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鳥取県 倉吉市

平成17年第6回定例会(第7号 9月12日)




平成17年第6回定例会(第7号 9月12日)




               倉吉市議会会議録(第7号)





平成17年9月12日(月曜日)






 第1 付議議案に対する質疑


 第2 付議議案の委員会付託





〇会議に付した事件


 ◎日程第1及び日程第2まで





               午前10時00分 開議


○議長(山口博敬君) これより本日の会議を開きます。


 本日届け出のあった事故者は、議員ではありません。当局では景山敏監査委員事務局長兼選挙管理委員会事務局長は、公務出張のため欠席。以上、報告いたします。





○議長(山口博敬君) 本日の議事日程は、お手元にお配りしております日程書のとおり行います。





 日程第1 付議議案に対する質疑


○議長(山口博敬君) 日程第1、付議議案に対する質疑を行います。


 まず、認定第1号から認定第3号までの平成16年度各会計決算の認定について一括して質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 まず、24番丸田克孝君に質疑を許します。


○24番(丸田克孝君) いきなりだったのでちょっと驚いています。


 私はグリーンスコーレの問題で認定の第2号、3号について質問いたしますけれども。


 まず最初に市長にお尋ねをしたいんですけれども、普通、民間であれば数年に1度は税務調査というものが入って、普通、民間、現金を扱う企業だとまず最初に税務署が来てやることは、現金合わせをやるわけです。前日からの繰越金。普通、小売業であればレジに入っている金額を含めて1円たりとも変化がないような税務調査をやる。事務員であれば社長でもそうです。自分の私物の机に自分の現金がもし1円でも2円でも入っていたら、そのことに対しても徹底的な調査をされるんですね。それぐらい厳しいものであるわけなんです。


 それで問いたいのは、結局、市長も関金のグリーンスコーレ企業団の1議員として議会に出ておられて、経営状況なり決算状況をずっと把握してきておられたと思いますね。それで平成15年度ですか、決算で1億4,000万円近くの使途不明金というか金額が出てきたと。それで修正の決算も出されましたね。あの時に私も質問しましたけれども、まず、その決算、修正された決算というのがあくまでも数字合わせのためのまやかしというか決算だと私は思っているんですけれども、貯蔵品の棚卸の80万円がゼロになったり、正直、民間のいわゆる一般決算で考えれば到底考えられないような数字の修正を行われて可決されているというような状況は来ておるわけですね。それでその状況を一議員として議会の関金の企業団の議員として見てこられてて、そういう関金、いわゆるグリーンスコーレを合併によって引き継ぐという状況で過去の経緯から関金の経営状況なり帳簿の進展状況を何の疑問もなく引き継ぎにその気持ちを持って来られたのか。というのは今回のこの資産償却でもそうですけれども、車の台数がかなり実際と合ってないということで修正されていますけれども、車の台数というのは見ればわかるわけですよね。だから引き継ぐのに3億円近い売上を上げている企業を引き継ぐのに、やっぱりそこまで棚卸分を含めて徹底的に調査してやっぱり今吸収だったりするわけですけれども、そこまでやられていないで結果的に合併後にこういう状況、不祥事が発覚しているということで、その市長の考え、その当時からの現在に至る考え方をお尋ねしてみたいとまず思います。


○市長(長谷川稔君) お答えをいたします。


 まず、私は地方公共団体が行う公営企業法にのっとった会計処理だから、こういう本当に今回こそ内容に不十分さがありましたけれども、処理をする上で、しかし結果においてはきちっとしたものが報告できていると思うんです。


 もう一つの商法と言いますか、いわゆる株式会社法などですと、役員の報酬なども総額しか明記されないんですよね、取締役会でも。本当に個々の代表取締役が幾らとかまではそこまでは報告する義務がないんです。ただ、やはり自治体でありますから、もうすべてを公開していく、透明性を保つということは公営企業法にのっているからこういう形が出せれているわけであります。また、もう少し大きく言いますと、国民宿舎事業を今公営企業法で適用でやっているところも少なくなってきているわけですね。


 そういう中で私今回思いますのは、企業債というものが3口あります。そして一番早い分が19年度で返済が完納になるところなんです。この分が利息が5%という一番高いものだったんです。現在でも6,800万円利息分を返済しておりますけれども、20年度になりますとこれが6,300万円になっていくわけであります。そういう今ところにようやく立てるようになったんですね。


 ただし今回思わぬ減価償却費の大幅な修正ということで累計、累積赤字が大きく膨らんだわけでありますが、私はこれまでも本当に努力がされてきたと思います。先日も明らかになっておりましたように、平成7年度までは1,000万円程度の黒字を出していたわけであります。問題はそういう営業努力ともう一つの経理部門というものがいわゆる力量に応じてその能力というものを経理部門の方はやや不足をしていたということが今回14年度の特別損失も含めて処理をしなければいけなかったということが言えると思います。状況としては非常に努力がされてきた。


 そしてもう一つの体制の問題からすれば、支配人というのが企業団ということで当時の関金町長になされおかれ、そして倉吉市からは産業部長というものが事務長ということで配置をされていたわけでありますが、しかし、その事務長とてそう日常的に関わるという体制システムにはなっておりませんでした。


 あるいは、グリーンスコーレの内部だけを見ましても、支配人というものは本来は営業が主だと思うんです。それが営業を含めて議会の本当にこういう決算書も報告をするような事務局的な分野も担わなければいけなかった。副支配人というのがなかなか実働しなかったと。そういう体制の中で本当にこの能力の問題においてミスが発生したということであります。そして我々が関わってまいりました14年度からは、やはり決算の認定、議会で行ってきたわけでありますが、やはり時として15年度などはやはり1回では認定ということにならずに本当に修正とか会議も改めて持つとかそういうことを繰り返してきたわけであります。それだけにその時点その時点では精一杯最大限のもの、その当時は100%、本当にこれが正しい決算の取り扱いであるということをもって今日を迎えたわけであります。


 しかし、今回合併ということを引き継ぐ中にあたって、特に備品台帳と減価償却の取り扱いにこれは不十分さがあるのではないかという中で、今回大幅なこのような特別損失ということになってきたわけであります。その時点その時点ではもう100%私どもも本当にこの処理というものは難しいものであるなということを感じながら認定をしてきたというところであります。


○24番(丸田克孝君) その当時当時に100%とおっしゃいますけれども、実際に15年度でも貯蔵品の80万8,000円近くの在庫品がゼロになっていると。その当時の定例会で私も質問しましたけれども、普通、営業活動をやっている旅館業と言いますか宿泊業が明くる日もたぶんお客の注文も入っている、予約も入っているはずですよね。その中でまったく在庫がゼロになると。そういう操作がいとも簡単にやられて、100%の経営をやって来られたと認められる、私から見ればちょっと納得できませんけれども、その結局ここに書いてある修正したんですか、その80万円近くあった貯蔵品がどこに行っちゃったのか、例えばね。蒸発するわけないと思うんです。業者に返品すれば80万円の現金は現金として残ってこなければいけないわけですよね。だからこういう決算が普通あくまでも本当に数字を合わせるだけの修正で、それを満足にやってこられたというような認め方をされると、何か非常に不可思議で私は納得できないんですけれども。


 その現金等を含めて、先日同僚議員の23番議員もおっしゃっていましたけれども、お金がないお金がないと言いながらやってこられて、17年度の予算、16年度の決算の部分では現預金が4,100万円近く残ってて、なおかつ未払い金が2,500万円ですか、それが滞納していると。4,100万円あるんですよ、数字の上では。ましてその2,500万円の未払いが数カ月なのかどれぐらいの滞納になるのかちょっとわかりませんけれども、その明細、どこにその2,500万円の未払いが滞納されているのかということは、市内のたぶん問屋さん等だと思うんですけれども、今日、今現在のこういう経済状況、どの企業も大変苦しい時期だろうと思うんですけれども、この2,500万円というお金を払っていない状況ということは、その問屋さんから見ればやっぱり非常に苦しい経営状況に追い込まれていらっしゃるのではないかと思うんですけれども。その内容をちょっと教えていただけたらと思います。


 それで最後、市長にもう一遍伺いますが、先ほどやっぱり100%やられてその時の従業員さんの力量とか云々おっしゃいましたけれども、そのために企業団に議会というものがあったんで、その80万円という数字をゼロにすること自体、今も言いましたように納得できないので、そのことをもう一遍お尋ねして、後は部長の方にお願いします。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 未払い金の2,557万3,004円につきましては、約50社ほどあります原材料、酒等の原材料の仕入れ業者が主なものでございまして、その他では税務署の消費税の分が334万5,004円、それから倉吉市に対して下水道料金でありますとか水道料金、配当料金ですか、それが694万8,000円、そういうものが主なものでございます。


 それとその80何万円という件ですけれども、ちょっと私承知しておりませんで、15年度、14年度中の企業団議会で承認というか受けたというふうには判断、適正に処理されたというふうに判断しております。


○24番(丸田克孝君) 損益計算表の、7年度から16年度までの累積出ているのにね、7年度黒字決算からいきなり8年度には赤字に転ずると。この単純なその計算書を見ても営業収入がわずか13%しかアップしていないにもかかわらず、営業費用は130%。だからその当時の経営に関わられた方たちの思いというかどういう形でやられたというのは理解できないですけれども、普通考えたらこういう投資なり費用を使いながら営業収入を上げていないという経営内容というものに対してすごく不安というか、不安というよりはもう疑問に思いますけれどもね。その中に15年度のところに同じ資産消耗費として80万8,000円出ているんです。書いてある。だからその当時定例会で私は言いましたけれども、修正が出たときに貯蔵品として在庫、ビールであるとか例えば食材、あとあの時景山部長でしたかね、いろいろな消耗品も貯蔵品と見るということで公営企業の範囲ではね、言われていた。その金額が修正で出された時点でゼロになっているんだという質問をしたと思うんです。在庫ゼロということはビールも例えば米も何もない状況で新年度を迎えると。じゃ、予約されているお客さんは何を食わせるのかということで出したんですけれども、そういう会計が適正に行われていると言われるにしても何か納得できない。普通一般企業でいけば、その棚卸の金、金額を修正するといったのは正直言って国税もんですよ絶対に。税務署はこれは納得しませんからね。例えば金額で売却なり返品されて金額はこれだけ80万円が浮いてきたというのなら納得できますけれども、そういうことがない状態でやられたということは、完全に数字合わせのための修正であるというしかないんです。


