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鳥取県 倉吉市

平成17年第6回定例会(第6号 9月 9日)




平成17年第6回定例会(第6号 9月 9日)




               倉吉市議会会議録(第6号)





平成17年9月9日(金曜日)






 第1 市政に対する一般質問





〇会議に付した事件


 ◎日程第1 一般質問





               午前10時00分 開議


○議長(山口博敬君) これより本日の会議を開きます。


 本日届け出のあった事故者は、議員ではありません。当局では、景山 敏監査委員事務局長兼選挙管理委員会事務局長は、選挙事務のため、自席待機。以上報告いたします。








○議長(山口博敬君) 本日の議事日程は、お手元にお配りしております日程書のとおり行います。





 日程第1 市政に対する一般質問


○議長(山口博敬君) 日程第1、昨日に引き続き、市政に対する一般質問を行います。


 まず、3番、前田卓也君に市政に対する一般質問を許します。


○3番(前田卓也君)(登壇)(拍手) 皆さんおはようございます。


 グリーンスコーレの過去・現在・将来について伺います。


 早速初めに、私は17年2月の臨時市議会で、財産はすべて倉吉市に帰属させるというだけで、財産目録も不明のまま、倉吉市国民宿舎グリーンスコーレ関金の条例が制定されました。このたび16年度の決算で、5億4,100万円の累積赤字が明らかになりました。赤字は突然に生じたものではありません。誰が責任を負うのか、市民の負担がどうなるのか、過去の責任を明らかにし、今後の方針を明らかにするために質問いたします。


 過去の経営状況を調べてみました。これが損益計算書、過去7年間の累積してきた経過です。この特徴は、平成7年度には、1,800万円の利益がありました。その中で、問題の減債積立金が35万円積み立てられ、それから建設改良積立金が800万円積み立てられて、1,000万円が繰越剰余金として計上されております。ところが問題は、8年に8,100万円の大幅な赤字が計上されております。しかも、訳のわからん支出が2,687万1,000円も計上され、その後、毎年4,000万近くの赤字が計上されて、5億4,100万円という数字に計上されております。これが過去の経営状態の実態であります。そこで、これは先ほど言いましたように、平成8年度から放漫経営が進められてきているという実態が明らかだと思います。そこで、過年度損益修正損、この問題の14年と15年だけに絞って質問します。


 1つは、14年度の架空計上だと、1,522万円が架空計上であると。架空計上でないとするならば、その根拠を具体的に示してください。これを求めます。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) 前田議員にお答えをいたします。


 グリーンスコーレの過去・現在・未来ということで、ただいまは14年度、15年度の内容にお触れになったわけであります。前田議員が長い市職員の経験、中でも公営企業法に本当に精通をしておられると、その観点でのご指摘であったんだろうと思います。平成14年度の特別損失につきましては、倉吉市・関金町国民宿舎企業団議会において、すでに決算の認定がなされており、適正に処理されたものと考えております。16年度の特別損失につきましては、固定資産台帳の未整備と、減価償却費の算定方法、ご質問は15年までであったわけでありますが、お触れになりましたように、平成7年までは比較的順調に推移をしていたわけであります。やはり何といっても、平成8年の大規模改修というものが大きく尾を引いております。これは現在の本当に収益状況を見ましても、この時期の長期借入金を除けば、16年度でも、今回の減価償却を行わない前の段階でありますと、本当に収入2億4,800万、支出2億1,400万ということで、3,400万円のプラスになっていたぐらいであります。減価償却を入れまして1,000万程度の赤字にはなっておりますが、ましてや、平成8年度、7年度までは本当に順調な経営を進めていたということが言えると思います。


○3番(前田卓也君)(登壇) 1,522万円が決算がもうすでに済んでおるということのようですけど、それでは私、現金の動きをこの表は違うと思うんです、現金がどう変化してきたか、各年度末の決算に基づいた積算した資料なんです。それによると、これが現金の動きを示したものです。14年度だけが1,522万円、ちょうど先ほど指摘した数字が計上して誤差が生じているんです。この積算根拠というのは、先ほど言いました流動資産の現金の欄の動きを全部引っ張りだして積算した数字です。この積算した数字から現金の収支表、たくさんありますよ。一時借入金とか動いた、現金の流れの表なんです。そうすると、ちょうど14年度が1,522万円が合わんのです。現に消えているんです、これ。決算確かに済んだかもしらん。しかし、これは架空計上されていると、その根拠について、もう一度答弁してください。済んでおらん。済んだからおしまいではない。じゃそこ示してください。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) 損益計算書をはじめ14年度分の内容についたもの、今手元に持ち合わせておりません。少しその点はお答えが窮するわけでありますが、ご指摘の内容も含めて、現金の取り扱いも含めて、すべてが明らかにされて決算を受けているという手続を経ております。14年度の決算認定、やはり決算審査が経たということで、私はそれがお答えにさせていただかなければいけないと思います。


○3番(前田卓也君) 自席で失礼します。具体的に、今おっしゃったのは、決算を受けておられるということのようです。では、この資料によると、特別損益1,522万が期間外であるということで計上してあるんです。もう1つは、指摘したとおり、1,522万円が繰り入れ資本金に入っているんです。これならいいんですよ、それが正しいんです。しかし前段の特別損失なるものの根拠は何なのかということを聞いているんです。それを僕は架空だと言っているんです。では架空でないとするならば、その根拠を示してくださいというふうにお尋ねしているんです。わかりますか。決算が済んだから、認定が済んだからというだけではないんです。では、どういう形で、その特別損失があったのかなかったのか、あるとすれば何なのかということを聞いているんです。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) お答えをいたします。特別損失ということで措置をしております。今回も16年度の場合も、減価償却のいわゆる計算処理の誤りから、特別損失計上ということにいたしました。14年度の場合が、現在手持ちの資料では、どういうものでということはわかりませんが、その金額を特別損失として計上し、そのことを含めて決算認定をいただいたものだと考えております。


○3番(前田卓也君)(登壇) 時間もなくなってしまうんですけど、今の答弁では納得しません。


 では、次行きます。


 16年度の損益修正損1億4,000万、その中身は2つあるんです。1つは、これが市長、有形固定資産の中身なんです。それで1つが4,100万円は、わからなんだという資料なんです。これは前段もある議員が一般質問しました。後段が過年度の損益がしてなかったという問題です。その問題を16年度のなくなった4,100万円、会計規定の第74条には、固定資産を撤去し、売却しようとした場合にあっては、名称及び種類、起債、そういったものを記載したもので決裁されないけんと、こうなっています。どういう名称と種類が決裁されているか、明快な答弁をお願いします。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) 平成16年度決算報告についてのお尋ねでありますが、まず、この報告書の提出がおくれた理由についてでありますが、地方公営企業法第30条及び倉吉市国民宿舎事業会計規定第89条の規定のとおり、5月末日までに市長に決算報告書等の書類の提出があり、直ちに監査委員の審査に付すよう手続をとったところであります。監査委員会におかれましては、6月29日に決算審査が行われましたが、その際、固定資産台帳の不備及び減価償却費の算定に誤りがあることを報告し、現況調査をした上で、修正することとし、再審査を8月3日に受けたものであります。ただいまお触れになりました内容を含めて修正をいたしまして、監査委員会の審議に付しまして、今回提出に至っておりますので、そのような経過というものは、この決算措置の中で適切に処理されているものと考えております。


○3番(前田卓也君)(登壇) では、一体いつ決済受けられているんですか。先ほどの報告によると、6月29日に不備を指摘されたと、それから再審査が8月3日だと、しかし、先ほど言いました会計規定には、撤去しようとする場合は、名称と種類、中身について、決裁受けなければならないと書いてあるんです。74条。ですから、私聞いたのは、その名称と金額は幾らかということが、もう決裁を受けてあるはずですから、受けたんじゃないですか。そこですよ。受けた中身というのは、どういう内容で決済をされて、今言われたような形になったのか。その中身について、わからんじゃ済まんと思うんです。決裁の中身示してください。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) それらの内容すべてを含めて、それこそ洗いざらい提出をして、審査に付して、このような形の内容のもので、現在提出をしているというこであります。


○3番(前田卓也君)(登壇) 洗いざらいだということですけど、その洗いざらいの中身がどういうことなのかということを聞いているんです。洗いざらいという言葉はわかりますよ。しかし、その洗いざらいが決裁を受けられたときの中身についてどういうことなのかということを私は聞いているんです。洗いざらいという意味わかりますか。いつからどうなってきたかということが。恐らくわからんと思うんです。言葉はわかりますよ、洗いざらい。すべてだということなんで、これでは答弁になってません。時間がありませんので、行きます。もう一遍調べてくださいよ。


