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鳥取県 倉吉市

平成17年第4回臨時会(第2号 4月26日)




平成17年第4回臨時会(第2号 4月26日)




               倉吉市議会会議録(第2号)





平成17年4月26日(火曜日)






 第1 付議議案に対する質疑


 第2 付議議案の委員会付託





〇会議に付した事件


 ◎日程第1及び日程第2





               午前10時00分 開議


○議長(山口博敬君) これより本日の会議を開きます。


本日届け出のあった事故者は、議員及び当局ともありません。以上、報告いたします。





○議長(山口博敬君) 本日の議事日程は、お手元にお配りしております日程書のとおり行います。





 日程第1 付議議案に対する質疑





○議長(山口博敬君) 日程第1、昨日に引き続き、付議議案に対する質疑を行います。


 20番土井秀人君。


○20番(土井秀人君) 通告しておりますとおり、小鴨小学校改築事業について質問させていただきます。関金の議員さんもいらっしゃるもんですから、前提の情報提供あるいは今の財政どんなもんかというところを確認しながら、あるいは執行部に質問しながら、質問をさせていただきます。


 まず、市全体の財源というものにちょっとスポットを当てて、いろんな角度から確認し質問したいと思うんですけども、昨日も出てました自治体の力を示すいろんな数値がある中で、経常収支比率という非常に有名な、だれでもが感覚的にわかる率があるんですけども、昨日、15年度91.7%だという、これはしっかりした数字ですね。さらに、16年度予想でプラス4ポイント、4%だというふうにもはっきりとおっしゃいました。つまり、95.7%だと、16年度予想。あくまで予想というのは10月決算だからということだと思うんですけども。これ計算してみました。要するに、経常一般財源の積算基礎となる項目、市税であるとか交付税であるとか、さまざまな、要は分母になるものをあげて95.7を掛けるだけのことなんですけども、16年度予算の場合、いわば旧倉吉市と言っていいと思うんですけども、5億3,000万がいわば余りしろというか可処分所得というか、市長が自由な発想の中で市政を展開して施策を彩る額が5億3,000万です、16年度で。17年度予算積算してみましたら、関金の部分が入ってますから多少分母がふえるわけでして、分母は141億になるんですけども、これで計算すれば6億。17年度、6億がいわば市長が自分のカラーをどんと出して自由に使える裁量範囲だと。裁量範囲という言葉はいろいろ語弊があるもんですから、誤解なく聞いていただければいいと思うんですけども、あくまで経常収支比率での数字ということなんですけども、そういう数字が出るわけですね。具体的な数字が出る。御存じのように、一般会計250億、一般財源160億、そういう数字の中の5億だ6億だという、これは感覚的なものとして一応覚えていただきたいなというふうに思っています。


 つまり、この95.7%の経常収支比率の、例えば家計に例えればという、よく新聞でも例えることがあるんですけども、要は、所得がどんどん減っているのに、例えば老人介護とか病院代、子供の保育教育費はどんどんアップする。食費もアップする。住宅ローンは既に多重債務状態だと、こういう状態ですよね。だけども、こういう状態でも幸せに暮らさないかんわけですから、質素で堅実な生活をしようと、そういうふうに価値観をシフトする時期、当然シフトしなければならない時期だということが言えると思います。家計でも市政でも一緒だと思います。つまり、今の状態でピカピカの新車買いますか。普通買いませんよね。乗ってる車を修理して長く乗ろうと。5年サイクルを10年、10万キロを15万キロ乗ろうというような家計になるんじゃないでしょうかね。


 もう一つ、続いて財政について別の角度からの確認です。歳入の中で一番大きいのは地方交付税と臨時財政対策債、要は国からいただく、これが歳入の33%です。市税が25%、これが言ってみれば市にとってみれば一番大きな収入、一番稼ぐ部分なわけですね。市税と地方交付税、臨時財政対策債。何度も昨日から出てるように、三位一体の改革の中でこれがどんどん減ってきている。地方交付税、そして臨時財政対策債、これの合計が16年度で15年度と比較したら5億8,000万減った。地財ショック、6億近く国からの本来いただくものがなくなったわけですね。17年度はさらに6億。15年度から比べたら12億も収入が減るんです。家計を考えてみていただきたいと思うんですけども。


 18年度はどうでしょうか。18年度も数億減るんでしょ、部長。減りますよ、18年度も。さらに、19年、20年、さらに減るんでしょ。この危険性というのはどうなんでしょうか。私はもう心配で心配でしょうない。


 一方、基金の変化。13年度末で16億3,000万あったものが、これはあくまで使える基金を言っております。公共施設建設基金、財政調整基金、減債基金、要は、簡単におろせれる貯金だけを言ってますけども、13年度末が16億3,000、14年度末が13億8,000、15年度末が9億1,000、16年度末が11億8,000、17年度末が4億6,000、そして18年度末が0。こうなるでしょ。これは今までずっと事実を言ってると思うんですけど、また違ってたらぜひ言っていただきたいんですけど、18年度0になるわけでしょ。前段言った18年度、本来一番御馳走である入ってくる財源が15年度と比べて十数億減るわ、貯金が0になるわ。さらに、19年、20年、もっと減るわと。そういう減収がもう目に見えてるわけです。これはあえて予測なんでしょうか。予測じゃないと思います。危険性だと思います。


 その中での小鴨の事業費。何度も出てますように17年度が2億4,000万、18年度が3億8,000万だったでしょうか。19年、続いて20年がプールで1億ぐらい。そういう近未来の将来の財布が見えてる中で、17年度に2億4,000使い18年度に3億8,000使うと。小鴨は最大緊急の政治課題なんですね、市長にとってみたら。緊急性という言葉を使われましたんで。そういう財布を知っとりながら実行するという緊急性があるわけですね。施政方針の中の予算編成のくだり、5ページなんですけども、まさに書いておられます。「三位一体改革は、18年度まで続きますが、さらに、19年度以降も国の財政再建のため、地方交付税の減額はとどまらないものと思われます」。私の言ってることは予測ではないと思います。危険性があると思って言ってますし、市長自身もそれを文書で明言されておりますから。17年度予算、「将来にわたって持続可能な財政運営を目指して編成いたしました」。これ、とっても思えないんですけども。そういう財布の状況を予測されているくだりから考えたら、思えないんです。


 そのあたりをどう、なぜ緊急性なのか含めて御答弁願います。


○市長(長谷川稔君) お答えいたします。


 まず、財政を取り巻く状況について述べたいと思います。地方自治は、かってから、昭和30年代から「3割自治」とよくいわれてきました。歳入の3割しかいわゆる自主財源というものがないということをあらわしていたと思います。そして、予算を考えるときには、そうした市税を中心にした自主財源、それからもう一つ、依存財源ではありますけども地方交付税、これも市としては一般財源という形で、自由に使途が用いれるということで考えていくわけであります。今、その比率が倉吉市の場合は大体フィフティー・フィフティーできておりましたけども、最近は、地方交付税のウエートというものがどうしても、市税の伸びが今平成9年をピークに下降ぎみでありますから、高くなってきてるということが言えようかと思います、


 それから、もう一つ、財政を考えるときには、いわゆる規模だけで見るんではなくて、その構成がどうなっているかということであります。先がた、経常収支比率と、よく財政状況をあらわす場合の大きな指標になるわけでありますが、これもそうそう機械的に事務的にこの費用はここにはまるというものがぴったりくるということではありません。義務的経費、経常的経費、もちろん福祉のいろんな国の制度で市が財政負担を伴うものなどは、これは義務的経費ということできちっとそこにおさまるわけでありますが、政策的判断を用いるものが必ずしもこの義務的経常的経費の枠から外れたところになって、さっきおっしゃる5億、6億というところにということにも、必ずしもならない面も一面あろうかと思います。


 それから、大事な考え方は、どうしても予算計上というのは単年度で行うわけであります。17年度の場合、250億の中で占める建設事業のウエートが、ことしの場合は高く今なろうとしております。しかし、こうした場合は、18年度は小鴨とかあるいは学校、教育施設の場合は初年度が4割、次年度が6割ということになりますから、17、18年度では少し高くなっていくわけでありますが、18年以降からは少しこの建設事業は減らしていくわけであります。そうしたことが財政運営では考えられます。


 それから、気をつけなければいけないことは、施設をつくる場合に、よく箱ものがなかなか大変だといわれます。箱ものが大変だというのは、建設時にはそれなりの補助金というものがありますから一般財源がある程度抑えることができるわけでありますが、後々のランニングコストというものがかかるということを想定をして、そういう建設事業には入っていかなければいけないわけであります。


 今議員がおっしゃいましたあらゆる数値、それから傾向、それらはもう本当にそのとおりだと思っております。危機的状況ではありますが、しかし、それを破綻に持っていってはいけないというところに政治があり、それから議会というものがあって、本当にしっかりした内容を煮詰めていくということになろうと思うわけであります。


 地方交付税総額は、国自体がもう減少というのは、減らしていくというのは、もう避けれません。何しろ、その原資である所得というものが、国民全体、企業活動を含めて、今はなかなか伸びないというところになっているわけでありますから、それに基づいた一定比率のものを出していくという今の仕組みの中では、地方交付税という総額は変わらないと思います。それだけに、地方において歳出の努力を行ってくださいと、そのことにまた応じたこれからは、交付税のいわゆる総額は減らさないけども、配分というものは考えてきます。これまでは、どちらかというと財政効率の悪い、収入が少なくて地域が広くて、効率の悪い、はっきり申し上げまして市よりも町、村、そういうところにどうしても交付税の配分率が高かったわけであります。本市が25%程度をずっと受けて、25%というものは全体の構成比であります、そういうところで推移をしておりましたが、関金町などでは、これが40%、45%台でずっと推移をしていたわけであります。そういうものが、もうこれまでどおり出せれなくなったと。そして、地方の財政効率の悪い小さな自治体よりも、もう少し国の方からは、いわゆるそうした努力をするところ、それからもう一つの考え方として、いわゆる人口とか、そういうものの基準というものを重視をして、結局は減らしていくという考え方に国は立っているところであります。


 しかし、我々はそういういき方が必ずとも好ましいとは思いませんけども、しかし、国の方も今地方交付税を配分するためのまた特別会計をつくって、本来ですともう返していかなければいけない部分が始まっているものを、まだそれは遅らせて特別会計を運営しているぐらいでありますから、そうした国のいき方というものも、ある面やむを得ないのではないかと考えているところであります。しかし、その一方で、税源移譲というものはきっちり行っていただかなければ、とても市町村、地方は成り立たないということを、今回三位一体改革の中で地方の団体は挙げて主張をしているところであります。


