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鳥取県 倉吉市

平成18年第2回定例会(第5号 3月 9日)




平成18年第2回定例会(第5号 3月 9日)




               倉吉市議会会議録(第5号)





平成18年3月9日(木曜日)






 第1 追加議案の上程並びに提案理由の説明


 第2 付議議案に対する質疑





〇会議に付した事件


◎日程第1及び日程第2





                午前10時00分 開議


○議長(山口博敬君) これより本日の会議を開きます。


 本日届け出のあった事故者は、議員及び当局ともありません。


 以上、報告いたします。





○議長(山口博敬君) 本日の議事日程は、お手元にお配りしております日程書のとおり行います。





 日程第1 追加議案の上程並びに提案理由の説明


○議長(山口博敬君) 日程第1、追加議案の上程を行います。


 まず、議案第57号を議題といたします。


 提案理由の説明を求めます。


○市長(長谷川稔君)(登壇) ただいま上程されました議案第57号につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。


 議案第57号 倉吉市職員退職手当支給条例の一部改正についてでありますが、国家公務員退職手当法の一部が改正され、給与制度改革の状況等にかんがみ、職員の在職期間中の公務への貢献度をより的確に反映させるよう、中期勤続者の退職手当の支給率を改定するとともに、一定期間の職務の内容に応じた調整の仕組みが創設されました。


 本市職員の退職手当についても、国と同様の見直しを行うため、本条例の一部を改正するものであります。


 以上、何とぞ慎重御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わります。





 日程第2 付議議案に対する質疑


○議長(山口博敬君) 日程第2、付議議案に対する質疑を行います。


 まず、報告第1号について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 17番石田政彦君。


○17番(石田政彦君) 報告第1号について質問いたします。


 これは専決処分についてでありますが、駅周辺の整備事業の中の上井公民館・児童センターの工期の変更について専決処分がなされております。このことについて、この専決処分をなぜしなくてはならなかったかという、この工事の進捗状況、このことを説明願いたいと思います。


 同時に、この工期延長の原因は何であったのか。それから、この工期延長によって関係者への影響というものはあるのかないのか及び、関係者の財政的な負担というものが増えるようなことはないのかどうなのか。


 それから、地域や請負業者あるいは県とか町とか、いろいろ関係をしている事業が多いわけです。そういう関係で、関係者に対して、こういう工事の延長といいますか変更といいますか、こういうものが今回でもたくさん出ております、年度の末ということで。こういうことが本当に関係者に対してどういう感じを与えるのかということで、行政側の、工事の主体になっている市としてのこういうことに対する見解というものを求めたいと思います。


○教育次長(河本篤史君) 石田議員の御質問にお答えいたします。


 まず、今回、議会の委任による専決処分ということで、上井公民館・上井児童センターの工事請負契約の締結の議決の一部変更を今議会に出しております。この内容っていいますのが、上井公民館・上井児童センター建設工事の入札を昨年の8月の26日に行いました。仮契約を8月31日に締結を行いまして、本契約は議会の議決を要するため、9月議会にお諮りしまして、議決後の9月16日に本契約を締結いたしました。この工期につきましては、担当課でございます生涯学習課あるいは設計業者等と協議を行いまして、同規模程度の建物であれば6カ月程度の期間で建設できること、また、最近建設しました公民館の工期が5カ月程度でございましたので、この公民館建設に対する地元の期待にもこたえるために、年度内完成を目指したものでございます。こういった年度内に完成すれば4月に供用開始をできますし、そういった関係から工事期間を9月の17日からことしの2月の28日に設定をしたものでございます。


 そういった中でございますが、御承知のとおり、あそこ、駅裏の開発に伴いまして、約5ヘクタールだということでございますが、平成14年度ごろから公共施設用地として4,000平米をあそこに設定をされまして、上井の公民館と上井児童センターの合築を目指して、それぞれ、地区公民館におきましては上井の建設委員会、それから児童センターにつきましては運営委員会というものがございますんで、そこと協議をしてまいったものでございます。そういった中で、こういった大きな事業、土地区画整理事業地内に土地を求めて、そこに建てることになりましたので、やはり土地区画整理事業の中で他工事が遅れが出てきております。それから、原因としましては、ことしの天候不順、降雪の関係でございますが、そういった関係で年度内の完成が無理になりまして翌年度に繰り越す必要がございまして、今議会に工期を3月31日まで変更した専決処分の報告と予算の繰越手続を行っているものでございます。


 それから、工期が延びた原因といいますのが、詳しく申し上げますと、土地区画整理事業地内で行われております他工事の遅れで、具体的には公民館用地の北西側の3件の家屋の除却が完了したのが9月20日になりまして、公民館用地造成工事の完了が10月末になりました。そういったことから、12月から2月の天候不順、それから、基礎工事の中で掘削に必要以上の時間が生じたものでございます。これらの理由から年度内の完成は無理となりまして、関係課、工事監理業者、工事施工業者と協議を行いまして、完成予定を6月30日を目指して設定したものでございます。


 そういった中で、地元関係者への影響っていう、財政的な面ということは我々の生涯学習課の担当しております地区公民館、あるいは福祉課の方で担当しております児童センター、これに対してはそういった財政的な面というものは、移転補償費が主なものでございますので、そういった面ではございません。ただ、関係者への影響としましては、上井公民館の完成が遅れたことによりまして、上井公民館はもう既に昨年、旧上井公民館というものは解体をしております。児童センターの方につきましては、まだこれは現施設がございますんで、児童センターの方には影響はございませんが、こういった上井公民館の地域の生涯学習の取り組みとして、こういった不自由をおかけしているということ。今経済連の方に事務所を移転しておりますので。それから、予定しておられた地域の行事などが実施できないことなど。新しい公民館の利用を心待ちにしておられた地元の皆さんには多大なる御迷惑をおかけすることになって、そういった関係で、3月の3日の日には上井地区の建設委員会を開催していただきまして、詳しくこういった遅れた理由の原因と、それから地元の皆様に御不自由をかけて、御迷惑をかけているということをおわびを申し上げたところでございます。


 今後につきましては、関係課、工事監理業者、工事施工業者と十分に調整を図り、工期内完成に努めてまいりたいと考えております。


 それから、こういった見解というのが、教育委員会の方で申し上げれば、やはり先ほど申し上げましたとおり、地元の皆様にやはりこういった工期が延びたということを逐次御説明を申し上げてなかったこと、そういったことがまず一番反省しなければならない点だと考えておりますので、今後につきましては十分これから協議をまた重ねてまいりたいと考えております。


○17番(石田政彦君) 今、教育委員会の方から説明いただいたんですけど、今回、上井公民館・児童センターの隣に集合住宅というものを建てるようになっておりまして、この集合住宅も同じような工期で9月17日から3月31日ということで、これも工期内に建設不可能ということで、そして繰越明許費が補正で出されております。ということは、来年度に建設が食い込むということですね。それから、この上井公民館も児童センターも同じように繰越明許が出してありますから、これは来年度に食い込むと。6月30日と言われましたね。ついでですけお聞きしたいですけど、同じことなんで、これは集合住宅は3月31日が最初の契約の工期なんですけど、この集合住宅については、完成の予定といいますか、見通しというのはいつごろになって繰越明許費の方が今出されておるかということを一つ聞きたいと思います。


 それから、ちょっと長くなりますけど、きのう行ってみました、現場に。それで、何回行っても造成の方は大変ですよね。私、軽自動車に乗っとるんですけど、実際現場に行くまでになかなか行けれませんでした。いろんな道路の工事とか下水道の工事とか。ですから、建設現場っていうのは大変だったですよ。でも、僕は行ってみまして、上井公民館と児童センターは30%ぐらいの今進捗率だと現場の方が言われておりましたけど、骨組みができておりました、土台とね。それを見るだけで、いや、何というこれはすばらしい公民館や児童館が建つんだろうなということは、骨組みを見るだけで想定できました。恐らくこれは中部や倉吉の中心的な地域になる上井地区の地区活動の拠点となる施設として、立派にこれから使われていくだろうな。これは上井地区の人や倉吉市にとっても本当に有意義な施設になるんだろうというのは実感いたしました、私も。ですから、このことについては関係者の皆さんや行政の皆さんや、いろいろ努力しておられる皆さんに敬意を表するとともに、これをすばらしい施設としてつくり上げて、そして使っていくということが、私は必要だなというぐあいに実感してきました。そういう思いを込めて質問しますんで、少し言葉が過ぎることがあるかもしれませんけど、そういう私の姿勢の中から質問これからするということを理解していただきたいと思います。


 それで、まず行って気がつきましたのは、ものすごく高いところにクレーンが上がっておりまして、そのクレーンを使って骨組みをセットしていくといいますか、そのクレーンが集合住宅の部分と公民館の部分に2台ありました。簡単に考えて、このクレーンを工期が遅れることによって、もう工期済んどりますよね、2月28日は。このクレーンを余分に長時間リースしたり稼動させるということは、私は工事費やいろんな管理費、諸経費というのはかさむと思うんです、間違いなく。何か財政的には影響はないというようなこと言われたけど、かさんでおると思います。それから、工事現場に行くと作業現場の事務所がつくってあります、それぞれ工務店や電気設備の。そういう事務所を設置するだけでもかなりの経費が要るはずなんですよ。OA機器も置からないけん。ですから、非常に財政的にも皆さんに迷惑かけとると思うんです。


 それで、私が一番危惧するのは、9月17日の工期でありながら起工式が11月9日。みんなが行きましたよ、議員がね。関係者、議員も行きました。もうその時点で2カ月遅れとるんですよ、2カ月。16日に本契約して17日の工期が、起工式が11月9日というのは、僕はもう信じられんし、地元でも信じられんのです。いわゆる、先ほども言いましたけど、区画整理でいろんな造成区画をする。そこに公民館が、児童センターが移転をするということになれば、それぞれ関係する教育委員会や福祉部、建設部、こうまたがって作業がされますよね。それぞれ違いますから。そこの連携がうまくいってないということが見えるわけですよ。


 それで、日本の経済が発展したのはトヨタの看板形式とかいいまして、何十年も前からそれぞれの分担を計画どおりきちんきちんとやって、前工程は後工程のことを考えて、後工程にきちんと計画どおりに送る。そして、その工程のところがまた後ろの工程があるんだったらそこに送る。そういう計画をきちんきちんと責任を持って遂行して、そして全体計画を完成させていくという、そういう日本の経済の成長の考え方が昭和の後半からは進んできとるんですよね。そういうことで日本の生産性は向上してきたし、確実性も向上してきとるんですよね。行政だけがそういうことについて遅れておるんじゃないかということを私は実感するわけです。行政の財政状況が悪いとか何とかいって、市民の要求は、お金がないからということで、どんな要望がきても一蹴りするというような風潮は皆さんが言われますよ、市民が。何を要望に行っても、「お金がないから」と。補助金もカットするわ。いろんなものもカットされるわ。一方の現場では、そういう自分たちの責任を計画どおりにきちんと責任を持って遂行して次の工程に送るというような、そういう強い責任を持っておられるでしょうか。そういうことを計画して契約をしたり工期を決められたんでしょうか。


 雪が降ったから仕方がない。でも、これは半月や1カ月のことなんですよ、いくら遅れても。公民館や児童センターは4カ月ですよね。聞くところによると、集合住宅は7カ月ですよね、工期の変更が。こういう行政のあり方をやっとって、倉吉市の事業や倉吉市の行政はどうなるんでしょうか。こういうものを直していくということをしなくては私はいけないということをこのたび実感したんです。


 上井の公民館ね、これから4カ月、農協に事務所を借りてやりますよね。細かいこと言うようだけど、4カ月でどれだけ事務所を借りるお金を支払わないけんのですか。月に10万ぐらいは払っておられるんでしょう。だから、そういう工期をきちっと守るという責任を遂行しないことで業者の人もいろんな諸費が出てくる。これ損害いったから弁償してくださいと言えんような諸費がものすごくかさんでくる。公民館のそういう事務所の借り代でも、どこの会計に出てくるかわからんような、工事としては出てこないけど、よその方で出てくるんでしょう。先ほども言った業者の現場の事務所を設置する経費にしても、いろんな機材をリースする経費にしても、みんな業者がかぶるんでしょう。そういうことを十分に気をつけて「こういうことがないようにする」って最後言われましたよ、教育次長が。本当にないような計画や日常の努力を行政にはしてほしいと思うんです。それを期待しておりますから、市民は。「計画しとるけど、また遅れるだけ」というようなことを市民に言われたらだめですよ。そのことについて、もう一度見解聞かせてもらいたいです。どなたでもいいです。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 公共工事は、請負契約のやはり契約内で工事を完了するというのが大前提でございますし、我々もそういうふうに指導してまいります。ただ、今石田議員がおっしゃった内容の中で一つ一つちょっと整理してみたいと思うんですが、まず、上井の都市再生住宅でございますが、これは単年度で完成をする施設でないということを想定した中で取り組んでおります。で、じゃあなぜ3月31日を工期としたのかということでございますが、これは国の予算、補助をいただく関係で、一応3月31日で切りますが、繰り越しをしていくという当初の予定で取り組んでおります。ただ、状況でございますけども、工事の起工後に関係工事の進入路の制限、かなり取り組んでおりますので、今現場というのが、二つの建物、それと沢井手の改修、さらに下水道、水道も入ってまいります。さらに、非常に立て混んだエリアの中で移転をいただく方のいわゆる除却、これもお相手のあるお住まいの方ですから、当然新しく家を引っ越すまでの間、どうしても家々の御事情がございます。そうそうなかなか無理も言えない状況もございます。そういった現場の状況。例えば、全くフラットな場所に造成して建てるということになれば、これは割と工事はスムーズにいくわけですが、非常に難工事の現場であるということを、まずもって御理解いただきたいと思います。


 それと、実は都市再生住宅、駅北の非常に従来歴史的にも泥炭地で、地下の非常に不安定な状況がございます。当然、事前に調査等もいたしましてかかったわけですけども、ボーリングの杭打ちなどがかなり入るということでございまして、あれだけの建物を建てるということになると基礎というものは大変大事でございますので、そういったことで2カ月遅れているという状況もございます。


 それと、先ほどおっしゃいました現場の例えば業者の方の工事のいわゆる事務所であるとか、あるいはクレーンの借り上げ、これにつきましては工事契約金額の内で当然処理していただくということになるかと思います。追加工事となる場合には、例えばそういった杭を打つ本数が多くなれば、これはいわゆるしっかり協議をして認めていくという方向もあります。


 そういったことでございまして、非常に地域の方には御迷惑かけたりしておりますけども、我々も一生懸命取り組んでいるところでございますし、それと、かなり工事業者の方あるいは市の職員、県の職員の方、県道も入っております2本、常に調整会議を開きながら、工事をうまく早くやっていこうということでやっておりますけども、どうしてもこういった形で遅れたということにつきましては御理解をいただければという思いでおります。よろしくお願いいたします。


○17番(石田政彦君) 私は2回目の質問で最初に言ったですけど、今こうなってきたことを責めておるんじゃなくて、よく反省して、これからどういう体制でどういう対応をしたらこういうことが少なくなるだろうかということを研究してほしい、そういうことを期待しておると市民も。そのことによって、効率性のいい内容のあるいろんな事業をしてほしいということなれば、余分な財源等も要らんようになるわけですから、そういうものを市民のいろんな要望に対して振り向けてほしいということを言っておるわけです。ですから、いろいろるる遅れた説明もされましたけど、私はそのことを重視しとるわけじゃないです。こういう状態というのをあまり続けてると、県にも町にも市民にも信用がなくなっちゃって、「今やりよるけど、どうせ遅れるだけ」、行政の側も「遅れても仕方がないだけ」という考えがはびこるのが一番怖いわけですから、やっぱりきちんとここは反省してもらって、今後ないようにということを肝に銘じてほしい。これは建設部だけに言っとるわけじゃない。あらゆる行政の仕事をしておられる皆さんに言っとるわけです。市長、どうでしょうか。


○市長(長谷川稔君) このたびの上井地区公民館及び児童センターの建設に係る工期の遅れということで、大変御迷惑をかけているところであります。今振り返りまして、いろいろ反省すべき点というものをしっかりと導き出しまして、私、その一番のポイントは、工期が遅れることではなくて、その設定に無理はなかったのか。もともとの完成時期に無理はなかったのか。それから、やはり事業でありますのでいろんな不測の事態というものが生まれてまいります。今回は特に区画整理地内ということで、他の関連する道路整備などの進入路の問題なども多少あったわけであります。しかし、そういうこともあって、変更が余儀なくされる状況というのは、これからもいつの場合もあると思うわけであります。そうしたときに、早く関係者の方に工期の変更、延長なりを周知をして理解をいただく。それからまた、手続的にもそうした手続を早く取るということが大事だろうと思います。


 今回はどうしても、いわゆる基本概念といいましょうか常識というものが初めに強くあったと思います。この程度の規模の施設であれば6カ月あれば十分だろうとか、あるいは、やはり予算執行の関係で年度内に工事を終えたいとか、そういうことが初めから枠組みとしてあって、その中でいろんな時期設定というものが生まれてきたということであろうと思っております。それは、もう少し広く考えれば、どうしても市がやる公共事業は多くは補助を受けてやる事業も多いわけで、そうしたものの内示や決定を受けるということで、どうしても年度の後半になる、9月ごろになるというスタートの遅れというものがもともと今持っております。このあたりも本当にどうなのかと、改めまして見直すことによりまして、本当に予定というものは予定であってはいけません。それを完成するという予定でなければいけないわけであります。そういう点で、本当に今回は振り返る点が多かったということで、大変今後の教訓にしていきたいと考えております。


○17番(石田政彦君) 私も上井地区に住んでおりますから、よけいに住民の皆さんのショックもあるし、よけいにあったんですけど、設定の仕方が真剣に考えてこれでやるんだということが分析してないというか、そういう中での工期だったんじゃないかということが一番大きいですよね。もともと無理な工期を組んで、そして現場の施工に入るのも2カ月も遅れてしまったということで。市長の今の答弁で結構です。ですけど、もっと民間の仕事の仕方とか、工期に間に合わせるためにものすごく苦労しておられると思うんですよ。製造会社でも土木の業者でも、工期に併せるためにものすごい努力しておられる。どういう仕方で努力しておられるかというようなことをやっぱり行政も勉強していただいたらと思います。


 それから、部長、最後にちょっと一つあれですけど、教育次長の答弁でも言われたですけど、公民館と児童センターの建設する敷地の造成ができなんだということですよね、10月の末まで。9月の17日から工事に入れるのに10月末までそれが造成ができてない、整備ができてない。それで、僕が聞くのは、今3件の建て屋の撤去とかその他の工事がそれだけ遅れたということを言われたんですけど、私はあそこの地区の皆さんはできる限りの協力態勢でしておられるというぐあいに聞いておりますし、それは間違いないと思うんですけど、それがなぜ2カ月も遅れるんですか。これがちょっとわからんのですよ。ここんとこ説明してもらえますか。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 現場は、何度も足を運んでおられるので御承知だと思いますが、公民館と児童館の建設される敷地の西側、区画道路ございますね。区画道路、道路が周囲に3方向ございますから。確かに広い敷地ですから、いわゆる公民館が建てるところは確保できるかもわかりませんが、やはり道路をつくって、まず造成をきっちりしてからかかるというのが基本でございますんで。それと、協力はいただいてます。当然我々もしっかり説明してますけど、どうしても先ほど申し上げましたように除却になると移転先、荷物を運ばれる、そういったことも含めてそういった若干の遅れがあった。その後、区画道路と造成を取り組んだわけでして、その間の遅れはあったということでございます。でございまして、それが2カ月のいわゆる時間を要したということでございますので、御理解いただければと思います。


○17番(石田政彦君) ちょっと確認して終わりたいと思います。


 建設工事は6カ月あれば大丈夫だろうということで、そういう工期にしたと。ところが、僕が言った前工程ですよね、区画整理の区画を整理する前工程が約2カ月遅れたと。そのために今建設がこういうぐあいにずれ込んでおると。それに天候の異変とかさまざまなことがあって今の工期に変更するということでいいですか。前工程が遅れた原因ということで確認させてもらってもいいですか。建設そのものじゃなくて。


○建設部長(増井壽雄君) はい、結構です。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第3号 平成17年度倉吉市一般会計補正予算(第7号)について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 9番坂井徹君。


○9番(坂井 徹君) 議案第3号のアスベスト、専決処分されたんですけれども、山守保育園のアスベスト工事について伺いますが、市長は、最近の例で言いますと景観条例とか、あるいは市民参画条例、あるいは年5回の定例会の開催、こういったことは当然にして仕事量も増えれば予算化も必要になってくる。しかし、こういったことを他市に先駆けて取り組まれようとする。そういう姿勢は私自身も多いに評価するものですけれども、今回のようにアスベスト対策というのは、これまでに参考事例も少なくて、ましてや工事業者も限られ、非常に少ない。そして、事業費の想定もしづらい。そういった新規事業に対しては、これこそ行政手腕が一番問われるんじゃないかと私は思うんですが、そういう観点からちょっとお聞きしますけれども、まず、このアスベスト除去に関しては施工業者登録制というものがございまして、それで、そこにうたわれている基準を満たす工事業者がこれに当たるということですが、倉吉市内には今回に該当する業者は1社しかないとわかっておったわけです。そして、中部一円を眺めても2社しかないというような状況の中にあって、選定までにどういう手順で今のような工事業者、請負業者が工事に当たることになったのか。初めにそれを伺います。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) 坂井議員の御質問にお答えをいたします。


 まず、山守保育園のアスベスト対策に係ります経過をちょっと概略申し上げさせていただきたいと思うわけでありますが、アスベストの含有率の調査結果がことしの1月13日付で財団法人鳥取県保健事業団から報告があり、採取した吹付剤はアモサイト、これは茶石綿でありますが、このアスベスト含有率が47.8%という非常に高い濃度であることが判明したわけであります。この結果を受けまして、翌1月14日より当該施設の使用を全面禁止いたしまして、保育につきましては関金保育園で、それから児童クラブにつきましては山守小学校で実施することといたしました。一日も早いアスベスト除去をということで、2月6日から3月10日までの工期で工事を行ったところであります。


 御質問のアスベスト工事に係る契約の方法と業者の選定手順ということでありますが、当該工事の発注につきましては、市内のアスベスト登録業者の1社から見積もりを徴して随意契約により行っております。業者選定に当たりましては、本工事がアスベスト除去という特殊な工事でありまして、アスベスト除去に係ります県の登録業者、21社あるわけでございますが、この登録業者でなければ施工できないということ、それから、その登録業者のうち、飛散性の最も高い吹付アスベストの除却工事ができるレベル1の業者で本市建設工事の指名参加業者として登録されている業者であること等を審査した結果、県内で2社の該当業者がございました。そのうち1社は米子市の業者でありましたので、市内業者を優先して選定したものであります。


○9番(坂井 徹君) アスベストの含有が判明したのが1月13日で、翌14日から明日の3月10日までの工期を想定して3月25日の保育園の卒園式にも合わせるというようなことで現在進んでるわけですけれども、含有が判明した直後の私自身が聞いてた話では、概算にしろ何にしろ、数字的には2,000万ぐらいかかるんじゃないかというようなことがささやかれておりました。そして、結果的には現在契約している金額というのは1,100万程度になっております。何でそこまで金額がまさに半分になったのかなというような疑問が率直に起こるわけですけれども、そういう点が一つと、それから、随契で市内業者の育成という意味もございましょう、たまたま今の倉吉市内の業者が工事に当たっておられるということなんですけれども、この金額が半分になったこと、あるいはレベル1の難しい工事に該当するのが県内では2社しかない。一つは米子だとおっしゃいましたけれども、じゃあ米子にも見積もりを出されたのかと。市内業者だけじゃなしに米子の業者とも見積もり合わせをしたり、そういった作業をなさったのかどうか。この2点について伺います。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) お答えをいたします。


 まず、1点目のいわゆる設計額、当初の見積もりが2,000万円から実際の工事費が1,000万円になったという理由でございますけども、この除去工事の当初見積もった設計費と発注の際の設計費とで大きな減額が生じた理由でございますけども、当初アスベストの使用が判明しました時点で概算事業費を見積もったわけでありますが、その際には、単価設定といたしまして国の公用単価であります平米当たり2万円から平米当たり6万円という大きな幅の中で、この中で一番最大にかかる経費として上限の6万円で積算して、約2,000万円といった概算見積もりをしたところであります。その後、建築課におきまして正式に設計を行ったところ、平米当たり3万4,000円で撤去できることとなりまして、設計額が1,100万と、実際の設計額は1,100万ということになったところであります。


 もう1点の、米子の業者から見積もりを取ったのかということでありますが、これは、いわゆる市内の業者を優先して選定をするという方針に立っておりますんで、見積もりは取ってないということであります、


○9番(坂井 徹君) まず、この件に関しては、最初2,000万で、1,100万ほどになった。米子からは見積もりを取ってないということですけれども、今この議会でももちろんですが、財政的に厳しさが本当に前面に出ている中にあって、確かに市内業者の育成という観点はもちろん尊重しますけれども、米子から見積もりを取ってないっていうようなことは、僕はおかしいんじゃないかと思うんですね。これは私の感想なんですけれども。


 それで、仮にこの工事を17年度中に行わずに18年度に行えば補助が2分の1受けられるということになれば、この1,100万の半分として550万ぐらいが削減できるっていうことはわかっているわけですね。それで、1月14日から3月25日までおよそ70日間ぐらいございますが、この間、ある意味では関金地区においては雪が降り環境的にものすごい厳しい季節にもかかわらず、70日間辛抱を強いてきたということになると、例えば半額補助を受けるために4月1日以降に工事にかかれば5百五、六十万が浮くということがわかっていながら、3月にやられたと。それで、その理由はといえば、地域住民への説明会をやられた。当然にして保護者からは「何とか現状復帰を早くやってほしい」という声は、やってもやらなくても出てくるのはわかりきった話で、そして、環境的に厳しいということも、これもわかっている話で、ですから、なら4月に仮に発注し工事を起こして、実際に工事にかかれるのが1カ月2カ月ずれ込んだとして、7月ぐらいには完成するとしますね、その除去工事が。そうすると、余分に2〜3カ月待ってもらうということさえすれば、現実には560万浮くということが言えるわけですけれども、あえて計らずも市長は、きのうの答弁の中にもあったんですが、政治判断をしたと、この件については。そこで、市長にちょっとお聞きしますが、市長のおっしゃる政治判断という中身ですね。心情というか、その辺をひとつお聞きしたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 今回の私の判断は、やはり一日も早く安全な状態をつくり出すということを重視をいたしました。27名ばかりの児童、利用者ではありますが、非常に広範囲な地域から集まって今山守保育園の運営と活動と園の事業ということになっているわけであります。そこで非常に高い濃度が検出されましたので、これはできるだけ早く除去を行い、そして安全な状態をつくり出すことによって、そしてまた再開というものも早めていきたいということでありまして、3月25日はたまたま卒園式ではありますが、そのことは、かかって4月以降も山守保育園を活用していくと、その状態をつくり出したいということに判断をしたものであります。


○9番(坂井 徹君) 今回の除去工事については、私も反対する気持ちは毛頭ございませんし、それから、今市長がおっしゃいましたように安心安全を最優先に考えたという政治判断は、私もそれはそれで市長の判断としてはとられるべき方向だったということは理解できますが、例えば、これから先のいろんな状況を思うときに、校区の再編だとか、あるいは保育園・小中学校の統廃合だとか、多分俎上に上ってくると思うんですね、近々。そうすると、当然にして環境の変化によって不安感が生じる場面はおのずと多くなってくる。あるいは、保護者に説明会をすれば、それはそれで「いや、現状を維持してほしい」という意見も出てくる。多分、いろんな場面で財政的な面も含め政治判断が迫られることが多いと思うんですね。そのときに、やはり安心安全ということはもちろんありましょうけども、財政的な意味もやっぱりそこは考えて事に当たっていただきたいということを申し上げて、終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第4号 平成17年度倉吉市一般会計補正予算(第8号)について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 議案第4号、平成17年度の補正予算について質問をいたしたいと思います。


 まず、予算書、事項別明細にありますが、第2表の繰越明許費について、これは市長に、質問ではなく、いいことは褒めたいと思いますので、あえて挙げさせていただきました。といいますのが、繰越明許費につきましては、いわゆる3月でもって私が言うまでもなく財源を伴って繰り越しするということで、これは予算の議決条項ということで付表がついております。ただ、この付表の中での説明は極めて理解しがたい内容でございますが、この事項別明細の後についております調書が今回つけてございます。事業課あるいは財政担当等が考えていただいたと思いますが、極めていわゆる通観性に、予算原則でいう通観性には富んだ資料だと、私決算のときに申し上げまして、すぐ対応していただきました。これについては、いいことは褒めたいと思います。ただ、事業完成あるいは事業完了の年月日が惜しむらくはないので、いつ完了するのかなということもありますので、次の機会にはそこらも検討していただければありがたいというふうに思います。


 それから、決算のときにも申し上げましたが、この繰越明許を今回議決いたしますと、これは17年度事業にもかかわらず、決算に出るのは実質は19年の決算にあがってくるわけです。18年度決算ですけども19年の決算認定の時期にそれが出てくるということで、17年度事業は実質次の議会の目に触れるのは2年後という形になります。したがって、完了時期によって、その都度というわけにはならんと思いますが、適正な時期に、まとめてでも結構です、完了したものは何と何が完了したというぐらいの報告は議会にしていただければ、なお議会はその辺が理解しやすいというふうに思いますので、その点もお願いしておきたいと思います。この繰越明許については褒めておきます。


 次に、債務負担行為でございますが、債務負担行為の補正は別にあるわけではございませんが、今回債務負担行為は本当になくてよかったのかという気がいたします。これは、私は小鴨小学校あるいは鴨川中学校、これは債務負担行為の限度額が既に定めてあります。ところが、入札執行を行って受け差が出ておるわけですね。それに伴う債務負担行為の補正は必要ではなかったのかというふうに思います。といいますのが、これは平成18年度予算事項別明細の中で債務負担行為の表があります。ページで言いますと158ページ。その小鴨小学校、鴨川中学校の改築工事、その中の限度額、それから当該年度以降の支出予定額、ここに差があるわけです。これは限度額の範囲だから、これは問題ないよという、法律的にそれは限度額の範囲での支出ですから、それはそれで法律的には問題ないというふうな見方もあると思いますが、いわゆる債務負担行為というのは、受け差が出て限度額が変わるのなら、そのときにきちんと債務負担行為の補正として予算書の条項の中であげるべきだというふうに私は理解します。


 私が次に言いたいのは、倉吉方式はこういう債務負担行為です、建築の継続事業について。こういう状態があらわれますから、いわゆる継続費というものに切りかえられたらどうでしょうか、2年程度の事業は。これが10年も15年もの債務負担だったら従来どおりのやり方でいいと思います。ただ、2年の継続事業、こういう小鴨とか鴨中の改築、そういうものについては、継続費の方が一覧性と通観性を満たすというふうに思います。これ内容は一緒ですから。ただ、そういうふうに事業費が動いたとき、予算が動いたときに、継続費はその場で年度区分してきちんと承認してあらわせますんで、私は正確性もあるし議会の中できちんとみんなが理解できる資料になるというふうに思います。それは検討していただきたいし、今回は、ただし継続費とは別に今回の債務負担行為の補正は出されるべきでなかったんですかということを、そのことも指摘をしておきたいし、答弁も求めたい。


 それから、歳入について個々に質問いたしますが、税の補正が今回あります。これは滞納あるいは現年度ありますが、それについては今回税の徴収について助役が本部長になって、いわゆる滞納金の徴収に当たられたということで、2,600万ぐらいですか、そういう報告がありました。だから、滞納部分がかなり上がっております。これはいいことだと思います。1回で2,600万ですから3回ほどしてもらえれば8,000万ぐらい上がってくるんじゃないかと。大いにやっていただきたいと思いますが、要は、私言いたいのは、この税の補正の時期、これは3月でなく、賦課した、6月ぐらいに賦課するんでしょう。調定はそのころ、6月か7月、切符が出ます。だから、もっと早い時期に補正予算としての税はあげれると思うんですよ。先回の議会の中で総務部長は「12月ですな」ということを言っておりましたが、12月にしても3月に税を整理をして決算見込みを立てて、調定に基づいて予算計上する。これは財源の確保にもなるし、なるべく早い時期に税の予算計上をするということが必要だと思うんです。だから、税が何百万円今回増額になったとかという質問はいたしませんが、予算計上する時期をもう少し早める努力をされる必要があるのではないか、そういうことを申し上げておきたいと思います。


 それから、次に交付税について触れておきたいと思いますが、普通交付税、これは先回の補正予算のとき、9月補正だったですか、いわゆる8月算定と通称言っておりますが、基準財政収入額・需要額、その差を交付税としてやるわけですから、そのときの数値が70億5,125万6,000円というふうに記録をしておるんですが、今回の補正はそれらも整理しながら1億5,024万4,000円ということですが、9月補正に出た数字よりも2,018万9,000円ほどですか、増えとると思いますが、そこらは8月算定後に何かあったんでしょうか。増えたことについて依存はありませんし文句をつけるつもりはありませんが、ちょっと伺っておきたいと思います。


 それから、この際ですから、特別交付税が8億8,500万、当初予算見てあるわけです。これについては別に補正があるわけでもないし、この程度は恐らく国から特別交付税として措置されるんじゃないかというふうな思いが執行部にあると思いますが、これを下回るようなことがあってはまた歳入欠陥を生じるわけで、下回ることはないと思うし、内容的に学校建築等がありますので特別な財政需要があります。だから下回ることはないと思いますが、もう少しすれば決定するわけですが、どれぐらい、その見込みは、この程度はきちんと確保できる見通しだということなのか。わかれば教えていただきたいと思います。


 それから、次に市債について質問いたします。


 今回、合併特例債を原資にして、若者定住化の促進基金というものを設定されるということで、これは今回積み立ては載っとるわけですね。歳入で13億140万。これは当然基金として積むわけですから歳出にもそれを原資として基金の積み立てが載っとるわけですが、私は一つの市長のいわゆる若者の定住化につながる施策のあらわれだというふうには感じて、この制度を利用されたということは、合併特例債を活用してやられたということはいいことだと思います。


 ただ、これ歳入にもあげておりますし歳出にもあげています。これは歳入歳出関連がありますから、この際質問をいたしますが、実は、この基金条例については、議案第35号ですか、これで次の議案に載ってるわけです。ただ、予算にも関連がありますし予算の今審議中ですから私ここであえて質問いたしますが、この条例は13億という大きな金額の基金なんですね。その中で、いわゆる繰替運用という規定があるわけです。13億の基金ですから、運用の仕方によってはいろいろな仕方があるんです。ただ、ここでは金融機関に預けて、その金利だけで果実を運用するという内容ですけども、この基金の繰替運用とか運用の仕方によってはかなりの歳入が上がってくる運用ができるわけです。その半面、執行部にとっては繰替運用でまた、自由にって言えば語弊があるかもしらんが、かなり都合のいい運用もできるわけです。そこらを厳格に扱う面もなけらないけんというふうに思います。まして、本年4月からですか、ペイオフが解除になる。となると、公金の扱いというものはいろいろペイオフ解除のときに、いろいろな問題、問題といいますか話題になりましたが、その後その話はない。しかし、公金の運用というのはもう自治体で責任持って運用しなければならない。国が面倒見てくれるわけじゃないということからすれば、多くの基金設定についての運用というものはしっかり考えなくてはいけないと思います。しかも、倉吉市は今、収入役を置いておりません。それはその業務は、副収入役ですか、会計課長がやっとると思いますが、あくまでいわゆる特別職じゃないわけですね。職務だけをやるわけですから。そこらの問題で、その運用については扱う者だって大変だと思うんですよ。責任を伴う、あるいはリスクを伴いますから。そこらのことを十分考えて運用していただきたいという意味で私はこの質問をしておるわけで、これは別に担当部長が言う話ではない。市長としてそこらはどういうふうな考え方があるのか、お伺いをいたしたいと思います。


 それから、次の人件費についてでございますが、第4款から第10款まで、人件費の異動があります。これは多分12月に決算見込みで人件費整理したと思っておったんですが、これがこの時点で出てきたというのは、考えられることは異動があるで組みかえするのかなということは考えられますが、そうであるのですかと。そうであったら、それでいいですから、長い答弁は要りませんが、大体理解できるのは私はそういうふうに思っておりますので、そうであったらそうであるというふうに言っていただければ結構です。


 それから、次の第8款のいわゆる建設事業費の中の組みかえがやってあります。これは科目を言わんでも、通告のときに担当課に言っておりますのであれですが、このこともいろいろ聞き取り等で調べてみますと、要は繰越明許前の整理であったり、それから財源が起債がおっとるということから財源の組みかえって言えや語弊があるかな、ちょっと歳入がわかりにくかったので聞いたんですが、すべて財政から聞きましたし資料もいただきました。すべて理解いたしましたので、答弁要りません。


 以上で17年度の補正の予算に対する質問は終わりますけども、最後に、市長、平成17年度の経常収支比率、大体どの程度が見込めますか。これは決算ないですから見込みですけども、少なくとも平成16年度よりは落ちる努力はされたと思うんです、落とす努力は。だから、見込みが将来違ったとは言いませんが、これぐらいのところまでは経常収支比率が下がる予定だと、見込みだという数字がお聞かせ願えればお願いしたいと。


 以上で質問を終わります。


○市長(長谷川稔君) 私の方には、若者定住化基金造成に絡みまして繰替運用の点で御指摘がありました。やはりそのように実行していきたいと考えております。繰替運用を行っていきたいと考えております。そして、その際は、御意見にもありましたように、有効に、かつ適切に執行していきたいと考えております。これが内部での取り扱いということになってきますので、よりそこはしっかりと適切に行っていきたいと考えております。


 また、経常収支比率でありますが、今よく伝わっておりますのは、16年度の指数であります。94.9という限りなく95に近いものでありましたが、17年度決算を見通しまして、1ポイントは引き下がると、そういう見通しでおりますので、93%台になると考えております。


○総務部長(深田佳洋君) 段塚議員にお答えいたします。


 まず、繰越明許費の関係でございますが、繰越明許費につきましては、議員御指摘のとおり、どういう形でどの時期に出すかというのが問題になろうかと思いますけれども、適宜そういうようなものができるような方向性を模索してみたいというふうに考えております。


 それから、債務負担行為等について御指導御助言がございましたが、細かい内容については特には、おっしゃられるとおりでございます。ただ、本市といたしましては、継続費も含めて、継続費の大きな違う点につきましては、翌年度に予算を持っていけれる、逓次繰越ができるというようなところが大きな債務負担行為及び継続費の違いであろうかとは思いますけれども、2年間、現在、従来から2年間程度の工事につきましては債務負担行為で実施をしてきております。何らかの形で、今議員おっしゃられたような形のものを、当該年度はこうだし、翌年度にはこういうふうになるというようなものをまとめたような表なりの形で、御説明をより詳しくさせていただくというような方法を考えていきたいというふうに考えております。


 それから、税の問題でございますが、税の問題につきましては、今回3月補正で相当額出させていただいておりますが、それは滞納の部分もございますし法人税割当の部分もございました。これにつきましては、おっしゃられるとおり、なるべく早い時期に、予算編成と合わせてなるべく早い時期にそういう形が出せれればというふうには思いますが、ただ、固定資産税及び市民税等のものにつきましては、ある程度早い時期に見込みが立つものもございますが、法人税等については、やはり企業等の業績といいましょうか、そういうものによって大きく左右される部分がありますので、どうしてもあまり早い時期に補正をするというような形にはならないというふうに考えております。


 それから、交付税の話がございましたが、交付税につきましては、細かい数字はちょっと今覚えておりませんが、議員のおっしゃられた数字で間違いないと思いますが、増えた理由につきましては、基本的に普通交付税を算定する場合には、おっしゃられたように需要額から収入額を引いて交付基準額というものを全自治体が出すわけでございますが、国の方の予算の関係がございまして、国の方の予算と交付基準額の合計が全国レベルのものが合わないということがございますので、その点を国の交付税の総予算に合わせるという操作の中で、調整率というようなものを使って基本的には減額をしております。7月に決定になったときには、交付基準額から一定の額が減額になっております。今回、国の方の予算の関係で3月に成立いたしております17年度の補正予算の中で調整率を戻すという作業があっておりますので、これが戻ってきたというふうに御理解いただけたらというふうに思います。


 それから、特別交付税の8億8,500万円について御質問がございましたが、交付税につきましては、現在の情報では、3月の中旬ごろに決定に例年なっておりますので、3月の中旬ごろに決定になるではないかというふうに考えておりますが、この額につきましては現時点では多いとも、これ以上になるかならないかというのは、ちょっとはっきり申し上げれないということですが、要望額といたしましては予算額より多くの額を国の方には要望はいたしております。


 それから、市債については市長の方で御答弁申し上げましたので、人件費についてでございますが、人件費につきましては、議員おっしゃられたとおり、1月の時点で人事異動をさせていただいておりますので、その部分が変更になっておるというふうな御理解でございます。よろしくお願いいたします。


○18番(段塚廣文君) それで、検討はすると、債務負担行為ですよ、という答弁。従来やってきたからあれだけども、そういう短期のものについては何か工夫するということでしたな。それはそれでいいですが、17年度の3月に債務負担行為の補正をしなかったことは間違いないですね。本来なら、今回の補正予算の中で債務負担行為の補正というものがあがってくるべきじゃなかったでしょうか。そうすると限度額も実行額もきちんと合うわけです。限度額より内輪だから、それは限度額を超して支出することないからということであるかもしらんが、本来だったらあげてきちんと整理しておくべきだというふうに思いますが、それはどうですか。問題ないと思っておられますか。私は今回あげておくべきだったというふうに思います。それについて答弁をもう一度お願いをいたしたい。


 それから、いま一つ、市長、一つ落としたんですが、合併特例債のことですが、これは20年で3年据え置きということですね。ところが、いわゆる仮定ですよ、倉吉市が財政状況極めて厳しいと、そういう中で、10年後、あるいは極端にいえば5年後でも、これを崩して使うことができるのか。絶対これは20年そのままで置いとかないけんのか。背に腹はかえられん場合は、市が起債借りるんですから崩して使われんことないというふうに思うししますが、そこらはされんと思いますよ。市長の任期中ぐらいはされんと思います。ただ、そういう場合だって生じることがあるわけです。これはこういう目的だから20年絶対置いとかないけません、13億積んでということではない。時としては市が責任を持って起債を起こして借りるんだから、緊急の場合は使わざるを得ん場合もあると思うんです。その場合の合併特例債、この基金はそういう財源に原資として使うことが可能なのか。いや、それは絶対できませんということなのか。はっきり国の法律に基づくこれですから言えれんと思いますけども、背に腹はかえられん場合は、やっぱりあるものは使わないけん場合も生じてくると思いますんで、それについてはどういう見解をお持ちですか。今のわかる時点で結構です。


○市長(長谷川稔君) 国の方は明確なものを示しておりませんが、恐らく、ただいま議員がおっしゃったような声、考え方が各自治体の方から強くなってくるんだろうと思います。また、それは正当な私根拠もあろうと思っておりますので、10年後、そのような状態、私も、今は造成を始める段階でありますので、10年後のときにどうするということはなかなか口にすることは難しいわけでありますが、そういう状況というものがまた10年後には生まれてくるだろうと、そういうことはやはり頭の片隅にあります。


○総務部長(深田佳洋君) 再度の御質問にお答えいたします。


 債務負担行為を訂正すべきではなかったかということでございますが、先ほど御答弁申し上げたのは、今後そういう形には持っていきたいというふうには、何らかの方法もあるではないかというふうに御答弁を申し上げました。今回のことにつきましては、その時点では特にそういうふうには、従来からそういうふうに思っておりましたので、この17年度補正予算において、変更といいましょうか、債務負担行為の変更をするという考えはその時点では持っておりませんでした。今後どういう形で、先ほども申し上げましたように、私のスタンスとしては、逆に言えば2年間程度ですんで、これが5年とかになりますと、ある程度逓次繰り越しみたいなものをやっていった方がよりわかりやすく予算を適正に的確に、次の年度、次の年度というふうに送っていけれますので、そのようなことを含めると継続費というものはもちろん有意義ですし、債務負担行為もそれで予算の一部でいいんですけれども、2年間ということですんで、何か1年、17年度と18年度とか18年度と19年度ということで、わかりやすいような表なり財源内訳なり事業の内容なり、ここまでが前年度の決算ですよ、ここまでが後年度にいく部分ですよというようなことがよくわかるような形でしていきたいということでございまして、今回の場合にはそこまで全く考えていなかったということでございます。


○18番(段塚廣文君) 考えておりませんでなく、考えられなかった、気が回らなんだということでしょう。本来なら出さないけなんだでしょうということですよ。ごめんなさいならごめんなさいと言われにゃ後へ引けませんので。


○総務部長(深田佳洋君) 100%出さなければならないというふうには考えておりませんでした。


○18番(段塚廣文君) 100%考えておらんという答弁なんかで引き下がれるわけない。逆じゃないですか。教育委員会が原案出さなんだですか。それとも、財政がやらなかったですか。請負させてるの間違いないでしょう。その部分は債務負担行為は減っとるでしょう。限度額下げないけんでしょう。事務処理ですよ、それは。100%考えておらなんだって、とんでもない答弁だ。気が回りませなんだということならわかるけども、居直りですか、それは。やり直し。


○総務部長(深田佳洋君) ちょっと私の答弁の方が誤りがあったようでございまして、そこまで気がついていなかったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。


○18番(段塚廣文君) そうに言えばわかるわけです。大体理解ができたようですから、以上で終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


○議長(山口博敬君) 次に、議案第5号 平成17年度倉吉市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)から議案第12号 平成17年度倉吉市集落排水事業特別会計補正予算(第2号)まで、計8件を一括して質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 これより、議案第13号 平成18年度倉吉市一般会計予算について質疑を行いますが、各条ごとに質疑を求め、歳入歳出予算を定めた第1条については各款ごとに質疑を求めることといたします。


 まず、歳入の部について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 12番金光?君。


○12番(金光 ?君) 議案第13号、歳入の1款2項1目固定資産税について質問をいたします。


 旧関金町におきましては今回家屋見取図調査が行われまして、その見取図でありますが、当初我々は配置の確認だというふうに理解をしておったところでありますが、その結果に基づいた課税、これが今回の予算に計上してあるのか。まず確認をしておきたいと思います。


 それから、新聞報道では、旧関金町において見取図がないことが、それに基づいて課税がしてあったのが、新聞では「評価ミス」というふうな表現で載っておりましたが、執行部としましても評価ミスというふうな考え方でおられるのか。これもまず確認しておきたいというふうに思います。


 それから、課税ミスということになると、当初からそういう目的で見取図作成ということになったろうというふうに思いますが、そのような考えで臨まれたのか。


 それから、3番目に、賦課・還付を行うわけですが、住民に対する影響と、それから説明、台帳の閲覧があったわけですが、閲覧には30名程度しか行って、31名ですか、行っておられんわけですが、これについて住民にどういうぐあいに今後説明して、賦課等があるならばやっぱり理解を得る必要があるわけですが、どのような方法でやっていかれるのか。まず聞いてみたいと思います。