 それで、先ほど言いました同僚議員がおっしゃったような今回の固定資産、償却の4,000万円ですか、増えたということ自体も商品は一応あるわけですよね。それでいきなり4,000万円ですけれども、過去10年間にわたってそういう状況が出てきたということであれば、いわゆる割れば年間約2,000万円近い減価償却が行われてなかったということで、結局赤字幅がこの2,000万円近くを縮小されて計上されているわけですから。となれば、例えば今回3,000万円のもし赤字が出ているとすればその年は実際には5,000万円近い赤字だったと。その減価償却を2,000万円削ったために赤字が3,000万円で収まっているというような形になれば、その差額というのは何らかの形でどこかに反映されていなければおかしいわけですよ。会計上ね。それがない状態で行われると、いわゆる平均してですけれども、年間2,000万円近いお金というのはじゃどこに行っちゃったのか。仕入れしても売上に反映していない商品があるという判断をせざるを得ないわけであります。


 だから、結局本当にそういう内容を認めてこられて、なおかつ先日の先週ですか、一般質問の中で市長はとりあえず当面直営で持っていくとおっしゃっています。それで国民宿舎という名前を変えてホテルなり何か検討されるということですけれどもね。現状、グリーンスコーレの部屋は以前からの建物ですから3、4人ぐらいの相部屋でしょう。で、トイレもしかもバス・トイレがついていない状況ですよね。だからそういう状況でどういう形で、ホテルにしようと思えばバス・トイレ付き個室というような形でのスタイルじゃないとなかなか今の若い世代というのはついてこないと思うんですけれども、その再建を目指して検討するとなればそういう改装費と設備投資をまたしなくちゃならなくなると思うわけです。だからその辺も検討されての名義変えというか名前変え等含めた経営をやっていくとお考えなのか。その辺ちょっと市長にもう一度お尋ねします。


○市長(長谷川稔君)お答えをいたします。


 質疑で私がお答えをしましたのは、一般質問の中で。いわゆる国民宿舎という冠、それから実質の取り扱い規定、そういうものを外すという方向で考えたいと申し上げたものであります。ホテルグリーンスコーレという名前にするというものではなくて、国民宿舎グリーンスコーレというふうに名乗っておりますので、そこの国民宿舎というものを外していけばとそういう方向性を考えたいということを申し上げたところであります。


 それから、それに関しまして施設整備のことをおっしゃったわけでありますが、これは将来も引き続き直営でやっていく場合には施設の改善というものが初めになければ、やはり安定した持続的な収益増ということにはつながらないということを私も考えているということでありまして、しかし、今、今日の時点というのは、これからどういう形で考えていくかという時点であります。少なくとも申し上げておりますのは、17年度は直営ではやりますが、この9月以降後半に経営診断も受けます。そういうものも一方で分析を、解析しながら、それからもう一つ、やはり直営ということになってまいりますと、先方から申し上げております企業債の取り扱い、この返還元金、利息を含めたすべてのものも今この収益勘定の中で持たせているわけであります。まったくの独立採算制にしているわけであります。その枠組みというものをやはり取り除かなければ、やはり直営ということでの将来的にもこの経営ということは難しいのではないかということをもう一方では申しているところであります。そのあたりの皆さんの合意というものが得られていけるかどうか、それはかかって、先に申し上げます経営分析なども大きな判断材料になってくると思います。そういうことを含めてこれからの将来方向は考えたいと。しかし、今は何と言っても4月から直営ということで引き継いだはなでありますから、そういう中でしっかりと17年度はこのスタンスというものを堅持をして、少しでも、どんなケースを18年度以降目指すにいたしましても、今よりよい収益にしておくことがどんな場合でも大事になってくるわけであります。そのことでの努力を今注ぎましょうということを申し上げているものであります。


○24番(丸田克孝君) 経営方針がどういう形、企業診断を受けるということですけれども、実際に今の世間の世論の生活状況の中でどれだけいくらそういう施設、温泉という資源がありながらお客さんを呼んでいくかという手腕というのは、実際に民間の方も正直言って大変苦労されているわけです。それがいわゆる公営企業というか公営的な考え方で営業された場合に、例えば実際に宿泊していて、話、宴会が長引いて8時になったと。例えば小腹が空いたというときにあの周辺では何もないわけですよ。後はふろへ入って寝るだけですよ。じゃ夜食を食べようかと言ったら、9時になったら従業員さん皆エレベーターの電源まで切って帰られちゃう。真っ暗なんです。そういう状況のところに、じゃリピートでまたもう一度泊りに行こうかと考えますかね。やっぱり泊れば夜食が食べたい。例えば何かどこか遊びに行きたいという宿泊客というのは思うと思うんです。だけどそれがやっぱり公営企業であればそういう時間が来れば従業員の方は誰もいなくなっちゃうという。そういう宿泊施設を続けていって、どれだけ宿泊客、お客さんが来られるのかなと私は疑問に思うんです。実際に民間等でやれるように、9時、10時まででも仲居さん、従業員の方がいらっしゃって対応していただけるわけですけれども、8時になったら本当に自動販売機の明かりだけ、私も一度経験しましたけれども、とにかく9時になったら慌てて帰り支度をして帰らなければいけないというような状況の施設をこれからも続けられるのかなと思います。


 それで、先日市長の一般質問の答弁の中に、支配人の人間がおられないということの中で、出向等を考えるという答弁があったと思うんです。実際に今支配人の募集がハローワークに出ているんですよね。20万から30万円の募集というか給料で。これというのは民間からその支配人を投与されるのか、先日答弁された出向という形で派遣されるのかと思います。


 で、先ほど言いましたように、宿泊をするのにはやっぱりそれなりに宿泊客のお客さんに対応をどこまでサービスができるかとなると、再建させるための努力というのは並大抵のものじゃないと思うんです。その辺を従業員を残業させれば経費がかかります。売上増をすればするほど固定費が増えて結果的にはやっぱり今の状況、経営状況が改善する方向に行かないんじゃないかと私は疑問に思うわけですけれども。その辺もう一度支配人の募集の方法等答弁をお願いします。


○市長(長谷川稔君) 現在、支配人を公募という形で求めております。しかし、それは必ずしもいわゆるハローワークなどを通して、あるいは自薦ということでお出でになった方から選ぶというのではなくて、先日もありましたように、やはり支配人の位置付けというものは重要なものなんだと。そして倉吉市が本当に直営で取り組んでいく市のやはり施設であるということを考えれば、本当にストレートに倉吉市の意気込みが現れるという形を考えた場合には、市職員がその任務につくということも重要なことではないかというご意見でありましたし、私も同感するところが多いものでありますので、その余地も十分持たせたいと。広くも求めますけれども必ずしもそこから選んでしまうということではなくて、市からも本当に適材、人材があればそういうものも考えていきたいということを申したところであります。


○24番(丸田克孝君) 実際にそういう宿泊業っていうか、経営される中では非常に苦しいと思います。私はやっぱりできる限り早い時期で検討をされるべきじゃないかなと思います。


 それで、先ほどからこの平成7年度、それから赤字に転落した8年から16年まで、これの内容というものに対してすごくやっぱり疑問の点が多いんです。これは特別委員会を設置してでも私は徹底的にやっぱり追及していただきたいと思います。


 もう一度今回の件で8,000万円の減価償却の訂正の部分で、8,000万円というのはまったく固定資産、帳簿上の中で過去調査されてこられてないんですか。固定資産台帳というものはないんですか。なかったんですか。そのことだけ後聞いて終わります。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 固定資産台帳の不備があったものでそれを訂正したと。正しい現物と照合して合わせて、正しい減価償却の計算をしたということでございます。引き継いだ際にということで。


○議長(山口博敬君) 次に、3番前田卓也君に質疑を許します。


○3番(前田卓也君)(登壇) 議事進行に協力しますので、明確な答弁を求めたいと思います。答弁がなかったら何回もするかもわかりません、内容によっては。よろしくお願いします。


 先ほどもちょっと出ておりましたが、棚卸資産の問題について、これは一般質問ではできなんだんですけれども、要するに施行規則第5条には、固定資産の受払いは継続的に記録し整備し、かつ継続的に適用しなければならないとこう書いてありますね。問題はそういった受払いがあったのかなかったのか伺います。


 それから、次に、棚卸資産の今限度額が16年度では約500万円になっております。ところが私がこの決算書を見る限りは食料費や先ほどあったようにお酒、飲み物ですね、売店、そういったものが上がっております。そういったものを積算すると約6,000万ぐらいになります。ですからそういったものの補正をされるのか否か。


 二つ目、減価償却の問題です。減価償却は減少する、一つの物が減少するのには3つあります。一つは過大計上であったかどうか。要するに架空な購入をしておったかどうか。過大計上したというのは、例えば100万円で買ったものを50万円で計上しておったと。しかしお金は100万円払ったというケース。二つ目、撤去または売却したために減少したと。単に決算審査を見ると2番目に該当するんじゃないかと思いますけれども、その辺をもうちょっと明確に。それから3つ目は盗難にあった。この3つです。備品なんかが備品等がたくさんなくなっております。そういうものが盗難にあったのかどうか。


 それから、3つ目、過年度損益修正損について。これも以前の決算が正しかったので認定済みであったという答弁であったんですね。私はあくまでも間違いだったと。間違いだとしないならば、その根拠を示していただきたいということですけれども、あくまでも認定されたものだからそれでおしまいだということなんです。ですからその論拠が何なのかと。あくまでも私は特別損失1,522万円というのがそこに資料を上げておりますけれども、現金が消えております。これは絶対間違いないと私は思いますがいかがなものかということを改めてお聞きします。


 それから4点目。先ほど丸田議員の方からもあったんですけれども、企業会計原則、市長は先ほど公営企業法に基づいて会計処理をしているから結果をきちんとしたというような答弁をされました。企業会計原則というものについての認識をどのようにされているのか。私はいろいろな財政の中での公営企業は会計原則に基づいてされているんではないかと思います。どのように認識されているか伺います。


 それから5点目。決算ミスをしていた経営責任について。市長は先ほどもあったんですけれども、不適切な会計処理の原因は知識の甘さによるもので、帳簿上のミスであるということが報道されておりました。決して擁護できるものでないが事実上責任の所在は不問にされようとしております。先ほどもあったように、私はこの問題を質問をしたところがテレビで見たり、新聞を見られた方から多くの方からあれで市役所というのは済むんですかという怒りの声がありました。そこらあたりの決算ミスについての責任、甘さで済まされないと思います。いかがでしょうか。それは後段の方は市長、会計原則については市長に答弁を求めておきます。


○産業部長(伊田收一君)(登壇) お答えいたします。


 まず最初に、購入限度額500万円の件でございます。このことにつきましては、当初予算の組み方に問題があるようでございます。年間分を計上しておるというのが原則ですけれどもそれがしてないようですので、この12月で補正したいというふうに今考えておるところでございます。