 そういう中で、17年度、18年度にかけまして、小鴨小学校、鴨川中学体育館というものを計上して、私が緊急性があるからということを述べております。やはり緊急性という場合は、財政運営の面からの一面と、それから、その学校施設自体がどういう状況にあるかということを考えなければいけないと思います。小鴨小学校の場合は、39年経過して、従来ですと35年経過をしたものを文部科学省は改築の対象にそれだけでするといっていたわけであります。しかし今は、それに加えて耐震性、耐力度、危険性、そういうものもやはりその状態に立ち入っていなければ認めないということになってきているわけであります。そういうことで、このたび小鴨小学校の場合も耐力度調査というものを行って、耐震性に耐えられないという評価を得て、今回改築に向かおうとするものであります。


 また、私、緊急性という場合は、いろんな要素がまたそこには含まれていると思います。必要性、妥当性というものもあわせてついてなければいけないと思っております。学校建築が今市政の最重要課題かとおっしゃったわけでありますが、そのほかにも急ぐものがあります。しかし、今手当をしなければいけないということで緊急性ということを用いているところであります。そうした危険性というものが今小鴨小学校の場合には十分その状態に立ち入っているということで、今回予算計上したものであります。


 今後の財政運営に当たりましては、きのうまで申し上げております義務教育施設債というものを用いる財政で今予算計上しておりますが、できるだけ市の一般財源の負担が少なくなり、後年度地方交付税で補てんをしていただける、算入率の高い合併特例債の適用にも向けて、これも努力をいたします。ただ、行政というものは見通しを持って一番確実な必達といいましょうか、この場合でもやりますと、今負担は大きいわけでありますが、この場合であってもやりますということを、今回義務教育施設整備債を充ててるということで御理解をいただきたいと思います。


○20番(土井秀人君) 歳出の努力の面については、小鴨を建てようが建てまいが、あるいは全国どの市町村であろうが、必ずしなければならないことで、破綻に持っていくとこはいけないという当然のことなんですけども、その中で私が言いたかったのは、そういう大きく収入が下がっていく中でのどれだけカウントをされるのかと、小鴨小学校の金額が。つまり、そのことによって、補助金のカットであるとか、ほかの歳出削減にしわ寄せが必ず来るわけです。これは算数の世界ですから、当然しわ寄せが来るわけです。しわ寄せと考えるのか、しなくったってどうせ減らすのかの違いはあるんですけども、算数の世界では必ずしわ寄せが来るわけです、億単位。そういう部分の緊急性があるのかなと。恐らく、補助をもらう最後の瞬間なんだという緊急性もあるんじゃないかと、そういう気もします。それから、緊急性の中でおっしゃった危険性、このことについてはまた後であわせて質問をさせてもらいますんで。


 もう一つ、小鴨問題を考えるときに、緊急性、優先性についてのもう一つの大きな論点なんですけども、市長おっしゃるように、ほかも大きな課題がたくさんあって、喫緊の課題、たくさんあります。これは大きなお金を使う喫緊の課題なんですけども、倉吉駅の南北一体化事業12億円、前市長の時代から華やかにフォーラムを開きながら、区画整理事業と合わせて約220億の大きな花形事業の中の目玉事業ですね、南北一体化12億円。この財源内訳、自由通路7億に駅舎橋上化に5億使って、合計12億使うんですけども、自由通路には国庫補助半分、3億5,000万。だから一般財源で3億5,000万拠出が必要。橋上化にいての5億円というのは国庫補助がないわけですから、基本的に自己財源。つまり、3億5,000万と5億円、8億5,000万は一般財源の中から拠出する可能性がある。しなければならない危険性がある。もちろん知ってます、JRと県と協議中だということを。協議中だけども、8億5,000万以上は払わなくていいかもしれないけども、5億ぐらいは当然出ますよね。県、JRが半分、8億5,000万の半分負担してくれるなんていうことは、どうなんでしょうか。5億ぐらいは当然一般財源から出ます。


 明倫・成徳の雨水排水事業30億。50億の時代もあったですけども、30億に変更されたんですけども、これも随分前からいわれてた課題ですよね。それから、もう一つ、私が思うのは、河北中学校の産高との移転問題にしても、これも平成11年、12年ごろから多くの署名を集めながら少しずつ展開していって、恐らく今は随分詰まったところまで来ていると思います、いい方向に。いざ中学校が高校に移ったときに、そのままでは使えないわけですから、改修費用に恐らく3,000万、5,000万レベルの大きなお金が要る。


 こういう課題はいずれも遠い先の拠出可能性じゃなくって、来年、再来年、その先、ほんと近未来にじゃあこの課題はどうなんだというふうに突きつけられる大きな財政出動を伴う政策なわけです。今ポッと出てきたもんじゃないです。小鴨ももちろんそうです。懸案であった。だけども、まだまだ多くのたくさんお金を使わないかん課題もメジロ押しにきてるわけです。そういう中で、なぜ緊急性の面で選ばれたのかということを、もう一つお伺いします。


○市長(長谷川稔君) まず、私の方から本当に皆様に深く御理解いただきたいと思うんですけども、17年度の場合に小鴨小学校改築事業をあげたから、一方で歳出の面で補助金をカットしたり人件費を削減したり、そういうことではないんです。小鴨小学校をことしやろうとやらまいと、仮にやらなくても、そうした歳出構造というのは今削減ということで努力をしていかなければいけない、今時代に、そして構造に立ち入っているということなんです。一方、たまたま17年度ということに年度が入ってきましたけども、遅れかげんであった小鴨小学校の改築をあげることによって生じる結果というものは、いわゆる歳入歳出構造、予算規模が膨らむということであります。何かにしわ寄せを持っていくということではないんです。歳出の本当に削減というのは、もうこれからの時代、どの自治体もしっかりとやって、むしろ自主財源、一般財源が本当に確保できて、それを中心とした歳出編成、予算編成ができていくという仕組みに少しずつ変えていかなければいけないという今段階にあるということであります。


 倉吉駅周辺整備事業のこともおあげになりました。これも13年時代から取り上げられております。そのときから県の協力も求めながらということがあわせてずっといわれてきているところであります。ようやく倉吉駅北側の区画整理事業も姿がだんだん、今は更地でありますが、整ってまいります。それから、周辺の道路整備、これは県・国にまつところが大きいわけでありますが、北条上井線、それから羽合上井線、国道179の跨線橋、それらがほとんど19年ごろに整備が整ってくるわけであります。そのあたりに向けまして駅の南北の一体化ということの本当に必要性というものが、みんなが姿からしても本当に確認をいただけるわけであります。


 そうしたときのこれまでの予算計画というものが、自由通路というのは国土交通省に関係いたしますので、5億円というものの2分の1ということの補助事業を想定をしております。橋上化につきましては、なかなかこれはいわゆる財源の出どころというものがはっきりしてないわけであります。全国の今新幹線の駅なども見ていただいても、御覧のとおり、どうしてもその自治体というもの、その駅舎の改築を一番必要性を訴えるものがどうしても主にならざるを得ないわけであります。今回の場合を考えましても、JR自体がそれほどこの改良によって利用客の増が見込めれないという今は立場であります。しかし、それをもっともっと我々も強い働きかけ、運動、それから環境整備を整えまして、JRにとっても大変な状況、ありがたいといいましょうか、よい結果をもたらすものになるんだという意識を高める中で、負担割合というものが決まってくるわけであります。


 このような機会に申し上げるのも何でありますが、昨日の本当にJR西日本におかれての大変な事故が発生をいたしまして、しばらくの間は、この本当に対応、それからいわゆる補償、そういうものにしばらくは追われられるのではないかと思っております。私も、JRというものがどうしても安全性というものを追求される組織であるということを今回計らずも浮き彫りにしたわけでありまして、そういう面でのこれから強化といいましょうか整備というものがJRの方でも図られる、そういう中にこの倉吉駅というものも安全で利用できる施設としての位置づけをしていただきまして、私どもも要求をこれからしていきたいと考えているところであります。


 倉吉産高跡地への河北中の移転というものも、私はちょうど今いい運びになってきていると思います。高校再編の中で倉吉総合産業高校が誕生いたしまして、最終的にすべての学科、それから実習を含めまして、新しく工業高校に移りました総合産業高校ですべての教科授業ができるのが19年に一部入ることになってしまいました。総合産業高校の方の実習棟の整備が遅れておりまして。そういうこともあって、ちょうど倉吉市の現実的に河北中が移転をするタイミングといいましょうか、そういうスケジュールがちょうど私はいい時期になってきたなと考えております。そして、その場合の財政負担も、本当に皆様の御協力もいただきまして、できるだけ市の負担が少ない形で、等価交換に近い形での移転というもの今目指しておりますので、これにつきましてもしっかりとしたスケジュールの上で私は今17年度の予算編成を行い、それこそ緊急性、そして必要性、妥当性、そういうもので小鴨小学校の改築に今踏み出そうとしているものであります。


○20番(土井秀人君) まず、小鴨を建てたから歳出にしわ寄せがいくものではないということは、私も質問の中でそのことを言ってますし、それは動機づけの問題なんですよね。私が言っているのは算数の問題だと言ったわけでしょう。小鴨を建てたから補助金カットだとか何とかというのは動機づけの問題であって、そうではないとおっしゃる市長の気持ちはよくわかるし、実際そうだと思います。私は算数の問題言ってるんです。どれだけ億単位で他の事業あるいは補助金カットにしわ寄せがなるのかという問題を言ってるわけです。そこはちょっとかみ合わないなと思ったんですけども。


 それから、JRとの交渉、努力中だということです。合併特例債、駅周辺の事業にも適用したいと言うことも検討中、努力中だという。努力はもちろんわかりますし、努力してもらいたいんですけども、私が聞いてるのは、努力したけどだめだったという危険性も随分ある中で、努力すれば何とか今回の財政運営を通していただくためのそれこそ動機づけとして大きなポイントになるのかと考えたときに、これはやはり私は、財政の危険性からいったときに、努力の問題はカウントは小さいです、私にとってみたら。危険性を言っとるわけですから。


 河北中の問題にしても、ほんと、いろんな周辺の努力が実って、あるいは県との協議も順調にいったせいかどうか、随分進展しておると聞いております。そのことは本当に喜ばしいんですけども、私が聞いたのは、それを実現した暁のときの財政出動があるんですよということを聞いてるもんですから、少しちょっと論点が違ったかなと思うんですけども。