○総務部長(深田佳洋君) 金光議員の御質問にお答えいたします。


 家屋の見取図の調査でございますが、その時点では見取図を作成したいということでございまして、特に課税がどうこうとかいうような形は考えておりませんし、当然適正に課税もされておるというふうに理解をしておりますので。ただ、説明をするときに、今後説明をしていったり、倉吉市には揃っておりますので、そういうようなものを揃わせていただきたいということが第一義的な目標といいましょうか目的でそのようなことをしたということでございます。ただ、現実といたしましては、実態を見ましたときに、税の公平性等を勘案して、現在のようなやはり地方税法の規定に基づくものになるべきであろうというふうに考えておるということでございます。


 それから、その時点ではまだ金額なりそういうようなものは全く予算に直接には反映をさせておりません。


 それから、評価ミスとか新聞報道等のお話もございましたが、言葉についてはあれですが、なかなかその辺のところがいいぐあいにできていなかったと。両方に、所有者にも市町村長にも、それぞれ調査なりしなければならないわけでございますが、その辺のところがうまく流れてなかったというふうに御理解いただきたいと思います。


 それから、今後影響のある方々にどういうふうに説明していくかということでございますが、縦覧に来られた方につきましては、そのときにもちろん税額等もお示しをして確認はしていただいておるところでございますが、今後、状況なり等を実際に把握をされるのはこれからというような形になりますので、個々の方々が、職員なり出向いて、それぞれの影響っていいましょうか、還付の方もございますし新たに税額がかかってくるという方もございますが、それぞれの立場、御理解をいただくように、税務課が中心になろうかと思いますけれども、それぞれの家庭に説明に伺っていきたいというふうには考えております。


○12番(金光 ?君) 税の賦課というのは行政の最も重要な基本でありますが、今回そのように住民から取ると、配置、それで外部調査と、そういうことのように理解も住民はいたしております。それから、見取図というものは市は大分前からあるようですが、町村では、やっぱり中部の界隈の話を聞いてみますと、ないところも結構あるようですし、行政の指導があって合併前ごろになってからそういうものも揃えなさいというふうな指導があったように聞いておりますけれども、現実に現時点でもない町村、そのようでありますが、税に及ぼしていくということになると、倉吉市の台帳というか、それを聞いてみますと、見取図の作成というのは昭和47年につくったもの。もう既に35年にもなるように聞いておりますが、途中で当然書き加えたりはされておると思いますけれども、関金だって同じような状態で当然税務課なり執行部等では話し合ってつけ加えてあったにもかかわらず、このような誤差があったということでございます。したがって、税に及ぼすということになるならば、やはり倉吉市もきちっと見取図のとおりになっているのか、それを調査してから、やはり関金町においての誤差というものも同じように課税を対象にするならば当然だというふうに私は思っておりますが、まずそれと、それから、ミス。私は、「ミス」という表現であるならば、これは大ごとでありますが、私はそうにも思っておらんわけですわ。やっぱり固定資産税においても所得税と同じように基本は本人の申告というふうに私は聞いておりますが、それでいいでしょうか。その確認。やはりそうなってくると、やはり本人にも大きな責任があるわけですし、一概にミスであったというふうなことではないようにも思うわけですが、この辺のところをもう一度、部長の答弁はちょっとあいまいでしたので、はっきり聞いておきたいと思いますし、先ほど申しました課税・還付ということになると、法律で年度も定められておるわけですが、これもどのような方法ではっきりと還付・賦課をするのかしないのか、そのことも聞かねばならんと思います。


○総務部長(深田佳洋君) お答えします。


 先ほどありました一つは、どちらに責任があるかというようなことを言われましたが、先ほども申し上げましたように、所有者及び市町村長、両方に、市にも、両方にあるというふうに理解をしております。


 それから、47年から市の調査をやって、一斉調査をやりまして、その後、見取図等を編成していっておるわけでございますが、旧倉吉、旧関金という意味合いではなしに、基本的にはそういう思いは持っておりませんし、全員の住民の方々に御説明できる、そういう意味合いで今回見取図もつくらせていただいたわけでございますし、最終的に説明責任なり税の公平性の観点から、今の考えといたしましては5年間、課税の方も5年間、還付をさせていただくのも基本的には5年間ということでいきたいというふうには考えておりますし、それから、家屋の調査につきましては、今後もそれぞれ当然に随時やっていかないけんことですし、その一斉調査的なものもありますし、それから航空写真を使うようなこともあるでしょうし、いろんなことを使いながら適正な課税に努めていきたいというふうに考えております。


○12番(金光 ?君) 基本的に5年間、固定資産税においては5年間、法律であると思いますが、5年間の課税、それから還付を行うという答弁でありました。私は、基本姿勢においてちょっと違うんじゃないかなというふうに思うわけですが、旧関金町から引き継いでおられる市長に半分、住民に半分の責任で、ミスだかミスでないだかわからんような話でありますが、その段階の中で課税なり還付を行っていくと。一方、全市の調査はまだしてないわけですが、片方はそういう調査をして賦課をしていく。片方は今後調査をする。それで税というのは基本的には平等だろうかなという感じがするわけです。やっぱりきちっと全部確認をして、やるならやる、課税をするならする、その姿勢がないと私はちょっと納得できない、どうしても。そのように思いますし、それから、見取図も外部の調査であったわけですが、その評価というのも外部だけでええもんかな。面積が外部でもできると思いますが、そうなってくると外部だけで賦課しちゃったり還付しちゃったりしていいもんかなという疑問もあるわけですが、そういうもんですか。ちょっと聞いてみたいと思います。


○総務部長(深田佳洋君) お答えします。


 先ほども申し上げましたように、一斉調査の必要性についても昨年の12月に市長も答弁いたしておりますように、通常の現地調査等も行い、今後も順次行っていきたいというふうに考えております。


 それから、今回の場合には特に面積的なものを、外部の大きさ的なものを確認をするということで、何年前に建てられたものかというようなところも確認をしておるわけですけれども、わかる範囲内でそういうものを確認しながらして課税をしていっておるということ、金額をはじいていったということでございます。


○12番(金光 ?君) それでは、わかったところからわかったところから課税や還付していくというふうな姿勢でありますが、それではだめだというふうに私は思うわけですわ。本年度中に予算を計上するならば、全市にまたがってきちっと調査をして、そして本年度の予算にあるようにそれを実行していくということであるならば、税の平等性から見ても納得できますけれども、旧関金町にたった配置図がなかった、見取図がなかった、それで配置図をつくると言っておきながら、見取図の作成をして、それに課税をする。私は最も基本的な姿勢に、税の公平性という基本的な姿勢に何か間違っているような気がしてなりませんので、市長、そのところの答弁をお願いします。


○市長(長谷川稔君) まさに、市税、市政の根幹にかかわる部分であります。それだけに、公平性、そして客観性というものが大事になると思います。今回行おうとしているのは、関金町地内においても一方では還付もあるわけであります。同じ対象を想定して、家が新しく建つ場合は滅失という行為があって新築ということがありますから、両方の観点を持っているわけであります。そして、前提になっております配置見取図というものがないということに昨年から気がつきまして、そのことで調査を始めたものであります。関金町地内における方に対しても、やはり公正な公平な賦課徴収をしていかなければいけないという観点で行ったものであります。


 あわせて、倉吉市もそれは毎年、47年というのは一斉調査のことでありまして、ずっともう、新しく加わるものあるいは消滅させるもの、それらは随時やっているわけであります。そのことに、今回合併をした中で方式というものを合わせていこうと、そういうことに今立とうとしているところであります。


○12番(金光 ?君) 5回目で最後になりますが、還付も含まれとおる。賦課もある。同じやっぱり評価の違いでありまして、たとえ返してもらうにしても、やはりそれも間違いなら間違いであります。それで、昭和47年に一斉につくられたもので、その後書き込んであるという御答弁でありましたが、関金町においても、やはり同じようなことはずっとやってきておると思います。それでもこのような誤差があったということは、倉吉市にもかなりあるではないかという気持ちが私にはいたしますが、そういう間違いはないということを、部長、断言できますか。それが断言できなければ、やはり一斉に調査をして一斉に賦課・還付を行うということが必要なことではないでしょうか。もう一度そのところを答弁いただきまして、私はこのままでは到底納得できませんので、このことを伝えて、終わります。


○総務部長(深田佳洋君) 順次倉吉市においても調査を行っていくということでございます。


○議長(山口博敬君) 次に、18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 質問の順序の通告をしておりますので、少し細かくなります。質問いたしたいと思います。


 まず、税からいきます。この税のうち、現年度については、先がたの議論の中で総務部長は12月ごろには新たに今後は予算計上するということですので、現年度についてはそこらで明らかになります。したがって、ここでは現年度についてはあまり詳しくは触れませんが、滞納部分の計上の仕方について質問をいたしたいと思います。


 まず、市民税でございますが、17年度、先がたの補正予算の中できちんと数字が出てきとるわけですね。17年度、きちんと例を言います。当初予算で1,980万円、滞納繰越ですぞ、個人の。補正で200万円。トータル2,180万円。ところが、18年度の予算については330万円少ないんですよ。これ、滞納の税徴収に本部を設置して強力に取り組みますと。しかも、補正予算で17年度は2,180万円の予算計上をしておるんです。18年度の予算計上額は1,850万円。少し見方が少ないじゃないですか。そういう見方で質問をしますので、答弁をしてください。


 それから、固定資産税ですね。これ当初予算、17年度5,600万円です。補正で1,280万円減額しとるんですよ。トータルは4,320万円ですね。ところが、今回補正では5,580万円ですよ。1,260万円の増です。固定資産重点的にしっかり頑張るからという意味ですか。やっぱり予算計上の仕方は、ある程度滞納繰越は目標を定めるとか、前年度の実績を加味して予算計上するというのが、やっぱり予算計上の原則だと思うんですよ。こういうふうに前年度実績よりも極端に下がるもの、あるいは上がってくるもの、これは予算の見方だけ執行部の権限だかもわからんが、そういう流れを見るとこういう経過が出てくるですね。そこらはどういう根拠なのか。しかも、滞納金額は幾らあって、不納欠損がありましょうし、調定何ぼすると。その中で、大体徴収率これぐらいだと。しかし、徴収率そのまま掛けたものをあげるよりも、確実性を見て少し内輪の数字を予算にあげようと、これは人情ですわ。これやりますわ、誰もが。そういう根拠を示されたいですよ、資料として。これ予算審議については、資料については、これは要求すれば出してもらうことになっておりますから、必要なものは。ですから、一々こういうふうにして、私は前年の数字を比較してあげております。しかし、時間の都合がありますから一々言いませんが、一応滞納繰越額の予算計上の根拠になったもの、それをお示し願いたい。


 そして、もう一つつけ加えると、税は滞納繰越がちゃんとあがってくるですよ、こういうふうに。ところが、使用料、保育負担金、そういったものについては、住宅使用料もですよ、いわゆる滞納繰越という分類はしてない、収入の中に。だから、一本であがっとるから今の収入額のうちに滞納部分が何ぼ含まれとるか明らかでない。そういうことを理由にして、その資料をお示し願いたい。


 そういいますけど、私は担当課に行って予算計上のもととなった数字はいただきました。しかし、私だけ持っとったっていけんと思います。あまねく議員の認識もあってしかるべきだと。その資料は皆さんに配ってあげてください。だから、税についての収入については質問はこれで終わります。


 次にいきます。地方譲与税を質問いたします。


 地方譲与税の中で地方道路譲与税ですね。これについては補正なしなんですよね、去年が、17年が。したがって、何が根拠になるのかよくわからんけども、大体昨年とほぼ同額があがっておりますね、地方道路譲与税。そして利子割交付金。そこらは確たる数字が確認できてあげたもんじゃないし、あるいは内示があったのかなという気もするんですが、そこらはどういう見通しであげられたのか。答弁をお願いしたいと思います。


 それから、次の地方消費税交付金でございますが、これは県税の消費税の2分の1を市町村に交付するものとして私は理解しておりますね。その2分の1を、人口、交付額の2分の1を従業者数等で案分して出すだというような基本があるわけですが、17年度最終補正が5億7,665万8,000円というふうになっておりますが、ほぼ同額ですから、これ以上は減額になることは、今の予算計上額が減額になることはないのかなという、原資が地方消費税ですから、県の地方消費税の動向によってこれは変わると思いますが、これらも予算計上にあっては内示があった額をあげられとるんですかということを、まず聞いておきたいと思います。


 それから、次の地方特例交付金、これは平成11年度以降の市町村民税の減額措置の補てん、それから財政上の特別措置に伴う交付金で交付額の市町村民税所得割及び法人税割の減収見込額の4分の3からたばこ税の増収見込額を控除した額、これが算出基礎だというふうに、ものの本には書いてある。それで、17年度の最終見込みが1億6,701万9,000円、これ補正であがっておりますよ。ところが、18年度は1億4,011万円でしょう。あまりにもこの落差があるわけですよ。ここらも内示額なのですか。そこらであれば納得するけども、どういう根拠であげられたのかなという気がします。


 それから、次に地方交付税についてお聞きします。この交付税が73億5,000万見てあるわけです。これは交付税の減額が5.9%減額という国の方針ですが、昨年が70億7,144万5,000円。これに単純に5.9%の減率を掛けた金額、それから、いわゆる合併に伴う有利な措置、そこらは加味した数字なんでしょうかというふうに思います。ちょっと私なりに試算しますと、予算計上額とその差が1億4,000万ぐらいあるなと。それで、表現が悪いけども、隠し財源なんて言うと表現が悪いって、品がないと言われるかもしらんが、留保財源といいましょうか、そこらに1億5,000ぐらいの財源の含みがありますなということを言っておきたいんで、予算計上はせんけども、まあそれぐらいは含んでおりますよというぐらいの答弁はされても結構だと思いますので、期待しております。


 それから、次に繰入金ですね、基金繰入。これについては、減債基金は将来ですか、崩されるというようなことを市長は言われたと思いますが、退職基金ですね。退職手当は1名しか見てないんですね、歳出で。平成18年度当初予算は。これらの動向によっては崩されるんだと思いますよ。あるいは、今言った留保財源等が何ぼかあるから、そこらで賄われるのかなという気もするが、そこら、基金繰入はこれよりも増額になる可能性はあるが、どうなのかということをお聞きしたい。


 そして、次に繰越金ですね。繰越金は5,000万ですが、これ市長ね、これまでの決算のときも申し上げましたが、恐らく14年ぐらいから私倉吉市の財政状況をちょっとずっとチェックしておるんですが、分類して。形式収支が大体4億から5億。恐らく17年度決算もそれぐらいは形式収支として繰越出てくる。そのまま見るわけになりませんけども、2分の1は基金に積むとして、2分の1、2億程度下らん額は、私、一般財源として今後補正で組んで使えると思うですよ。だけ、そこらで2億ぐらいは下らん額はいわゆる留保財減として見れるんじゃないかというふうに見ておりますので、あなたの見方は違いますよと言われるだったら、そのときに言ってください。私はそういうふうに、そうなるでしょうという質問をしておるわけですから、そういう立場で答弁してください。


 それから、市債についてですが、臨時財政対策債、これは交付税の一部を起債へ振り替えると、端的に言うと。そういう国の措置といいますか考え方でやっとるんですが、これがちょっと17年度当初に6億6,110万円。12月補正では320万円減額になっとると思うんですよ。そうすると、今回の見方ですね。交付税は減額になってくるんだから、その部分が増えないけん。数字はきちんとわかりませんよ。考え方として。もう少し見てもいいんじゃないかなと。これは一般財源に充当できる起債ですからね。そういうふうな私は歳入について見方しとるわけで、要は、言いたいのは、これはまだ数字は動きますから、将来この数字がこうあげとったのに間違ってたじゃないかという指摘はするつもりありませんが、傾向として。


 歳入全般を見ますとね、市長、大体5億ぐらい。5ですよ。5億ぐらいのいわゆる留保財源が私はあると思うんですよ。それで、それはそれでまた支出の方の退職手当があったり、それからいろいろなものがあると思うんです。ただ、市長、私が聞きたいのは、今回の予算はいわゆる市長選がありますから骨格予算にとどめるということを新聞でも発表しておられます。だから、選挙後には市長のいわゆる政策的事業といいますか、そういったものが出てくると思うんです。だから、それもあるからやっぱり留保財源として5億ぐらいはあなたの腹のうちにあると思うんです。そういうのを活用して、いわゆる10次総の初年度に当たって、市長のみんなが目をみはるような政策的事業、どんなことを考えておられますかということもこの際歳入に絡んで質問いたしておきますので、それも頭に入れといてください。


○市長(長谷川稔君) まず、私の方から概括でお答えをしたいと思います。


 まず、歳入の見込みに当たって、合併して2年目になる。国の方は、合併した自治体に対してどのような地方交付税の折り込み方をしてるだろうかというところであります。初年度が、初年度よりも合併のときに国の方は、合併をする団体に対しては10年間はあたかもそれぞれ単独で市町が存在するかのごとくということを前提に、地方交付税は10年間は支出をするということになってスタートしたわけであります。17年度を見ました限りでは、かなりそのことは保証されていると、確保されているという感を持ったところであります。その2年目に今度は入ってくるわけであります。大きく申し上げまして、よくそのことに対して、今国の方も財政大変だから、この地方交付税は将来的には十分保証されるものではないという論もあります。そういういわゆる一面の状況としては私も感じますが、大事なことは、しかしこれは合併を進めるに当たって財政的にそうした優遇支援策というものを法律の中で規定をして適用しているわけでありますから、私はそれをしっかり守られるべきだっていうのを事あるごとに言っていくということが大事だと思います。よく、もうそれを諦めかげんで、合併特例債などもいつまで続くものかわからないというふうなことを、自治体の方がよく口にしてしまう場合があります。いわゆる音を上げてしまう場合があります。そのことが実は国をそういう方向にしやすくするわけであります。合併特例債を活用する団体も今自治体同士で連携を図って、しっかりこのことは果たさせていこうと、国に、そういう連盟も自治体の中でできているところであります。地方交付税に対しては、総額は国が示しておりますパーセントを置きかえまして本市でも見込んで、やはり前年度よりは減少させているというところであります。


 繰越金であります。5,000万円を見込んでおりますが、従来の傾向からもう少しこの額が大きくなるのではないかという御指摘でありました。ここでは最小限、過小に手がたく見込んだ繰越金としているところであります。


 臨財債、臨時財政特例債、これこそ100%地方交付税の補てんということが約束されての市債借り入れになっているわけであります。このことも含めまして、これから地方交付税の総額というものをしっかり国は果たしてもらわなければいけないと考えているところであります。


 それらを歳入の見通しを確保したときに、議員のこれは一つの分析、見通しの中で、もう少し余裕というものが一般財源の中で可能となってくるのではないかというお話でありました。その中には、もちろん、昨年度も行いました繰越金のいわゆる基金への積み立てということも、繰越金が予算以上に出ました場合は行うということは、今も考えているところであります。


 そしてもう一つ、議員の方はいわゆる今回の予算が骨格予算になっているわけだから、留保的な財源も見込めるのではないかということであります。このことは、はっきりそう考えております。やはり骨格予算、4年ごとの予算編成というのはどうしてもその性格を帯びます。それが骨格予算、肉づけ的な政策予算を残すということであります。なぜなら、歳入の方は倉吉市の状況に関係なくいろいろ組み込まれるわけであります。倉吉市においてのみ4年の今切りかえ時であるということでありまして、4月以降、新しい市長がやはり政策的に判断をする予算というものをあらかじめ残していくというのは、これもやはりマナーであろうと考えております。


 そこで、もう少し踏み込まさせていただきまして、そうした財源というものの活用というものをどのようなものにということで申し上げさせていただくならば、一つには、基本的には、よくいわれることでありますが、新規的なもの、それも少し、事業は単年度になっても、ある程度中期的、3年ぐらいを見込んでその政策が完結をするというような、例えば予算費目で申し上げれば、まちづくり総合交付金などを活用する事業というのは、初年度にはこういう事業、2年目にはこう、3年目にはこういう事業というトータルなものを出して、国なりにそういう計画全体を申請して、初年度の分ということで予算がおりてくるという関係もありますので、そうした内容のものを中心にしながら、また、もう一面、ハード施設、施設ということではありません、河川とか道路、そういうもののやはり起債を見込む。この起債もほとんど単独の事業になっていく。そういうものを残しながら、そして事業課としては見込みながら今回の予算編成を行っているところであります。


 残余の点につきましては総務部長からお答えをいたします。


○総務部長(深田佳洋君) 段塚議員にお答えいたします。


 今市長が答弁申し上げたとおりでございます。基本的には、おっしゃられたとおり、譲与税でありますとか各種の交付金等につきましては、一応県の方から試算をいただいたものを利用させていただいております。ただ、今後、全部が全部そういう形で流れてくるかどうかということは、流れない方が強いかもしれませんので、我々としても県のものをよく検討して、来年、再来年という形で積算ができるように努めてまいりたいというふうに考えております。


 それから、交付税につきましては、多少国の方の指導等もございまして、留保財源を持たせていただいておるというふうに、議員おっしゃられる形でございます。


 それから、繰入金につきましては、もうないのかということでございましたが、なかなかここのところは難しいところでございまして、基本的にはそういう繰入が起こらないように、今後よほどのことがない限り、貯金を取り崩すというようなことがないような努力をしていきたいというふうに思います。


 それから、もう1点、交付税のところで金額の話は別といたしまして、合併に伴うものを加味しておるかということでございますが、これについては一応そういうようなものを勘案して、単位費用で計算したものなりいろんなことを総合して、これぐらいであろうというものから留保をさせていただいておるというふうに御理解をいただけたらと思ってます。


 臨時財政対策債につきましても、地方財政計画等に出ております率等を勘案して計上をさせていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。


 それから、税につきましては、資料等、また根拠になります調定、徴収率等の一覧表といいましょうか、そういうようなものをまたお示しをさせていただきたいというふうに考えております。


○18番(段塚廣文君) ほとんどがいわゆる国とか県に伴うものははっきりした額は今の段階ではつかめない、内示があった額、県と協議した額だということですんで、これ以上質問はしませんが、ただ、一つだけ、地方譲与税に所得譲与税というのがありますね。これが、17年補正がなかったから実態がわからんですよ。これは17年の補正が今回出とれば、17年どのぐらいだったか、最終額はということがわかるわけですけども、補正がないので、当初予算に1億8,999万7,000円、当初予算にのっとるんですね。補正がないからわからんですが、18年は3億7,068万5,000円という額なんですよ。一挙に、何ですか、差額としてはかなり上がっとるでしょう。倍。こういうことが起きるのかなという、この予算書見て思ったんですが、7年の実績というものは幾らですか。上がっとるのなら補正にのってこないけんでしょう。17年補正のってないですよ。のっとれば比較ができるんですが。そのことを一つお願いしたいと思います。


 それから、先がた12番議員の金光議員から固定資産税の話が出ました。私は関金議員ですから彼の肩持つわけでもない。ただ、私も大体同じようなことを思うんですよ。いわゆる課税ミスだと言われる人もあるし、そうじゃないという見方もある。ただ、率直に言ってね、市長、初めのかかりは「見取図がないから」ということだったですよ。ところが、ふたあけてみると、課税まできたんです。いわゆるだまし討ちみたいなとこがあるですよ。ただ、私がそういうふうに言ったら税務課長は「もうちょっと品よくやってください」ということを言いましたけど、確かに私はそういうふうに感じとるんです。


 そうすると、仮にこれは関金の場合にこのことが発覚したとしたら、恐らくこれは町民の指摘を受けて、これはここまで放置しとったことについての責任は大きいと思いますよ。町長以下、減俸処分ぐらいあって、担当課長も減俸になるのか戒告になるのか訓告になるのか、それぐらいのいわゆる懲戒が出ますよ。これを賦課して税金取れだったら、市長、新関金市民の声は、「何ということやっとるだい」という声は既にあって入ってきております。だけ、責任をきちっとされないけんと思いますよ。あんたが合併して全部引き継がれたんだから、責任あんたがかぶられますか。でも、迷惑な話ですね。あんたは行政区域が違ったところの、合併したからといって責任だけ取らせるのはたまったもんじゃないですから。だけど、責任をきちんとせんと、納付する側の市民は納得しませんぞ。


 それから、金光議員が言うように、倉吉の実態はどうだいと言ったときに、倉吉は、47年でしたかな、やったと。30年も過ぎとる。それは適正に加筆していってちゃんと更正しておりますよということをいいますけど、ほんとに100%できとるのかえと。じゃあ一斉調査してみて出てきたときにはどうするんだえということもあるし、それは総務部長の言うように公平性だとか、私はちょっと書きましたけども、総務部長があまりにもいい答弁したので。払う側になってみると、一体どういうことだえ、誰の責任でこうなっただえということを問いますよ、当然。


 ですから、一番ええ方法を、市長、教えてあげます。新年度から賦課しなさい。返すのは5年さかのぼって返したが一番ええと思います。私はそう思っとるですよ。それができなんだら、責任をきちんと明確にして、その上で市民の納得を得て徴収してください。


 あのね、市長、予算の地方公共団体の収入の種類というのがありますわ。これは財政用語で、総務部長よく知ってると思いますが、地方税や分担金は権力的収入というんですよ。こういうふうな取り方ができるから。ですから、新市民にとってみたら、何だい、役場のミスじゃないかということになりますよ。それを、この件をもとにして課税されるんだったら。私仄聞するところによると、これをつくらないけんことはわかっとったということです。中部の課長会でその話もしたということがあるようですよ。そのために共同印刷までしたという話も聞いておりますよ。現に、関金役場の倉庫からその用紙が出てきた。だけど、せなんだわけですよ。関金だけじゃないそうですけどな。そういう、仄聞したところですよ。そのとおりですと言う者は誰もおらんけども、そういうことが出とります。だから、取るだったらきちんと責任を明確にしてください。その責任を誰が取るか。それはあんたの頭で考えてもええことです。智頭町はさかのぼって辞められた町長にも要求したという。このことじゃないですよ。そういう例だってあるわけですから。恐らく前の町長はきょうのこのことをテレビで見とると思うですよ。苦々しく見とると思いますよ。だけど、市民にそういう負担を強いるのなら、強いるって言えや語弊あるかもしらん、税法上で法律上定められた徴収だから当然かもしらんけども、当てせん、税金ですわ、これは。降ってわいたような話。まして、「調査させてください」という職員が回って調査をした。その結果が5年さかのぼって税金取られるとなると、表現は悪いけど、本当にだまし討ちに遭ったような感じは率直に言って受ける人も多いと思うですよ。その辺をきちんと整理してください。


 それから、これは新年度予算にその額はこの額に入っておるんですか、予算の中に。調定が済んどるんですか。その辺もあわせて聞いておきたいと思います。調定をされとるということになると、これまた一つの問題を起こすことになりますぞ。


 時間ですから、税についてはここで終わりたいと思います。


 それから、議長、税以外に予算書の付表のことだとか何とか、収入の中で項目をあげておりますけども、これは税をしまってからやりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○市長(長谷川稔君) この問題は、決して倉吉対旧関金とか、そういう問題ではありません。まずは、どこに住んでいても同じ条件、状態というものをつくり出していこうという話であります。それで、少なくとも旧関金町地内では、いわゆる家屋の配置見取図というものが備えつけられて賦課の前提とするという税務業務の中で、それが備えつけられていないということが昨年の夏ごろから判明をしましたので、それを今度は整備をするために調査活動に入ったわけであります。ですから、正確なものを持たなければ、一方では滅失をしてしまっているようなケースも当然予想されるわけであります。そういうことをきちっと備えつける。このことに、この間、作業に入ったわけであります。そして、今立っておりますスタンスというのは、やはりそのことに、調査結果に基づいて、その配置図の整備に基づいてこれから正しい賦課徴収をしていこうとするのと同時に、やはり税務行政の中でいわれているように、過ちがあれば、それは過去にもさかのぼらなければいけないという中で、滅失分についてはやはり還付、それから増築が見られていた分については、やはり賦課をさせていただくということで、また、その年度というものも税法の中でいわれている5年というものに、どちらの場合も、お返しする場合も、また、さかのぼって徴収をさせていただく場合も、同じように、これもどちらもたまたま税の種類がそれぞれ5年ということになってきたわけであります。


 そういうことでありまして、決して倉吉と関金と扱いを変えるというものではないわけであります。倉吉市の場合は、47年というのが何かポツンと出ましたが、それは一斉にやったという意味でありまして、この家屋の調査というのは日々の業務であります。16年度までは、倉吉市の場合は家屋調査のための評価補助員も置いていたところであります。その廃止後は、17年度は航空写真によりまして、その機能というものを今果たそうとしているところでありまして、倉吉市においても刻々それは変化をいたしますから、もうこれは日常業務として見直しというのは絶えずやっているわけであります。関金町においてはそういう台帳がなかったという、基本的な違いというものがこの間判明をいたしましたので、それを整備をして同じ状態にしていこうということであります。


 つきまして、この間の関金町におけるいわゆる税務行政の中の責任の所在ということであります。これは、よく県などからも指導を受けます。どちらかといいますと、そうした体制において取り組み方において、市に比べて調査というものは少しばかり劣っているという、これは県内一般的な話であります。そういう指導を受けているところであります。ですから、過ちということではなくて、いわゆる不十分さがあったという私は受けとめ方をしているところであります。そのため、だから責任の所在をどこにということではなくて、税務行政において、いわゆるその水準において、やや不十分さがこの間認められた。そのことがこのたび判明をいたしましたので整えるということでありまして、誰にという考え方は持たないところであります。そして、今大事なことは、最もこの間の経過を正しく御説明を申し上げ理解をいただくという説明責任が私の方に今あると考えているところであります。


○総務部長(深田佳洋君) 譲与税のことについて御説明申し上げます。


 所得譲与税につきまして大幅な増額になっておるがということでございますが、17年度の決算額につきましてはほぼ現在の予算額と同額になるであろうということを考えておりますが、まだ決定にはなっておりません。1億8,990万円程度になろうかと思います。18年度につきまして、御指摘のように、所得譲与税につきまして大幅な増を今回18年度予算に計上しております。このものにつきましては、国の三位一体の改革に伴いまして、所得税から個人住民税の方へ3兆円規模の税源移譲というようなことが決定になっております。ただ、このものにつきましては、18年度におきましては国ベースの全体で3兆94億円でございますが、この額が18年度に限り所得譲与税という形で譲与をされるということになります。これは、都道府県と市町村というふうに分かれておりまして、市町村分が8,300億円、国の基準の方でございます。これをそれぞれまた算式がございまして、前年の所得譲与税の各団体ごとの譲与額でありますとか、17年度の市町村民税所得割の納税義務者数等を勘案して、国の方から一応積算をしてきておりまして、その額を今回当初予算の方へ計上をさせていただいたというものでございます。


   (18番段塚廣文君「固定資産の増額分は予算の中には含まれていますか」と呼ぶ)


○総務部長(深田佳洋君) 18年度の予算の中には総評価全体としては含まれております。


○18番(段塚廣文君) いわゆるさっき質問した分、関金の増額分、これは予算にも含まれとるし調定もしてあるということですか。


○総務部長(深田佳洋君) 調定行為についてはまだ行っておりません。予算につきましては、細かい総評価全体としては入っておりますけれども、今回の予算の中にはそこまで積算はしてないと思っております。


○18番(段塚廣文君) 市長ね、これあれですか。基準財政収入額の扱いはどうなっておるんですか。見ちゃっとるんですか。これは交付税くるでしょう、こういうのは。基礎数値の中に入れてあるんですか、収入として。収入額の中に。それは総務部長だな。具体的なこの扱いの話。こういう場合、交付税の措置ができるじゃない。そういう部分で。


 ということと、それからね、市長、責任は問わないということでしょう、端的に言うと。責任は問わないけども、賦課されて5年さかのぼって、多い人は30何万というのあるでしょう。そういう行為が起きた人は決して気持ちええんじゃないですよ、これは。関金辺で言う言葉は、「ミスしとって、関金役場の者がこんなことしといて、後で5年分も払うわ」、そんな話は出とります。誰だって、私がその立場だったら、私も実は閲覧者の1人だし対象者ですよ。私は農機具のこまい2間と3間ぐらいの小屋が落っとったそうでして。固定資産税に直すと1,900円ぐらいだかって聞いておりましたけども、それはそれですけども、「こんなことしたら俺払わんわ」っちゅうて、結果的には滞納になっとると。5年間投げられて不納欠損で落とすような結果だって生じかねんと思うんですよ。それで、説明責任を果たしますということで責任を果たされるかもわからんが、それではこの問題はきちんとしたすっきりしたものにならない。


 それから、総務部長は税の公平性の観点からとか責任は双方にあるとかと。税の公平性の観点は、それは条文どおりいくと、上がったものは課税して、課税過ぎたものは、取り過ぎたら戻すということでしょうけども、事が事だから、かえって公平性っていうものを逆の意味で感じる人が多いと思うですよ。


 それから、今後、倉吉は47年でしょう。段階的にやりますということですよ。じゃあ何年から、地域を決めてやっていくのか。そうやれば少なくとも公平性は保つことになるでしょう、何年かかかってやれば。47年のものに適時手を加えていく。落ちるものもあると思うですよ。今一斉にバァーとやったら関金みたいな結果出ると思うですよ。したがって、そこまでやられるのだったら、年度をきちんと設定して、地域もどこどこと。何年にはどこをやると、どの地域をやるというぐらいやって、それから取り組んでくださいよ、このことは。そうすると、公平、公明正大な課税がなって、問題はないと思うですよ。関金みたいに。47年にやりました。問題ないように手を加えてきましたと言ったって、それは落ちがありますよ、それは。一斉にやってないんですから。だから、100%問題がないって言い切れんというのはそこでしょう。ありますよ、それは当然。関金だって、課税に問題はないと思っとったけども、その図面がなかった。


 しかし、市長も言われましたね、今。「基本的な台帳がなかった」と。基本的な台帳をつくらなんだということでしょう。この責任を問われんというわけじゃないですよ。それによって今度は金を払う人の立場になってみると、きちんと責任ぐらい明確にして、その上で市民も納得して「そうか」というふうな納付の仕方をせんと。「家の周りを測らせてくれ」って職員が来た。その結果が「あんたんとこ落ちとりまして銭払え」って、「5年さかのぼって」って言われても、誰だって腹立ちますよ、これは。そこらをもう一度、市長、考え直してください。


○市長(長谷川稔君)(登壇) この間の課税における旧関金町におけるこの問題について、納税者、住民の方には何ら問題はないわけであります。かかって、賦課をする立場にある市、行政そのものが、十分なる要件、具体的にはこのたびは家屋の見取図というものを兼ね備えていかなったというところから、適切な正確な賦課を行うことができなかったということが判明をいたしたところであります。その結果において、いくら還付であれ、やはり行政との関係においてそれはよい気持ちを持たれるものではありません。税というのは正確になされているという大前提があってこそ信頼関係が成り立っているものであります。そういう意味で、いずれのケースの方々に対しても大変御迷惑をおかけをいたしましたことをおわびをするところであります。


 つきましては、しかしながら、過ちは過ちとして、やはり正しい状態に戻していかなければいけません。そのために、一方では還付ということをさせていただきます。そして、同じく、同じ法律の中で、やはり過ちが気がついた時点、最大5年間は賦課というものも行うようにという内容になっております。その取り扱いを今回させていただきたいと考えているものであります。


 なお、このたびのことで倉吉市の地域内のことにも言及をいただいているわけでありますが、倉吉市におきましては、このこととは別に、これは今回は考える機会にはなっておりますけども、従来から税こそ最大の正確さが要求されなければなりません。特に、固定資産税のように、賦課をするというものであります。税の他の市税のように申告という形ではなくて、行政の方から賦課をするという性格を持つこの固定資産税及び都市計画税にありましては、慎重にも慎重を期しておりまして、今でも十分とは完璧とは思っておりませんが、それだけに細心の注意を払って、できることならば、今は担当職員だけが家屋の異動について市の方に申し出をその都度気がついた時点行うようにしておりますが、これからは全職員がしっかりとそういう周囲の変動、固定資産の変動についても関心を持ち、そしてそのことを伝達をすると、そういう仕組みというものももう一度再構築しなければいけないと思っているところであります。この間の本当に旧関金町地内における課税のあり方につきまして、大変後迷惑をおかけをいたしたことを改めましておわびを申し上げまして、今後ともの納税につきまして御理解と御協力をお願いをしたいと思います。


○18番(段塚廣文君) 市長は合併して引き継がれたんで、今みたいに皆さんに市民に向かって今おわびといいますか気持ちを言われた。気の毒だ、市長はな、確かに。しかし、やっぱり払う方の立場からすれば、そこらはちゃんとしてくださいというのが人情だというふうに思いますよ。


 それから、もう一つ。関金が今回ええ教訓ですから、30年前の台帳に手を加えたものでなく、一挙にできんと思いますよ、区域を決めて、5年なら5年で倉吉もちゃんと整えると。いい機会じゃないですか。どうですか。そのことは前向きな答弁をしてください。これで終わりですから、私の質問も、歳入は。


 そういうことでこれは終わりたいと思います。


○市長(長谷川稔君) より正確さを期して見つめ直す契機としたいと考えております。


○議長(山口博敬君) 暫時休憩します。


                 午後0時26分 休憩


                 午後1時15分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、19番谷本修一君。


○19番(谷本修一君) 歳入についてお尋ねいたします。


 市税、地方交付税等の歳入の今後の10年間の見込み、そして合併特例が切れた後の歳入をどの程度減るというふうにお考えなのかお知らせください。


 そして、次に滞納の状況をお尋ねいたします。本市の16年度末の滞納額は市税で4億6,000万円、国保で2億8,000万円、その他保育料などで、全体で9億7,000万円と伺っていますが、17年度末での決算での滞納額の見込みはどのくらいでしょうか。あわせて、滞納金額の回収見込みの金額、どのぐらいのパーセンテージなのか教えていただきたいと思います。


 滞納整理の対策については、先日、倉吉市市税滞納整理対策本部が設置されました。その活動内容について一部新聞で見させていただきましたが、今後どのような活動をなさるのか、どういうふうに徴税、年間に何回ぐらい回られるのかもあわせてお尋ねいたしておきます。


○総務部長(深田佳洋君) 谷本議員にお答えいたします。


 まず、市税の状況でございますが、10年後、15年後の税収の見込みということでございますが、なかなかこれは現在の10年後15年後を推測することは難しいわけでございますが、現在の物価水準、それから10次総の総合計画で示されております就業人口の推移、それから現在までわかっております18年度までの税制改正等をもとに試算いたしますと、個人市民税につきましては、19年度を20億円をピークに、10年後には19億4,000万円程度に、15年後には19億1,000万円程度になるものと予想しております。それから、固定資産税の土地につきましては、現在の価格を維持すると想定して、10年後には12億7,000万円程度、15年後はほぼ横ばいというような形になろうかと考えております。それから、家屋につきましては、現在の建築資材物価といいましょうか、そういうもので算出した場合には、10年後にはやや下がりまして13億1,000万円程度、15年後には12億4,000万円程度ということで、市税全体で10年後には4億3,000万円の増ということで、15年後には3億7,000万円程度の増になろうかというふうに考えております。


 それから、滞納の状況につきましては、今すべてを持ち合わせておりませんが、先ほど申されました9億700万円に対しまして、現在滞納対策本部なりをつくりまして鋭意収納に努めたところでございまして、17年度の税の、現在ちょっと税しか資料を持ち合わせておりませんが、税のみの未収額というような意味合いで申し上げますと4億3,000万円程度になろうかというふうに見込んでおります。


 それから、滞納整理の対策でございますが、これにつきましては、納税者の方々に期限内納付をしていただくよう、納税貯蓄組合の活用でありますとか口座振替制度の推進等を行っております。


 それから、交付税の方の関係でございますが、交付税の方の15年後ぐらいまでどれぐらいになるかということでございますが、まず、合併に伴いまして財政的な優遇措置がございます。それは合併補正というような形で呼ばれておるものがございますが、これらのものが平成17年度から21年度までの5年間、7,400万円ずつ交付されるということですが、22年度からはなくなってしまうというような形になります。特別交付税の優遇措置につきましても、平成17年度から19年度までの3年間に4億2,000万円程度交付されるというふうになっております。平成17年度には、その半分の2億1,000万円が交付されておりますが、これにつきましても20年度にはなくなるというようなことになっております。それから、普通交付税の合併算定替えといいまして、合併がなかったと仮定した場合のそれぞれの10年間の団体を算定いたしまして、その合算額を保障すると。一本算定をした場合に下回るということになれば合算額を保障するというものでございますが、これが10年間ございまして、さらに5年間は激変緩和措置ということで、年次的になくなっていくという措置でございます。32年度には特例措置がなくなるというふうに考えておりまして、減少額といたしましては4億5,000万円程度というふうに考えております。以上申し上げました三つの点につきまして集計いたしますと、10年後には2億8,000万円程度の減額となり、15年後には7億3,000万円程度の減額になるというふうに見込んでおるところでございます。


 そのほか、税源移譲でありますとか各種税制改正によりまして、5億6,000万円程度の減額が見込まれますが、逆に市税の方が増額になるというようなことで、総体的に全体の税源移譲等を加えて地方交付税の減額を算定いたしますと、10年後には8億4,000万円程度の減額になり、15年後には12億9,000万円程度の減額になるというふうに見込んでおります。ただ、これからの普通建設事業費等の額によりまして、また公債費等が変わってきたりいたしますので、あくまでも現在の水準ということで、なかなか難しいわけでございますが、現在のところではそういうふうな見込みを立てております。


○助役(安木睦夫君) 私の方からお答えさせていただきます。


 この滞納整理のあれを発足いたしましたのも、いわゆる税収等の落ち込み等の中から、やはり公平感を市民の方にきちっと持っていただくというのに滞納を少しでもなくしていきたいということで、これまでかってそういう取り組み方してなかったんですけど、担当課に任せるということだけでなくて、管理職の職員も動員して、先般2月にやったわけでございます。一定の成果はございましたけど、これから年度変わりましても、本年度、例えば特に17年度分がまた滞納にならないように、そういうのを4月段階でどういう形で整理していくかということを、出納閉鎖までに17年度分についてもいわゆる滞納繰越にならないような努力をしていきたいという形で取り組むこととしておるところでございます。


○19番(谷本修一君) 歳入の見積もりについては、かなり甘い判断ではないかと思います。それはさておいて、今の滞納整理の件ですが、倉吉市の場合、たくさん滞納を整理するいろんな方法をとっておられるわけです。一つは、倉吉市下水道の収納の嘱託員、もう一つは国民健康保険収納の嘱託員、それと納税組合というのがありますね。それと、広域連合に出す。そして、今のような対策本部でされると。一体この仕分けがきちっとできているのかということなんですよ。最近、広域連合では非常に滞納の回収率が悪くなってきた。収納率が悪くなってきた。なぜかっていうと、倉吉市では、2年も3年もたって時効前のぎりぎりで全然取れなくなった分だけを広域に出すんですね。今広域では、9,000万費用かけて9,000万ぐらいしかできないと。全く費用対効果でいえばできないと。ただ、公平観からいくと、非常に広域連合では延滞金も取って厳しい。ところが、収納員とか健康保険なんかいくと、滞納の延滞金は取らないし損害金も取らない。こういう実情があるんですよ。一体、この間も対策本部が行かれたときには本部の方が、一番ひどいときはね、最初は、国保の収納に来られた。下水道の収納に来られた。あるいは、今度は市の対策本部が来られた。「一体どうなっているんだ」と言われた方もあります。いつ広域連合に持っていって、いつするのか。大体税務の収納者は一体どこまでやるのか。こういうことが非常にマニュアル化されてないんですよね。西部の米子の場合には、広域連合でそういうのがないので、米子市がやられたのはわかりますが、一体そんなに自分のとこでやれるんなら広域連合に出さなくてもいいじゃないかと言う人もあるんです。その辺の仕分け、どういうふうに収納部門をお考えになっているのか。そのときの、今不公平感と言われましたね。延滞料を取ったり取らなかったり、こういうことでいいんでしょうか。ちょっと、今の収納のいろんなシステムが一体どういうふうに仕分けしておられるのかお尋ねいたします。


○総務部長(深田佳洋君) 谷本議員にお答えいたします。


 仕分けと、今税の関係で申されましたが、市税等整理対策本部につきましては、このたびつくらせていただいたものでございまして、そういう意味合いでは、この間、相当な期間なかったように考えておりますので、初めてつくったということで、今助役の方から申し上げましたように、それぞれの部課を、それぞれ一緒になって、また管理職等も協力を得ながら、電話催促なり訪問徴収を行ってきたところでございます。


 それから、下水道料金等の嘱託職員の方なりのお話がありましたが、やはり今のところではそれぞれの部署でお願いしとるというのが基本でございますので、今回の対策本部も、下水道の料金ですと基本的には下水道部が中心になって電話なりお願いもしてるし、ただ、管理職等でそういう歳入の費目がない方につきましては、いろいろ国保を応援していただいたり下水道を応援していただいたりということでございます。それから、納税貯蓄組合につきましては、なかなか現在難しいところがございまして、徐々に減少しておるようなところがございますが、これにつきましても鋭意御努力いただいておるというふうに感謝しておるところでございます。


 それから、連合につきましては、今おっしゃられたように、もういよいよ徴収が不可能というようなものだけを持ってくるではないかというようなところがございますので、基本的には税と国保料というふうな形になっておりますが、特に国保料につきましては、時効の期間といいましょうか、年限が短いというようなこともございますので、そういったことになるおそれがある可能性はあると思いますが、税につきましては基本的なスタンスといたしましては、前年度に年間全くお支払いを願っていない方とか、分割納付等をお願いなりなかなかできない方というような形で、今後また、今議員おっしゃられましたように、効率的な徴収業務、それぞれ分担してできるように整理整頓をしていきたいというふうに考えております。


○19番(谷本修一君) 地方税法では、納期限を20日過ぎたらきちっと督促状を出さなければならないと。あるいは、払わない人は差し押さえなければならないと書いてあるんですが、倉吉の場合、非常に人によって不公平があるんです。前にも言いましたけど、下水道の収納嘱託員あるいは健康保険料の嘱託員についてですけど、実はたくさん件数が出てますけど、該当世帯は300軒ぐらいなんですね。いつも納税をしてるんじゃなしに、そこに何度も集金に行く集金員になっているという現状が言いたいんですよ。きちっと新しい納付してもらえれば、そこで仕事は終わるはずなんですが、いつも同じ人のところにずっと集金に行って、それが嘱託員の仕事になっている。それで、現年度分にも、いわゆる料金が二つになってまして、一つは報酬が基本給と能率給がある。基本給は行動費と合わせて約7万少しになるんですが、そのほか、過年度分なんかに関すると、例えば水道・下水道では過年度分に関すると手数料の30%が入る。あるいは、国保の方でも現年度の集金の5%、6%が入る。こういう仕組みになると、本当に厳しく、広域にいった方は厳しく、この方に収納される方はやさしくと、非常に不公平が生じてるんですね。それと、非常にお客さんといいますか、固定化してるんですね。こういうことでいいのか。本当にもっときちんと原則に戻って、納期に払ってもらえないならきちっと督促出す。それ以内に来ないんなら、きちっと手続をする。それでなかったら、もう広域に頼むと。一体何のための広域連合の、悪いですけど、収納作業だったんですか。本当に行方不明になってから、本当に今言われた時効間際になってから出されても、何の役にも立たないんですね。収納するのは、早い段階で遅れたときにきちっと同じような、誰が遅れてもきちっと同じような手続をすることが税の公平性を保つんですよ。ただ、払わない人と払えない人は、それは分けなければならないけれども、そういう今みたいに片や徴収員でやってる。片や対策本部でやってる。片や担当者がやってる。片や広域連合。いつどうやるのかということが、みんな全く決まってない。何度もお願いしてる。もうどうにもならなくなって、もう手がつかなくなってから広域に回される。広域にこられても大変時間と手間がかかる。しかし、広域の方はプロなんですね。きちっといわゆる口座を押さえたりして非常にあそこへいったら厳しいです。延滞金もきちっと14.6%取られる。倉吉は取らないんですね、保険料でも。そういうことでいいのか。