 16年度の決算報告書について伺います。


 決算報告書の1ページ、私は1月25日の議会で、収入予算が29万2,000円増額補正されております。ところが、わずか2カ月足らずで、7,789万8,000円の收入減になっております。この減額は年間の3.6カ月です。欺瞞じゃありませんか。しかも当初予算は1,515万9,000円の黒字が見込まれております。ところが決算においては、1億数千万円の赤字、欺瞞だということを指摘しておきます。2つ目、一時借入金の状況、3月22日から3月31日まで、10日間だけでも3億7,800万円の借入れをされております。12ページです。予算記述によると、借入限度額は3億5,000万円です。議会無視ではありませんか。また、この一時借入金の限度額というものは、不正乱脈経営を戒めるために定めたものであり、このことも議会無視ではありませんか。また、倉吉市からの借入金が、2億8,000万円が0円となってます。これは3月31日に借りて、金融機関から。借換操作されております。これも違法なんです。施行令の4条3項、特別損失3つ目、支出予算額には0で計上される。ところが決算は1億4,000万計上されております。これは現金の支出を伴わない経費ですから、予算額を超えて支出した場合にあったときは市長の決裁を当然受けておられると思います。議会の報告には一切ありません。決算報告書の中にも書いてありません。議会軽視ではありませんか。答弁を求めます。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) まず、決算見込みの段階で赤字予算を組むことについては問題があるのではないかということでありますが、やはり事業を行おうとする者、経営努力によって事業収益のやはり予算額を達成しようとしたものだと考えております。


 それから一時借入金につきましては、3億5,000万円の限度額の範囲内で施行されたものと考えております。


 次に、2億8,000万円の貸付金のことでありますが、確かに今の経営状況では返済を行うということは難しいものであると考えております。ただ、生きているわけでありますから、運転していかなければいけません。そういう意味で、できるだけ、こうした状態を招かないように努力してまいります。


 次に、決算書を作成するに当たり特別損失を計上することになったものでありまして、ただ、その時点では企業団も解散しており、企業長の専決処分などはできなかったものであります。


○3番(前田卓也君)(登壇) 運転資金が必要だということや、企業団が解散しているから、決裁受けれなかったと、しかし、たとえそうであっても、議会に報告しなきゃいけないでしょ。皆さん聞かれたかな、こういう経過があってこうなったこと、予算書にも書いてない。印刷は後だったと思うんです。来てもらったのは1週間前ですね。当然できると思います。書かないけんとなっている。報告もないんです。認められませんか、それでも、違法だということを。無視じゃないですか。それから3億5,000万についても、生きるためには必要だと、生きるためには泥棒してもいいということですか。そんな馬鹿なことないと思います。収入見込み、これも不正乱脈だと思います。当初は黒字だと書いてある。いろいろ理由はあろうけど、赤字になっていると、欺瞞ではないですか。一言も書いてない、報告には。答えだけでて、決算認定したから、こうだと。それではだめだと思います。何でこうなったかということが触れてない。


 それから経営責任についていきます。


 2月の17日に臨時市議会で、財産目録もなし、直営に反対しました。このたび5億4,100万円の膨大な赤字であります。負担がどうなるか心配される方が多くあります。この原因は、先ほど言いましたように、企業会計法の違反です。違反についてしゃべると、10点ばかりありますが、時間がありませんので、要は、法無視が放漫経営を執行したものであり、直接の責任は企業長にあると思います。予算・決算を追認してきたこれまでの監査委員及び議員にも責任があります。ちなみに、安来市では、追認してきた財政状況の把握ができなかったという理由で、道義的責任と書いてあります、新聞には。市長が減給されております。事務処理の不十分さ、認識の不十分さ、遺憾に思うだけで済まされるおつもりですか。執行責任がないのか、市民に負担をかけないと約束ができるのか、明快な答弁を求めます。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) グリーンスコーレ、言うまでもなく、公営企業法にのっとって、公共団体が行っているわけであります。そういう事業運営の中に、質疑という形ではあっても、何をやってもいいのか、それに近いことが行われているのではないか。そのような発言は、私極めて残念に思います。事業ですから、それこそ効率と言われるんなら、給与は毎月決まった日に現金で支払わなければいけないんじゃないですか。その現金がない場合はどうするんですか。やはり借入れというものを起こさなければいけないんじゃないですか。公営企業法にのっとって事業をやって、その上でのいろんな苦しみ、赤字でありますから、絶えず現金ないわけであります。年間現在も6,200万程度、借入金の利息も、この事業収入の中で支払っていかなければいけないわけであります。その中に給与や、あるいは食材の購入費を支払っていかなければいけない。おくれることも多かったと思います。そういう中で、耐えて、何とか維持をして今日を迎えているんじゃないでしょうか。これが決して素晴らしいものだと思っておりません。それはもうトータルとして、5億4,000万の累積赤字ということになっているわけでありますから、しかし細かい日々の努力を見ていただきますと、事業収入ということでは利益が出ているわけであります。このこともしっかり見つめていただいて、一方では、経費の方はもう削減するところはないぐらいであります。どちらかと言いますと、十分なスタッフで対応とか、あるいは準備体制、お客様を迎える体制、そういうものはどちからというと、やや不備も生じてきているというのが実態であります。公営企業法ですから、より透明性、公開性が求められていきます。これまでも議会の審議を経て、そして監査の審査を経て、そして、決算審査ということで、これまで認定をいただいてきたわけであります。このたび改めて合併を引き継ぐに当たりまして、その減価償却費の取り扱いにやはり不備があるのではないか、処理方法に。そういう中で、改めて固定資産台帳なども整備をしたものであります。先方、少し細かく申し上げることができなかったわけでありますが、改めまして、固定資産台帳の未整備と錯誤による過年度修正についてお答えをいたします。長期にわたって固定資産台帳が適切に処理されておらず、決算書には、固定資産台帳に記載してある数字を正しいものとして、そのまま計上されておりました。これに加えて、今回の決算では、既に廃棄してある資産が台帳に残っていたもの、地方公営企業法施行規則が平成10年に一部改正され、耐用年数が短縮されているのに、その処理を怠っていたもの。減価償却の限度額が100分の95であるのに、残存価格の100分の90までとしていたもの、昭和63年以降、新規取得したものについて定率法を採用したもの、減価償却費の算定方法が誤っていたものなどの理由により、減価償却累計額に大幅な差異が生じたものであります。これを過年度損益修正損として特別損失に計上したものであります。過年度損益修正損の内訳でありますが、すでに廃棄等をされていたものが4,161万3,261円、耐用年数の短縮等により修正したものが9,927万9,792円であったものであります。


 終わりに、今後、この結果をどう受け止めているかということであります。


 私自身、もちろん私も、ただ単に赤字であるからどうこうと問われているものではないと承知をしております。いわゆる大幅な会計処理上の赤字額が生じていると、そのことの方をむしろ問題にされているんだろうと思います。このことは決して擁護できるものではありません。ただ、残念なるかな、そういう体制、スタッフで、この事業を委ねてきたと、そういう責任を私は感じるところであります。今回の固定資産の減価償却費の修正については、法改正の不適応や、償却方法の錯誤など、知識の甘さが原因でありまして、だからといってというわけではありませんが、いわゆる責任を求めるという考えは持っておりません。


 今後のことをもう一度、市民の負担は、現在のところはありません。2億8,000万円を借り入れておりますけども、これは年度終了時期に返済をいただくということになりますので、今のところは市民にはご負担をかけていない。また、市の方から、何も持ち出しをしていないというのが現状であります。


○3番(前田卓也君)(登壇) るるおっしゃったんですけど、まともな答弁になってません。先ほど市長がおっしゃったんですけど、なくなったものや減価償却したものは、車両運搬具、800万円も、△の減価償却されているんですよ。それから工具・器具・備品、900万円のマイナス減価償却、こんな会計処理ってあるんですか。聞いたことないです、世界中回ったって、トータルでは1億になります、確かに。けど中身調べてみると、マイナス償却なんです。調整されてるでしょ、これは。いろんな形で。これは企業会計法の9条の6号、事業の財政に不利な影響を及ぼすおそれがある実態について、健全な会計処理をしなければならないと、明らかに虚偽でありませんか。真実をごまかす、あるいは判断を誤っている、作為ある粉飾であることは間違いありません。知らなかったとかでは済まされません。財務会計上の正義の義務に反する故意または重大な過失であります。このことを指摘しておきます。


 では、不正乱脈の起こる原因の要因として3つあります。1つは、乱脈運営を正当化する。乱脈経営を行う動機、負債多くある、この際ついでだというわけですね、  1,500万そうです。3つ目、乱脈経営を行う環境、監視されてない。いずれにも該当しております。これまでの体制は、企業長と支配人で運営され、産業部長が事務局長、市長と助役は議員団、親方日の丸で、私もさせていただきましたけど、その結果、具体的に言いますと、14年度の予算は1,500万円の黒字、決算は4,200万円の赤字、15年度もしかり、1,543万3,000円の黒字見込まれたけど、決算は3,1000万円の赤字、16年度にあっては、先ほど言いましたように、1,500万円の黒字を組んであったけど、1億数千万円の赤字、これで先ほどの答弁によると、企業は生き物だと、確かにそのとおり、しかし企業会計の原則というのは、真実性であり明瞭性であり、継続されていると、これ原則です。独立採算なんです。独立採算ですから、感情論ないんです、私は数字をもって質問して、言葉にちょっと走った部分があるかもしらんけど、まともに数字に対して答えてないから言ったわけであって、誤解してもらっては困ります。市長は、直営ですから、より精力的に努力すると答弁されております。記憶あるでしょ。17年度は2,000万円の黒字が予定されております。本当に黒字に責任持たれますか。2億8,000万円の返済見込みについて約束できますか。答弁を求めます。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) お答えをいたします。本当に、まさしく会計上の処理の問題でありまして、それだけにお互い共通理解が必要だろうと思います。今回、大幅な減価償却費の計上ということになったわけでありますが、これは本来ならば、資産の更新財源として措置を一方ではされなければいけないものが、これまでなされていない。今回まで引当金という形でできずにきたということが、まさに実態になってきているわけであります。いわゆる更新財源がないということであります。


