういう気持ちにこたえれるような制度というのはとれないものだろうか。就職情報もこちらではそれぞれの企業が行っておられますけれども、離れた方はなかなかそういうことがわかりにくい。高校の時には就職のお世話を学校がある程度紹介してくれますけれども、大学になればもう自分でするしかありません。そういうものをこちらから発信をするようなネットワークというものがつくれないだろうか。そんなことも今回はまだつくれて、構想段階でありまして、形としては表せませんでしたけれども、そういう今大きな枠組みというのも皆さんと一緒になってつくれてきているわけであります。


 魅力あるまちづくり、歴代の市長だけではありません、議員の方ももうそれだけのために存在をしていると言ってもいいと思います。その成果が少しずつ花開いて今日を迎えているわけであります。


 かつては高校の場合は6割、7割以上がまず都会志向でありました。今は逆転しています。できることなら6割の方が地元に就職できないだろうかと、最初に考えられます。しかし、実態がそれに伴っていないために結果的には6割近くの方が出てしまうということになってきているわけであります。後は実情を倉吉市における環境、魅力ある職場、そういうものを一緒になって、企業誘致でもありますけれども、また今活動されている企業が収益を上げられる、成長される、そこで雇用増というものも図れるわけであります。今朝方申し上げました、これまでは企業誘致、もちろんこれまでおいでになっていた企業に対しても補助金政策を持っておりましたけれども、率を下げたと同時に小規模の300万円以下の事業所に対してもこれらを適用することにいたしました。そんなことできめ細かい政策を積み上げていって、しかしその中でもやっぱり家を求めるというときには、一定程度のやはり条件とかというものがどうしても選択肢として生まれてまいります。保育料だとかそういうものも一緒にあわせて考えられますけれども、その中の大きな一つの要素として、土地がやはり求めやすいのが周辺の方がどうしても単価的にあると。倉吉は仕事場としてはこれからも条件は持っている。そこのギャップと言いましょうか、家を求められる際の条件を少しでも緩和ができないだろうかとそんな気持ちであります。決してこれだけで全てが解決するというようなことは思っておりませんけれども、これがあればかなりの部分で17年度33歳までの方のデータでいけば17件うちを建てられた、うちの4件が流出をしているわけです。ここの方にも多少は考えていただけることにもなるんではないだろうかと。その気持ちも込めまして年齢は下限の方は残念ながら24歳以上にはしておりますけれども、24歳までの方にはこうした事業を、それも3年間ということではなくて5年間ということに長期の膨らみを持たせることによりまして、頭には置いていただく、そして計画的な人生を打ち立てていただく、そう考えてこれからの長期にわたる10年間にわたる若者定住政策を打ち出したものであります。


○議長(山口博敬君) 次に、17番石田政彦君。


○17番(石田政彦君) 質疑に入る前に、皆さんに要請されましたよね執行部にも議員にも。何か皆ようわかってないようですから、もう一度言われた方がいいです。


 簡潔に質問し、簡潔に答えると要請されたのに。


○議長(山口博敬君) 再度お願いします。


 簡潔に要領よく質問並びに答弁をお願いします。


 次に、1番川部洋君に質疑を許します。


○1番(川部 洋君) 議案88号でやりましたので、私もよしとします。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


○議長(山口博敬君) 暫時休憩します。


                 午後5時33分 休憩


                 午後5時51分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、議案第99号 シビックセンターたからやの設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑を受けます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 まず、12番金光?君に質疑を許します。


○12番(金光 ?君) 議案第99号 シビックセンターたからやの設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑をいたしますが、この条例は平成16年6月21日施行されており、倉吉市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例は、平成17年5月1日に施行されておりますが、今回、この条例とあわせて上位条例として省くものでありますが。17年5月1日から本日まで、わざわざ第15条の2項をつけてこの条例の規定は当分の間シビックセンターたからやの管理を行わせる指定管理者の指定の手続等については適用しないということが条文の最後に書いてあって、適用除外にしておられたのですが、どういう理由かなというふうに思います。この辺のところを説明願いたいことと。


 次に、今後想定される公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例の一つのこれがモデルケースとしてまず最初にできたものですから、指定管理者でありますが、今後、大きな施設というものも指定管理者としての管理委託が多くなるということが想定されます。第10条の管理及び経理の状況を市長に報告ということはありますけれども、議会に対してはどのような考えで臨んで行かれるのか。市長が指定管理者から1年間の事業なり決算を報告を受けられても、議会が承知できないということが生じてくるわけですが、私はやっぱりチェック機関としてこれから大きな施設も入ってくるということを想定される以上、議会の一つのチェックできる体制というものを議会に市長から報告していただくようなことが必要でないかなというふうに考えておりますので、この辺のところの考えも説明願いたいというふうに思います。