 本当に税の公平するのなら、もっと事務的にきちんとしてほしいんですけど、その辺のきちっとした滞納の収納マニュアルが今倉吉に必要なんじゃないか。誰がやっても、誰が担当者にかわっても同じやり方をぜひやられるようにお願いしたいんですけど、それについての取り組みをどのように考えていらっしゃいますか。本部長の方の助役に。


○助役(安木睦夫君) 今回、市を挙げて、管理職挙げてこういう取り組みしたのは初めてでございまして、それまでは各課に任せておったということも。今回管理職を動員して行きましたときにも、それぞれの課が例えば重複して行くだとかというむだも省いていかなきゃなりませんし、いわゆる名寄せ的にどういう形、それと、以前谷本議員も議会の方で徴収員のあり方等も御質問になりましたけど、その辺のところを、まさに言われますように、内部での整理、それぞれ各課の中でできなかったものだけ連合にいくというような形。そういう形のまた対策本部、実施本部ということも部会も設けておりますので、そういう中で、本当でどういう形でやっていくのかというのを議論させていただきたいと思います。


○19番(谷本修一君) この収納嘱託員のことなんですけれども、改善をお約束されたにもかかわらず、一度集めて説明されたんですけど、結局また前と同じことになってるんですね。きちっと約束されて改善すると言われたら、きちっとやっぱり、ぜひ見直してほしい。


 終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、14番佐藤博英君。


○14番(佐藤博英君) 先ほど、午前中の質疑でありました関金の固定資産税の問題です。


 私、段塚議員が言われた、いわゆる本当に住民感情からすると本当にあまりにひどい徴収だという感じは、本当によくわかります。これ大体5年度、税額変更で5年分で1,000万、国保で70万余り。本当に大変なことだと思いますけれども、本当に責任をやっぱり所在を私は明らかにする必要あると思うんです。市長の答弁では、ほかの町村でも、金光議員が言われました、見取図をつくってないところがあると。これは地方税法上はどうなんでしょうか。見取図をきちんとつくるということは義務づけられているのか。もしそれがわかれば教えていただきたいということと、それから、倉吉に、7〜8年前、やっぱり、ちょっと形は違いますけれども、評価ミスということで固定資産税課税し直されて取られた方があるという、そういう事件がありました。その当時、一体どういう処理をされたか、対策をとられたか、どういうあるいは処分がされたか。その辺のことを伺います。


○総務部長(深田佳洋君) お答えします。


 家屋の見取図の件でございますが、他市の状況等については全部を把握をしておりませんが、他町、他市、他団体等につきましては、見取図というものは地方税法によって定められておるというふうに理解をしております。また、先ほども申し上げておりますように、それぞれの説明責任等を果たす上でも非常に重要な書類だというふうに考えております。


 それから、平成10年のときのことでございますが、あまり詳しい内容はあれですが、それぞれ関係者の方々に御説明なりにお伺いしてると、回っておると、御説明に伺っておるというふうに理解しております。


○14番(佐藤博英君) その当時、どういう責任を取られたかということを伺っているんです。回っておわびしながら徴収したというのは、それはわかりますけれども、どういう責任を取られたかということを聞いているので、それについてお答えください。


 それから、地方税法上、やはりこれはきちんとつけるべきもんだと。やっぱりそれをこの間、旧関金においては無視してきたということは、やっぱりこれは行政上責任あると思います。そういう理由から、何も説明責任というだけで私は終わらせたらいけないような気がします。払う側から、徴収今回される側からとってみたら、今さっき部長がおっしゃいましたけども、住民の側にも半分責任あり行政にも半分責任あるというようなことを言われましたけども、行政の側はどういうふうなじゃあ責任を負われたのか。住民は払わざるを得ない。そこをもう一度伺います。


○総務部長(深田佳洋君) お答えします。


 先ほどの、どういうふうな処分であったかということでございますが、平成10年の5月の段階で職員の処分を7名行っております。内容は、減給等、文書訓告等、それぞれございます。


 それから、どういうふうな責任かということでございますが、それにつきましては、全体としてこれからその任に当たっていくし、適切に今後適正な課税に向けて最大限努力するというふうに考えております。


○14番(佐藤博英君) 昔の例出すのはあまりいいことじゃないというふうに思いますけれども、ただ、税法上もこれは違法状態にあるということがわかっていながら、行政が責任何も取らないというのは、今回降ってわいたような税を取られる方々にとって、どういう気持ちでしょうか。説明をされて「はい、そうですか」ということにはならないんじゃないでしょうか。私、部長、処分しろとか、市長もですけども、処分しろとかそういうことを言ってるんじゃなくて、そういう前回は責任の取り方をしたんだろうと思うんです。今回はじゃあどうなのかということを聞きたいんです。最後に市長に聞いて、終わります。


○市長(長谷川稔君) 今回私どもが重視をしなければいけないのは、旧関金町時代においては、配置見取図をもって正確さを期す、そのための必要書類というものが備えつけられていなかったというところに問題があるわけであります。あくまでそれは一つの手段として、その準備をするようにという指導内容になっているわけであります。今回それを気がついたものですから、ぜひそれを整えようとする中で、具体的な事実関係として、ある場合は滅失があり、ある場合は新設や増築があったということであります。初めから何か課税をしようとかということで調査に入ったものではないわけであります。


 平成10年の場合は、法律に定められた手続にのっとって、対象区域を必要な賦課のための整備というものを、それを抜かっておったと、怠っていたということで、これはもう明確に行政の賦課におけるミスといいますか、不十分さでありまして、これはもうやはり正されなければいけないし、責任というものも発生をすると思います。


 今回は、私、どちらかといえば市職員の積極性、それは公平な税務行政を行うということで、その中で実は整えられてきた内容なんです。これがあまりに責任問題の方に話がぐうっと絞られてきますと、これは、じゃあもう今回こんなことやらなきゃよかったという話にもなりがちになっちゃうんです。そうすると、本当で皆が税というのは市の方が行政の方がきちっとした図面なりを、あるいは現実というものを前提に賦課をしておるものだと、そして行われているわけであります、大方は。そういうところまで、今回仮に方向がそうなってしまえば、私はむしろ信頼を崩すと思っておるんです。今回は、褒めてくださいとまでは言いませんけども、大変な苦労を伴った私は積極的な行為だったんです。それは、正しい前提をつくりたいと、台帳というものを整えていきたいという行為だったんです。その中から派生しましたので、それは税法上に従って5年遡及をさせていただきたいということであります。


 また、判明した以上、それをむしろそのまま実際の還付だとかあるいは賦課ということにつなげなかったら、これもまた行政不信に、新しい芽の方になってしまうと思うんです。やはり判明した以上、税というのはもともと制度の中に誤りという場合も想定されていて、遡及ということが認められているわけであります。年度も区切ってあるわけであります、遡及する期間というものも。そういうふうに今回は全く実務的に、むしろ信頼を高く築くために行ったことなのだと、そういうふうに御理解をいただいて、また、このことを、調査結果、調査内容をきちっと説明することが、該当者以外の方も「あ、納得」といいましょうか、「あ、そうだわな」というふうに私得心していただけるんだと思います。非常に今大事な場面を迎えてると思います。大変住民の方には、該当者の方にはお気の毒ではありますけども、それこそ公平性を保つという意味でぜひともの御理解をいただきたいと考えております。


○14番(佐藤博英君) 税法上、お支払いいただくという、住民にはそういう責任をしておきながら、行政は説明責任というだけだと思います。これからさらに、固定資産税の中でも土地の問題も出てくるんです。ちょっと残念です。


 終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、15番由田隆君。


○15番(由田 隆君) 同じく固定資産税のことについて質問いたしますが、この間、3人の議員が質問されていますので、重複した部分については聞き取りの中で言っておりましたが、それは省きたいと思いますのでよろしくお願いいたしたいと思います。


 今の関金町の家屋調査の結果で判明した賦課誤りについてでありますが、この賦課の誤りについて、ちょっと具体的に、所有者あるいは建物、税額において、どの程度の錯誤があったのか、まずお伺いをいたしたいと思います。


 そして、再発防止のために今後本市がとるべき、先ほどもいろいろ市長の口からもありましたが、どのような対策、段塚議員からの提案もありましたけれども、具体的にやはりこれは市民にしっかりこの場においても説明責任が当局にはあると思いますので、再発防止策について、その見解をまずお伺いをいたします。


○総務部長(深田佳洋君) 由田議員にお答えいたします。


 錯誤のありました建物及び所有者につきましては、棟数が1,388、所有者等で765名ということでございます。税額等に影響のあります数を申し上げます。税額等に影響のあります棟数におきましては、増となります棟数が365棟でございます。減となります棟数は752棟でございます。それから、納税義務者の方につきましては、増額の方が281名、減額になられる方が322名というふうになっております。全体といたしまして、5年間の合計といたしまして、増額の関係で730万余りでございます。それから、減額の方で5年間の合計といたしまして272万余りでございます。一番大きい方で、増額の方で32万5,000円になろうかと思います。それから、減額の方で申し上げますと、5年間の合計でこれも16万円になるというふうに伺っております。


 それから、再発防止策でございますが、今回のこのような事態になったことにつきましては、やはりそういう資料がなかなかなかったと、資料の不足と、なかなか現地等に赴く機会も難しかったというようなことが大きな原因であろうかというふうに思っております。こういうような資料をきちんと整備し、課税滅失されたときに的確に滅失が把握されまして、きちんと台帳から削除されるというようなことをしていかなければならないと考えておりまして、家屋担当者一丸となって調査等を強化するとともに、現在ですと新しい家屋等につきましては建築確認等の閲覧でございますとか、そういうような部分で十分に、また広報等も活用して、先ほど市長の方からもありましたように、職員の関係も徹底するように行いまして、適正な課税に努めてまいりたいと考えております。


○15番(由田 隆君) それと、しっかり確認をさせていただきたいんですが、今回の固定資産税の課税台帳あるいは見取図は、地方税法の380条の中で「その市町村は台帳あるいは見取図を作成しなければならない」とすることが根拠になっているわけですね。


 それと、あわせて、賦課あるいは還付に対する税の根拠でありますが、これも地方税法で定められている賦課・還付とも5年、これに間違いはないか、まず確認をいたしたいと思います。


○総務部長(深田佳洋君) 現在、議員おっしゃられたとおりでございます。


○15番(由田 隆君) 先ほど14番佐藤議員もこの場で出されておりました平成10年の本市における課税ミスについて、今思い出しております。当時、私もこの議場におり、その議論に参加をし、私も発言を何度かしてまいった経過があります。あの際には、全く本市の担当職員の、あるいは課の体質によって重大なミスを犯し、市民に大きな行政不信あるいは納税意欲を失わせる行為になるんではないかということで、大きな問題になった経過があります。実際、あの際を思い出しておりますが、納付書の再発送等で事務経費として約78万の経費が余分にかかりました。それ以外に、その課税ミスによる修正作業のために、実にその10倍以上の事務方の残業手当等が出ています。しかし、当時、議会あるいは委員会の中で議論が中心的に行われていたのは、いかに市民から信頼を回復をして納税意欲を減退しない方向で一致団決してこのことに当たるかということが議場内で熱心に議論されていたというふうに私は理解をしています。幸いに、その年の第1回の市民税あるいは固定資産税の納付については、本当に前年対比で全く影響のない形で、その心配がいわばよけいな心配事であったというふうにいわれていましたけれども、私はやはりそこに学ぶべきだろうというふうに思うんです。


 今回の賦課誤りは、実に全体の納税義務者の37%が対象であります。その他、63%の人は今回のこの取り扱いをどのようになるか、固唾をのんでとまではいきませんけれども、この取り扱いを誤ってしまえば、市民の納税意欲の減退に私はある意味つながると思います。あの際には、執行部の皆さんあるいは担当課・部含めて事に当たり、市民の皆さんにその説明責任を全うして御理解をいただいた経過があります。確かに責任の所在を私は明らかにするということもその手法であるかもわかりませんが、今本市において、あるいはこの議会において、なすべきことは、いかに納税意欲を減退させない方向で市民の理解をどう得るのか、そして再発防止のためにいかなる手法をもって今後事に当たっていくかを明確に私は市民に披瀝することが今一番の仕事であるというふうに考えているところであります。


 市長におかれましては、先ほど処分ということは責任の所在は一切問わないというふうなことでありましたが、今回の実はこの見取図作成について、本来地方税法で定められていたことがされていなかった。そのために、その見取図作成における経費も、これは数百万かかっているのかなというふうにも思われます。余分なお金であります。血税がここに費やされているということもしっかり市長には御認識をいただきたいと思いますし、担当部課長以下職員も、その認識はしっかりしていただきたいというふうに思います。


 以上、私見を述べさせていただきましたが、私のこの発言について、市長以下、部長でも、御意見があれば承りたいと思います。


 終わります。


○市長(長谷川稔君) 過去の実例も一つの参考にされながら御意見を述べられました。私もその視点というものには同意同感をするものであります。そして、ただ、今回私が少しだけ大事だと、特に大事だと考えておりますのは、処分ということを、責任の所在ということを明らかにするというのは、むしろ問題の本質をむしろわかりにくくすると考えます。時代は少し古いということで片づけるのではありませんが、その当時は関金町政としてそういうやり方をとっておられたんだと。決してそれがいいことではありませんけども、その当時はそれで進められていたということが、今になって合併をして、やはり同じ税務課ということで賦課徴収をしていくわけでありますから、その中でこの状態というものが判明をして、水準をより高いものに引き上げていこうとしようとするのが今回の取り組みであります。昨年の夏からの取り組みであります。ですから、そういう経過の中に問題が実はその時代という、その時代における町の取り組み方というところに問題があったということでありまして、今、私はそのことをはっきりさせることが一番重要であろうと考えているところであります。


○議長(山口博敬君) 次に、10番瀬尾学君。


○10番(瀬尾 学君) 歳入の21款市債についてお尋ねをいたします。


 18億6,798万2,000円、予算総額の7.6%が計上してありますが、その中で私は合併特例債についてお伺いをいたしたいと思います。この予算を見ますと8億490万円で、内訳は、道路整備、都市計画、小鴨小学校建築、鴨川中学校体育館、給食センター、陸上競技場、防災行政無線等々となっております。市民にとってかけがえのない事業があまり合併以後市民の方に理解されていないのではないだろうか、そんな感じを持っておりますが、市民と切り離せないこういった大切な事業を行うための貴重な財源となっておりますこの合併特例債、そして国の市町村補助金、県からの合併支援交付金などのこの国県の合併支援に対するトータルが幾らになるのかという点と、今日まで電算統合業務に4億円とか、市民にはちょっとわかりにくいだろうと思う事業も実施されております。どんな事業が幾ら行われてきたのかお尋ねをしたいと思います。


 次に、この合併特例債充当事業はそもそも新市建設計画が根拠だと思いますが、さまざまな財政上の特例を受ける必要な条件ということですが、総務省よりの枠配分を得るために、また、当市では財政健全化計画もありますし、住民意見の集約した合併後におけるこれらの計画との整合性、そういったものはどのようになってくるのかなという点について、ちょっと説明願いたいと思います。


 それと、合併支援の活用策ですけども、いろいろあると思うんですけども、若者が定住できる事業を積極的に予算化していただきたいというふうに考えますが、合併特例債は事業を進めるための有効な資金であります。しかし、あくまで借金でもありますので、将来財政破綻を来すようなことのないように、しっかりとした財政計画と節度のある運営も大切だとも考えます。合併は最大の行財政改革だともいわれておりますので、徹底した各種の事務事業見直し、財政健全化等を取り組んでいく中で、倉吉市は15年間で102億円の削減効果を見込んでおられますけども、本年度、18年度においてはどういったポイントでといいますか、削減を考えてこの予算編成をされたのか。部長査定の金額と、最終的な予算計上の額とを見てみますと、その辺の考え方というのが生きてるんでないかなというふうに思うわけですが、その辺についての説明はいただければありがたいなというふうに思います。よろしくお願いします。


○総務部長(深田佳洋君) 瀬尾議員にお答えいたします。


 まず、合併特例債でございますが、合併特例債につきましては、本市といたしましての可能な額といたしましては93億円程度ございまして、これからの10年間で活用ができるというものでございます。活用状況といたしましては、現在おっしゃられたとおりでございまして、事業的には平成17年度、18年度におきまして建設をしております小鴨小学校の校舎なり鴨川中学校の屋内運動場等、それから、今年度におきまして防災行政無線の一部統合にかかる費用でありますとか、市営陸上競技場の改修でありますとか等々を合わせまして、現在の活用状況といたしましては、15件、23億5,300万円というふうになっております。それと、今回17年度の補正予算で若者定住化基金というものをお願いしておりまして、特例債の13億140万円を活用するようになっておりますので、合わせますと36億5,400万程度になるようになっております。


 それから、合併支援交付金の方につきましては、5億円が利用可能な限度額になっておりまして、5年間でできるというふうになっております。現在までにいろいろ充当してまいりましたものにつきましては、電算の業務を16年度から16年、17年度、18年度というふうに使用してきておりますし、また、CATVの整備等につきましても充当させていただいております。現在までに26件、3億5,961万円を活用させていただいてておるという状況でございます。


 それから、新市建設計画等との関係でございますが、第10次総合計画は新市建設計画の内容を含めて盛り込んでおりまして、今後は総合計画に基づき特例債や交付金等を有効に活用しながら、若者の定住化に向けた施策の実現を図っていきたいというふうに考えております。ただ、特例債といいましても、同じように交付税措置は有利なわけでございますが、議員も御承知のとおり借入金でございますので、そこらあたりを将来を見据えて計画的な活用に努めてまいりたいというふうに考えております。


 それから、予算関係の削減につきましては、なかなか現実問題はどこをどういうふうに削減したかというところは難しいところがございますが、今までのことを、16、17と財政健全化計画がなかった時代でも、もう既にそれぞれの事務事業なりを削減なり節約なり、そういうような形でいろいろやってきております。今後におきましても、それらを含めて、人件費等も含めて削減に健全化計画にのっとって努めてまいりたいというふうに考えております。


○議長(山口博敬君) 次に、16番福井康夫君。


○16番(福井康夫君) 議案第13号の平成18年度一般会計のうち、第1款総務費の固定資産税、旧関金町の家屋調査結果について、既に4名の方々から質疑がございましたけども、私も昨年11月この問題を取り上げまして本日に至っております。最後でありますが、ごく簡潔にお尋ねをしていきたいと思います。


 きょうの議論でもありましたけども、もともとのこの家屋の調査、見取図の作成について、かってなかった。今回調査やった段階で、錯誤といいましょうか、課税がなされてないもの、あるいは滅失漏れのものが幾つか出てきたと。昨年5,000棟のうち対象者世帯数は1,200世帯だったと思います。この2カ月半の間で、家屋のそうした調査に係る労苦は大変だったろうというふうに感じておるところでございます。先ほどからもありましたように、倉吉対関金という、そういう対比で議論もあったところでありますけども、やはりここをはっきりしとかなきゃいけないなというふうに思いながら質問に今立っておるわけでありますが、私もかってこうした家屋の評価ということに直接携わった経験からしましても、このたびの家屋の見取図の作成作業というのは、例えば市民課の中にある戸籍、戸籍のうち住民票にたとえるいわゆる戸籍の付表というのがありますわね。そうしたもんなんですね。結局、流れがわからなければ、増築しても、あと滅失で取り壊ししても、経過がわからない。そうしたものが備わってなかったということで、今回質問で錯誤の原因あるいは責任の所在ということもあえて取り上げておりましたけども、責任の取り方、所在、これも私は、先ほど18番議員の質疑の中で長谷川市長があえてこの場で、この議場でおわびを申し上げられました。私は大変よかったんじゃないかと。やはり市長みずからがこれからやはり関金町のそうした住民の方、今は現倉吉市民なんですが、旧関金町の方々にやはりこれから賦課なり還付なりという行為が行われるに当たって、やはり市長は率直におわびを言われるべきだというふうに思っておりましたけども、あえてこの責任の所在についても、これを了としたいと私は思っております。


 そこで、まず初めにお聞きしますのが、対象家屋に対する還付と賦課に対する根拠なんですけども、地方税法でいうところの5年と、こういうことで答弁があっておりました。先ほどの質疑の中で、還付は5年で、そして賦課の方は現年度からでということがやはりいいでないかというふうな質疑もございました。今回の還付と賦課に対する根拠をもう一度お尋ねをしておきたいというふうに思います。


 それから、これにかかって、こうした課税の錯誤に対しての他市の事例、たくさんあると思っております。他市の事例でどういうふうな還付あるいは賦課やっているのか調査されたのか。あるいは、県に対してこうした今回の件に関して協議とか報告とかされておるのかどうかということについてお尋ねをいたします。


 それから、2点目に、他に影響するものとして、今回この固定資産税のかかる部分と連動した国民健康保険料、これに対しての影響するものが示されておるところでありますけども、これらがそのほかに、例えば相続税の問題であるとか、先ほどありました土地の評価、やはり土地の評価にもこれが関連をしてくるだろうと思いますし、あるいは取得税もあるのかもしれない。そのあたり、国保料だけが今示されておりますけども、このたびの固定資産税の課税額の変更で影響するもの、これについて何があるのかお示しをしていただきたいと思います。


 とりあえず、第1回。


○総務部長(深田佳洋君) 福井議員にお答えいたします。


 賦課と還付の根拠はということでございますが、先ほど由田議員の方にもお答えいたしておりますが、地方税法の17条の5ということで理解をしております。


 それから、他市の事例、事情等ということにつきましては、他市の状況についてはよく承知をしておりません。県の方には、こういうようなことがあったということで報告はさせていただいておりますし、御指導なりをいただいておるというところでございます。


 それから、他に影響するものはないかということでございますが、国税の方はあまり、100%詳しくございませんので、また誤ったことを言ってもあれですが、議員が今お示しになられたような相続税のような関係については影響があるものと考えております。


○16番(福井康夫君) 国税の関係はやはりどうしてもちょっと細かいところはわかりづらいということなんですけども、やはり住民への説明をこれからされなけりゃいけないときに、直接の本市に係る固定資産税、これは本市が課税権を持ってやるわけですからもちろん、そして国保料も。他の関連についても、やはり該当するようなことがあり得る場合、やはり住民に対してもそれは説明しなきゃいけないと、このように私は思うんですね。そちらは知らないと、こういうことじゃなくしてですね。


 そこでお尋ねしたいのが、住民への周知についてということなんですね。昨年7月からだったですか、調査に回られて、事前の住民への周知を行ってこられた。そして、担当者が約2カ月半かかって家屋の調査をされてまいった。いよいよこれからそうした納付書の作業に入られると思うんですね。閲覧が31名、この1週間の間に。2月の15日から22日ですか、31名ということであったようでありますけども、先ほどのやりとりの中でも調定はまだなされてないと。これから納付書の発送作業等、その前段に説明がまずもう一度されるだろうけども、そのあたりの住民への説明っていうのが、これからいよいよ固定資産税の税額のほぼ押さえられたところの額が決定して説明に回られると思うんですね。いつごろ回られ、そして、いわゆる調定作業、同時に住民への賦課される時期というのがいつごろなのかお尋ねをしておきたいと思います。


 それから、旧倉吉市における今後の措置ということで、先回も私お尋ねをしたんですね。今回の事例というのは、あくまで家屋の見取図の作成作業のみにかかって調査をされた。その結果、面積が過大であったり過小であったり、あるいは新築のものがあったりということで、たまたまこういうふうに錯誤ということで基づいて賦課された。倉吉もあるじゃないかということ。倉吉の場合の家屋の一斉評価、これはやはりできたらすべきじゃないか。ただ、私が思いますのは、今回のように今の体制で関金の5,000棟のこうした家屋の一斉調査を見取図作成された。じゃあ、倉吉やった場合、今の体制だと、恐らく倉吉の全町村一斉評価で5年か6年、そのくらいかかるでしょう、今の体制だと。今の場合でしても2年か3年かかってしまう。そうしたそれほどの労力を要するだろうと、倉吉でやった場合ですね。前からも私が言っておりますように、固定資産の評価補助員制度というのは廃止された、なるほど。本市の場合は航空写真で間に合いますよと。やっとおられる今の把握が、やはりそれはあくまで旧市街地が主に対象なんですね。農村部は航空写真でじゃあすべて把握しておられるかといったら、やはり航空写真では間に合わない部分があるだろうというふうに思っております。したがって、従来のような家屋評価の補助員制度の体制でなくても、やはり形態を変えてでも、もう一度やはり検討されるべきではないだろうかなと私は思っております。ただ、昨年、17年廃止をしながら18年あるいは19年にすぐということも市長の方も考え方どうかと思いますけども、私は基本的には補助員制度を形を変えてでも、やはり重要な今の任務があろうかなというふうに思うわけであります。その点について再度、住民への周知の問題、特にお願いしたいと思います。


○総務部長(深田佳洋君) 住民への周知につきましては、今現在具体的に日程を決めておるわけではございませんが、議会終了後なるべく早い時期にそれぞれの今御指摘のあったような点なりも含めて、可能な限りなるべく早く回りたいというふうに考えております。


 それから、補助員制度の問題につきましては、今すぐにということには難しい面もあろうかとは思いますけれども、先ほども答弁しておりますように、できるところから、職員の中からでもまたそういうようなことができれば、また自治公とか、そういうところにもまたお願いなり諮っていきながら、どういうような方法がいいのかというようなことは努めて研究してまいりたいというふうに考えております。


○16番(福井康夫君) あえて住民への説明の点について申し上げたいと思うんです。11月の定例会で私は、住民の行政不信というのが税の取り扱いから決して起こってはならないと、最大限の配慮をしていかなきゃいけないと。今回の事例はこうしてわかったことはわかったことで、これから説明に入る。そのときに申し上げましたけども、処理の内容をいよいよ確定して、これから再度納付書送付に当たって、いわゆる調定前に説明に入られる。そのときに、やはり先ほどありましたように、いや、これは5年間そのままにして不納欠損までみたいな話が出てますように、決してそれはこれから賦課をされた方々の3百数十名の方ですか、合計で500名、関金の該当者の方々は決していい思いではない。中にはやはり異議申し立てであるとか審査請求、そうした不服申し立て、これらもやはり税法上でありますから可能性はあるだろうと私は思っております。それがない方に私は願うわけでありますけども、そうした説明の折に、ただこれは私個人の思いなんですけども、通常の場合でも1月1日の名寄せ台帳に登載された名寄せ台帳縦覧期間が4月からできますわね。毎年登録される賦課についての審査申し出というのは、通常これ納税通知書の交付を受けた日の60日でできることになっております。審査の申し出期間について、1、2、3とありますけども、これがミスが、先ほどやりとりの中で双方に、住民の側にも行政の側にも双方責任があるでないかというふうに総務部長答弁おっしゃっておられた。そこはなかなか私も疑問だろうと思うんですけどね。ただ双方にあるというふうに位置づけて片づけていいのかどうか。重大な錯誤等により修正された価格についての審査の申し出、これもやはり60日以内で同じように審査申し出ができるんですよね。くどいようですけども、やはりミスがどちらにあるかというふうなこと、双方だというふうにはっきり、どちらかしなきゃいけないのかしれませんけども、そこらあたりについてはやはり行政の方が課税権持ってるわけですから、本当にそれは反省の上に立って住民に接されないといけん、だめだということを強調したいんですね。


 あえてもう一度、最後に一つです。課税ミス、「ミス」という言い方が先ほどありましたように、ミスと言っていいのか錯誤とだでいいのか。ただ、これが面積の修正でもってなされた今回の措置であればいいけども、面積修正だけでとどまってないでしょう。私は先ほど聞きました税額変更で増額者、32万8,000円の該当者ですね、これは調べてみると課税標準額ベースでいうと多分465万の家屋なんですね。評価額でいうと679万、実際の取得価格になると恐らく800万、900万の家なんですよ。新築と一緒ですね。恐らくそれらが今回課税されてなかった。減額の人に対しても、16万が最高だとなると、課税標準額ベースで逆算すると、これ228万になるんですね。評価額でいうと約330万円のものなんですね、この物件は恐らく。それほどのものがあったりなかったりするわけでありますから、面積修正でこれでできるわけないんで、そのことで何が言いたいかっていったら、いわゆる1点単価の評価点数が違うんですね。そうなってくると、これから言う課税ミスといわざるを得ないような事案もあるというわけです、中にはね。


 課税ミスは職員の過失でというふうな意味で神戸市に賠償を求める神戸地裁の判例なんかも最近あっとる。神戸市の課税ミスで払い過ぎた固定資産税と都市計画税が時効を理由に返還されないのは不当だとして、同市の男性が市に97万円の支払いを求めていた訴訟、これが昨年11月16日、神戸地裁で判決が出た。時効の成立を裁判所は認めて、時効の成立は認めた。返還請求は退けた。しかし、過失があったとして、いわゆる国家賠償請求が可能と判断して市に37万円の賠償を命じたというような判決もあるほど、やはり私は住民に対してのそこの説明というものを、単なる面積修正でなかった、特にそういう実態の該当の方々には、評価がなぜ変わったのかという点をじっくりと理解していただきながら、これからの説明、本当に大事だと思うんですよ。これまで、先ほどありましたように、ただ家の見取図、これを作成しますんで、それをさせてくださいと言って理解を求められた。それでもやはり、いや税金を上げるためでないかとか、私らも、昨年9月の改選が9月25日でしたね、告示が。10月2日、倉吉の市議選です。したがって、9月ごろはそれぞれ各全議員さんもそうした話はちょうど選挙の取り組みなどでお聞きだったと思うんですよ。住民の声というのはね。ですから、本当にここは、市長、しっかりと住民への説明というのを理解を求めていただきたい。そのことを申し上げたいと思うんです。市長からそこの決意を申し上げていただいて、私の質問を終わりたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 全く住民の方にいわゆる問題といいますか、そういうことがあったとは全く考えておりません。少しやりとりの中で出たのは、そういう届け出という場合などに、うまくそのあたりがこちらにも伝わるような仕組みに流れに、もう少しなっておればよかったところであるという意味でありまして、今回の今御理解を求めようとすることにつきましては、全く住民の方に何か転嫁をするようなものは全くないと考えておりますし、先がたからもその態度をとっているところであります。


 ただ、つきましては、やはり税を賦課徴収をする立場にある者は、できるだけその正確な前提条件というのを整えていく、これこそ義務があります。そのことに昨年8月から行動をとりまして、そうした見取図を整備する中で、面積の変更も中にはあったでありましょうし、それから、さらには新築、増築というようなケースも中に含まれているということであります。そのあたりの経過をしっかり御説明申し上げまして、そして、決してこれはいいことではないわけでありますが、やはり税を賦課をする場合には、いろんなケースの場合に過誤といいましょうか、過ぎておったり、あるいは不足をしていたりということが認められているわけであります。それは正確さということを中心に認められているわけであります。そのことが今回判明をしたものでありますから、同じ税法の中で遡及する期間をそれぞれ、還付、それから賦課、同じ期間で、これもたまたま税が今回こうなっておりますので、そうしているところであります。そのあたりは実務的にといいましょうか、倉吉市の判断の余地を入れるんではなくて、税というものがもともとそういう規定になっていると、これこそが一番の客観性でありますので、このことをぜひお訴えをして御理解をいただきたいと考えているところであります。


 そして、その十分なる御説明を申し上げれば、必ず私は御理解いただけるものだと、本当にそれは経過、内容というのをありのままお話をさせていただくことが一番のやはり真実ということで、市の行政内容を含めてお話をするということが一番今回求められているんだろうと思っておりますので、ぜひ改めまして関係者の皆様に御理解をいただきますよう、この場を借りましてよろしくお願いをいたします。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、歳入歳出予算を定めた第1条の歳出の部について質疑を行います。


 初めに、第1款議会費について質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第2款総務費について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 歳出の部に入りまして、人件費予算、義務的経費、退職手当、そして給与明細を質問いたしたいと思います。


 まず、今回資料として配付になりました予算編成資料、これですね。この29ページ、性質別の予算でございますが、この中で人件費は17年対比で約1億7,600万ぐらい減額になっておるわけですね。そして、公債費は2億8,000万増額。そして、扶助費、これが1億3,200万ぐらい増額です。いわゆる三つは、人件費、公債費、扶助費というのは義務的経費といわれるので、それだけ私はちょっと取り上げて質問したいんですが、その義務的経費の総額として2億3,500万増額になっとるわけです、前年対比で。率にして47.3%で、昨年の率が45.4%ですから、約2%ぐらいアップするわけです。人件費は下がるというものの、いわゆる公債費、扶助費、これは扶助費等は、福祉の倉吉市ですから、これは増えていくというふうに思っておりますが、これらを見て、義務的経費が2ポイントも上がっとるわけですね。ただ、人件費は今言ったように下がってきておる。人件費について、市長、職員の削減、いわゆる財政健全化計画の中で80名の削減目標を掲げて、いわゆる5分の2補充方式ですか、それやっとるわけで、人件費についてはかなり下がっていくと思うんです。ただ、公債費については起債の関係がありますから、これは増えるのかな。私は増えていくというふうに思っておりますが、扶助費に至ってはもうはっきりしております。こういう今回の予算を見て、どういうふうに今後の推移、ことしの予算を見ながら今後どういうふうに市長は感じておられますか。義務的経費が全体予算の47.3%という予算というのは、極めてこういう性質別から見ても厳しい予算だというふうに思いますが、市長はどういうふうな受け取り方をしておられますか。市長が査定されて予算編成されたんですが、その思いをお聞かせください。


 それから、もう一つ、退職手当、これは今回の予算では2,689万6,000円ですから、長期在職者に対し1名ぐらいですかな、これは見てあるのは。人数まではわかりませんが、答えれたら答えてもらいたいが、いわゆる今市職員を取り巻く環境というのは極めて厳しい。ずっと定年退職者の表を見ますと、ことしあたり1人かな、一般職では。来年は14名ぐらいあるわけです。ところが、こういう状況の中で退職を早める人というのは出てくるんじゃないかと思うんです。そこらはどういうふうに見ておられるか。そして、それに対する財源というのは、退職手当基金があるからそれらを当てにされているのか。あるいは、午前中質問した留保財源の中でそこらは考えておるわいやということなのか。そこらもお聞かせ願いたいと思います。


 それから、いま一つ、給与明細書について質問いたしますが、この予算説明書の150ページ、給与明細書、この中で職員数と給料及び職員手当の状況ということで、平成18年の1月1日と昨年の1月1日、その対比がしてあるです、1年前の1月1日を基準にして。それで、これは御承知のように今の職員の給料表ですか、1等級から10等まであるわけです。ところが、この予算は恐らくこの人件費が組んであるものは新しい給料表、今度今出とる市職員の給与条例、改正になりますが、それが基準で予算組んであると思うんですよ。ただ、これは1月1日だからこういう対比がしてあるわけです。これ、今度の会計がもう終わりますが、もう少ししたら、それから4月1日で恐らく、今度条例案の質疑に入りますから質問しますけども、4月1日で全部の職員が新しい給料表に移行になるわけですね、切りかえ。そうなると、1月1日の対比としてはこうですよということかもわからんが、2週間後には新しい給料表のもとでの給与明細書というものが出てくるわけですね。1月1日だからこれでええわいって済まされるのか。4月1日で新しい給料表に切りかえたものを、こういう職員の状況を示されるのか。私は示されるべきだと思うですよ。これ何か、1月1日はなるほどそうかもしらんが、もうあと2週間ほどしたら新しい今度は給料表になるわけです。その状況というものは現実的です、極めて。これだったら来年の1月でないと、19年と18年の対比になりますから、18年は来年は出てきますよ。だから、つけてあっても何にもならん。何にもならんと言えば語弊があるかもしらんが、実際判断には供しないものだと私は思うですが、市長はどういう見解とられますか。これはこれとして、条例改正後にこういう表をつくられて議員にお示しになる気持ちがあるのかないのか。そのことをお伺いしたい。


○市長(長谷川稔君) お答えをいたします。


 まず、今後のいわゆる市財政の推移の見通しということで御質問がありました。私も、今回は10次総に向かいます年でありますので、9次総というものをひもといて見ております。やはりその当時から、今後市は2〜3年の間が公債費というものが一番ピークになって苦しくなるということがいわれておりました。まさにそのとおりであります。15年、16年あたりが公債費のピークであろうと考えておりまして、今緩やかに、わずかではありますが減少ということで、歳出の方の公債費は少し構成比が少なくなって、財政運営からは楽になっているところであります。


 また、人件費は15年ぐらいまでは下がると、前年度よりも下がるということは考えられない歴史をたどってきております。それが、15、16、16からですね大きくは、16、17と落ちてきております。やはり義務的経費の中でこの人件費の占める金額、割合、今は構成比で12%ぐらいになっていると思いますけども、ここの占める比重というのはやはり大きいものがあります。何しろ、現在の246億という予算総額は、10年前、平成8年の10年前と全く2億程度しか予算規模が変わらない中で、人件費がどうなっているかというのは、ものすごく大きいわけであります。これがこの間ずっと増えていたものが、今、2年ほど前から落ちてきてると。その落ち幅も大きくなってきてる。18年度はさらに大きくなる。そういうあたりが少し財政運営を楽にする要素であると思います。


 さらには、扶助費の中で、規定としては、きのうからも論議があります介護保険給付費の本当にこの5年間の大幅な伸びとかあります。医療給付費の伸び、すべてが社会保障費は伸びてきております。しかし、性格はこれからも義務的経費で法定支出というものが12%とかいろいろ求められてまいります。そうしたときに、その割合は変わらなくても、それこそ、そこにこそ自治体の経営手腕といいましょうか、やり方一つで金額を減らしていくことができるわけであります。国に支払う12.5%、同じ割合を払うにしても、金額総額を落とすことができるわけであります。また、そうしなければ、もうもたないところに来てると思います。一方で、歳出の一番今回18年度予算の特徴であります普通建設単独建設事業費、20%も17年から18年に落ちてるわけであります。建設事業はもう大幅な落ちであります。それでようやく組んでる246億でありますので、義務的経費ということで言葉だけでもう仕方のない、これはどうしても国なりに支払わなければいけないというふうに考えてしまうんではなくて、支払う金額をやり方で減らしていくと、ここにこそこれから本当に自治体の我々の努力というものが求められていると思います。扶助費につきまして、そういう考え方を持っているところであります。


 退職手当は、現在9億ということでの積立金でもっております。18年度は十分に対応ができるわけでありますが、問題は今後であります。20年、21年、大量の退職者が想定をされてまいります、21年まで。そのときの対応を、もちろんせっかくここまで基金を積み上げてきております。これからも機会あるごとに少しでも上積みをしたいと考えておりまして、この基金を中心にしながら、その年どうしても基金がなくなっているという年があれば、やはり一般財源で手だてをとらなければいけないと考えておりますが、9億というのは何とか他の基金の保有高に比べましてある程度準備ができている金額になっていると考えているところであります。


 給料表の取り扱いは、新たなものを策定をしなければならないと考えております。


 そのほか詳細につきましては総務部長よりお答えをいたします。


○総務部長(深田佳洋君) 段塚議員にお答えいたします。


 大半市長の方で答えられましたので、私の方からは1点だけ。公債費でございますが、公債費につきましては、今回18年度の予算の中には大きく公有林の借り換えというものが2億9,000万円ばかり入っておりますので、そのあたりが少し大きな数字になったのかなというふうに理解をしております。


 それから、なかなか今後の公債費の見通しというのが難しいわけでございますが、現在の2月の末近くでつくった17年度の地方債借入、地方債が全部確定した額ではございませんが、ある程度見えた数字でいきますと、最も高い年度が現在ですとやはりまだ19年度ということになりまして、ほぼ一緒なんですが、38億5,800万円程度を普通会計として返すお金になる。20年度からは、現在の推測ですと徐々に減っていくというような見込みを立てております。


○18番(段塚廣文君) なかなか、市長ね、強気といえば強気に聞こえるわけですね。ただ、義務的経費は確実に増えとることは事実ですので、その半面、他の経費が圧縮されておることは間違いないわけで、効率的な予算運営に努めてほしいと思うし、それから、財政健全化計画というのはやっぱりきちんと計画立てて取り組まなければならないということを認識していただきたいと思いますので、これ以上、あとはまた常任委員会等で聞きたいと思いますので、予算についてはこれで終わりますが、次の若者定住化対策について質問いたします。


 それから、さっきの給与明細では、新給与になったもので新たに議会に提示をするというふうに受け取ってもよろしゅうございますか。確認しておきます。


○総務部長(深田佳洋君) 議員がおっしゃられたとおりでして、今回出しておるのはそういう省令、規則がございますので、それにのっとって出させていただいておるということでございます。どういう形がいいのかはまたあれですけれども、4月1日の状態というものをまたお示ししたいというふうに考えております。今後また省令なりそういう規則の中で自治法がどういうふうな変わりようになるかということで、昇給の時点なんかは1月1日に統一されるというようなこともございますので、その辺のところも勘案すれば、やはり最終的には1月1日になっちゃうかなというようなところも個人的には思いますが、国のそういう様式といいましょうか、そういうものにのっとって今後も出させていただきたいとは思いますが、今回の例につきましては4月1日の状態を、ちょっとどういう表にするかはあれですが、そういう表のところにはめた形で、ちょっと比べる方がないんですけれども、比べる前年の方がちょっとない形になろうかとも思いますが、そういう形で出させていただきたいと考えております。


○18番(段塚廣文君) そうしますと、若者定住化対策について質問いたします。


 実は、市長、私は若者定住化対策、予算の中でどういうものを何ぼ予算化しとるかというようなことを聞くつもりはないわけです。市長の考え方で答弁してもらえば結構ですが、実は第10次総策定して初年度になるわけですが、大きな柱に若者定住化というのを市長掲げておられるわけです。これは若者定住化対策は何と何かというといろいろな面があると思いますよ。いろいろ一般質問でもあったように、住宅の問題もあったり下水があったり、若者定住化のためのあらゆる施策は今でもあるわけです。ただ、10次総に若者定住化という大きな柱を掲げて10次総やられたわけですから、今後の行財政のことを何遍も言って申しわけないけども、そういうものを活用して10次総の目玉であるいわゆる若者定住化対策、長谷川市長の、これが私の目玉ですよというものを今後のいわゆる政策的事業の中で考えておられることがありますかということをお尋ねしたいわけです。


 この際ですから、多少市長耳が痛い面もあると思いますが、実は、資料あります。倉吉市の予算が日本海新聞に載りました。「基金取り崩し財源確保」とか「新年度予算案」って、大体ここですわ。この中に、これは日本海新聞の名前が書いてあります。中部本社小谷和之という新聞記者が書いております。「定住は机上論だけ。健全化計画進まず」と、こう書いてあるわけですね。ここまで書かれると、市長、市長にもプライドがありますわな。私でもカチンときますわ。ということになると、そして予算も「言葉だけが先行したぼんやりとした予算」と。これは新聞記者の方が率直に感じられたんだから、けしからんとは言いませんよ。しかし、市長は定住化を掲げて第10次総に取り組まれるんですよ。それで新年度予算を骨格とはいえ発表されて、ここまで書かれると、何かやっぱり長谷川の定住対策はこうだよというものをバチンと掲げられないけん、そういうことがあると思います。それで、こういう場を通じて市長の思いをきちんと言ってください。そのために私は質問したわけじゃありませんが、ひとつ市長の定住化対策をここで述べていただければ、私はそれで答弁に受け取らせてもらって、この質問も終わりたいと思いますんで、そういう思いで質問しましたので、よろしく。


○市長(長谷川稔君) 若者の定住化には、さまざまな面から取り組んで、若者にとって本当に魅力のある、それから子育てもしやすい、本当に生き生きと活動ができる、そうしたまちをつくっていきたいと考えているところであります。


 これまでから本市はさまざまな施策を通しまして若者定住を進めてきているところでありますが、16年度には改めて倉吉市次世代育成支援行動計画を策定をしております。この中でも、保育所の入所希望にこたえられる定員の確保、乳児保育や延長保育等保護者のニーズに応じた保育事業を実施をしてきております。また、大きな若い世代にとって負担となっております保育料を国基準の65%程度に軽減をしております。17年度では約1億3,000万円を市費から投入して保護者の負担軽減を図っております。また、小学校の段階になりまして放課後児童クラブを14の全小学校区に設置をし、この数が今15カ所となって、仕事をしながら安心して子育てできる環境整備に努めております。また、児童館も10カ所設置をしておりまして、大切な児童の本当に健全育成の場として事業を行っております。これらは引き続き18年度も取り組みをさらにその内容の充実に向けて進めてまいります。


 このほか、新年度新たな事業といたしまして、まず児童手当の対象児が小学3年生から小学生修了時、6年生までとなること。それから、本年3月に要保護児童対策地域協議会を立ち上げまして、児童への支援ネットワーク、また児童虐待等の予防対策の検討も行ってまいります。また、17年度から引き続き県のモデル事業として取り組んでおります発達障害支援体制整備事業、この中で3歳児健診の見直しを行っておりますが、18年度はさらに1歳6カ月児健診を見直し、そのフォローの場として家庭で養育している親子を対象として親子教室を開催をしようとしております。子育て支援にかかわる経費については、このほか乳幼児の医療負担の軽減なども、昨年、対象年齢を1歳引き上げたところでありまして、本当に小さいとき、本来ですと親にとりましても最も楽しい子育て、子育ちのときが、今はどちらかといいますと、やや負担感が大きい時代、社会になっておりますので、ここに本当に力を入れまして、倉吉市は子育てがしやすいと、本当にまたその体制の整備が整えられているということをさらに充実をしていきたいと思います。


 それから、若者が働く場が大事であります。このため、企業誘致や現在のそれぞれの事業所の地場振興に努めてまいりますとともに、現在、例えばせっかく医療機関とか福祉施設で学んだ若い方々が、どちらかというと、まだ条件、もちろんいつの時代も条件というのは大事なわけでありますが、それが公務労働といいましょうか、そちらの方に少しまだまだウエイトが強いようでありまして、民間事業所はどちらかといいますと、本当は必要な今スタッフ、若い職員を求めていても、なかなか充足できないという状況もあります。この点、もちろん企業側に対しましても受け入れやすい条件をつくっていただくことを期待をするのと同時に、若い職員にも決して公務労働優先思想ではなくて、やはり本当にどういう職場というものが一番個性というものを発揮をできるかと、そういうやはり視点が持てるような機会、教育、そういうものも強めていきたいと考えております。