 さて、その危険性という言葉を市長使われまして、喫緊の課題で緊急性の中に、何度も危険性、危険なんだという言葉をおっしゃいました。危険建物なんですよね。正確に言ったら危険改築の意味なんですけども。危険改築しなければならないという危険改築の意味は、建て替えを推奨する事業名称なんですよね。事業名称。例えば、地震によって基礎がぐらついてるとか、何十年の経過によって、これは非常に人体に危害を及ぼす危険があるという意味の一般的な危険建物のイメージがあるんですけども、危険改築というのは、これは事業名称なんでしょ。耐震度調査で5,000点以下という低いポイントを取った建物についてつけてる事業名称なんです。危険度の、いわば危ない、壊れる、危害を及ぼす可能性があるという危険度の言葉じゃないんですよ、これは。鉄筋コンクリートは50年、60年もちますから。この危険建物、危険改築という名称がつけられる対象建物というのは、さまざまなもちろん要件があるんですけども、おおむね昭和45年以前の建物について振り分けられるわけですね。たくさんありますよ、市内には。いわば事業として危険建物、危険改築に該当する建物はたくさんあります。そういうたくさんある建物はすべて崩れる可能性がある、子供に危害を及ぼされるおそれがあるという危険性の建物なんでしょうか。そうではないと思います。


 そこで、改築、つまり壊して新たに建てるという方法以外に大規模改修という方法があると思うんですけども、私の認識では、大規模改修というのは、補強して、つまり耐震度を増して全体的な耐力度を増して、さらに化粧をしてきれいにして、あるいは機能面でもメンテナンスしてリフレッシュして校舎にする、そういうのが私は大規模改修のイメージなんですけども、大規模改修という発想はなかったんでしょうか。お聞きします。


○教育次長(河本篤史君) お答えします。


 小鴨小学校でございますが、昭和41年度から44年度にかけて、教室棟、管理棟、体育館、建築しております。既に昨年の時点で教室棟につきましては、1,700平米程度でございますが、危険建物になっておりました。先ほど、危険建物というのですけど、文部科学省のメニューの中にそういった改築と大規模改修というのがあると思いますけど、改築の要件というものが昨年の1月の三位一体改革のあおりで大幅に見直しになっております。今までであれば35年たった建物は無条件に改築の補助認定要件が得れたわけですけど、そういった古い建物ではだめだということで、あくまでも耐力度調査をして診断をして、構造上危険な建物ということにならなければ改築はできないということになっております。それに基づきまして、昨年の3月議会におきましても、小鴨小学校の管理棟、約700平米と、それから体育館の耐力度・耐震診断の予算を計上しております。そういった関係で、4月の30日だったと思いますけど、業者の方に委託しまして、7月中には校舎の方の危険建物ということで、先ほど土井議員の方からもありましたけど、1万点をもって、それを少しずつ建物の調査をして、5,500点以下であれば小鴨小学校の場合は危険建物になるということになりますが、管理棟の方は4,000点ぐらいの点数が出ました。あくまでも、御承知のとおり、議会でも申し上げましたが、体育館につきましては、当初業者の方に目視してもらった状態では、なかなか危険建物にはならないでないかということがございましたんで、耐震診断をほどこしたわけですけど、こういった校舎がすべてこういった建て替えの補助要件を取得しましたんで、体育館につきましても、7月の9日だったと思いますけど、教育民生常任委員会を開催していただきまして、体育館の方も耐力度調査をお願いをいたしまして、御了解をいただいた経過がございます。それに基づいて調査をいたしましたら4,455点の体育館の点数が出ました。いずれも危険校舎となったわけでございます。先ほども申し上げましたように、補助要件を取得しましたんで、あくまでも改築ということで9月議会には基本設計を計上させていただきました。節目節目ということであれば、大規模改修というのが、こういった耐力度調査の結果によっては、体育館等大規模改修ということが出てきたとは思いますけど、そういった中では経費の積算というものは大規模改修はいたしたことはございません。


○20番(土井秀人君) ちょっと確認ですけども、校舎については大規模改修ということはできないんでしょうか。改築の要件はいろいろおっしゃったんですけども、前段で大規模改修の要件には当てはまらないようなニュアンスで聞こえたもんですから、その点をお聞きしたいということと、それから、鴨中の方の問題に続いて移りますけども、昨日から鴨中についてもかなり質問が出てますし、私の質問もかなり重複する部分があるんですけども、1点だけ、地域連携の200平米という、いわば本来の建築の部分と、いわばオプションメニューなんですよね、200平米をプラスされたというのは。これで1,338平米という、大きなというか、倉吉市でいいますとナンバースリーの大きさになるんですけどね、中学校でいうと。この地域連携の200平米を入れられた理由というのと、それから、近くに関金小学校、これ1,000平米あるんですけども、関金小学校の体育館は倉吉全市の小学校の中でナンバーワンの広さなんですよね。全部の小学校で、ナンバーワン、1,000平米。私が大きいなと思ってた河北小学校でも900平米台ですから。そのあたりも含めながら、地域連携の200平米というのの意味合いを教えていただけないでしょうか。


○教育次長(河本篤史君) お答えします。


 大規模改修でございますが、先ほど申し上げましたとおり、耐力度調査の結果、こういった危険な状態であると認定されたこういった小鴨小学校の校舎、屋内運動場、こういった現状を考えますと、改修経費の積算等ははじいておりません。あくまでも改築の補助要件でするっていうことで進めさせていただいたということでございます。


 それから、鴨中でございますが、土井議員御承知のとおり、鴨中の体育館改築調査委員会がございまして、平成15年の10月から昨年の3月まで、計4回検討委員会がなされております。それで、当初は1,900平米とか、それから1,700とか1,500平米というような状況もいろいろ出たようですけど、最終的には1,597平米の体育館を建築しようということでこの検討委員会は終了をしていると聞いております。


 そこで、特に地域連携の200平米ということでございました。これがどういったものがつくれるかっていいますと、トイレとか、それから男女の更衣室、それからエントランス、玄関等の入り口部分、それから会議室等がこの地域連携で取れるということになります。1,338平米ということで、きのうも伊藤貞夫議員の御質問の中で中学校の体育館というのは1学級から17学級の場合は1,138平米という基準がございます。この基準に沿わないといけないというもんでは全くないと思いますけど、そういった基準によって1,138平米と、それから地域連携の200平米で1,338平米、基準内のものが今回の予算に計上されているということになります。


 関金小学校でございますが、私はあれですけど、1,200平米ぐらいの体育館ではなかったかと思います。これは地域連携も、十分そういった地域の方が使っていただけるような体育館になっておるようでございます。鴨中の方で、そういった先ほど言いました地域連携の中の200平米で必要であるかないかっていうことになってきますと、当然、今男女の更衣室というのは必要だと考えております。小鴨小学校におきましても、今回の基本設計、小学校ではこういった男女の更衣室っていうようなもんはつくってなかったんですけど、小鴨小学校の基本設計の中にもこの更衣室は取り入れております。それから、トイレも当然必要だと思ってますし、会議室につきましては、これは鴨川中学校の校長さんに聞いた段階ではございますが、やはり鴨中っていうのはコンパクトな校舎になってて会議室が取れてないというような状況があるんで、体育館の方にはぜひ会議室を設けてほしいということはお聞きをしている状況でございます。


○20番(土井秀人君) 大規模改修については、もう一度言います。これ私が思っている定義ですけども、補強して耐震度を増して耐力度を増し、さらに化粧をしてきれいにして、機能面でもメンテナンスができる、大規模改修ができるというふうに私は思っています。そういう感じでよろしいでしょうか。そういう大規模改修という発想はなかったということでよろしいですね。


 質問を終わります。答えていただいてから。


○教育次長(河本篤史君) 大規模改修でございますが、これは国の補助金あるいは起債を使わずにやるということなれば大規模改修は可能です。あくまでも一般財源で改修すればできるということになります。


○議長(山口博敬君) 次に、9番川部洋君。


○9番(川部 洋君) 佐藤議員が先にすると思ってたんで、ちょっとあれなんですけど、続きましてというか、同じく小鴨小学校、それから鴨川中学校の改築についてお尋ねします。


 まず、今も土井議員が財政面、財源確保の面でいろいろ質問されました。土井議員は、経常収支比率、自由に使えるお金が6億とか、その中で小鴨小学校やるとしたら占める割合がでかいんではないかということが一つあったと思います。私はまた違う面からちょっと確認させていただきたいと思います。というのが、当然ここにいる議員のみんながこれまでの小鴨小学校の経緯というのはわかってて、陳情も採択をして、耐力度・耐震調査結果が悪くて喜んだというのはちょっとおかしいんですけども、これで補助対象になるんだということで安心したっていうことはありました。そのことは十分踏まえた上で、本当に財政面で大丈夫なのかっていう心配が、きのうまでの質疑、それから市長の説明、部長の説明ではまだわかりません。本当に大丈夫なのかというところをきちんと示していただきたい。きのうも懇談会の中で何人かとお話して、「本当に大丈夫なんでしょうか」という話をしたんですけども、やはり私は要領を得ませんでした。きちんと、本当に大丈夫なんだ、これだけ財政が厳しい厳しいと言ってる中で、この事業を入れることによって不安がある。その不安は間違いだよって言ってもらえれば納得できるんですけども、今のところ、私はまだ要領を得てません。土井議員も多分そうだと思います。その意味で、ちょっと予算編成、それから小鴨小学校の事業費、一般財源の部分について確認させてください、まず。


 ちっちゃいんで、わかりにくいと思います。


 議長、同じものをちょっとコピーしてますんで、配らせてもらっていいでしょうか。


○議長(山口博敬君) はい、わかりました。


○9番(川部 洋君) まず、3月議会でもやらせていただきましたけども、予算編成過程をもう一度思い出してください。当初、一般財源の見積額は153億でした。これはホームページに出てる数字なんで間違いないはずです。153億。これは平成16年度の倉吉と関金の合算の一般財源額が163億だったんで、10億円マイナスしております。10億円マイナスです。これに対して各課から出てきた予算要求額が全部で175億でした。22億円オーバーした。これに対して、予算査定で事業の見直し16億円と基金の取り崩し6億5,000万ということで対応したという、こういう予算編成がありました。


 平成16年度について言いますと、倉吉分なんで参考までにということなんですが、一番上に載せてますけども、一般財源額が141億円です。前年比で12億円マイナスしております。これに対して155億円と、要求額が14億オーバーしてる。こういうふうなことが2年続いてきているわけです。2年。


 じゃあ平成18年度はどうなるか。先ほども財政の見通しの中で厳しくなるということは言われました。じゃあ幾ら厳しくなるのかということを具体的になかなか示すことはできないと思いますけども、2年連続して10億ぐらいずつ下がってきてるわけです。平成18年度、ちょっと薄めに印刷しましたけども、甘く見積もって、例えば5億円一般財源が減るとしたら148億円です。これに対して要求額がどうなるかということは、わかりません。きちんと要求されてぴったり要求されるのかもしれませんけども、ほぼ今年度と同じくらいの事業が出てきたとしたら、今年度の一般財源の事業としては163億でしたっけ、165億ぐらいになってたと思いますんで、165億例えば出たとしたら、17億円オーバー。事業見直しで13億円にしなくちゃならない。基金の取り崩し4億6,000万しなくちゃならない。それで、基金残高は0になるという、こういう予測が、予測です、あくまで、されます。