○企画部長(伊藤俊之君) 金光議員のシビックセンターたからやの設置及び管理に関する条例の件についてであります。


 議員御承知のとおり、先ほど言われましたとおりですね、シビックセンターの方が先にできまして、その17年5月1日にその後公の施設における指定管理者の指定の手続に関する条例が後からできた関係であります。ただ、以前シビックセンターたからやの方につきましては、指定管理者に指定期限といたしまして平成19年3月31日までの規定ということがあっておりましたので、そこの中で付則において当分の間、シビックセンターたからやについてはその条例を適用しないとうたっておりましたけれども、今後19年3月31日を控えまして、4月1日からそういう応募というか公募を取るというような段階になりましたので、この条例を変えるものであります。


○総務部長(山?昌徳君) 2点目にありました毎年の決算等について議会で報告するのかということでありますが、今現在、公の施設について指定管理者制度を導入しました施設は現在39施設ありますが、今後も指定管理者制度導入が可能な施設につきましては、計画をしていきたいというふうに考えております。


 毎年の決算を報告するのかということでありますが、地方自治法第243条の3第2項の規定には、地方公共団体の長は、2分の1以上出資している法人等については、毎事業年度、政令で定めるその経営状況を説明する書類を作成し、これを次の議会に提出しなければならないとありまして、指定管理者であります出資法人についても議会に提出しているところであります。


 また、地方自治法第244条の2には、指定管理者は毎年度終了後、その管理する公の施設の管理の業務に関し、事業報告書を作成し、当該公の施設を設置する普通地方公共団体に提出しなければならないと義務づけられ、地方公共団体の長は指定管理者に対して管理の業務や経理の状況に関し報告を求め、その必要な資料を知ることができることということとされております。ですから、求めるわけでありますので、それによりまして、指定管理者から事業報告書の提出を受けましたら、議会に報告していきたいというふうに考えております。


○12番(金光 ?君) それは今倉吉市の出資している団体はそういうことになると思いますけれども、今後想定されるのは、指定管理者の選定というか、幅広く指定管理者を応募されるわけでして、この今の条例ではやっぱりそうした部分が欠落してくるというふうに私は感じておりましたところ、他会派の方からもそういうふうなことの御意見があるようで、あえて質問いたしますけれども、やはりきちっと議会も責任を持てるチェック機能、そのことがますます重要になってくると思いますので、条例をきちっとするということが必要でないかというふうに思います。


 それから、最初の分でそういうふうに指定管理者の、シビックセンターたからやの一つの条例があったのでそれの公示をしておきたいというふうなことでありますけれども、やはり同じ条例の中に組み込むならば、やっぱりその時点ですべきではなかったのかなというふうに私は感じがしておりますが、御答弁をお願いしたい。


○総務部長(山?昌徳君) 先ほど申し上げましたように、指定管理者は地方公共団体に提出しなければならないということで、提出するところまではあるわけですね。それを今度は長の方が議会に報告するかせんかということでありまして、報告したいという考え方は持っておるところであります。


○12番(金光 ?君) だから市長に対しては報告義務が条文の中に載っております。しかし、議会に対してはないですかね。やっぱりそこをきちっとしておかなければ、市長の裁量で出してもよし、出さなくてもよいというふうなことでは議会としてはやはりきちっとチェックができる体制ということをしていかなければ、それは公民館みたいな小さいのもありますよ。しかし市の財政を揺るがすような大きな組織だって、施設だってあるわけでして、その辺のところをきちっとできるような体制ということを言っておるわけですよ。


○市長(長谷川稔君) 重要なところだと思います。重要と言いますのは、必ずしも報告を義務づけられたり、それから報告をするということのその先に、いわゆる質疑と言いましょうか審議のようなことになってくると、また指定管理者制度の今の指定管理者制度の規定とちょっとまた踏み出してくるということが、踏み越えてくるということがあります。そういうことがもう義務づけられてくると、いわゆる指定管理者制度を募集をしたり、あるいは選定をするときに、受け手の方が二の足を踏むということが出てまいります。それだけにかかって指定管理者制度というのは使用許可の処分を行うわけでありますから、その時にしっかりとした選定を行うことであります。ですから、私所信表明で申し上げましたように、その選定に当たって、必ずしも執行部や内部の職員だけで行っちゃうのではなくて、そのときにどういうメンバーで選定を行うかということが今私は全国の例を見ていて大事なところだと考えているところであります。


○企画部長(伊藤俊之君) 先ほど金光議員からその、なぜ公の施設の手続に関する条例を施行したときにですね、そのときにしなかったかというようなことがありました。この理由につきましては、倉吉市公の施設における指定管理者の指定の手続に関する条例を提案した平成17年3月議会でも御質問をいただいたところでありますが、当時、現在の指定管理者の指定期限が平成19年3月31日までの指定ということとしておりましたので、公の施設の指定管理者の指定手続に関する条例の適用から除外することといたしました。


○12番(金光 ?君) 今、伊藤部長の方から説明がありました件については御論議があったということですのでこれで終わりますけれども。


 その指定管理者の報告を市長が受けられる。市長が議会に報告をして議会の承認を得るというふうな一つの手続上の条例ということをきちっと私は組み込んでおく必要があるというふうに考えます。市長の考えはわかりましたので、これ以上答弁は要りませんけれども、よく考えていただきたいというふうに思います。