 それから、倉吉市がこの間目指しております「遥かなまち」、特には打吹地区をその焦点にしてるわけでありますが、こここそ倉吉が持っております独特の香りや文化や伝統を持ってるわけであります。ここが今、どちらかといいますと高齢化であり人口の減少が大きい地域になっております。ここで、古い家並み、町並みを大切に保存、さらには活用、再生をすることによって、若い方が親と一緒に住む、もう一度生活の賑わいの場としても取り戻していきたいと感じておりまして、先人たちが築き上げましたまちをよみがえらせる、往時をしのばせる生活感あふれるまちづくりを打吹ネットワークを中心とした中でつくりあげていきたいと考えております。


 若者定住のためには、そうしたいろんな施策を通しての環境整備、それから、何よりも若い方々が「このまちは自分たちが生きてるまちなんだ。よいも悪いも自分たちがつくっていくまちなんだ」と、そういう認識がいただける社会教育、それから大人との関係、行政からの働きかけ、そのような取り組みをしっかり強めていきたいと考えております。


○議長(山口博敬君) 次に、5番福谷直美君。


○5番(福谷直美君) 18年度の倉吉市の一般予算の中でお聞きをいたします。


 今、倉吉市所有の公用車でありますが、今、公用車は何台あるのか。また、その車検にかかる費用は年間にどれぐらいかけておられるのか。また、ガソリン、油等の購入方法、新車の購入方法等はどういう方法で行っておられるのかお聞きをいたします。


○総務部長(深田佳洋君) 福谷議員にお答えいたします。


 本市の公用車の台数でございますが、現在136台というふうに承知をしております。それから、車検料ということでございますが、現在、決算等出ておるものもございますが、それぞれ違っておりまして、こういう調べをいたしておりません。したがって、全体としてどれぐらいになっておるかというのは、現在資料を持ち合わせていないというのが実態でございます。また今後17年度決算等が出ましたら調べてみたいというふうに思っております。


 それから、燃料の関係につきましては、県と同じように、現在は、入札というような形ではございませんけれども、基本的には毎年度、鳥取県石油協同組合中部支部というところの方と、全体で28社程度加盟をしておられるというふうにお聞きをしておりますが、ガソリンでありますとか灯油でありますとかいうような関係の単価を統一的に契約をさせていただいておりまして、どこのスタンドで給油をされても、その単価で給油をしていただくというような形をとっておるところでございます。


 もう1点、新車の購入でございますが、新車につきましては、なかなか現在のところ購入する機会が少なくはなっておりますけれども、これにつきましてはそれぞれ見積もり、入札を、こういう種類の車といいましょうか、そういうようなことで入札をして購入をするという形をとっております。


○5番(福谷直美君) 新車は入札でというお聞きをいたしました。油は、そうしますと入札でなしに統一単価で購入ということでございます。車検はどういうふうにしておられるですか。これは入札でなしに指名で出しておられるんですか。


○総務部長(深田佳洋君) 車につきましては、それぞれ現在大分台数を減らしておるところで、今の136台というのは相当前からいいますと減らしておるわけでございますが、総務課で管理しておるものもございますし、それから、それぞれの担当課と申しましょうか、それぞれで管理しておる車もございます。すべての状態を100%は存じ上げておりませんけれども、それぞれの部署で、特に購入されたところですね、どこそこの車でしたらどこそこの営業所といいましょうか、そういう購入されたところから車検の案内なりそういうようなものが来てるというようなことで、そこの方に発注といいましょうか、車検をお願いしとるというような形になっておるというふうに理解をしております。


○5番(福谷直美君) ちょっと他市の方にお伺いしましたら、入札制度もとっているというようなところもありますが、やはり公共物件ですので、いろんな方にその場を与えてしていただくというような中で、私は入札制度を提唱したいと思いますので、今後していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 それで私の質問を終わります。


○総務部長(深田佳洋君) 車検の入札導入についての御提言でございます。私ども、あまり入札ということについては、車検についての入札ということは、御指摘いただくまであまりちょっと考えてなかったということで、まことに申しわけないところでございますが、他市に私どももそういうやっておられたというところがございまして、そこにお聞きはしました。お聞きはしましたが、昨年4月に実施をされておったものが、またやめられたというような実態もあるようです。このことにつきましては、車検というものが基本的にはほとんど自動車重量税でありますとか自賠責保険でありますとか、法定的にある程度もう決まっておるお金が相当金額含まれておって、その中に一部そういう手数料的なものが含まれておるというふうには考えておりますが、やっとられてだめになったというようなところの例もありますんで、そこら辺を少し研究をしてみたいとは思いますが、現時点ですぐというふうには、今々は考えていないというところが実態です。


○議長(山口博敬君) 次に、14番佐藤博英君。


○14番(佐藤博英君) 3点にわたって質問いたします。


 一つ目は、総務費の中の委託料の弁護委託料ですね。873万8,000円。恐らくこれは旭原の産廃の訴訟の問題だと思うんですけれども、その辺の経過、あるいは、今現在どういうふうな状況にあるのかということを御報告願いたいと思います。


 それから、総務管理費、企画のところです。13委託料として新市ブランド化計画実践委託料300万円組まれております。私もこの新市ブランド化計画ということでフォーラムに何遍か出させていただいて、いろいろ聞いたんですけども、なかなかこれわかりづらいといいますか、どういうことをするんだろうかということがありまして、今回こういうふうな形で予算計上されておりますので、その中身について市民の皆さんにもわかっていただければなということで、その中身について伺います。


 それから、同じく、関金スクールバス事業費補助金ということで、これ58ページですけども、500万円組まれております。これについては、恐らく倉吉線が廃止になったときに関金にいろいろ代替バスであるとか、そういう措置ということでお金が一応おりているということがありまして、その中からの恐らく支出だと思うんですけれども、どういうスクールバスの事業費なのかという、その中身について。


 この3点について伺います。


○総務部長(深田佳洋君) 佐藤議員にお答えいたします。


 まず初めの旭原産廃訴訟はどうなったかということでございますが、御存じのように、16年の1月7日に訴訟を提起をされております。現在まで、原告及び被告の方からそれぞれ準備書面等を出させていただいて、証拠書類、準備書面等を提出それぞれいたしております。17年の12月の6日には、双方が証人を立てて、鳥取地方裁判所において証人尋問という形のものも行われておるところでございます。裁判の行方といたしましては、平成18年の1月24日に結審ということになっておるようでございまして、現在、裁判所の方で審議なりがされておるということで、お聞きしておるところでは4月の11日に判決が出るというふうに弁護士の方の方から伺っております。報酬につきましては、当初締結をしておりますので、契約を弁護士の方と契約をしておりますので、それに基づきまして委託料を今回計上させていただいておるという状況でございます。


 それから、もう1点、先に私の方から、関金のスクールバス事業費補助金でございますが、この事業目的につきましては、国鉄倉吉線の廃止に伴いまして学生の方がバス通学に転換されるということで、通学者の負担軽減ということを図る目的で、旧関金町の方で交通費を助成していたものでございます。合併に伴いまして、今後10年間助成を続けていくということで合併協議の中で了解をされて、それに基づいて予算を計上いたしておるところでございまして、内容といたしましては、旧関金町内の区域から高等学校等、養護学校でありますとか大学でありますとかも含めて、高等学校等へ中学を卒業されて行かれる方が路線バス等を利用されて通学されます。そのときに定期乗車券の購入をされますので、その定期乗車券の3割を補助するという事業で、現在総額500万円を当初予算に計上させていただいておるところでございます。


○企画部長(山口衛一君) 佐藤議員にお答えいたします。


 新市ブランド化計画、現在策定中でございます。これの委託内容についてのお尋ねでございました。この新市ブランド化計画を平成18年度から具体的な取り組みを実践していく、そのための委託料を現在予算計上しておるところでございますが、その財源は国の合併市町村補助金を活用して取り組んでまいるものでございます。現在計画策定中でございますので、若干内容の変更の可能性はございますが、その委託の主な内容といたしましては、グリーンツーリズムをはじめとした地域資源を生かした取り組みを推進していくというものでございます。具体的にはどういったものかということでございますが、グリーンツーリズム体験コースのルート化、そして、それによります倉吉ブランドガイドマップ、こういったものを策定していくと。さらには、宿泊を含めた体験ツアーの開催を行いまして、実践の中から新たな企画提案をいただき、これを地域に定着させていく、そういったものでございます。また、各体験施設、そして地域活動をされておる方がございますが、そういった方を対象に接客研修、こういったものを行いながら、もてなしの心を醸成して交流の拡大を図っていくと、そういった接客研修会の開催も予定をしておるところでございます。また、この研修会で薬膳料理の開発なり普及、さらには旅館等への薬膳メニューの提案なども含めておるところでございます。また、この接客につきましては、接客マニュアル等の検討も想定をしておるところでございます。


 さらに、住民の皆さんへこのブランド化計画の周知なり意識の醸成、そういったものを図っていく、そういった意図のもとに講演会の開催を行いながら、住民の皆さん、市民の皆さん、地域の活動団体の皆さんとともにブランド化計画の推進を図っていく、そういった内容を盛り込んだものでございます。


○14番(佐藤博英君) わかりました。


 それで、私一つ気になる、ブランド化計画ということで、全市的なやっぱりこれ取り組みだと思うんです。いろんな地域で、それこそ地域のブランド化ということを、言葉では出てきませんけれども、やっぱりそういう意識のある地域もどんどん出てきていると思うので、全市的にこういうことはぜひ取り組んでいっていただきたいということです。


 それから、もう一つ、関金のスクールバスなんですけども、意味はよくわかりました。今、小中学校にあっては倉吉市と同じ遠距離の場合は補助金制度をきちんととられていると。ただ、高校生あるいは短大生、そういう方々については、旧倉吉市ではそういう助成措置というのはなかったわけなんですけど、関金はそういうことであるということなんですね。それは、これから恐らく10年間にわたって500万円というのは継続されていくんだろうとは思うんですけれども、ぜひその辺は何らかの形で、市内在住、特に周辺部、そういうところで高校生、短大生の方々にも使えるようなことを考えていただきたいと。そういうやっぱり高校生、短大生っていうのは、これから倉吉市をそれこそ若者という点からいいますと大事な方々だと思いますので、やっぱりそういうことも今後取り組んでいってほしいと思います。何かあれば一言お願いします。


○企画部長(山口衛一君) 全市的な取り組みという御指摘がございましたが、まさにそのとおりだというふうに思います。今までそれぞれの地域個々の取り組みに終わっていた。それが一つの線なりルート化ということがなされてなかったということがございます。今回のこのブランド化の中で、個々の取り組みをつなげながら広げていく、その取り組みを進めてまいりたいと思いますので、御指導方よろしくお願いいたします。


○議長(山口博敬君) 次に、1番川部洋君。


○1番(川部 洋君) まず、広報公聴についてお伺いします。


 今回の議会でも、結局提案されなかったんですが、市民参画条例の検討を加えられて、その中にも情報公開の重要性というのはうたわれておりました。前から市民参加と情報公開というのは表裏一体のものだというふうなことを申し上げてきましたし、市長もそういう認識でおられるというふうに理解しておりますし、それから、今回参画条例の説明会において、説明会以前に市報に参画条例の説明、それから参画条例自身を入れて全戸配布したりしてきたんですけども、なかなかそれがうまく市民の方に伝わらなかったという状況もある中で、まずお聞きしたいのが、情報公開の重要性、市民参加の中で表裏一体だといっている中で重要性とその手段について、現在どのように考えておられるのか。これまでの反省も踏まえて、市民参画条例制定しようとした中での反省も踏まえて、現在情報公開の重要性とその手段についてどのように考えておられるのかお聞きします。


○企画部長(山口衛一君) 情報公開の重要性とその手段についてどう考えておるのかということでございます。情報公開を自治体が積極的に行っていく、これはまさに地方分権の流れの中でございますし、そういった情報公開をしながら、住民の皆さん、市民の皆さんと行政が同じ情報を共有化していく、そのことがやはり行政の透明性を高めていくものになろうかというふうに考えております。そういう意味では、情報公開は極めて重要なものであると考えておりますし、それから、手段についてどう考えているのかということでございます。いろいろ情報公開の手段、情報広報の手段というのはございます。ただ、どうしても本市の場合は市報や市のホームページ、そういったものの活用に今依拠しておるというのが現状でございまして、今後いろいろな情報の手段等を検討していく必要があろうかと思いますが、現段階ではその手段については市報なり市のホームページという考えでいるところでございます。


○1番(川部 洋君) 現状、市報、それからホームページが主な情報伝達手段だということで言われました。それから、積極的な情報公開、情報共有ということは市長のこれまでの4年間の市政の中でも何度も言われてきたことなんですけども、今回の予算を見てみますと、市報、ホームページの運営業務にかかわる予算というのは平成17年度と特に変わっておりません。私、市報についての、去年、1回にするのかどうなのかというふうなアンケート等をとられて、結局2回になったという次第もあるんですけども、市報というのはどうしても即時性がない。情報的にも半月ぐらい遅れて出てくる。ただ、全戸に配布される。ホームページというのは、即時性はあっても見れる人が限られているというふうな、それぞれの特徴があると思うんです。これらの特徴をもう少し検討されて、どういう情報はどういうふうに、どっちに載せるのかとか、さらに、それ以外の方法がないのか考える必要があるのではないかと思うんですけども、どうも17年、18年のこの予算の状況を見てると、前年と同じようにやると、その中でいろいろ工夫はされてるんでしょうけども、というふうにしか受けとめられないと。前年と同じような方法の踏襲というふうにしか受けとめられない、そのように感じます。ぜひ、先ほども検討されるって言われましたんで、本当に情報公開の手段、どうやったら市民に行政の情報が的確に、そして必要なときに伝えられるのかというのを研究していただいて、その方法についてはいろいろ試していただきたいと思います。部長の方で答弁ございましたらお願いします。


○企画部長(山口衛一君) 市報につきましては、やはり市の広報の中心を担っておる手段でございます。ただ、市報につきましては紙面に限りがあるというようなことや、先ほどございました即時性に欠けるという面もございます。一方、ホームページにつきましては、リアルタイムでの情報が得れるというようなこともございますが、ただ、市報についてはやはり住民の皆さんに重要な内容等を優先して載せていきたいと思いますし、やはりホームページはかなり詳細な具体的ないろいろな市の情報したい内容、そういったものはホームページ等で対応が可能だろうというふうに思っております。あわせて、記者発表というような形で、市報、ホームページ以外にも、報道機関を活用しながら広報も行っております。それから、今年度でほぼ市全域に行きわたりますケーブルテレビ、これの地域情報等を積極的にケーブルテレビで取り上げていただきまして、広報をより広めていきたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、こういったいろいろな手段の広報媒体で補完し合いながら情報の提供に努めてまいりたいというふうに考えております。


○1番(川部 洋君) 検討されるということなんで、19年度というか、18年度の検討の経過を見守りたいと思いますが、今ちょっと言われた記者発表だとかケーブルテレビにつきましては、マスメディアの方で、市の側が情報の取捨選択をするわけではなくて、発表しても取り上げてもらえるかどうかというのはメディア側の選択があるわけですから、もう少し市が発表できる手段というのをぜひ検討していただきたい。


 それと、先ほど参画条例の説明資料を市報に挟んで全戸配布されましたけども、あれじゃ足りないというふうな意見もありました。どういうふうに表現したら伝わるのかということも、これも検討の内容だと思いますので、ぜひ検討をお願いいたします。


 続きまして、私立幼稚園の補助について質問いたします。


 今回の私立幼稚園の補助の金額が900万ほどですね。市内に私立の幼稚園3園あると思いますけども、1園あたり、正確には違いますけども、310万ほど、ならすとその程度しかないというふうな状況でございます。これにつきましては、以前総務部長のところに、ちょっとどういうふうな考えなのかということを伺いに行ったんですが、まず、市の私立幼稚園に対する補助の考え方ですね。どのようになっているのか。それと、就学前教育だというふうに考えておりますが、この補助については私学助成ということで総務課が持っておられます。やはりもうちょっと考える必要があるのではないかと思いますが、その点についてまずお伺いします。


○総務部長(深田佳洋君) 川部議員にお答えいたします。


 私立幼稚園につきまして補助制度はということでございますが、これは私立幼稚園の健全な運営に寄与するということで、県も私立の各学校等の運営費補助を行っておられますが、それに準じて、額的に準じてというわけではありませんが、市として先ほどのような小さい子供さんに対する助成というような意味合いで、健全な育成という意味で助成を行っておるものでございます。ただ、最近、1,000万程度であったものを少し財政状況等を勘案しながら削減をしておるというところは実態でございます。


 それから、就学前教育の一環ではないかということでございますが、最近の新聞報道等にもそういう幼稚園とか保育所を一元化したような施設が今後創設され得るような状況が生まれてきておりますが、やはり一緒になって健全な子供さんが育っていただくというか、そういう環境を整えるのが行政の役割であろうというふうには考えております。


○1番(川部 洋君) 以前1,000万超えてたものが、ここ最近、昨年からでしょうかね、16年からですか、931万5,000円に下げられたということなんですけども、そもそも制度からいって、先ほど県の制度に準じてということを言われましたけども、この県の制度自体が幼稚園の運営費に対して、2分の1は幼稚園の自己財源ということなんですけども、県が3分の1公費負担をしようという制度で、市町村には残り6分の1をお願いしますというふうな制度だと思います。この県の制度からいったら、金額的には、16年の例になるんですけども、県の補助額が4,695万ですから、県の方が市に負担してほしい額としては2,347万ほどある。それが実際は931万5,000円というふうな実態です。他市の状況等、県内だと4市と若桜町しかないようですけども私立の保育園が、充足率が県内で一番低い39.7%、平成16年で、こういう状況であります。この状況を見ても少ないというふうに思うんですけども、もう一つ、先ほども市長が言われました若者の定住化、その中での子育てという視点からも、私は不十分じゃないかなというふうに思います。


 子育てという視点の中に、どうも教育という視点が欠けているのではないかというふうに思います。土井議員も一般質問の中で言われましたけども、ふるさと教育というふうな言い方だったと思いますが、どうも施策の方を見てると保育とか親御さんの支援ということに重点が置かれて、教育という視点が弱い、そのように思います。この幼稚園は、倉吉は市立を持っていませんから、民間でやってることだから知らないというふうな姿勢なのかもしれないですけれども、就学前教育、そして、保育園と対比しますと保育園には10億円以上のお金をかけているわけです。そのことと比べてもあまりに差があるのではないか。小学校1年生に入る時点でどういうふうなことを学んでいればいいのかというふうなことも含めて、やはり市がきちんとかかわっていくべきではないかと思いますが、金額についてはまず総務部長に、教育委員会とのかかわりについては教育委員会の方にちょっとお聞きしたいんですが、よろしくお願いします。


○総務部長(深田佳洋君) まず、金額の方をお答えさせていただきます。


 議員おっしゃられましたように、決して十分だというふうには思っておりませんが、全体の予算といいましょうか、その中で現在は精いっぱいの形で出させていただいておるということも御理解をいただきたいと思います。今後どういうような形でまた別な形の助成なり金額面以外の助成も、助成といいましょうか、いろいろ保育園と幼稚園と連携を深めるようなことは、各種行事であるとか連絡体制であるとか、そういう面についてはいろいろ実施をして協調できるところはするようにということは行っておりますが、現時点では金額の増額というのはなかなか難しい環境にあるというふうに御理解いただきたいと思います。


○教育長(福光純一君) 川部議員の就学前教育についてのお尋ねでありますけども、今おっしゃいましたことにつきましては、やはり保育園、幼稚園、小学校、中学校と、そしてさらには高校というふうにあるわけでありますけども、まず基本的に考えておかなければいけないことは、倉吉市の子供であるという一貫した考え方というものがまず必要ではないかなというふうに私は思います。そういう中で、私たちの管轄からいくと小中学校の教育ということで取り組んでいるわけでありますけども、義務教育から見まして保育園や幼稚園のあり方というか、そういうところで確かに保育園は保育でありますし、幼稚園教育は教育ということでありますけども、やはり保育園の保育の中にもそういう教育の視点というものもあってもいいなというふうに思いますし、幼保一元化の考え方というものも全国的にそういうふうな考え方も出てきておりますので、そういうことにつきましては関係課とも協議しながら、どういうふうな保育のあり方、幼稚園教育のあり方、これは私立でありますけども本市では、というものを義務教育と連動させながら考えていかなければいけないんではないかなというふうには思っております。確かに大事な課題であるなというふうには考えます。


○1番(川部 洋君) 最後になりますが、先ほど言いましたこの補助金は総務課が持っておられて、これまでこの内容を教育委員会だと思って教育委員会に聞きにいきますと、総務課に振られてました。全く私立の幼稚園だということで市の関与ということがお金だけの関与になってたように思いますんで、ぜひその点も含めて教育委員会、市長も定住化策の一つとして教育という視点、ぜひ持っていただきたいなと思います。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 暫時休憩します。


                 午後3時35分 休憩


                 午後5時51分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、第3款民生費について質疑を求めます。


 3人から質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 少子化対策予算について質問いたします。


 実は、私は、市長の定住化対策、若者定住というのは大きな10次総の柱でございますので、それにいわゆる関連するといいますか、一体となるものとして少子化対策というもので質問いたしたいと思いますが、実は、少子化対策で民生費、それから教育費で、教育費はまた次に聞きますが、担当課長にいわゆる少子化対策といわれるもの、私がこういう基準でというんでなしに、所管の中で、担当課の中で少子化対策といわゆるいわれるものをあんた方で判断をして、それをひとつ17、18の予算の対比を、そういう資料をひとつつくってもらえんかって言って頼んだわけなんです。ですから、こういう基準でというんでなしに、担当課がこれも少子化対策に入るぞという意味で、御苦労をかけてつくってもらったわけです。


 私が言いたいのは、市長、予算的にはそう額が変わらんわけですわ、金額的には。金額のトータルでいくと福祉課の関係では420万ほど、それから健康福祉課の関係では88万円ほどということで、予算的には前年対比するとそんなに変わらないですが、私が簡単に見とってトータルで比較したところがそういうことですが、内容的に見ると6,500万ぐらい増えとるとこあるですね。見ると、それは、きのうの高田議員の一般質問にありました。市長は自信を持って答弁されました。これは善政の一つだと思いますが、児童手当の給付事業というのが6,500万ぐらい増えとるですね。3億500万になるわけです。それから、児童扶養手当についても410万くらいトータル増えとるです、増額。だのに、トータルでは何でかなと思ったら、ほかの保育所運営費等の建築ですか、こういったもんがあったのかあがってこないので、そういうのでトータル的にはそういうことだということで、福祉課としてはいわゆる自信を持って少子化対策は取り組んでおりますということを言っておられますし、きのうの答弁の中で全国で、鳥飼議員だったかな、8番目だかね、胸を張って誇れる倉吉市だということで、それはそれなりに評価はしなくちゃならんと思うですが、それこそ10次総の目玉である定住対策の中での少子化対策として、今後まだ長谷川市長でないとできないぞというようなものを考えておられるか。考えてほしいわけだ。というのは、少子化対策で今いろいろ新聞・テレビで報道されていますように、全国的に他の自治体で本当にユニークなことを考えて、新聞、そういうことでいかないぐらい自治体で考えております。そういったことが今度の今の骨格予算に対する肉づけ予算の中で、財源は十分ありますから考えておられるのかどうか、そこらをお聞きしたいと。数字的にどうのこうの言うわけじゃない。市長の考え方をお聞きしたいということと、それから、きのうの高田議員の児童手当の給付事業の中での前向きな市長の答弁は、この3億572万6,000円の中に折り込み済みなのかどうか。答弁によってまだ増額するとかというような考え方があるのか。というよりも、市長の答弁によってこの数値は上がっていくのか。答弁はしたけど、これは折り込み済みで、そんな答弁したほどのことは予算措置しておりますといわれるのか。そこもあわせて答弁いただきたいと思います。


○市長(長谷川稔君) お答えをいたします。


 若者定住に絡めて少子化対策ということで、先がた少し、現在取り組んでいる内容、さらに18年度行おうとする内容を申し上げたところでありますが、またさらにということはないのかということであります。せっかくことしから若者定住化基金というものを設けました。これは本当に将来にわたっては大きな基金造成であると同時に、毎年年度の一般財源を130万ばかりから用意ができる内容になっていくわけであります。これこそ、これまでは何もない中で生み出されるものでありますので、この使途を何かユニークなものにと考えているところであります。この制度を造成をするに当たってもいろんな案は出ていたわけでありますが、まだ決めかねております。それももっと多くの意見を聞きたい。職員や、それから若い方々の意見などを聞いて、そういうことこそ若者にぴったりくるという内容のものを、この制度の使途ということでも考えていきたいと思っております。


 その場合に、金額総額が130万程度、対象をたくさんして1件あたりの金額を低くする給付的なものにするのか、あるいは、少し対象は少なくして、ある程度ボリュームのある金額で何か研究費的なものに支援をしていくだとか、そういうさまざまなことが考えられるわけであります。そして、その中でやはり大事なことは、ふるさと創生、平成2年のあのときにいわれた、地方自治はこれから1億円を原資にして、当時の3,200の自治体に同じ金額を出して、使い道をみんなで考えて、それはわかりやすいものにしてほしいというのが当時の自治省の考え方でありました。城をつくられたり、いろいろあったわけでありますが、やっぱりわかりやすさということも今度その基金の使い方にも盛り込みたいと、市民の方が「あ、こういう制度が基金でできたのか」という、そのあたりをよくわかるような、やっぱりこれは内容だと思います。そういうものにもしたいと考えているところであります。


 例えば、私もいろいろ全国の事例などを見るわけでありますが、例えば、これは大田原市というところでありますが、それまでの市の子宝祝い金など各種の祝い金などの現金支給をやめて、市内の店舗で利用できる買物券に切りかえた。これは地元商店街の活性化にもつながるものであるとかというようなことも、これは一つの例でありますが、いろんな使い方が、小さな子供、児童、乳幼児を持った場合に、そういう買物券などを配布をするというようなことで、子育て支援、あわせてまた商店街の活性化にもつなげようという、これは例であります。倉吉市はそういう制度をつくり出しているのかというあたり、しっかり意見を多く聞いてつくって、例えばこの制度は考えます。


 それから、今までの制度をさらにパワーアップもしていきたいと思っております。例えば、放課後児童クラブの今は箇所数だけが倉吉市の場合は誇れるものでありますが、よりその内容の充実も今回図っていきたいと考えておりまして、予算措置は17年度のままではありますが、先日の会派を代表されての質問のときにお答えをしたように、一部利用者からの保育料もいただく中で、本当はねらいとするところは学童保育の内容の充実であります。それぞれのクラブの中の取り組みの活発化、そういうものも求めていきたいと思っております。子育てをするんなら倉吉と、倉吉の子育て支援は本当に、先がたはデータで8位と申し上げましたけども、本当に日本一であると、本当に何か実感できるような施策を、たくさんの施策をさらにさらに充実させることによって、そう本当に思っていただけるような取り組みを進めていきたいと考えております。


 児童手当は福祉保健部長からお答えをいたします。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) 児童手当につきます部分について、私の方からお答えをいたします。


 段塚議員さんにお示ししておりますといいますか、平成18年度予算化しております3億572万6,000円の中には、小学校6年生修了前に対象拡大した部分も入っております。


○18番(段塚廣文君) 市長が高田議員の質問に答弁されたのは既に折り込み済みで用意しておったということと受け取らせていただきます。


 それから、今の答弁で私は十分だと思います。数字的なことを別に言うわけじゃありませんが、ただ、先がた説明しましたように、担当課でいわゆる少子化対策としてあんた方が少子化対策と思えるものとしてということをお願いしたわけで、その中で福祉課では18事業項目、それから健康支援課では11事業項目、これはいずれも、17年、18年、事業項目自体は新しいものがないわけだ。そのまま同じ事業を拡充するとか内容を充実させたとかというふうに受け取っておりますが、今の市長の答弁では、市長の選挙後に補正予算で全国紙にパッと倉吉市の対策が載って、全国から倉吉が住みよいまちとして見られて、人が多く倉吉に来て住んでいただくというような、ひとつ我々が目をみはるような対策を考えて目玉として取り組んでもらいたいということをお願いして、この質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、14番佐藤博英君。


○14番(佐藤博英君) 通告では屋根のペンキというふうになっておりますけども、保育園の問題です。


 前回も私は保育園の修繕料でありますとか、それから、工事請負費になるんでしょうか、この予算をもっと増やしてほしいという要望を市長にはいたしました。今回、前年度よりも修繕費については、前年度、17年度は350万であったものが今回は400万ついております。ただ、一方でいわゆる保育所の整備工事ということでは若干、20数万ですか、落ちています。前回私が要求したのは、修繕料というのは400万、13園賄うというのは微々たるもので、その程度は絶対に要るだろうというふうに思います。ただ、例えば各保育園の要求なんかを見ますと、床であるとか、あるいは壁の張りかえであるとか、雨漏りがするので屋根の葺きかえであるとか、あるいはペンキ塗りであるとか、非常に300万、400万あるいは500万規模の修繕、これについては別個にやっぱり考えるべきではないかっていうふうに言いました。そのときの市長の答弁は、それぐらいの値段が非常に悩ましいというか、予算化どういうふうにしていいかというのが非常に難しい問題だというふうに答弁されたんですけども、今回の予算ではそういう配慮っていうのはありません。ただ、それこそ補正ということでいろいろな大きな修繕なんかかかる場合に、そういうことを考えていただけないかと、まず福祉部長に伺います。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) 佐藤議員にお答えをいたします。


 四、五百万の金額のものを考えてくれないかということでございますけども、これまでも御答弁申し上げてきましたけども、公立保育園の修繕につきましては、予算の作成の段階において各保育園から修繕の要望を取りまとめまして、緊急性の高いものから年次的に改善を行うように努めてまいっておるところであります。しかしながら、施設のほとんどが築後20年から30年経過しておりまして、今後大規模な施設改修が必要となることが予想されますんで、今後すべての公立保育園であるとか、それから児童館、児童センターの建物老朽化調査を18年度中に実施したいと考えております。その調査をもとにいたしまして、どの施設がいつごろどの程度の費用で修繕が必要になるのかデータ化をいたしまして、修繕計画を立てて予算化に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えております。


○14番(佐藤博英君) 18年度中にそういう調査をしたいということでした。しっかり調査はしていただきたいんですが、前にも申し上げましたけども、いわゆるペンキであるとか屋根の葺きかえを怠ったために建物の償却が短くなってしまうということが結構あります。そういうお金を削ってしまって、後で大規模に何千万という改修も必要となる、そういう場合も多々あります。ぜひ早めに取り組んでいただきたいと思います。


 以上で終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、1番川部洋君。


○1番(川部 洋君) 保育所運営、上灘保育園についてお伺いします。


 上灘保育園については、議会の方の結論も出てるんで、そのことを申し上げるつもりはございません。ただ、来年度4月以降、新倉吉市の中で市長が見直される場合もあるのではないかと期待しながらちょっと質問しますが、2月20日に上灘保育園保護者会会長、それから保育を考える会会長より質問状が出ております。この中で、やはり廃止計画が出た平成15年9月から2年半が経過した現在も、当事者である私たちは毎日不安な日々を過ごしているとか、それから、何度も説明会を開催されたけども、回を重ねるごとに不信感・失望感が増大して、誰もが一切納得していないとかという言葉が出ております。まだこういう状態の中で5点の質問が出てるんですけども、これに対する対応、現在どうなっているのか、まずお答えください。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) 川部議員の質問にお答えをいたします。


 上灘保育園の保護者会から上灘保育園廃園計画に関しての質問書が市長に対して出ておるわけでありますが、現在この質問書に対しまして、回答につきまして慎重に検討をしている段階であります。


○1番(川部 洋君) もう少し回答があるのかと思ってましたが、20日から本日まで、もう既に2週間以上、3週間近くたつわけですが、こういったあまりに時間をおくっていうことも不信感をつのらせる一つではないのかなというふうに感じます。出ている内容については、本当にこれまでの考え方をきちっとまとめて誠実に対応していただければいいのではないかと思いますが、その中にあります市長が12月議会で述べられた子育て支援センター、これについても触れられとりますけども、どういうふうにされるのか。本当にできるのか。現在のところどう考えておるのかお答えください。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) お答えをいたします。


 先ほどちょっとお答えが足らなかった部分がありますんで、つけ加えさせていただきますが、まず、今検討している段階にあるといいますのは、御承知のように、質問書の中に質問事項がこういうのがあるわけであります。「受入れ先保育園の保護者に対する説明会を開催するのか。いつごろの予定なのか」、それから「園児の制服、備品等を揃えるための金銭保障の額は幾らになるんか」、それから、今もおっしゃいました「廃園後の跡地利用」等々がございます。これらはやはり慎重に検討していくべきであるというふうに思っておりまして、軽々な判断で回答するものじゃないと考えておりますんで、ちょっと時間がかかっておりますが、早急に回答してまいりたいというふうに考えております。


 それから、ただいまの跡地利用についてでございますが、上灘保育園は平成2年に屋根と室内の修繕は行ってはいますけども、建物本体が築後30年が経過しております。将来的には大規模修繕が必要となる施設であると考えておりまして、このことも踏まえますと、廃園後施設利用が可能な間、どのような利用ができるのか。市長が子育て支援センター的なものに利用したいというようなこともおっしゃいましたが、それらも含めて検討をただいましておるところでございます。これも早急に検討結果を出したいというふうに考えております。


○1番(川部 洋君) 早急に、早急にという答えですが、これを見とられる、ケーブルテレビの中継を見とられる上灘保育園の保護者、それから関係者、おられると思いますけども、ある程度期限を言われてもいいんじゃないですかというふうな感じを受けました。


 それから、現在慎重に検討されている項目もあるとは思いますけども、質問書が来たら早急に回答して、この点はまだ検討が必要なので、いついつまでに回答しますというふうな回答書が必要だと思います。じゃないと、いつまでも返事がない。どうなっているんだということで不信感がつのるのではないかと思いますんで、検討されてるのは十分よくわかりますけども、その辺も考えていただきたいと思います。


 それから、子育て支援センター、これも大規模改修が必要になるということはわかってた上で市長も申されてたと思いますんで、またこれができないとなると、さらに不信感を保護者の方たちに植えつけるようなことになりはしないかと心配です。ぜひ、こういった状況が続くというのは市政にとって、市役所の皆さんにとっても、それから保護者の方にとっても、よい状態ではない、不幸な状態だと思います。何とか、納得はしていただけないかもしれないですけども、きちっとケアをしていただきたい。そのように希望して、質問を終わります。答弁があればお願いします。


○市長(長谷川稔君) 上灘保育園問題、私もこの4年間、特に15年からは本当に向き合ってきたところであります。やはり廃園に至るまでは十分な理解をいただく取り組みというものが必要で、15年、16年、17年ときまして、18年に当たりましてもできるだけ園を賑やかく児童数も迎え入れて18年を運営をしたいと考えて、私自身、募集状況、18年度何人今希望が出てるかというのを12月ごろからずっと気にしていたところであります。幸い、かなりの人数が18年度も入所を希望いただいているようでありまして、うれしく思っているところであります。


 問題は、19年のことであります。ことし1年間かけまして、本当にどういう上灘保育園のあの施設を活用していくか。それも子育てに役立つ施設にしていきたいと考えております。これまではどうしても子育ては保育園に預けてという形で今きているわけであります。その子育てのあり方もいろんな今状況というものが生まれてきております。家にいるけども、まぎれもなく子育てに親子でやっておられる方もあるわけであります。そういう方にとっても必要な施設、あるいは、ときどき利用したいと、いわゆる一時保育的な週の本当に2日だとか、そういうときだけ利用したいとか、いろんな形態があろうと思います。25近くの他の保育園はすべてに対応ができるということになっておりますので、今度上灘保育園の19年度以降は、それらの施設が保育園がやっていない内容の形をとりたいと思っております。子育て支援センターといいますと、まだまだあまりにも輪郭がはっきりしないわけでありますが、今真剣に、どういう今若い保護者の方は子供と状態でおられるのか、そのことを本当にしっかりつかんで、そのニーズにこたえ得る新しい形の子育ての本当に支援するセンターを19年度から、あそこを間断なく、19年3月で上灘保育園としての看板はおりるわけでありますけども、本当に4月以降新しいやはり利用が可能となるよう、本当にこの1年間、大事な1年間だと考えているところであります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第4款衛生費について質疑を求めます。


 2人から質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 5番福谷直美君。


○5番(福谷直美君) 衛生費、保健衛生費の公害対策に関連いたしまして、予算編成資料を見させていただきましたら、市の環境保全に関する基本事項の調査審議とあります。これに、市民住環境保護の観点から、私が7日の日に一般質問をいたしましたパチンコ店規制に対する審議を加えていただけることはできないかと思います。18年度中に規制条例を策定する方向で検討できないかと思いますが、市長がせっかく規制をすると、方向を検討したいとおっしゃっていただきましたので、これに審議を入れていただけることにはならないでしょうか。これを質問をいたします。


 もう1点、平成16年の3月に取得をしたISO資格についてですが、17年度、18年度の2カ年にわたりISO資格の予算計上がされておりませんが、環境保全につき、市民、事業所等への旗振り役でなければならない市がISOを維持しないのは、模範を示せないのではないかと思いますが、これはどうなのでしょうか。ISOの資格というのはその程度で終わるのでしょうか。


 この2点お伺いをいたします。


○生活環境部長(伊藤俊之君) 質問にお答えいたします。


 まず、第1点目のパチンコの出店問題の取り扱いについてであります。環境審議会は倉吉市環境審議会条例に基づきまして本市の環境の保全に関する基本的事項を審議するために設置されております。また、倉吉市公害防止条例に基づき公害防止計画について協議を行うとき、または公害防止協定を締結するときに審議会の意見を聞くことができるとされております。議員から御質問のありましたパチンコ店につきましては、公害防止条例施行規則において、公害が発生し又は発生するおそれがあると予定される施設であると規定されておりますので、事業者から公害防止計画についての協議の申し出があれば、その協議に応じることになります。また、当該計画によっての騒音等の公害により人の健康又は生活環境に被害が生じると認めた場合は、必要に応じて環境審議会の委員の皆様の意見を聞きながら当該計画の修正を求めることも必要になろうかと考えております。


 なお、同条例の規定により、公害防止のため特に必要があると認めたときは、事業所との間に公害防止に関する協定、覚書き書を締結することができるとされておりますが、他のパチンコ店の状況等から推測いたしますと、騒音等の公害が発生することは極めて少ないものと考えております。審議会は、パチンコ店として出店された場合にいかに騒音の公害を発生を防ぐかという観点から協議するもので、議員御承知のとおり、出店を防ぐというものではございませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。


 それから、次にISOの認証取得後、それからどうなったかというような御質問であろうかと思います。倉吉市では、平成16年3月10日にISO14001の外部機関認証を取得し、これまで国際規格ISO14001に基づき環境管理システムを運営してまいりました。議員言われますとおり、平成17年度の定期検査を受検してないため、外部機関認証は平成18年2月24日で取り消しとなっています。ISO14001に基づく環境システムの運用方法を学び、その経験を生かして今後もシステムを運用していく予定であります。システム自体を放棄するものではありません。議員がおっしゃいますように、自治体が率先して環境マネージメントを運用、循環型社会をリードしていくということは重要だと私も思っております。そのことを念頭に置いて環境行政を推進してまいりたいと思います。


○5番(福谷直美君) ということは、審議会等ではその話をしていただける場所がないということになりますかね。このパチンコ店に関しましては、私とこの会派の会長にお願いいたしまして、議員発議という格好にはならないかということで議運でもかけていただきたいと、今会派の会長にお願いしております。これから議員発議でどこまでできるかなと思いますが、検討をしてほしいなと思っております。


 それと、ISOの資格が喪失したということですけど、一たんこれは取ることが目的でなくて続けることにISOというのは意義があると思います。これを、「資格はなくなりました。頑張ります」では、何か納得いかないんですけど、それなくても環境ISOに対する認識はすべて取得したということですか、職員さんが。


○生活環境部長(伊藤俊之君) 先ほどのパチンコ店の出店の件でありますけども、この環境審議会は、そういう騒音が予定されるというようなことが思われる事業者があれば、そういう計画書を出してその中で審議してもらうということでありますので、この審議会では扱えないということでないかと感じております。ただ、情報収集を行う中で、地域住民の皆さんや市民の皆さんがそういう問題意識として思われ、どこまで合意がどのように形成されていくのかと、そのような行政としても見きわめが必要ではないかというふうに思っております。


 それから、ISOの14001の認証取得後、職員はそれぞれ環境基本計画を変えまして、それぞれ自己宣言というか、そういうマニュアルに沿って、やっぱり以前受け継いでおります継続しておりますマニュアルに沿って、環境に負荷を与えない、そういう用紙等の裏を使ったり、電気を消したり、そういうようなマニュアルをもとに、その基準目標を定めながら運用しているということでありますので、報告しておきます。


○5番(福谷直美君) それは、ISOに関してですけど、それは部長、どなたかチェックをしとられるですか。その今やっておられることに対しての。


○生活環境部長(伊藤俊之君) それは、内部監査委員というものを指定いたしまして、それぞれの各課長が審査員となっております。ただ、その審査員は自分のところの課ではなくて他の課を、環境課なら環境課を総務課なり企画課の課長が2人でもって点検するというようなことで行っております。


○議長(山口博敬君) 次に、1番川部洋君。


○1番(川部 洋君) ごみ処理について質問いたします。


 まず、10次総の中でも「持続可能な循環型社会の構築」という施策の中で「廃棄物の減量と適正処理」というふうな大きな目標があるわけですけども、先ほどちょっとお聞きして数字を出してもらいましたが、過去3年間ほどのごみの量の変化について、まずお聞きしたいと思います。


○生活環境部長(伊藤俊之君) お答えいたします。


 過去3年間のごみの変化についてということでございます。家庭で排出されますごみの量、可燃、不燃、粗大ごみ等でございますが、旧関金町分も合わせまして、15年度は1万1,534トン、16年は1万1,182トン、17年は、2月末でございますけども、9,903トンであり、17年度は前年に比して減量化が進んでおるということを御報告申します。


○1番(川部 洋君) 平成17年度は、評判の悪かったごみ袋の有料化と、それからサイズが小さくなったというふうなこともあったと思うんですけども、サイズを小さくする理由の中に、ごみの減量化を進めるというふうな理由があったと思います。それに対しては、議員の間でもそれがごみの減量化につながるのかという疑問もあったように思いますが、今回、まだ2月末の状況で9,903トンということなんですけども、3月末、大体どれくらいになる予定で、ごみ袋が減量化に寄与したというふうに考えておられるでしょうか。


○生活環境部長(伊藤俊之君) ごみの量の減少についてでありますけども、3月末は出ておりませんけども、16年1月から12月までと17年の1月から12月までを比較させていただきたいというふうに思います。16年度は1万18トン、17年度は9,652トンであり、366トンの減となって、前年比ではマイナス3.7%であります。このことにより市民の皆様の減量の意識が少しでも意識として芽生えたのかなというふうに感じております。


○1番(川部 洋君) もう一度確認します。


 ごみ袋のサイズを小さくしたことによって、ごみの減量化につながったというふうに認識しておられるんですね。さっきいただいた資料の中に、資源ごみの変化についてもいただいたんですけども、これ、資源ごみ、例えば減量化がどうして行われたのかという、やはり意識の変化だけじゃいけないと思うんです。どうして進んだのかという分析が必要だと思うんですけども、資源ごみへのリサイクルが進んだのかというふうな読み方をしなければならないと思うんですが、どうなんでしょうか。減量化につながる理由として、ごみ袋が小さくなったということで少なくなったって言われるんでしょうけども、じゃあその減った分というのはどういう努力があった、どういうことをしたから家庭ごみが減ったというふうに認識しておられますか。資源ごみは17年度末で大体、2月末で1,908トンということで、16年度との比較、3月分の比較できないんですけども、16年度が1,984トンということですが、どれくらいになるというふうに見込んでおられるんでしょうか。


 数字について答えられないところはいいです、具体的に答えられないところは。リサイクルがちゃんと進んだかどうか。


○生活環境部長(伊藤俊之君) これも、資源回収団体等の協力によりまして、それぞれリサイクルは進んでおりますし、びん、缶の分別、その辺も進んでおるというふうに感じております。


○1番(川部 洋君) もう少しきちんと分析される必要があるんじゃないかなと思います。16年度末で1,984トン、15年度末が2,032トン、17年度2月末で1,908トンていうふうな感じで、どうも資源ごみも減ってるんじゃないかなというふうにちょっとこの数字では思われるんですけど、どうなんでしょうかね。じゃ、家庭ごみが減った分というのがどこに行っちゃったのか。把握できないところに行ってるんではないかというふうなこともあると思うんですけども、もう少しごみの減量化についてきちんと取り組む必要があるのではないかというふうに、今回の質問の趣旨は大きなところはそこなんです。ただごみ袋を小さくしたから減量化につながったなんて、短絡的という言い方はちょっと失礼なのかもしれないですけど、そういうことではなくて、何で、どういうふうにしたらごみの減量化につながるのかということをきちんと考えてやっていって、その経過を見てどうだったか検証しながら減らしていくというふうなことが必要なのではないかというふうに考えているんですけども、今後のごみ減量化の取り組み方針についてお聞かせください。


○生活環境部長(伊藤俊之君) 一般のごみがどこに行ったかというような御質問があったかと思います。資源のリサイクル率で言いますと、15年度の倉吉市のリサイクル率は14.7、16年度が15.3と、少しずつ上がっとるというようなところで、リサイクルの方に回ってるんでないかというふうに資料としては出ております。


 それから、今後どのような方向でごみ問題を減量化進めていくのかということがあります。それぞれ地区の町内に委嘱しましたごみ減量推進委員さん、309名の方と協力しながら、研修会を開いたり、それから各地区、各町内の学習会の要望があれば、そちらに出向いていって、啓発というか指導というか、そういうものを進めていきたいと今後も思っております。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第5款労働費について質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第6款農林水産業費について質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第7款商工費について質疑を求めます。


 5人から質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 私は、7款については商工費の貸付金と、それから観光費の繰出金について質問いたしたいと思います。


 まず、商工費の貸付金でございますが、これはまだ記憶に新しいところですが、平成17年度当初予算に22億4,400万ぐらいの貸付金が組んであったわけですね。それが12月補正で3億少々、補正予算で減額になったわけです。これは実態、実績に合わせてという予算のときの説明だったわけで、これが実態ですので、それはそれでわかるわけですが、その貸付金の内容を見ますと、当初予算にあがったものが12月補正でそっくり満額減額になっとるというような貸付金も中にはあるわけです。そこで、せっかく貸付金を20億から予算計上して、12月補正ではそういう形態で落ちてくるということは、貸付実態がないので仕方ないかもわからんが、もう少し効率のいい貸付を指導するとかというようなことを考える必要があるのではないか。