 平成19年度、20年度、同じように5億円ぐらいずつ下がっていくとしたら、基金はありません。事業見直しだけで対応していかなくちゃならない。


 そういう状況の中で、小鴨小学校の事業、鴨川中学校の事業、一般財源額としてそれぞれ17年度に2億9,000万、18年度に4億4,000万、19年度が4,000万、20年度が1億2,000万というふうな流れになっております。下に書いておりますけども、当然、一般財源の額が下がっていく中で各課からの要求はふえる傾向にあります。どの課も必要な事業だと思って要求するわけです。市民からの要望もいろいろあるでしょう。減っていくということが考えられないとは言いませんけども、ふえる傾向にはある。そのように見通せます。それから、2年連続で15億円程度の事業の見直しは行われてます。これはいろいろ補助金の見直しだとか事業の縮減、それから新規事業のカット等でやってきてますけども、このやり方についても、もうほぼ限界がきてるのではないですか。限界がきてると私は考えます、ほぼ。


 これに対して基金を取り崩すことで対応できてきました。来年度、本当に各課が事業要求する額だけで歳入見積もりオーバーするんじゃないですか。それに対して基金はない。それと、先ほども土井議員言われましたけども、大きい事業が予定されております。先ほど、何年度から始めるということは質問の中にはなかったんですけども、あれはもう始めなくちゃならない事業ですよね。それに対して財原の確保、見通しがされてないように感じます。


 まず一つは、この表ですね。この予想について、本当に私はこういうことがあるから「大丈夫ですか」って聞いてます。2年連続で予算編成について「本当に大丈夫ですか」って聞き続けて、いつもぎりぎりになってバタバタしたような感じがありましたんで、ことしは行政評価等で取り組んでおられるということなんですけども、本当にこの事業を入れなくても厳しい。その中で、この事業、それからこの事業以外にも大きく出ていく事業がある。どうされるのかっていうことも含めて、本当に大丈夫かどうか、財源的に。特例債のことを言われましたけども、あれは起債の部分。借り方によっては一般財源が減るっていうようなことは言われましたけども、予算編成でいつも問題になってるのは一般財源部分だと思います。一般財源の確保が大丈夫なのか。はっきりこれ答えてください。


○市長(長谷川稔君) 予算編成、そして財政運営についてでありますが、まず基本的に考えなければいけないのは、必要なときに必要な事業に必要な財源手当ができないということを一番避けなければいけないわけであります。17年度の場合は何とかそれがこういう形で裏づけを持って措置ができてきているところであります。


 将来のことを考えたときに、一方では基金がないということをまず想定をするということは、もうこれは紛れもないところであります。そして、歳入の部分で、市税、これについては、私、今が最も低い状況であろうと思っております。今国が進めております特には18年度からでなければ効果は出てきませんが、税制改正、そういうものは少し市民の方に税の負担という形になってあらわれてまいりますので、少し市税収入というものはふえてまいります。あわせて、固定資産税、現在38億程度のものも今は本当にこの2年3年横ばいでありますが、これ以上落ちることはないと思っております。市税というものはそういうことで何とか今よりは少し上向き傾向になります。


 大事なのは、もう一方で市税と同じウエートを持っている地方交付税の推移でありますが、総額としては、国全体の総額、今16兆9,000億、その総枠というものはやはり減らざるを得ない。減らさなければいけないと思います。ただ、その配分において、さっき言いました機械的な、あるいはむしろ行政効率の難しいところに手厚くという方式は少しずつ変わって、いわゆる機械的な、人口に応じた形だとか、あるいは行革を進めているところに対して手当をしていく、むしろ今はどちらかというと基準財政収入額が少なくて需要額が多いというところにどんと出していくものですから、どうしてもそういう形になってまいります。そういうことでの配分の方法、そういうものも変わってくると思います。


 それから、税源移譲。今は所得税中心ですから国の方に移っているわけであります。これを住民税に一律化することで自前の少し市に入ってくる形が多くなってくる。歳入構造ではそういうことが言えようと思います。


 それから、もう一つといいますか、今度は歳出でありますが、市の公債費、現在本当に38億ぐらい占めてるかと思いますが、これがことしぐらいがピークであろうと思います。ことし、来年。後は緩やかに減少傾向に、大きな歳出の部分で占めます公債費がこれからは減少してまいります。そういう少し客観情勢というものがあろうかと思っております。


 そういうことで、これからもいわゆる予算規模というものはあまり変わらないということになろうかと思います。そういう中で、どういうものを優先して歳出の順位をつけていくかということだろうと思います。そこに選択と集中というものが入ってくるんではなかろうかと思っております。今回たまたま、タイミング的に学校建築というものが大きく出ておりますけども、これはそう通常あるいは通年必ずしも5年以内見込んでいくというものではありません。少しそうした多額な金額を要するものがたまたま今の時期になったということで、17年度も、そして18年度も、少しこのことをどうしても抜きには編成もできませんし、こうした論議もできないと思いますけども、少しそういう意味で17年、18年というのは、少し建設事業が膨らんだという形が言えようかと思っております。


 そして、これからの下水道整備、特に明倫・成徳地区にかける30億というものも、これも当然やらなければいけないわけであります。生活関連ということで。しかし、その際にあっても、できるだけ財政運営には平準化ということを用いていこうと思っております。一般財源がなくしてはどの補助事業も始まってはいきませんけども、できるだけ平準化した形で、それは緩やかな返還を長く行うという形で行っていきたいと考えております。


 今大事なことは、本当に当該年度の財政運営、予算編成、それをきっちり仕上げると同時に、将来にわたって安心を本当にもたらす持続可能な、そうした財政運営ができる財政構造に、特には歳入の面では国との関係、自主財源の確保、それから歳出の面におきましては、構造的な、これはこれまではどうしても、いわゆる経常的、義務的ということで手当をしていたものを、額において見直していく。あるいは、補助金などにおいても、本当に判断としてそれをある場合は廃止をしていく。そういうものを歳出において構造を変えていくということで、私は十分、これまでと同じような充当の仕方ではないということをもって市民の方に必要な予算措置というものを行って、将来も安心がいただける、それこそ倉吉市の市政運営が本当に揺るぎないものに続いていく、そうした仕組みの上に進んでいきたいと考えております。


○9番(川部 洋君) 市長の答弁でいつも感じるんですけども、どうも解説者みたいな答弁にしか感じられません。国の状況等、そういうのはやはりわかってるわけで、ある程度。何度も聞きました。その上で、倉吉市はどうするんだ。こういう数字、ちょっと正確じゃないところもあるかもしれないです。こういう数字を示したときに、どうするんだ、大丈夫ですと言われる。じゃあ、どのように本当にするんだということが、いつも返ってこない。


 予算規模は変わらないと思いますって言われましたけども、実際、16年と17年度比べても一般財源は10億減ってます。今後の財政見通し、施政方針の中でも触れられてましたように、規模は縮小していくんじゃないでしょうか。その中で具体的にどうやって確保していくんだということが見えないんですよ。優先順位つけるのはわかります。小鴨小学校が最優先だっていうのは市長の政治判断でつけられたというのはわかるんですけども、規模が大きい、何分。余裕のある時期、それから補助金がたっぷり出る時期だったら、「あ、小鴨も改築ができてよかったね」で済んだと思うんですけども、時代が変わってるんです。それは市長も十分認識されて先ほど説明されました。で、何をどのようにしてやっていくのか。人件費下げられるんですか。事業はどの部分削られるんですか。全部、施政方針にあがってた主要施策の事業をされるんですか。その辺が伝わってこないから、不安だっていうのがまだ払拭できないわけです。そこをもう一回、市長のわかりやすい言葉で、倉吉市、この事業をして厳しくなるかもしれないですけど、その部分はこうしますというふうな見通しがあれば言ってください。


○市長(長谷川稔君) それらをあらわしているものが、この250億の予算であろうと思います。歳出を含めて。現在、歳出でも本当に、さっき人件費という表現がありましたが、昨年度でも1億円減らしてるんです。ことしの17年度でも、現在3.5%というのはその金額に値するんです。そういうことは1年2年前まではなかったことであります。全部、上昇といいますか、ふえるという仕組みの流れの中できているわけであります、歳出の方も。ですから、本当に歳出の方も切り込んでいく仕組みには今入りつつあるわけであります。本当にあらゆる面で切り込んでおります。


 そして、もう一方での歳入の確保ということでも努力を行ってきておりまして、三位一体改革ですべてが言いあらわされてしまうわけでありますが、その中でもやはり税源移譲ということをもって、そして課税自主権というものを発揮をして、最も基本的な財源となるべく自主財源、一般財源の中でも市が確保できる財源というものを確保するようにということで、その努力を続けてきているところであります。これまでは市税といってもどうしても標準税率というものがありました。そういうものも今は国の方はあまり言わなくなりました。固定資産税の上限率なども言わなくなりました。そういうことで精いっぱいの、住民に負担はなかなか今は求めれないという中で、精いっぱいの努力というものをやってきております。それがどうしても今後は少しばかりそのあたりにも踏み込むという時期もこようかと思います。しかし、その場合は、行政内部、行政自身がありとあらゆるところで歳出の見直し・削減ということを図った上でなければ、お示しもできませんし受け入れてもいただけないと、今はそういう時期なんです。


 ですから、今示しております将来推計、ここにもお示しになっておりますものは、どちらかというと住民の方にも腹構えをしっかりいただきたいということで、歳入の方につきましてもどちらかというと手堅く見ております。歳出に当たりましては、これは本当にシビアに見ております。できる範囲のものを見込んで、この程度ということを見込んでおりますが、実際はもっと行わなければいけないと思いますし、そして、それこそ取捨選択、そういうものが本当に求められる時代であろうと思います。これまでどおりの事業展開、施策の数、そういうことにはならないんだろうと思います。よりそこの中で、この目的を達するためにはどういう方法を用いて、どの施策を用いて行っていくか。これまではやや事業優先でありました。そういうあたりもしっかりと今見直して踏み出そうとしております。そういう意味では歳入に見合った歳出をということで進もうとしております。そして、そこの中で予算にはあらわれない協働というものの考え方、それから参加、そういう形で効果としては予算支出を伴わないという形になってあらわれていく行政の自立ということに、それは国からも市民が本当に自治体として自立をしていくということに今歩み出そうと、また、その決意をしっかり固めなければいけない今時期であろうと思っております。