 それから事業でありますから、当然、いわゆる収入、売り上げの蓄積というものを持っていなければいけないわけであります。社内留保といわれるものであります。そういうものがないまま、ずっと今日を迎えている中での苦しみということであります。そこで、今後ということでありまして、財務内容的には、本当にこのようなことではありますが、何度か申し上げておりますように、歳出の方では、もうこれ以上切り詰めることはできない。もうそうなりますと、かかって、どうやって営業収入を上げていくかということであります。その努力というものが合併を機会にかなり見られてきていると考えております。例えばグリーンスコーレがつくっておりますホームページ、最近の利用の申込みというのは、非常にホームページを通してあるようであります。ここではこのようになっております。当施設は、鳥取県の中央に位置します倉吉市直営の国民宿舎でありますという書き出しで、非常に周辺の観光案内を含めまして、本当に倉吉市の施設になったんだという位置づけが打ち出されております。これは本当にその意気込みの一例といいますか、象徴的なものでありまして、これから本市がもちますあらゆる施設、例えば株式会社ではありますが、道の駅の犬狭観光なども本当にグリーンスコーレ等をタイアップさせた形でPRをしていくとか、本当に、昨日からも出ております、先日来出ております倉吉市そのものの赤瓦周辺の観光等を結びつけていくとか、本当に方法というのは多岐に、そして厚みを増して、これから可能になっていこうと考えております。そうした日々の営業努力、これは今ホームページと言いましたが、実は一番大きなエージェントは口コミであります。どんな営業よりも、いい施設だよと、みんなで利用しようと、この呼びかけであります。これがもう、いつやめるかわからない、そんな話で行われてれば、現場の努力というのはなかなか結ばれません。実を結びません。やはりみんなで盛り上げていくと、活用して、その存在感というものの、価値というものも高めていくという努力を私も先頭になって行いたいと思っております。そして市議会の皆様方には、やはり持続可能という、少し遠い将来を含めた話としては、文字どおりの市の直営とするかどうかという判断、現在は独立採算制であります。いわゆる一般財源の適用と、繰入れというものを行う形というものも含めたご相談をする時期が遠くない将来に来ようと思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。


○3番(前田卓也君)(登壇) 先ほどのお話聞いておりますと、今後のことが触れられました。私が問うたのは、直営ですから、努力されると、その後段部分は、若干決意みたいなことが言われたけど、では17年度の黒字予算組んであるんですね、ご存じでしょ。本当に黒字になるのかならんのか、そこのところはいかがなものかということを聞いたんです。それから2億8,000万円返すとおっしゃっております。2,800万円で10年間かかるんです。2億8,000万というと。そういう補償がされるのかされないのか。約束できるか。決意はいいんですよ。もう1回答えてください。


 それから損益計算書、営業収益は毎年赤字なんです、これを見ると。先ほどは利益だとおっしゃったんですけど、赤字なんですよ、毎年。見てください、この資料。毎年赤字なんですよ。今市長がおっしゃった減価償却費除いたとおっしゃるんですね。その部分は確かに引けばですけど、これも企業ですから、生き物ですから、おっしゃるとおり、足さないかん、これ指摘しておきます。赤字です。答弁してください。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) お答えをいたします。減価償却は必ず行わなければいけないと、これはもう明記されてますので、それを認めて、今回は過年度の累計した減価償却費を特別損失として計上したものでありまして、今後もその取り扱いを適用していくのは当然であります。


 そして17年度の収支見込みでありますが、やはり事業を行おうとする者、もちろん無理やりに黒字を計上するということはあってはなりませんが、できるだけ、やはり営業でありますから、収益ということでは、上げていきたいということを努力する。それは一方で削減も、そのことで黒字を出すという予算計上しているからこそ、経費面も大幅に削減をすることができているわけであります。そういう意味で、もう残された道は営業収益をどう図るかということでありまして、私も挙げて、そして商工会議所の方々からも、もっともっと声をかけてくれよと、いろんな機会に、もっと利用の機会はあるんだともおっしゃっていただいております。市民の方にも、そのあたり、さらにご利用いただく機会をつくっていただきたいと考えております。黒字経営に向けまして努力をいたしてまいります。


 その借入金の2億8,000万こそ、このグリーンスコーレを終止符を打つときに、それが今のような論議が出てくるわけであります。続けていき、そして続けていくから返していただいているわけであります。そういう今サイクルに、決していいことだとは思っておりません。いいこととは思っておりませんが、経営が続いているから返してもいただける。そういう関係にあるということをご理解いただきたいと思います。


○3番(前田卓也君)(登壇) 減価償却費のことをおっしゃっているんですけど、これも違反です。規則の3条2項、固定資産の評価基準というのがあります。それから毎年均等に計上しなければいけんという項があります。これも違反です。


 それから最後ですけど、市長。生き物ですからということで、終止符を打ったときでないとわからない、2億8,000万返すか返さんか、終止符だとおっしゃったんですけど、ちょっと意味がわからんです。要は、先ほど触れられました、市長は支配人を求人しているとか、これまでの答弁で。職員の中から登用するとか、経営診断を参考に答弁されてます。国民宿舎の条例の目的は2つありますね。ところが、今の答弁によると、羅針盤のない答弁だと思います。これまで多くの問題点を指摘しましたが、まともな答弁はありません。現状のままでは住民負担が避けられないと思います。今後の方針のポイントは、1つ、経営管理体制と財務関係体制を統一すること、2つ目、経営を存続するための前提は、経営分析をすること。損益分岐点を積算し、利益限界率を示すこと。何ぼお客さん呼んでも、呼べば呼ぶほど赤字になる。そんな馬鹿なことない。3つ目、目標に向かって意思統一をし、指導性の発揮、決意、意欲、自覚ある組織連体を確立し、知恵と自発を発揮し、重視した意識改革をすること。そのためには過大な欠損金を計上した責任を明らかにし、住民負担を避けることを改めて求めて質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、2番中野 隆君に市政に対する一般質問を許します。


○2番(中野 隆君)(登壇)(拍手) おはようございます。中野です。


 市民課の入り口にこういうものが出ておりました。読みますと、市民課では、8月1日より届出、証明申請のときに本人確認のため、顔写真付き身分証明書、免許証、パスポート等の提示を求めております。ご協力をお願いしますという表示が出ております。また、こういうものも出ております。大きくカラーで、本人確認ということで、これ市民課から借りてきたんですけども、こういうものが出ております。市民の方で、見られた方もおられるでしょうし、実際に免許証とかを持っていかなければならなくなり、面倒になったなと感じておられる方もおられると思います。小さな社会、地域社会では、顔を見れば、どこの誰だかわかるんでしょうが、人口が多くなればなるほど、ある面では面倒な社会になるなと感じております。ところで、他人になりすまして、転入・転出届等を行い、不正に住民票の写しなどの交付を受け取ることを防止するために、顔写真入りの証明書を提示しなければならないようになっていますが、不正をする人は何が目的で、他人の住民票を取るのでしょうか。他人になりすますというと、何かスパイ小説のようですが、他人になりすまして、金を借りるとか、何か不正をしようとしているのだろうということは想像できるのですが、どんな悪いことをするのか、市長はご存じでしょうか。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) 中野議員にお答えをいたします。


 まず、最初に、8月1日より市民の皆様に、届出、各証明書交付申請時に顔写真付き身分証明書の提示をお願いをしております。その背景といたしましては、近年、各会社から個人情報の漏洩事件が多発しております。幸いに本市ではまだ発生しておりませんが、他県におきましては、他人になりすまして、住所を異動し、国民健康保険証の交付を受けたり、住民票等の証明書を不正に取得し、悪用する事件が発生していることから、偽り、その他不正な目的による申請を防止し、事務の適正な執行を確保するとともに、市民の個人情報の保護を図ることを目的として、本人確認を行うに当たり、官公庁・署とも含まれてまいりますけども、官公署が発行した顔写真付き身分証明書の提示をお願いしているところであります。これは今年4月から個人情報の保護に関する法律が全面施行、本市におきましても、5月1日に個人情報保護条例を施行となり、行政も膨大な個人情報を保有しており、その危険性について、十分に認識をし、必要な措置を講じて個人情報の保護に努めていかなければならないと考えており、その一環として、本来、法の適用は10月からでありますが、少し、その試行期間ということで、この8月あたりから、その協力をお願いしているところであります。