 それから受払簿につきましては、きちっと実在してやっておったということでございますし、いろいろそういう不備な点につきましては監査の委員からも指摘があり、それを修正して引き継ぐ際にきちっと現在行っているところでございます。


 それから過大計上とか撤去、売却、盗難という3点がございました。これは過大計上ということはございませんし盗難ということもございません。これの主な原因につきましては、公営企業法の施行規則が14年に改正になって償却年度が短縮になったということもありますし、固定資産台帳が90%かけてやるわけですけれども、それがしてなかったりとか、それから63年度からはどういうわけか定率で定額じゃなくて定率法でやっておったという経過もございます。それから減価償却の95%が限度額でございますけれども90%であったりとかそういうものでございまして。それから既に配置してあるものが残っておったということで今回の1億4,000万円の修正をしたというものでございます。


 企業会計原則、公営企業における会計の原則は、地方公営企業法の施行令の第9条にあるわけですけれども、民間の企業会計と原則同じだというふうに思っております。中でも地方公営企業はその事業の財政状況及び経営成績に関して真実な報告を提供しなければならないということになっておりますので、正規の簿記の原則であるとか資本取引と損益取引との区分の原則であるとかいろいろ明瞭性の原則であるとかそういうものが原則としてあるというふうに思っております。以上でございます。


○市長(長谷川稔君)(登壇) お答えをいたします。


 いわゆる今回の会計処理上のミスを認めた決算を今認定に付していると。この一連の動きの中での責任のあり方ということであります。


 私は今回確かに巨額な、しかも14年度分も含めた特別損失を計上したということは、本当にようやく少しばかり多額の返済金も少しやや縮小するという好材料を持つ中で、やはり少し冷水を浴びせられたと言いますか、そういう感想は持ちます。ただし、やはり過ちがあると思われたら、やはりそれは苦しくてもさらけ出して正しい姿に戻すということも大事なことだろうと思います。そういう意味でその時期が今になったということでありまして、私はこれまでのこうした会計事務に関わった者、それからその決算という形で審議をしてきた議会、そして絶えずそれを認定に付すといういわゆる議案を上程してきた最高責任者、企業長というものがあるわけでありますが、すべてのそれぞれの役割、責任を持つ者はその時点ではそのことにやはりいわゆる思いが及ばなかったと。いわゆる発見する能力というものを持ち得なかったという、かかってやはり能力の問題であったということで、私は今回それらをすべて精査をいたしまして特別損失ということで計上をしたということをもって、私はいわゆる不十分性は十分に認識しつつも、責任を求めるという今考えは持たないというところであります。


○3番(前田卓也君) 自席で行きます。


 では、棚卸資産については後段の部分は17年度からきちんとするということだったですね。


 じゃ前段にあっては、前段というのは引き継ぎまでの受払簿というのはあったかなかったかということについては、あったということですね。とすると、受払いがあれば、例えば素人の問題なんですけれども、酒があったとかなかったとか、食材費が陳腐化するとかそういった問題がかなりの100%ないんですねこれ見ると。今までの経過を見ると。本当にそういうことが伝えておったかどうか。少なくても食材費というのは100%買って100%きれいに出すのが当然なんですけれども、それはどこの商店を見てもそんなことはあり得んと思うし、それが6,000万円ぐらいだったんですけれども決算書を見るとね。残高は確かにこれを見ると毎年100万円かそこらで今年は16万円と。実際に仕入れられたものが確認できる状態ではないということは、損益計算書の材料費を見ればわかりますこれは。そこら当たりは水掛け論になりますから、要するに幾ら購入して幾ら払い出して幾ら陳腐化あったと。そういった使用の中身というのが実際問題確認は難しいと思うんです。棚卸されたら仕入れのものと実際に残ったものとは100%合っているということですけれども、それは正しいと思うんです。合っておるのは当然です。けどそんなことは通常考えられんと思うんです。腐ったものや使わなんだものというのは必ずあると思います。お酒にしてもはっきり言っておきますけれども、昔は勝手に飲んでしまったというようなうわさも聞いております。だからそれはきちんとされておってですけれども、払い出しの出ちゃったらわからんということで、棚卸資産については改善の余地というものを伺ったわけです。


 それから減価償却費について。では今2つの問題を言います。1つは4,100万円の撤去された分だということだったんですね。盗難とかじゃなくて。なくなったと。そうすると今までの残存価格はそれぞれ有形固定資産の残存価格がありますね。結論から言うと、16年度の減価償却費が4,691万6,000円残っておるんです。答えはこうでしょう確かにね。ここに至るまでの減価償却費というのは先ほどるるおっしゃったんだけれども、各年度にこういうふうにしてきて、今まではこうであって、それから間違ったところがどこであって今こうなったというふうになるでしょう。じゃその積算根拠が決裁取らなければいけんということになっておりますわな。決裁取ってあるかなこれ。先日も聞きました。だから、これこれしかじかで今まではこうであって、ここが間違いでこうなりましたということが結論として16年度の4,100万円がなくなったと、帳簿から撤去されたということが載っておりますわね。ですから今までは載っておってそれからなくなって答えが出てきたと。初めと結しかないんです。だから何年度にこういうふうになくなってきたのかということをしてこんと減価償却が適正にされてこんわけですね。ご存じでしょう。だからそういう形を取ってきて先ほど結論から言いましたけれども、通常分4,600万円がこういうふうにして計算されましたよと。私が言いたいのは、過去の年度においての償却が今63年から云々とおっしゃった。それは償却の方法なんですね。僕が言っているのは、今撤去されたものがいつからなくなって、そのものがいつどういうふうになってしまったかということがもう一つ明確にならんといかんと思うんです。丸田議員もおっしゃった。車が10台あったと。例えば。何台あるか僕はわかりません。けれども現在はこれを見ると1,800万円あったと。1,800万円が何台あったかわかりません。ところが年度末においては800万円になったと。いつから購入したものがこうなってこうなってこうなって800万円になったということがわからないけんと思うんです。だからくどいようですけれども、なくなったものがどこに行っちゃったかこれもわからん。じゃ、経理の甘さというような問題じゃないと思うんですねこれは。はっきり品物があってもなかっちゃ。あったかなかったかといったらないですからね、どこに行っちゃったかと。能力の問題は後でまた言います。


 それから工具備品にあってもしかり、いつからそういう品物が、何だかわかりません私は。聞くとまた長くなりますから聞きませんけれども、総論で言っておきます。せめて年度でどういうのがあったかなかったか、消えてきたか、結局、精算というものがないと答えが出てきませんのでそのものを求めておきます。


 それから3つ目、多年度損益修正損。これは昨日、この間も説明しました。そこにも資料、現金収支表というのがあります。1,522万円というのがありませんこれ。先ほどの答弁によると、監査の指摘だということなんですけれども、結果的にはこれは過年度の欠損金がこれだけたくさんあがっているんですよ。僕に言わせると不用表示だと、過大表示だと。そのものは僕は相手科目がなければいけんけどたぶん相手科目がないんじゃないかと。そうするとするならば、特別損失というものを市長さん得意ですけれども、過年度損益修正益とひっくり返されたら消えるわけです。これはそれこそ単純ミスだと思うんです。失礼な言い方ですけれども。だからこれは改めて修正を求めたいと思います。固執されるなら相手の債権債務が何であったかということをこたえてください。


 それから3つ目、会計原則のことなんですけれども、ちょっとおっしゃいました。1つは最初におっしゃったんですけれども真実性の原則ということがありますね。では一体今までの報告というのは真実な報告がされていたかどうか。いかがですか市長。


 それから2つ目、決算書に明瞭に表示しなければならないと。これは明瞭に表示してあったですか。能力は問題ないと思うんです。3つ目、財政に不利益な影響を及ぼす恐れはなかったのかあったのか。これは経営判断の問題が書かれています。経営判断の問題がね。健全な会計処理と言えますか。能力の問題とおっしゃっているけれども、これはこういった財政の状態を公表して、市民に今までは公表しなければいけないことになっておりますわね。ぼんと1億4,000万円公表されれば済むかもしれんけれども、これこれしかじかでこうあったということはやっぱり明らかにしないと僕はだめだと思います。


 それから最後、責任の問題。先ほど後ろの方から能力の問題だと。確かに能力は問題で不十分さを持ったということもおっしゃいました。けど、僕はそういった能力の不十分さというものを指導監督力ある人が採用していたり使っていたり、言葉はちょっと悪いんですけれども、そしたら監督責任というものがあらへんかと思います。そういうものを問われないかということ。先ほど能力の問題だとおっしゃったんだけれども、それで済まされる問題ではないと。これは故意かまたは過失の認定は市長がするということになっているようですね。だけど故意か過失か、私は故意ではなかったかとは思われるふしもありますけれども。いわゆる赤字を少なめに計上してきた疑いはあると。仮に過失であったとするならば過失責任というのですか、それから監督責任、そういったものがあらへんかどうか。やっぱりもうちょっと何か言葉では過ちがあるから今正したとか、その時点その時点では正しかったと。その時点その時点で正しいとおっしゃるけれども、もう一回私14年の9月議会で初めてこの問題を言いました。当初の認定がちょうど3、4年前か、3年前ですか、その時も議事録を読んでいただいたら同じことを言っておられるんですね。もう一度答弁をお願いします。


○30番(由田 隆君) 市長がご答弁される前に、ひと言言わせてください。


 今、質問を聞いていまして、建設的に質問されているというふうには思いたいんです。ただしかし、その発言の中に議長、うわさの範疇をこの議場で言われます。それもいいうわさならいい。職員がその施設の酒を飲んでいるというようなうわさがあると。少なくてもこの議会で市民の前で私は言う発言でないと思いますよ。職員の能力も言われています。であるとしたら、個々具体的に示して言われないと、ますます市民からグリーンスコーレ何をしているんだと、今まさに再建に向けてがんばる、皆一丸とならないいけん時期でしょう。それを議員がこの神聖な議会の中でそのような発言をするという。しっかり議長、注意してください。発言の撤回を求めますよ。


○議長(山口博敬君) 発言者は事実に基づいて発言をお願いします。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 16年度の倉吉市関金町国民宿舎企業団の事業決算報告書の9ページのこと、さっきも4,000万円というのを言われたと思うんですけれども、これにつきましては、年度当初の現在高というのは15年度の年度当初でございまして、15年度末の現在高との差を4,100万円を計上したところでございます。これはその年度年度というのはちょっと今ここに資料ございませんけれども、何と言いますか、15年度末現在ということの差を出したものでございます。


 それから、車両とか工具備品ということでございます。これはその減価償却費として10%が残っておったと、そのままにしてあったというものでございまして、これを今回、現物と照合して落とさせていただいたというものでございます。以上でございます。