 といいますのが、実は総務経済常任委員会と先般市の商工会議所と懇談会といいますか、意見交換会というのを委員長がお骨折りをいただいて、初めてだったそうですが、議会との懇談会は、持ったわけです。その中で、いろいろな意見が出たですけども、この貸付金について出たわけじゃないですが、やっぱり商工会議所との連携というのはやっぱりこの辺が一番密なる関連があるところではなかろうかと私なりに考えて、今回も20億からの貸付金があるわけだが、行政指導といいますか、そういう連携はどうなっているのかなという思いがしたものですから質問したわけで、この額が多いだ少ないだ、これだけの数字じゃけしからんとか、そういう話じゃなしに、そういう連携というのは、これから景気も上向くし、やっぱり市の活性化につながることでございますんで、市内の企業との関連が深い。そういうわけで、そういう行政の指導というのは重大に扱わなければならないという立場から、そこらあたりは十分力を入れていただけますなという意味で言っとるわけで、そういう取り組みについて考え方を言っていただければ、答弁はそれで結構です。質問の趣旨はわかっていただけたでしょうか。そういうことです。


 それから、次の観光費の貸付金、これは何人かの議員が今回一般質問の中で質問されました。市長は18年度中には方向を示しますということをはっきり断言されたわけですが、これは国民宿舎の運営費のいわゆる元金償還部分に充てる原資として繰出金入れるわけですが、その繰出金の件ですが、振り返ってみますと、市長ね、昨年の12月の補正予算でいろいろ問題はあったですね、借入限度額の問題。その中で、年度中途でもあるし、常任委員会に付託されておりましたから、その中で私は市長にこう言ったことがあると思うんですよ。12年度は年度中途であるし、限度額にこだわって運営できんようになったらいけんと思うと。そういう思いはほかの常任委員会の委員の皆さんも一緒だと思う。来年度は、もう少し知恵を出して何かの対策を出されたらどうですかということを言った記憶がありますが、その結果が、いわゆる償還元金部分に対する市費の投入と。いろいろ議論はあったけど、長谷川市長は、後には引けん、いわゆるルビコンを渡られたというふうに思っとるわけですが、これ、今元金部分のいわゆる補てんのための繰出金、このことをとってみると、私は、市長は一般質問で答えられましたが、いわゆる直営で続ける、あるいは民間に委ねるということになっても、いわゆる公的資金の投入は続けられると、何らかの形でそれは、仮に民間になってもそれは市が持ちますよという意思表示だと思うんですよ。私はそう受け取っとる。


 それで、今は元金部分でございますが、元金の総額は平成28年までに5億7,500万ぐらいになります。私が言いたいのは、今後、まだ元金から利息にいき、あるいはほかの部分にも公的資金を投入されるというようなことも視野にあるのか。ことしの予算はこうですけども、ということを聞いておきたい。この額がはっきり根拠はいわゆる長期債の元金の償還のための充当されるということははっきりわかっておりますが、そのことをとやかく言うのではなしに、多分市長の考え方も、今私が言ったように、民間に委託しようと直営になろうと、この部分については市が責任を持って最後の償還までやりますよという一つの意思表示だと思うんですよ。そこらはそういう受け取り方でいいのか。あるいは、まだほかの資金の分まで入れられるということは、今はこういうことだけですけども、まだあるのかということだけ確認して質問を終わりたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 商工会議所との関係は、融資制度の協調ということで、窓口をどちらに置くかは別といたしまして、今まで以上に、さらに会議所との緊密度というのは増していきたいと考えているところであります。


 ただいまのグリーンスコーレの問題であります。企業債の償還というものが、企業債の償還年限が減価償却の年限より短いことから、企業債償還のための資金が回らないという状況が生じてまいります。今回初めて、企業債償還金の充てる18年度分に予定をしていた額をこのように補助という形で一般市費を投入することにしたわけであります。


 お尋ねは、今後どう考えるか。残るまだ5億2,000万ばかりあるわけであります。それをどうするかということでありますが、まだ結論は出しておりません。これから、18年度中にいろんなことを今後の方向性を出してまいります。その際に、例えば、例えばの話でありますが、いわゆる指定管理者制度であったり譲渡である場合に、一番論議の中心になってくるのが、この企業債の取り扱いであります。日々の経営の中身というのは、それこそ譲渡であればそっくりそのままでありますし、それから、指定管理者の場合は収益のところをしっかりやりますよというのが大前提で話し合いに入るわけであります。残るのは、いずれの場合にしても企業債償還金をどうしましょうかということになるわけであります。そのときに、市の方が、仮に今言います二つの場合、そちらが見てくださいと、お願いしますということで受けていただけれるんならば非常にいいわけでありますけども、恐らくそこは、拒否といいますか、受けかねるということになりがちだろうと思っております。しかし、まだ28年度までを見越して一挙に処置をするというような考え方、いわゆる繰上一括償還というようなところまでは至っておりませんので、少なくとも今回は18年度分の償還金の額5,100万円としたところであります。


 今議員がお尋ねの企業債の今後、さらには、もっと収益の累積赤字であります、今は一時貸付金の額の中に含まれてる金額までもというお話でありますが、そちらの方は全く今のところは考えておりません。損益勘定の会計で発生しているものは、やはりしばらくこれからもグリーンスコーレの損益勘定の中で措置がされるものだと考えておりまして、今回はその損益勘定だけにとどまらずに、企業債の償還金というものをもって貸付金ということで返していかなければいけないという関係になっておりますので、18年度分の企業債償還金だけを考えて措置をしたものであります。


○産業部長(伊田收一君) 段塚議員の御質問にお答えいたします。


 制度融資についてでございます。本市において、年度の初めに制度の変更等についてあれば市報等で広報しております。また、ホームページにおける制度紹介等も実施しているところでございます。利用される方が制度利用の際には取引のある金融機関に相談されて申し込みをされることから、金融機関に対する周知が利用者へのPR、広報に直接結びつくものかなというふうに思っておりまして、市内金融機関に対して制度概要を紹介する冊子を配布したりだとか、それから、月に一度、各金融機関の融資担当者との会合がございます。そういう際に、この制度の周知を図っていきたいというふうに考えております。


 また、制度自体が、議員さんも言われました、多くあり過ぎて市民にわかりにくい部分があるでないかという御指摘もございました。市民の方からもいただいたところでございますけれども、平成18年度から県の方が18種類から統合されまして10種類にされる予定になっておりまして、それに伴いまして市の制度も変更する予定にしております。市民へのその際には十分なPR、広報をしなければならないと考えているところでございまして、決定されれば市報に掲載して、さらに商工会議所や市内金融機関との連携強化に努めてまいりたいというふうに考えております。


 最初に言われました17年度当初の22億4,453万6,000円が3億37万円減額になったということでございます。やっぱり当初予算においてはある程度余裕持ってといいますか、柔軟に対応したいということもございます。そういうことで計上した予算でありますので、12月には実績に合わせてあげたということでございます。


○議長(山口博敬君) 皆さんに会議時間の延長についてお諮りします。


 この際、会議時間の延長をすることに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、会議時間を延長することに決定いたしました。


○18番(段塚廣文君) 市長ね、繰出金、いわゆる元金部分に充当する分、これはあれですか、当面18年度に結論出すために、18年度中に方向づけをするために、市長の頭は、18年度、まず当面元金部分に充当するということですか。それとも、私はね、市長、一遍これ出されたら、仮に民間に渡すにしたって何したって、そういう措置は当然市は考えた上だというふうに取るですよ、普通。もう市長の腹は大体、公的資金部分、長期債の部分は当然市が引き取って、その上でないと民間も、長期債まではかりながらやったって民間も同じ結果出るわけですから、市はそこらまで、そこぐらいのことは考えておるなと思うでしょう、仮に民間に出す話を進めたとしても。そうじゃないと言われりゃそうじゃないかもしらんけど、普通、やっぱりそういうことがなけらにゃ次の段階に進まんじゃないかと思う。ですから、それ以上のことは言えますまいけども、大体そういうふうに私は受け取っております。そこらまでやられんと、本当に次へ行かんでないかと私は思っておりますが、一つの意見です。ただし、最大会派ではもう方向決めたって言われましたから、恐らくそれぐらいのことも考えとると思うですよ、最大会派の皆さんも。じゃないと、飛びつく業者はおりませんよ、仮に民間に出すとしたら。それは私の意見として聞いてもらって、次の詳しい会長がおりますんで、答弁要りません。終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、谷本修一君。


○19番(谷本修一君) それでは、7款商工費目、節の21、貸付金3億8,000万及び28節の今の繰出金のことについてお尋ねいたします。


 このグリーンスコーレに対する3億8,000万の貸付、最初倉吉市が貸し出したときは、合併前に1億ずつ関金と倉吉と持とうということでした。合併した後、2億となったら、今後2億8,000万なんですね。そのときに言ったんですよ。「これ、貸したけど返ってくるのか。見込みがあるのか」という話したんですね。「いや、それは見込みがあるし返してもらう」という話だったんですが、全然改善されない限り、このまま赤字が続くと、これは3億8,000万になるよと指摘してるんですよ。そのとおりに出てきてるんですね。これもしこのまま続けると、来年は5億近く出てくるような仕組みになるんです。だから、このグリーンスコーレにお貸しになった3億8,000万円は、実は今までの先ほど言われた累積赤字に埋められていて、一時貸付じゃないんですよね。これはもうはっきり不良債権なんです。これを返してもらうめどとか、今5,000万円を投入されたというけど、現実的には3億8,000万円を投入してるのと同じことなんです。まだ決算してないから出ないけど、この金、どうやってグリーンスコーレが倉吉市に戻すんですか。だから、その返済見込みと利息、そういうことを聞かせてください。


 それと、ここと、倉吉市とグリーンスコーレとの金銭消費貸借契約があるんですが、これはちょっと双方代理の禁止に抵触する可能性があって問題があると考えているんですが、その点についてお答えください。


○産業部長(伊田收一君) 一時借入金、現在2億8,000万でございます。当初予算では3億8,000万ということで貸付金を計上いたしておるところでございますけれども、返済見込みと今言われましたけれども、この18年度、先ほどもありましたように、企業債の元金部分の資本勘定の部分の5,200万弱ですか、それを投入するということもございます。それから、これが再建の第一歩というふうに考えておりまして、損益勘定の方から、それを収益を上げて何とか3億8,000万を減らしていくような今度経営ということに力いっぱい投入していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○総務部長(深田佳洋君) 双方代理ではないかということの御質問でございますが、民法の第108条のことだと思われますが、本市としても土地開発公社の理事長などの件につきましては双方代理というような解釈もございまして、現在は市長ではなく助役に土地開発公社等の理事長になっていただいておるという実態がございます。今回の倉吉市及びグリーンスコーレの金銭消費貸借なりの話でございますが、基本的には同じ内部の金銭の動きというふうに解釈をしておりまして、基本的には決済等を行えば十分執行できると解釈をしておりますが、従来からの経過もございまして契約書を締結して丁寧な取り扱いをしておるというふうに解釈をしております。


○19番(谷本修一君) 実は、倉吉市と国民宿舎グリーンスコーレの金銭消費貸借の契約書をコピー見せてもらったんですよ。これは、倉吉市長谷川稔さん、そして倉吉市長長谷川稔さんが、同じ人が契約してる。これ、違反じゃないと言われましたけど、実は町村議会の事務提要なんかを見ますと、これは開発公社のことが書いてあります。いいですか。「双方代理を禁止した民法第108条の規定に抵触することになるからどうか」という問題に対して、「長は法人たる市町村を代表するものであり」、この開発公社のことは、「理事長は社団法人たる総合開発公社を代表し、しかも、この理事長と長が同一人の場合、同一人の行った行為はいわゆる双方代理であって、民法108条の規定に抵触することになる」と。その上、実務例ではこう書いてあるんですよ。「長と長の間で締結された契約は、双方代理行為として無効とされる」と、こう書いてあるんですね。つまり、倉吉市とグリーンスコーレのこの契約は、金銭消費貸借は法的には無効だといわれているんですね。グリーンスコーレになると、一時借入金を超えてはならない予算を超えたり、特別償却をしたりしてる。これ、絶対問題があると思うんです。まず、無効であるか、無効でないかのちょっと統一的な見解のお答え、まずいただけませんか。


○市長(長谷川稔君) 今、国民宿舎は倉吉市の中の特別会計として国民宿舎事業特別会計ということでやっているわけであります。そして、私が特別会計を含む、一般会計を含む、すべての総予算の編成責任というものを負って、議会にそれぞれの会計として提案をさせていただいているわけであります。それぞれの会計ごとにまた議決承認をいただくということが私はやはり最優先といいますか、すべてと言ってもいいと思います。その中で一時貸付金の問題が発生をしているわけでありますが、まさに一時貸付金あるいは借入金という制度は、これも自治法の中で認められている制度であります。そして、それも期限を持って、一時というぐらいでありますから、長期にならないようにということでの運営をしているわけであります。それらについての最高限度額というものも4億ということで昨年12月に設定をしていただいているわけであります。すべてそういう枠というものの中で運営をしておりますので、私は、状態は確かにおっしゃるように売上に近い額の貸付金を行うということは好ましい状態とは言えませんけども、しかし、それは運営を続けていくためには必要な措置であり金額になってくるわけであります。議員がおっしゃる貸付金が最後返ってくるかどうかというのは、それこそ営業をとめるときにどうなるかということで発生をする問題でありまして、今はそれを避けたいと、少なくとも18年度は運営をするという方針の中に、この一時貸付金もあると御理解をいただきたいと思います。


○19番(谷本修一君) 無効かどうかとお尋ねしたんですが、これは無効だと考えています。


 次にまいります。考え方が違います。一時借入の定義は歳計現金の流用なんですよ。いわば立替金、運用資金なんです。長期貸付金を一時借入という仕方でしているのは、これも異常なんですよ。そこから利息を取るんだったら、私どもはたくさん民間に、もう行政は手を引くべきじゃないかという多くの議員の考え方に基づいて申し上げますけれども、この3億8,000万を出資金と、どちらにしても3億8,000万今グリーンスコーレにつぎ込まなければ、もうこの企業はとまるわけです。それを貸すという形をとるのか出資という形をとるのかといえば、出資という形をとって利息でも取らない方が、遅かれ早かれ、今、先ほどの起債の残金5億7,500万と言われましたけど、ここのグリーンスコーレの問題を解決しようと思えば、今の累積赤字の5億4,000万と5億7,000万、約11億以上の金を整理する必要があるんですよ。特に累積赤字の方が、儲けて返すということは現在不可能なんですね。これだけの売上でどうやって元金まで返せるのかということも含めて、3億8,000万をお貸しになるんだったら、むしろ出資なさってこの方を埋められた方がまだ筋であると。


 それで、今5,000万お貸しになったというけれども、もしグリーンスコーレの問題を民間譲渡の問題にすれば、11億の出費を今しなければならない。今市民1人当たりに換算すると、今だったら1人当たり20万の負担でまだ済むんですよ。これを放っとけば、毎年1万ずつ市民1人当たり増えていくんですね。ですから早い決断が必要だと皆さんがおっしゃっているんです。ここの問題が難しいのは、この積もり積もった累積赤字と返済不可能な企業債の元金をどうするのかという方針が立たなければなかなか難しいと。数字上は3億8,000万が、企業がつぶれて返せないと確定したときだと言われますけども、あそこの売上の中で、売上が3億8,000万ないのにどうやって返せるんですか、理論上。私、だから返せない額を返済見込みのない貸付ではないのかと言っているんですよ。返済見込みあるんですか。


○市長(長谷川稔君) これまでの3億8,000万累積赤字があります。損益会計の中で。それとあわせて、一方で企業債の返還金で5億7,000万は17年度当初で、現在これから5億2,000万になっていくと思います。10億8,000万近くだと思います。それで、議員がおっしゃるのは、確かに出資という方法もとれます。とれればとりたいと思います。今回グリーンスコーレがここまで苦しさが味わっているのを出資という形を設立したときしか行ってないからであります。いわゆる、後半全然その後行わずにきて、それこそ貸付金ということで企業債の返還と、それから日々の年間の収益の赤字分を一緒になって返していかなければいけないというところに、この姿が出てるわけであります。そして、この場合でも出資ということも行ってもいいわけであります。しかし、出資という場合こそ、それこそ長期的な観点というものの中の一時点ということになると思います。そうしなければ、多額なこの赤字状態を解消しようと思えば、それこそ出資額は相当なものに今であるとなると思います。ですから、今回はそう考えずに、18年度は今後の展望を見定める年ということに明確に位置づけて、しかし、一方での企業債償還金というのはどうしてもやはり、特に一番今論議の分岐点になっております指定管理者制度、指定管理者制度が難しいとおっしゃる判断の中には、この企業債償還金があるからだろうということだろう思うんです。ですから、指定管理者制度に仮に進む場合でも、ここの点をやはり大きな条件になると思うんです。これを受けていただけない場合は、企業債の償還金を受けていただけない場合は、損益勘定の中でやはり市の方にそれに近いものをあげていただくとか、そういう話に当然のこととしてしていかなければいけないと思います。全くこの企業債償還金を、返還金を切り離した形で、もうこれからの運営の収益はあなたのものですよということであっては、市があまりにも条件が悪くなってまいりますから。ですから、いずれにしても企業債の返還金、償還金は、額を減らしておくということがいい条件をつくり出す上でも大事になってくるわけであります。


 ですから、今回の措置というのは本当に当面のといいましょうか、18年度に限って一般財源を投入して、後々のことを考えた場合に有利に作用する5,100万円というふうに考えたわけであります。3億8,000万近くは、どうしても仕方のない、これまでの30数年間の累積としての赤字として出てきてしまっておりますので、それはいろんなことをこれまでから考え手だてをとらなければいけなかったわけでありましょうけども、やむを得ない、特に17年度に至っては特別損失の1億4,000万というようないわゆる減価償却にかかわる部分も含まれてきたという、本当に想定していない事態がこの1年前に出てきたわけであります。そういうことをしかし、直営という、あるいは事業設置者という立場からは避けては通れないこれは課題、また宿題になってるわけであります。


 これをどうこれから展開をしていこうかということで、そういう意味で私は18年度は考えやすい。まず年度は区切った。それから、その後の形態も必ずしも直営にこだわるものではない。いろんな方式を18年度中には考えて、できることなら19年度からそれに移行ができる、直営じゃない場合も、それにすぐに入っていただけるスムーズな移行というものを考えなさいということをこれだけ皆さんから今突きつけられているわけでありますから、しっかりとこの問題に向かって、動かしがたい前提というものを避けては通れません。今になって3億8,000万をどうしなさいとか、それこそ一般財源を投入するしか解決の方法はないわけでありますから、それを18年度中に次にどういう形態をするかということで、そこの取り組みというものが変わってくるわけであります。直営であるならば一時的には3億8,000万というのはそのまま移行していくわけであります。そういうことで、今回明確に18年度以降を本当に指し示す、見きわめていただく、そのための準備を整えようということで、その中の一つの一策として一般財源を企業債償還金に充てようとするものであります。


○19番(谷本修一君) すみません、議長、議事録の訂正をお願いいたします。


 私、11億を大方5万3,000人ぐらいの市民で割れば1人あたり約20万と言いましたけど、2万の間違いでありますので、訂正いたします。


 質問に続けます。ですから、貸出金といおうが出資金といおうが、最終的には倉吉市が見なきゃいけないんだったら、利息を取って貸し付けてる方がまだグリーンスコーレ出資金にしてもらった方が貸付金の借りた上に利息も倉吉市に払うんですよね。それも何度も何度も借り換えして。借り換えるたびに、もしこのままいけば来年は3億8,000万で済みませんよ。必ず4億5,000万か5億近くになりますよ。それだったら、きちっと、どうせ出すんだったら3億8,000万出資なさったらどうかというふうに申し上げている。それを今検討すると言われたんですね。それも選択肢だったら、ぜひしてください。その方が早くグリーンスコーレの問題を解決するための、遅かれ早かれ、先ほど言いました債務は引き受けてくれる人はなかなか次のあれでないと思うんですね。


 まずその辺をしっかりしてほしいし、もう一つは、先ほど、双方代理の禁止に当たらないというふうに言われましたけど、非常に当たる可能性がある。きちっと調べられて対処されるように要望しておきます。


 この2点についてお答えください。


○市長(長谷川稔君) 谷本議員に御理解をいただきたいわけでありますが、グリーンスコーレせきがねは倉吉市の施設なのであります。水道局を持ってると同じ状態なのであります。どちらも公営企業法で運営をしているわけであります。その場合の補助というのは、例えば一般会計から特別会計に出してもいいという一般的なルールとしては、災害などがあった場合、水道局の運営をする場合に災害などが生じた場合は、これは特別な理由に当たらずに通常のルールとして認められたルールとして出していけるわけであります。公営企業会計の方に出していけるわけであります。今回私どもがこれまで苦しみといいましょうか、グリーンスコーレせきがねの国民宿舎会計をここまで追い込んできたのは、一般会計から全く繰出というケースを持たなかったことが、この今日の状態を迎えているわけであります。もちろん、日々の経営、運営、そのことでの結果というものもあります。3億8,000万ばかりはそれであります。しかし、この5億7,000万ばかりというのは、何らそうしたものとは関係なく、市が関金町と一緒になってグリーンスコーレを設立した42年から負わなきゃいけない、そして平成8年、9年に当時の老人センターをあわせて改修をしてグリーンスコーレを増強いたしました。そのときから責任を負わなければいけない、支払っていかなければいけない、それこそ長期債務ということで責任を負っているわけであります。経営とはこれは別の問題であります。そのことを今回、企業債の償還金だけに限って一般会計から投入をしようという提案をして、そのことをもって損益会計の方も軽い負担の方にしていこうと、18年度はそこまでをして、どういうこれから傾向を示すのか、兆しであります。上向くのか、やはり依然として下向きになるのか、そこをしっかり見きわめて、18年度以降、19年度からの経営形態というものを打ち出そうという、かってない初めての方針というものを今打ち出しているところに御理解をいただきたいと思います。


○19番(谷本修一君) グリーンスコーレに持ち出してるのは5,000万円だけではないと言ってるんですね。実質的には3億8,000万の返済見込みのない金も、そこまで異常な状態であるということを言いたいんですよ。それと、先ほどの契約のことも、本当に後で仮に無効とならないように、本当に重々お気をつけて、私は無効になると考えていますけども、そこまで言われるんだったら今回これでやめますが、非常に問題がある貸付であると考えております。


 以上で終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、5番福谷直美君。


○5番(福谷直美君) 若者いきいきカフェ設置運営事務委託料についてお伺いをいたします。


 昨年12月にオープンした赤瓦10号館の様子はどうでしょうか。白壁土蔵群、赤瓦周辺の賑わいを何とかつくりたいと考えておりますが、大変気になっているところでございます。皆さんが関心を持つためには、まず情報の提供が必要であると思うので、ぜひ教えていただきたいと思います。


 4月の29日に、奉仕団体であります打吹ライオンズクラブが春祭りの一環として流し雛の祭りを、ことしで21年続いております、21回目の祭りを行います。これも赤瓦周辺、土蔵の周りでして、多くの市民、多くの子供たちが参加して盛大な祭りが開かれますが、これに伴い、今の赤瓦10号館の様子、これをやっぱり情報公開をして皆さんに知っていただいて、どの程度できているのか教えていただきたいと思います。


○産業部長(伊田收一君) 福谷議員の質問にお答えいたします。


 若者いきいきカフェの件でございます。この事業は、中心市街地の魅力づくり、賑わいの創出を目的に、国の全国都市再生モデル事業、県の自立支援交付金事業を活用して、国、県、鳥取短期大学、商工会議所、赤瓦をはじめ地域の方々と連携し、昨年12月3日に赤瓦10号館としてオープンしたものでございます。短大生が運営する町屋カフェ和気、それから倉吉市観光協会が運営する倉吉観光案内所、中部県民局が運営する若者就業支援出張窓口といいますくらよし若者広場です。その三つの機能が中心でありまして、町屋カフェ和気では、12月には626人、1月には834人の御利用があり、2月には短大の試験のために4日間ほど休ませてもらったようですけれども、少し利用が減りましたけれども795人の御利用がございました。そして、観光案内所では12月には880人、1月には1,995人、2月には3,202人の御利用をいただきました。くらよし若者広場では、毎週火曜日に開設いたしておりますけれども、3ヵ月で12日間で32人の利用があるなど、多くの方に利用していただいているところでございます。


 今後の課題といたしましては、全体としてのこれまで以上のPRということもありましょうし、町屋カフェ和気では一層の地域資源の活用であるとか学生の活躍というものに期待したいというふうに思います。それから、観光案内所では観光バス駐車場の整備、それから、くらよし若者広場におきましては、窓口開設の日の増というですか、火曜日だけじゃなしに、ほかの曜日も増設するということもあげられておりまして、新年度に向けて関係機関と今協議して、何とかそういう賑わいづくりに貢献しようということで協議しているところでございます。よろしくお願いいたします。


○5番(福谷直美君) 私は、こういうたくさんの方が利用しておられる情報をどんどん発信して、市民の方、観光客誘致に図っていきたいと思っておりますので、こういう情報をいろんなところで発信をしていただきたいと思います。


 終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、13番高田周儀君。


○13番(高田周儀君) 7款2目1節、地域雇用創造アクションプランの策定事業についてお伺いをしたいと思います。


 いよいよ倉吉市も雇用対策に力が入りかけたかなということで、非常に私はこの地域アクション創造プラン策定事業に期待をしておりますけれども、これ、私は第10次総合計画の若者定住化、これの目玉となるのが、私はこの地域雇用創造アクションプラン策定事業ということになると思うわけですね。これ概要をちょっと説明をしていただけませんでしょうか。


○産業部長(伊田收一君) 高田議員の御質問にお答えいたします。


 地域創造アクションプランの策定事業に対する御質問でございます。この事業は、第10次総合計画の重点課題である若者の定住化促進を実現するために、雇用創出に対しての共通の目標の設定、そして、市内企業、事業所に市民を雇用してもらうための方策、また、産官学連携、それから起業誘致の促進との連携など、項目につき企業なり商工会議所、地元団体、国、県で構成される地域雇用創造促進会議を設置して、地域雇用についての具体的なアクションプランを作成するものでございます。


 この協議会の設置が厚生労働省が推進しております地域雇用バックアップ事業や地域提案型雇用創造促進事業活用の前提にもなることから、これら国の制度活用も視野に入れながら、この協議会を進めてまいりたいと考えておるところでございます。


 市内の多くの分野の方々の協力をいただき、実効あるプラン策定に向けて努力してまいりますので、御協力、いろいろお世話になりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。


○13番(高田周儀君) そこで、アクションプランが策定これからされようとするわけですが、その策定に当たられて、地域雇用創造推進会議というのが設置されると。設置されて、そこの中で、雇用プラン、どういうプランが立てられるのか策定されていくわけですが、この推進会議のメンバー、どういう方が入られるのか。これはやっぱりしっかりすばらしいプラン作成になるように、どういう方がメンバーになられるのかお聞かせ願いたいと思います。


○産業部長(伊田收一君) 推進会議のメンバーとして今考えておるところでございますが、市内の事業所の代表者、各それぞれ分野がございます、事業所も、そういう代表の方であるとか、商工会議所はもちろん、それから国、県、ハローワーク等の代表の方等を現在考えておるところでございます。


○13番(高田周儀君) 推進会議で産官学の連携はどういうぐあいになるかということも検討されながら、そこが連携を取りながらという部分もあるわけですよね。大学の、鳥取短大の教授とか、あるいは鳥取大学の教授の方というのは今聞くところによるとメンバーから外れてますけども、メンバーから外れてますよね。やっぱりこういう方も入れていただいて、庁内横断的にやっぱりこれをつくり上げていくということを、僕はぜひやっていただきたいなというぐあいに思うわけです。


 私たちが2月に呉に視察に行きました。呉で呉駅の周辺整備されているのをつぶさにして、これはすごいなと思ったのは、その駅周辺開発に建設部だけでやってるというんじゃないですよね、呉の場合は。建設部が入り、商工観光が入り、いろんな人が入って、駅周辺の開発をどうしたらいいのかをしっかり考えておられる。これはもう庁内横断的なメンバーでプロジェクトを組んでやっとられる。その結果、すばらしい駅前開発がされてました。これを見て、やっぱりそうだと。どっかの一つの部が単独で考えるよりも、やっぱり庁内横断的に、こういうことをやるんだったらこういう人にも入ってもらうという形で庁内横断的にすばらしい周辺開発がされてたということがありますんで、ぜひやっぱり大学の教授の方にも入っていただいて、メンバー構成を考えていただきたいというぐあいに思います。


 次にですけれども、7款3目、21、23節について、グリーンスコーレについてお伺いいたしますけれども、いろいろな方々がいろいろな角度でこれまで質問をされてきました。私は、市長は18年度に、18年度直営でグリーンスコーレを運営していくんだということを言われましたけども、どうしてそういう結論になったのか。何をもとにそういう結論が導かれたのか。まずここをお伺いをさせていただきたいと思います。


○市長(長谷川稔君) やはり営業行為でありますので、やはり継続ということが大事だと考えて、18年度、もうすぐでありますけども、いこうと考えております。


○13番(高田周儀君) 営業ということですので継続ということを考えたというぐあいにおっしゃったわけですね。一般市費が当然投入されるということが予算上に出てくるわけです。結局18年度の事業については行政評価表を使ってやっぱりつくり出されたというわけでしょ。行政評価表によって。その行政評価表の目的、妥当性の中には、公共の関与の妥当性という項目もあるわけですよ。公共関与の妥当性という項目がある。この項目に当てはめてどういう結論を出されたのか。まずそれ1点聞かせてください。


 それと、もう一つは、なぜこの事業を市が行わなければならないのか。税金を投入して達成する目的は何なのかということが書いてある。こういう評価をしなさいよ、妥当性、それから目的性、こういうものもちゃんと結論出しなさいよということが書いてあるわけですよね。


 今の2点について。


○市長(長谷川稔君) 今後、18年度中に19年以降の形態を考える上では、当然今おっしゃいました目的、妥当性、公共関与の観点、これら大きな物差しになると思います。ただ、その中に、そのベースの中に営業成績というのがやはりまずあって、それにその物差しを当てていくことになると思います。


○13番(高田周儀君) 今の答弁を聞けば、行政評価表がもう全く作用してないということになりますよね。全く作用してない。ここには公共関与の妥当性はどうなのかと、それを評価、目的妥当性評価という形で評価しなさいよということになっとるわけですわ。まず、公共自体が、結局グリーンスコーレせきがね、言ったら観光施設を運営することが妥当なのか妥当でないのか、そこからまず検討をしなさいよということが書かれてるわけでしょう。それで評価をして、そして、じゃあ税金を投入してまで達成する目的は何なんだと、こういう討論されましたか。こういう公共関与の妥当性について、グリーンスコーレを今後18年運営していく、そして18年で19年の方向性を決める、こういう方向になってるわけですよね。これ討議されましたか。公共が、倉吉市が、言ったらグリーンスコーレを運営していく妥当性はどこにあるんだということを討議されましたか、企画審で。


 それと、税金を投入して、投入されとるわけですからね、もう既に。私が13年に議員になってからずうっとですよ、一借が。あの当時は谷本議員もおっしゃいました。関金・倉吉市で1億・1億、2億。それが4年後あるいは5年後になってきたら、3億8,000万まで増えとるということでしょう。どこまで増えるんだと、これは一体。どこまで。この増えることについての評価というのはどうされるんだ。こうなる原因というのはどこにあるんだと話し合われましたか、企画審で。こういうことになる原因というのはどこにあるんだということを。


 やっぱりそういうものが話し合われずに、営業だから続けていくことが大切なんだと。だから、ほんと、行政評価表がもうむだになってますよ。こういうことで事業を考えられると、行政評価というのは根底から崩れますわ。


○市長(長谷川稔君) 初めから、その場合であっても、何かお話を聞いておれば結論があって何か物差しを当てるような何かニュアンスに聞こえました。やはりこれこそいっぱいの多くの論議を、市民を含めて、その市民の代表であります議会の論議、観点というのはそこにずっと貫かれておればいいわけでありまして、いっぱいの論議をいただく中で私は出てくるんだと思います。その公共関与のとらえ方にいろんな違いがあるわけであります。そこまでしなくてもいいという論議と、それから、いや、やはり、これからのことは今始めてるわけでありますけども、公共関与のこれまで果たしてきた役割というものを認めるか認めれないか。やっぱり私はいろんな論議があろうと思います。その物差しをやっぱり幅の広いものにしなければいけないと思うんです。


 この論議をむしろ、この3月議会の提案に当たって内部でこの間、半年かけまして、この事務事業評価システムを用いまして、こう結論を出しましたと、そんなことでこの議会にもしグリーンスコーレの取り扱いで出たんならば、むしろ逆の御批判をいただくと思います。もっと大がかりな、それこそ、本当にこれこそ総合的な判断というものを市民を含めてやるものが、それこそ私は、行政評価システムというのはそれこそ手法でありますから、その物差しの角度、そういう項目を今おっしゃった二つ、もっとあります。そういうものをもってこれから事業も進めてまいります。そういう物差しをこれからでもいつでも使えるわけであります。今回もこれからその観点は大事にしてまいります。しかし、そのことをもって今回の方針を私は斟酌することの方が、むしろ丁寧さを欠くことだろうと思っております。


○議長(山口博敬君) 次に、6番杉山慶次君。


○6番(杉山慶次君) 初めて質疑の質問をさせていただきます。


 7款1項13目、チャレンジショップとはしておりますけども、何せ初めてなもんで、どの項目かなということでちょっと迷ったわけですけども、先ほど段塚議員が言われた貸付金の方に当たるんかなと思うわけですけども、実は、私、12月の議会で一般質問で、まちづくり、中心市街地の活性化ということで、歩いて暮らせるまちづくり、コンパクトシティということで質問させていただいた関係上、ちょっとお聞きしたいわけですけども、要するに、そういう貸付とか補助制度はやっておられるわけですけども、今々、中心市街地の活性化という問題に取り組まれたわけではないわけですわね。何年か前から取り組んでこられたと思うんですけども、これは若者定住化ということにも結びついてくるかと思うんですけども、先ほど市長もそれについて、若者が魅力あふれる、そういうまちづくりしたいんだという、そういう言葉はあるわけですよね。だけども、具体的にならどうするんかという青写真ていいますか、そういったものが見えてこないわけですよね。商工会議所の方と連携を取りながらとか、いろんな方策はあるとは思うんですけどもね。ただ「そういう制度は設けとりますよ。企業の方、市民の方、どうぞどんどん使って始めてください。まちづくりしてください」って言われても、なかなか、全体が見えないわけですよね。要するに。どういったまちづくりするんだという、そういう全体像が見えないもんですから、やっぱりそういった青写真というものを、先ほど高田議員の方から地域雇用アクションプログラムということで、そういう会議なりつくってやるというような方法もあるでしょうけども、これをちょっと言ったときに、これからやりますということは聞いたわけですけども、あえてこれ、どういう今後取り組みをやられるのか聞いたみたいと思います。


○産業部長(伊田收一君) 杉山議員の御質問にお答えいたします。


 まちづくりの方向性についての御質問であったかというふうに思っております。まちづくりの範囲を、いわゆる中心市街地である白壁土蔵群であるとか赤瓦周辺を核とする打吹地区を範囲という前提になりますけれども、このエリアを倉吉を代表するエリアと位置づけて、第10次倉吉市総合計画の中で、地域資源を活用した観光の振興、そして商工業の振興の施策の中で事業を実施していく予定といたしております。住んでいる人にとって住みやすいまちこそが観光客にとって訪れてみたいまちであるということを目指して、地域の方々の商業活動を中心とするまちづくり活動、そして、行政が推進している町並み保存、それから整備、そういう二つの協働をベースとして、倉吉市独自といいますか独特のまちの風情を大切にしながら、本物志向のまちを形成することにより観光振興につなげていきたいというふうに考えておるところでございまして、商工観光課を主管課として、ソフト・ハード計画を網羅する観光ビジョンを策定する中で、明確な指針を策定してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○6番(杉山慶次君) 先ほど説明されましたけども、やっぱり聞いても言葉だけで、何かこう、イメージがわいてこないわけですよね。要するに、まちづくりというのは、個々にそれぞれやってくださいよじゃ、バラバラじゃやっぱり方向性が見えてこないわけですよね。ですから、市が、どの部署になるかわからんですけども、市においてもいろんな部署がやっぱり連携を組みながら取り組んでいかないけんと思うわけですけども、そういった会議なり持ってもらって、そういう方向性、そら一々こうしなさい、ああしなさいということはできんと思います、それは。だけども、一応市としてはこういうイメージというかプランを考えているんだっていう、ある程度そういう設計図っていいますと、そういったものをやっぱりつくっていかんと、なら、今始まったことじゃなくて中心市街地の活性化というのはいつできるんだということになるわけですよね。いうことで、やっぱりそういう取り組みをしてほしいなと思うわけですけど、もう一回お願いします。


○産業部長(伊田收一君) 先ほど申しましたように、観光ビジョンというのを18年度から策定するように進めておりまして、議員の御提言もございました。市民からもいろいろ御提言があると思いますので、そういうことを参考にしながら、早急にそういう目に見える形のものをつくっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○6番(杉山慶次君) これから真剣に取り組んでいくということですので、それを信じて、私も個々に思ったことは提言していきたいなというように思っておりますので、よろしくお願いします。


 終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第8款土木費について質疑を求めます。


 3人から質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 住宅費の用地購入についてでございますが、これにつきましては債務負担行為の本年度実行に伴うものと理解いたしましたので、答弁は要りません。


○議長(山口博敬君) 次に、13番高田周儀君。


○13番(高田周儀君) 8款2目13節委託料ですけれども、これ設計委託料が1億256万円というぐあいにあがってます。これはもう膨大な設計料なわけですけれども、1億200万円もかけて何をどういう設計をされるのかお聞かせください。


○建設部長(増井壽雄君) 答弁申し上げます。


 この委託料の内訳でございますが、18年度に取り組みます倉吉駅周辺まちづくり構想の中の南北一体化施設でございます。自由通路の設計業務に3,640万円、それと駅の橋上化設計業務に5,416万円、さらに、自由通路に伴うコンビニ等の物件移転補償費の積算業務に1,000万円と、まちづくり交付金事業の設計作成業務に200万円の4件、計、業務委託料1億256万円でございます。


 この内容について説明を加えさせていただきたいと思いますが、まず、全国的に橋上化の事例を見ますと、これはJRとの協議を進めてまいります。非常に難航する協議でございますけども、この間30数回米子に通っておりますけども、そういった中での合意形成を努めてまいっております。まず、自由通路と橋上駅舎の必要性及び位置について提示する基本設計の協議から始まりまして、次に、主要な室、いわゆる空間の面積、さらには仕様の寸法、さらには仕様の材料、さらに構造物の部材等の提示のできる基本設計について協議いたします。ここでようやくJRとの基本合意を得て、その後実施設計という協議へ進むわけでございまして、その各段階ごとの基本計画書あるいは基本設計書、さらに実施設計書と、この作成が必要になるわけでございます。よって、確かに金額膨大な金額になるわけですが、今回は自由通路と橋上駅舎、現駅舎に係る基本設計と実施設計に合わせた業務内容となっているということで御理解をいただければと思います。


 もう少し説明申し上げたいと思いますが、実は、自由通路につきましても物件移転補償1,000万としておりますが、これも現在自由通路を予定しております南口の位置、現駅舎の西側にコンビニエンスストアがございますが、これと倉吉駅のいわゆる駅機能の電源室、さらには通信室、そういったものが一緒になりますので、これの移転計画の補償を積算するためのものでございます。


 最後に、200万の設計業務でございますが、これは実は今の現駅舎の1階部分、これはどういうふうないわゆる利用ということで、現在一応案といたしましては、市役所の窓口なり、あるいは中部一円をいわゆる的にした観光案内、さらに物産、また休憩施設、これはしっかりまた計画を練ってまいりたいと思いますが、こういったものを計画してまいりたいと。これは実は非常に厳しい財政状況の中でございまして、国庫補助事業に当たりますまちづくり交付金事業、これは40%の国交でございます。これの計画を作成していきたいということでございます。


○13番(高田周儀君) 自由通路橋上化設計業務、これは基本設計と実施設計の設計料が入ってるということですよね。二つね。あと、橋上化物件移転、これもわかりました。


 まちづくり交付金事業計画書作成業務、これはまちづくり交付金でどういう事業をするのかということを計画する作業を、計画を委託してつくってもらうということですよね。これ委託せなできませんか、これが。これはやっぱり委託せずに、まちづくり交付金対象というのがどういうものがあるかというのは、もう部長おわかりだと思うですよね、どういうものがあるかっていうのは。まちづくり活動とか社会実験とか、あるいは箱もの、それに鉄道、鉄道の中でもエレベーター設置等も使えるというぐあいにあります。それから、立地支援、これは住宅の造成というのもこれで使えると。それから公共施設、防犯灯の設置、あるいは遊歩道の整備、調整池の整備、上下水道の整備、これも使えると。非常にいろんなものに使える。このまちづくり交付金というのは自治体の裁量で、自分たちが裁量で使える。デザインをして、計画をして、そして自由に使えるのがこのまちづくり交付金なわけですよね。それは、ならこのまちづくり交付金を使った事業をどうするのかということを、委託に出さんでも倉吉市として、200万円もかけて委託に出して考えてもらわんでもいいですが。やっぱり職員として、このまちづくり交付金を使ってこういう事業をやるんだということをしっかり計画をなさっていただきたい。


 今回でも、防犯灯の予算50数万円がついてました、2基分。結局こういうまちづくり交付金なんかを使ってやれば、対象になってるわけですよ、防犯灯設置の対象に。だから、こういうものをやっぱり活用して、それこそこのまちづくり交付金をどう活用してまちづくりにどう生かしていこうかというのは、やっぱり庁内横断的にプロジェクト組んでやられればええですよ。建設だけでじゃなしに、商工観光が入ってたりとかする。あるいは教育委員会も入ってる。教育委員会も学校耐震調査とか、あるいはさっき言いました防犯カメラの設置の費用も出ますよということが入ってるわけですから。


 だからね、市長、どうでしょうか。庁内横断的に、こういうまちづくり交付金を使ってどういう事業をしてすばらしいまちづくりをしようという、そういうプロジェクトチームをつくられませんか。ちょっと答弁をお願いできますか。


○市長(長谷川稔君) ただいまは、そうしたいわゆる調査のための費用をコンサルトに出しているがという問題意識だと思います。形の上は、何か200万とかという金額でそのような形になっておりますが、内容においては、積み上げてきているものは既にもう庁内職員からこういう内容のものをというところまで論議はして、この調査設計の委託費ということに出すようにしております。おっしゃいましたのは、それに入らない区域のもので、ちょっとまだ事業化がされてないのではないかという御懸念がおありかと思いますけども、このまちづくり総合交付金だけでいえば、やはり少し区域を限った計画ごとに上げていくというシステムになっておりますので、今回は駅周辺にそういうものがまとまって多くて、一つの委託調査費ということでなっていると思います。また別のところでは別の形でそれは上げていったりするということになりまして、それぞれの計画づくりに当たっては、私も本当に議員がおっしゃるように、現場のといいましょうか地元の地域の声を一番よく知っている職員の案という原案がまず出ていって、それについて、さらにそれを事業化するための調査設計費に充てられるというふうに考えておるものであります。


○建設部長(増井壽雄君) 今市長が御答弁申し上げましたとおりですが、先ほどからお聞きしてますと、横の連携が取れてないようなちょっと取り方を私したわけですが、しっかり取っておりますので。まちづくり協議会にも産業部の部長、課長、メンバーに入ってもらっておりますし、常に連携取りながら、まだ始まったばかりでございますから、しっかり連携を取ってまいりたいと思いますので、御理解をよろしくお願いします。


○13番(高田周儀君) それで、先ほど言いましたように、横の連携しっかり取れてるというふうにおっしゃったわけですけども、同じ防犯灯2基、50数万でつくるんだったら、こういうまちづくり交付金を受けて、それで、例えば2基を設置しようとされとる地域に、地域住民の要望にこたえられるだけの防犯灯設置ができなかったんかと、単純に私はそう思うわけですよね。だから、部あるいは課で単独で物事を考えてするんじゃなくって、やっぱりまちづくり交付金使用プロジェクトチームぐらいをつくって、この地域にはこういうものが必要だ、この地域はこういうぐあいによくしていこうというものの中で、このまちづくり交付金がどのように活用できるんだということを真剣に考えてやっぱりやっていただければ。4割補助なわけでしょう、これ出るのがね。だから、その辺のことを私は言ってんですよ。横の連絡が取れてないとかということは言ってません。もっと強く庁内横断的に活用ができるようなチームをつくってくださいというぐあいに言っております。もう答弁はいいです。その部分についてだけもう一回。(発言する者あり)ならいいですよ。


 それで、あともう一つ。公園管理委託料と公園等清掃委託料については、昨日担当課長から事業計画を聞きましたんで、これは質問をやめます。


○建設部長(増井壽雄君) ただいまございましたように、しっかりまた検討していきたいと思いますが、ちょっと防犯灯の話が出ましたんで、この交付金を使ってではございませんが、先般、県の整備局と協議をいたしまして、しっかりお願いをして、旧国鉄跡地、西倉から上小鴨、2カ所防犯灯をつけていただくようなことでお願いして、一応了解を取らせていただいておりますので、この席を借りて御報告申し上げたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(山口博敬君) 次に、3番土井秀人君。


○3番(土井秀人君) 8款、4項1目、ページでいいますと115ページですけども、都市計画総務費の中で、特に委託料、都市計画マスタープラン作成業務委託料について質問させていただきます。ちょっと耳慣れないプランですので、まずはその内容を説明していただきたいんですけども、特に、どういうことを委託するのかということと、それから、今後の今年度のスケジュールを教えていただきたいと思います。それで、プラン作成後に具体的に何をするのかということも含めて教えてください。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 都市計画のマスタープランでございますが、これは平成4年の都市計画法の改正によりまして、市町村の都市計画に関する基本的な方針として新たに創設されたものでございます。これは住民に最も近い立場にある市町村が創意工夫のもとに住民の方の意見を聞いて定めるとされております。実は、今本市にありますものが、平成9年度でございますけども、つくった倉吉市都市計画マスタープランございます。かなり時間が経過しているという経過もございます。最近のいろんな道路事情、さらに都市の状況、民間の動き、さらに313等の動きもございます。そういった経過の中で、さらに新市になって旧関金エリアも入ってきたという状況の中で、新たに都市計画マスタープランをつくっていこうということでございます。


 これは、当然基本構想というものを最初につくりまして、議会の議決を得て、その後に、市街地区域であるとか、あるいは調整区域の整備、開発保全の方針を定めていくということでございまして、個別の計画を事業化するということでございません。基本的な考えをまとめていくということになるかと思います。内容的には、基礎的な調査あるいは意向の調査、さらに都市整備の課題の整理、さらに地域別の課題、将来像の設定、そういったもろもろの内容になってくるかと思います。最後には実現化の方策の策定ということになってくるかと思います。


 スケジュール的には、一応来年度の春から手がけてまいりまして、基礎的調査、住民の方の意向調査から入りますが、最終的にそういった先ほど申し上げました内容を検討しながら、年明けには住民の方への説明会をし、草案の策定をして議会への案の提示をして、議決後に都市計画決定と、そういった経過をたどっていくかと思います。


 そういった都市計画のマスタープランをつくりました後には、そのマスタープランを基本にしながら、都市計画区域あるいは用途地域の見直し、さらに計画道路あるいは公園、都市施設の見直し、そういったものを、当然財政計画がございます、そういったものとしっかり整合を図りながら長期の計画を練っていくということになるかと思います。