○2番(中野 隆君)(登壇) 個人レベルでは、住民票など不正取得ができないようにいろいろと対策が講じられていますが、公権力なり、ある特定の職業の人であれば、住民票だけでなく、戸籍謄本さえも不正取得されてしまうということで質問します。


 これは一例ですが、高松の検察事務官が職務に必要と偽って、犯罪歴を担当する同僚の事務官に、自分が好意を持っている女性の転居先の住所を調べさせたということがありました。その事務官は女性宅を訪れ、自分の名前や携帯番号を書いたメモを置いて帰ったということでした。仕事とは関係なく、不正に住所を調べたということがわかり、停職1カ月の懲戒処分を受けております。幾ら好意を持っている女性の住所を調べたくても、職務と偽って不正をしてはやはりだめですね。この件は、発覚したから懲戒処分になったのですが、インターネットを見ると、警察官が職務と偽って調べていたりしていることが載っております。表に出ていないことも結構あるのではないかと思っております。戸籍謄本の不正取得について質問します。


 興信所と行政書士が手を組んで、戸籍謄本などを不正に入手していたということが兵庫県と大阪府で発覚しております。これは仕事の少なくなった行政書士が興信所に、住民票、戸籍謄本を取りますよと働きかけて、興信所の方が個人情報である戸籍謄本を入手してほしいということで、行政書士が横流しをしていたという事件です。不正をしていた行政書士から鳥取県内にも請求があったと聞きますが、わかっておれば、件数などを教えていただけますでしょうか。また、倉吉市に戸籍謄本を請求してきた使用目的は何だったのでしょうか。市役所は、書式が整っていれば謄本を無条件に出しているんでしょうか。普通には、戸籍謄本など個人情報を入手する場合、本人しかできないと考えるのですが、行政書士、司法書士、弁護士などは、職務上必要ということで、本人でなくても戸籍謄本などを請求できると聞いております。どんな職業の人が請求できるんでしょうか。また、昨年、どれぐらいの請求件数がありましたか。市は、この戸籍謄本の不正取得について、どう対応しようとされているのか、お聞かせ願えませんでしょうか。東京などに行くと、何々探偵社というような看板を見ることがあります。中には「身元調査は行いません」と出ているものも見たことがあります。しかし、興信所と行政書士は身元調査のために戸籍謄本を請求したのだと思いますが、請求理由と本当の目的についてどう思われますでしょうか。市長の答弁をお願いします。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) ただいまは戸籍謄本の不正取得のご質問でありました。お話にもありましたように、住民票も、これまで本当に、正確には現在もでありますが、原則公開と、住民用のは。ようやくこのたび、当然のこととして、非公開ということに今踏み切ろうとしているところであります。


 さて、ご質問の戸籍謄本の不正取得の実態でありますが、今年の4月に兵庫県と大阪府の行政書士3人が興信所等の身元調査の依頼を受けて、職務上認められている統一請求用紙を悪用し、全国規模での戸籍謄本や住民票等を職務上以外の目的による不正入手をしたことが人権団体関係機関の調査で明らかになりました。本来、不正防止のための統一請求用紙を行政書士が悪用した事件であり、重大な人権侵害を助長するおそれがあり、まことに遺憾であります。また、この行政書士会の方も、極めてこの問題を重視をされまして、後ほど申し上げますが、処分などの会としての措置もとっておられます。本市におきましても、不正請求をしたとされる県外の行政書士からの請求が、平成15年1月と6月、16年5月の3件ありました。なお、県内の不正請求の状況といたしましては、人権団体関係機関の調べで、鳥取市で5件、岩美町1件、旧溝口町4件、江府町3件となっております。


 次に、倉吉市に戸籍謄本を請求してきた使用目的は何であったかということでありますが、県外の行政書士が職務上認められている統一請求用紙を使用し、請求事由欄には、相続使用と記載してありました。この使用目的は、行政書士の業務の一環である相続贈与、遺言の手続に必要な資料であり、市といたしましては、適合していると判断し、戸籍謄本を発行したところであります。


 次に、戸籍法第10条には、何人でも戸籍の謄・抄本、または記載事項に関する証明書の交付の請求することができるとなっておりますが、請求は、法令・省令で定める場合を除き、その事由を明らかにしなければならない。また、市町村は、その請求が明らかに不当な目的によることが明確な場合は拒むことができるとしております。通常、他人が戸籍謄・抄本を取得できることはあり得ません。そこで法務省令で定める場合を除く場合とは、請求事由の明示不要の場合として、戸籍法施行規則第11条で定められております。それは、1、戸籍に記載されている者、配偶者、直系尊属、もしくは直系卑属が請求する場合、2、国もしくは地方公共団体の職員、土地改良区、土地改良連合等の法人の役員、もしくは職員が職務上請求する場合と、3つ目に、行政書士、弁護士、司法書士、土地家屋調査士、税理士、社会保険労務士、弁理士、海事代理士が職務上請求する場合。あと、その他として、市町村長が相当と認める場合となっております。このように法律で、行政書士等の8業種には、職務上であれば請求事由の明示の必要がないと例外規定を定められております。そこで、統一請求用紙がつくられました背景として、先ほど申しましたとおり、行政書士等には、職務上必要なときは、請求事由を記載しなくても、戸籍謄・抄本等を取得できることから、20年ぐらい前に、行政書士等の資格者でない者が、資格を詐称して、戸籍謄本を要求する事件が相次いだため、これを防ぐために、請求者の氏名、使用目的、提出先等を記入する職務上統一請求用紙がそのような背景をもってつくられたものであります。市民課における平成16年度の郵送による各種証明書交付件数は1万136件で、そのうち730件が行政書士等によるもので、月平均では約61件の交付となっております。


 本市の対応といたしましては、処分を含めた後の対応ということで、今回、不正取得の事件でありますが、この倉吉市において不正請求をしたとされる県外の行政書士3名については、兵庫県の方から行政処分を受けています。そこで、市の対応策といたしましては、現在の戸籍法では、請求事由の明示が不要となっていることから、また依頼者の業務委託契約の写し等、統一請求用紙の添付資料として義務づける等、これら法改正の方を視野に入れて、国に要望していくという対応をしたいと考えております。


○2番(中野 隆君)(登壇) 先ほど3件不正請求があったと聞いたんですけれども、それは私だったのでしょうか。それとも長谷川市長だったのでしょうか。今、私だったのでしょうか、市長だったのでしょうかと聞きましたが、確実に3人は不正請求されているんです。一番おかしいと思うのは、市民は、市役所によってプライバシーが守られていると思っているんですが、悪いやつにかかれば、裸同然だということです。レントゲンで骨まで見られているんです。しかし、あなたは見られているよ、見られたよというような報告はないのです。当の本人が全く知らないということです。これって本当におかしいことだと思います。本人に知らせるということはできないのですか。広島県の2つの町では、本人に連絡すると決定されていると聞いているんですが、倉吉市では本当にできないのでしょうか。戸籍謄本が必要になるのは遺産相続の関係を特定すると言いますか、確定するために必要になることが多いと思うのですが、実際にはどうなのか、実態がはっきりわかっていないのではないでしょうか。特に不正取得がはっきりしている3件について、あなたの戸籍謄本の写しが不正取得されましたよと連絡されたとき、本人はどう感じるのでしょうか。市なり制度なりに不信感を持つのではないでしょうか。もう1つ問題なのは、不正取得された戸籍謄本が数千円、数万円なり、数十万円で売買されているということです。市はこういう実態についてどう考えているんでしょうか。何らかの対策を打つべきではないかと思うんですが、どうされる考えですか。先ほど法制度をどうのこうの、要望するということを言っておられましたが、それ以外に何かあればというふうに思います。この問題は、もちろん制度的に不正取得ができないようにするということは大切です。しかし、それだけではなく、本人に関係ないことで、個人を評価、判断する、そういう社会を変えていかなければならないというふうに思っております。人物本位で評価する社会をつくっていくことが重要なのではないでしょうか。需要があるから供給があるとも言えます。身元調査をしたい人がいるから、こういう不正なことも起きてくると思います。一部の人だとは思いますが、人権を守るという意識が根付いていない。だから、こういう事件も起きるんだというふうに思います。人権意識の啓発活動が重要だと考えますが、市長の考えはどうでしょうか。


 最後に、問題解決のためにも、国会解散で流れてしまった人権擁護法案、また、県では人権救済手続条例の制定が必要と考えますが、市長の考えはいかがでしょうか。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) まず、このプライバシーを侵害された3名の方に対して、市としてどう、いわゆるご連絡なり、あるいは内容の説明、そういうアプローチをするかということでありますが、そのことの持つ意味といいましょうか、そういうことも含めて、もう少し、今回のこの不正取得の調査に当たられました人権擁護の運動団体の方とも協議をしてまいりたいと思います。


