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鳥取県 倉吉市

平成17年第3回定例会(第6号 3月11日)




平成17年第3回定例会(第6号 3月11日)




               倉吉市議会会議録(第6号)





平成17年3月11日(金曜日)






 第1 付議議案に対する質疑


 第2 付議議案の委員会付託





〇会議に付した事件


 ◎日程第1及び日程第2





                午前10時00分 開議


○議長(山口博敬君) これより本日の会議を開きます。


 本日の届け出のあった事故者は、議員及び当局ともありません。


 以上、報告いたします。





○議長(山口博敬君) 本日の議事日程は、お手元にお配りしております日程書のとおり行いたいと思います。





 日程第1 付議議案に対する質疑


○議長(山口博敬君) 日程第1、昨日に引き続き、付議議案に対する質疑を行います。


 まず、議案第102号 平成17年度倉吉市一般会計予算中、第7款商工費について質疑を求めます。


 4人から質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 19番谷本修一君。


○19番(谷本修一君) 商工費、貸付金2億8,000万についてお尋ねいたしたいと思います。この商工費の中で、グリーンスコーレせきがねに貸し付けてある2億8,000万の貸付条件、そして今後の返済見込み等について、現状の考え方をお尋ねいたします。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 貸し付け2億8,000万につきましては、国民宿舎グリーンスコーレを合併と同時に3月22日から引き継ぐことになり、当面は直営で行うということで合併協議の中で決定いたしております。経営状況といいますか、大変厳しい状況には変わりございませんけれども、この貸付金の返済見込みについてのお答えでございますけれども、前田議員の一般質問の中にもございましたように、市長の方から御答弁申し上げましたように、何とか返済をしていくということで答弁いたしたところでございます。この2億8,000万は予算計上しておりますけれども、これは企業債の償還であるとか借り入れの返済、食事材料等購入の運転資金に充てるものでございまして、この貸付金で経営していかなければならないというものでございます。


○19番(谷本修一君) 2億8,000万のどういうふうな条件によって貸し付けられているかということをお尋ねしてたわけですが、今お答えの中では、どうも返済見込みがないというふうに考えられます。このグリーンスコーレせきがねの貸付金は、前は1億だったんですね。今度、関金と合併して2億だと思っていたら、それ以上の2億8,000万になっています。また、後で問題になると思いますが、議案第120号の倉吉市国民宿舎事業会計予算を見ると、これの貸借対照表の中で、このときの一時借り入れも含めた流動負債が3億6,500万なんです。私が申し上げたいのは、既に破綻しているグリーンスコーレの経営の赤字の穴埋めに現在使われていて、そして、これが17年度の末を見ると2億8,000万の貸し付けがこのままいくと3億4,000万になるんです。つまり、倒産している会社の手形をジャンプさせて金利をつけてどんどんどんどん延ばしていっている状態。これはもう不良債権そのもので、現実的には返済見込みがないと、不可能に近いというふうに感じているんですが、その辺、部長、これが返済される可能性というのはどのくらいあるんでしょうか。


○産業部長(伊田收一君) 返済のどれくらいあるかという御質問でございますけれども、ちょっとその辺の、どれくらいあるということには答弁はちょっと差し控えさせていただきますけれども、今後、現在までも健全経営を目指して運営されてこられたわけですけれども、一たんは直営で運営するわけでございます。今後、指定管理者を見据えたことは合併協議の中でも報告ちゅうですか、提案いたしておりますし、新市建設計画といいますか、そういう中にも国民宿舎事業という事業も上がっておりますので、何とか国民宿舎のこの事業を、再建というか、そういうことを目指して頑張っていかなければならないというふうに考えております。


○19番(谷本修一君) 頑張っていかれるのは当然の話なんですが、今たくさんの行革を片一方ではやっておきながら、この貸付金を、返済見込みのない貸付金をずっと繰り返すことによって、いつまでもしていくということは非常に財政の硬直化につながるんですね。きのう、市長の方から倉吉市の財政は危機的だとおっしゃったわけです。実は、同じような貸付金がもう一つあるんですね。土地開発公社に3億4,000万近く借り入れられておる。毎年、貸して返して、貸して返して、貸して返して、貸して返して。いいですか。このお金を二つ足すと6億以上のものが不良債権として実はあがっていると。健全経営を目指すためには、銀行でもそうなんですけど、不良債権の処理をしなければ健全にならないんですよ。赤字の穴埋めに使ってる。いつか破綻するのがはっきりしてるんですよ。1億でとめておけば今よかったのかなと考えています。今、きょう認めます。来年になると3億4,000万になりますよ。次は5億になるかもしれない。そうやって、帳簿上には載ってる。こういうお金が開発公社にもあるし、ここにもある。危機的状況とおっしゃったのは、そういう意味も含めでだと思います。