 財政運営というのは、どんな場合にも展開はできるわけであります。大事なことは、むだなく、そして必要な事業に予算措置を行っていくということをしっかりと、いつの場合も確保しておくということが大切だろうと、それこそ肝に銘じているところであります。


○9番(川部 洋君) 具体的にということで示していただきたかったんですけども、これまで、私ももうすぐで3年になりますかね、議会も何度かっていうか質問させていただいて、言葉は出てくるんですけども具体的なものが見えてこないというのをいつも感じてました。今でも、出てきたのは増税に触れられたぐらいですよね。増税の可能性があるということですか、これをやると。その前提として、市役所内の業務を見直すって言われましたけども、どのように見直すのかちっともわかりませんでした。


 人件費のことを言われました。給料の削減で対応できるのは、いつまでもできるわけじゃない。限界があります。じゃあどうするんですか。やめてもらう。それか、団塊の世代がやめるのを待つんですか。団塊の世代がやめるときには、またこれは退職金出動しますよね。その辺が、どうするのかっていうのがわかりません、はっきり言って。


 質問を変えます。


 財政的には、今言ったように不安がまだ払拭できません。市長の今の答弁だけでは。我々市民きょうどうは、市内の小中学校施設、すべて見て回りました。現状がどうであるかっていうことをとりあえず確認するために。それに持っていった資料なんですけども、ざっと各施設が何年経過してるのかっていうふうな資料を持って見ました。小学校の教室棟を比べてみますと、一番古い施設として明倫小学校、これは1957年に建ってます。48年たってます。次は成徳小学校、1960年、45年たってます。建て方があったみたいで、年度が若干ずれてるんですけども、一番最初にかかったのがそれくらい。40年超えてるのがこれ。それから、次に小鴨小学校、1966年で、39年経過ということでいいと思います。このように、古い建物はほかにもあります。小鴨小学校の次にくるのが西郷小学校、1973年に建って32年たってます。それから、社小学校が31年、上灘小学校が30年と、30年を超える施設だけで17施設。校舎ごとなんで17あります。25年から29年経過している施設としては5施設あります。


 中学校も言いましょうか。河北中は44年たってます。30年経過してる施設として4施設、25年から29年で3施設、このような状況です。


 前回も3月議会に質問しましたけども、このように、教育施設、大体同じようなころに建ってるんで、次から次へと経過年数としてはくるわけですね。これをどうするのか。新築されますか。年数がたったら、耐力度調査、耐震調査をして、悪ければ建て替えられますか。なかなかそうはできないでしょうっていうことで、前回、メンテナンスをきちんとして長く使いましょうという方向性は示したと思います。それについては、その方向で考えたいというふうに答弁されたと思いますが、小鴨小学校は別なんでしょうか。


 先ほど、小学校の施設で明倫小学校、成徳小学校を古いって言いましたけども、大規模改修が入ってますよね。河北中も古いって言いましたけども、これも大規模改修入ってますよね。大規模改修にかかった費用をちょっと聞いたんですけども、明倫小学校が2億7,000万かな。成徳小学校と河北中が1億5,000万ぐらいで大規模改修できてると思います。これ、体育館とかは入ってないんで、ある校舎だけなんで比較になるかどうかわからないですけども、例えば、大規模改修、先ほども言われましたけども、選択肢の一つとして考えられないんでしょうか。これまでは考えてこなかったというのはわかります。考えられないんでしょうか、これから。以前の選択肢として我々が示したのはPFIという手法がありました。先ほど市長は、財政出動を平準化するというやり方もあるって言われましたけども、PFIがまさにそれだったはずです。このことは、もう1年以上前から検討したらどうだっていうことは言い続けてきましたが、取り上げてもらえたんでしょうか、本当に。ちょこちょこっと上っ面だけの学習をして、真剣に試算とかされたんでしょうか。試算して比較されたんでしょうか。ちょっと疑問が残ります。大規模改修についても、教育施設っていうのはじゃあ新築だったらすべていいのか。大規模改修できれいにして長く使うということを、教育上それもいいんじゃないかというふうに考えられないんでしょうか。そうしたら選択肢の一つとして上がってくるんじゃないですか。


 横浜市の中田宏市長、御存じだと思うんですけども、あの人の本の中で、職員は、例えばある事業をするときに、いろんな選択肢を用意するんだと。市長が判断しやすいようにいろんな選択肢を用意するんだ。それで、決断するのは市長なんだという言い方されてます。きちんと選択肢を用意した上で判断されましたか。今回は本当に新築、改築でいくというふうなことで話が進んできてます。この流れをとめるということは不可能なんでしょうか。補助金について言っても、先日石破代議士と会って「なかなか厳しい」という話ししたときに、「大規模改修も考えなくちゃならない」という話をしたときに、「あ、それもいいんじゃないですか」というふうな言い方されました。「補助金があるから使うんじゃない。長く使える、直して使えるものは大事に使った方がいい」というふうな言い方もされました。ここまで事業が進んでるから、もう見直しができないということはないと思います。計画の見直しをしたのは、ほかにもあるはずです。明倫・成徳の雨水排水だって、計画の見直しで予算規模を縮小しました。同じだけの効果を得られる方法についてこれから考えることも必要なんじゃないでしょうか。これは鴨中の体育館についても、先ほど土井議員言われたように、確かにあそこは古い。51年たってます。広さもちっちゃいです。建て替えの必要があるのはよくわかります。でも、もう少し何とかならないかっていう事業の見直し、縮小を図れないでしょうか。走ってるから続けるんではなくて、もう一回立ちどまって、同じ効果が得られるんだったら安くなる方法を考えてもいいんじゃないでしょうか。これについて市長答弁をお願いします。


○市長(長谷川稔君) お答えします。


 大規模改修の場合は、その考え方も、私、大事な考え方だと思います。それは、早くからそういう視点を持っておくということが大事だろうと思います。大規模改修をして、できるだけ長く使っていくという考え方であります。今回の場合は、そういうことをしてきておりませんので、もうここまでくれば全面改築ということにならざるを得ないという状況になったわけであります。いわゆる途中途中でのそういうものは行わないできておったわけであります。


 そして、今回そういうことで後がないということで緊急性ということで今回踏み切ろうとするものであります。そして同時に、今回は全面改築ということにいたしまして、その場合は全面改築のメリットである校舎の配置などをしっかり考えることによって、もっと有効活用ができないか。今、学校教育だけで終わってる、地域活動も行われているわけでありますが、その地域活動にもっと、そういう場合、利用しやすいような形態というものが敷地内の校舎の配置でできないかとか、そういうことも今考えて小鴨小学校の場合は向かおうとしているところであります。


 物を長く大事に使うというのは、もうこれからの時代、大事なことでありまして、つくるときからそういう発想で、それから、5年10年経過したときもそういうやっぱり視点というもので物差しを当てるということが、結果において大規模修繕で長く施設が使えるということになろうかと思っております。


 それから、財政の平準化ということで、PFI事業、御指摘をいただきました。本当に、私も1年前をよく思い返します。PFI事業というものがこれからの公共施設を建築する際に長期間の維持管理も含めた設計からかかれるということで、その利点というものを知ったところであります。その場合、それからその後も研究は重ねておりまして、少しばかり、PFI事業を導入ということになれば、その施設を前にしたときに、改築を前にしたときに少し準備期間というものがどうしても必要となる。それからもう一つ、残念ながらどうしてもいわゆる大手の業者の参入というものがどうしても今の状況では、何しろ30年ぐらいを見込んでの契約関係になるわけでありまして、どうしても、その場合、業者の参入がそういう形態に少しばかり今なってるということもあってるところであります。そういう点はありますが、これからの事業、本当に学校建築に限らず、公共施設、今は管理そのものも指定管理者制度というものまで導入をするという大きな変化を見せてきているわけでありますから、建築そのものを含めた設計のところから、PFI事業などはこれから十分視点というものは置いていかなければいけないと考えているところであります。


 今後も学校改築など、5年後10年後、日程に当然のこととして上がってまいります。その場合に、やはり大事な視点としておかなければいけないのは、やはり最初に申し上げましたような将来にわたって長く使用が可能、そして、修繕を用いることによって、手を加えることによってさらにその寿命が延びる、そういう建築様式というものは、しっかりこれから考えていかなければいけないと思っております。


○9番(川部 洋君) いろいろ例を挙げて、大規模改修じゃだめかっていう話をさせていただいたと思うんですけども、小鴨だけが特別じゃないですよねっていう話をしたと思うんですけども、もうここまできてるからっていうふうな言い方されましたね。事業の見直しはできないということなんでしょうか。「同じ効果が得られるんだったら、大規模改修も選択肢の一つにはなりませんか」という聞き方したんですけども、そういうふうには取られてないということで理解していいんですね。


 ちょっと、なら、また質問を変えます。


 施設を見に行ったときに、あわせて生徒数の推移というのも持って回りました。言うまでもない、皆さん御存じでしょうけど、生徒数はどんどん下がってます。昭和60年で小学校全校で5,124人だったのが平成16年度は2,995です。中学校でいうと、昭和60年が7,683だったのが平成16年度は4,618です。減っていってます。複式学級等も課題に上がってきてる中で、校区の再編というのをどうしても検討しなければならない時期にきてるんじゃないでしょうか。これは、今どことどこがという話ではなくて、この生徒数の減少に合わせて今後どうしていくんだっていうことの中に、校区の再編ということは課題に上がってくると思います。こういう課題が上がってくる中で新築をしようとする、あえて、これから校区がどうなるかわからないっていう前提の中で新築しようとする。どうなんでしょうか。もう少し考えてもいいんじゃないかなというふうに思います。


 それと、先ほど、教育施設としてじゃなくて地域のコミュニティーの施設としても考えたいというふうなことも言われました。私、そうだと思います。これからは施設の統合、当然義務教育施設であるんだけども、社会教育施設としても考えられる、福祉施設としても考えられる。それからコミュニティーの施設としても考えられる。そういう施設にしていこうっていうことをさらに検討しなくちゃならないと思います。ある部分だけを使ってっていうよりも、施設自体をもうちょっと検討する時期にきているんではないでしょうか。その点からいっても、もうちょっと計画検討する時間が必要なんではないでしょうか。どうですか。