○市長(長谷川稔君) お答えをいたします。


 もちろんこの企業団会計におきましては、その大前提が地方自治法でありますので、本当にそこには公開性と透明性というものが求められておると認識をしております。それがゆえに今回極めて多額な将来展望する上では厳しい内容ではあったわけでありますが、特別損失ということを計上したものであります。その間に担当者が作為的とかそういうことはまったくないわけでありまして、むしろやはり正直申し上げまして収拾がつかないような状態になっていたんではないかと考えて、まさしくやはり実務能力のやはり不足から来る今回の取り扱い上の結果になっているのではないかと思っております。


 そしてご指摘をいただきました具体的でありました14年度の特別損失につきましては、確かに議員のご指摘、私どもも十分に受け止める必要があろうと思っておりますので、まさしくその取り扱いにおきまして十分なる検討をさせていただきたいと考えます。


○3番(前田卓也君) まず最初に動議の点ですけれども、うわさという言葉についての撤回をいたします。


                 (発言する者あり)


○議長(山口博敬君) それはうわさといった内容のことはやめるということです。


 はい、どうぞ。続けてください。


○3番(前田卓也君) 減価償却の問題ですね。先ほどやたらと9,900万円のことをおっしゃいます。私が聞いているのは、後段の分というのは9,900万円というのは減債、会計によって法律が変わってそういうふうになったと。それを知らなんだということは認めます。けれども前段の4,100万円というものがこのことを聞いているんですね。品物があったと。じゃ元帳と固定資産台帳と何で減価償却さしておられたんですか。それで現物を見たらなかったというわけですよ。今のお話は。現物の相手方というのは元帳なのか資産台帳なのか何だったかということです。それがないと減価償却しようがないでしょう。市長さん。だから消えちゃったと言うけれども、答えは確かに載っておったけれども消えちゃったじゃない。何と照合されて、いついつのものがこういうふうに償却して4,100万円というのが9ページです、当年度損益修正額、なくなっておりますねこれ。だからいつからの分があってこれが消えたかということを答弁を求めているんです。後段の分は聞いておりません。それは知らなんだということは耐用年数が短くなったとか、あるいは算定方法が変わったとかということを知らなんだということはわかりますよ。何べんも言っておりますから。けれども私が聞いておるのは、なくなったものが何なのかということを、いついつの年度にどうなったか。それから決裁されておりますかな。決裁せないけんということになっとるでしょう。これは3月22日から3月31日までの決算報告書なんです。こういったことをした場合は会計規定の中に報告しないけんと書いてあるでしょう。報告してないならわからん、詰めたっていけんけどね。報告してこうなっているというのが僕は前提で聞いているんです。ですからもう一回そこらあたり。


 それから、過年度の問題については検討するということだったんですね。それから会計原則のことをおっしゃったんですけれども、あくまでも能力がなかったと、不十分さだったということの繰り返しですけれども。じゃ一体そのことによって市民に対して財政に不利な影響を及ぼす影響があったかなかったかということについても答弁がないんです。そこのことをもう一回お願いしたいと。


 それから責任の問題なんですけれども、僕は犯人探しはしたくないんですけれども、これで済まされるということについては禍根を残します。なぜならば、言わんでもいいと思うんですけれども、前回も言いました。過去に目をつぶる者は未来が見えないとこういう言葉がありますね。ですから反省されるなら反省して、やはり将来をきちんとするということが会計原則じゃないかと思うし、社会的な道義的な問題ではなかろうかと思うんです。ですから、先ほど言いましたように指導監督の問題は問われないのかということについてももう少し帳簿上のミスだけでは済まされんと。だからきちんとしていただきたいと。


 ついでに言っておきますけれども、会計規定の84条の場合は、議会に報告してないんですねこれ。予算が議決になって1億4,000万円というものがせないけんことになっているようですけれども、現金を伴わない支出ですけれども。このことについても答弁を昨日しておられません。わかるかな。ちょっと質問が何回になっておったかわからんですけれども、あわせてもう一度お願いします。


○産業部長(伊田收一君) 最初の4,100万円余りの件につきましては、これは先ほども申しましたように固定資産台帳と現物とを照合して合わせたということ。それから先ほどおっしゃいましたように中身の計算方法なりが違っておった点を併せてやったというものでございます。


 それから、議会への報告ということもありました。この監査を受ける直前にこういうことが判明したものでして、監査も8月になってからですか受けたものでして、現金支出を伴わない予算執行にあたり、予算を超過して支出することが認められておる、いわゆる弾力条項を適用したものでございますが、事業報告書に注記というのですか、そういうことで載せるべきであったというふうには今反省と言いますか判断しているところでございます。


○市長(長谷川稔君) 市民への負担というものはどうであったかということであります。今回までグリーンスコーレがいわゆる関金町との企業団事業ということでやってまいりました。そういう中で現在もそれを引き継いでいるわけでありますが、公営企業法ということで独立採算制ということがありまして、市からのいわゆる一般財源をもっての負担という支出ということは行っていないところであります。


 そして今回のいわゆる特別損失でありますが、何度も申し上げておりますが、減価償却費の処理をめぐる損失でありまして、具体的に金銭を伴ってのこの不利益ではないわけであります。しかし、これも繰り返して申し上げております。減価償却は必ずお金がなければいけないわけであります。金銭、現金は伴わないけれども、必ず会計処理上行わなければいけないわけでありまして、それが今回歴然とこのように1億4,000万円、累計で5億4,000万円にも達するという多額な計上ということになったことについては大変なやはり公会計を取り扱うものとしての責任は感じているところであります。


 ただし、その責任のいわゆる取り方と言いましょうか取り扱いでありますが、現在はこれまでの経過はまったく事務処理能力のいわゆる欠如から生じたものでありまして、しかし、このことを今回は特別損失ということで計上いたしまして、多額な損失ということで計上いたしまして決算に付しているわけであります。これがこれを行わない中で皆様の方のいわゆる質疑の中で発見がされて提出をしている認定に付している内容とは事実が違うのではないかということであれば、恐らくそれは決算の認定がいただけないものだと思います。しかし、この前提が誤りを認めて特別損失ということで計上しておりますので、私は必ずや皆様から決算の認定がいただけるものだと、そのことをもって私は今回のすべての一連の処理ということを皆様に判断を委ねているものでありまして、今は過ちを認めた、そして修正をいたしました正しい決算認定を皆様方にお示しをしておりますので、ぜひとも認定をいただきたいと。そのことが私の今の態度であります。


○3番(前田卓也君) くどいようですけれども、減価償却の問題。毎年せないけんのは当たり前なんですね。これはこの間も言いましたけれども、公営企業法の施行規則3条92項にこう、固定資産を撤去したときは、帳簿価格及び償却額を減債しなければならないと。これしてなかったでしょうこれまでは。今回、どたんとされたと一括。中身については依然として決裁があったかなかった、明細はこたえていただけません。


 それから公営企業法の施行規則の11条の2項、減価償却費の年度区分は、償却を行うべき日の属する年度にせないけんと。属する年度にしてなかったでしょう。今回、そういうことがわかってなかって知らなんでされたと。僕は明らかにこれ能力の問題だけでは済まされんと。虚偽表示が過去にされていたということだと思うんです。だからそこのところについては今回が市長、帳簿上のミスで云々かんぬんで何とか責任はあいまいにされるようですけれども、決してこのことをあいまいに過ごすことは私はできないと思って質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第166号 平成17年度倉吉市下水道事業特別会計補正予算(第1号)の専決処分について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 7番段塚廣文君に質疑を許します。


○7番(段塚廣文君) この専決処分はいわゆる起債の償還負担を軽減するための借換え債ということで、この処置につきましては何ら異存はないしこれに異議をはさむものではございませんが、これによっていわゆる市費の負担がトータルでどの程度軽減になったのか、それを伺いたいと思います。以上です。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 本市の厳しい財政事情の中で、下水道特別会計につきましても経費の節減に努めているところでございまして、このたび高金利で借りております起債を低利率の借り換えを行い経費削減を行うものでございます。


 今回のこの取り組みでございますが、公営企業の金融公庫から借り入れた現在償還中の起債、利息が7.25と6.7%のものにつきまして今回借り換えを行うものでございます。


 このたびの内容につきましては、下水道公資本費対策借換え債ということで、利息は1.95。これを17年から31年までの15年間ということでございまして、削減額につきましては、借換え債を借りることによりまして利息について2,030万円6,000円の軽減となります。


 今後も下水道の普及と経営に努力してまいりたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第167号 平成17年度倉吉市水道事業会計補正予算(第1号)の専決処分について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 7番段塚廣文君に質疑を許します。


○7番(段塚廣文君) この議案につきましても先の議案と同様に負担軽減を図られた額はどの程度なのか。


 なお、いわゆる行財政改革に取り組む市長の発露としてそういうふうに指示されて取り組まれたのか、あるいは職員自らがそういう勉強と言いますか取り組みの中でこういうことが出てきたのか、行財政改革の市長の思いが職員にも伝わったとすれば喜ばしいことだと思いますので、市長からも一言答弁をいただきたい。以上。


○水道局長(福永孝行君) 御答弁申し上げます。


 先方の下水道と同じことでございますが、今回、公営企業金融公庫から上水道の高金利対策借換え債の発行が認められたものでございまして、借り換えることによりまして高利の企業債を繰り上げ償還するものであります。


 この条件といたしましては、公営企業金融公庫からの借り入れ企業債で、利息が7.5%以上というものが対象でございます。


 過去に借り入れました企業債でございますが、昭和56年3月に1億1,700万円、これは8.1%で借り入れしたものでございます。今回、借り換えをいたします額は、3,300万円でございます。これの利息が1.95でございまして、これによりまして借り換え前と後の利息の差でございますが、470万余円の金利負担が軽減をされるというものでございます。


○市長(長谷川稔君) まったく水道局長が申したとおりであります。これは公営企業法に限らず、一般会計を含めましてこのような考え方に立って対応しようとしているものであります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第168号 平成17年度倉吉市一般会計補正予算(第3号)の専決処分について質疑を求めます。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第169号 平成17年度倉吉市一般会計補正予算(第4号)について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 まず、8番福井康夫に質疑を許します。


○8番(福井康夫君) ただいまの議案第169号で、平成17年度倉吉市一般会計補正予算(第4号)のうち、倉吉市未来中心管理運営業務委託料についてでございます。


 この施設は鳥取県が財団法人鳥取県文化振興財団に管理委託をなされて、平成13年からでしょうか、委託がなされて今日に至っておると思うんですが、このたび、債務負担行為の補正として、平成18年から平成20年までの3年間で限度額が2億7,058万5,000円とこういう形で債務負担行為で計上されております。初めてのことでありましてどういう根拠でもって債務負担行為をこのたび議会の方に提案されたのかということをまずお尋ねをしておきたいと思います。