 これをもし経常収支比率の中に試算しますと、現在言われている90数%じゃなくて、私たちの試算によると100%超えるんです。だから、もう破滅的な状態にあるんですね。だから、基金を取り崩さなければ財政がもたないところまできているんですね。いつまでこの不良債権を穴埋めすることによって続けていくのか、やめるのかっていう決断をもうする時期に来ていると思うんです。行政が国民宿舎等の民間でやることをやる時代は終わったと思います。そして、この不良債権も、返ってくる見込みがない、努力すると。わかりますけれども、返ってくる見込みのないお金を議会で支出を承認する、いつまでもそういうことができるというふうに、もう考えてないんですよ。


 そこで市長にお尋ねいたしますが、硬直化した財政の中で、この不良債権、やはりどこかの段階で整理していく、処理していかなきゃ。赤字だったら赤字で仕方がないと、持っていくんだったらこうやって消していこうとかって、そういう一つのプランをもう立てなければ、このまま問題を先送りにすればするほど債務はたまり、自治体は破綻する。そういう気がするんですけど、市長のちょっとお考えをお尋ねしたい。


○市長(長谷川稔君) お答えをいたします。


 抜本的な財政再建といいましょうか、建て直しにつきまして、二つの面から取り上げられたわけでありますが、土地開発公社、これは全国的な課題として、かっては土地というのは必ず値上がりをするんだと、だから先行取得をしてという考え方に立って、公社そのものの設立目的、そして、そうした運営がなされる時代がありました。しかし、本市ではもう既にいち早く、もう先行取得するということは行わず、今保有をしている土地についての早期ないわゆる売却とか、そういう回転を行っていくという意味で機能させております。土地開発公社の全国的な課題としては、いわゆる塩漬けの土地を持って、もうそれがどうにもならないと、そういう土地をたくさん保有をしてるというのが全国的な土地開発公社が抱える課題であります。本市では、いち早くそれから脱却をいたしまして、現在保有をしている土地そのものを有効活用していくという今段階で取り組んでいるところであります。


 さて、本題のグリーンスコーレの問題であります。2億8,000万円ということが市議会の中には突如としてあらわれた形はなっておりますけども、2億円までは、3月21日まで存在をしておりますいわゆるグリーンスコーレ企業会計の中では、これは現実の貸付金の措置として行われていたものであります。合併ということで期日が3月31日までの期間になる。そして、この間にまた新たな支払いというものが生まれているわけであります。今の状態をいろいろ言われるわけでありますが、紛れもない事実として申し上げたいのは、現在も、きょうも運営をしてるということであります。ですから、この運営を今の時点で閉ざしてしまったときに初めて不良資産問題というのが発生をして、どうするかということになってくるわけであります。今もう一つはっきりしているのは、4月1日以降も、これまでは関金町と共同の企業体としてやっていたものを、自治体が一つになったことで、何かしら直営といいますと今まで以上に市が踏み込むようにニュアンスが残るわけでありますが、今と同じことであります。関金町が存在というものがなくなって、倉吉市という単独の自治体の公営企業法に基づく事業展開をしていこうということであります。


 このグリーンスコーレの難しさは、直営と仮に言っても公営企業法という枠にはめられます。水道局の運営と同じことになってくるわけであります。いくら財政収支が悪くても一般財源が投入できないというところに、今回の多額な累積の債務というものが生じておるわけであります。ですから、直営になった時点で、4月1日以降、否応なしにこれからのグリーンスコーレの運営については、公営企業法という中での運営というには、やはりどうしても制約があるという中で、今取り上げられております指定管理者制度の適用なども十分な具体策として検討を始めていくと。それらは、しかし4月1日以降になるものですから、3月31日までの運営を行っていくためには、今回新たに8,000万円の貸付金をふやして、支払うものは支払って営業を続けていくと、そういう内容で2億8,000万円の貸付金を予算計上しているものであります。


○19番(谷本修一君) 最後にお願いしておきますが、現在はそれでいいのかもしれない。これを繰り返せば破綻すると申し上げているんでね。土地開発公社の塩漬けになった土地の現場御存じかどうかわかりませんが、この3億4,000万のうちの3億は、伯耆しあわせの郷等ののり面で、ほぼ換価不可能な土地なんですね。あるいは資産価値がない。私はこの3億4,000万のうちの3億は全く不良債権だというふうに考えています。