 それから根本的に、このようないわゆる戸籍を通して身元調査、居住地を探し当てることによる、今は法的には存在していない、そういう身分差別につながっていく、こういう社会といいましょうか、現実がまだあることを本当に今知らされた思いであります。折しも人権擁護法案というものが協議をされておりますが、プライバシーを守るという、人権救済という大きな視点の中で、もう一方のプライバシー保護という観点の中で、特に報道機関などのマスコミの取材というものが、どこまでが認められ、それが報道の知る権利であり、一方では、その対象となる市民の守られなければいけない、ここまでは踏み込んでいただいてはいけないという、その線、そのあたりをめぐって、国会でも最後の検討が進められていると認識をしております。私は、その観点がどちらも両立するように、そういう内容での成立を望んでおるところであります。


○2番(中野 隆君)(登壇) 先ほどの3件につきまして、確かに、あなたは戸籍謄本が不正に取られましたよと知らされた場合に、確かに影響大きいと思うんですよ。本当に、私もその人に知らせるべきなのかどうかというのは、ちょっと迷うところです。はっきり話をして、こうだったという説明は必要な気もするんですけど、ただ、本当にそれがいいのかどうかというのは、今の私もちょっと判断ができないところです。ただ、市民の皆さんに知っていただきたいのは、悪いこと考えるやつは、何かものすごく悪いことを考えて、どんなことでもやってしまうと、市民は必ずしも守られてないということを私はちょっと言いたかったんです。ただ、市を信頼してないということではなくて、本当に市はできるだけのことをして、市民を守っていただきたいなということを思いますので、市長の方にもよろしくお願いしたいと思います。


 それと次に、魅力あるまちづくりについて質問します。


 6月議会で、私は、魅力あるまちづくりについて質問しております。市長は、若い方の定住に力を入れていきたいと答えておられます。その中で、倉吉が子育てが非常にしやすい街という取り組みを強めていきたい。心地よく子育てできる環境をつくりたいと答弁していただきました。私も若い方に魅力ある、子育てしやすい街をつくっていくことは非常に重要なことだと思っております。これから大切なことは、どういう方法で魅力ある街をつくっていくのか、理想なり目標は決めました。これからは、どういう方法で、どういう手段で、その目的を達成するのか。そこを明確にしていただかなければ、単なる夢に終わってしまいます。具体的な方法なり、行動予定がありましたら、お聞かせ願えませんでしうか。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) 人口減少時代に入りまして、本当に、その中で、街の活性化を図っていく、今難しいところに差しかかっております。それだけに転出が見られる子育て世代の定住化というものが大きな行政として取り組んでいく課題になると考えております。そして、もう一方で、あわせて多世代が住み続けれるまちづくりにもしたいと考えております。そしてご質問は、そのために具体的にどういう政策をとっていくかということであります。私は、やはり人というのは、住むところというのがものすごく大きなウエートを占めると思います。そのことが、また人口の転出、あるいは流入という関係に出てくるわけであります。かつては、少しどうしても経済成長もありまして、家をわりと自分の持ち家ということで、それも早い時期に建てるという傾向が、この20年ぐらい前までは見られたと思うんです。40代ぐらいで持ち家ということが。今残念ながら、少しそのような環境にないと思います。それだけにもう一度住宅の配置がどのようになっているかということを見直していきたいと思います。その点で、これもちょうど40年代後半から50年代に建てました公営住宅、これは市営住宅だけではありません。県営住宅及び雇用促進住宅などの建て替え期になっております。これをよいリニューアルといいますか、整備をしていくことができるかどうかということが、倉吉市にとって、子育て世代の定住というものに私はかなり関係をしてくると思っておりまして、今後、県営住宅はもとよりでありますが、雇用促進住宅の改修時期などが、今非常に迫ってきております。そうしたときに、市としての希望というものを強く申し出ていきたいと考えております。


 それから子育てをしやすいまちづくりは、地域社会にとって、本当に世代間の連帯と活力の再生につながってまいります。そのためにも、子どもに向き合い、成長過程をともに楽しんで、感動を共有できる社会をつくっていきたいと思います。そういうことの中で、具体的に今取り組みを始めております子育てを支援する環境の整備として、18歳未満の児童が3人以上で構成される多子世帯のご家庭に優先的に入居していただけるように、倉吉市市営住宅の設置及び管理に関する条例を今回、本議会に提案をさせていただいておりますし、また子育てにかかる経済的な大きな負担となっております保育料の引き下げも行ってきているところであります。さらに、子育てに特別な配慮や支援が要り、幼児期からの適切な療育の必要性が指摘されているところでありまして、自閉症や学習障害、注意欠陥多動性障害等の発達障害のある子どもに対する相談窓口を福祉課に保健士を配置をしたところであります。これは4月に施行されました発達障害者支援法、これは啓発法であります。いわゆる義務規定は伴っておりませんが、本市といたしまして積極的に取り組んでまいりたいと考えておりまして、特に先方申し上げました自閉症をはじめとする児童は、いわゆる脳機能の障害であって、その症状が通常低年齢において発現するものと、この法律の中でも定義をしております。このため、知的水準が標準範囲ということでとどまってしまうために、これまで、ややもすれば、福祉のみならず教育においても、サービスの谷間に置かれてきたと言えると思います。支援法では、母子保健や学校保健システムにおける早期の発見と療育、放課後対策を含めた学校教育段階での支援、就労の支援を含めた自立と社会参加への全課程を通じて、必要な相談と適正な判定が求められているとしております。そこで、本市といたしましても、新たな特別支援・教育ということで、今議会に提案をしております不登校傾向、また、ドメスティックバイオレンスにより緊急避難している児童生徒への支援を行うための教員補助員配置をしたところであります。また、増加している子ども虐待は、実は子どもに発達障害のような微妙な育てにくさが存在し、そこに適切な育児支援ができなかったことで、状態を増悪させているのではないかという見方もあるところでありまして、その打開策として、本市では、厚生病院の整備計画の中に、脳神経小児科医の配置を今強く求めているところであります。これら本市では、発達障害者支援体制整備事業モデル事業として、19年度まで、早期発見、早期療育、教育体制の整備と、生涯を通じた継続した相談支援体制、そして、それを結ぶ関係機関等、また地域のネットワークづくりに動き始めたところでありまして、本当に子どもの幸せを第一とする地域づくりに今歩み始めているところであります。


○2番(中野 隆君)(登壇) 先ほど市長が子育て支援についてたくさん言われまして、ちょっと私書き取ることができなかったんですけれども、福祉のまち倉吉というか、子どもを育てるために市長が大変努力しておられるなということは、非常によくわかりました。1つちょっと聞き漏らしたので、お聞きしたいんですけれども、住宅の関係、リニューアルということ、ちょっと言っておられたんですけども、これは市営住宅なのか、それとも一般の家庭に対するリニューアルに対して何らかの支援をするのかということ、ちょっとお聞かせ願えましたら。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) 広く、公営住宅のうち、特に今市としての判断が求められているのが雇用促進住宅の取り扱いであります。特に米田町の雇用促進住宅であります。現在は入居率が3割程度であります。そして、その施設も、非常にそのときは早くつくるということが、早く確保するということが急がれたんでしょうか、非常に5階で、急な階段で、そして部屋も狭いということになっております。そこの雇用促進住宅を公団の方としては、いわゆる手放したいという打診を受けておりまして、市といたしまして、それを受け止めるのか、あるいは市として取得をするのか、その判断を求められておりますが、それらを含めて、やはりもう一度、若い方が安心をして入居ができる公営住宅の確保ということが、子育て世代の定住化につながっていくと考えておりまして、これは市営住宅はかなり改築を進めてまいりました。また、マロニエ団地などの入居も進んできております。市営住宅の整備、あわせて県営住宅の方も、もう戸数は増やすのではなくて、やはり構造的にも少し、もうそこで長く暮らしていくというような構造につくり変えられようとしております。戸数は増えないわけであります。そういう中で、市としての住宅政策というものをしっかり考えていきたいと考えているところであります。


○2番(中野 隆君)(登壇) 米田町の雇用促進住宅だということ、ちょっと今聞きましたんですけど、私も見たこと、行ったことがあるんですけども、あそこ結構、空き家といったら悪いんですけど、空き家が多かったような気がします。確かに住みにくさがあるために空き家というか、空き部屋が多かったのではないかなというふうに思います。そういう面で、若者、子育てをするためにリニューアルするということは大変結構なことだと思いますので、是非実現していただきたいなというふうに思います。


 それと人口減に歯止めをかける、これは倉吉を魅力あるまちになるから人口減に歯止めがかかる、是非とも市長に行動していただきたいなというふうに思います。これは市長だけではなくて、議員も一生懸命ならないといかんと思いますし、市民の一人一人がやはり魅力的なまちづくりをしていくことが重要だと思います。皆が一生懸命頑張って魅力的な倉吉市をつくっていきたいというふうに思います。


 質問終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、4番、佐藤博英君に市政に対する一般質問を許します。


○4番(佐藤博英君)(登壇)(拍手) 皆さんこんにちは。一般質問の4年間のとりを務めさせていただきたいと思います。最後までよろしくお願いします。


 まず、アスベストの対策について伺います。


 今回、アスベストが命にかかわる問題として社会問題化しております。すでに30年以上も前にその危険性が指摘されておりました。市長は、この問題の責任はどこにあるか、どういうふうに考えておられるか。伺います。