○企画部長(山口衛一君) お答えいたします。


 鳥取県立倉吉未来中心につきましては、県におきまして指定管理者制度の導入をするという方針が出されまして、9月県議会におきまして条例の改正案が提出される予定となっております。


 その主な内容につきましては、現在、管理委託している鳥取県文化振興財団を3年間の期間で指名指定を行うというものでございます。この3年間の理由と言いますと、やはり文化施設の運営には長期的なビジョンが必要であるということ、また、成果を見るには最低3年は必要であるのではないかということから、この3年間が予定をされておるところでございます。そのため、この3年間の管理運営業務の委託料の上限のうち、倉吉負担分2億7,058万円を債務負担行為補正として定めるとしたものでございまして、その理由といたしましては、指定管理者が長期的な経営を立てて、そして将来ビジョンを持って運営をしていくためには、やはり委託費が明確になっているということが望ましく、委託費の上限額を明らかにした上で鳥取県文化振興財団を指名してすることになるものでございます。


 この3年間の委託費の上限額を明らかにするためには、予算の裏付けなり将来的な債務の保障が必要でございますし、地方自治法第214条によりまして債務負担行為を行うものでございます。


 この予算計上につきましては、定められた期間なり定められた限度額の範囲内で毎年度歳出予算として予算計上をしているものでございます。そういった考えでございます。


○8番(福井康夫君) ただいま聞きますと、この債務負担行為で計上するという背景には倉吉未来中心を指定管理者制度の導入を前提とするんだという答弁でありましたけれども。通常、指定管理者制度の指定を受けて実施する場合に、そういう債務、保障するという考え方というのは理解できるような、またちょっと期間の問題。ただ、期間が3年であるとか5年、指定管理者制度で言うと最大限10年。10年だから困難というわけではないんですけれども。


 この未来中心の実際の管理運営というものが県立であって管理運営費のみ2分の1が地元市町村で負担をしているという極めてまれな施設だというふうにおもっております。そこでどうも理解が苦しいのが、この債務負担行為というのはもちろん会計年度独立の原則のいわゆる例外規定というわけでありますから、その債務負担行為そのものは理解できるにしても、いわゆる指定管理者制度が来春から県が予定されると。それで、この新しい指定管理者制度の概要を読んでみましても、どうしてもいわゆる何と言いましょうか、自治体が債務負担行為をやらなければならない。財政法上の裏付けというものがどこにあるのか理解できんですね。それでその指定管理者制度の指定というのを解説書を読んでみますと、「指定管理者の指定は、行政処分の一種としており、法律上の契約ではない。したがって地方自治法234条の契約に関する規定には該当せず、同条に規定されているいわゆる入札の対象とならない。」というふうに解釈される。そして「この指定は、地方公共団体から管理権限を指定管理者に委任することにより、当該地方公共団体の代わりに管理を行うものであり、両者に取引関係が成立するものでなく、請負にも該当しない。」というふうに解釈されておる。このあたりは兼業禁止の規定というふうなことを適用するか否かの問題でありましょうけれども、いずれにしてもこの指定管理者の指定ということがなされる行為によって、自治体があくまでその債務負担行為を必ずやらなければいけないというのがちょっと理解できないですね。先ほどの説明では。県が求めるからとおっしゃった。なるほど、債務負担行為等で長期にわたるものを含めて、倉吉では市営温水プール、それで県も先般、例えば北条町の風力発電の債務負担行為、これは5年間ですね。いわゆる利子補給に対する債務負担行為を2分の1ないしは1%以内でもって債務負担行為を認めるという形で県なども今既にやっておりますわね。


 それで、私が言いたいのは、あくまで県の施設で、約束は平成13年に2分の1の管理運営費を地元市町村でもって負担しましょうと約束があるかもしれませんけれども、そうであるならば、いわゆる3年間で2億7,058万円で2分の1ですから、県負担を入れると5億4,000万円ですか。県が管理して指定管理者をした場合は5億4,000万円は県が債務負担で確立をしておいて、その後に市町村の負担はそれで負担金は会計年度、単年度ごと行えばいいんじゃないですかというふうに私は解釈をするわけでありまして、その当たりがどうも必ずしもこのたびの債務負担行為が認められないというわけではないけれども、もう必ずこれは議会でこのたび承認すれば、これは変更することはできないわけですわね。一度今回やれば3年。そのあたりについてもう少し納得のいく今の私の質問に対しての説明がいただけたらとこのように思っております。


 それから、次に、平成13年からの過去3年、今17年ですから過去3年のこの未来中心の管理運営業務の委託料というのが実際どの程度だったのか。当初は3億というものが2億4、5千万、努力によってですね、営業収益等、あるいは経費の削減ということを努力されてきて、2億数千万だというふうにお聞きいたしておるんですけれども、幾らぐらいが過去3年地元自治体、市町村の負担であったのか。あるいはその内で市役所の倉吉市の負担というものがどうなのか教えていただけたらというふうに思っております。


 それから、関連しまして、これが設立時に管理運営費の2分の1ということに対しては本市の方がいわば2分の1のうち中部の町村との割合というものが限度額を1,500万円と定めて、あるいは管理運営費の1割という形でしょうか、どちらか選択されて、今定額で1,500万円ということで約束が実行されているようにお聞きするわけでありますけれども、新しく本市も関金町とこの3月22日に合併いたしましたし、周辺町村にあっても琴浦町、湯梨浜町と合併いたしました。10月1日には北栄町も誕生する。そうなりますと、今後この市町村間の負担をどういうふうにされるのか、その協議が市長いつごろされていくのか。そこがいわゆる管理運営費が従来の1,500万円とどう変わっていくのかという点を示していただきたいなと思います。


 加えて、特にこの負担については設立時から長谷川市長が就任される以前の市長と県との協議の中で決ったものでありますから、当初から地元自治体の負担金の軽減を求める声もありました。ただ単に県に軽減を求めるそれだけではだめだとは確かに思います。しかしどうしても中部の場合、韓国、名古屋便開設の負担金であるとか、あるいは県道改良の負担金、地元負担金の軽減をと一向に改善されていない。そうした部分を考え合わせますと、いつまで管理運営費の2分の1がいつまで続くのかなとこういう思いもいたすわけでありまして、そのあたりの見通し、思い、考え方というものを市長にお聞きいたしたいと思います。


 それから、元に帰りますけれども、指定管理者制度を来春から県が予定されるということですけれども、どこにどういう形で委託をされるのか。市長は一応本来市の運営であれば市の施設、それから対象事業所に対しては本来は公募が望ましいと思うと。そうでない場合は指定もありうると。県もかなりの規模のそういう指定管理者制度の導入を検討されている中にあって、今、財団法人、鳥取県文化振興事業財団は鳥取県立の文化会館、そしてこの未来中心、そして20世紀梨記念館が委託をされておりますわね。どういう形での指定管理者制度が検討されているのかお尋ねをしておきたいと思います。


○企画部長(山口衛一君) お答えいたします。


 地方財政法なり、それから県との関係について、この債務負担行為についてのお尋ねでございました。


 地方財政法につきましては、国との財政運営、地方との関係等、そういったものが基本原則としてうたわれておりまして、また、地方自治体では翌年度以降の財政の状況も考慮して、その健全な運営を行わなければならないというような趣旨が規定されております。そういった意味で今回の債務負担行為については指定管理者制度の導入によりまして従来から支払がなされております委託料について期間、限度額を定めて将来的な債務を明確にするものでございまして、財政運営上特に運営を損なうものではないというふうに判断をしておりますし、県との関係につきましては、県の場合はこの施設が県立でございますので、9月議会に条令改正案を提出をされる予定となっております。市は市として委託料ということで債務負担をいたしておるわけでございますが、県の場合は条令改正案が必要でございまして、その条令改正案等を議会に出す場合には、新たな予算を伴うことになるものについては、必要な予算上の措置が的確に講じられる見込みが得られるまでは議会に提出してはならないということがございます。当然、市もその委託を未来中心の指定管理者にしていくわけでございますから、市としても今後3年間の委託料の内容を債務負担行為として明確に今回の債務負担補正として出させていただいているというところでございます。


 それから、過去3年間の管理運営費の地元中部市町村の負担額は幾らだったのかと、倉吉の負担額は幾らだったのかということでございます。御案内のように運営費の2分の1を負担することとしておりますけれども、未来中心に職員を派遣しておりますので、その派遣職員の人件費を含めますと過去3年間では平成14年度が1億202万6,000円、平成15年度が9,928万2,000円、平成16年度が1億444万4,000円でございまして、3年間の合計額が3億575万2,000円でございます。


 各年度ごとに中部の町村の負担といたしまして1,500万円を当時の旧町村で負担をいただいておったものでございます。倉吉市の負担につきましては1,500万円を控除した額が市の負担となっておるものでございます。


 それから、この指定管理者の委託先なりその内容ということでございました。先ほど申しましたように県におかれましては鳥取県の文化振興財団を指名してするという予定となっております。委託費の上限額につきましては、指定管理者への業務の範囲なり管理基準、業務仕様なり、そして指定期間に基づきまして、特に人件費につきましては必要最低限の組織体制を想定した上で、県の職員の給与ベースではなくて、あくまでも民間平均給与を使用したものを想定をしております。需用費、役務費などにつきましては、過去3年間の実績平均額かまたは17年度予算額の低い方を使用した積算となっております。


 指名指定と言いましても、やはり委託費の上限などの条件を示しながら、この条件をもとに財団として事業計画書なり収支計画書を含む関係書類の提出をしていただくことになっております。その後、県が設置いたします審査委員会で審査しまして、その結果によりまして指定管理者なり委託費が最終的に決定になるものでございます。


 この委託費の上限につきましては、あくまでも上限でございまして、その額が必ずしも委託額になるものではないというふうに考えておるところでございます。以上でございます。


○助役(安木睦夫君) お答えいたします。


 2分の1の負担割合に基づいて、現在、定額として1,500万円市町村に求めておるわけでございますけれども、これにつきましては平成12年の12月の中部市町村長、あるいは議長会議とで協議して決定しておるところでございます。そこで合併いたしました、倉吉市は関金町と合併したわけでございますけれども、1,500万円の負担を求めたうち、合併したということで関金町が従来負担しておりました116万7,495円は、倉吉市に引き継ぐということでございまして、その他、湯梨浜町、琴浦町、今後北栄町が合併いたすわけでございますけれども、その枠内で従来どおり継続していくということで約束をして、先回も助役会議をし、あるいは市町村の方に各照会をしましてお答えをいただき、現在の段階では従来どおり負担をしていただくということにしておるわけでございますけれども、今後、市としましても県の方に負担の減少ということを、削減ということを求めているわけでございますし、各町ともこれからも負担割合等については見直しを求めていくように協議してまいりたいという具合に考えておるところです。