 これは実は景観形成という取り組みもしておりますから、この都市計画マスタープランの方が上位計画でございますけども、当然それをにらみながら景観形成の計画も練っていきたいと思っております。


 なお、委託料の財源につきましては、合併の市町村補助金ということでございますから、100%補助金で取り組んでいけるということでございます。


○3番(土井秀人君) 大体イメージはわかったんですけども、次に質問しようと思っていた部分もきちっと触れられたんですけども、たまたまというか、同じ課で都市計画課の中で、一方でこういう大きな上位のマスタープランを計画されている。同時に、景観行政団体としての景観区域も、これも全課横断的な取り組みだと思うんですけども、両方計画されてるんですよね。それで、この整合性いいますか、絡みが必ずあると思いましたんで、そのあたりの絡みをもうちょっと詳しく聞きたいということと、それから、具体的には都市計画審議会の中で審議されるプランになるんでしょうか。景観区域を決める場合もやはり都市計画の手法を取り入れるというふうにあるもんですから、結構手法が似てるといいますか、描く絵の色は違うと思うんですけども、倉吉という白い絵があるとしますと、色のつけぐあいが違うことはわかるんですけども、その辺の必ずオーバーラップするところもあるんだろうなという発想の中で、もうちょっと絡みを教えていただきたいんですけども。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 先ほど答弁申し上げましたとおり、この都市計画マスタープランの上位計画でございますので、これは当然都市計画審議会に諮ってまいります。今、景観形成、実はまだ今検討段階の段階でございまして、これを新年度に少し、今まさに庁内横断的に、いわゆる管理課が中心になりながらいろいろ取り組んでまいっておりますけども、来年度そういった計画をまとめるに当たって、実は景観形成の条例も、これは別に出したいと思っておりまして、景観形成条例みたいなもんをつくってですね、倉吉市で、そこの中で景観問題については方向づけしていきたいと。これはかなり具体的内容にもなってまいりますんで、景観計画というのは。先ほどから言いますように、都市計画マスタープランというのは大きないわゆる都市像、将来の都市像という大きな枠の中で決めていく。例えば、地域の問題、市街地の問題、どういった方向でまちづくりをしていくかという大枠でございますので、そこの中の一つとして景観計画を持っていきたいという、ちょっと説明が不足いたしておりますが、そういった思いでおりますので、よろしくお願いいたします。


○3番(土井秀人君) 概念ではなかなかピンとこないんですけども、大体わかったといいますか、理解をしようと思いますけども、合併補助金ということで100%補助がある。一般財源からの投入はないということで、大きな額ですよね、2,100万。それで、最後の質問なんですけども、10次総の一つの柱とされている景観行政団体としての位置づけなんですけども、予算的には条例策定、検討委員会を中心とした委員報酬の6万8,000円ぐらいが予算なのかと思ってるんです。別に予算があったらまた教えていただきたいんですけども、せっかく出たマスタープランの補助金の2,100万というのを、うまく、さっきおっしゃったように上位のプランと下位のプランですよね、景観。絡めれないのかな。つまり、私は実務的なことはよくわからないんですけども、2,100万という合併補助金をうまく景観行政団体の資金として利用できないんかなという、ちょっと事務的な部分を教えてください。


○建設部長(増井壽雄君) ありがとうございます。実は、ちょうど景観計画とマスタープランとが同じような並行で進むようなことになりますので、景観計画についてもなるべく、マスタープランの予算がありますから、そこの中に反映できるような形で、ただ、検討委員会、これから審議会もできるわけですが、その辺の意見交換をさせながら内容に入れていきたいという思いでおりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 暫時休憩します。


                 午後6時00分 休憩


                 午後6時45分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、第9款消防費について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 14番佐藤博英君。


○14番(佐藤博英君) ここ、通告では防災のための職員配置というふうにしてありますけれども、ちょっと関係するあれがなかったものですから、ここにしたんですけれども、一昨日、福谷議員の方から各公民館に防災士配置してはどうかという提案がありました。それとも関連するんですけれども、前から私も言っておりました各公民館へ何とか職員配置をして各地区を活性化に結びつけないだろうかということで質問したことがございます。今回、皆さんの方から本当に防災に関しては地域力ということをかなり言われました。これは防災にかかわらず、いろいろな地域の安心・安全の問題であるとか、もちろん教育委員会もこういうのにはかかっておりますけれども、地域の本当に活性化あるいは力というのは、これから本当に大きな意味を持ってくると思います。そういう意味で、例えば私の住んでいる高城地区なんかでは、やっぱり防災に関して、どこにどういう独居老人が住んでおられるか、あるいは老人世帯がどこにどういうふうにいるか。もちろん民生委員とか福祉委員でありますとか消防部なんかもかかわりながら、これから本当にそういうことに立ち向かっていかないけんということで、地区自身が今この時期に本当に一生懸命これに取り組もうとしております。そのほかにも、いろんな団体、自治公だけではなしに、公民館あるいはNPOであるとか、ほかの団体も今そういうことに向けて大事な一生懸命になりつつあります。これをぜひ市としても応援をしていく、市としても必要な事業だというふうに、私この職員配置については思います。そこに、防災士の資格を持っているか持っていないかという問題もありますけれども、ぜひ若い職員を配置していただけないかと。そういう地域の本当にいろんな問題について勉強していくことが、やっぱりこれからの市にとって大きな影響、いい影響を与えていくことだろうというふうに思うんです。その辺、これはどなたに答えていただければいいのか。やっぱり総務部長でしょうか。その辺、お考えないかどうか伺います。


○総務部長(深田佳洋君) 佐藤議員にお答えいたします。


 ただいまおっしゃられたような地域力なり地域の防災力の強化ということで、市の職員なりもその中に入ってということを今おっしゃいました。私どもといたしましても、可能な限り市の職員が応援していくというようなことは大切なことでありますし、一緒になってその中でそれぞれの職員がおります地域で活躍をしていってほしいというふうに考えておりますし、今おっしゃったような独居老人の方の安全・安心というような問題については常に心がけておりますし、これからまた、個人情報の問題であるとか、多少問題点はございますが、これからそれを超えて考えていかなければならない問題であるというふうな認識は持っております。


 ただ、現状の段階でおっしゃられた市の職員を配置するということについては、今後5年間なり10年間なりの中では徐々に職員数も減っていくような状況でもありますので、また新たに公民館組織なりも指定管理者制度等新たな方式をとって来年度から実施をしていきたいというふうにも考えておりますし、職員のそういう働きかけを今後も強めていきたいとは考えておりますが、配置ということについては現在は困難性が高いというふうに御理解いただけたらと思います。


○14番(佐藤博英君) 人員が減っていく中では困難であるということですけれども、これはいわゆるここにいて業務を行うということではないわけですよね。各地域で業務を行うわけですよ。今回の10次総の計画案づくりでも、各地区では本当に真剣にこれ地域計画というのをつくってます。農業関係ももちろん、防災関係だってもちろん、あらゆる意味でやっぱり市の大きな補完するというか、自分たちでまちをつくっていくっていう大きな目標を持って今回は取り組んでおられました。やっぱりそういう意味からいっても、各自治公に全13配置するというのは難しいかもしれませんけれども、ぜひ考えていただきたいと。


 それから、もう一つ、こういう防災関係、たくさん関係があります。今総務課には係というのがありますけれども、ぜひ防災課として緊急事態にもすぐ対応できるような、職員はもちろんですけれども、そういうことも同時に考えていっていただきたいというふうに思います。


 終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第10款教育費について質疑を求めます。


 6人から質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 先がた3款の中で少子化対策は市長と議論をいたしました。市長は、選挙後のいわゆる政策的事業の中で予算化を考えたいと、しかも全国に先駆けて評価を受けるようなものを考えておるというふうに私は受け取らせていただきました。そういう議論は教育委員会部局の教育長は十分議論を聞いていただいておると思います。10款は教育費の中にこれは計上されるわけでございます。したがって、ただ教育委員会には予算権がないので、市長は今議論聞いておいていただいたと思うですが、そういう議論の中で予算は十分任せというふうに受け取って、遠慮なく予算要求をして、すばらしい少子化対策に取り組んでもらいたいと思いますので、具体的に数字までどうのこうのは言いませんが、教育委員会としてそういう取り組みの決意、教育長から答弁いただきたい。それによってこの質問は終わりたいと思います。


○教育長(福光純一君) 少子化対策につきまして、当然、市長部局、教育委員会ともども一緒になって考えてまいってきているところであります。教育委員会としましては、それぞれ各課におきまして少子化対策に向けての事業といいますか、決して予算は昨年よりも増えたというわけではございませんが、角度づけながら、重点化を図りながら取り組んでいこうというふうにしております。


 特に、決意をっていうことでありますけども、いつも思いますのは、まず学校教育におきましては、やはり子供は行きたい学校でありたいということをよく言います。そして、子供にとって家庭は帰りたい家庭でありたい。地域は住みたい地域でありたいということを、常々各それぞれの会合などでお話をしているわけでありますが、いわゆる行きたい学校といいますのは、親の願い、地域の願い、学校の願いというものが一つになって、こういう理念のある学校をつくっていこうというふうなことがあれば、当然その学校に子供を預けたいという願いは出てくるというふうに思います。いわゆる特色ある学校づくりをしていきたいということでありますけども、そういうふうな教育をしていけば、当然、すばらしい学校の中で教育をされた子供たちは、必ずやまたこの地域に帰ってくるんではないかと。それが一つの少子化対策にもつながっていくし、若者定住化にもつながっていくんではないかというふうにも思ったりもします。また、帰りたい家庭であれば、これは当然なことでありますが、大人にとってもやはり帰りたい家庭でなければいけないんではないかというふうに思いますし、大人にとって、やはり行きたい職場でなければいけないというふうに、こういうのもよくPTAの会合の中でお話をさせていくわけでありますが、生きる喜びを持って働いたり地域で活動する、そういうふうな人づくりというものも私たちにも大きく責任があるんではないかなというふうに思っております。さらには、住みたい地域、これは子供も大人に取っても住みたい地域でなければいけないというふうに思うわけでありますが、きょうのいろいろの答弁の中に、「人が住む地域」という言葉も出ております。同じ意味でありますけども、やはり人と人との温かいつながりがあって、いい地域でないかな、帰りたい地域になっていくんではないかなというふうに思います。そういう気持ちの中で一つ一つの施策というものを、これから関係各課、そして全庁的に考えながら、教育委員会としてはこういうことを重点に取り組んでいこうということで進めてまいりたいというふうに思います。


○議長(山口博敬君)) 次に、11番丸田克孝君。


○11番(丸田克孝君) 私は、10款の5項の2目市営野球場のディフェンスマット設置工事についてお尋ねをしたいと思います。


 以前合併前に倉吉球場が塗りかえのときに、広告を入れて経費の節約したらどうだろうかという提案もしましたけど、聞いていただけなかった。このたびたまたまキタロウズのホームグラウンドという陳情書も出てるわけですけども、それでどうかはわかりませんが、ディフェンスマットの設置工事、703万5,000円ですか、割と細かい数字まで計上されております。広告を入れれば経費の節約節減にもならないかと思っての質問なんですけど、入れられる気持ちはありませんか。お答え願います。


○教育次長(河本篤史君) 丸田議員の御質問にお答えいたします。


 倉吉市営関金野球場の今回の予算でございますが、先ほど丸田議員が言われましたように、703万5,000円の予算を計上しております。これは利用者の皆さんに安全に利用していただくため、内野のコンクリートの壁にラバーを設置するものでございまして、工事の内容としましては、既設のコンクリート壁に下地処理をした後、厚さ4センチのクッション剤を接着しまして、その上に厚さ2ミリのカバーゴムを張りつけるというものでございます。なお、ちなみに倉吉市営野球場につきましては平成2年にこのラバーを設置しております。


 それから、野球場のフェンスに広告をということでございます。倉吉市営野球場につきましても、平成15年の8月に、市民の方、野球愛好者とかスポ少とか、市民の方150人のボランティアの方で野球場のフェンスをグリーンに塗りかえをしております。その際に、やはり野球場としてできることなら広告がない方がむしろ球場としてふさわしいのではないかという考えで、このようなボランティアで野球場のフェンスを塗りかえしたものでございます。こういったことから、教育委員会としましては、関金の野球場も塗りかえをするような際に広告をっていうようなことは考えてはおりません。


 それから、キタロウズの関係でございますが、市あるいは議会の方に陳情が2月の8日に出されております。キタロウズの方からの優先的に関金の野球場を利用できないか、それから減免をというようなことが、2点がございました。優先利用の方につきましては、やはり土曜・日曜日は各種大会がございます。そういった中で、キタロウズと含めた利用調整会の方が2月の28日に開催されまして、そこで調整をしていただきました。一応キタロウズの方としては、土曜・日曜日、4月の1日から12月の中旬のまで、47日間が利用できることになっております。それから、減免につきましては、無料ということではなくして、体育使用料というものが職業野球とか社会人の場合は2時間について3,465円、それから一般の場合は2時間が1,785円という区分がございます。それで、キタロウズの方は社会人野球ではあるけど一般として扱ってもらえないかということの申し出でございまして、それにつきましては一般の料金で2時間1,785円で利用できるようにという方向で検討したいと考えているところでございます。


○11番(丸田克孝君) 予想しておりましたけども、実は倉吉球場の場合とこのたびの関金の球場の場合で、ちょっと私違うんじゃないかなと思っております。先日の新聞報道で、たまたまこの陳情書今読んでるんですけど、2月の8日ですか、持ってこられて、市長室で、市長は何か快く快諾したというようなマスコミ報道もあったわけですけども、キタロウズが倉吉市の関金球場をホームグラウンドに使いたいと。総監督加藤監督、それから水木しげる氏がアドバイザーとなってのチームだということで、やっぱりホームグラウンドとして使用され、また、試合でもされれば、恐らく県内外から多分お客さんお見えになると思うし、中部の活性化の一端にもなるであろうと私も期待はしております。それで、やっぱりそうなってくれば、陳情書にも書いてありますけど、ディフェンスマットだとか、「選手が安全・安心して練習及び試合が行えるような球場施設整備をお願いいたします」という要望が陳情項目の中にもあるわけですけども、これから、球場の維持管理というものも大変になってくるんではなかろうかと、もしホームグラウンドとしてなれば、と思います。それで、有名な選手、監督がいて、全国からでも集まってくるようになれば、やっぱり中部の例えばコマーシャル、もちろん維持管理のための広告であるんですけども、広告もいわゆる日本の内外にも宣伝効果もできるというふうに私は思うんですけども、字が書いてあったからいわゆる野球の練習ができない、試合ができないわけでもないだろうし、それはやっぱり経費削減にもなれば私はいいんじゃないかなと思います。


 それで、実は野球クラブのNPOだとか支援の団体の方からは、応援歌をつくりたいんだけどということでちょっと要請がありまして、実は、けさ、議会の前にちょうどマルタから電話があって、応援歌つくってもいいということで、それこそ快諾してくれました。詩ができれば詩にのせてもいいし、行進曲みたいな曲でもいいしというようなことで、ますますやっぱり中部としてキタロウズ応援していく、そのためにはやっぱりそういうグラウンドにも私はコマーシャルというか広告があってもいいんじゃないかなと思うんですけども、野球するのになぜ広告があっちゃいけないのか、こだわられるのか、市長の気持ちちょっとお聞きしたいと思います。


○市長(長谷川稔君) キタロウズへ財政的にバックアップしてやろうと、そういう機運が盛り上がっているんであれば、大変ありがたいと思います。それをただ球場のフェンスに広告をという形になってきますと、野球場はやはりグリーンの方がどちらかといいますとプレーも、それから見る目もやはりベストですので、できるだけ広告というのはあまり用いたくないわけであります。倉吉市営球場の時代も、広告が集まりやすい時代に、平成5年ごろまでに掲示がされていたのが、5年契約がたっても次はなかなか更新ができない。それで、色は少しあせていくということから塗りかえたという経過を持っております。特に、なおさら関金球場になりますとなかなか、キタロウズは練習会場としては使用しますが、あそこで試合というケースはちょっとなかなか考えにくいということもありまして、今のところ、フェンスに広告をという考えは持っておりませんけども、ぜひ別の形で、本当に地域のスポーツクラブですので、財政的なバックアップが何らかの形ででも得られれば、それは受けとめさせていただきたいと思っております。


○11番(丸田克孝君) 私言いたいのは、ホームグラウンドとしてもし契約でもできれば、やっぱり維持管理もそれなりの、以前の倉吉球場みたいなわけにはならんだろうと私は思うんですね。少しでも、やっぱり今の財政から考えれば、そういう負担が軽減できればいいなと思うんですよ。試合がないって言われますけど、正式な公式試合じゃなくても、多分練習試合等はあるだろうと思いますけど、宣伝効果というのも私必要だと思う。というのが、先ほどおっしゃってた市長の5年たって薄れたといわれますけど、あの当時、出された企業から「5年たったけど、市から何の継続の要請もなかった」って聞いたんですよ。で、出したいんだと。ところが、聞いてみたら、いや色塗っちゃうって聞いたということでね。全く、先ほどおっしゃっていたのは私意味が違うと思います。契約が5年たったんだけど、その後、再度掲載というか要請がなかったと。聞いたら、塗りつぶすんでやめちゃうんだと。出したいんだという企業もあったのは事実なんですね。だから、きょうのきょうというわけにはあれでしょうけど、実際に703万5,000円というもののうちの、やり方によっては半分以上、500万でも入るかもわかんない。5年たてばまた、その費用が出てくればグラウンドの整備費なり出てくるんじゃないかなと思うし、中部としての宣伝効果も強まるような私は気がしてるんで、再度また検討していただければなということで期待して、一応質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 14番佐藤博英君。


○14番(佐藤博英君) 市営温水プールについての質問というか、提言になると思うんですけれども、この間、「高齢社会を考える会」というところに、議員の方々もほとんどの方行かれましたけども、招かれて会合がありました。その中で意見発表の中で、やっぱり温水プールのことが出てました。やっぱり70歳以上350円取るようになったのはどんなもんだろうかという意見がありました。それで、どうも去年からの経過を見ますと、去年の9月に有料化、70歳以上についてはなりました。それについて、去年の利用状況とか、かなりことしは減っております。その辺の状況をちょっと教育委員会の方からひとつお願いいたします。


○教育次長(河本篤史君) 佐藤議員の御質問にお答えします。


 温水プールにつきましては、平成13年7月に開館しておりますが、開館時は、一般900円、中高生700円、小学生500円という料金設定でございまして、利用者数は、平成13年度5万1,376人、平成14年度5万3,287人でございました。その後、広く皆さんに利用していただくために、平成15年4月に料金改定を行っております。一般500円、小中高生200円、それから、同時に夕刻料金を設定しまして利用促進を図ってきたところであります。利用者数につきましては、平成15年度が7万8,020人、平成16年度が7万4,208人となり、料金改定によりまして利用者が増加傾向を示してきたところであります。


 平成17年度におきましては、1月末現在、前年同期と比較しまして約14%の減となっております。これの減った原因はっていうのは、高齢者ばかりではございませんが、高齢者の方を有料化したことが一つの要因になっているのではないかと考えております。


○14番(佐藤博英君) ちょっと詳しく言います。昨年の9月から料金350円取る、70歳以上取るようになりました。その前月、8月は1,034人で、ほぼ16年も17年も同じ人数なんです。9月に入ると、16年度は1,054人、ところが17年度は609人。400人以上減りました。10月、16年度は1,017、17年度は498。500人減ってます。11月、898に対して375。12月、864だったものが284です。1月、848人が利用していたのが317人。もう半分以下ですよね。それで、こういう値上げしたから減ったというふうにはすぐ言えないかもしれません、確かに。ここだけが減ってるわけじゃないですから。ただ、ここの減り方は極端なんです。それで、こういう方々が本当に何百人という方々がプールに来られなくなった。あるいは、回数を減らした。そういうことになるんですね。私、これどうしろという意味ではないんですけども、今度また料金については改定になるようです。時間設定やそういうのも変わる。年齢制限も変わってくる。65歳にどうもなってくるようですけども。確かに、無料だったわけですから、300人だろうが200人だろうが、お金かければその分は収益になる。だけど、これだけの人数の方が、ここ国保会計から、いろんな教室ですけども、400万出してるんですよね、温水プールの教室に。そういう一つの健康施設としての私は意味をここに、この温水プールは今は持っているんだと思うんです。全部とは言いません。こういう場合に、どっちが得かなんていう計算はちょっとできませんけども、やっぱりそうやって活用されていた方々。私ね、倉吉スイミングの広告が入ってたので見たんです。あそこにもいろんなクラブがありました。ぜひ倉吉スイミングクラブに来てくださいという広告でした。その中のアンケートの中に、「通ってどうでしたか」という質問で、「医療費が少なくて済む」というのがトップに出てるんですよ。今度見られたらいいです。やっぱりそういう効果っていうのは本当にお年寄りが実感しているんだと思うんですね。


 さっきから何を言いたいのかということですけども、こういう料金に関して、こっちの都合だけではなくて、やっぱりそういう方々のきちんと意見を聞いた上で改定していかないと、市にとっても私本当に残念な結果になっていくと。かえって医療費が高くついてしまうということも起きてくると思います。今後当たって、やっぱりきちんとその辺は意向も聞いた上で、あるいは財政状況も勘案した上で、こういう措置を、あるいは提案をきちんとしていただきたいというふうに思います。何かあれば。


○教育次長(河本篤史君) まず、佐藤議員の方から指定管理者制度のことがございましたんで、本年の4月からは指定管理者制度を導入しまして、民間事業者の方を指定管理者に指定しましてプールの管理運営を行うこととしております。今、民間事業者の方の方からは、高齢者の方の利用料金につきましても現在の70歳以上350円を60歳以上300円にしたいという申請がございまして、これを市の方も承認したところでございます。また、長年要望がございました開館時間でございますが、年間を通じて今まで午前10時から午後8時まででございましたが、4月から10月の期間は午後9時まで延長をする。さらに、休館日につきましても、これまでは毎週月曜日が休館日でございましたが、これを第1・第3月曜日の月2回に開館するというような御提言をいただきまして、これも承認したところでございます。プールの管理運営につきましては、指定管理者制度の導入によって民間の手法や発想で今まで以上にサービスが充実しまして、利用者の方にも満足していただけるプールになるものと考えております。


 それで、利用者の方ということでございますが、今回、入館料を9月から値上げをしたわけでございますが、これにつきましても、昨年の2月からスポーツ振興審議会とか各種会合等でも利用者のそういった方にも御意見はお伺いをしたところです。いずれも、小中学生が200円である。それから一般が500円でいくということを考えれば、やはり高齢者の方も相応の御負担をしていただいた方がいいでないかということもございました。それで、200円と500円の間というか、350円という料金を設定したものでございますが、確かに値上げしたハナというか、ここ5カ月程度、やはり減ってるということは事実でございますが、新たに4月からの指定管理者制度の導入によって、また70歳以上であったものを60歳以上まで年齢を下げたりしておりますんで、御利用いただけるものと考えております。


 それから、保健事業の方の関係、国保の方から400万事業で、こういった小学生から高齢者の方までの教室は、指定管理者制度になりましてもさらに充実したもので継続をしていただけるようになっておりますので、またそういった面で利用者が増えるものと考えております。


○14番(佐藤博英君) 各種審議会、大事なことだと思います。だけど、それよりも大事なのは利用者の私は声だっていうふうに思います。常に私はそうあるべきだと思います。わかりました。これから指定管理者になるわけで、制度を使ってやるわけですから。ただ、物事を、今回はこれで終わりますけども、物事っていうのはやっぱりきちんと精査をして、市長も教育振興事業団の副理事長という立場にあります。助役は理事長です。そういう立場からも、やっぱりその辺は精査をして判断をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 以上、終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、7番鳥飼幹男君。


○7番(鳥飼幹男君) 私の方から、10款3項1目、これは中学校費の中の校舎等改良工事についてお伺いをしたいと思いますが、内容につきましては結構でございます。要点のみきちっとお話をしたいと思います。


 一つは、昨日も図書館の充実について一般質問をさせていただきました。今回、公明党3人で図書館視察をさせていただいた折に、市内の19の学校の中で図書館がないのは鴨川中学校だけがないんです。これは町の図書館があったゆえに中学校に図書館がつくってなかったんだと思いますけども、きのうお話しましたように、いよいよ図書館というのは、授業に使用したり、それから調べ学習、そういうことに使用する重要なものになってきております。鴨中につきましては、合併後に図書館司書さんが配置をされまして、今、多目的室に図書が置いてあります。私は、これを見まして、入ったときに、ほとんどはガラス張りです。多目的室ですから、本来の図書館じゃありませんから。冬場は相当寒いんだろうと思います、あれは。それから、10台近い古いパソコンが、放置とは申しませんけども、恐らく使用してないと思いますが、そうしたパソコンが10台もそのまま置いてあります。学校司書さんも、ようやくできたものですから、小さい机を置かれて、そして今やってらっしゃいます。


 ただ、私はきのうお話ししましたように、倉吉市として学校図書館の共有ネットワーク推進事業、これは鳥取県で唯一倉吉市だけがやっていただきまして、いよいよ本年度で最終年度になるわけです。これは、きのうお話しました13学校がデータ化が終わっております。あと6校データ化が残っておりまして、これが今年度最後ですので、きのうも要望しておきましたが、全校がデータ化をしてシステム化になるようにお願いをしました。その中の1校ですので、この事業も恐らく本年度で終わると思います。そこで、これにあわせて、やはり鴨中の多目的室を改修していただいて、そして、本当に本来の図書室として使える態勢を、18年度、データ化とあわせて一緒に改修工事の予算を計上いただければと思いますが、いかがでしょうか。御質問いたします。


○教育次長(河本篤史君) 鳥飼議員の御質問にお答えいたします。


 鴨川中学校の今の多目的ホール、130平米ぐらいの広さですが、以前にも屋内運動場を建設する際の設計の中でお話し申し上げたわけでございますが、鴨川中学校っていうのは会議室がありません。これは学校長からも要望を聞いております。この多目的ホールが会議室のかわりにもなっているような状況でございます。確かに図書館としての機能とはなってないかもわかりません。蔵書の方も片隅に追いやられているような状況で、パソコンとか、それから会議室のために使われているような状況でございますが、まず、会議室の方につきましては、屋内運動場の方に56平米の会議室、ミーティングルームをつくるようになっております。これで会議室の方がないということは解消されると思っております。


 それから、そういったことであそこを今後体育館ができれば整理できると思いますんで、そういった中でこういった環境整備というものが、今年度から図書館司書も配置しております。だから、蔵書の方の整理もできていくと思いますし、そういった中で図書館の専用の部屋となるように考えていきたいと考えております。


○7番(鳥飼幹男君) 明快な御答弁をいただきました。どうか、大事な図書館、本当にこれからますます重要になってくると思いますし、倉吉市の各校の図書館に比べたら本当に悪い環境の中にあります。どうか早い時期に、体育館も新しくなる、それに合わせて整備をお願いをしておきたいというぐあいに思います。


○議長(山口博敬君) 次に、1番川部洋君。


○1番(川部 洋君) まず、社会教育、有害図書の自販機の撤去のことについてお伺いします。


 以前一般質問で取り上げたんですけども、倉吉市は県内でも有害図書の自販機設置台数がワースト1だったという当時あったと思いますが、現在の状況について、どういうふうになっているんでしょうか。


○教育次長(河本篤史君) 川部議員の御質問にお答えいたします。


 現在、倉吉市内の青少年に有害な図書類の自動販売機の設置台数は0になっております。これといいますのは、鳥取県青少年健全育成条例に基づきまして罰則規定の強化や取り締まりの強化が行われたこと、地域が中心となって取り組まれている有害図書自動販売機追放、「三ない運動」でございますが、こういった啓発活動、補導センターが中心となって取り組んでいる環境浄化運動の成果だと考えております。


 今後も、青少年にとって有害な図書自販機の「三ない運動」などの啓発には努めていかなければならないと考えております。


○1番(川部 洋君) 非常によい結果が出てよかったと思います。今後、なかなか新たな設置というのもやりにくい状況にはなってきていると思いますので、ぜひ増えないようにというか、1台も増やさないように努力していただきたいと思います。


 続きまして、小学校費、中学校費、それぞれの教員加配費用について、協力金についてお伺いします。


 毎回3月議会で伺ってるんですけども、30人学級、それから複式学級の平成18年度の状況について、まず教えていただきたいのと、それから、予算書の方には出てないんですけども、平成17年度もいろいろ各学校で事業を取り組まれてきたと思います。以前伺ったときは、予算がないんで何とか県の方だとかの予算を引っ張ってきながら各学校で事業をしているというふうに伺ってたんですけども、それらの事業について、平成18年度どのようになっているのかお伺いします。


○教育長(福光純一君) 川部議員の御質問にお答えします。


 30人学級・複式解消加配について、平成18年度どうなっているかという御質問でありますけども、18年度におきまして、小学校30人学級は8人、複式学級の解消につきましては3人、中学校30人学級には3人の配置をお願いし、そのための予算を計画しているところであります。来年度以降も、こうした教員配置につきましては、学校の創意工夫を考えながら必要に応じて配置していきたいというふうに考えております。


 また、教育予算の件ですが、例えば国の委託事業であります図書館の情報ネットワーク推進事業、これは3年間の事業でありまして、来年度で切れるわけでありますけども、さらに継続させるような意味で、国の事業はどういうふうになるかということはちょっとわかりませんけども、引き続き私たちも活動が継続されるように予算というものを計上していきたいな、努力していきたいなというふうに思っております。また、子供の安全確保のための事業でございます学校安全体制整備推進事業、これも1年で終わってしまいますが、各小学校区でパトロール組織などが立ち上がっておりますので、活動に支障のないように来年度も継続のための予算計上をしておるところでございます。


○1番(川部 洋君) 平成17年度も3月は骨格予算だったと思いますけども、その編成過程において30人学級がつくかつかないかというところがちょっと注目してたと思いますが、最終的に市長の判断でつけられたということなんですけども、今回はもう既に骨格といいながらきちっとついてるということで、このあたりについては非常に安心してるんですけども、今後複式学級も増えていくというようなことで、これも校区の見直し等を教育委員会の方も取り組んでいかなくてはならないというふうな答弁もいただいておりました。


 それから、事業については本当に予算のない中もいろいろ工夫されて、特色のある事業をされてるんですが、さて、市長にお伺いしたいんですけども、先ほど段塚議員の方からも少子化対策に係るというふうなことで教育予算のことについて触れられました。平成18年度の教育費は一般会計予算のうち11.2%という、平成17年度が予算ベースでいくと7.3%ということで、非常に伸びているというふうに見えるんですけども、これ、学校建設費が入ってるんですね。学校教育の予算だけ、要は、教育委員会、教育費の中から社会教育だとか、それから体育だとか、その他の費用予算を除いた部分から、さらに建設費を除いた部分でいうと、一般会計予算に占める割合というのは、私の計算なんですけども、見方はいろいろと思うんですけども、2.9%、3%ほどしかないんですね、一般会計の中の。平成17年度を見ましても、やはり3%ほどです。15、16見ましても、やはり3%ほど。こういう状況がずっと続いてます。前の議案質疑の中で私言いましたけども、若者の定住化という中での教育という視点がちょっと弱いんではないかというふうな指摘したんですが、やはり平成18年度の建設費を除いた本当の意味での学校教育という部分に関しての予算を見ると、やはりそういうふうに見えてしまうんですけども、それで教育委員会の方はいろいろ工夫をして、国の方からだとか県の方だとかから事業費を持ってくるような状況にもなってるように感じるんですが、市長、いかがでしょうか。やはり教育に力を入れるということは、市長、予算を教育委員会に枠をもう少し与えるというか、そのことが必要なんではないでしょうか。これについて市長の見解をお聞きします。


○市長(長谷川稔君) 議員がただいまおっしゃったのは、教育費の中でも教育振興費のことだろうと思います。学校の中で、いわゆる学校運営をしていく上で必要になる財源であろうと思います。今倉吉市では、さっきありましたように、例えば30人学級は県との協調ではありますが、複式学級の解消というのは全くこれはもう市の独自の判断で解消に踏み切っているわけであります。これも17年から18年に比べてみますと1校増えてきてることに対処もしております。そういう中で、学校の数が倉吉市は人口に比較いたしましてかなり多いわけであります。1校当たりの学校の運営費では必ずしも十分ということにはなってはいないかと思いますけども、それでも、きめ細かく配置をして、その数も本当に減らすことなく、私は今日まで歩めてきていると思います。


 議員の御主張は、教育委員会の方で必要な枠というものを配分をという考え方が大事ではないかということでありますが、これは教育委員会は予算提案権がないということから、そのような御主張になってると思いますけども、提案権こそ持っておりませんけども、予算を編成をする、そこまでは教育委員会が行うわけであります。それを最終的に一般会計全体の中で精査といいましょうか、整える最終段階こそ市長部局ということになるわけでありますけども、そこまではやはり教育委員会は独立した機関でありますので、十分必要な、もちろん要求に十分こたえているということにはなっておりませんけども、できるだけ教育委員会の必要とする内容、それも優先度、そういうものは十分私尊重して編成をしているところであります。


 この機会に申し上げれば、今回はすべてを17年のスタイルを踏襲しておりますけども、これから18年以降、直接18年度予算にはあらわれていないわけでありますが、私はこれまで小規模校なり、あるいは高城でも河来見分校あるいは上小鴨の広瀬分校、これらの整備というものも本当に大事にしてまいりました。そういう中に久米中の寄宿舎の問題、それから鴨川中学にも寄宿舎の問題があります。これらは、にわか仕立てで論議をすると、何かがあるからそのために存続を解消をということになってしまいますので、少し結論のゴールというのを、その結論はどちらの場合もあると思います。論議をした結果、存続をということも十分見通しながら、しかし論議だけは早めに行っていくと。今の状態はやはり4年前5年前と比べて、さらにはつくられたときと比べて、その役割や意義がどうなっているか、そういうことをあらかじめ、やはり積極的に向き合っていくというようなことも大事だということを今回感じているところであります。


 これからも、倉吉市の特徴であります本当に先がた教育長が申し上げました校区ごとに「教育を語る会」を行うことができております。ことしはそれをトータルした全市の一本にした発表会も計画がされているようであります。これからも地域に支えられる学校のあり方、また、それを支える一般財源の手当というものをしっかり行っていきたいと考えております。


○1番(川部 洋君) 一般財源の手当、しっかり行いたいということで了としますけども、最後に一言。本当に生徒数というか子供の数が減ってる中で、これまであった形を維持するだけでも本当に予算がかかってくる。その中でやりくりされてるのは十分よく承知しております。そういった中で、教育長の言われたような理念を実現するために、ぜひ、実際にあらわれている数字、3%、もう少し頑張って枠を広げるような努力をしていただけたらと思います。


○議長(山口博敬君) 次に、3番土井秀人君。


○3番(土井秀人君) 文化事業費についてお尋ねいたします。ページでいいますと132、133ページです。特に、1節の保存審議会委員の報酬、19節修理修景事業費の補助金についてお尋ねいたします。


 この保存審議会の開催の回数をまず教えていただき、そして、審議の内容をお教えください。そして、この補助金3,380万8,000円の内容を教えてください。


 それから、伝建群に平成10年に指定されたんですけども、伝建群地区として、不同意者、同意してない方が私の資料では2割あるように思うんですけども、最近の資料じゃないもんですから、今現在はどのぐらい、不同意者、同意してない方があるのか。あるいは、同意に対する対策をとっておられるのかを、まずはお聞きいたします。


○教育次長(河本篤史君) 土井議員の御質問にお答えいたします。


 伝統的建造物群の保存地区保存審議会は、学識経験者、地区住民代表の方々、11人で構成されておりまして、平成17年度は6月と1月に開催しております。協議内容は、当該年度の保存修理事業に関する事項と、現状変更届の協議、同意が得られた特定建造物の承認に関する事項等でございます。


 それから、順番はちょっと逆になりますが、伝統的建造物群の保存地区の特定同意の関係でございますが、伝統的な建物や新しく建てられた建物が存在しておりますが、昭和20年前後に建築された建物を伝統的建造物とし、それ以外を非伝建としております。今後も保存する意向の物件を所有者の同意を得て特定物件としておりまして、固定資産税の減免等の優遇措置が講じられております。特定物件の同意状況につきましては、平成10年の伝建地区選定当時が69%でしたが、現在82%の同意率となっております。不同意の方は、保存地区外にお住まいの方でございます。担当課では、機会を見つけて特定同意のお願いをしておりますが、今後も一層努力をしてまいりたいと考えております。


 次に、平成18年度の予算計上の関係でございますが、魚町が2件、それから新町1丁目1件、研屋町1件の保存修理と、東仲町1件の新築修景事業に対するものでございます。この中で、新築修景は平成15年に起こりました火災の跡地に関するものでございまして、土地を購入された民間の方が景観に合った建物の新築を計画されているものでございます。これによって、火災の跡地が完全に復興すると考えております。


○3番(土井秀人君) きょうも、どなたかの議員の質問の中で市長は、打吹地区というのを町並みの再生の場としたいと、賑わいの場としたいというような言葉もおっしゃいました。10次総の中でも恐らくポイントを置いておられる場所だと思うんですけども、近年、ほんと観光客が増えているのを目に見えて感じるんですけども、私も先日ちょっとそぞろ歩きをしてみたんですけども、こういう「まちあるきガイド」というようなものを持ちながら、若い女の子とかも団体で歩いてる姿も見えるんですけども、伝建群だけの案内じゃないんですよね。当然なんですけども。つまり、いわゆる伝建群、伝建建物が集中しているところ以外も結構歩いてるんですよね。数は圧倒的に東仲町の集中地帯よりも少ないんですけども、まあまあそれ以外の伝建地区も歩いてるんです。


 それで、私もちょっと感じたんですけども、伝建建物以外の建物についての空き家が目立つ。あるいは、トタンの錆びてる状態とかが目立つなという感じがしたんですよね。観光客は伝建群の集中地帯以外でも歩くわけです。トータルで伝建群というイメージを持って帰るはずなんですけども、やはりちょっと、例えば魚町のあたり、堺町1丁目のあたりも観光客はいるんだけども、景観としてはちょっと寂しいなというのが正直な気持ちなんですけども、本当、最近国民の文化財に対する認識は本当に向上していると思いますし、文化財の価値、武器になるということが浸透してるんですけども、全国で今もう60カ所も伝建群があるんですよね。つまり、伝建群間の地域間競争の時代に入ってきたと言えるんですけども、そういう中で生き残らなきゃならないわけです。ということは、伝建群の範囲の中にある伝建建物以外の建物のやはり景観というのも非常に重要になってくるという考えです。当然、補助率60%でのケアがあるわけなんですけども、正直なかなか進んでないなという感覚がいたします。そこで、3千万何がしの修理事業を予算計上されてるんですけども、伝建建物以外の建物についての皆さんへの啓発作業、せっかく6割の補助があるんですけども、啓発作業はもっとしたらどうかということ。そして、特に歩いて感じるんですけども、壁と白壁土蔵群、あるいは赤瓦というキャッチコピーに似合うような、壁と瓦の修復についてのメニューも当然あるわけですから、修復修景作業の中に瓦と壁のメニューもあるわけですから、そういうあたりをもっとPRして啓発されたらなということを正直思いましたんで、そのあたりどうでしょうか。


○教育次長(河本篤史君) 伝建地区内の保存修理事業は、所有者の方々の希望によって毎年4件から5件を実施しております。確かに、土井議員が言われましたように空き家等も目立つ状況でございます。そうはいいましても、本当に不幸な出来事だったんですけど、平成15年の火災でございます。こういったことで市の方もそういった火災跡地の買い取りとか、そういった中で、くら用心、それから今土蔵等の修理もやっております。そういった中で、地区住民の方もやはりこういった伝建地区のこういった修景には本当に努めなければいけないという機運は、もう盛り上がっております。そういった中で、担当課としましても、こういった今後も所有者の方々の意見交換会というものは毎年持っておりますので、そういった中で積極的に広報に努めてまいりたいと考えております。


○3番(土井秀人君) ぜひ、機運の盛り上がりもですし、広報を積極的に進めてほしいんですけども、私は、文化財課という課の存在というのがポイントなのかなというふうな感じがします。結構今までは、ちょっと地味といいますか、表舞台に出る課ではないようなイメージがあったんですけども、私は、今後はそうじゃないんだろうなと思います。やはりまちづくりの表舞台、特に倉吉の場合は表舞台にどんどん出ていって、都市計画課と連携しながら出ていく必要があるというふうに思います。伝建群だけで地方特別交付税1,700万もらってるんですよね。つまり、伝建群という宝で毎年1,700万国からもらっているんですよね、お金を。そういう非常に貴重な価値であるものですから、ぜひ生かしたいなというふうに思います。


 まちづくり交付金という非常に使い便利のいい制度を活用しながら、ぜひこの文化財課というのはまちづくりの表舞台に立てれる時代が来てるなというふうに感じますんで、そのあたり、教育委員会の意気込みいいますか、まちづくりに対する思いのようなものを最後にお聞かせください。


○教育長(福光純一君) 本市は、豊かな自然と文化財に恵まれたまちだなということを私自身も思っておりまして、本当にこの文化財を守り育て育んできた人々の知恵というか工夫というの、これは本当にこれからも大事にしていかなければいけないというふうに思っております。伝建群、伝建地区を含めまして、伯耆国庁跡だとか大御堂廃寺跡の史跡、登録有形文化財をはじめとして、歴史的建造物が本当にたくさん先ほど申しましたように、所在しておりまして、景観形成に重要な位置を占めるなというふうに思っております。


 そういう中で、文化財が表舞台にというような御指摘があったわけでありますけども、文化財課としましても、こういう今先ほど申しましたようなことにつきまして、しっかり取り組んでおりますし、決して裏舞台で活動してるというわけじゃなくて、ときには表舞台に立って、まちづくりの一環を担っているときもあります。しかし、もっと広い意味でいくと、まちづくりという大きな広い分野でいきますと、ほかの部で進めていった方がいいときもあるわけでありまして、やはりこういうまちづくりという大きなテーマにつきましては、関係各課、関係部局がしっかりと連携を図りながら取り組んでいかなければいけないと。その中に文化財課もしっかり位置づいているというふうに思っております。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第11款災害復旧費から第14款予備費まで、一括して質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第2条債務負担行為から第5条歳出予算の流用まで、一括して質疑を求めます。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 一般会計の最後の質問になると思いますが、いわゆる債務負担行為につきましては、午前中の議論の中で方向はお示しをいただいたと思っております。これについては質問を省略いたしたいと思います。


 それから、いわゆる地方債に関する調書の件でございますが、実は、これは事項別明細の159ページ、160ページを見ていただければわかると思いますが、これがいわゆる平成18年度予算の年度末における現在高、こういうことで335億ぐらいのいわゆる借金があるという調書なんですが、これには今後補正に伴って移動があるわけです。私言いたいのは、17年度予算の中で、どういう経過なのかなと思って、17年度の当初予算からずっと補正予算たどっていって計算してみたら、合わない、数字が。というのが、補正予算ごとの調書の現在高はピシャッと合うんです。ただ、経過をたどると、次の補正までの中に我々が知らん数字が入っておるということがあるわけで、これは17年はもう、数字がそれで間違っておるわけじゃない。きちんとこの現在高は年度末のものは合っとるみたいです。ただ、こういうことが18年度起きたら、その時点で専決処分があったり、あるいは不用額もあったりして調整がありますが、そういう時点が生じたなら何らかの補正予算の段階で説明加えていただきたい。それを要望しておきたいという意味で質問に上げたということでございます。


 それから、予算の直接的にはこれで終わりますが、最後に、市長、今回18年度予算、極めて厳しい財政状況の中で予算編成をされたわけですが、今回の予算編成、私は骨格予算といえどもかなり本予算に近いものというふうに私なりに理解しておりますが、この予算編成に当たって市長の一番腐心されたこと、苦心じゃないですよ、腐心、また、一番重点を置かれたことは何だったのかということをお聞きしたいし、本年度、本予算とはいえない、骨格予算だとはいえ、市長の満足度はいかばかりだったのかということをお聞きして、質問を終わりたいと思いますし、なお、いま一つ、この18年度予算のいわゆる経常収支比率、これはどの程度を目標とされているのか。これはあくまで目標ですから、17年度は16年度に比較して2ポイントぐらい下げるんだということを推定として思ってるということを答弁いただいてました。18年度は目標値だと思うんですよ。どの程度までは努力して下げるんだということはあると思うんです。あるいは結果的に上がるかもわからん。それ見とって将来ああいう答弁したがなという責任を追及するものではありませんが、目標値ぐらいはあってしかるべきだと思いますんで、そこらをお聞かせ願って質問を終わりたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 18年度予算編成に当たりましては、何といっても三位一体改革の最終年度ということで、19年度以降どちらの方向に国が向くかなということを、18年度予算編成を通して考えたわけであります。国の地財計画が、国全体で見ますと地方税は伸びるという前提に立って交付税を減らしたという関係になっているわけであります。残念ながら、本市に置きかえた場合、地方税は伸びないわけであります。わずか、制度改正、いろんな控除などをなくするという、自然増ではなくて、自前の税収増じゃなくて制度改正による増が若干見られるだけであります。そういう中で、それ以上に構成比の大きい地方交付税はどうしても前年度よりも落とさなければいけないということが、やはりどうしてもありました。


 しかし、もう一方で合併の2年目ということがあったわけであります。合併の2年目ということで、行政組織は本当にスリム化をいたしまして、それに伴う人件費も本当に、15年、16年までは1億5,000万ベースぐらいの本当に人件費そのものの落ちであったのが、いよいよ18年度に入りますと人員数も減ってきたということで、3億4,000万ばかり人件費で減ることが生まれてきたわけであります。大きな財政体質の変化に、やっぱり私は確かな一歩を歩み出したと。それからもう一つ、やはり何といっても合併支援交付金、補助金、それに起債とはいいますけども合併特例債、置きかえてみますと、95%の70%部分、交付税が裏づけとして見込めるということになれば、66%の実は補助金になるわけであります。そういうことがあって本当に手当ができた予算編成でありました。


 ここで、二通りの自治体のタイプがあります。あんまり特例債とか支援交付金を活用してるといえば、何か特例債乱発といいましょうか、何か闇雲に特例債を発行して、それがまた地方交付税の先食いという批判を受けてくるからみたいなことで、やや肩をすぼめてしまう自治体もあるわけであります。私は、今回それを意識して改めたいと思いました。国がやはり合併特例法の中でそのことは約束をしてるわけであります。ですから、それをきっちり果たしてもらうためにも、これだけ合併特例債というものを充当してるということをあえて強く前に出したいと思ったんです。そのことが、ひるがえって地方交付税制度をこれからもしっかりさせていくということに私なると強く意識をいたしました。