 今の2億8,000万も、これも絶対返ってこないお金だと考えてますね。これが硬直する大きな原因なんですよ。ですから、財政がほぼ破綻状態にある中で、やはりこういう不良債権を本当にどうやって処理するかという具体的な方法がないと、現状では引き継いでいくしか方法はないのかもしれない。だけども、今後どうするかという指針をきちっと早急に明確にしなければ、思い切った、場合によっては破綻も視野に入れながら、売却も含めた措置を取っていかなければ、手形を書き換えるようなことによってずっと破綻しているものを生かし続けることがいいのかどうか。負担がますますふえるのかどうかという決断をする時期に来ているということを申し上げて、この質問は終わっておきたいと思います。


○議長(山口博敬君) 次に、7番坂井徹君。


○7番(坂井 徹君) 私も同じグリーンスコーレについての質問をさせていただくんですけれども、まず最初に、今谷本議員からの大変心配な発言があったわけですが、私はそこまでは思っておりません。まだまだ可能性のある施設として、今後どうしていくかという視点での質問になろうかと思いますが、その前段として一つ質問させてもらいますけれども、このグリーンスコーレというのはもちろん地方公営企業法にいう公営企業ということで、そういう前提で企業団議会の中でもそういう位置づけの中から議論されてきたと思うんですけれども、公営企業っていうのは、やっぱり大前提として当然にして独立採算が求められるわけですね。ですから、採算無視の無茶な経営というのは許されないというのは、これはもう衆目一致した考え方だと思うんですけれども、しかし、公営企業とはいっても、やはりそれが順風満帆ずっとうまくいくとは限らないということで、1年を限度にして、それで一時借入金ということでしのぐということも片方では認められておるわけです。


 それで、そうはいいながら、普通に考えると、広く一般の市民が受益者としても利用するというような考え方に立って、健康増進福祉施設的な意味合いの施設だということに重きを置いた考え方に立てば、これはグリーンスコーレにおいても一般財源からの今回の2億8,000万の貸付金ということは特段理解できないわけじゃないわけです。しかし、振り返ってみると、やはりグリーンスコーレというのは観光事業だという位置づけの方がやっぱり強かったんじゃないかと私は思います。ですから、全市民向けの施設じゃないと、観光事業だというとらえ方に立つならば、やはり2億8,000万の貸付金という金の流れというのは、果たして会計上いいのかなというような疑問もやっぱりそこに残ります。あるいは、それが許されないまでも、あるべき金の流れというぐあいにとらえることが私としてはできないんですけれども、この2億8,000万をどういう性格の金だから今回貸し付けるというぐあいに判断されたのか。まずその辺の展開を最初に伺います。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 先ほどの谷本議員さんの方からの質問にも答弁いたしましたように、2億8,000万については、企業債の返還であるとか、それから事業を行っていく上での材料費の購入であるとか借入金の償還に充てるものでございます。


○7番(坂井 徹君) そういう答弁しかできないんじゃないかと思いますけれども、例えば、きのうの前田議員の質問の中で、一時借入金の限度額が2億5,000万から3億5,000万になったというお話。それから、16年度の売上が2億5,000万だったものが9,600万加えて3億5,000万近い売上予想が立てられた今回の提案になっているというようなことから思うと、果たして思惑どおりいくかなという心配はもちろん私も起こるわけですけれども、そこで、今のグリーンスコーレのこれは平成7年から8年に建てられた施設ですね。それで、この建築費というのが自主財源が1億1,700万ほど、それで起債部分が9億円ほどで、トータル10億2,000万近くで建てられた施設ですね。それで、似たような施設で例えば水明荘、これが平成10年に建てられたもので、自主財源が7,200万、それから起債が14億円ということで、トータル15億円ほどの建物です。それから、ブランナールみささ、これが起債が20億円ほどを含めてトータルで20億ぐらいの建物です。