○議長(山口博敬君) 次に、1番川部洋君に質疑を許します。


○1番(川部 洋君) 議案第99号 シビックセンターたからやの設置及び管理に関する条例の一部改正について質問いたします。


 ただいま金光議員からもありましたが、ちょっと順番としては私は事業報告書については最後のつもりでいたんですけれども、ひき続き質問をしたいと思います。


 今回、シビックセンターたからやの事業報告書については、出してほしいというお願いをして、議員の皆さんの机の上にお昼に配っていただきました。これを見るのは今2年ほど指定管理者制度に移行してから2年ほどたっているんですけれども初めてであります。これまでも望めば出していただいたのかもしれないですけれども、特に決まって出していただくというようなことはなかったわけです。ですから、やはり確かに望めば出す、先ほども出していきたいというふうに答弁されましたけれども、金光議員がおっしゃるように、条例できちっと義務づけるということは必要だと思います。これは私の意見でも、先ほど市長の意見を聞きましたので答弁は求めませんので。


 この一部改正についての中身について質問いたします。


 今回の条例の改正は、今年度いっぱいでこの指定管理期間、指定期間が終わるということを目指してと言いますか、終わるので基本条例の方、指定の手続条例の方にこれも組み込んだというふうな流れだというふうに考えるわけですが、大体それに向かっていく次の指定に向かっていくに当たってですね、現状のシビックセンターの利用の実態等、条例に定めてあります施設の目的と照らし合わせてどうだったのかということをお聞きしたいと思います。その中で課題はなかったのか、それについてまず答弁をお願いします。


○企画部長(伊藤俊之君) シビックセンターたからやについての御質問で、現在までの経過並びに課題はどうだったかというようなところの質問であろうかと思います。


 市民が運営いたします市民のためのたからやといたしまして、市民活動、福祉活動、地域資源を生かした活動の活動拠点施設として設置し、管理運営を本市第1号の指定管理者制度を採用する施設として、特定非営利活動法人に管理運営を担っていただいております。


 利用実態といたしましては、活動拠点といたしまして事務所を構えていただき、その団体が30団体前後で推移いたしております。これら団体が増えることが公益を担う団体の活動が活発になり、市民生活をより豊かにすることから、まず、利用団体を増やすことが第一の課題であります。指定管理者を中心に利用者も参加するたからや活性会議を設置し、その取り組みを進めていただいております。9月1日号の市報の表紙に掲載しました親子ふれあい遊び広場での子育て講座の開設など、新しい活動も生まれております。


 そういう中でいろいろ光熱水費がかかるということから、指定管理者、利用者の協議のもと、冷暖房を使用する時期は電気料金に応じて利用者が光熱水費の追加負担をするというようなことも実施され、自立したそういう実施されて自立した施設になりつつあるところです。


 このようにシビックセンターたからやは、指定管理者はもとより、利用者も一緒になり施設の運営に積極的に関わり、市民活動、福祉活動、地域資源を生かした活動の拠点施設としての目的を達成するため、民間の持つ知恵を発揮していただき、質が高く、効率的な管理運営を行っていただきたいというふうに思っております。


○1番(川部 洋君) 課題はなかったかというところを聞いたのはですね、今後に対して見直していく点がどうかということを引き出すための質問だったわけですけれども、ちょっと利用状況等とごっちゃになってわかりにくかったんですが。一番の課題はやはりあそこはワンフロアーが広くて、光熱水費がかなりかかってしまうというふうな課題があるように感じております。それで維持管理の難しい施設なのではないかということで、今の管理者も困っておられるような話もちらっと聞いたことがあります。


 それから、この施設の目的、条例の第3条に次の事業を行うということで5つ書いてあるんですけれども。1階の利用者を見てみますと、ちょっとここからは外れるのではないかと思われるような利用者もいらっしゃいます。現在33団体、管理者を入れて34団体埋まっているようですけれども、できるだけ埋めて利用していただいて、利用料で運営しなければならないということですから、利用してもらうことが前提になっていることはよくわかるんですけれども、施設本来の目的と利用状況からいくと、ちょっと課題が残るのではないかというふうに私は思います。その点についてどう考えておられるのか、お願いいたします。


○企画部長(伊藤俊之君) その委託内容、その目的と違うのではないかというような話もあっております。その委託内容の見直しにつきましては、施設の設置目的、設置経過を踏まえまして、それらに即した運営内容となるように努力したいと思います。


○1番(川部 洋君) 見直しについてこれからお聞きしようと思っていたわけです。そういうことも含めてどう見直していくかということなんですけれども、ちょっと2点具体的に伺いたいんですが。