○8番(福井康夫君) 先ほどの負担の割合の問題ね、確かにこれから急激な変化ということには確かにならんでしょう。今年度9月補正で歳入の雑入の内訳で先ほどおっしゃった2款1項7目で倉吉の未来中心の管理運営費の町村負担金、当初1,500万円が1,383万2,000円計上というのはいわゆる関金と合併したとこういう根拠ですわね。で、管理運営費が先ほどおっしゃったように過去3年では1億ないし9,900万円、そして1億400万円前後。そうすると中部の町村の1,500万円を上限とした範囲が120万円ばかりは旧関金町での負担割合のものが倉吉としては負担するんだけれども、他町についてはあくまでベースは1,500万円のベースを基調として協議をされていく、周辺市町村の町村長会議なのか中振協の場なのかちょっとわかりませんけれども、そういうことで協力を願われるというわけですわね。そのあたりもちょっと新たな枠組みが北栄町もできるということになってきますと、いつごろまたそういう場を持たれるのか。あくまで中部の市町村間で異論が相次がないように、お互いの市町村長さん同士でもまた十二分に合意を得られるようにお願いをしておきたいというふうに思います。


 そこで今度この施設の利用の立場からちょっと1点か2点ほどお尋ねをしておきたいと思うんです。


 ただいまお聞きしますと、今、県から委託をされた鳥取県の文化振興財団、指定管理者制度で移行されていって指名されるということのようでありますけれども、ここも先ほど言いましたように利用者の軽減、いわゆる利用者というか利用料の軽減、これも余り強く求めてもただ安けりゃいいというものではないし、そのことはわかるんです。けれども、どうもこの利用の関係でいきますと、直接県から今の管理を委託している制度よりか指定管理者制度に移行した方が県としても望ましいと、直営よりかね。あくまでそういう姿勢だと思うんです。そうすると指定管理者制度の趣旨、意義、そうしたものが反映されなければいけないということなんですけれども、現在の考え方で管理を委託した方が、普通地方公共団体が自ら管理するよりも住民の福祉の増進に寄与すると、これが設置目的を効果的にに達成するということで委託される。ところが既に今管理されている状態の中で、なるほど先だっても未来中心も直接小ホール等も利用しましたらね、非常に立派なもんです。ましてや大ホールもそうですね。グレードが高いと言いましょうか、中部にとって文化芸術の発展はもとより、利用の便というのになりますと従来の他の施設よりか抜群に設備が整っているとそういう思いは実感いたしました。


 で、ただ、それには開館以来、いろいろな意見が出ていると。利用時間のもう少し、何と言いましょうか利用時間と言いましょうか、開館時間の申し込みですね、借り入れの利用申し込み。そうした部分で実際調べてみますと小ホールなど大ホールも1年前から予約はできるんだけれども、1週間前までに申し込みしなければ原則借りれないということになっているんですよね。じゃ、4日、5日前はだめなのかと、一応お断り。ただ、内容によっては協議される場合もあるようですけれどもね。そういう会館利用に当たっての事前申し込みというのが通常考えた場合、1週間以上置かなければ貸し出しは困難だというような内容というものはこの際見直しをされたらいいじゃないですか、どうですかというふうなこと。あるいは、会館施設の利用区分というのが午前は9時から12時までとってあるとか、午後は13時から17時まで、そして夜間、そして全日という形で4区分されております。で、ここの施設がセミナールームとかいう部分も県民会館との比較という場合に、中部の場合に非常にセミナールーム等が利用が同じ部屋でも高いんですよね。小ホール、大ホールというのは積算根拠というのは1つの座席に対して単価幾らぐらいということで席数に応じて利用料というふうな設定になっておる。なるほどそれは理解できます。で、同じ財団の中の運営であって、鳥取県民文化会館は会議室、いわゆるセミナールームというのは同じ部屋、あるいはこちらの方が狭くても若干利用料が高くなっているというような状態。もう少しそのあたりはバランスをとられる必要があるんじゃないのか。あえて言えば、しかも鳥取県民文化会館の管理運営というのは県が運営しておられる。中部の未来中心というのは地元が管理運営費を2分の1対応しておるんですよね。なおかつ利用料が県民文化会館と比較すれば、それ相応になっていない部分が見受けられるというふうなことに対してどうお考えなのかちょっとお尋ねしたい。以上です。


○企画部長(山口衛一君) 倉吉未来中心の利用申し込みなりセミナールームの料金等についての御質問でございました。


 未来中心の利用申し込みにつきましては、御指摘のとおり規則でホールは1週間前までが受付期間となっております。特にホール利用に際しましては、音響なり照明、そして舞台の係員等のそういった諸準備、職員が必要となりますので、事前の打ち合わせを行いながら万全を期するために期間を設定しておるところでございます。


 そういう中で、やはりこの受付期間1週間前というのはやはりかなり条件としては、利用者にとっては不利なものであろうかと考えておりますし、セミナールームにつきましては施設の対応等県民文化会館との比較もございますが、セミナールームについてはいろいろ意見の箱なりアンケート等を行いながら意見反映をするよう努力しておるところでございますが、この料金体系につきましてもやはりこの指定管理者導入機会に規則等の見直しなど、利用者の立場に立ちましたサービスの向上を図っていくように市といたしましても県なり指定管理者に働きかけをしてまいりたいというふうに思っております。


 指定管理者につきましては、住民の利用者の方の意見を反映するような組織づくりも新たに制度の導入の中で条件としてそういったものを設置するような要求も今後してまいりたいというふうに考えておるところでございます。


○8番(福井康夫君) その利用者の声というのは、あらゆる理事会とかあるいは評議員会とか、新たに利用者懇談会というものがこの未来中心の運営に当たって県の方も、そして文化振興事業財団の中で特に寄附行為の中でうたわれて取り組んでおられると思うんですよね。市長もたぶん理事として出ておいでだと思うんです。


 通常で言う、そういう市民あるいは住民のあるいは利用者の声というので対応などもオープンにされておりまして、見ましてもね。ただ料金等を含めて使用料、これは回答は参考にさせていただきますというふうな中身だけになっておるんですよね。


 それぞれ対応できかねたり検討されている部分も多いと思うんですけれども、そういう鳥取県民文化会館等とのバランスというものもこれから考えていただきたいというふうに思うんですね。それは料金だけじゃなくて、先だってもありましたけれども新聞で中部地区軽視の文化行政、これに対するまたお答えということで、これは未来中心じゃないんですけれども、鳥取県の総合芸術文化祭の事務局長ですか、鳥取県文化芸術課長さんもお答えになっておられます。それなりに鳥取県内の、西部であればビッグシップ、そして中部の未来中心なり県民文化会館、それぞれ本当に努力しておいでです。それは私も認めるところでありますけれども。そうした事業の展開もそうですし、この中部地区のあるいは県民の人が利用しやすいようになお一層利便性をいろいろな意味で図っていただきますようにお願いしたいと思います。


 市長、一言どうですか。


○市長(長谷川稔君) ただいまのお話を聞いておりまして、鳥取県民会館梨花ホールと中部の未来中心の、それからその他のセミナールーム、1人当たりの座席数に関係して料金の設定になっているんではないかというお話を聞いておりまして、梨花ホールが2,001席、そしてこの未来中心をどの座席数にするかというときに1,800席にするか1,500席にするかという論議があったことを今思い出しているところであります。大きい方が大きい催しをするときには喜ばれるわけでありますが、いわゆる日常的な頻度とうことを考えると、果たして1,800がどうかということで1,500に現在の席数に落ち着いたと承知をしておりますけれども、しかし、そのことが料金設定に影響をもししていると、小さなホールにしたことが料金を高くしているというようなことがあってはこれは困りますので、そのあたりはまた改めてそういう視点を持って県の方にも申し入れはしたいと思います。


 押しなべて県立と同じ県立施設でありながら、この中部地区に設置がされた未来中心だけが、いわゆる県負担が2分の1になっているという本当にこの設立当初からの課題ということであるわけであります。我々も絶えずこの負担割合というものを見直ししようということを求め、その中で共益部分の負担割合というものを少しばかり県の方に持っていただくということで、実質の負担額、2分の1の額を減らすというようなことも見られて今日を迎えているわけであります。


 また、このたび、その未来中心そのものが指定管理者制度ということで、端的に申し上げれば、今の委託費よりはやはり少しは下がるだろうということはありますけれども、そうは言っても2分の1の負担はこれからもついてくるわけでありますので、引き続き県の方にはこの県立施設としての県の責任というものをこれからもしっかり果たしていただきたいということを繰り返し、引き続き主張してまいりたいと思っております。


○8番(福井康夫君) 最後であります。誤解のないようにという思いで、これからの本当に未来中心のスタッフと言いましょうか、非常に技術的にも経験もまだこれからでしょうに資格を取られて、恐らく立派な運営をなさっておいでだと重々わかっております。


 それでそうした時に今の体制も県民会館が何人ですか、県民会館は何人だったかな。26名かな。倉吉の未来中心は20名かな。鳥取の20世紀梨記念館14名。管理運営費を安くというような軽減をということになってきて、もちろん指定管理者制度になった場合に、ただ単に人件費削減だけが重きになって、そうしたことが決して本当に会館運営、今後の利用に当たってプラスばかりでない部分があろうと思いますので、必要最小限の手立て、これらを行いながらそのホールスタッフの研修等、そして技術面の向上というものも図っていただかなければ意味がない。それから、2分の1管理運営費の負担は、やはりこれがきっちり2分の1がこれからも設立時から5年も10年も果たして続くのか、やはりそこら当たりは将来的には2分の1を少しでもというような形の中でやはり検討をされていくのが市民感情として私、あるいは議会としてもその思いがやはりするのじゃないかなというように思っておりますので、以上、答弁は要りませんけれども。終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、30番由田隆君に質疑を許します。


○30番(由田 隆君) 8款土木費急傾斜地崩壊対策事業地元負担金300万円計上されていますが質問します。


 この9月補正に出された理由ということを第1番にお聞きをしたいと思いますし、まず、それと場所がどこであるのかということも教えてください。


 それと、昨年私12月議会で昨年のあの7月豪雨、あるいは地震等の災害について質問いたしましたけれども、そのときに市内には約223カ所の災害危険区域があるとお聞きいたしておりました。どのような基準を持って今回この場所、あるいはどういう順位で工事をされているのか、その内容をちょっと教えていただければなというふうに思います。