 それで、今回グリーンスコーレを見た場合に、借り入れが、金利をちょっと調べてみました。そうすると2.9%のものが7億3,000万、3.4%のものが10億8,000万、それから5%のものも若干6,000万ほど残っているというのが現在です。それで、借入先を問うたところが、財務省、前の大蔵省でしょうね、大蔵省の資金運用部からということで、政府系資金だから結構高い金利になっているわけです。そうはいっても、例えば三朝町でしたら同じ資金運用部からの金で、これは6%の金利の金を借りてますわ。そういうことと比較するといいわけですけれども、グリーンスコーレの場合には。ですから、ここで言いたいのは、やっぱり工夫をせんといけんと思うんですね。例えば、金利5%のものは20年償還で63年に借りてますから、あと3年ほどすれば、ある意味では楽になりますわ。ですけど、2.9%、3.4%のものがまだ10年近く、11年ぐらい残るわけですね。これを高金利ととらえるか、いや低いととらえるかは別にしまして、やはりここにメスを入れて、借り換えがどうかとか、あるいは償還年限を延長することがどうかとか、いろんな方法が考えられると思うんです。


 そこで、例えばですけども、今後の対処方法、これ、さっき市長は指定管理者制度の導入ということをおっしゃいましたけれども、民間会社へ売却するとしますね、一つの方法。恐らく民間会社は今倒れかかっておるという判断で、このグリーンスコーレの施設、今は手を出さないと思います。不動産業者に言わせると「こんなもんは1億か1億5,000万になるまではじいーっと待ってて、たたいてたたいて、最後のところでないと買わないもんだ」というような見解ですよね。仮にそうやって売って身軽になったとしたって、残債と累積赤字、現実に10億円あるわけですから、グリーンスコーレの場合、残債が7億と累積赤字が3億で10億円ありますね。仮に1億で売ったとしても、結局差し引き9億円ぐらいは市が借金としてそれをどうするかという処理に迫られる。じゃあ、この手法はとれない。それから、指定管理者導入とおっしゃっいましたけれども、これは、やっぱり残債の償還あるいは借入金の返済、そういうものを持たされたままでは、公募したところでそれに応募してくる業者はいないと思うんですね。だから、これも可能性が私は少ないと思います。じゃあ、廃止にするか。現実に7名の正職員がいらっしゃいますけれども、廃止にしたら、市長がずっとこの間答弁してこられましたけれども、実質関金温泉の中で温泉源泉を持ってきちっとした営業をしているのはこのグリーンスコーレだけ。そうすると、今後観光とか農業とかいろんな事業展開、いやしの里ということでやられようと思っても、この基幹施設がなくなるということは、そういう芽をつむということになるから、まず廃止もできないだろうということが当然起こってくるわけです。


 さあ、そこでどうするかという問題ですけれども、結局、これは償還年限を延ばすか、あるいは先ほどの高金利のものを何とか借り換えする方法はないか。あるいは、もう一つの考え方は、いくら赤字が出てるとはいったって、例えば、帳面づらは累積赤字がどんどん毎年膨らんでいくことになるんですけれども、3年ほどたてば一つの償還が終わるわけですから、それをずっと引きずって引きずって、とにかく残債を償還していくと。それで、償還をして、その後で赤字部分をまた返していくという手法は、ある意味では償還年限を延ばすということと同じようなとらえ方をできるともいえるわけですね。ですから、この辺の工夫がどうかということで、例えば、これ総務省の方に公営企業部というのがありますよね。市の方で総務省のそういうところに、経営アドバイザーも配置されてますし、実際どういうようなことができるんだろうかという、どの辺まで工夫されたんかなと。しんどい、しんどいということだけじゃなしに、どこまで、例えば市町村振興課、県に問い合わせ、総務省の公営企業部に問い合わせ、アドバイザーの意見を聞き、あらゆる手を尽くされたんかどうかなということをちょっと心配になるわけですけども、そのあたりはどうですか。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 5.0%という起債が、63年に借りている起債があるんですけれども、この件につきましては、グリーンスコーレの企業団の議会においても借り換えする云々という話は過去に出とったという話は聞いておりますけれども、そういう借り換えというのは条件がない限りなかなか難しいというふうには伺っております。先ほど言われましたように、総務省云々ということでございますけれども、当然そういう検討というのは今後出てくるとは思いますけれども、現在まだ、3月22日というですか、こっちに移ってきておりませんので、まだそこまでの検討はいたしておらんのが現状でございます。


 それから、将来、28年まで企業債の償還が続くわけですけれども、28年の9月まであるわけなんですけど、その後については、現状のままでいきますと企業債の償還というのはなくなるわけですけれども、そういう時点ということも、当然今後そういう検討ということは当然出てくるというふうには判断いしたております。