 まず開館時間及び休館日というのが条例の中に定められております。開館時間が午前9時から午後9時まで。休館日が要は12月29日から1月3日までで、それ以外取る場合は市長の承認を得てということになっていますけれども、実際にこういうふうに動けているんでしょうか。私はこれ条例に載せてしまうと厳しいのではないかというふうに思うんです。協定事項だったり提案を受ける、管理者から提案を受けてこういうふうにしたいというふうなやり方の方がいいのではないかということを以前も言ったと思うんですけれども、ここを見直す必要があるのではないかと思うことが一つ。それから利用料金についても条例の中に含まれていて、なかなか見直しがしにくかったというふうなことがあるんですけれども、これは条例上定めなくちゃならなかったんでしょうか。自治法でそうなってましたかどうかちょっと私記憶があれだったんでお聞きしたいんですけれども、もしここも条例から外すんであれば、外した方が逆に対応しやすいのではないかなというふうに私は思いました。後は目的外使用があるのではないかということをどうするのか。


 それでもう一つ大きな課題はですね、このシビックセンターたからやは、利用料で運営するというふうな前提できたと思います。本日いただいた事業報告を見ますと、やはり委託料が予算ではゼロになっていましたけれども、16年度と17年度それぞれ見てみますと、16年度が期の途中なんで71万1,399円、17年度が114万2,432円というふうに委託料が発生しちゃってます。ここも赤字が出たから補てんという形ではなくて、市がこの施設をどういうふうに使いたいか、そこを元に管理者にどう委託するのか、そのことをもって委託料を定めて、利用料金とのバランスを見ながら管理者に余り負担のない、管理者に依存しないような委託の仕方をする必要があるのではないかと思います。私はこの施設が共同プロジェクトたからやから生まれて、ここの管理者が受けた経緯もわかっている上で、今ここで見直す次の3年間の指定期間のあり方を見直すのが必要ではないかというふうに思うんですけれども、これについて前向きに見直しますと言われましたが、もっと具体的にどう考えておられるのかよろしくお願いします。


○企画部長(伊藤俊之君) どう考えておられるかということがありました。これは一つの公に関する指定管理者の大まかなものは決めておりますけれども、後はその指定管理者を公募する際に、それぞれの応募された方が内容を出されて、それを審査するという基本的なものがあると思います。それから、利用料を定めなければならないというふうに私は思っています。


○1番(川部 洋君) 指定管理者に任せているとはいえ、公の施設なんです。公の施設というのは市が必要とする施設であるというふうな認識を持って、この施設が市のどういうことに役立っているのか、もっと考えて委託の内容、それから委託料を設定する必要があるのではないかというふうに思いますので、その点を十分考慮されて検討をしていただきたいと思います。


 最後の質問ですけれども、次期の募集についてです。次に指定期間の。3月で指定期間が終わるわけで、募集に入らなくてはならないんですけれども、いつごろから募集を掛けられる予定でしょうか。それと現在の管理者がどうされるのか、引き続き現在のような内容でも管理を受けられるような意向があるのかどうか、その辺、つかんでおられたら答弁をお願いいたします。


○企画部長(伊藤俊之君) この募集をいつごろされるかという話であります。11月には募集を開始して、1か月程度を見ております。


 それから、現在の指定管理者の再度応募意識が、認識があるのかというところについては把握しておりません。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第100号 倉吉市特別医療費助成条例の一部改正について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 14番佐藤博英君に質疑を許します。


○14番(佐藤博英君) 議案第100号 特別医療費助成条例の一部改正について、この条例改正について、私も何度もこれ改正前と改正後を読み返したんですけれども、よくわからない。やっぱり非常にわかりづらいと言いますかね、ほとんど一文でずっと最初から最後までいくような内容になっています。改正個所は線引きをしてあるんですけれども、この内容についてお知らせいただければと思います。


○生活環境部長(高田 清君) お答えいたします。


 特別医療費助成条例の一部改正についての内容について御説明申し上げます。


 現在、特別医療では市民税が非課税の世帯に該当し、さらに標準負担額減額認定書等の交付を受けている人に対し、入院時の食事療養にかかる自己負担金を助成しております。このたびの健康保険法等の一部を改正する法律の施行に伴いまして、療養病床に入院する70歳以上の高齢者の方は、昨年10月から既にこれは実施しておりますが、介護保険との均衡を図るため、10月1日から入院時の生活療養にかかる費用として食費と居住費を負担することとなりました。それに伴いまして、特別医療といたしましては、療養病床に入院している70歳以上の高齢者について入院時の生活療養にかかる費用の負担を助成の対象から除くものであります。


 具体的に数字を負担金の額をあげて御説明を申し上げますと、現役並み所得者の方は現行では一日当たり780円でございます。10月は経過措置がございますので、11月1日からは1,700円の食費及び居住費ということになりまして、920円の負担金の増となります。それから、低所得者の方は、区分が3段階に分けてありますが、現行では負担金はなしでございます。10月につきましては経過措置で同じく負担金はなし。11月1日以降でございますが、低所得者の方は一日当たりの居住費及び食費は970円の負担、低所得者1の方は710円の負担、低所得者1の?、これは老齢福祉年金だけの受給者の方ですが、一日当たり300円の負担ということで、それぞれ所得によりまして920円なり970円、710円、300円の負担増になるということでございます。よろしくお願いします。