 そして、今回で言えばこれは急傾斜ですから、先ほど223カ所と言いましたけれども、急傾斜でいったら市内に何カ所災害危険区域として指定されているのか教えてください。


 まず第1回はそこまでお願いします。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。ちょっと相前後するところがあるかと思いますがよろしくお願いします。


 まず、今回のこのたびの補正の場所でございますが、灘手地区の穴田でございます。実はこの場所が今年の降雪時の折に一部崩落した経過がございまして、これは県と市で対応させていただいたんですが、地元の方でもこの急傾斜地崩壊対策事業に対する取り組みというのは従前から思いがあったわけですが、その危険になる方というのはがけの下の方でございまして。ただ地元負担というものがございまして、当然危険な方は出されるんですが、山をお持ちの方というのも出される状況があるわけです。そういった中でお話があった経過の中で、この夏だったですか、私も呼ばれまして、いよいよそういう話がまとまったということでございまして、県も見ていただきながら、県も対応できるということでございましたので、このたびうちの方の予算もこの9月に出させていただいたということでございます。


 それと、先ほどそれとちょっと相前後いたしますが、昨年の12月議会で由田議員が御質問なさった、答弁書も読ませていただきましたが、224カ所というのは土石流であるとか急傾斜地であるとか山腹の崩壊地域であるとかそういった危険区域だとは言っておりますけれども、言ってみれば今本当に危険ということでなくて、将来ともいわゆる警報を鳴らす意味での地域の箇所だと思っておりますが。そのうちの倉吉市の急傾斜地の危険箇所というのは、現在42カ所ということで把握しております。内、旧関金分が10カ所ございます。


 今、その状況でございますが、順次県と調整しながら取り組んでおりまして、市内では上余戸、大原、田内、伊木、八屋、福庭、その他一部ありますが、そういったところが大体完了済みでございます。


 順次取り組んでまいりたいと思いますし、旧関金の10カ所についてすべて完了いたしております。


 それと優先順位ということがございましたが、優先順位につきまして当然継続している事業は最優先でございます。単年度でできませんので。それと被災の報告があって非常に危険度が高い場所。これは現地を県が見まして判断いたします。それと後地区の同意。特に地元負担ということでございますからそのことを含めて、それを総合的に勘案いたしまして、予算との調整もございます。緊急度に応じて予算化をしていくということでございます。ちょっともう例はなかったと思いますが、以上です。


○30番(由田 隆君)


 事前に聞き取りの時に2月に降雪時にこの穴田のこの現地が崩落を少ししたと。私単純に思うのがね、2月にそういう事態が起きて、この9月補正にこれが出てきた。先般も台風14号がありました。その2日前には集中豪雨ということで市内各地で災害が起きています。人的被害はなかったとはいえ、土砂崩落とかいろいろ浸水等々あったと思うんですね。ですから私が思うのは、もし2月にその徴候があったとすればもっと早い時期に対応あるいは対策ができなかったものか。二百十日、二百二十日と言われるこの風水害のこの時期までにそういう地域住民、関係者の皆さんに安心していただけるような行政対応ができなかったものかということをまず最初に思ったものですから、今9月議会に出した理由を最初に求めたんですね。答弁の用意があったらちょっと教えてください。


 それと、確かに今42カ所と言われましたね。私、この42カ所も多分当該地域の方は本当に心配されていたと思うんですよ。このたびの豪雨なんかについても、やっぱり12月あるいはこの6月議会でも類似の質問をしていますけれども、やはり計画だって住民に示してあげる、地域の人に示すことが私は必要じゃないかなと思います。昨年12月議会の質問の時に、今後のスケジュールはどうなっているんですかと聞いたときに、平成13年の4月に土砂災害防止法ができ、それに基づいて今県が5年間をかけて調査をしているんだと。斜面の形状あるいは土石流がどういう方向で流れていくか等々の調査をやっている。その後に当該自治体の意見を聞いて改修をスケジュールを決めていくという答弁があったんですね。これを聞けば、県がまず5年間をかけて調査をし、今、今年2年目ですけれどもね、その後に当該自治体、市町村と協議をし、改修計画を立てる。ちょっとなかなかようわからんのですね。ですから、今もこの間の日曜日の集中豪雨ですら高城、部長御存じだと思うんです、上大立には高さ50メートル、幅30メートルぐらいの崩落、県道よこしから県道まで土砂が流れて出ていますよ。そういう状況も実際に起こっている。住民に安心安全を言うんであれば、私は単市でもスケジュールを立て、県に強力に求めていく姿勢が必要だと思いますが、部長はどのようにお考えか、まずそこを答弁いただきたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 穴田につきましては、確かに2月だったという経過がございますが、その後の緊急対応と応対措置として市と県で次の崩落が起こらないような措置はとったわけです。その経過の中で今回事業化になったということでございます。これは御理解いただければと思いますし。


 それと、いわゆる計画的な取り組みということでございますが、これは実は今年度予定している箇所は小田、服部、尾原、穴田と穴田が入りましたので。次年度に向けてはどうかということでございますが、当然継続事業と、それと例えば服部はかなり事業が進みましたが、引き続き例えば追加要望があればこれを出していきたいと思っておりますし、それと地元からのしっかり要望を踏まえながら、なかなか地元と言いましても状況がわかりませんから、私どもからも見ながら助言はしていきたいと思いますが、その辺、地元負担ということもございます。しっかり県とも協議しながら内容は詰めていきたいと思います。


 それと今回の台風14号でございますが、実は昨日日曜日だったんですけれども、市長の方から声が掛かりまして、高城と椋波、立見、それと北谷の大きな災害があった汗干と大河内見てまいりました。確かに県道等にかなり多大な被害があったということでございまして、特に私どもの建設部とそれといわゆる農用地の水田ともかなり被害がありましたんで、まとめておるところでございます。今日、助役の方からも指示がございましたので、今日4時から対策会議を開いていこうということで、我々としてもしっかり努力はいたしておりますし、早急な取り組みをしていきたいと思います。


 ただ、災害があったからすぐそれに対して対応できるということが非常に議員さんはまどろっかしい部分があるかと思いますが、やはり認定であるとか予算化であるとか、当然それに対して測量、設計もございます。しっかり早く取り組むようなことでしっかり努力はしてまいりますが、その辺の経過があるということは御理解をいただければと思います。


 ちょっと答弁になりましたでしょうか、以上でございます。


○30番(由田 隆君) はい、大体わかりました。


 あと残り1問は、多分要望の域には入ると、要望の域になってしまうかもわかりませんが。実際問題、40数カ所あるわけなんですよね。私、昨日も、それからこの災害が起きた直後にも当該地域周辺の人に2、3お聞きをしました。12月にも言いましたけれども、やっぱり自主的に避難しているんですね、自主避難を。本当に心配されていました。ですから、予算の関係、地元のお話し合いの都合でなかなかその急傾斜崩落対策事業ができないとしても、行政としてやはり台風が近づいているそういう人たちにどういう対応をしていくのか、多くは高齢者世帯や独居の方なんですね。そこが行政の果たす役割はそこにあるんじゃないかなというふうに思います。確かになかなか予知のできん地震対応というのは難しいでしょう。しかし、台風とか集中豪雨というのはその気になれば私は例えば確認であるとか安否確認も含めて、何か対応ができるように思うんです。本当は工事にすぐかかりたいんだけれどもできない。しかし、倉吉市は皆さんの方を見ていますよと、注目していますよという姿勢を住民の皆さんに示してあげて欲しい。そこらあたりいかがでしょうか。どなたが答弁されるかわかりませんけれども、ちょっと答弁いただきたいですね。


○建設部長(増井壽雄君) はい、私が答弁するのが適切かどうかと思いますが、流れの中でございますので御答弁申し上げたいと思いますが。


 確かにそういう集中豪雨であるとか河川の増水ございましたときに、住民の方の安全避難。私ども建設部の所管についてはしっかりその辺はとらえて、最終的には対策本部がございますし、総務部セクションとの連携をしっかり取りながら連絡方法はそれぞれ例えば防災無線とかいろいろありますが、緊急度となった時にはそれはまた変わった方法、直接村あるいは各戸の個人の家、そういった対応をどういうふうに取っていくかというのをしっかりこれから研究もしたい。研究と言いますかどう言いますか、連絡体制を取るような方向を見出すべきかなと思っております。ちょっと答弁になりませんがそういった取り組みについてもまた取り組んでまいりたいと思います。


○30番(由田 隆君) 本市が全面的な改正をされようとしている災害が起きた時のマニュアルですね。その中でやっぱりそういう視点を位置づけるべきだというふうに要望して終わりたいと思います。


○議長(山口博敬君) 次に、7番段塚廣文君に質疑を許します。


○7番(段塚廣文君) まず歳入から伺いますが、地方交付税のことを質問項目に上げておりますが、いわゆる8月算定で決定になった額、それに基づいての補正が組まれたというふうに理解しますが、初めて倉吉市に入ったわけで、いわゆる基準財政需要額、それから基準財政収入額あるいは調整率がかかっておれば調整率も含めて数字をお知らせをいただきたいと思います。


 それから、次に基金繰入でございますが、この補正予算を見ますと地方交付税あるいは繰越金の額が確定したことによって財政的に余裕ができたと。したがって基金から繰り入れる3億は元に返すとこういう予算のように思います。それが減債基金がいわゆる取り崩されるところが元に返ったということですが、この辺、減債基金が一般財源的に使われておったということをちょっと頭の中に入れておいてください。次の質問にも関連します。


 それから次に前回もちょっとお聞きしたんですが、雑入の予算計上ですね、これは前回の質問の時も雑入があの時には確か数億円ぐらいあったですか。1本で雑入ということで計上されていたので、少なくとも大きいものは説明を付していただきたいという要望をしておったわけです。今回、93万4,000円の雑入ですが、この雑入は何なのか具体的にお知らせを願いたい。というのが、財源充当を歳出で見ますと、93万4,000円の雑入がなぜかこれは何ページになりますか、事項別明細の21ページの橋梁維持費にその他の財源97万2,000円が財源充当してあるわけです。ここらは整合性がないというふうに私は見ますのでその辺を含めて説明をしていただきたいと思います。


 それから、歳出についてはまた次にやります。


○総務部長(深田佳洋君) 段塚議員にお答えいたします。


 交付税につきましては、総額で御存じのように70億5,125万6,000円というふうに7月の70億5,125万6,000円というふうに現時点で決定になっております。


 それから、基準財政需要額につきましては、細かいことを言うとあれですが、単純に引き算をする前の数字ということで錯誤等を含んで考慮して123億3,586万8,000円になっております。それから基準財政収入額の方でございますが、これは52億6,442万3,000円になっております。