 最近、ややもすると地方交付税の先行きを危ぶむばかりに、何かもう諦めかげんと、もうこれからは地方交付税が本当に頼りにならないみたいな感じがいろんな場面で私見受けして、ここに危機感を持ってるんです。確かに地方交付税の原資の国税5税は苦しいものはありますけども、もう一方の交付をする先の地方自治団体の数がこんなに減るとは総務省も想像以上の進展だと思います。これを10年間続けていくわけですから、当初考えた不交付団体を、現在は全国で60数団体でありますが、もっとこれを増やしたいということを国は考えましたけども、そこまではいかなくても、将来は少しそれに近づく。何といっても団体の数が減っただけは、総務省も総額として結果的には幾ら特例債とか合併支援交付金を出したといっても減ってくるわけであります、地方交付税総額は。ですから、これはしっかり果たしてもらえるものだと、もらえる体制に国の方は入ってきてます。だから、そこをこちらは臆せずにきっちり前に出していくと。


 しかしながら、総務部長も申しましたが、建設計画の中で発行可能額は93億ですけども計画自体がそこまでいっておりません。せいぜい70億台ぐらい。それも絞り込んで、まだ20数億であります。23億程度であります。今後はそうそんなに見込れてないわけであります。必要以上に使おうとは思っておりません。最小限であります。最小限必要なものに充当していこうという中に、倉吉駅周辺整備事業などの調査委託料などの大半もこれで占めているわけであります。これがなかったら、本当に私、前進できてなかったと思います。そういう意味で、決して合併特例債目当てとかありきで合併をしたものではありませんけども、合併の効果というものが大きく出てると。よく、自立という言葉がいわれます。合併をしない団体が自立を目指して単独を選んだといわれますけども、私はそれは正確ではないと思います。どこも自立を目指してるんです。自立を目指して単独の道を選んだという、合併されなかったところはそういわれるべきだと思います。私どもも自立を目指して合併という手法をとったということであります。そういう中に今立たされているということであります。


 地方税の伸びも必ずや本市の方にも、少しは遅れてではありますが、よい効果は出てくると思いますし、何しろ税源移譲というものが、ことしの場合は譲与税という形で置きかえられて少し額は計算には足りませんけども、でも、税源移譲の効果というものが少しずつこれから出てくると。


 そういう意味で、さっき言いました歳出の方は何といっても人件費が大きい。それが本当にことしまだ初年度であります。国が示しました大きな意味の公務員改革、これは昇給のあり方などもこれから見直していきます。それから、退職金にも最終的には大きく変わってまいります。ここにやはり大きな変化というものが入ったということが、これから何とか自治体を生き延ばさせていく、むしろやはり自立に向けて本当に選択判断ができる財源的な裏づけというものをもたらしたということで、私は大きな確かな合併の2年目を今歩み進んでいるという実感を持つところであります。


 満足度ということでありまして、私はやはり9次総を計画した13年のときよりは、確かに地方税、交付税の伸びは5年前よりは見込みは変わりましたけども、それをもって財政構造を大きく変えることができた。建設事業費などは今20%落ちましたけども、これも今後は限られた財源の中で必要なものは選択をしてまいります。それだけに、必要度というものを本当に優先度というものを吟味してまいります。県がもうその兆候がはっきりあらわれたと思います。5年前が、それこそ倉吉市でいいますと未来中心、全県的には博物館あるいは、カニ博物館とかいろんな大型施設があったわけであります。青少年の家構想、それらを全部あのあたりで5年前に見直して、今、それでもそれまでに建設をした公債費に今あえいでいるというのが県であります。そして、今財政健全化ということで、ハード施設は本当に今見直しということを図ってきております。少しそういう県も体制に入ってきております。


 我が市も、それよりもいち早くといいましょうか、機を同じくして4年前からそういうやはり本当に必要な事業、ソフトを中心に、それから市民の参加を得て一緒に役割分担を果たして成果を上げると、そういう手法も用いておりますし、私はよい本当に地方分権のみずからのまちに必要な事業を判断をして、そして、それに責任を持つ、財源はまだこれからでありますけども、そういうちょうど1年前のこの席で、ほのかな明るい光を見たと言いましたけども、私はそれが少し輪郭が明らかになってきたと手ごたえを感じているところであります。


 最後に、経常収支比率ということで、きょうの場合は17年度の見込みを16年度が94.9であったものが93.6程度に17年度を終えた場合はなると申し上げました。18年度1年終わった後は、歳出の方は本当に絞り込んでおります。しかし、この計算算出方式がどうしても分母に地方交付税というものがどっしり座ってしまいますので、この総額はやはり18年度は、予算書を見ていただいてもおわかりのように、17年度よりも減額してるわけであります。そうすると、分子の方でいくら歳出を削ってカットをしても、それを割ったときの出る答えというのは、どうしても高いものになってしまいます。そういうことで、18年度はまた95をどうしても、地方交付税依存度が高いものでありますから、ここが減額をされてしまいますと再び95を超えるという18年度は見込みにはたっております。これは多少いたし方がないという面も私感じているところでありまして、これはそうではありますけども、いよいよ本当に堅実な財政運営を、そして市民ニーズにこたえていける予算展開を図っていきたいと考えております。


○総務部長(深田佳洋君) 地方債現在高の調書についてお答えいたします。


 わかりにくい表でまことに申しわけございませんでした。それぞれ議員おっしゃられたとおりでございまして、繰越と不用額等がありましてこういうような状態になっております。出た時点で起債の補正なり、そういう時点で何らかの形でそういうような食い違いが生じとるということを御説明申し上げたいというふうに考えております。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 以上で、議案第13号 平成18年度倉吉市一般会計予算についての質疑は終了いたしました。


 次に、議案第14号 平成18年度倉吉市国民健康保険事業特別会計予算について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) えらい私ばっかり質問いたしまして申しわけないですが、時間も相当経過しておりますので、もとより今回の国民健康保険特別会計の数字について一々質問するつもりはありません。ただ、市長、きのうも国保の会計については一般質問の中で出ております。市長の思いも聞きました。私は大体市長ね、こういう考え方を持っとるんですよ。今回は4億5,000万ぐらいですか、これは基金を崩していわゆる保険料不足分を補てんしとるわけですね、端的な話として。それは関金のいわゆる料率を使ったからそういう差が出とるというのは、これは合併の条件として、それが主なものだというふうに理解しておるわけですが、きのう市長の答弁で、どれぐらいの基金保有額が適正なのかということで誰か質問されたら、「1カ月2億で2カ月分4億ぐらいは」という話があったんです。かって倉吉は10何億の基金を持っておられたこともありますが、私は大体、基本的にはこれはもとになる医療費をどう見るか。事務方としてはあまり多くの赤字が出てどうするのかというようなことが生じないように、それは多少余裕を持って保険料は賦課すると思うんですよ。それが人情だと思うんですが、医療費が基本になって、その中で限られた国とか県とか特定財源が出て、不足分を保険料で取るというのが基本なんですね。ただ、それを高く取って基金に何ぼかでも初めから予定してつむのかということを初めから考えるのか。あるいは、医療費を適正に見込んでそれに対する適正な賦課をして、その運用の中で余ったものを、剰余金として出たものを順次その中で幾分かを積んでいくという方式と、考え方はいろいろあると思います。私は、単年度で医療費を基準にして幾ら所要額があると。それに対して特定財源が幾らあって、足らんところをこれだけ賦課すればいいんだと。単年度方式といいますか、私流に言うと、そういうような賦課方式をしていって、あまり高額にならないようにしてほしいと。まして、被保険者というのは農業者であったり自営業者であったり、この厳しい経済情勢の中で負担する立場に立てば、少しでも少ない方がいいというのが、これ人情です。


 ということからすると、今4億5,000万崩して、あと7億ぐらいあるんじゃないでしょうか、基金。これは来年に向かっての話ですけども、一挙に合併条件が17、18で済んだから19年はどっと上げるという方式でなしに、類似団体としてどの程度の基金が適当なのかはわかると思うし、これほどの基金持っとる、同程度の公共団体で持っとるところだってそうそう多くはないと思うんで、そこらあたりは、今回の予算はこれはいわゆる料率は関金を基準にしてやっておりますから、当然これだけのことは出てくると思うんですが、そこらを考えて運営してほしいし、それから、健康対策とかというようなきのう一般質問で出とりましたけれども、そこらも大いにやって、なるべく医療費が上がらんように、抑えれるようにというのも、一つそれは健康対策としての事業ですんで、そこらにも力は入れていただくということでやっていただきたいと、そんな思いで私は国民健康保険を見とるわけで、市長はどうでしょうか。そこらを聞いて、個々の数字をどうのこうのというつもりはありませんが、きのうの一般質問でも聞きましたけども、少なくとも2カ月分で4億というのはちょっと過ぎるんじゃないかな。3億程度であって、時に、5年に一遍か10年に一遍当てせん医療費の高騰があって負担が多くなったといったときには、これは一般会計で措置をされるということぐらいは頭の隅に置いていただいて、一般の被保険者はそういうあんまり俗福な層ではないので、負担軽減に努められたいという思いで言っとるわけで、その点どうでしょうか。その答弁いただいて質問を終わります。


○市長(長谷川稔君) ただいまの御意見、しっかり耳を傾けてまいりたいと思います。やはり保険料の高さというのはかかって徴収率にも影響してまいります。倉吉市が何とか今県内4市でも最も低い保険料で運営させていただいていることが、また徴収率も何とかよい状態を保って、そのことがまた、ひるがえって特別調整交付金の大きな一つの判断材料になっているところであります。現在11億2,000万ばかり、この間基金というものを備えてまいりましたけども、これもすべて皆様の被保険者の保険料の剰余金を積み立ててきたものであります。やはりその引き上げをしなければいけないときに手当をする。充当するために積み立てられたものでありますので、いわゆるあまりにも全額とか全く崩してしまうというようなことは考えてはおりませんが、必要な額を積み立てて、あとは保険料を引き上げなければならないような事態の場合に充当していきたいと考えているところであります。本当に議員がおっしゃっていただきました引き上げるにしてもなだらかな料率の改定ということを、私どももそのことを十分踏まえて作業に入っていきたいと考えております。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第15号 平成18年度倉吉市介護保険事業特別会計予算について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、質疑を許します。


 1番川部洋君。


○1番(川部 洋君) 一般質問で地域包括支援センターについては質問させていただきましたが、まず最初に、一般質問での答弁を端的にまとめて答えていただきたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 介護保険の一般質問での私どもの答弁をまとめて述べよということであったでしょうか。特に、その中でも地域包括支援センターのことでしたでしょうか。


 現時点で申しますと、4月からの発足に向けまして、この間、昨年の夏以来、生き生き長寿、正式には少し名称を漏らしておりますけども、そうした委員会を設け、その中でまたこの地域包括センターを中心的な協議事項とする部会の中で論議をしてまいりました。その中で四つの事業を三つの職種の配置をもって担っていただけるところはどういうところがあるだろうかということで、その間に、軌を一にいたしまして、現在在宅介護支援センターを運営をされていらっしゃる団体に御案内と、あるいは打診というものをしながら、今その受諾の意向をいだたきながら、ここまで歩んできたところであります。また改めまして、この一両日前であります。おとといかきのうかでありますが、改めて委員会も開催をいたしまして、3月22日に今度予定をされております部会の方に示す案というものを提供するように、委員会に提案する項目を整理をして、この間の洗いざらい検討課題を整理をして、もう一度改めて委員会に示す内容を今整えたところであります。今度その委員会を、22日だったと思います、会を開くようにしているところであります。


○1番(川部 洋君) ちょっと市長も非常に答えにくいようなんですけども、私は今回、平成18年度に地域包括支援センターの委託のあり方がちょっとおかしいんではないかというふうな指摘を一般質問でさせていただきました。もう一回これをおさらいしなくちゃならないんでしょうか。今回の議案質疑では、ではじゃあ見直しの作業についてということでお伺いしたかったんですけども、どうもまだそこまで認識が部内、課内で一致されてないような感じを受けましたが、どうなんでしょう。


 5カ所については予算的に赤字のまま委託するっていうことがどうなのか。保険者の役割として、それから協働のまちづくりをいわれている市の委託のあり方としてどうなのかということを指摘しましたし、5カ所についても、地域に拠点があるのではなくて、ただの担当という形で、どちらかといえばそこの今の事業所に出向くような形であり、地域にあるわけではないんで、5カ所も必要ないんではないか、それなら。というふうなことも指摘しました。それと、地域包括支援センターの性格からして広域性というのがあるわけですから、もっと公的に関与するべきではないか。はっきり言って直営でもいいんではないかというふうな指摘もする中で、市長は「19年度には見直しをしたい」というふうにおっしゃったと思っております。


 以降の見直し作業についてお伺いします。平成18年度に5法人に委託するわけですけども、実際に職員を配置しております。ここにじゃあ改めて、こうなります、こうなりますということが実際にできるのかどうかという疑問があります。それと、新たに始める事業ですから、この5カ所がちゃんとこの1年間運営できるかどうかということも同時に見ていかなくてはなりません。ですから、1年間の運営をきちんとチェックすると同時に、19年度をどうするかという見直し作業も並行して行わなくてはならないわけです。それがきちんとできるかどうかをこの議案質疑でお聞きしたかったわけですけども、いかがでしょうか。


○市長(長谷川稔君) 先がたの1回目の答弁を改めて正確に申し上げます。


 現在、包括的支援事業の実施に関する指針、介護予防支援業務の委託に関する基準、地域包括支援センターの評価基準等について、学識経験者、社会福祉士、サービス提供事業者、介護支援専門員で構成するワーキングチームにおいて、検討をついこの間行ったところであります。それぞれのまとめたものを案といたしまして、来る23日に開催を予定しております部会で協議をすることにしております。


 そういう中で、この間の取り扱い、運び、そういうものも意見が出るでありましょうし、18年度の実施に向けまして、本当にこの部会が持ちます役割の再認識と、もともとこの部会が中心になりまして今度委託をします団体の、チェックとまでは言いませんけども、評価、そういうものを行っていくわけでありまして、そういうことが今度の23日で協議確認されていくこととなると思います。


○1番(川部 洋君) 本当は穏やかに、市長答弁を受けて、どういう方針なのかというふうなことを確認するような質問だったんですけども、先ほど言いましたように、実際にこれから新規に動く地域包括支援センターという事業をチェックする、評価するという役割自体も、この運営部会、大丈夫かっていう声も聞いてる中で、見直作業も同時に行うということで、非常に大変なことではないかなというふうに考えております。ぜひ、ほんと、倉吉市としてどうしたいのかということを私はもう少し考えるべきだと思います。当然、決定する場所、機関として運営部会というのがあるというふうには認識しておりますけども、本来市がどうしたいのかという中で、包括支援センターをどういう役割で委託するのか。事業はもう指摘されておりますけども、どういうまちをつくっていくためにそういうセンターを委託するのかという方針があってこそ、そのことが出てくるはずです。行政評価の話、高田議員からもありましたけども、大きな目的のために事業があるんです。包括支援センターありきで、事業ありきではないというところを十分考えていただいて、この問題に取り組んでいただきますよう、ぜひ市長の方に要望して、質問を終わりたいと思います。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第16号 平成18年度倉吉市老人保健事業特別会計予算についてから議案第21号 平成18年度倉吉市土地取得事業会計予算についてまで、計6件を一括して質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 暫時休憩します。


                 午後8時26分 休憩


                 午後8時45分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、議案第22号 平成18年度倉吉市上井羽合線沿道土地区画整理事業特別会計予算について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) この特別会計につきましては、事前に資料をいただきまして、質問の事項すべて理解いたしました。したがって、質問はいたしません。答弁も従って不要でございます。


 終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第23号 平成18年度倉吉市下水道事業特別会計予算について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) この会計につきましても数字等についての質問はいたさんつもりでございますが、私は倉吉の古い下水道事業については承知する由もございませんが、ただ、資料をいただきました。昭和48年から始まっておるようでございまして、何と平成16年までの累計額、事業費、建設事業費、維持管理費、元金、利子、それだけでも累計が725億だそうです。そして、平成17年から平成27年までの計画が立ててございますが、その事業費たるや384億円、こういう膨大な事業でございます。


 それはそれとして、平成18年度の予算につきましては、計画で建設費が8億900万ですか、維持管理費が6億6,900万という計画ですが、ただ、予算は特別会計予算のとおりであります。私言いたいのは、平成27年までの計画はこういう計画に沿って、財政負担を伴っても計画は計画どおり順調に進められるべきではなかろうかと。といいますのは、まだここ10年あるわけですが、その間に計画されたものは、やっぱり市民等しく文化的な生活を営む権利もあります。環境を整備していただくと要求をする権利もあります。そういうもとに立った計画だと思いますんで、計画どおりに進めていただきたいとは思いますが、平成18年度、この事業費の中でそれらはきちんと整備していかれるのか。予算が組んでありますから、していかれるんでしょうが、恐らく増額ということは考えられんのかな。できたら1年でも早くするのがこれは市民にとってはいいことですけども、厳しい財政状況の中でそういうわけにならんと思います。繰出金一つとってみましても、平成17年では13億2,000万、18年は12億5,600万ですか、18年度は。ということは、一般会計にもいわゆる財政負担を伴うものでございます。しかし、あまねく市民文化生活を営むためにも、計画どおり進めていかなければ、整備されたところと、そうでないところ、格差が生じてはならないという思いで、この計画は順調に責任を持って進めていただきたいという意味で市長に質問するわけで、市長のその点の思いを聞いて、この会計につきましても質問を終わりたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 下水道こそ公営企業法の最たるものであります。それだけに、あまり採算性だけを重視するのではなくて、やはり必要な事業を行っていくということが水道局にも求められると思います。そして、今おっしゃいました計画的な年次的な整備というものを本当に着実に果たして、私、将来はやはりどうしても、旧関金町エリアが全区域今簡易水道ということにもなっておりますので、将来のそうした展望もしっかり踏まえながら、今倉吉市の上水道事業会計を行っていかなければいけないと考えております。(「下水道です」と呼ぶ者あり)


 あ、下水道ですか。水道局とおっしゃったと思いまして、失礼しました。


 下水道も、これも特別会計でありますが、今は公営企業法を準適用ということでやっているところであります。一般会計からの繰出に当たりましては、やはり支出基準というものが資本費及び維持管理費ということで明確になっておりますので、そこを一般会計で繰出をしているところであります。しかしながら、今後布設替えなどが生まれてきますと、充当もまた新たに必要になってくるわけであります。そうしたときにも備え得るような下水道特別会計、できるだけ一般会計からの繰出ということは避けつつ、しかし着実な計画的な整備を進めていかなければならないと考えております。


○議長(山口博敬君) 次に、1番川部洋君


○1番(川部 洋君) 同じく下水道会計ですが、今段塚議員が言われた計画を順次進めていくべきだということ、私もそうあってほしいという願いを込めてなんですが、収入の伸びと建設費のバランスというのは非常に気になるもんで質問したいと思います。今回の下水道の会計の中で、使用料手数料の部分、プラス43万の伸びしかありません。分担金負担金について言うと300万ほど。一方で、建設費の方を見ますと、先ほど段塚議員言われましたように8億1,800万ほどの建設費が用意されておりまして、17年度と比べて7,290万、建設費が伸びております。建設費はこれだけ伸びてても、使用料手数料、分担金負担金の伸びが少ないと。このバランスをどうしていくのかというのがやはり下水道会計の課題だと思いますが、いかがでしょうか、この点についてどう考えておられるのかお聞かせ願いたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 少し説明を加えさせていただければと思いますが、平成18年度の使用料収入を現在7億6,000万見込んでおりまして、内訳は公共下水道は前年度対比0.6増、それと特環、これは関金地区、既に工事は終了いたしておりますが、特定環境保全公共下水道、普通、都市下水が通常なんですが、農村部に対しての特別な措置がございます。特環と申します。これにつきましては、人口の自然減と温泉排水量の減で5.8%の減でございます。どちらにいたしましても、17年から18年にかけてほぼ使用料収入は横ばいの状況であるということになるかと思います。


 実は、管路を延長するのになぜそうなのかということがあるかと思いますが、工事が終わりましても料金収入とすぐ連動いたしません。1年ずれるという傾向もございます。それと、近年、市街地につきましては住宅もかなり整備されてまいっておりまして、未整備地区からのいわゆる要望、いわゆる管路の延長について97件、16年から要望出ておりまして、そのうち3割の29件については整備いたしております。残る住民の方にもできるだけ早い事業の着手を望んでおられる状況ありますので、先ほど申し上げました財源の確保という側面からも頑張っていきたいという思いがございます。


 それと、いわゆる収入と支出のバランスということでございますけども、接続率を上げていくというのが一つ大きな我々の目標でございまして、やはりこれに対しての有効な手段というのを講じていかなきゃならないわけです。いわゆるルールでございますと、工事が終わりまして3年以内に接続していただくということの一つの決めがございます。罰則はございませんが。それに対しましては、市報等あるいは、工事が終わりましたら関係住民の方には直接接続の依頼の通知を差し上げております。毎年、未接続の方につきましてもお願いしておりますが、少しこのあたりの我々の動きというものもまだまだ足らないということがございますので、やはり臨戸訪問等も行いながら接続のお願いしてまいるということが大切かという考えを持っております。


 とりあえず、以上のようなことでお願いします。


○1番(川部 洋君) 本当に、接続率をアップするということが課せられた使命だというふうに私も考えております。ケーブルテレビと比べられるかちょっと比較になるかどうかあれなんですけども、ケーブルテレビを今回全市域に広げようとするときに、やはり地域に接続の意思をきちんと確認されたと思います。単にだから要望がある、そこを工事するんじゃなくて、きちっとその辺の接続する意思があるかどうかというふうなことも確認されることも必要なんじゃないかなと思います。


 それと、ちょっと気になったのが、使用料手数料の伸びが工事より1年ずれると言われましたけども、この前も工事しとられるわけで、この伸び率というのは17年、18年伸びてないという現状があるんで、ぜひもう少しきちんと対応していただきたいというふうに考えます。


 次、25号の集落排水も同じような趣旨なんですけども、これは大体見とって工事の方、下がっとりますんで、これは後しませんので。


 続きまして、雨水渠の築造工事についてお聞きします。今回の予算で2,500万計上されておりますが、これの内訳をまずお聞かせください。


○建設部長(増井壽雄君) 雨水の事業は、現在御承知のとおり成徳地区の雨水対策事業あるわけですが、少しちょっと、ことしの2,500万はちょっと待ってください。


 失礼しました。これは雨水の単独事業費で工事請負で2,500万ということでございまして、上井地区の上井第1の雨水管路の整備ということでございます。


○1番(川部 洋君) 今回の予算は上井地区の予算だということですが、かねてから明倫・成徳地区の雨水排水事業については計画の見直し等をいわれており、どうなっているのかという声も地域の方から上がっております。議場でもいろいろ聞かれたと思いますけども、もう一度、現状どうなっているのかお聞かせ願いたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 成徳・明倫地区の雨水対策でございますね。(1番川部洋君「はい」と呼ぶ)失礼しました。成徳の地区、明倫地区の雨水対策事業でございますが、私、15年からこの職についておりますけども、当初、この雨水事業、ポンプ場をつくって、管路を延ばして小鴨川に強制排水するということでございました。最初、その当時事業費として約50億見込んでおられまして、私もちょっと、果たして取り組めるのかなという状況があったわけですけども、その後のいわゆる今あります駅周辺の事業、さらに道路事業もございます。そういった中で、この事業、財政的な問題もありますし、果たして効果という問題も少し市長とも相談いたしました。この内容を申し上げますと、いわゆるポンプ場にかかる経費といわゆる管路の延長で50億。補助金とか起債、一般市費等を投入するわけですけども、最終的に工事が完成しました後の完了後の30年間の償還というのが、維持管理費に1年間2,000万かかるわけです。あと、償還していくものも含めて、向こう30年、1年間8,000万という巨額な投資が要るという経過がございます。一方、かといいまして今まさに市民の安全と安心という大きな側面がございます。ただ、現状といたしましては、将来はわかりませんが、ここ10年、例えば10年前につくったとしましても、このポンプ場、果たして1回稼動したかどうかなという状況を考えましたときに、今のポンプ場を一応後年度に回して、管路だけで強制排水していこうということでございまして、これは昨年の2月には地元成徳・明倫の館長会等にも出向きまして説明申し上げましたんですが、明倫の円形校舎、いわゆるあのあたりからずっと管路を延ばして、大岳院横のいわゆる排水路、桜川にいわゆる強制排水していくという計画を持っております。ただ、これも、今試算いたしておりますのが約21億かかるということでございまして、これにつきましてもどのような方法が一番ベターなのかということも含めて検討してまいりたいと思いますし、一昨年以降の住民の方への説明会、その後行っておりませんので、今現在、コンサルの方に3案提案をいただいておりますが、何せ、先ほどから何度も申し上げましたように財政的な措置というものが果たして、いわゆる事務事業評価もございます。いろいろ、駅周辺もございます。道路整備もございます。さらに、ルート313が来ますれば側道等の整備もございます。そういった意味で、何を優先的にやっていくかということも含めながら、あくまでこの事業というのは、いつやるかということも含めて今後しっかり検討してまいりたいと思っておりますので、今お答えできるのはその範囲内かと思いますので、よろしくお願いします。


○1番(川部 洋君) 今言われた計画変更に至るいきさつというのは当然議場の中でもずっと行われてましたんで、私も承知しております。優先順位についても、この厳しい財政状況の中、よくわかっております。しかし、必要だということでこの計画立ち上げられて、50億の事業が計画されたわけです。その後、やり方の見直しとして管路による排水ということで21億円の事業になったということなんですけど、でも、必要だということで計画変更された。必要でないんなら必要でないというふうにはっきり言わなくちゃならないでしょうし、このままずるずる、いつやるのかわからない状態を放っといていいのかということが私が言いたいわけです。


 地域の方では、やはり雨が降ったとき不安だという声を聞いております。下水道の方に行けば、「いや、そんなことはない。大丈夫だ」というふうに言われる。本当に、どちらが本当なのかということをきちっと検証して、住民説明会が、市長、1年前に行われて、それから何も行われてないわけですね。上灘のときも言いました。早く答えるっていうこと、それから、何もなくてもきちんと伝えるということは、これは必要だと思うんです。変わってないから、市の方は伝えることがないから説明会要らないよって思ってるかもしれないですけども、どうなったんだという不安に答える必要がある。答え方は、わざわざ住民説明会というふうなことを開かなくてもいいのかもしれない。館長さんだけには伝えておいて「住民の方に伝えてください」とか、やり方あると思うんですけども、何もされてないようです。本当に必要だと考えられて事業を組まれたはずなんで、今さら優先順位が低いということを言われても、地域の人がじゃあ納得するかどうかというところもあるんで、きちっとそこはわかりやすく説明していただきたいし、きめ細やかに説明していただくことが必要だと私は考えますが、事業の必要性については、やはりいつやるのか、どうやるのかは当然市の方で考えられるでしょうから、そのことについてきちんと地域に説明する必要があると考えます。ぜひ答弁をお願いします。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 状況は先ほど申し上げましたとおりでございまして、今後の計画、やはり住民の方も方針をお待ちだと思いますので、新年度から10次総に入ります。事務事業評価もございます。早急にそういった方針を出しながら、住民の方にその意を伝えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第24号 平成18年度倉吉市駐車場事業特別会計予算について質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第25号 平成18年度倉吉市集落排水事業特別会計予算について質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第26号 平成18年度倉吉市高城財産区特別会計予算から議案第29号 平成18年度倉吉市上北条財産区特別会計予算についてまで、計4件を一括して質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第30号 平成18年度倉吉市水道事業会計予算について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 15番由田隆君。


○15番(由田 隆君) 平成18年度倉吉市水道事業会計予算について質問をいたします。


 18年度の主要事業の一つとして、施設改良事業として老朽管の布設替え3,110メートルとなっていますが、その事業の説明をまず求めておきたいというふうに思います。


 そして、2番目として、本市の老朽管の実態と、今後のこの改修計画あるいは改修方針について、まずお伺いをいたします。


○水道局長(福永孝行君) 由田議員に御答弁を申し上げます。


 ただいま、上水道の老朽管というふうにおっしゃいました。私どもは老朽配水管と申し上げております。配水というのは水を配ると書くわけでございます。これをことしは3,110メートルを計画しておるわけでございますが、過去に埋設いたしました老朽配水管を計画的に更新をしていきませんと、漏水が生じたりということで安定給水ができなくなるということで、毎年、若干の凸凹っていいますか、多い少ないはございますが、大体3,000メートル程度を老朽管の布設替えということで施工しておるということでございます。これ以外に、施設整備事業としまして水源地やら配水池、こういったところにつきましても老朽施設の整備を行っておるということでございます。


 それで、本市の配水管の総延長は370キロございます。370キロございまして、毎年3,000メートルだったら100年以上かかるでないかという論はあるわけでございますが、最近、ここ3〜4年前からでございますが、配水管が最近非常に材質がよくなっておりまして、公営企業法の施行規則でも近年の配水管は耐用年数が40年と。それ以前は大体20年から25年という基準がございました。そういうことで、今後はかなり耐用年数がありますので、計画的にバランスをもって改修をしていけるというふうに考えておるところでございます。


○15番(由田 隆君) 今お聞きしますと、市内に約370キロあるわけです。お聞きしますと、一番古い管で、水道事業を始めたのが昭和7年だそうですね。それで、その鉄管が今いうところの耐用年数でいえば20年だったものを、最近のものについては約40年と言われましたが、毎年3キロずつしても、ずっとこの事業は未来続いていく事業であろうと思うんです。そういう意味では、本当に水道の事業会計がいかに健全でなくてはならないかということが、この数字でもいわれると思うんです。


 それで、私少し気になったのが、昭和7年にこの鉄管というんでしょうか水道管が布設されている部分について、まだ、老朽管という呼び名ではなかったですね、この配水管の布設替え、旧市街地でもあるやに伺っています。事務方の話を聞けば、鉄管だからといって健康には、あるいは水質には問題がないというふうに御説明は受けましたけれども、これはまた逆に言えば、もう買いかえの時期っていうんですか、もう既に期限は切れてるということですから、本当に早急にこれを布設替えをしていただきたいなというふうに思っています。その際に、どういう方法をもって、あるいは事業の進め方、基本的な考え方があれば、まずお伺いをします。単独で3キロを事業として行っていくのか、それとも他の事業と並行してやっていくのかというようなところを、もう少し丁寧に説明をいただきたいというふうに思います。


 あわせて、本市の水道施設の配水能力と、現状の市民あるいは事業所が水を求めている給水量、近年の傾向とあわせて説明をいただきたいというふうに思います。


○水道局長(福永孝行君) 老朽配水管の布設工事でございますが、大体下水道工事とか道路改良工事、こういう工事と同時施工といいますか、こういう事業を優先的に行っております。こういうところがないところで老朽した管があるという場合には、やむを得ず単独で行うという場合もございます。


 それと、現在の配水能力といっておりますが、本市には8カ所の水源地がございます。ここの水源地をトータルいたしました1日当たりの配水能力は3万1,100立方メートルでございます。こういう能力を持っておるわけでございますが、これは16年度のデータでございますが、1日平均の配水量は1万9,500、能力の大体63%程度でございます。しかしながら、1日の最大配水量というものが、ここでは冬場の凍結破損をしたときの数量でございますが、平成15年1月には能力いっぱいの1日当たり最大3万1,117立方メートルが出ておりますし、17年2月には、やはりこれも凍結のときでございますが、2万7,270立方メートルが出ておるという状態でございます。


 最後に申されました水量はどういう推移を保っておるかということでございますが、私が水道局に参りましてから5年たつわけでございますが、この5年間でざっと5%程度減少しております。この原因といたしましては、近年の景気低迷、それから気象の影響、こういうものが考えられるわけでございます。


○15番(由田 隆君)(登壇) 先ほど、近年の倉吉市の水事情ともいうべき水道使用量の推移を伺いました。ある意味では近年の景気低迷による事業所が水をあまり水事業に頼っていない。もっといえば、市民の省エネあるいは節水意識の向上も私は大きな力がここに働いているのではないかというふうに感じています。ある意味では、水道局は悩ましい状況に立たされているのではないかと思いますが、私は市民の省エネ、節水意識の向上というところで言えば、この悩ましい状況はまた続いていってほしいなというふうにも思っています。


 そういう中にあって、我が市の水道局、低廉で良質な水を安定的に供給をされています。この間の、この事業にかかわる職員の皆さんには敬意を表していきたいというふうに思います。しかし、本市の水道事業の課題は、ずっと以前からいわれてきました上水道と簡易水道の統合問題、あるいは、先ほど言いましたように、これからずっと続いていくであろう管の布設替え、膨大な費用もかかってまいります。さらには、水道局の事業の見直し、これも時代の推移で、私は、近い将来、水道局の改革も手をつけなければならない状況に私はなってくると考えています。


 そのような重要な課題がある中、このたびの議会を最後に水道局長が定年退職をされます。水道局長は、昭和40年以来、実に41年間、本市に大きな役割を果たしてこられました。先ほどみずからも言われたように、建設部長から、最後の5年間は水道局長として、その職責に精励をされてきたわけであります。この間の御努力にもまた敬意を表していきたいというふうに思っています。そして、私が先ほど言わせていただきました、これから続くであろう、あるいは喫緊の課題であろう、この水道事業の課題を、その解決に向けて豊かな経験をお持ちの福永水道局長に、最後、御意見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。


○水道局長(福永孝行君)(登壇) 身に余るお言葉をいただきまして、大変恐縮をしております。


 私が5年間この職に当たらせていただいた経験で、課題はということでございますが、御承知のように水道事業は企業の経済性を発揮して本来の目的であります公共の福祉を増進するように運営しなさいということになっております。こういうことを前提といたしまして、課題といたしまして私なりに考えたわけでございますが、先ほど申しましたように、近年の水の需要が減っております。しかしながら、安易に料金改定ということではなしに、できる限り企業努力をもって、料金を極力、現行の料金を据え置いていきたいということが、まず第一でございます。


 それから、2番目でございますが、水質管理を徹底いたしまして、安全でおいしい水の供給に努めるために、老朽管の更新も今後も継続して計画的に行っていくということがございます。


 それから、3番目といたしまして、地震等の災害に強い施設づくりを今後も続けていかなければならないということでございます。


 4点目として、何よりもこれが一番難しいことでございますが、市民に信頼をされ愛される水道局とするために、職員一丸となって醸成をしていかなければならないというふうに考えております。


 どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第31号 平成18年度倉吉市国民宿舎事業会計予算について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 9番坂井徹君。


○9番(坂井 徹君) このグリーンスコーレの問題につきましては、一般質問においても4名、そして、本日の議案質疑においても6名の方がお触れになるわけですけれども、私は、温泉街を含む関金エリアの発展のためにもグリーンスコーレの灯は消しちゃだめだと、そして、グリーンスコーレもやり方によっては体質改善もできるんじゃないかということを、提言も含め、特に11月の議会においては日本一の国民宿舎を目指して頑張ってみたらどうかという趣旨で私は発言をしてまいりました。そして、その後に我々会派市民きょうどうとして、喫緊の課題としてこのグリーンスコーレをどう扱うべきかということで、3カ月間にわたり政策勉強会を重ね、そして、出前勉強会をやり、また、この間、行政の姿勢を見守りながら、そして現場にも出向き、現場の雰囲気と現場の声を聞いた中で、やはり私自身は直営でやるというのは限界を感じたわけです。そして、その方法として、民間に譲渡したらどうかということを私の今回の一般質問で御提言申し上げたわけですけれども、このグリーンスコーレというのは大変やっぱり難しい面は、公営企業法にのっとって運営せざるを得ないと、随分制約があると思います。例えば、水道局と違って、水道料金を値上げすれば赤字体質は避けられる。ところが、グリーンスコーレの場合、利用料金を上げれば赤字が減額できるかといえば、そういうものではないわけですね。それから、借金を返すに当たって金利のみ返して元金の返済は繰り延べしてもらうということが民間の旅館・ホテルと違ってできない性格上の公営企業法にのっとった運営をせざるを得ない。それから、どんな形であっても起債償還の終了前に、所有形態がどうなろうとも起債の一括返済、これはせざるを得んという可能性がすごく高い性格を持ってる。


 そうした中で、今回、市長の発言をつぶさに私も検証してみましたけれども、例えば5,200万、5,189万のこの一般会計からの繰入、この件については市長は「市民にとってグリーンスコーレが必要であり、役立っている。市民が負担するに値すると判断したので選択しました」とおっしゃいました。そして、「合併前、旧関金町と倉吉市が企業体でやっていたときと違って、すごく努力をしている。経費はぎりぎりに切り詰めて、これ以上無理というところまで絞り込んできておる。この1年、成果を数字であらわしていきたい。全力投入する」とおっしゃいました。さらには、今後とるべき方法として、「コンサルに現状分析をしてもらい、その上で所有形態の指導を受け、将来方向を見定めたい。誤りなき選択のために1年間待ってほしい」とおっしゃいました。そう言いながら、「起債はどんな形になっても返していかなければならない。そして、直営からどんな形態になろうとも、温泉宿泊施設として存続はさせる。一番最有力な方法として、私は指定管理者を今は視野に入れている」と、これが発言なさった項目だと私は理解しております。


 そこで、お聞きしますけれども、まず、例えば11月に私が提言した中に、今売上中4,800万ぐらい占めてる材料費、この中でも調理部門が抱える特に生鮮食料品、肉、魚等を中心にしたこのものが3,000万相当あると思うんですけれども、これの仕入れ関係はどうなってますかということを聞きました。そして、調理長が例えばこの献立に対して、例えばカニ30枚、あるいはマグロ1本、あるいはサザエをなら30個というようなことを決めるのは、もちろん料理をつくるのは調理長ですから、それが決めればいいわけですけれども、それを発注するのは、管理部門がどの業者に幾らで発注するかというような方法、入札も含めて、これをしなければ経費は浮いてきませんよということを申し上げました。それから、今回トイレの交換のことが、温かい便座で、ウォシュレットのトイレ30個、1個5万円で150万、トータル450万の修繕費の中で150万が掲載されてますけれども、なら、それが、例えば11月議会で私は三朝のブランナールの件を申しましたけれども、水道局の人たちがその工事に携わって、ウォシュレットのトイレを5万円ではなく1万円、あるいはそれ以下でも納入は可能だということを私はブランナールから聞いたことを御紹介しましたけども、そういう作業やられたんかと。だから、何とか頑張りたい、あるいは1年待ってくれと、その精神論を裏づけるような、そういう具体的な行動が果たして今回の予算化に当たってとられてきたのかということを、最初にお伺いします。


○産業部長(伊田收一君) 坂井議員の御質問にお答えいたします。


 最初に、食材の仕入れの件でございますけれども、現在も調理長に任せておる状態でございます。例えば、1カ月単位でできないかとか、入札方式はとれないかという検討を現在してきておるところでございますけれども、なかなか、今のスタッフというんですか、管理部門の職員でちょっと難しいということがありまして、調理長に任せるしかないという、現在ではそういう状態でございます。


 このたび、コンサルの予算も計上しております。その中で、そういう調理部門での仕入れについての指導も受けたいというふうには現在は考えておるところでございます。


 次に、便所の件ですけれども、5万円の30カ所、シャワートイレにかえようということで今計画しております。5万円が、一応定価を見て予算を計上しておりますけれども、今後、便座について入札によりまして、それから、取り付けにおきましても職員ができるところは職員で対応して、何とかそういう予算を下回るようなことで対応してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○9番(坂井 徹君) 今答弁をいただくまでもなく、そういうことは当然にして執行部として考えた上での予算の提案ということに私はなるべきじゃないかなと思います。


 それから、料理長というのはこの3月でかわりますよね。4月からですか。そうすると、今がいい契機ですので、例えば、なら支配人あるいは総務課長、わずか1年ないしは半年でなられたばかりで、この素材についてどこに発注することが一番いいのものが入ってというような知識は確かにないかもしれない。だからこそ料理長に任せざるを得ないということから抜け出てもらわなきゃだめです。原材料費というのは、すごく大きなウエイトを占めてると思うんですね。この辺は厳しくやって、ぜひやっていただきたいと思います。


 引き続いて、コンサルの指導を仰ぐということをおっしゃいましたけれども、残債、そして一時借入金を合わせて10ないし11億ともいわれるこのお金、残債だけ見ても5億7,000万ぐらいですね。この一括返済をしなくてよい方法をとらざるを得ないから、私は市長は指定管理者という発言に結びついたんじゃないかと思うんです。一括返済をしなくていい状況というのは、直営か指定管理者しかないわけですから。ていうことを考えると、市長はじゃあ直営からどんな形態になろうとも灯は消さない。施設は温泉宿泊施設として残す。そして、最有力として指定管理者とおっしゃったわけですけども、直営が無理なら、あえて指定管理者として市長がおっしゃった気持ちをもう一度お聞かせください。


○市長(長谷川稔君) 正直申し上げまして、これまで、直営、そしてどうしても直営が困難な場合は指定管理者しかむしろ考えておりませんでした。今議会になりまして、初めて指定管理者ではない、いわゆる譲渡とか売却とか、そういう話を初めて耳にして、少し驚いてるというのが率直なところであります。なぜなら、やはり指定管理者以外は本当にその後が引き続きいわゆる温泉施設として活用いただけるかどうかの保証がやはり得られないと思います。一時期はそのままの形で譲渡、売却ということができても、やはり経営ということがありますから、それはもう目的を変更すると、転用するということは、どうしても考えられると思うんです。やはりその意味で、皆さんもかねてからおっしゃっていた。皆さんも、私、思っておられたと思います。直営が難しい場合はやはり経営を変えて民間の方にやっていただくんだと。それが指定管理者っていう構想であったと思います。その場合であっても、施設の保有というのは市が持つということでの指定管理者であったと思いますので、決して技術的な財政上で繰上償還の必要が生じるからということではなくて、あくまでも関金温泉には温泉施設が核としての、名称がどうなるかわかりませんけども、その場合は、あの今の施設がやはり私は存続をしていくということが大事であるし、私もそういう方法をとりたいと、直営でない場合でもそういう方法を用いたいと考えているのが指定管理者という表現になっているものであります。


○9番(坂井 徹君) 直営にしても指定管理者にしても、いずれの場合も現在のグリーンスコーレの収支が横ばいだと仮定して、それで今回のように5,000万、一般会計から繰り入れるということは、16年、17年の収支を見ると3,000万から3,400万の赤字が出てる。5,000万を繰り入れるということは、1,600万ぐらいのある意味のゆとりの資金ができる。ていうことは、一時借入金をただしその5,000万なら5,000万を今と同じような経営状態で10年間なら10年間繰り入れ続けると、5億数千万。そういうことをしていけば、一時借入金を増やすことなしに減価償却も含めて進められる。これが指定管理者の方法だと思うんですね。


 そうすると、僕が考えますのは、公がサービス業、宿泊産業をやるには、どうしても民間と比べてやはりハンディを背負っていると、初めから。スタッフの問題にしてもセンスの問題にしても、あらゆる意味でハンディを背負ってる。そして、指定管理者制度にしたって、やり方としては民間企業に受けてもらうか、それとも事業団方式をとってそちらに受け手になってもらうかということですよね。それをやりながらも、10年なら10年、5,000万ずつを繰り入れていかなきゃだめだと。でなければ一時借入金が増えるということになって償却もままならないということになるわけですから。ですから、そういうことをすべて包含した上で決断するとしたら、私はやはり譲渡という方法が一番いいんじゃないだろうかと。それに備えて今から、行政としてはもちろんグリーンスコーレに全力投球すると、とにかく。全力投球して譲渡のためのいい条件を整えつつ、譲渡先を今から並行して探すというようなことを思われるべきだと思うんですけども、どうなんでしょうか。


○市長(長谷川稔君) 私は今は、18年は本当に与えられた限られた時間、全力投球をして、そして、19年度以降のその方向を、本当に直営が堅持できるのか、いや、一方で指定管理者制度なりのそういう形態に委ねるべきかと、その判断をする年だと思ってるんです。それで、あまり論議を、今視野にありません、譲渡の方に進めるのは。私ちょっと不本意ではありますが、仮にということでお答えをいたしますと、譲渡の場合も、その内容というものがものすごく幅があると思うんです。企業債の抱えてる18年度末で5億2,000万残ります。それをどうするかということは、必ず譲渡の場合も大前提の話になると思うんです。その場合、それをも受けてくれる、譲渡先の方が引き受けてくれる。それから、今の資産価値のグリーンスコーレそのものの固定資産の評価をもって受けてくれる。話としては持ち出せるんでしょうけども、それが始めて成り立って譲渡ということが成立をするわけであります。今、中身なしに譲渡、譲渡ということで、こちらのどちらかというと都合のいい、負担は皆向こうが持ってくれるような、あるいは資産価値に見合う形で引き受けてくれる可能性を何か前提とされて譲渡ということが成り立つんだというお話に、私、今少しずつ何かなってると思うんです。そのときに、大変な市が損失ということが生じてはいけないと思います。それから、その大前提として、本当で温泉というものを活用した施設をこれからもやっていただけるのか。


 シルバー倉吉が今回私ども譲渡に踏み切りましたのは、30数年間、やはり養護老人ホームとしての施設を運営していただくという約束のもとに今回譲渡をしたんです。これまでの間は運営だけをお願いをしておりましたけども、今回、土地の譲渡を含めた譲渡というのをこの4月に踏み切るわけであります。それは、本当に32年間だったと思います。養護老人ホームとしての運営をいたしますということで、価格の1億何がしかの価格設定もそのことを含めて行ったのであります。そういうことを含めてのおっしゃる譲渡案なのか。そこは本当にもっともっと論議をしていかないと、やたらに譲渡というのが有力という今一番の方に市民きょうどうの方ではきておりますけども、その前のやはり指定管理者制度の方をもっともっと追求するべきじゃないでしょうか、直営以外であっても。私はそのことを申し上げたいと思います。


○9番(坂井 徹君) 譲渡と申しましても、実際にそれが成立するためには、例えば残債の問題一つ取り上げましても、私は可能性としては市が一括返済した上でないと譲渡は無理だと思っております。そして、じゃあ指定管理者制度をとったにしても、民間は、一括返済仮に市がしたとしても、民間はそれで受けるかといえば、やはりこの1年間の業績や過去の42年からのいろんな実績や将来性をにらんで、僕は受ける可能性は少ないと。そうすると、例えば事業団が受けざるを得ないだろうというようなことになると思うんですね。それで、事業団が受けつつ、例えば市長が今おっしゃいましたように、どうしても関金エリアにおいて温泉付き宿泊施設は温泉街の中心にして開発に絶対不可欠だと決断しておられるんだったら、指定管理者で事業団方式で5,000万ずつ11年繰り入れていって、赤字体質をなるべくなくして、その間に一時借入金も減らしていくような方法を私はとりますと言われたらまだわかりやすいと思うんですけども、だから、譲渡する場合に、私自身も心配なんですよ。なら果たして20年30年関金エリアの中に本当に灯がともり続けるかということを心配すればきりがありませんけれども、それでも指定管理者として10年以上5,000万を繰り入れるという決断がなかったとしたら、今やはり頑張りつつ譲渡という方向で条件整備をせざるを得ないんじゃないですかというのが私の意見ですけれども、もし御意見があれば。