○14番(佐藤博英君) 情けない改正だと思います。一日1,000円近いお年寄りの負担増、しかも病気で入院しているわけですよね。次の条例改正も質問しますので、この件についてはここまでにします。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第101号 倉吉市国民健康保険条例の一部改正について質疑を受けます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 14番佐藤博英君に質疑を許します。


○14番(佐藤博英君) 次の議案第101号 国民健康保険条例の一部改正について、この中身について伺います。


○生活環境部長(高田 清君) 議案第101号 倉吉市国民健康保険条例一部改正について御説明申し上げます。


 今後迎えます超高齢社会において持続可能な医療制度を維持するための医療制度改革法案が本年6月に成立いたしました。人口の急速な高齢化、人口減少社会の訪れによって、医療費の増大が避けられない中で、だれもが安心してかかれる医療が受けられる国民皆保険の医療制度を将来にわたって維持するということが大きな目的であります。


 内容といたしましては、現役並み所得者の70歳以上の窓口負担が2割から3割に増加するということで、10月1日から実施するものであります。


 それから、これは既に一般質問でもありましたが、出産育児一時金について30万から35万に増額となるといったような内容でございます。以上です。


○14番(佐藤博英君) 私は一般質問で定率減税も含めて住民税の問題、健康保険料の問題、あるいは介護保険の問題やりましたけれども、今度の医療費改悪ですよね。どこまでいじめれば私小泉政治というのはねいいのか。本当に頭にきますよ、これはね。別に部長が悪いわけじゃないんです。執行部、悪いとは言いません。ただね、こういう条例を少しでもお年寄りのことを考えるなら、もうちょっと考えた出し方は私はできないのかなと思うんです。これ以上踏んだり蹴ったりを続けるというのはちょっと私はどうかなというふうに、地方自治体としてもやっぱり本当に対策については市長考えるというふうにおっしゃいましたのでね、それに期待したいんですけれども。こういう条例に関してもこのまま国が言うからこのままというのは本当に何か酷でなかなか納得しがたいものを感じます。以上で終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第102号 倉吉市都市再生住宅条例の制定について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 まず、18番段塚廣文君に質疑を許します。


○18番(段塚廣文君) 倉吉都市再生住宅条例について質問をいたしますが、この目的からそれぞれ条項が載っておりますが、この条例の設置について根拠法令は何なのか。市営住宅の場合は地方自治法第244条の2第1項かな、それが設置の基本法令になっておりますね。これについてはどういう法令が根拠として設置されるのかということがまず一つ聞いてみたい。


 それからもう一つはね、この事業計画の入居者の資格の中で第4条ですか、事業計画の決定を公告した日において施行地区に居住し、及び引き続き同地区に居住している者で事業の施行により住宅に困窮する者とこういうふうに規定があるわけですが、確か住宅の戸数は18戸だと聞いておりますが、これは満杯なのか、あるいは満杯でなく条件満たなくても第10条による資格者以外の入居ということで市長が裁量と言いますか、それによって入れるような予定の人があるのか、そこらをまず最初に聞いてみたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 条例の設置根拠法につきましては、地方自治法第244条2第1項でございます。


 それと今の再生住宅の状況を申し上げますと、10月30日竣工する予定で、11月の下旬から引っ越しできるような状況になっておりますが、そのここに入居いただく方は、これは目的を持ったいわゆる事業でございまして、いわゆる都市再生住宅、今、上井羽合線沿道土地区画整理事業を行っております。これを円滑に進めるための事業でございます。少し地域の特性というものを少し御理解いただきたいと思うんですけれども、非常に戦後引き上げておいでになった方等、全てでございませんが、2世代、3世代にわたった場所でございまして、非常に狭小であるということが一つございます。それと高齢になられた方もある。そういった中での区画整理事業を行ったわけでして、これに対するいわゆる仮住居も含めた部分と、それといったんこれは全て引っ越しというかいわゆる保障をしていくわけですけれども、換地した後、そこにお住まいにならない方、だけども地域を愛される方、そういったことを当初事業を進める上でアンケートを取りましたときに、18世帯の方の入居の希望がございました。現段階では14世帯の入居を予定いたしております。そのうち5世帯は将来ともこの住宅にお住まいになる。ですからあとの9世帯につきましては換地後住宅が建たれた折りにはそれはまた出て住まわれるということになります。よりまして、今の現段階での18戸ありますので、残りの4世帯につきましては、この事業が完了し、周辺の環境も整いました折には、一般公募で入居していただこうという思いでおります。以上です。


○18番(段塚廣文君) そうすると、この条例の設置する根拠となる法律は、やっぱり市営住宅と一緒ですか、地方自治法第244条の第1項、そういうことですか。ただ、看板がスマートですからねそうなのかなと。244条の第1項は設置及び管理に関する条例を設置することができるということですよね。そういうこともあるんですか。わかりました。