○市長(長谷川稔君) 通学区域の問題は、それこそ教育行政の本当に根幹でありますので、教育長の方で後で答弁させます。


 私の方には、小鴨小学校の改築がいわゆる立ちどまって考えれないかということであります。施設のあり方を含めて。そうした今後の学校教育施設の幅広い活用というものも今回は含めて考えたところであります。そして、何かもうやみくもに全面改築に走っているような少しニュアンスでありますが、そうではなくて、今そういう状態に至ってきてしまったと、大規模修繕をするという場合は、もう少し、5年前とか、そういうときからそういう手当を、あるいは10年前には少しやや抜本的な修繕をするとか、そういうことがしてなければ、むしろ大規模修繕の方が難しいという話になってしまうということで、今回は全面改築ということに至ったものであります。


○教育長(福光純一君) 校区の再編の件についての御質問でありますが、児童生徒数の推移を見ますと、確かに児童数が減る学校、それから、あまり変化のない学校というふうにありまして、しかし、全体的には児童生徒数は減少してまいってきております。しかし、学校規模としてどれくらいの児童生徒数が適正規模かということは一概には言えないところもございます。小規模校には小規模校のよさもあるわけでして、それぞれの特徴を生かした教育を行ってきておるところであります。校区の再編につきましては、合併協議会の中で「当分の間、現行のままとする」といたしております。校区の統合・再編を検討する場合には、地域に密着した大きな問題でもありますので、いろいろな方面から検討を加えることが必要ではなかろうかというふうに現在考えているところであります。


○9番(川部 洋君) 最後になりました。


 どうもやっぱり、なぜ改築、新築しなければならないのかっていうふうなことが、まだわかりません。財政の面からしても、それから、計画がここまできたから、それと、これまで修繕してきてなかったから大規模改修はできない。本当にそうですか。今言った校区再編の問題も含めて、もうちょっと検討できないでしょうか。小鴨小学校は、去年、トイレ、それから外壁の落ちる部分、改修されましたよね。今すごい危険があるわけではないですよね。決して小鴨小学校をこのままにしろって言ってるわけじゃないんです。ほかに選択肢がないのか。同じ効果を上げるほかに選択肢がないのか検討できませんか。それは、ほかの学校の施設改修のことも含めて、どうしていくんだという大きな計画の中で小鴨小学校も位置づけて検討できませんか。校区再編やら施設の統合、それから、ほかの学校の様子、それも含めてもう一度検討して、長く使えるように大規模改修するということも選択肢の一つとして検討できませんかということ。それと、鴨中ももう少し事業を見直す、縮小するということも検討できないかということを最後にもう一度確認して終わりたいと思います。


○市長(長谷川稔君) かかって、小鴨小学校、鴨川中学体育館につきましても、今の状態がやはり生徒がよい環境の中で学習活動、またすべての教育活動に取り組むとしては適当な状態ではないという判断をして、改築に踏み切ろうとするものであります。1〜2年、


 この間行ってきましたのは、この全面改築を念頭に置いてしのぐという意味で措置をしたものであります。それから、学校建築をする場合、地域のこれからいろんな需要といいましょうか、期待というものもあります。そういうものも含め、それからもう一つ、とはいえども、それがいわゆる必要以上な規模、面積、そういうものに必ずしもなっていいというものではありません。やはりそのニーズに沿ったもの、その点では、それはひるがえって財政状況というものもつながってくるという判断は持ち続けながら今回計画をしたものであります。


○議長(山口博敬君) 次に、26番瀬尾学君。


○26番(瀬尾 学君)(登壇) 議案第150号、17年度一般会計補正第1号につきまして、最後の質問者になるかと思いますが、第2款の総務費、第1項総務管理費、7目企画費、新世代地域ケーブルテレビ施設整備事業費についてお尋ねをいたします。


 未整備となっていた北谷・高城地域のケーブルテレビ整備に1億8,750万円の予算で新規事業であります。もとより倉吉市の最重要課題として、市長、議会、地域住民の方々が一体となって取り組んでこられた事業であり、何ら異をとなえるものではありません。むしろ、一日も早い完成を心から願っておるものでございます。


 そこで、質問なんですが、けさ倉吉市の情報化推進計画というものがあるということを聞いていたもんでして、企画部の方にお願いして立派な推進計画書をいただきました。それで、パラッと見させていただいたところ、2001年ですから3〜4年前に計画書をつくっておられます。中を見ますと、いろいろありますけども、在宅健康管理新システムの導入だとか、あるいは総合福祉情報システムの提供、チャレンジSOHO支援、スモールオフィス、ホームオフィスですか、障害の零細企業の支援だとか、あるいは救急医療情報システムの構築、学校間交流ネットワークの促進、在宅学習等の支援、あるいは総合防災情報システムの整備云々と、そういう計画書が、これは目標ということでしょうが、基本的な計画書をつくっておられます。こういうものに沿った事業あるいは内容、この1億8,750万円がそういうものになっておるかどうか。そういう点についてお尋ねをしたいということでございます。


 3年ちょっと前ですから、それからもっともっと、IT関係だとかこういうものの進展というものは目覚しいものがありますので、いろんなことが変わってきておるというふうに思いますけども、ただ、こういった厳しい財政の中で新しいことをやりなさいというんではなくて、こういう環境が整えられた中で、これをうまく活用していくという方法もあろうかと思います。投資したもの、多くの国費だとか市のお金を使って投資したものを、費用対効果というような面におきましても十分に利活用していくということが大切だというふうに思いますので、その辺の知恵とか工夫とかあるというふうに思いますので、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。


○企画部長(山口衛一君)(登壇) 瀬尾議員にお答えをいたします。


 ケーブルテレビの多面的活用についてのお尋ねでございます。倉吉市の情報化推進計画を引用してのお尋ねでございました。ケーブルテレビの整備につきましては、最重要課題として地区間の情報格差をなくすると、そういった思いの中で取り組みを進めてきたところでございます。平成17年度には、北谷・高城地区の未整備地域を解消するということによりまして、新市のほぼ全域が整備をされることとなります。情報格差がまさに解消をされることになるというところでございます。


 このケーブルテレビの整備によりまして、多チャンネルになるだけではなくて、議会中継をはじめとした地域情報化番組のチャンネル、そして気象情報専用チャンネルも見ることができるようになりますし、さらには、高速インターネットの利活用も可能になってまいるところでございます。議員御指摘のように、情報通信網の最大のメリットであります多チャンネル機能と双方向機能、こういったものを利用する推進計画を今後実践していくことが重要であると考えておりまして、本年度、情報化推進計画の見直しを行うこととしております。新市として、防災なり福祉、健康、そういったものについて利活用するための関係機関と連携を図りながら、御意見もいただきながら、市の財政面も考慮して計画策定をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第151号 倉吉市議会定例会の回数に関する条例の一部改正について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 11番鳥飼昇君。


○11番(鳥飼 昇君) この市議会定例会の回数に関する条例の一部改正についてでございますが、私は、15年ぐらいでしたかな、15年11月ごろに新聞紙上に出ておりました。長谷川市長の方から特区申請をして回数をふやすというような記事が載っておりまして、その当時、各、全国にわたって自治体では、いろんな形の特区制度を取り入れて自治の活性化を図ろうという動きがあったわけで、私は、今も財政論議がいろいろなされたわけでございますが、いかにして地元の基幹産業を振興させて税収を得るかということにも力を入れる必要があろうと、こういうことを考えて農業特区を導入したらどうかなと、このように考えて、実は我が町、関金町の場合にもそういうことを申し入れた経緯もあります。倉吉市も、中部の基幹産業の一番大もとでありますわけですから、農業特区にでも長谷川市長は取り組んでいただけるかなと、こういう期待を持ったわけですけれども、そうではなしに議会の回数についてという特区で、ちょっとがっかりしたという経緯がございます。


 このたび新たに上程をされたわけですが、特区を申請された後に、16年11月ですか、自治法が改正されて回数制限が廃止されたと、削除されることになったと。これに伴って提案をしたんだということを言われたわけでございますが、その原因を探ってみますと、従来年4回の定例会が定着しておるわけですが、私はこれはある程度理想的であろうと。3カ月に1回定例会、これは適当ではないかなと、このように判断しております。特に、3月が予算の定例議会で9月が決算議会だというのが大方の議会の実情だろうと思います。関金町の場合も、以前は12月に決算議会を持ってずっときたことがあります。この12月の決算議会というのは、やはり言われとるように次年度の予算編成に反映ができないと、決算の結果が。こういうことがあって、関金町の場合も9月にできないかということで要請をして、9月に決算議会を持つということになったわけで、やればできるということです。聞きますと、市議会の方では9月議会に付議されて、そして委員会に付託をされて、11月に一日審査をして、12月に議会で認定をされるということのようでございまして、これではちょっとどうかなと思うわけでございまして、9月にやはり付議して9月に認定を終えるということをやればできると思いますので、別に回数をふやして特別に決算認定をする必要はないではないかと、このように考えるわけでございます。


 ですから、このたび市長としてはこの条例を提案された、その真意をお聞かせを願いたいと思います。


○市長(長谷川稔君) このたび、特区申請をしておりました、議会特区という少し枠のときに申請をしたものでありますが、このたび法律自体が改正になりまして、いわゆる4回という回数制限が撤廃されたところであります。本市といたしましては、かねてから議会を定例会4回以外に臨時会を、もう定例会同数ぐらいに開いておりまして、年、本当に10回ぐらいは開催するということの経過といいましょうか、現実を起こっていたわけであります。執行部といたしましては、やはり適時議会の皆さんに抱えている課題、事項、そういうものをお諮りをして、認識をともにして物事に処したいと常々考えておりまして、年4回が適当という考え方も決してそのことを否定するものではなく、4回でもよかったんではあろうと思いますけども、私はもう一つ、決算というものを大切にしたいと考えまして、決算審査が関金町議会の場合は9月に付議されて、上程されてすぐその9月議会で認定という運びになっていたようでありますが、本市では、9月に付議をし上程をし、12月に認定と、行っていたものであります。こういう倉吉市のこれまでのやり方ですと、いわゆる付議をしたときには本会議での審議を行わずに、閉会中の委員会審査ということをもって12月のいわゆる認定に運ぶという形に立っておりました。やはり議会の論議というのは本会議主義であろうと思います。論議を重ねた上で委員会に付託をし審議をするということがやはり主流といいましょうか本筋だろうと思いますので、そういう形をとりたいということであります。


 そして、9月、12月であれ、どちらもいわゆる補正予算を、これもあわせて提出をいたしますので、どうしても審議がそちらにウエートがかかるということのやはりきらいもあったところであります。そういう意味で、決算の審査、議決、論議を集中して行っていただくということで、時期としては9月以降少し早い時期、10月か、ないしは11月あたりにこの定例会を開催を行えればと考えたところであります。あわせて、定例会でありますので、今回臨時会であったために一般質問が行えなかったというお声もあったわけでありますが、そういうことも解消ができるわけであります。あわせて、報告という形で行っております専決案件ももっと皆様に御相談が議案という形で諮れるということもできますので、決算を中心にした議会をもう一つ定例会として加えたいと考えたものであります。