 次に、県の要請指導を受けて対策を市も講じていることが他議員の質問、答弁でも明らかになっていますが、私には消極的な対応に感じられます。市として健康管理、あるいは建物調査の対象を広げるつもりはないか、伺います。


 それから具体的な問題で1つの例を指摘して、その対策について伺います。


 福田議員からもありましたけれども、学校の理科実験で使う石綿、いわゆるアスベスト金網、これについてであります。回収については現物を私も見させていただきました。この金網は、使用後に先生が片づけるときに、パンパンと払って片づける、これが普通やり方だそうです。これは1回や2回の話ではないということで、実際に理科の先生が、ある医療機関に相談に来られたそうであります。こういう理科の先生について、非常に具体的ですけれども、健康調査を行うつもりはないか、まず、この3点について伺います。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) 佐藤議員にお答えをいたします。


 まず、アスベスト問題の責任の所在はいかにということであります。


 このアスベスト問題がいゆる発がん性物質として中皮腫を発症する危険性についても、早くから世界的にも指摘をされてきていたところであります。しかしながら、耐火性能などの、用いることによって住宅の安全性が優先されるなどとして、その取り扱いの方が先行、優先をしてしまったということであります。アスベストを含む吹き付け材については、平成元年まで、アスベストを含む建材については昨年まで使用が認められてきたところであります。国においては、アスベストの危険性を認識してから、その使用を禁止するまで長い年月を要したことから、今、その行政の責任をやはり明確にする必要があると考えております。特に今問題になっておりますのは、いわゆる健康被害を受けられました方々への救済として労災認定があるわけでありますが、しかし、この労災申請は期限が5年間ということになっておりますので、そうした対象者の方が救えないということになります。また、もう1つの公害健康被害補償法は、公害の概念というのは、相当範囲の著しい大気汚染による被害と定めていることから、工場などの周辺住民に対して、この法律の適用は難しいと、今言われているところであります。このため従業員の家族をはじめ、被害者を広く救済するには、新しい法律をつくって、早期に制定をして対応されるよう、国の方に求めていきたいと考えております。


 次に、本市の対応がどうであったのかということであります。


 まず、国の方針や県の指導要請を受け、早期に対応、対策を講じてきていると考えております。健康管理面では相談窓口を健康支援課としておりますが、相談件数は、8日現在で、まだあっておりません。また県内保健所での健康相談件数は9月2日現在23件で、そのうち倉吉保健所管内では2件の相談件数があったようであります。このたびは、市が有します建築物において、吹き付け材として使用されているアスベストについて早急に調査を行いましたが、今後はアスベストを含む成形板等の非飛散性が少ない物についても調査することを検討してまいりたいと考えております。また、県において調査依頼をしない500平方メートル未満の民間の施設等にも、その施設の管理者それぞれが石綿障害予防規則に基づいた点検調査等の措置を講じていただくよう、市報、ホームページ等で周知をしてまいります。さらに、各地区公民館にはアスベスト問題についての問答集、建物を管理される方が行わなければならない粉塵対策についてのパンフレット、また解体時等におけるアスベスト対策等を掲載したパンフレットを配布するとともに、住民の皆様には、この内容を市報等で周知をし、正しく理解していただけるよう不安を解消していきたいと考えております。


○教育長(福光純一君)(登壇) 佐藤議員の石綿付き金網を使用している理科の教員に対する健康調査を実施してはどうかというご質問でございます。


 教職員の石綿付き金網を使用していたことに対する健康被害及びその診断法につきまして、肺の専門医と県の健康支援課、県教育委員会体育保健課に問い合わせを行いました。専門医によりますと、アスベストによる健康被害とされる中皮腫の診断法は、現段階では確立されておらず、診断法の開発が待たれる状況であるとのことでありました。また、県の健康支援課と体育保健課の見解につきましても、石綿は非飛散性で、空気中に浮遊することのない性質の物質であり、石綿付き金網の使用状況から考慮しても、定期健康診断で対応すればよいという回答がございました。以上のことから、特別に検査を実施することということではなくて、定期健康診断で対応してまいりたいというふうに考えます。


○4番(佐藤博英君)(登壇) 石綿についてですけども、何で国の責任について明らかにしなければならないかというのは、これをきちっと抑えておかないと、これから何年も、この間も出てましたイタイイタイ病であるとか、水俣病であるとか、大きな補償問題になるから、きちんとこれを抑えていく必要が、地方自治体であってもあると思います。世界的には、もう40年以上も前に、先ほど市長も言われましたWHOとか、ILO、世界保健機関とか労働機関も警告している。33年前に発がん性が指摘されて、それで20年以上も、80年代には、次々と国は全面禁止しているんです。ヨーロッパ各国、そして日本はどうか、20年前に各国禁止しているんですよ、それが今、2008年が目標だという、日本の場合は。3年先です。こんな日本の今の政府、どうなっているんでしょうか。それで8月26日に出したんです、特別対策法というのを。これにも全面禁止になっとらんのです。もちろん、さっき市長が言われた5年を1年にするとか、さらに対象を広げるということはあります。こういうクボタの事件をきっかけにして、初めて重い腰を上げた。なぜか。これは、まだ、この石綿関係の会社14社、大手企業ですけれども、在庫を持っているんです。大量に在庫を。カナダから、ついこの間まで原石が輸入されている。これがなくならないと全面禁止できない、そういう政府なんです。私は、そのことをきちんと抑えておかなければならんというふうに思います。県は、アスベストの条例、県の条例案、ホームページに載せてあります、今。いろいろ対策、県は、これ議会事務局にとっていただいたんですが、かなりな指導文書、あるいは条例案、こういうのも持っております。私は不十分だとは思いますけれども、かなり中身のあるものだというふうに思ってます。あと、1つ、これ東京のこの間文京区の例、皆さん示されましたけども、これは千代田区です。もうすでにアスベスト対策ということで予算化をしています。9月議会に補正予算を提案、これは8月20日付で送っていただいたんですが、もう予算化する。その内容幾つか言います。解体床面積80平米以上の解体工事のアスベストに関する報告を義務化、法令では500、それを80平米以上にする。それから中小企業の店舗、事務所のアスベスト調査、撤去工事への融資あっせん、利子補給、それからもちろんこれは相談窓口、それからアスベストに関する調査費用の助成、これは各個人も含まれます。集合住宅も含まれます。それを助成する。アスベスト除去工事への助成、これはアスベストを除去するときにお金かかるんです。普通の除去工事では済まない金額になります。これも対応していく。こういう対応を、それで私最初に消極的なんじゃないですかという言い方をしたんです。もうすぐに対応する、そこがひとつ大事だと思いますので、是非もうちょっと受け身ではなくて、大事なことですから、人の命にかかることですから、やっていただきたい。


 それから2つ目、先ほど健康管理ということありました。これ教育長の方に聞きたいんですけど、そういう先生に対する健康診断する必要ないというようなことを言われました。それはいろいろ相談したら、そういう結果になった。だけど今現時点で、どこまでできるのか、何が一番有効な方法なのか、その方法をとらなければならないんじゃないでしょうか。聞き取りのときにも言いました。CTを撮ったらどうでしょうか。飛散性がないと言いますけども、先生が言ったそうです。パンパンとたたくと、ふぁっと上がるそうです、古いのは特に。それでほこりもありますよ。ほこりに混じって浮遊するんですから。しかも規制が1リットル当たり10本ですか、そうなりましたけど、それでもまだ甘いというふうに言われているそうですけども、それで倉吉市内にこれで亡くなられた方がいるんです。先生ではありませんけれども。数年前に中皮腫ということで、実際におられるんです。この倉吉市にも。やっぱりいわゆる相談窓口をなかなか、広報はすると言ってますけども、もうちょっとわかりやすい、みんなに、これは余りに範囲が広いんですよ。建築業者だけじゃない。消防士もそうなんです。塗装工もそうですし、タイル加工もそうだし、自動車関係、電気関係、本当に幅広いところで使われている。これはきちんと、鳥飼議員ですか、昨日質問されてましたけども、きちんと、その対応と広報についてはお願いしたいと、それから、これからアスベストを使った建物が、先ほどもおっしゃいましたけども、解体に入ります。そういう時期に入ってます。これはそういう業者が負担にならないように、きちんと、さっきも東京の例示しましたけども、対応をとっていただきたい。それは県も、国も、本来ならば国が全面的な責任ありますけれども、待っていてはしょうがないので、そういうことをきちんと要望するなり、市でできる金額で結構ですから、そういう対策をとる。そういうことをお願いしておきたいと思います。今のについて、ちょっと答弁をお願いいたします。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) 今、アスベスト対応で求められているのは、まず市として調査を、その疑いのある、あるいは含まれている可能性のある施設について調査をし、早くその結果を得ることだと思います。