 そこでですね、この第8条から9条については、8条はもちろん家賃の決定ですね、これもいわゆる市営住宅の条項を準用するんですね。それから第9条の準用規定で手続から何からほとんど市営住宅の条例を適用すると、準用するわけですね、読み替えて。それはそれで法制的には問題ないでしょうけれども、この住宅の恐らく10年や15年でしまう住宅じゃない、恐らく30年、50年続くと思うんですよ。だとしたら、市営住宅の設置条例の条項そのままだと思いますよ、内容がそこの住宅の名前だけ違うわけです。きちんとしたものにして、面倒でも、その条例を別にきちんと手続から何からきちんとしたものを一切そろえてするような議論はなかったのか。


 それから、どこか県やあるいは国、その他自治体の例を参考にしてやられたんでしょうけれども、準用規定で適用、読み替えて適用するんですから、法制的には問題ないと思うけれども、ちょっとあんまりこの土地区画整理事業としてあの辺の目玉ですよという住宅にしてはもうちょっときちんとした条例でよかったんじゃないかと思いますが。どうしてもそこにしなさいということじゃないけれども、そんな議論がなかったのかなというふうに思いますし、どこらを参考にされたんでしょうか。


○建設部長(増井壽雄君) 先進地と言いますか、従前にやられたところ、熊本市がございまして、そこの条例等も参考にさせていただいたということでございます。


 それとかなり準用の条項が多岐にわたりますので、準用してもいいけれども、新たな事業だから同じような条項をやっぱり入れていったらいいんじゃないかということでございますけれども、ここに至るまでに例規審査会なり企画審を通してやっております。一応今のそごがあるということではございませんので、運用させていただいて、また例規審等に相談をかけさせていただきながら、おっしゃる内容をまた検討をしてみたいと思いますのでよろしくお願いいたします。


○18番(段塚廣文君) いつまでもこだわりませんが、ただ、数えてみたら市営住宅の条例ですが設置及び管理に関する条例の全49条あるわけです。これ準用規定で適用するのが30条あるんですよ。それぐらいだということをあえて申し上げておきたい。


 それから、この第11条にね、委任、規則に委任している部分があるんですね。それでさっきも条例の時に言いましたが、規則があるんですか。案と言いますか設置、当然、規則だってつくっておられるでしょうがありますか。あったら提示されてもいいんじゃないかと思うし。


 それからもう一つはね、この条例は施行期日のことです。この条例は規則で定める日から施行するということなんですね。施行月日を規則に委任しておるんですよ。ちょっとあんまり普段見かけん施行月日ですね。普通は施行月日を規則で定める、規則で定める日から施行するということでしょう。施行月日を規則で定めるというのはちょっとあんまり例がないと思うんですが、そこらは何か法律的なことがあったりするんですか。だとしたら、この条例そのものでは施行月日というのが明らかでないですね。施行月日のない条例がここに出されて、果たして議会の責任が保たれるかな。だとするなら、法律的に規則で定めることがいいのなら、規則を出してもらって規則の中でいつから施行しますよということが明らかにならなければならんではないかと私はそんなふうに思うんですが、違うでしょうか。そこらの見解は部長どうですか。


○建設部長(増井壽雄君) 御指摘のことは、私ども理解いたします。今ですね、工事中でございまして、確かに10月末ということで予定しておりますけれども、そのあたりの様子を見ながら、さらに養生期間もあるということでございまして、規則は用意いたしております。後でまた資料を提供させていただきたいと思いますが、普通、通常ですと条例の中で施行日はうたうわけですけれども、そういった事情がございまして、通常の例ではございませんが、従来の施行前において行うということができるということで明記させていただいておりますということでございますので、御理解お願いします。


○18番(段塚廣文君) ちょっと賢明な部長としてはあんまりいい答弁じゃないな。


 今施工中だろうと養生期間になろうと、施行期日というのは決めればいいですよこれ。しかもその条例の中で決めていいと思うんですよ。普通何月何日から施行するとか、交付の日を施行するとかやるわけですね、普通の条例案。ただ、ここにあえて規則で定める日に施行するということがありますから、これは何かこういう法律に基づいてこういうふうな施行期日を付則として載せるということがあってのことだと思うんですが、そこらはあるんですか。あれば別に私は逆らうものじゃないけれども、通常の条例の公布の文言とはちょっと違うんですよね。そこで聞いておるわけです。


○建設部長(増井壽雄君) 条例の施行日は本年18年の12月1日を予定いたしておりますけれども、今御指摘いただいた件、若干私はなかなかその辺の強くないものですから、法制局とちょっと相談しまして、またその辺正規に整理していきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。


○総務部長(山?昌徳君) 今の条例は規則で定める日から施行するということのやり方というのは、例としてはないことはないんでありまして、条例の施行期日を定める規則を定める形になります。もう一つは規則につきましては、規則は何年何月何日から施行するという形の中で、一応規則もつくっておりますので、提出して見ていただきたいというふうに思っております。


○18番(段塚廣文君) これで終わりますから。


 そういうふうな我々としては解釈が難しくなるような表現をしないけんもんでしょうか。端的にぱっと通常の施行日の文言表現というのはできんものなんですか。後は所管の審議に任せますけれども、そこらがちょっと疑問だったから質問したわけです。あとは十分所管で、後でまた委員長報告に対する質疑に出すつもりです。よろしくお願いします。