○11番(鳥飼 昇君) 今の説明では、決算の審査のやり方で、9月の議会の中で当然付議をされたものを全体で論議をして、そして委員会付託にして、委員会でも審査をして、そして認定をすると、こういうことをやっておったわけで、できないことはないと思うですよ。聞きますと、11月に一日市会では審査をされて、それで12月に認定されておる。やればできるんですよ。第一、年4回の議会の内容の充実を図るために、もうちょっと本当に議論していけば、たくさん議会運営の改革はできると思うわけで、短縮化できると思います。


 私は見とりますに、確かに一般質問は本会議でないとできない。臨時会ではできないかもしれませんけど、4回の中で十分できると思いますし、それから、職員の皆さんが、本会議でこれ見とりますと、聞きましたら42名ぐらい出席をしておられます。この状態が本会議でずっと続くと、相当の職員の皆さんの本職が出席されてるために停滞すると思うんですよ。仕事が、事務事業が。これが本当に目に見えない形で影響が出て、住民サービスの低下にもつながりゃせんかと。それから、経費も要るわけでございます。これほど財政が厳しい中ですから。こういうことも考えて、シビアに考えていけば、回数をふやすことはどうかなと、このように考える次第でございまして、今後もこうした職員の出席を求めていかれるのか。そうしたことにも改革にされていくのか。そういうこともあわせて再度質問したいと思うんです。


○市長(長谷川稔君) 定例会5回ということは、私からすればぜひ踏み切らせていただきたいと思うところであります。そういうことに伴う中で、今課長級職員が議場に出席をしておりますが、確かに議員が御指摘の面もあろうかと思います。これまでは、議会とお諮りをして一致した意向として、やはりこうした市民を代表される方の発言というものをやはり課長級以上、執行部席ではないわけでありますが、議場においてその空気をやはり肌身で知るということも大切だろうということで、今日まではこの形をとってきたところでありますが、もし議会の方でもそういうあたりで検討の余地があるという、今本当にせっかくの御提案でありますので、ぜひこれは、議長、議会運営委員会等で御検討いただきまして、よい方向を打ち出してむしろいただければと思っております。


○11番(鳥飼 昇君) 最後に、この提案される前に、これは議会とも十分協議をされた暁に提案されたのか、市長の単独でお考えになって提案されたのか、聞いてみたいと思いますが、議会の方で議会側が決算認定において審査を十分にやりたいと、それで時間が足らないから、ひとつ回数をふやしたらどうかということなら話がわかるけども、そうでなしに市長の方から回数をふやしてということは、私はどうかなと、このように思うわけでして、そういう協議はきちっとされたわけですか。その辺を聞いてみたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 発端から申し上げますと、実は県の方が議会に関する特例というものを考えないかというお話が県として持たれました。そういう中で、私の方からは選挙権の18歳以上の付与の件、それからこの定例会の回数の増というものを持ち上げまして、結果的に議会の方の中にも、中にもではありません、途中経過におきまして議会とはお諮りをして、共同申請という形をとらせていただいたものであります。


○11番(鳥飼 昇君) 大体真意はわかりましたけれども、これほど財政が厳しい中でございますから、経費の削減ということもございますし、多様な住民のニーズにこたえるためにも、職員の本当に職務に精励することも大事なわけですから、そういうことを踏まえてひとつ今後取り計らっていただきたいということを要請して、終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第152号 特別職の職員の給与に関する条例の一部改正について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 5番金光?君。


○5番(金光 ?君) 議案第152号 特別職の職員の給与に関する条例の一部改正についての質問ですが、市長の財政再建に取り組む姿勢についての基本的なお考えに質問をいたしたいと思います。この条例が特別職の報酬削減だけに終わっては財政的な効果というのは少ないように思います。今後、この条例をもとにどのようなプロセスで財政的な効果を生み出すかということが一番大切なことでないかなというふうに考えるわけですが、それから市民の痛みというか、痛みを全体で受けていくという姿勢がなければ、今後の財政運営にも影響が出てくるように思います。私は合併協議会の中でも、市議会議員の報酬はみずからが削減提案され説得力を持って職員の給与に及び、そしてさらに市民に痛みを分かち合うという提案をずっと話してきたわけですが、なかなか現実にはそれが実行されなかったわけですが、今、合併をして住民の期待や希望が一転して財政的な不安と諦めムードというものが少しずつ出てきているように思います。これではよくないわけでして、これを払拭されるのも市長の大きな仕事のように思いますが、市長の基本的な考え方を伺いたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 財政再建に対する考え方でありますが、これはたまたま合併の時期と重なりましたけども、合併していようがいまいが、やらなければいけなかったことであります。また、合併という大きな手法をもって、さらにその効果を発揮していこうとするものであります。通常、これまで、本当にこれはもう既存のと、既定のということで行っていた事務事業の本当に見直しというものを、これからはもう全庁的に、これまではその本当に事業一つだけを取り上げて考えていたわけでありますが、それらを本当に施策として総合的な体系として、それから中期長期のいわゆる総合計画の中で、それにあわせて必要であるかどうか、そういう考え方の中から一つ一つを洗い出してチェックをしていくということに進んでいかなければいけないと思っております。


 あわせて、今、国の方でも大きく集中改革プランというものを出しております。これはもう構造的なものであります。構造的ということになってまいりますと、どうしても、自治体を支えます、あるいは構成をします職員、人件費というところにどうしても踏み込まざるを得ないわけであります。一方では、その給与費、もう一つは定員管理ということであります。もう人はふやせれないということであります。これまではニーズに応じて対応してまいりましたけども、もうそうしたことに、もうこれからはこたえれないというやはり今自治体の財政的な状況にある。そういうところから本市も取り組みを進めてまいりまして、また、その手法といたしまして民間委託だとか、あるいは公の施設の本当に指定管理者制度だとか、そういうアウトソーシングというものも図っていくという考え方に立たなければいけないと思っております。


 今回、議員報酬の問題、削減ということにも踏み込みましたのは、特別職はもとよりではありますが、すべてのあらゆる部門で削減を図らなければいけないということで行ったものでありまして、本当に、この際、議員の方々には本当に御負担をおかけをするわけでありますけども、御理解をいただきまして御提案を申し上げているところであります。


○5番(金光 ?君) 議員の懇談会で、私、質問をいたしましたが、この報酬審議会を設けて審議されたわけですが、市長自身の考え方、報酬削減の率、そういうもんを定めて諮問されたのか、あるいは審議会で独自にそういう率を提案されたのかお聞きしましたところ、「すべて審議会に委ねた」というお答えをされましたが、それから、次に職員給与の削減についても質問いたしましたところ、「引き続き努力をする」というふうな答弁をいただきました。私は、市長自身の財政に対する基本的な考え方がちょっとそこのところに足りないかなという、失礼ですが、やはりどのくらいの率で削減して職員にも及ぼし、そしてさらに足りないところが出てくる。それをどうするかということになっていくべきでなかろうかというふうに思います。


 そこで、この間の、3月でしたか、新聞に出ておりましたが、もう既に住民負担、利用料や税だというふうに思いますが、それに負担をかけるような記事が載って、そういうことを示唆をされる記事があったわけですが、これはやっぱり、少し早急過ぎるかなというふうに思います。それは、合併協議での担保もありますし、それから、私がずっと主張してきたわけですが、合併協議会でも、やはり17年度から削減を決定して、それを17年度予算にも反映をすべきだというふうに思っとったわけですが、どうしても話し合いがつかなかったということもあるでしょうが、やっぱり市長自身の確固たる姿勢というものを見せていただきたかったなというふうに思うわけです。後手後手になって手遅れのような財政になっていっては非常に困りますし、そうなってきて一番痛いのはやはり職員であろうかなというふうに思います。再建団体にでもなれば一番痛みを伴うのは職員自身でもあるというふうに思いますので、そういうことを含めて市長、対処され、そしてどうしても足りないときには住民の負担を仰ぐというふうなことが重要でないかなというふうに思いますが、そういう一つのプロセスを大事にしていただきたいなというふうに思いますが、これについてお答えいただいて私の質問を終わります。


○市長(長谷川稔君) 報酬の問題につきましては、2段構えで今回行っております。まずは議員報酬、これは倉吉市議員のみでありますが、この10月までの倉吉市分につきまして答申をいただきたいという諮問をいたしました。その際には、こう申し上げております。「削減幅を答申を得たい」と、これははっきり申し上げております。あと、伝わるところ、何も言っていないじゃないか、白紙委任ではないかというのは、10月以降の、いわゆる改選後の議員報酬、それから、その他の行政職、行政委員、これらにつきましては、私は全く申し上げておりません。それは最も議員活動にふさわしい報酬額というものが審議委員さんの中で検討される、むしろ白紙で検討されるべきであろうと考えておりましたので、そのように2段構えで諮問をいたしたものであります。


 それから、財政再建に向けたプロセスであったでしょうか。この報酬削減は、特別職報酬削減というのは、あらゆるすべての分野でということの一環であります。これまでは、特に議員報酬につきましては、報酬額が示されてから報酬審議会を経て市長提案ということで条例化がされれば、それが一つの確固たる基準となって、今回の場合は平成8年からであります。それが基準になって、後はその都度適時議員の方がいわゆる意思というものをそこに働かさせられまして、ある場合は削減というものをこの近年行ってこられたという経過であります。やはり特別職報酬というのは全体を構成する一部分でありまして、そこだけですべての財政再建を図るということではありませんので、そのあたりの、何ていうんでしょうか、関係というものがありまして、やはりある面、それぞれの委員さんがふさわしい活動を行っていただけるのに見合う額というものがやっぱり設定をされるという性格というものがあろうかと思います。


 財政再建におきましては、そうした特別職の報酬額も含めまして、できるだけ、やはりこうした財政事情でありますので、それは市税収入というものが伸びていないということであります。ちょうど報酬審議会を設けた平成8年、9年が市税収入のピークであったと、そういうこともこれあり、それらを含めてやはり予算編成というのを行わざるを得ませんので、今回このような諮問という形をとったところであります。あらゆる面を見渡しまして、250億の予算を組まなければなりませんので、そうした面での関連づけというものも今回は私十分あると判断をいたしましたので、諮問自体が、報酬審議会の設置自体が平成8年以来というところに重きを置いていただければありがたいと考えております。


 そして、おっしゃいました合併によって将来の財政運営が不安が、陰りが生じるようなことを皆さんに抱かせてはいけません。今大事なことは、置かれている状況というものをしっかり知っていただく、その中でどうあるべきか。行政も、そして市民も、そしてその関係はどうあるべきかということで、状況を本当に共有をしていただくということで情報公開に努めて予算審議に臨んでいるところであります。