○7番(坂井 徹君) やっぱり、今の答弁聞いてますと、何か僕、真剣さが足りないように思いますわ。というのは、償還期限の延長の問題一つにしても、恐らくもし総務省の公営企業部に聞いておられて、そこに人脈を持っておられたら、これ今年度中に、これまでは許されてなかった手法だけども、償還期限の延長というのは、正式文書はまだ出てませんけど、出ると私聞きましたよ。恐らく出るだろうと。ということになると、なら、あとの残り11年で返済するところを15年にすると、15年にするかわりに4年間、16年でもええけども、延長した部分の金利も先取りして払うことにはなるけれども、実質は元金の返済部分が少なくて済むということになりますが。それから、こういうとらえ方は無理かもしれないけども、例えば減価償却がグリーンスコーレの場合には4,100万ほどあがってますよね。減価償却を見なかったら経営上は成り立つというぐらい、この数字は大きいもんですが、だから、あれこれ思うと工夫のしようによっては私はまだ救われる道はあると思いますから、ぜひとももっと国や県によく相談して、なるべく身軽になれるような返済の仕方をぜひ研究してください。


 それから、次の質問に入りますけれども、今の県の温泉保護条例というのは、これは例えば源泉所有者がおって、次に新たな泉源を開発しようと思えば、その源泉所有者から半径100メーター、結局直径200メーターの円内の源泉所有者のすべての同意がないと新しい源泉は掘れないという条例になってるわけです。ところが、そういう条例がかまされてるがゆえに、三朝でも町が試掘したすばらしい源泉が2本あるわけですけれども、それが使えないということで、三朝は悩んでいる現実があるわけですけれども、関金温泉を見た場合には、町の源泉がほとんどで、それで民間の源泉というのは割合、どうも調べてみたらほとんどないに等しい。某旅館は持っておられますけれども。ということになると、やっぱり温泉をむしろ積極的に活用すると。確かに自噴温泉や廻りに大きい旅館がたくさんあって、試掘したがゆえにそっちに大影響を及ぼすというようなこと、三朝温泉のような場所は別ですけども、関金だったらそういう心配も私ないと思うんです。ということになると、むしろ県のそういう保護条例を積極的に活用できるっていう条例に変えさせる働きをすると同時に、現実には関金町内においてはやっぱりどんどん温泉活用をすると。それで、全国的に見ると、例えばそういう手法をとっている中部地区の県がございますけれども、そこはなら温泉を使ってウナギの大きい池をつくる。モロコの池をつくる。何の池、コイとかフナとか、あらゆるものを年中それで栽培して、それで市場に出してるから、その温泉町っていうのは小さな行政単位ですけどごっつい利益を上げてるところも現実あります。ですから、関金にしてもそういうことをむしろ考えて、温泉を保護するということじゃなしに開発して使いこなすという視点の研究をやっぱりやっていただきたい。


 ちょっと、そういう意気込みあるのかどうか、ちょっと、市長さんでもいいですけども、ちょっと聞かせていただけますか。


○市長(長谷川稔君) まず、初めに申されましたグリーンスコーレの今後の展開ということで、必ずしも指定管理者制度を導入すればすべて行政とのいわゆる関係が切れるというものではないと、指定管理者制度を導入するにしても、この長期負債分をどうするかということの条件というものがどうまとまるかで、管理者制度が本当に適用できるかどうかということにもなるわけであります。本当に議員のおっしゃった意味というものがよく私どもも感じておるところであります。


 それから、一番変わりますのは、これまではグリーンスコーレせきがねという事業団で運営がされておりましたので、その体制というものが、企業長は関金町長であり、また議会も倉吉市からも参加はいただいておりますけども、構成としては半分ずつの構成ということなどもありまして、どうしても本市からしてもそのとらえ方が、2分の1というわけではありませんけども、そういう関係にあったわけであります。これからはもう、すべて、どんな場合にも、この本市議会場にこのグリーンスコーレの経営状況、それから方針というものを提案をしお諮りをしていくということが一番大きく変わるわけであります。


 もう一つ、今後のことを考えまして指定管理者制度に仮になったとしても、それは報告という形で絶えず必要な場合受けていくという関係が生じてまいりますので、しっかりとこれからはグリーンスコーレせきがねというものが倉吉市の、新倉吉市の施設になるという意識がまず強く持ち、そして、そのまた体制というものも変わってくると。運営のやはり配置、そして市議会との関係、そういうものも今回4月1日から、3月22日以降変わってくるということがはっきり言えると思います。その中で、本当に今後はどうあるべきかということを、論議が本当に今まで以上に盛んになると考えておりまして、その中でまた次の本当にあり方というものを模索をしていきたいと考えているところであります。