 調整率につきましては、ちょっと数字が細かいのでゆっくり読みますが、0.001636624でございます。調整額といたしましては2,018万9,000円ということで、先ほどの数字から引き算を、需用額から収入額を引いてさらに調整額を引いた数字が先ほど申し上げました70億5,100万円ということでございました。


 それから、もう一点、雑入と言いましょうか諸収入と言いましょうか、そこが合わないという御質問であったと思いますが、歳出の方の特定財源と合わないではないかと、歳入の方と合わないではないかということだったと思いますが、基本的には議員も御承知のとおり収入支出合わせて予算を計上するという形になっております。その時に一般財源を交付税であるとかそういうものでぴたっと合わせるのかという時になった時に、多少調整をしている部分があるということでございまして、今回の特定財源の土木費に特財としてあたっております橋梁維持関係のものにつきましては、森林管理センターの方から道路の関係の協定に基づきます一種の負担金ということで97万2,000円を上げさせていただいておりまして、一般財源ベースで3万8,000円を調整をさせていただいて、諸収入の合計としては93万4,000円というふうにしておるということでございます。以上です。


○7番(段塚廣文君) 合併して予算の質問をする中で、いわゆる予算の調整というのを初めて倉吉市になってから聞いたわけです。


 調整というのは、実はこれ実際、歳入と入ってくるものと財源充当が合わないというのはちょっと奇異な話で、入る金、出る金はきちんと予算計上で、いわゆる総計算主義の原則ですね。入るものすべて入れる、出るものはすべて上げると。そうやってくると当然合ってくる話で、調整で合わせるなんて話が予算の中でできるかなという気がしておるわけで。これ97万2,000円入るのなら97万2,000円雑入で入れればいいじゃないですか。余ったものは予備費に持っていくとか何とかという措置だってできるわけで、この数字、入ってくる金がきちんと明確に上がっているのにも関わらず、出る方の財源充当にはそれより増えた額が載るなんていうのは、やはり予算の原則から言うてもおかしいと思うし、これは倉吉の伝統であるならそれはちょっと変えて欲しいと思います。


 総務部長、それこそ釈迦に説法ですが、自治法の110条にきちんと総計算主義の原則、すべからく収入は乗せなさい、すべからく歳出も乗せなさいということがあるわけですね。それでその算出根拠はいわゆる収入、きちんと根拠に基づいて算出しなさいということがあるわけで、こういう端的な表現で、表現は悪いかもしらんが、つかみ金というのは悪いけれども、あんまり確定せんものを上げると、そういうことはちょっとどうかと思うんですよ。自治体として大きい金額じゃないけれども、基本は基本できちんとすべきだと思いますが、そこらはどうでしょうか。その1点。


 それから、先方も基金繰入のことに触れたわけですが、減債基金が当初予算に財源として充当してあるわけなんです。これは一般財源的な財源になっておるわけですね、減債基金は。減債金というのはいわゆる目的基金ですよ。だからこれも伝統的に減債基金であろうと財調だろうとこれは一般財源的に充当されておったということだから、予算に余裕ができたから減債基金の方にこれを返したということですが、今度の歳出に関連しますので、移りますが、積立金も減債基金に積立金が上がっているわけですね。これは歳出の何ページかな、総務費か。2億2,000万円。これらも減債金というのはいわゆる厳密に言うと目的基金、いわゆる繰上げ償還等の財源に使いなさいという目的がはっきりしておるわけです。今回だって繰越金と交付税の財源が当初よりも増額になったから、減債基金に積むという趣旨はよくわかるんです。だけど第一義的には財調に積むべきでなかろうか。減債というのはかつて関金も経験しておりますが、いわゆる公債費負担適正化計画なんて立てて、いわゆる起債の償還を計画的にやったと。そういうふうな計画でも立ててのいわゆる財源に充当するための減債金の取り崩し、あるいは積み立てならわかるわけだけれども、そういったことでない、倉吉の計画はまったく一般の財源に充当をやられて運営をされているということを見ると、まずそこらもきちんと考え方をするべきだと。一義的にはこういった場合財調に持って行って財源の運用をするということが私は筋じゃなかろうかというふうに思うんですが、現状を見ますと、あえて今回も減債金に積み立てがあると、2億2,000万円が。何か繰り上げ償還でもする計画が近々でもあるんでしょうか。そこらも含めて基本的なことですからきちんと答弁をしていただきたいと思います。


○総務部長(深田佳洋君) お答えいたします。


 最初の件につきましては、97万2,000円は組んであります。歳入予算の中に組んでありますが、やり方として御存じのように特定財源、一般財源があるわけでございまして、結局その歳出の方で1,000円とか2,000円を調整するというような形をとらずに、歳出をきちんと決めて、歳入が見積もりですので予算を組むときには基本的には例えば雑入にしても交付税にしても、例えば今回は63億5,200万円ぐらいだったと思いますが、そういう数字自体を63億4,563万4,000円とかいうふうな組み方をすれば当然できるわけでございますが、本市としてはそういうことは今までもやっておりませんし、今後もそこまで、例えば税収のよっぽど細かいもの以外については、例えば当初予算なんかでいきますと0、0、0というような形で組みます。したがってどこかの時点では一般財源で財源調整というようなことが出てきます。そのものが今回の場合には頭の方、丸い数字になるよう持って来ていますので、どうしても3万8,000円のあい差が出たというふうに御理解いただけたらと思います。特段に何か隠すとか隠さないとかそういう意味合いの数字ではございません。予算総計主義についても特段に何かどうこう隠しておるというような趣旨のものではございません。


 それから、積み立て金の話がございまして、積立金については地方財政法で積み立てということで議員御指摘もいただきまして、このたび繰越金も確定したということで約半分のお金を減債基金に積ませていただいたというのは実態でございます。


 それから、前段に言われた、先ほど言いました普通交付税でありますとか繰越金等が決ったので、調整しとっでないかというようなご指摘でございますが、調整というか財政調整基金でありますと減債基金を繰り入れておった部分がございますので、その辺につきましては当初予算の編成上やむなく、当然充当は減債基金については特財扱いをしておりますのでしておりますので公債費に充当はさせておりますし、財政調整基金については一般財源扱いということにしております。


 それから、一義的に財政調整基金が繰越金の地方財政法の言っている意味合いではないかということでございますが、逐条解説の中にも具体的に財政調整基金というふうには書いてないように思いますし、国・県の見解もそうだろうというふうには思っています。ただ、私も感じとしては第一義的には財政調整基金であろうというふうに私は個人的には思っておりますが、法律の言っておるところはそこまでは書いてないようでございまして、県等に照会しても財政調整基金、減債基金どちらでもよいというふうなことになっておりますし、思いとしては地方財政法は健全な財政運営を今後も続けて行きなさいよというような意味合いでそういう条文があるものだというふうに考えておりますし、本市はどちらにおいても財政調整基金でも起債の償還のために取り崩しもできますし、減債基金でも取り崩しもできるわけでございますが、本市の場合には今現在、普通会計ベースで300億を超えているような借り入れが主体の残高がございますのが、毎年というか返す額でも30億ぐらい元金だけでもなるというようなこともありますので、そういうような思いから今回は減債基金に積ませていただいたということで、財政調整基金であったらいけんとかそういうような意味合いを持って減債に積んだというような趣旨ではございませんので御理解いただきたいと思います。


○7番(段塚廣文君) 先方のいわゆる調整というあれですが、7ページの表を見てもらうと右側ですね、補正額の財源内訳197万2,000円というのがありますね。100万円はこれは寄附金ですわな。それで97万2,000円が数字に載っておりますが、実際は雑入の収入が93万4,000円と。私どもこういう処置をしたことがないわけで従来。3万8,000円合わない部分はいわゆる予備費を崩して充当していく、調整はちゃんと数字を合わせるということをやっているわけです。その点、ここではもう予備費が当初500万円を組んだままでそれはどうなっているのか。それもその後のことはわからない。だからその辺があるから調整ができるという考えかもわからんけれども、少なくとも総括表の中での財源充当は見ればわかるんですからきちんと合うんじゃないんですか、これはちゃんと。予備費を構わんと、使わんということであればこういう方法しかない、3万8,000円は指摘されれば調整でいたしておりますということでしょうけれども、あまりいいスタイルじゃないというふうに指摘はしておきたいと思います。いつまでもこのことを言いませんが、そういうことを指摘しておきます。


 それから、積立金もなぜ私が言うのかと言うと、少なくとも長谷川市長になってから初めて基金積立をなさったというふうに思っております。その中で特定財源を使うのか一般財源を使うのか、さっきも総務部長の話がありましたけれども、いわゆる基金というのは一般財源化して使うわけですが、減債基金というのはあくまでもやっぱり一義的には償還等に使うんだということですから、初めての基金でありますし、まず財調に積んで財政運用のために財源を使うということがふさわしかったんじゃないですかということと、それから普段家庭に例えると、こちらは借金の返済のために袋をつくって積んでおく金、こっちはレジャーとかあるいはうまいものを食べるとかそういうことに使うために積んだという金、ぎりぎりになってどうしても金が要るときには、こんなは借金の返済だから使わずに置いておくということじゃないと思うんですよ、家庭の中でも。今回、何でも使わにゃいけんということが生じたらそこへ持っていきます。それは市も一緒だと思うんですが、とにかく目的だけはきちんとして将来の償還等に備えるということだけは忘れないでやって欲しいということと、それから、今回は初めての基金であるので、やっぱり財調というものがふさわしいんじゃないかなという思いがしたわけで、十分、総務部長は思いは私と一緒だと思うんですけど、認識はあると思いますし、そういうことですので、今後はそこらを頭の中に入れておいて欲しいなということでございます。


 そういうことで終わりましょうか。以上です。


○議長(山口博敬君) 答弁いいですな。


 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第170号 平成17年度倉吉市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)及び議案第171号 平成17年度倉吉市下水道事業特別会計補正予算(第2号)について質疑を求めます。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第172号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例及び倉吉市消防団員等公務災害補償条例の一部改正についてから、議案第179号 倉吉市公共下水道条例の一部改正についてまで、計8件を一括して質疑を求めます。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第180号 工事請負契約の締結についてから議案第184号 功労表彰についてまで、計5件を一括して質疑を求めます。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。





 日程第2 付議議案の委員会付託


○議長(山口博敬君) 日程第2、付議議案の委員会付託を行います。


 先ほど質疑を終結した諸議案は、審査のため、お手元に配布しております付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。また、議長において受理した陳情については、既に配布いたしているとおりであります。これもそれぞれの常任委員会に付託いたします。これに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案付託表のとおりそれぞれの委員会に付託することに決定いたしました。


 以上で、本日の日程は終了いたしました。


 次の本会議は、9月16日午前10時から会議を開くこととして、本日はこれをもって散会いたします。


               午後0時23分 散会