○議長(山口博敬君) 次に、14番佐藤博英君に質疑を許します。


○14番(佐藤博英君) なかなか市民の皆さんも都市再生住宅というのをちょっとわかりづらい、わからない人も多いと思いますので、どういうものなのか、事業概要も含めてお願いしたい。説明をお願いしたいと思います。


 それから、ついでに言いますと、条例ではちょっと家賃とかその辺がわかりません。その辺がわかれば教えていただけますか。


○建設部長(増井壽雄君) 上井都市再生住宅、先般ネーミングを公募いたしまして、その後、倉吉駅等でいろいろアンケートを取りながら、名前をサンテラス大平ということで一応方向づけしております。


 入居のいわゆる基準ということでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、一応沿道土地区画整理事業地内の方14戸入っていただくわけですけれども、あくまで住宅に困窮されている方と、仮住居に使ってもらえる方ということでございます。入居基準はそれぞれ所得の制限がございますけれども、家賃は月額大体2万5,000円から5万900円まで。と言いますのが、それぞれ18戸のうちのいわゆるそれぞれ規模が違っておりまして、申し上げますと2DKが1戸、2LDKが8戸、3DKが9戸ということでございまして、それぞれまた大きさによって、所得によって異なってくるということでございます。一応そういったことで整理させていただいております。


○14番(佐藤博英君) ここの第8条に、同項に規定する期間の範囲内で市長が認める期間において減額すると、あるいは免除するというふうにあります。これは多分入る方の状況でこういうふうになるんだろうと思います。


 話のついでで申し訳ないんですけれどもね、上灘に今度つくる市営住宅、これも48戸あります。そこも2万5,000円以上ということになっています。どちらにしても上灘の場合は米田住宅のかわりということで建てられるということですけれども、どちらにしてもお年寄りが多い、資料をいただきましたけれどもね、そういうどっちもそうです。米田の場合で言えば9,000円とか1万円前後の家賃で暮らしてきたわけですから、それを2万5,000円一気に上がるという状況が生まれるということになります。もちろん非課税世帯の問題もありますけれども、その辺はやっぱりきちんと配慮しながらそういう入居に関してはやっていっていただきたいというふうに思います。以上です。


○議長(山口博敬君) 次に、1番川部洋君に質疑を許します。


○1番(川部 洋君) 私の質問も段塚議員と同じ視点からの質問でして、段塚議員が言われたように、これは公の施設であるとすれば、やはり条例名に設置及び管理に関する条例というふうにうたうのが普通ではないかと思うんですけれども、わかりにくいですよね。後で例えば公の施設がどれだけあるかと調べようとしたときに引っかからない。公の施設の中でそういうふうにうたっていない条例というのも確かにあります。公民館条例だとか。だけども、逆に新たにつくる場合はですね、それを整理していく必要があるのではないかというふうにまず一つ思いましたのと、それとやはり段塚議員はこの条例もきちんと市営住宅の条例とおなじように準用ではなくて全部書けというふうな言い方だったんですけれども、私はこの条例の構成を見ると、市営住宅の特例として入れてしまった方が自然体の条例の中ですっきりするのではないかというふうに考えます。というのが、今回18戸つくって、この都市再生住宅の適用者が14戸だということですね。4戸は公募をかけるということでこの4戸については全く市営住宅と同じ扱いなわけです。14世帯の人も徐々に例えば空いていったら市営住宅として公募をかけるということで、どれぐらいの期間かかるかわかりませんけれども、基本的には市営住宅です。市営住宅にこの土地区画整理事業で住宅に困窮された方に優先で入ってもらうというふうな条例の構成になっていると思いますので、私は市営住宅の設置管理条例の中で、この都市再生住宅は特例として入れた方がわかりやすいと考えますが、その辺、条例の制定について総務課の方だと思いますのでどうでしょうか。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 御意見としては確かにそういう手法もあると思いますが、このたび、先ほどから申し上げましたとおりに、いわゆる目的を持ってやっていこうということで、むしろ独自の条例にした方が市民の方にもわかりやすいし、運営していく上でもいいんだろうなということで決めさせていただいたと。目的が違うわけですね。それは確かに4戸については公営住宅並みな扱いをいたしますが、大きな基本はこの区画整理を円滑にするためのいわゆる地域の、特定された地域のエリアの方の入居であり、あるいは仮住居ということでございます。


 御承知のとおり、通常の公営住宅というのは、いわゆる住宅に困窮されていて、低額所得で、いわゆる低廉な家賃を求められる方、さらに社会福祉の増進に貢献するという目的がございまして、いわゆる全市を対象にしてやっているということもございますので、一応川部議員のおっしゃっている内容で整備ができないことはないとは思いますけれども、一応私どもといたしましては、別立てで今回、確かにさっきありましたように設置管理条例にするべきではないかということがありましたけれども、はっきり目的を持った都市再生という名前で整理させていただいたということでございますのでよろしくお願いしたいと思います。