 後にお述べになりました、温泉を抱えたということにとどまらずに、本当に積極的に活用していく、開発をしていくんだということであります。温泉源というものは、本当に歴史的に見ると大変な経過をどの全国の各地でも持っているようであります。この温泉源というのはどこに帰属をするかということであります。ある市などでは、大きな石炭の産地であります。石炭を発掘する中でこの温泉が発掘されたんではないか。だから、ほとんど全市をエリアする地下でありますから、全市はこの石炭の会社が持つんだとか、そういうやりとりが昭和30年代などまではされていたようであります。しかし、現在は、関金町の場合はそのようなこともないわけでありまして、しっかりとこれから市が抱える温泉源の権利というものをもっと幅広く、先がたおっしゃいました養殖の活用だとか含めまして、大きく活用ができるように、これはしっかりと産業振興策の中で考えていきたいと考えます。


○7番(坂井 徹君) ある意味では、今後本当に非常に楽しみな資源だと私は思います。それで、まだまだ倉吉市は救われるというのは、例えば比較対照してみますとブランナールみささですね。これ、現在残債が13億あるんです。それで、償還金が毎年1億6,000万ですよ。しかも一時借入金が3億。これでもう絶体絶命のところです、ここは。それで、最初24人正職員がいたのを19名にし、それで、ことしの3月末までにさらに4人減らして15名にする。ところが、15名にするということは、あそこは150人の収容人員で結婚式場フロアを二つ持ってて、一時150組あった結婚式が今50組になっちゃってる。施設の内容としてもちょっとアンバランスが来してるんですけども、そういったことを思うと、今度は職員が減る、150人来る、昼もやるってなると、料理の質は落とす、何は落とすで、もうドツボにはまっていくぐらいの状況に来てますわ。ところが、このグリーンスコーレを見た場合には、今正職員7名ということですけれども、まだまだ私は見込みあると思います。しかも、やっぱり今は負の遺産であっても、もし市長が本当に位置づけとして温泉と観光と農業で新倉吉市をつくるという意気込みが、きちっとしたビジョンを立てられるなら、私はこれは何も恐れることはないと。私は勝負の判断材料として大いに活用できる資源だと私はとらえてほしいと思います。


 そして、もう一つ言いたいのは、関金と合併したら4万5,000人、4万3、4千人になりますよね。250億の予算ぐらいになるでしょう、一般会計。ところが三朝町は、私がいたころには53億の一般会計が今や40億を切っちゃったんですね。そういった自治体で一般会計の中で13億の残債と3億の一時借入金、これを返していくっていうことに比べたら、倉吉市はまだまだ屁みたいなもんですよ。それくらいの感覚で、やっぱり将来に向けて大いに頭を使って、国県とも連絡調整をやって、返済金の身軽な方法をしっかり考えてもらってっていうことで、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますよ。


 以上で、私終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、12番伊藤正三君。


○12番(伊藤正三君) では、第7款商工費の今回新しくのせられましたNPO等市民まちづくり団体活動支援資金貸付金についてお尋ねをいたします。


 御存じのように、近年は地方自治体と非営利団体でありますNPO、この協働、いわゆるパートナーシップが進んできております。これは非常に喜ばしいことでありますし、これからの時代の要請でもあると思います。市民ニーズの多様化に伴い、そういうNPOへの期待は高まる一方であると思います。今、倉吉市でも既に複数のNPO団体に事業委託を行ったりしているわけです。今回そういう団体に活動支援として貸付金をされるということであります。これは新しい可能性といいますか、そういうNPO団体のチャンスといいますか、そういう可能性を広げる一つのいい施策だとは思うわけです。これの大方の概要、それと、ここにNPO「等」と書いてあります。これはNPO以外に対してといいますか、その対象、貸し付ける対象、それと、このことを考えられた目的、あるいは、これをすることによってどういう効果を求められておられるのか。産業部長に聞きたいと思います。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 平成17年度の新規事業として予算計上しておりますNPO等市民まちづくり団体活動支援資金貸付金制度の対象についてでございますけれども、倉吉市内に事業所を有するNPO法人及び市民活動団体であるとかボランティア団体、それから自治公民館等のNPO的なまちづくり活動をしている団体に対して融資を実施するというものでございます。融資につきましては、まちづくり団体等の団体が市内においてまちづくり事業を実施されるのに必要な運転資金及び設備資金を対象として融資するものでございまして、融資額は1団体500万円以内ということで、融資期間は5年間、その他、返済方法、保証人、担保等は金融機関所定の方法とすることといたしておるところでございます。