○議長(山口博敬君) 次に、7番段塚廣文君。


○7番(段塚廣文君) 5番議員と重複する面がありますが、私なりにちょっと聞いてみたいと思います。


 この特別職の報酬の件でございますが、もとより、今回提案されております条例改正を私は議論するものではございませんが、この過程の中で報酬審議会に諮ってあるわけですが、4月8日に諮問をして4月14日に答申を受けておると。わずか6日間で諮問・答申が行われております。そして、今の市長の答弁聞いておりますと、削減幅について審議会の中で白紙の状態で検討してもらいたかったというようなことで答弁しておられましたけども、私は、今回の諮問・答申について、削減幅について白紙の状態でという市長の思いがあったということは言われましたけども、諮問というものは、議員報酬の削減幅と、審議会で削減幅勝手に決めてくださいというやり方でいいのか。あるいは、市長の意思というものが、これぐらいだと、15%なら15%ぐらいはどうでしょうかという市長の意思の入った削減幅を提示された中で諮問をされるのが私は筋ではなかっただろうかと。いろいろな考え方はありますが、この審議会の条例を見ますと、議会の議員の報酬の額について審議会の意見を聞くものだということがありますので、私の解釈からすると、額について市長がやっぱりそれなりの意思を示して、その額を、あるいは率ですね、額即率ですが、そこらを諮問されるというのが私は方法としてはよかったんじゃなかろうかと。今回の削減幅を、いわば、表現はどうかと思いますが、丸投げみたいな形で審議会に諮られとるというふうに私は取れるわけです。


 それで、この質問書を出して事務方からちょっと、勉強会ですか、聞いたところによりますと、冒頭申し上げましたようにわずか6日間で諮問・答申がなされとる。しっかり全国の例とかいろんな検討もされたと思いますが、事務方の説明によりますと、経過的には、執行部で何か案がありゃしないのかということが審議会の中で出て、3案出されたと。その中で15%を決定されたということでして、そういう経過からしても最終的には3案執行部から出して、その中で一つ選んだという形があったようですんで、これは事務方で聞いた話ですけども、そうなってくると、このやり方というのはいかがなものかというふうに思って質問をしたわけで、もう既にこれで動いておりますし、既に17年度予算が動き出した後に報酬審議会に諮れられたという経過がありますし、この特別職の報酬については新聞紙上でいろいろな経過のことも知っておりますが、その諮問・答申のあり方について、そういう私自身ちょっと市長と考えを異にしましたので質問するわけでございまして、時間も過ぎておりますので簡単で結構ですが、答弁をお願いします。


○市長(長谷川稔君) 審議会でありますので、いろんなケースがあろうかと思いますけども、報酬審議会を設置をするというところにまず市長の意思が働いているわけであります。そしてもう一つ、今回の場合は、削減幅と、幅を示したということが、もう内容を示しているわけであります。あと、率まで示してしまいますと、それこそいわゆる打診をしたというような程度になってしまうわけでありまして、むしろ広く市民の第三者の意見を聞きなさいということで審議会を設置するわけでありますから、私はこの間の諮問に当たって、むしろ削減幅を求めたというところに私の真意というものが十分あらわれて、また、それを受けとめていただいているかと考えるところであります。


 6日間で2回と言われますけども、これまでの審議会は往々にして最初の日は資料だけ説明をするということで終わっていたかとは思うところでありまして、今回はもう初日から十分なる時間を割いて論議をいただきまして、それを持ち帰って次回で結論を出そうということにされておりますので、私は本当に内容の濃い審議の取り扱いであったかと思います。


 そしてもう一つ、この審議会は続いておりまして、10月以降の報酬も諮問をしているわけであります。その場合は、私があまり予断を持ってはいけませんが、恐らく額をもって答申がいただけるのではなかろうかと思います。最近は、鳥取市などのように率で、現在のある基準を前提にいたしまして削減率ということで答申をしたというケースが最近出てきておりますが、おおむねやはりこうした場合は妥当額というものが金額であらわされるものではないかと考えているところであります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第153号 倉吉市農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部改正についてから議案第155号 倉吉市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部改正についてまで、計3件を一括して質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 18番福光達實君。


○18番(福光達實君) 通告しておりました議案153号について質問したいと思いますが、農業委員会にお尋ねしたいと思います。


 農業委員会の選挙による定数の条例改正で、現行の条例の20名を25名に改正との説明があったわけでございますが、私は、本市の基幹産業である重要かつ重大な役割を担う農業委員であると、特例により現行の農業委員は30名現在出ておりますが、その委員を今後20名に改定されるという提案でございました。設定基準については、戸数なり面積のようだが、地域性を生かし実情に合った設定が必要であろうかと考えるわけでございまして、定数の設定についての考え方を伺いたいと思います。


 それから、もう1点、改定の25名に至るまで、現在の農業委員会で特別委員というものを設けて現況を踏まえて十分論議なされたというような中でありますが、配分、現在の農業委員の中から定数減に対していろいろ苦言が出ております。農業への思い、情熱も加わっての強い言葉じゃないかというふうに理解するわけでございますが、特別委員会での最も論点とされたものは何であったのか。判断材料にしたいので支障のない範囲内でお答えお願いしたいと思います。


○農業委員会事務局長(山枡幸人君) 福光議員の質問にお答えいたします。


 まず、農業委員会の選挙による委員定数の基準についてでございます。定数の基準につきましては、農業委員会等に関する法律施行令の第2条の2に選挙による委員の定数の基準が定めてございます。基準の中で、区域内の農地面積と10アール以上の農地を耕作する世帯数によりまして委員定数の上限が定めてあります。倉吉市の農地面積、世帯数によりますと30人以下8人以上のうちで定めることとなってまいります。選挙委員の下限定数10人というのが昨年の法の改正によりまして撤廃されまして、これからは、農協、農業共済、土地改良区、それから議会の推薦による学識経験者の選任という人数を超える数ということになりますので、先ほど言いました30人以下8人以上ということになってまいります。


 それから、選挙区の基準、各選挙区の定数についてでございます。これについても定数も関係しますんで触れてまいります。選挙区の基準は、施行令第5条に「すべての選挙区に、農地面積が500ヘクタール以上となるか、又は基準農業者数が600以上となるようにしなければならない」と定めてあります。各選挙区の委員定数につきましては、法第10条の2第3項に「おおむね選挙人の数に比例して条例で定める」ことになっております。今回の改正につきましても、この法の基準に即しまして関金区域を1選挙区と加えたということにもなってまいります。


 それから、特別委員会の論点はということでございますが、定数についての農業委員会会議、それから特別委員会での協議の経過についての御質問でございます。農業委員会といたしましては、昨年、倉吉・関金の両農業委員会で定数について協議いたしました。その協議結果をもとに、倉吉市長、関金町長に、その当時は現農業委員数30名ということで要望してまいりました。その後の協議等の経過によりまして、最終的には4月13日開催しました特別委員会、メンバーにつきましては、農業委員会の会長、それから職務代理者、それから倉吉市の農業委員さん5名、それから旧関金町の選挙の委員さん2名が、これが構成メンバーでありましたが、この特別委員会の中で農業委員会としての最終的な考えを取りまとめられたということになっております。定数につきましては、現在の農業情勢、それから合併に伴う地域の広域化ということも十分考えられながら、現行の定数も必要という思いの中ではありますが、合併の意義とか経費の削減等、そこの中で考慮されまして、最終的には25人の農業委員数をお願いしていこうということで結論に至ったところであります。


○18番(福光達實君) 最後に市長にもお尋ねしたいと思いますが、市長はさまざまな会合等で、農業は倉吉の主産業であり、すなわち基幹産業であると話されますが、私自身も農業者であり、現在の農業の現場から他県に比べて女性の農業者が多く、半面、農業者の高齢化の進行や担い手不足が進行している中で、耕作放棄地の増大など課題を抱えている現状である。今後、農地の流動化を中心とした集落営農の推進など、農業振興と農政の一翼を担い、地域性を考えた、地域と密着した農業委員の必要性、思いを強く感じるものであり、市長の農業委員に対しての考え方、農業の取り組み方をお尋ねして、私の質問は終わりたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 農業振興における農業委員会の活動の重要性ということは、私も十分承知をしております。法律の中でも、農地法等に以外の農業振興のための業務がこれまで位置づけられてきたところであります。しかし、そのことがかえってまた農業委員会の活動を総花的にしているという指摘もあったところであります。また一方で、今後農政の指針というものが農業の担い手となる農家への支援、それから農地利用の促進施策と、そういうことで農業委員会の役割の重要性は出てくるわけであります。そのときに、いわゆる関連団体との連携というものがこのたび大きく打ち出されてきているように思います。農業委員会の構成に新たに土地改良区の委員も推薦の枠に加わってくるというようなこと。それから、もう一つは、地方分権に伴います市町村合併、そういう中で、やはり組織のスリム化というものも図られているところであります。これまで農業委員会の設置要件のいわゆる面積が、必置規制の用地の面積も上げられたところであります。それから、例えば選挙員定数の下限というものが設けられました。先がたも局長が申し上げましたが、これまでは最も下限の員数10名だったものを取っ払うということも生まれてまいりました。議会推薦のいわゆる学識経験者のこの枠も、5人から4名というように、これも減少させられております。必要性は変わらず重要ではあるが、その取り組みに当たっては他団体との関連、連携を、さっき言います土地改良区、それから不耕作地対策などではいよいよ認定農業者などの関連、そういうものもしっかり結びつけながら、しかし、組織としてはスリム化をということが今その流れの中にあるのであろうと思っております。


 私も、倉吉市の農業委員会から30名の委員数をということを要請を受けて、そのことも強く受けとめてきたところでありますが、一方でこのような状況もある中でありますので、ぜひ、スリム化はいたしましても、その活動というものには大きく期待をしているところでありますので、ぜひ今回の提案内容を御理解いただきたいと思います。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 暫時休憩いたします。


               午後0時31分 休憩


               午後0時31分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。





 日程第2 付議議案の委員会付託





○議長(山口博敬君) 日程第2、付議議案の委員会付託を行います。


 先ほど質疑を終結した諸議案は、審査のため、お手元に配付しております付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 委員会の開催について御連絡いたします。


 開催時間は、各常任委員会ともに1時30分であります。この際、付託表の各委員会の開催時間の訂正をお願いいたします。


 開催場所は、総務経済常任委員会は大会議室、経済企画常任委員会は議会会議室、教育民生常任委員会は第2会議室。


 以上、連絡いたします。


 以上で、本日の日程は終了いたしました。


 これをもって散会いたします。


               午後0時32分 散会