○1番(川部 洋君) やはりよろしくお願いできないからちょっと聞いているわけでして。


 それで市営住宅の設管条例の中で、何種類かやはり住宅があるわけですけれども、公営住宅、小集落改良住宅、市単独住宅、市営住宅というふうな感じで種類があるわけです。この中でもやはりあるわけですね、特例が。だからやはりこれは市営住宅なんです。公の施設としては。建てたいきさつは都市再生、土地区画整理事業の中で建てた。だけども市営住宅なんです。だからやはり私としては、私としてはというか市営住宅の設置管理条例の中の特例として入れるのが条例制定、文書法規でしょうか、そちらがきちんと考えて、条例の全体の中での位置づけから言うと、私はそちらの方がすっきりすると考えますが、総務課の方のお考えはどうでしょうか。


○建設部長(増井壽雄君) 申し訳ございません。ちょっと異なる意見なものですから。


 公営住宅じゃありません。あくまでいわゆる都市再生ということで目的を持った住宅でして、たまたま例えばいろいろな規則とか家賃とか入居基準とか独自で決めてもいいんですけれども、市民の方にはやはり公営住宅と同じ規則で運営した方がわかりやすいし、皆さんにもわかりやすいということで整理させていただいたということでございまして、公営住宅ではございません。あくまで目的を持ったいわゆる都市住宅ということでございます。私どもの理解は。以上でございます。


○総務部長(山?昌徳君) この都市再生住宅は市営住宅条例を準用した都市再生住宅であるということで特化したという考え方であります。


○1番(川部 洋君) もう見解の相違なんで、これ以上言ってもしょうがないと思いますけれども、やはり条例の制定の技術というかテクニックにおいて、やはりちょっと僕は最近緩いのかなと思う場面がよくあります。もう少し、我々の方も、議員の側もいろいろ条例制定については制定権、提案権を持っているわけですから勉強しなくてはならないと思いますけれども。僕はもっと勉強していただく必要があるのではないかと思います。以上です。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第103号 倉吉市消防団員の任免、給与、服務等に関する条例等の一部改正について質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第104号 市道の路線認定について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので発言を許します。


 18番段塚廣文君に質疑を許します。


○18番(段塚廣文君) さした質問ではありませんが、要は先回の市道認定において延長、幅員等を明記してわかりやすいものにと言ったら早速していただいておりまして御苦労さまでございました。


 そこで、聞くところによると、これは民間からの寄付採納による市道認定ということだというふうに聞いておりますが、寄付採納願いを受理されたのはいつなんでしょうかということをそれぞれに答えてください。


 それから、いま一つね、今回議決をして19年度の地方交付税算定の基礎数値として面積、延長が入るわけですが、これは19年に入るのかなという気がするんですが、そういう見込みで間違いないのか。来年度分の基礎数値が入りますかということ2点です。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 今回の認定は2件ございまして、1件は民間の宅造による造成された道路で、建築基準法第42条の規定によって道路位置の指定の事前協議において、将来とも市道に管理することが可能ということで寄付をいただいたということでございます。これが5月22日に寄付の申込書が、申し出がございまして、5月29日に所有権移転、登記を完了しましたので受けたということでございます。


 もう1件につきましては、これは公共の道路でございまして、海田東町7号線でございます。これは組合施行で現在組合を立ち上げられて取り組んでおられますけれども、従前の道路の位置を変更していくということで、いわゆる県の施行で上井羽合線の改良事業を行っておりますが、この部分との抱き合わせで海田東町線が分断されるということでございまして、新たに道路をつける、代替え道路ということでございますので、御理解をいただきたいと思います。


○総務部長(山?昌徳君) ただいまの交付税の算定も数値の中に入るかということでございますが、20年度になろうかというふうに考えております。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第105号 功労表彰について質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。





 日程第2 付議議案の委員会付託


○議長(山口博敬君) 日程第2、付議議案の委員会付託を行います。


 先ほど質疑を終結した諸議案は、審査のため、お手元に配布しております付託表のとおりそれぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 また、議長において受理した陳情については、既に配布いたしておるとおりであります。


 これもそれぞれの常任委員会に付託いたします。


 これに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案付託表のとおり、それぞれの委員会に付託することに決定いたしました。


 以上で、本日の日程は終了いたしました。


               (「議事進行」と呼ぶ者あり)


○議長(山口博敬君) 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) いろいろ議案審議の中でね出ておりました、あるいは一般質問からも出ましたが、公債費負担適正化計画等、それから若者定住化取得奨励金の規則はないけど要綱があると言われた、規則はあるんですか、その2点ね、それから住宅ですか、それは提出してもらうということを議長からやっぱり要請をしていただきたいと思います。


○議長(山口博敬君) わかりました。


 よって、それぞれの委員会に付託することに決定いたしました。


 以上で、本日の日程は終了いたしました。


 次の本会議は、9月28日午前10時から会議を開くこととして、本日はこれをもって散会いたします。


                 午後6時54分 散会