 本制度を創設することで、これまで資金調達が難しかったNPO法人及びNPO的団体のまちづくり活動に必要な資金を低利で融資するということが可能となります。例えば、NPO法人が公共機関の仕事を受諾して委託料が入るまでのつなぎの融資であるとかにも活用できるということにしておりますので、団体の活動を安定させるとともに、積極的なまちづくり活動を展開していただくことを期待しているところでございまして、この実施に当たっては企画部とも連携を取りながら実施していきたいというふうに考えておるところでございます。


○12番(伊藤正三君) 今も申しましたように、ちょっと新しい可能性が広がってあれだと思いますが、一つお聞きしたいのは、例えば、この融資が非常に求められて、いわゆる人気が出て、この幅を超えるような例えば市民活動団体が応募してきたと。この場合に、審査といいますか、どういう選び方を考えておられますか。そこまではまだちょっと考えておられませんか。その辺ちょっとあれしてみてください。それとか、内容の審査ですね、使い方の。今ざっと運転資金だとか設備だとか言われました、設備費だとかね。それとか、NPOの委託を受けてそれまでの準備金みたいなことを言われたわけですが、そういうものも含めて、例えば、ですからこの計画されておる2,500万円を超えるほどの団体が応募してきた場合に、その審査方法、どういう形でどこが審査されるのか。今、金融機関のことも言われましたが、その辺のとこをちょっと。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 この融資は、倉吉市で実行しておる県との協調融資である融資であるとか倉吉市独自の融資もございます。そういう融資と同じように預託方式でしていきたいと思っておりますので、一応窓口は金融機関ということになろうと思います。そこで審査する。また、そういう出てきたことをまた商工観光課なりで審査して、それで貸し付けを決定していきたいというふうに思っております。一応、当面2,500万ということで予算は計上したところでございます。


○12番(伊藤正三君) 大いにこの制度に期待をしてみたいし、また注目してみたいと思います。近年、NPOに対して本当に大きな期待はかかっているわけです。ところが、一方、その効果がはかりにくい、あるいはNPOが行政の下請けになってしまうのではないかというような課題も抱えているわけです。しかし、これらは行政が市民ニーズを的確につかんで、やっぱり積極的に市が施策を展開していくのがよろしいかと思うわけですが、そして市民ニーズにこたえるために、行政とNPOが協働パートナーシップをどう組み立てるか。NPOが行政をいわゆる補完するのではなく、いかに行政が地域で主体的に活動して頑張るNPOをサポートするかが大きな課題だと思います。この辺のとこをちょっと企画部長、どう思われるか、お願いします。


○企画部長(山口衛一君) 伊藤議員にお答えいたします。


 NPOが行政の下請けになるのではないかという課題もあるというようなこととあわせて、行政との関係はどうあるべきかという御質問でございました。まず、NPOでございますけれども、このNPOは定義づけを考えますと、やはりまず営利を目的としないと、そして社会貢献活動といいますか、世の中のためになる活動を組織的に継続的にやっている民間の団体というふうに考えております。本市におきましても、NPOも公益を担っていろいろなサービスを公的に行っていくということが今出始めております。そして、市民がそのサービスを受けることで市民の生活に潤いなりが生まれてくると、そういう状況になれば、市民が参画しやすい地域社会が実現できるのではないかというふうに考えております。


 そのためには、まずNPOと行政が問題を解決していこうと、そういった共通の認識を持ちながら、相互に補完して、お互いの特性を生かして市民のために働くと、そういった関係が重要であろうかというふうに考えております。特に、行政にとってはNPOとの関係を単なるコストダウン、それから歳出削減の手段としてNPOとの協働をやっていくということではなくて、行政だけでは生み出せないといいますか、行政に限界があるいわゆる民間のノウハウを活用した効果のある公共的サービスが提供できるということを、行政、我々はしっかりとまず認識することが必要であろうかというふうに考えておるところでございます。


○12番(伊藤正三君) 本当に、今申されましたように、自治体が本当にNPOにあまりにも直接関与といいますか助成をあまりに過度にすると、やっぱり行政の関与が強過ぎるということも問題だろうと思います。ただ、今申されましたように、やっぱり行政の足らないところを民間が補うというようなことは非常に大切なことでありますし、今後もやっぱりNPOの活力を利用して、行政サービスでどうしても補えない部分をしっかりカバーして、その辺のところをいかに自治体が組み立てていくかということが重要だと思いますんで、この取り組みにしっかり頑張ってほしいと思います。