○市長(長谷川稔君) 今、事業団という受託の組織が出てきまして、その事業団をどうイメージするかということでありますが、今は直営といいましてもかなり体制的には、事業団とはなかなか言い切れませんけども、正職員は7名で大多数がパートとか1年間の嘱託という契約で、かなり、直営とはいいながらも中身の体制はそうした事業団などに近いものであるということも言えると思っております。そういう中で、今後本当に経営展開をしていく上で、先がた本当に議員もおっしゃいました。私も、公が宿泊業、それも本当に調理部門という、本当にこれは難しいものがあります。人の採用あるいは食材の仕入れ、供給、そういうことからも本当に公という普段の公会計という基準からは本当に歯がゆいような面というものも大いに感じるところがあります。ありますだけに、これから長い将来を考えたときに、いわゆる直営だけしか、あとをもう一顧だにしないと、そういうことではもうないんだと。その大きなステップに、18年度、今入ろうとしているわけでございます。17年度にそういう方向性というものを、直営にこだわらないという大きなこれは判断であります。そして、その先を見据えるための18年度1年間にしたいと。この1年間は12カ月しかないわけであります。そして、それも後半でなければ、そういう経営分析だとか、それに基づく方針の作業に入らないと言っているわけではありません。もう経営診断の方はできるだけこの予算が承認をされましたら早い時期に動き出すと思います。早く出した方がしっかりと分析の時間が取れるわけであります。そして、その結論を18年度中に得ると。得る中でありますから、19年度には明確な方針が出るわけであります。それは、直営であっても、あるいは民間委託の場合、譲渡の場合も含めて、必ず18年度中には出すと言っているわけでありますから、今その作業に入るということも含めて、今お話をさせていただいて、そのための今回は5,100万、企業債償還金。議員はザンサイと言われますので食材の話をしてるイメージと残債が少しダブるときがありますので、企業債の償還金、28年度まで、28年度になれば0になるわけであります。19年度になれば5億台が続いていたものが4億8,000万に19年度はなるという、だんだん元金が減っていくという今過程にある企業債償還金であるということも申し上げさせていただきたいと思います。


○9番(坂井 徹君) 市長と私の見解で、関金町地区にとにかく温泉付きの宿泊施設、グリーンスコーレの存在の必要性は、これは全く一致してるわけですわ。その所有形態ですね、若干平行線をたどっているのは。それで、もう一つじゃあお聞きしますけれども、例えば、コンサルから所有形態の指導で、直営あるいは指定管理者が出るとも限りませんよね。譲渡と出るかもしれないですね、選択肢として。あるいは、経営分析してもらった中で、設備改善の問題が出るかもしれません。人的な配置の問題出るかもしれん。それから、ソフト分野で、もうちょっと宣伝活動あるいはどうのこうのといういろんな提言があるかもしれない。必ず予算措置伴います。なら、その予算措置、財政出動できますかとコンサルから言われたときに、できない場面の方が今の財政状況では多いですね、一般会計から繰入して補てんしていかない以上は。ていうようなこともあるわけですね、現実問題として。


 ですから、これ以上言ってもなかなか無理ですけれども、要は、判断が遅れて市費の投入が増えるようなことがないように頑張っていただきたいと思います。それで一日も早い決断をお願いして、私の質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、19番谷本修一君。


○19番(谷本修一君) 同じく、倉吉市国民宿舎事業会計予算についてお尋ねいたします。


 12月も同じ質問をしたんですが、予算の第3条に、収益的収入及び支出というところで、収入並びに支出の総額は2億8,943万何がしというふうになっています。次、第6条一時借入金、一時借入金の限度額は4億円と定めると、こういうふうに提案されています。私がおかしいのではないかと言ったのは、一時借入金というものをどうも勘違いなさっているんではないかと思うんですけど、一時借入金というのは、会計年度中に一時的に収支の不均衡を生じ、歳計現金が不足した場合に、その支払資金の不足を補うための資金なんです。全く一時的な運用資金なんですね。ですから、この一時借入金が2億8,943万2,000円を超える予算案は、法令的におかしいのではないか。まず、何の法令かといいますと、会計企業法の中に、一時借入金は「管理者は予算内の支出をするため一時の借入をすることができる」。予算内とここでいっているのは、2億9千何がしのことをいっていると考えています。これがまず第1点。


 2点目に、一時借入を何度も減らすと言われますが、1年内に償還しなければならない。そして、この借入金をもってこれを償還するようなことをしてはならない。こういう決めが公営企業法にあるんですね。


 それと、もう一つ。これは地方自治法になるんですが、235条の第3項一時借入金のところの条文をあえて読ませていただきます。「普通地方公共団体の長は、歳出予算内の支出をするために一時借入金を借り入れることができる」と。いいですか。歳出予算内の支出をするのに、なぜ4億もの設定が6条で必要なのかという問題を今尋ねています。この設定の仕方は、この最高限度は2億9,800何がしになるはずで、4億という予算の設定については法的に問題があるのではないかというふうにお尋ねしています。答弁をお願いします。


○産業部長(伊田收一君) 谷本議員の御質問に対して答弁させていただきます。


 一時借入金の限度額について4億円、それを上回る予算が限度額が設定してあるではないかということでございます。好ましいことではないというふうには判断いたします。しかし、グリーンスコーレがこれまで経営を維持してきた、それから現在、これからも維持して継続していくわけでございます。そういう経過から、やっぱり今の現時点ではやむを得ない措置かなというふうに判断しておりまして、18年度ではそういう企業債の元金の部分を投入いたしました。


 一時借入金を減らすためには、先ほども議論がありましたように、一般財源を投入するだとか、それから出資するだとか、それから、今の貸付金を長期貸付にするとか、そういう三つの方法があるんでないかなというふうには思いますけれども、なかなかそれも国民宿舎会計だけの問題で解決できる問題ではないというふうに判断しておりまして、この元金の一般財源の投入を機に、先ほど申しましたように、何とか一時借入金を減ずるような、今後そういう努力をしてまいりたいと、現時点ではそういうことで御理解いただきたいというふうに思います。


○19番(谷本修一君) この問題については、我が会派の担当の委員長は、非常に悩ましい問題であるということで、一時借入の限度額が予算を超えた限度を前回承認いたしました。それは、たくさんの納入業者たちが本当何カ月も支払いをとめられて大変困っておられる、そういうことも配慮して、もしお金をとめれば、この企業がとまってしまうかもしれないという高度な政治判断に基づかれたものと考えています。そして、そのときの決断のときに、じゃあ次回はこのことを改善して配慮してするからということで賛成に回られたように伺っております。


 そして、今回見てると、また同じ形で出てるんですね。それで、これについて不適正だとも認めておられる。こういう予算の組み方がいいのでしょうか。ほかの特別会計すべて見ましたけど、どうも一時借入金が予算内を上回っているという事例はないんですよ。それで、これについては、はっきりと、地方自治法に対しても公営企業法に対しても、私は抵触しているのではないかと考えています。


 こういう解説があります。いいですか。一時借入金は、歳出予算内の支出、すなわち既定の歳出予算内の支出現金の不足を、現金の不足を補うために借り入れることができるのであって、したがって、既定の歳出予算を超過したり、あるいは歳出予算がないのに、仮に枠だとすると、枠だから使ってるわけじゃないと言われるかもしれんけども、予算を超えて支出することはできないと、こう書いてあるんですね。


 だから、予算が2億8,900万ですね。これを超える一時借入金があるのか。法で禁止しているようなことをしてもいいのかというふうにお尋ねしている。これがもし、これは仕方がない、守るために仕方がないというのなら、時間があったわけですから、基金を取り崩してでもこれを実態に合わせることが、どんなにつらくても、それは必要だろう。違法性がわかっていながら、それを2回も続けるということは、公の行政が、何度も言います、法令遵守、コンプライアンスといいながら、片一方で法律を犯して、これをもたすために一時借入金の解釈を誤ってこういうことをしてるということがいいのかというふうにお尋ねしてるんですね。だから、ここがもう純粋に法律学的に、一時借入金の限度額が、いいですか、予算の最高額までですよ。ほかのところはみんな3分の1とか5分の1になってるんですよ。これがなぜ4億になるのかということが、どうしても理解できないんです。これをまた再度出されることについて理解できないんです。市長の御見解ちょっとお伺いしたいんですが。


○市長(長谷川稔君) 今おっしゃる本当に好ましい状態ではない状態を解消したいがために、企業債償還金として今回補助金を一般財源として投入するんです。日常といいますか、これ以外の方法で、一時借入金以外の方法ということでは、長期貸付金ということもあるわけであります、制度としては。そういうことを用いないで、これまではやはりその本当に単年度というものをやはり会計ですから区切ることの方がむしろ大事だという中で、一時借入金というやり方で行ってきたわけであります。そして、ただし、結果的に営業のいわゆる売上というものがそれ以上に伸びないという中で、企業債の償還金も含めたものをこの中で返還をしていかなければいけないという中で、今のような状態が起きてるわけであります。決してこれを望むものではありません。ましてや、限度額を上限4億円にしたからといって、それに近づいていこうということではないんです。はるかにそれを下回っていこうと、そのために18年度初めて、その状態から脱却したいために、一時借入金ではなくて企業債の償還金ということでの一般会計からの投資というものを、初めてその状態を改めたいということから行ったものであります。ただし、この場合であっても、いきなりそれが、結果的にはトータルになっておりますけども、損益勘定の方にこれを直接入れるんではない。それはそれでやはり努力をしていただく。しかしながら、これまでの仕組みが一つになっておりますので、結果的には、そこの企業会計、資本会計の方を軽くさせたいということで今回企業債返還金に充てるものでありまして、今の状態を脱却したいとするがための今回の措置であります。


○19番(谷本修一君) 今の市長の話をお伺いしますと、昨年よりもよくなったようにおっしゃいますけれども、一時借入の件、これは一時借入は昨年は2億8,000万だったんですね。ことし今決議して、来年は3億8,000万になる。5,000万をつぎ込んでも、なおかつ倉吉市の本体から3億8,000万をお貸ししなきゃ、この企業もたないんですね。だから、誰かが今までの一般質問でも出ましたように、既に経営は破綻状態なんですよ。それを、こういう一時貸付とかそういう形でもたせてる。こういう状況を脱却するためにはどうするのかということで、いろいろな方が、民間にしたらどうだとか言われた。譲渡したらどうか。あるいは、今のままでいいのかという議論がそこでなされてるわけでね。


 市長はこれを1年間見ると言われたから、それはそれで市長の決断だからいいでしょう。私が言ってるのは、そうじゃなくて、いいですか、そういうもう破綻した状況の中で、地方税法で禁じてる、あるいは公営企業法の中で超えたらいけない一時借入を設定してまですることは、法的に問題があると言ってるんです。お金を貸すのはいい。いいっていうか、仕方がないって認めてるんですよ。伊田部長がおっしゃったように、それはもうこうするしかないということは認めてます。それを一時借入でするのは一時借入の本質にも反するし、法的にも問題があるということを申し上げてるんですね。


 ちょっと解説書があるんで、ひとつちょっとここを参考に、この場でちょっと御披露させていただきたいと思います。「一時借入金は、実際の運用において前の年度の一時借入金を翌年度の一時借入金で償還し、それを毎年度繰り返して、あたかも地方債を一時借入金に肩代わりしたような例が過去において見られるが、かかるような不正常な運用がないよう厳に留意する必要がある」。倉吉はまさにこれをやってるんですね。ですから、持ち込むなら持ち込む、出資するなら出資すると、きちっとされたらどうでしょうかというふうに申し上げてるんです。御答弁をお願いします。


○市長(長谷川稔君) 17年度の状態の認識は、私もまさにそのとおりであります。赤字額が膨らんでおります。その膨らんで、その支払いをしていかなければいけないわけであります。その膨らんだ中に、損益勘定からももちろん、残念ながら増えてはおりますけども、これまでからのやり方として、その中に企業債の償還金も含まれてるわけであります。そういう仕組みになっているわけであります。だから、そこを今回脱却したくて、18年度に予定される企業債償還金分を一般財源で投入をして、その分を18年度の運営の中では、その分だけは損益会計とは別に軽減をさせて、結果的には18年度の本当に損益勘定そのものが、そのまま資本会計を含めた返還金の場合では、結果となって努力して、少しでも今回の予算書、本当に100万超えるわずかの収益を見込んでおりませんけども、そういうものに近づける。あるいは、逆に、マイナスであっても損益勘定が、少ないものに、これまでのように企業債返還金という5,000万円台の分を減らしたもので損益会計があらわれる18年度のトータルにしたいということでありまして、17年度までは同じ認識であります。18年度は、そこの結果に出る会計の区分というものをはっきりさせることによって、損益勘定のものがそのままあらわれる18年度の会計にしたいとするのが今回でありますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。


○19番(谷本修一君) 市長のお気持ちとあれとはわかるんだけど、純粋に法理論的に申し上げたいと言ってます。市長が提案していらっしゃる18年度倉吉市国民宿舎事業会計予算、第3条の予算額の、歳出の、何度も言います、総額は2億8,900万何がし。これで、支出はすべてこれなのに、これ以上の一時借入金とした。6条では一時借入金の限度額を4億と決めた。これはおかしいと言ってるんですね。このおかしいまま提出されるんですか。もう一度聞きます。


○市長(長谷川稔君) 4億というものは上限額でありますから、ことさら今は問題ではないと思います。むしろ、おっしゃってるのは、予算規模、今2億8,000万台で実質推移をしております。それを同じあるいはわずかでも上回るような一時借入金は適切ではないかとおっしゃる方がわかりやすいと思います。そうだと思います。それで、それはそのとおりであります。できるだけそれが好ましいわけであります。しかし、どうしても経営でありますから運転資金というものが必要であります。さっきは、食材費、仕入れ代の支払いなど、本当に月末支払いが遅れるようなこともどうしても生まれてくるわけであります。一方では、給料というものは、それこそこれは遅れることがあってはならないわけであります。そういう苦しみの中で運営をしてきてるのが現状であります。そこを、しかしそれでよしとするものではありません。精いっぱいの今回の予算案を見ていただいても、もう歳出の方はもう本当にこのままやれば本当にどうなるのかなと、補正でもしなければ十分なサービスというものができないんではないかと思うぐらい、歳出は削ってきております。それはかかって、売上の方が、やはり16年、17年度の実績を見ていて、そう過大に見込めないからであります。できるだけ実態に近い、そして補正というものを年度途中で組むようなことを当初から予想しない、実態にできるだけ近いという当初予算案を出してるんです。


 しかしながら、動かしがたい事実としては、累積赤字というものがあります。そのことを含んで、そして企業債償還金というのはこれから28年まで続いていくわけであります。しかし、その企業債償還金もだんだん減少してまいります。1本は19年で終わるものも出てまいります。ことしこそ5億2,000万でありますけども、19年度になれば4億8,000万に減っていくわけであります。これは必ずずっと減っていくわけであります。28年には0になるわけであります。しかし、一方では日々の運営というものがどうしても支出よりは上回ってしまうと、経費よりも収入の方が下回ると、そういう予算案を今提案せざるを得ないわけであります。


 そこで、初めての措置であります。本当によく御認識いただいておきたいと思います。もしこの企業債償還金の5,100万ばかりを投入しなかったら、同じ状態でむしろ提案をしたということになってしまうわけであります。17年度の、私、12月の議会というのは、そういう状態ではもう18年度は臨めないのではないかという、むしろ強い御主張であったと思います。そのためというわけではありませんけども、そういう意見もある。18年度、何とか18年度につなげていくためには、初めてのことであります。今後は考えれません。19年度以降は全くどうなるか考えておりません、この企業債の償還金の手当については。しかしながら、18年度を経営を続けるためには、少なくとも最小限の措置として企業債償還分だけは投入を一般財源としてさせていただきたいということでありまして、17年度末の厳しい苦しい、そして大変な状態をよく認識した上で、そのための改善を図りたいということで本当に措置をした内容であることを、改めて御理解をいただきたいと思います。


○19番(谷本修一君) 最後になりました。どうも意見がわかっていただけなくて、非常に残念なんですね。私は、繰出金がおかしいとか、それが悪いとか言ってるわけではありません。一時借入金というものがどういうものか。一時借入金で過去の累積赤字を埋めるようなやり方は一時借入金ではない。一時借入金というのは、年度の中の現金が足りないときに、一時運用としてちょっと借りて、一時的に借りる。それはだから後で入ってくる。こういうものを一時借入金というんですよと。ですから、そういう性質のものの中に累積赤字をこうやって埋めてきたから2億8,000が3億8,000になり、下手をすると4億5,000になる。だから一時借入はそれで限度を決めてるんです。そういうふうになってはいけないから、予算内の限度に、2億8,900万にここはされるべきではないのですかというふうに言ってるわけです。とてもこれは納得できませんね。もう最後ですから、あと市長の御感想があれば聞いて、これでやめます。


○市長(長谷川稔君) 解釈といいましょうか、理解の点でだけ申し上げたいと思います。どうも議員の場合は、いわゆる一時借入金をもって埋めると、これまでの赤字を埋めてしまっていると片づけて見られているから、ここに少し意見の食い違いがあるんだと思います。一時借入金でありますから、あくまでも翌年度もう一度市から会計の方に入れ戻すと、そういう行為があってるからこそ一時借入金なのであります。最終的に、今議員がおっしゃるのは、それこそ、リスクの問題ではありませんけども、本当にグリーンスコーレを最終的にどうするかと、直営でない場合に踏み切る場合に、その問題が発生をするという解釈が正しいのではないかと思います。


             (「議長、議事進行」と呼ぶ者あり)


○16番(福井康夫君) ただいまの19番議員の発言、非常に大事な内容だったというふうに思うんですね。執行部とのやりとりの中で、公営企業の会計において、12月あるいはその前の議会もやりとりがありました。ただいまありました一時借入金の扱い、性格、これがあくまで違法だと、あるいはそれに近いと。執行部の答弁も、いえば適正ではないだろうと、こういう判断。いろいろ同じやりとりずっとこの間、前の12月議会も議論だったわけです。そういう中で、ある面、公営企業会計の条文を読み取るには私もそれは理解しております。


 違法なのかどうか、この倉吉市議会が違法な瑕疵ある、あるいはそうした議案、今回で言うと31号ですか、瑕疵あるようなものを議決した場合に有効なのか、あるいは無効なのか、これもあろうと思います。瑕疵あれば無効になるのかな。そこらあたりの解釈はまたちょっとあろうと思うんです。条例上に瑕疵があったときに、議会は議決してしまった。それが予算としては有効なのか無効なのか。それはおいといて、いえば専門的な会計上あるいは上級官庁を含めて精査されて、今議会最終日までに確たる、瑕疵があるかないか、そこは確かめられて、やはりはっきりしていただきたい。そのように思うんですね。間に合うのかどうかわかりませんが、最終日、15日ですか、それまでにやはりそうした意見をもって判断させていただくようなものを我々に示していただきたいと。やりとりはもう十二分に聞いて理解しておりますよ


            (「議長、議事進行」と呼ぶ者あり)


○10番(瀬尾 学君) 私は議事進行でちょっと議長に意見を言わせてもらいたいと思います。


 けさ10時から議会を開会されて、延々12時間以上に及ぶ。これは執行部と議会との活力ある討議だというふうに思いますけども、またあすからは早朝から継続して委員会も行われます。それで、今のいろんな議員の意見の中で、谷本議員にかかわらずですけども、提案されたものが、市長の提案理由によって本日は質疑ということであります。質疑ということであれば、提案されたものに対して、その数字なり、そのものなりに対して質疑するということだと思うんですけども、どうも執行部と議会とがお互いに意見を出し合って、あくまでもそれを言い合うと。これはもう質疑を超えて討論・意見というところに入っていっとるのではないかなというように感じるわけです。


 それはそれとして、これからまだ本日やるというんであれば、休憩も挟んでもらいたいし、本当は休憩時間に議運の会を開かれて、あすにでも延長してこの会を、まだ残ってますんで、質疑が、されるというような協議をちょっと持っていただいたらなというふうに思います。どうも、これから11時、12時超えてやっていくということになれば、どうもまともな質疑・討論もできないのではないかなというふうに感じます。検討してみてください。


○議長(山口博敬君) 議会のいわゆる一般質問なり質疑なり、これについては、さきの議運で委員さんの方から協議してくれと、いわゆる議会改革の方で。これは協議するようになっております。14日だったかいな、協議するようになっとります。日にちは定かではありませんけどな。そこで協議をして、いわゆる皆さんで納得できるいわゆる案を出して、議運の場で再度報告をして皆さんの了解を得ると。得れれば得ると、こういう段取りになっておりますので、その件についてはそちらの方でさせていただきたいと、こういうように思います。


 続けます。


 11番丸田克孝君。


            (「議長、議事進行」と呼ぶ者あり)


○17番(石田政彦君) 今の福井議員の意見はどうなるんですか。


○議長(山口博敬君) 16番議員の意見につきましては、この会議終了後、自分の方からも、また発言者からも、そして執行部と話をさせていただいてということです。よろしくお願いします。


 11番丸田克孝君。


○11番(丸田克孝君) 腰を折られました。質問に入る前に、ちょっと谷本議員の内容で、結局言いたいのは、全予算売上が2億9,000万しかないのに3億8,000万も借りといて、今市長言われたのは、一たん、いわゆる年度ごとに返してまた貸せるんだって言われたけど、その3億8,000万の根拠がないのに、どうやって先に返してもらってまた3億8,000万貸せるんですかということが、いうわけですよ。予算内2億9,000万しか売上がない、取引がないのに、どっからその3億8,000万、4億近いお金が出てくるのかなということがおかしいって言われる。


 私の質問に入ります。


 9番議員もちょっとコンサルティングのこと、業務委託のことでちょっと質問ありましたけど、264万6,000円というかなり細かいところまでの数字で業務委託、予算計上されてるわけですけども、このコンサルティング業務委託の内容というか、どういう形で、要するに経営の形態を変えるためにコンサルティングされるのか。あるいは、存続をするのに、どういった内容、いわゆる業務改善をやればいいのかということを内容的にコンサルティングされるのか。業者がどこなのかとか、工程的日程的にどういう状態で265万近いお金を使われるのか。まずお聞きしたいと思います。


○産業部長(伊田收一君) 丸田議員にお答えいたします。


 経営コンサルティングについてのお尋ねでございます。264万6,000円でございます。これは一応コンサルティングに見積もりを出していただきまして、取ったところでございます。それを基本にしております。


 それから、お尋ねのコンサルティングでございますけれども、これは営業収支の改善について指導を受けるものでありまして、目標を設定し、働く職員の意識改革とか民間活力の導入による営業改善を図るという、実現を図るものでございます。


 それと、第2には、直営以外の運営形態、直営も含めてですけれども、そういう具体的な案を作成するための資料作成もある程度していただくということ。ですので、18年度におけるそういう選択肢ということも含めたコンサルティングになろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、まだこれ契約とか、コンサルティング会社も決めておるわけでもございませんので、契約の時点でそういう内容については詰めたいというふうには思っております。


○11番(丸田克孝君) 前に来られましたよね、経費無料のいわゆる経営改善の。今回260万というかなりの高額なコンサルティングなんですけども、結局言いたいのは、例えば、いわゆる直営を維持するために、例えば改善費用にもし260万かかるんだったら、極端な話、いわゆる提案だけであれば、前回9番議員さんもおっしゃったけども、要するに今の公営企業の形態から民間に移れば、私、プラスには、この約3億近い売上の中で、私、改善できると思うんですよ。というのが、例えば、いわゆる行政が行う公営企業であるがゆえに、2億9,000万近い売上の中で、まず人件費、いいですか、給料が職員5人ですよね、諸手当、それから賃金、これが6,300万ですか。それと、福利厚生費が1,000万、それから厚生費と被服費等あって、約9,050万ほど人件費がかかっとるわけですよね。それプラス、こちらの倉吉市側で支配人と2名の方の給与を見ておられるでしょう。これ入れると約1億近いまず人件費が出てるわけですよね。それで、以前にも私提案したと思うんですが、要するに、賃金を出してるパートさんといわれるそういう方たちを、例えば人材センターだとかにいわゆる派遣していただければ、必要なときに結局必要な人材だけを結局派遣できるわけですよね。一番高い位置を占めてる人件費というのがあるし、公益企業であるがゆえに、例えば機器リースにしても430万だとか、客室の清掃、フロア、ガラスの清掃委託が400万。こういうものだけでもかなり節約、スリムになると思うんですよね。それで、食材の仕入れ云々のこともありましたけど、実際民間でやるんなら、例えば河岸に出たり、自分で食料仕入れますよ、委託せずにね。やっぱりできるだけ鮮度のいい安いものを自分の目で確かめて仕入れるということも必要であろうし、それと、グリーンスコーレの売上増なりリピート客をすると思えば、やっぱり食事の内容をまず改善することね。おいしいものを安く提供することだって必要だろうし、それとか、例えば露天風呂をつけるとか、そういうような中身を改造することによって、かなりできると思うんです。ただ、それが公営企業であるがゆえになかなか難しいとおっしゃるんであれば、恐らく18年度このまま経営されても、百幾らですか、今回126万ほどの一応黒字となってますけども、私は17年と同じようにやっぱり赤字に転じる可能性が僕はあると思うんですよね。売上自体があれでしょ。16年、17年が2億4,000万が2億7,000万の売上を結局見込んで計上なさってるけど、それだけのお客の増が今の現状の中で、今の経営形態で見込めるのかなという部分ね。かなりの頑張りをいただかないと、この2億7,000万の売上というのは今の状態からだと私は難しいような感じがするんですよね。それで、そのまま続けられて18年度で結論を出すんだと。それから直営云々されたときに、じゃあ19年度は店閉めといて、いわゆる直営だとかあれを探されるんですか。やっぱり19年も経営をしながらやるということになっちゃうと、また17年と同じことで18年、18年と同じことで19年度も、直営なり、指定管理者をやられるにしても、19年度までいわゆる引きずっちゃう可能性があるんですよね。それでやっとったら、やっぱり早い時期、18年度の早い時期でも19年度には何らかの結論というか、渡せれるような状態、例えば譲渡にしても。


 私は無料で譲渡してもいいと思うんですよ。年間どっちみち5,200万近いあれが出るんであればね。例えば、無償で民間に渡して、あとは土地だけは管理できて、土地の固定資産税なといただいて、その差額が5,100万からの差額が出るぐらいの状態ででも、私は無償ででも民間に早いこと渡して手を切るべきではないかなと個人的には思ってるんですけれども、要するに経営改善をすればできるけども、公営企業であるがゆえに難しいんではないかと思うんですけども、ちょっと市長のお考えはどうですか。


○市長(長谷川稔君) 今、赤字が当然視されているわけでありますけども、確かに採算ということとでは難しいわけでありますが、利用は図られているのであります。16年から17年は利用わずかですけど増えてるんです。ただ、中身的に、いわゆる単価といいましょうか、あるいは利用、そういうもので落ちてるということなのであります。全く宿舎が見向きもされないと、市民から見離されていると、そういうことであれば、もう論議は必要ないと思います。先がた、プールの問題もありました。経営は確かに利用者への負担あるいは市の持ち出しということで大きいものがあります。しかし、市民の方がやはり利用があってる。喜ばれてる。健康づくりに役立ってる。そういうことがあるから続けてるんです。この国民宿舎も、やっぱり存在していて、これだけ多くの市民の方、また、内外お客様のファンもあるわけであります。しかし、その中でも公営企業法という、宿泊料金という利用料金をいただいて基本的に行いなさいという事業ですから、そこにはやはり採算の度合いというものがあって、少しばかり今赤字というものが膨らんで、また続いているという状態が長くなってきましたので。


 本当に思われませんか。大事な資産として抱えてて、本当に簡単に結論を、(「感情論でそういうことを」と呼ぶ者あり)感情論ではありません。むしろ、民間の施設であれば判断されるでしょう、そういう物差しで。行政ですから、多少不採算の面があっても、市民の方に今どう受けとめられているだろうか、その観点というものもしっかり持っていかないと。私本当に最後は、経営診断の分析もいただきます。方向性を出していただくでしょう。でも、最終的に判断するのは私どもであります。私どもであります。そこには、市民の声をどれだけ私たちが背にして、聞いてきていて、その中で判断をするかということに最後はなるわけであります。そのための今情報なり、あるいは前提条件であります経営内容というものをしっかりお示しをするということで、私は本当に、11月、12月と、本当にこれが最大の今テーマとして論議をいただいて、非常にいいことだと思っております。これを本当に市民の方も一緒になって考えていただいて、これから市として必要とする施設なのか。あるいは、その形態として、市は全く手放してしまっていいと判断をしていただくのか。このことが今私どもに本当に問われているわけであります。私は、その中で、やはり経営をしてきた、その主体者の立場がありますので、17年度までの本当に状況というものを皆様に包み隠さずお知らせをして、そして今、18年度に入るに当たっては新たな観点というものをこのように今組み入れておりますと、経営の内容としても、それから、予算的にもこういうものを一般財源として初めて5,100万を用いておりますと、そういう今予算案の提案をさせていただいているところであります。


 その中に、一時借入金の性格の問題、問題提起をいただきました。私どももそれはよく受けとめて認識をしております。しかし、それは運営をするに当たっては、適法あるいは不法とか、法律違反とか、そういう性格のものではないと考えております。やはり運営をしていく場合には一時借入金という制度があって、もちろんそれは全体の会計が持つ予算枠を超えることは好ましくないとはいっていることは重々承知をしておりますけども、しかし、運営する場合にはその制度の活用というものはあっていいと思っております。これを今回少しでも改善をしたいと、一時借入金がここまで膨らんできたということを解消したいがために、本当に何度も申し上げておりますけども、企業債の償還金という部分については一般財源の方で充当していきたいと、初めての提案であります。これまでになかった手だてというものを用いているということをお受けとめいただきたいと考えております。


○11番(丸田克孝君) なかなか御理解いただけないようなんですけど、要するに、私としてもこの会派としても、グリーンスコーレを完全にやめてしまえと言ってるんじゃないんですよね。関金の振興のためには、やっぱりこの施設必要であろうと思います。ただ、平成7年ですか、改造からこっちが赤字に転じてて、ずっとそのまま企業団として経営されてこられた中身を、例の3年前ですか、1億円の借入の申し入れがあったときに初めてこの決算書を見たときに、あの内容を見たとたんに、もう完全に正直言って民間だったらつぶれてる状態、全く放漫経営であったと、私初めて見たときに感じました。それで、決定的なのは、いわゆる貯蔵品が0になった修正決算書が出たとき。あれでもうこの企業はだめだなと私感じましたね。ああいうことがまかり通ってるような決算書を出して、こういう特別会計が出てこの施設を営業を続けるということは、私はもう先が見えたなって思いました、はっきり言って。それはやっぱり商売してきて中身が、民間でもだめな状態が公営企業で行政の方が本当にできるのかなって思ったときに、こういうサービス業というのは僕は難しいんだろうと思うんですよ。


 260万のコンサルティングが、先ほどおっしゃいました、いわゆる出た結果を採用するかせんかはそれからの判断に委ねるとおっしゃるわけですけども、例えば結果がいわゆる投資を必要な、本当にこれこれの投資を必要なことをやれば例えば経営改善になるよという結論が出たときに、やっぱりそれは予算的に無理だからやめますよというようなことであるんだったら、私はこの264万の使い道というのは何かむだになるような気がするんですよね。だから、本当に、いわゆる先ほどおっしゃっていた指定管理者ででも絶対に続けるというんだったら、それはやられてもいいんでしょうけど、出た結果に対しては逆に本当に投資してでもやるぐらいの気持ちがないと、私はこの今の現状でのこういう企業というのは絶対に維持が難しい状態にあるなって感じております。最後にそのことだけちょっともう一度聞いて、終わります。


○市長(長谷川稔君) あれは11月ごろでしたでしょうか。国民宿舎協会の専務の方が、2日間ではありましたけども、総務省の方と総務省派遣ということでのアドバイザーということでおいでになったわけであります。実は、あの方こそ全国の国民宿舎をはじめ休養施設とかいろんな施設を、もう本当に隅から隅まで知りきってる方であります。数字こそ、経営という形ではおっしゃいませんでしたけども、あの方こそ、サービスの内容だとか、あの造りからくるスペースから配置、そういうものを全部見渡されたわけであります。本当はあの方のアドバイスの中に答えは含まれていたわけであります。「やりようによっては国民宿舎としても直営として可能であると。しかし、今と同じ調子ではそれはやっていけない。そして、その判断をするについてもあまり時間をかけてはいけない」ということを言われていたわけであります。それらの行為を受けて、その診断、アドバイスすら初めてであったわけであります。グリーンスコーレ、せきがね荘時代から、そういうアドバイスをいただいたというのは、初めて昨年やったわけであります。


 それを受けて、ただし、それだけではやはりいわゆる財政的な面の経営的な計数的な面での分析というのがややいただけなかったのではないかということもあって、改めて、新年度、このたび260万ばかりのコンサルタント料ということで、そうした診断分析をいただこうとしてるのであります。一貫した流れであります。それは、これから続けて直営として可能であるかどうかということが一つと、それから、それが不可能という場合にはどういう形態がとれるかということを、あわせて示していただこうとするものであります。皆様からの本当に御指摘御提言を受けた形で今回このような措置を行ったところであります。


 そして、その取り扱いにおきましても、きょうの上井地区公民館の話ではありませんけども、ややもすれば我々の業務というのは年度の後半になりがちであります。そうしたことを是とするんではなくて、できるだけ早くということをもって、しっかりした分析の中で、本当にもう1年間しかないわけでありますから、19年度からは新しい、それは直営も含まれるわけでありますけども、新しい分析に基づいた将来見通しに立ったスタートに19年度は立つということを申し上げていることを内容とした予算としたものであります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第32号 倉吉市個人情報保護条例の一部改正について質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第33号 倉吉市職員の給与に関する条例の一部改正について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 18番段塚廣文君。


○18番(段塚廣文君) 時間も10時半を回りました。なるべく簡潔に質問をして早くしまいたいと思いますが、答弁次第でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 倉吉市職員の給与に関する条例の一部改正が出されておりますが、これは皆さんも御承知のように、本年度の給与勧告に基づくものだということでございます。特に、本年度の人事院勧告につきましては、いわゆる昭和32年以来50年ぶりという抜本的な改革ということでございます。そのポイントとするところは、俸給制度あるいは諸手当制度にわたる全般的に、しかも抜本的に改革をするということ。それには、俸給水準の引き下げあるいは給与カーブのフラット化とか、勤務実績の給与への反映、そういったことが大きな柱となっております。特に、本当に給与構造そのものが全く様変わりするということでございます。したがって、議会、議員としても、一定の知識と一定の認識、それはきちんとしておかなければならない。職員給与に関することでございます。したがって、私なりに勉強をいたしましたが、なかなか、皆さんも感じておられるように、割と内容的にはやっかい、理解が難しい面があります。そこで、そうはいっても職員給与に関することでございますので、一定の知識を持って、今後に影響があることですから、臨まなければならないと、そういう意味で私なりに質問をさせていただきます。きょう聞き漏らしたり、あるいはまだ勉強を重ねなければならないというようなことも起きてきましょうが、一通り通告をしておりますので、順次質問いたします。


 まず第1に、この給与勧告の大きな柱でありますが、職務給の切り替えということがあります。ということは、現在の給料表を平均4.8%減額して、今度の給与体系というのは倉吉市においてはいわゆる10等級制を採用しておりましたものが8等級制になる。それをしかも今度の給料表は平均4.8%下げたところに移行するわけですね。だから、今言いましたように、給料表の切り替えということが起きてくるわけです。従来の10等級制から8等級制になる個々の、一人ひとりの切り替え表による移行だというふうに思いますが、そういうふうな見方で間違いはないのか。それが1点。


 2番目に、人事院勧告に伴う経過措置、いわゆる現給保障ということが打ち出されております。現給保障は大きな今回の勧告の特徴ですが、読んで字のごとし、現給を保障する。人事院勧告で給料表は平均4.8%下げたところに給料表の位置づけはするけども、今もらっておる給料を保障してやりなさいという、そういう特徴的なところがあるわけです。ここらの現給保障の方法あるいは対応、そこらはどうなのか。お聞きしておきたい。


 それから、次の現給保障の対象は本市の場合どういう状況なのか。旧給料表では4等級からが対象となると思います。その4級以上、できたら級ごとの人員、額まで難しいのかもわからんが、そこらあたりまで答えれるなら答えていただきたいと思います。


 それから、現給保障は現在の在職等級で当然額に差があるわけですね。私は、下は3,000円ぐらいから現在6級の主任という人については5万ぐらいにもなると思いますが、実態の例が示せるなら、そういう例を示して具体的に理解が得るように説明をいただければと思っております。


 それから、4番目に、職務切り替え表による正式辞令と、それから現給保障の額、二つのいわゆる額が出てくるわけです。それは多分4月1日に辞令交付されるわけでしょうから、どのように二つの管理をしていかれるのか。そこらもお伺いしておきたいと思います。


 それから、今回の特徴として、切り替え日は4月1日となって全員がそうなると思いますが、将来は定期昇給日は原則1月1日ということが打ち出されております。特別昇給は別として、そういうことについてもそういう理解でいいのか。お聞かせを願いたいと思います。


 それから、かって何回もこの議場でいろいろな人が議論されましたが、あの悪名高かった、いわゆるわたり制度、これについては廃止ということですけども、私は廃止というよりも、この制度改正によって消滅したというふうに考えておりますが、その考え方でいいのか。ひとつそれもお聞かせを願いたい。


 それから、今回の特徴でありますが、勤務成績に基づいての昇給制度の導入ということがあります。これについても、給料表そのものがかつての1号俸が、これまで1号俸上がったとか言って8,000円上がったり1万円上がったと言ったが、それが4分化されるわけですね。だから、勤務成績に基づく昇給制度というのが、いわゆる勤務成績を評価して上がる号俸というのが特に良好な人は、8号俸以上。8号俸以上というと、昔の給料表でいったら2号俸以上と。それから、次に良好な人は4号俸。4号俸というのは給料表で1号俸です。やや良好でない人は2号俸。良好でない人は全く昇給もないと。こういうふうないわゆる昇給制度になってくるというふうに理解しておりますが、そこらあたりもそういうふうな理解で正しいのか。お伺いをしておきたいと思います。


 それについて、今回の勧告の制度改正の重点として、能力、実績に基づく人事管理がいわれておりまして、能力、実績に基づく人事管理の土台として、客観的で公正性や透明性が高い実効性ある人事評価制度の整備が必要だというふうに、これも打ち出されております。そして、職員、職員団体の理解と納得が得られるよう、関係者間で十分協議を行った上で施行を行い、実効性を検証しつつ制度設計をすることが不可欠、こういうふうにいっておりますが、本市ではどういうふうに進められておるのか。基準等ができておるのであれば示されたいし、まだ示す段階でないなら、いつ示されるのか。時間は極めて少ない。私はそういうふうに思いますが、それもあわせて答弁をいただきたい。


 それから、6番目に、今回の人事院勧告として制度完成を平成22年度としておると、これ書いてあります。そこで、本市ではその基本に沿うのか。そこらも伺っておきたいと思います。


 それから、次に、本市の財政健全化計画は人件費の抑制を強く打ち出しております。これは皆さん御承知のとおりでありますが、今回の人勧における職員給与との関係を考えるときに、極めて問題なきとしない。来年度はどういうふうに考えておるのか。そこらもお聞かせ願いたい。


 そして、最後に、現業職、水道職員の扱いについて、この際あえて質問しておきたいと思います。昨年の議会発議による給与カット、いわゆる2%カットについて、現業職、水道職の職員は実施されなかったと私は承知をしております。職員間の差別的扱いについてどう考えているのか。これは新年度、いわゆる18年度において何らかの対応を考えているのか。いわゆる倉吉市の禄を食む職員として、そういう扱いはあってはならない。たとえいわゆるそういう協定があったとしても、私は不適切ではなかろうかと。財政の健全化を目指して皆に痛みを求めるときに、そういう職員の扱いがあったとしたことについて、市長はどういうふうな受けとめ方をして問題解決に当たられるのか。18年度においてしかるべき対応をされないと、市民の信頼は得られないというふうに思います。


 以上の8点につきまして、理解ができる答弁をいただければ早く済みますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


○総務部長(深田佳洋君) 段塚議員の給与に関する条例の一部改正についての御質問に対しまして、お答えをいたします。


 まず、1点目の切り替え方法ということでございますが、具体的に人事院勧告の内容等についての言及は、議員おっしゃられたとおりでございます。大きなところは、4.8%の全体としての平均引き下げ、それから10級制を8級制にすると、4分割をするというようなところでございまして、一人ひとりの方について人事院が示す切り替え表に基づいて実施をしていくということで、議員がおっしゃったとおりでございます。


 それから、2番目の現給保障の方法といいましょうか、そういうものはどういうことかということでございますが、これも議員おっしゃられましたが、現在給料をもらっておられる額があるわけでございまして、3月時点なりで給料をもらっておられる。これが切り替えによって、全員ではございませんが、下がるというようなことが起こります。平均の4.8%というのはすべてが一律4.8%ではございませんので、上がる級もございますし、下がる級もあるということでございますので、一般的に下がる場合を申し上げますと、例えば30万円の方が切り替えによって新しい給料表に移られたときに、29万2,000円というような形になった場合には、現在の人事院勧告がいっておる現給保障というのは、その差額の8,000円を支給するという形で、こういうものを、これが現給保障というふうに理解をしております。


 それから、等級別の人員については、ちょっと今持っておりませんので御勘弁をいただきたいと思いますが、差額の部分について、3,000円から5万円程度というようなお話がありましたが、そういうふうに大体見ております。現給保障の対象についてでありますが、本市の場合は、今回の切り替えによって新給料表の3級以上の方の給料月額が引き下げとなります。おっしゃられましたように、3,000円から5万円程度の差額支給というようなことになろうかというふうに考えております。対象者数につきましては、級別はちょっと今持ち合わせておりませんが、500人の職員の中で3級以上ということで420名。逆に、若手層といいましょうか、若い方で引き下げの対象にならない者が80人程度というふうに考えております。また、具体的なものにつきましては、前段お話申し上げましたような形でそれぞれの級別のものをお示しをしたいというふうに考えております。


 それから、切り替えの辞令なり保障をどうするかというようなことでございましたが、基本的には二つの金額を管理するというようなことになるわけでございまして、一人ひとりの職員について、現在受けている給料と新しい給料表とを同時に管理するということになります。俗に言う現給を切り替え後の給料が昇給によって上がっていきまして現給を上回らない限り、昇給はないというような形になって、その現給がずっと続くというような形になろうか思います。


 それから、昇給分につきましては、現在の考えは1月1日に人事院が勧告しておりますとおり、1月1日というふうな考えをしております。


 それから、いわゆるわたりの制度のことでございますが、議員のおっしゃるとおりでございます。


 それから、人事評価なり実績に基づく人事管理ということでございますが、この問題につきましては、現時点ではまだ人事評価の制度そのものがきちんと導入されておるという形ではございませんし、基準をきちんとつくっておるというものではございません。新たにこれから整備をするという必要性を感じておりますし、国等の動きも参考にしながら、18年度中には組合等とも協議をしながら整備をしてまいりたいというふうに考えております。


 それから、今回の人事院勧告につきまして、制度完成を平成22年度というふうに人事院の方は出しておるがということでございますが、なかなか中身的には5年間で完成ということが難しい問題あろうかとは思いますが、基本的には人事院が示しておる平成22年度の考え方でおります。


 それから、財政健全化と今回の人事院勧告とということでございますが、数字でお示しは現段階ではちょっとようしておりませんが、今回は初年度ということで、国の人事院勧告の方も、先ほど御説明しました現給保障というような立場といいましょうか方針で向かっておりまして、本市といたしましても、給与条例の改正の中には差額を保障するということで、現給保障の考え方で今回の給与条例を改正に向かっております。したがって、初年度であります平成18年度については、影響額としては比較的このことだけでの影響額は少ないというふうに考えておりますけれども、これが先ほどもございましたように、議員もおっしゃられましたように、給与カーブのフラット化というようなことが、今後、2年目、3年目、4年目というふうに影響が出てくるものというふうに勘案しておりまして、16年度、17年度という形で給与カットをしてきておるわけでございますけれども、カット以上の影響が今後は出てくるではないかというふうに考えております。


○市長(長谷川稔君) 現業職、また、水道局職員の取り扱いについて御答弁申し上げます。


 1年前、議員提案という形で給与の5.5%カットを議決をされました。その中にありまして、現業職及び水道職員につきましては、労働協約の存在ということで、その適用を行っておりません。そのため、現在3.5%のカットということで今日に至っております。しかし、この状態というのは、先がた議員もおっしゃいましたように、幾ら非現業、また、一方の現業及び水道局労組という労組の性格の違いはあれど、同じ市役所で働き、そして統一した絶えず労働要求内容を持ってる団体といたしまして、私も議員おっしゃるように決して好ましい状態ではないと考えてきたところであります。このため、労働協約の協定の期限切れを待ちまして、1年遅れとはなりますが、7月から、この17年度の2%上乗せ分を7月から実施したいと考えているところであります。


○18番(段塚廣文君) 今答弁を聞きますと、事務方の総務部長の答弁も、大体私が理解している程度のことは、まあまあお示しをいただいたというふうに思っておりますが、一つ、退職するまで現給のままで、全く昇給がないままやめる方というのも出てくると思いますが、そういうことは事例として起きてきませんでしょうか。それが大体どれぐらいの人数なのかわかれば教えていただきたいし、そう言うことは起きてきませんよということならそれでいいんですが、ただ、私も先ほど申し上げましたように、これ本当に50年ぶりの改革ですから、また動く段階で、この条例が動く段階で私どももまた質問することも起きてこようと思いますが、私はこの程度の理解しかまだありませんけども、今のことがわかれば今のことを聞いておきたいし、それから、市長が答弁されましたいわゆる2%カット分は協定の期限切れを待って7月からその部分の上乗せをするというふうに理解していいのか。再度市長から答弁をいただきたいと思います。


 それで、時間も遅くなりましたので、私の理解しとったということは総務部長からもこの程度のことはお墨付きをいただきましたんで、これで質問を終わりたいと思いますが、再度その点だけお願いしたいと思います。


○総務部長(深田佳洋君) お答えいたします。


 今おっしゃられた例については、人数ははっきりとは把握をしておりませんが、可能性としてはあるというふうに理解をしております。


○市長(長谷川稔君) この間、労働協約を尊重するがゆえにこのような行為をとってまいりました。1年遅れで、その2%カット分を上乗せをしてまいります。その上で、本当に良好な労使関係というものをまた築いていきたいと考えております。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第34号 倉吉市職員の給与の特例に関する条例の制定についてから議案第57号 倉吉市職員退職手当支給条例の一部改正についてまで、計24件を一括して質疑を求めます。


                〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。





 日程第2 付議議案の委員会付託


○議長(山口博敬君) 日程第2、付議議案の委員会付託を行います。


 先ほど質疑を終結した諸議案は、審査のため、お手元に配付しております付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 また、議長において受理した陳情については、既に配付いたしておるとおりであります。これもそれぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 これに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案付託表のとおりそれぞれの委員会に付託することに決定いたしました。


 委員会の開催について御連絡いたします。


 日時は、3委員会とも3月10日午前10時であります。


 開催場所は、総務経済常任委員会は大会議室。建設企画常任委員会は議会会議室。教育民生常任委員会は第2会議室。


 以上で、本日の日程は終了いたしました。


 明10日から14日までは委員会審査等のため休会とし、次の本会議は3月15日午前10時から会議を開くこととして、本日はこれをもって散会いたします。


                午後11時01分 散会