 それからもう1つは、まだ調査には至っていない民間の方だとか、あるいは自治公民館だとか、そういうところにはアスベストにおける気をつける点、特にさっきありました解体時のことなどがあるわけでありますので、そういうものを周知をするということに市としては努力をしたいと思います。先方申し上げました各自治公民館には、少しまとまった冊子的なものを置くようにし、それから各全市民の方には、市報の中に、そうした特集的なまとめたものを折り込むように、この10月1日号には間に合わさせたいと思っております。それから大事なことは、そういう状況というものをよく知っていただいて、解体時などに届けるものというものがきちっとなされて、その場合に、やはりしかるべき対応と、粉塵が飛び散らないような、そういう方法をもって、あるいは吸い込まないような方法をもってということが出ているわけでありますから、やはり勝手に、これからそうした場合に工事に入られないようにという、届け出るというものを、これは市だけに限りませんけれども、県とか、そういう必要な箇所に届けていただいて、その作業に入っていただくということが次には求められるのではないかと思っております。まず、今強く意識しておりますのは、漠然とした不安を早く取り除くことだと思います。そのためには、恐れず、やはりその疑い、可能性のある個体といいましょうか、ケースについては調査をして、次なる措置、そこで何かが出ましたら、今度は空気中のそれこそ、またモニタリングということに入っていくわけでありまして、今そのようなことで、1体を除いて、6施設の分析の解析を待っているというところであります。


○教育長(福光純一君)(登壇) 教職員の健康診断につきまして、診断は必要ではないというような考え方は一切持っておりませんが、現段階では、診断法が確立されておりません。診断法の開発が待たれる状況であるということであります。現在の健康診断は、胸部X線撮影による検査によるところでありまして、教職員は、その健康診断で胸部X線撮影を行っておりますので、現段階では、そのような対応をしてまいっているということでございます。


○4番(佐藤博英君)(登壇) レントゲン検査で見つかったときは、もう遅いそうです。人の命をもうちょっと大事に考えていただきたい。


 それから市長、ほかの建物、市、公の建物以外の調査はどうもしそうにないんですけれども、やっぱり人の集まるところ、それはできるだけ、しないと言うんじゃなくて、やっぱりする方向で検討していただきたい。


 次に入ります。人工透析患者の通院についてであります。これ金光議員からも質問がありました。これは人工透析患者の団体で腎友会というのがあります。そこで通院送迎システムというのを行っています。この内容について、まず、どういう内容であるのか伺いたい。市長は、こういう事業に対してどういう評価をされているか、伺います。


 それから次に、障害者の作業所の通所、あるいは家賃についてであります。


 この問題も私何度か質問しております。障害者、知的障害であれ身体障害であれ、精神障害であれ、そういう方々が通所して、そこで仕事をして、そういう作業所という場所があります。給料といいますか、そこに出ていって働いても、月に数千円、1万円にもならないということは、市長もこの間おっしゃってましたけども、そういうところを作業所として家を借りる、そういうときに、やっぱり家賃の補助ぐらいはしてあげるべきではないかということを思うんです。こういうところに私は手を差し伸べるのが行政であると思います。行政の仕事だというふうに思います。まず、そういう作業所の家賃の実態、そういうのをまず知らせていただきたいと、それからもう1つ、通所に関しても、遠い方、親御さんが送り迎えするということになるんですけれども、そういう通所に関しても、せめて通所費用ぐらい見ていただけないだろうかというふうに思います。


 以上、まず、2点答弁お願いします。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) お答えをいたします。まず、人工透析患者の団体でつくっておられます腎友会中部地区会議の方が、東伯郡の町と旧中山町、そして倉吉市に在住の人工透析患者の方をタクシー会社、訪問介護事業所の協力を得て、透析時の送迎事業を行っておられるものであります。近くの方は乗り合わせをし、約30人の方が利用されていると伺っております。運営につきましては、利用者等からの加入金と賛助金等で実施をしておられます。この事業につきましては、医療機関までの距離が遠く、自力で通院できない人工透析患者の方にとって、少し安い費用で安心して通院ができ、患者の方々にとって喜ばれていると考えております。


 次に、障害者作業所の小規模作業所の家賃についてでありますが、市内には現在4カ所の小規模作業所があり、運営費につきましては、鳥取県小規模作業所運営費補助金交付要綱に基づいて、通所人数等により補助基準額が補助されています。家賃につきましては、3カ所の作業所で支払いがされておりますが、年額で6万円から48万円という状況であります。また、通所の方法につきましては、バス利用や徒歩、自転車、バイクでの通所のほか、家族の送迎といった状況となっております。


○4番(佐藤博英君)(登壇) それで人工透析の通院、送迎システムですけれども、金光議員への答弁では、出せないということだったんですけども、出せないというのは、私、この事業素晴らしいと思うんですよ。患者団体とホームヘルプサービス関係の団体と一緒になって、業者と一緒になってやっている。是非これは、出せないというのではなくて、全国でもめずらしいというか、ここしかないんじゃないでしょうか。そういうのを広げていく努力を本人たちがしているわけですから、支援するのは私は当然だと思うんです。何十万も何百万も要るわけではないんです。事業費そのものは介護保険からも出てますから。是非市として、そういう支援という意味で出すべきではないかと、もう1回伺います。


 それから障害者の作業所の通所、あるいは家賃についても、今状況聞きましたけれども、これも同じことです。大変な皆さん努力をされている中ですから、是非やっていただきたいというふうに思いますので、もう一度聞きます。


 それから、ちょっと時間がないんですけれども、税と料の集合徴収についてです。これ市県民税、国保料、固定資産税3つ合わせて平等割をして徴収するというやり方です。これは旧関金町はやっておられたですよね。非常に、毎月幾ら出せばいいのかわかるので、非常によかったというふうに聞いてます。やっぱり倉吉でもそういう方法をとれんのだろうかという方がたくさん、依然としているんですよ、これも質問しましたけども、前、市長に聞いたときには、非常に手続といいますか、事務的なことでできないんだというふうに言いましたけど、実際やっているところもあったわけですから、今8回ですけども、例えば10回にすれば、さらに払いやすくなる、給料もらっている人は特にそうですよね。毎月出るものは大体決まっているわけですから。固定資産税が重なったときは、すごい重くなる。そういうことをやっぱり市民の立場から、事務量の問題とか、そういうことではなくて、ひとつ考えていただきたいなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) まず、透析患者の方々の送迎事業の取り組みに対しての助成はということであります。これは先日も金光議員が独自での通院費に対する助成をとのご質問を受けたところでありますが、私も本当にこの透析患者の方々の生きるということに向かっての本当に1回当たり5時間ぐらいおいででしょうか。その治療たるや、大変な治療だと思います。そういうことでの本当に思いはあります。そして今回のような事業で、できるだけ負担なくお通いいただきたいという気持ちは持っておりますが、一方で、今も精一杯の制度の中で、ある場合は制度の適用、ある場合は通院費の本当に一般財源からの補助ということで対応してきているところであります。是非、今の市のおかれている状況もお汲み取りいただきまして、本当にこの治療だけは1回たりとも休むわけにはならないわけであります。苦しいわけでありますが、是非今の制度で治療を続けていただきたいとお願いをしたいと思います。


 障害者の家賃に対する助成であります。家賃そのものは、一時期私どもも要望し、県の方でも検討していただいた時期がありますが、やはり家賃ということになりますと、どうしても、その施設で、個人所有の方もあったりするということもありまして、運営費総体の方で、それぞれが必要とする費用に充ててほしいという県は今考え方に立っておられるようでありまして、直接の家賃制度は今進んでいないという実態であります。今後は、作業所でつくっておられます製品の購入や作業委託の検討、また、利用者の方に直接還元できるような方法で支援をしてまいりたいと考えております。また、ここでの通所費用につきましては、以前、バス代の減免のない精神障害者の方に対して、通所にかかるバス代の半額を助成しておりましたが、精神障害者保健福祉手帳が制度化され、精神障害のある方に対しても、バス代が半額に減免されることになったことから、助成制度を廃止したという経過があるところであります。


 次に税、あるいは料の集合徴収についてであります。この件につきましては、佐藤議員はかねてから申されておりまして、特に今回の合併ということで、その間を関金町の方が、この集合徴収という方法を用いておられましたので、お感じになっているのではないかと思います。その上にたちまして、そうであっても、やはり私は税というものが、基本的にどの税を自分は幾ら納めていると、このことがむしろ明確にされてこそ納税者意識というものにつながるのではないかと思っています。今給与所得の方がほとんどと言いましょうか、余り自分の税がどちらの方に、所得税で、住民税で幾ら徴収されているというのが知られないのではないかと思います。今のシステムから、本当に小さな用紙が送られてくるということだけであって、やはり私は税額というものをしっかり認識をするということが、その行方にも関心を持つ、それこそタックスペイヤーという意識で、やはり政治への参加というものも税をもって強くつながり、高まるものだと思います。そして、もう1つの問題は、集合することによって、10回なら10回、コンスタントに納めていけれるということもあるわけでありますが、その税それぞれが、できるだけ納付回数というのは、ぎりぎりのところで本市の場合は設定してきていると思います。国民健康保険料だけを見ましても、8回というのも、これもかなりいわゆる賦課をする側からいたしますと、その調定額が決まって、送り始める7月に、そこから始まるわけでありますから、残された期間は、本当に毎月納付を求めているようなものであります。もうあと増やすとすれば、3月にも賦課をするというようなことがなければ、10回なりに近づかないということがありまして、関金町の方からすれば、大きな変化であっただろうと思いますけれども、倉吉市の場合も、それなりに納めやすい方法というのは、手法としての口座振替とか、あるいは直接の納め方の分納だとか、そういうことでは十分ご相談に応じたり、対応できる措置をとっておりますので、是非、今倉吉市がこれまでとっている方式をしばらく続けさせていただきたいと、そのことにご理解をいただきたいと思います。


○4番(佐藤博英君)(登壇) 税の問題ですけれども、税の意識とか、自分で幾ら払っているかというのは、集合徴収の場合でもわかるようになってます。別に全部ならされちゃったから、訳わからんということにはなってません。要は私は、市民は本当に払いやすい形にすれば、それにはどうしたらいいのかということだと思うんです。固定資産税とか国保料、市民税関係で収納率をちょっと関係課に調べてもらいました。これがどんどん下がってます。その上、いわゆる全期納入制度というのがありましたよね。一遍に納めればちょっと安くなる。これやめちゃいました。それから納税組合関係も、ほとんど今ないですよね。ちょっとのお金かかる、ちょっとというのは語弊があるかもしれませんけれども、納入のために今までとってきた手法をやめておいて、それで収納率が下がる、国保なんか特に影響が大きくなってきます。何か私は逆のことをしているような気がするんですよ。そういう意味からも、できるだけ払いやすいこと、今こういう世の中ですから、そういうことを考えていただきたい、お金要ることでは、事務手続若干かかるかもしれませんけれども、していただきたいというふうに、もう一度伺います。


 それから農業の問題、ちょっと時間がなくなっちゃったんですけども、イノシシです。、イノシシ被害、これ前に、私、15年度に9月議会だったと思いますけども、イノシシ被害が出たら、すぐに対応してくれと市長に頼みました。一般質問でやったときです。そしたら市長が、わかりましたと、もうすぐ対応するようにしますと、そういうふうにおっしゃったんです。ところが今年は違うんです。お金がないからできませんと、これはどういうことなのか、ひとつ聞きたい。


 それから農業産地づくり交付金のことで聞きたかったので、もうちょっと長い時間とりたかったんですけども、まず、産地づくり交付金、これからどうなっていくのか、これまで、それでどういう農業ビジョン、水田農業ビジョン、地域、対応してきたのか。伺います。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) まず、集合徴収及び納めやすい納税の方法ということであります。私はむしろ、全納制度だとか、あるいは納税貯蓄組合を組織をして納付をいただくということで、それを廃止したわけでありますけども、そのいずれもが、できるだけ税を徴収させていただくのに、そのための経費をかけたくないというのが一番であります。かかって、納税貯蓄組合が一番活発なときには3,700万円ぐらい補助金として支出をしていたわけであります。歳入として集めてくる市税を一方で歳出の方で、それだけ使途を制約をしてしまっていたわけであります。もちろん徴収率ということで、できるだけの額が集まってきてほしいというのは、いつの場合も山々持っておりますけども、できるだけそこには納税者の主権者である市民の最も基本的な行為として、そして自らの手で、費用をかけないで納めていただきたいということで、お願いをして、今私それが定着してきているのではないかと思います。一番税を納めやすい方法は、できるだけ税負担を重くしないことだと思っておりまして、そのためでも国民健康保険料も今回引き下げをさせていただいたところであります。


 次に、イノシシの被害状況の取り組みでありまして、1年前はすぐにと言ってたのではないかということでありますが、今もその気持ちは持っております。今年、年度当初には、それまでに自治公民館から上がってきていた箇所は全部対応いたしました。今の時期がなかなか、担当者はお金がということを言ったと思いますけども、今から設置をして、これをすぐにできればいいわけでありますけど、どうしても収穫期をやや超えてしまうということから、今の時期は少し取り組みを見合わさせていただきたいと申したものだと思います。申し込んでいただいた希望箇所というのは、きちんと受け止めておりますので、これは必ず次の機会に対応が図られるものだと考えております。


 それから産地づくり対策についてでありますが、水田農業全般交付金についてでありますが、これは16年度からスタートしたものでありまして、22年度にかけまして、生産を担う農業者の育成がおくれている中で、安定供給体制を構築していこうと目指すものであります。20年度からは農業者、農業者団体が主役となって需要調整が行えるよう、市、県、国等が連携して取り組むものであります。特に本市では農業者、農協、市、農業委員会等関係機関により組織された倉吉市水田農業推進協議会において、平成18年度を目標とした倉吉市地域水田農業ビジョンが策定されております。その実現に向けての具体的な取り組み、そして産地づくり交付金の使途等について、産地づくり計画が定められています。この中での交付金の使途の主な内容は、1、生産調整を推進する基本助成、2、作物、作付けの団地化を推進する団地化助成、3、麦、大豆の作付けを推進する作付け振興助成、4、麦、大豆の産地づくりを推進する産地づくり助成があります。また、地域特例作物に小豆を指定し、作付けを推進する地域特例作物振興助成があります。平成16年度の成果を踏まえ、17年度から再生紙マルチ栽培等、売れる米づくりへの取り組みを推進する「売れる米づくり助成」、集落営農組織づくりに取り組む、集落を支援する組織育成事業が新たに設けられました。水田農業ビジョンの実現を目指し、協議会において関係機関が連携して取り組んでおるところであります。そして、その執行状況でありますが、16年度の倉吉協議会へは9,307万円の配分があり、各農家に8,786万円を支払いをし、協議会経費を支出をした後、繰越額が385万円となりました。関金協議会へは3,119万円の配分があり、各農家等に2,692万円を支払いし、協議会経費を支出して、繰越金額が381万円となりました。繰越しの要因は、台風、長雨の影響により、大豆が収量減になったことが上げられています。繰越額は県協議会で、各地域協議会ごとに繰越しされ、次年度の配分に加算されることになっております。総括ということで、大きくは含まれていたと思います。18年の検証、19年からの方向性でありますが、16年度からの取り組みにおいて、18年度に、農業者、農業者団体が主役となる条件整備が整ったかの状況を検証し、判断することとされており、検証に基づいて、19年度以降の取り組み方針が立てられてまいります。また、集落営農の育成についてでありますが、水田農業ビジョンの産地づくり対策に、担い手への加算措置が設けられ、将来、地域の水田農業を担っていただく農業者等を育成、確保するため、集落の話し合いで合意を得た農業者等を水田農業ビジョンの担い手に位置づけ、支援されております。また、現在、麦、大豆など、品目別に講じられている経営安定対策が19年産から見直しされ、担い手に限定した新たな経営安定対策が講じられようとしております。新たな経営安定対策の対象は、担い手となる認定農業者、一定要件を満たした集落営農組織とされております。農業を維持継続している小規模農家や兼業農家は、国の助成制度が受けられなくなるため、担い手となる営農組織の一員となることができるよう、集落を基礎とした集落営農の組織づくりを農協、県等、関係機関と連携しながら進めているところであります。なお、新たな経営安定対策の具体的な内容や要件は、今後検討され示されることになっており、新しい制度について、県、国に対して要望してまいりたいと考えております。


○4番(佐藤博英君)(登壇) 集合徴収については、市長、生活実態、市民の生活実態というのをやっぱりわかっておられんのかなというふうに感じました。本当に大変ですよ、今。まあいいです。


 それからイノシシですけれども、イノシシの被害で、いろいろ電牧柵張ったり、トタン板張るためのものですけども、助成制度ですけども、県は市がつけたらやるというふうに言ってました。何でこれが、今必要なわけですよ。これから特に。はで掛けしたのを引っ張りおろして食べるわけですから、今田んぼにある、倒れておる田んぼも多いですけども、それでも食べる、これから生えてくるんです。すぐ対応したらどうでしょう。何か、市がやらんと、それは県はやりませんよね。市、すぐ対策とったらどうですか。別にえらい大変なことじゃないと私は思いますけども。あと農業に関してですけども、私いつも産地づくり交付金、転作奨励金がなくなるというふうに、22年にはなくなりますから。どういう対策を考えているか、最後にお聞きして質問を終わります。


○市長(長谷川 稔君)(登壇) まさに22年度以降のことを含めて、そのために向けた取り組みを現在の集落営農、この対策会議の中で、その方向性を検討しているところであります。農業が本当に、それこそ安定的に持続して、本当に地域に根付いて、これからも営まれるよう、しっかりと主張すべきことを国の方に向けて発言をしてまいりたいと考えております。


 イノシシの方は、少し、すぐに工事の方が、設置の方がということもありますし、これまで当初計画に上げていたところは、今年度は残すことなく整備をしたということもありまして、それらをやはり被害状況が甚大であったんだろうと思います。今回の申し入れにつきましては、必ずやこれは受け止めておりますので、本当にしかるべき時期には、その措置がなされることをお約束をいたします。


○議長(山口博敬君) 以上で、市政に対する一般質問は全部終了いたしました。


 次の本会議は、9月12日午前10時から会議を開くこととして、本日はこれをもって散会いたします。


               午後12時20分 散会