○議長(山口博敬君) 次に、15番川部洋君。


○15番(川部 洋君) 商工費、観光費について質問します。


 この中に祭り関係の補助の予算が何個かついてるわけですが、合併の調整の中で関金町の祭りについてはぜひ残してほしいとかっていう思いがあって、いろいろと出てきた補助予算があるのは十分承知しておりますけども、これを今後どういうふうにしていくのか。方針をお聞かせ願いたいと思います。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 関金地区で実施するまちづくりについてでありますが、春の関金つつじ温泉まつり、夏の関金温泉夏まつり、秋の御行行列、関金里見まつりなど、四季折々の催しがあるわけでございます。これらの催しにつきまして、平成17年度の実施については、合併協議の中で従来どおり関金地区において継続実施するということで決定をいたしておりまして、担当課を産業部商工観光課と企画部交流推進課とで分担して開催費補助を行うよう予算計上しているところでございます。


 今後、何といいますか、行政のかかわり、各種の地域のイベントにつきましては、今後交流推進課、地域の皆様とも連携を取って今後18年度以降については当然検討していかなければならないというふうには思っております。


○15番(川部 洋君) ということは、関金のお祭りは地域の祭りというふうな位置づけで考えておられるんでしょうか。市の祭りではなくて地域の祭り、例えば明倫まつりだとか河原町の地蔵盆だとか、ああいうふうな地域の祭りというふうなことで考えておられるんでしょうか。


○産業部長(伊田收一君) 現在のところは市の祭りとして17年度は運営していくということで考えております。18年度以降については、先ほど申しましたように、当然検討していかなければならないというふうに考えています。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第8款土木費について質疑を求めます。


 1人から質疑の通告がありますので、発言を許します。


 15番川部洋君。


○15番(川部 洋君) 一般質問でもやりました住宅ストック活用計画について質問したいと思います。


 これから、公共施設についてきちんと維持管理、長期に使っていくっていう方針の中で、市長は建築カルテつくっていくというふうなことを答えられたんですけども、私ちょっと勘違いしてたんですが、4月の予算の方に計上されるものだったみたいなんですけども、建築課の方で住宅ストック活用計画というのがもう計画されている。同じような考えでの。それについて内容を御説明いただきたいのと、それから、市長が答弁された建築カルテ、これからつくろうとする建築カルテとの関係についてお聞かせ願いたいと思います。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 さきの川部議員の代表質問の中で市長が答弁いたしました市有施設の建築カルテというもの、これはまた後で御説明申し上げたいと思いますが、17年度の予算であげております公営住宅のストック総合活用計画、これは、合併に伴いまして、関金と倉吉市とで新市ができるわけですが、現在公営住宅の管理戸数が376、今度547戸となります。この公営住宅の現状の分析なり、あるいは社会的ニーズ、さらには公共の投資的効果あるいは整備目標などを考察いたしまして、将来のあるべき姿を出していこうと。当然、これにつきましては、快適で潤いのある住環境なり、あるいは住宅数、入居の世帯数、世帯構成など、かなり地域のニーズというものがございますので、その辺を総合的に判断しながら今後の策定をしていくということでございます。


 次に、代表質問の建築カルテとのことになりますが、市長の答弁の中でございましたけども、施設というものがかなりございまして、施設の良好な保全を将来どうやっていこうかということもございます。かなり突発的な経費支出が抑制できるものを抑えていかなきゃならないわけですが、施設の主管課、それぞれ市内、町内、かなり、2百数十の施設がございますんで、各それぞれの主管課が施設を担当しているわけですが、実は我々もさきの議会の中で市道橋等の非常に腐食状態が悪かったというか、御示唆をいただきました。その後部内でもかなり検討いたしまして、これから我々の果たす役割というのは、新たな事業展開することも大切だけども、今あるものをいかに生かしていき、いわゆる長期にわたって利用していけるかという観点の方も重要だということを実は内部でかなり検討しております。そういったことも踏まえて、今回建築物でございますが、そういったものを施設白書あるカルテなるものを作成していくということでございます。ただ、我々行政のプロでございますので、それなりの内容というものを、例えば施設台帳あるいは基礎資料が揃っているのか。さらには、いつ建築して、そのときのいわゆる投資効果、あるいは将来どの程度もたしたらいいのかとか、いろいろ総合的な見地に立って整理していきたいと思っておりまして、実は、議員さんがおっしゃったからということじゃなくて、我々も提案する予定にしておりました。当然新市が発足すれば事務事業評価も進みます。さらには行政改革推進監あるいは推進員さんもできます。そういった中で、しっかりその辺をとらまえて取り組んでみたいなという思いでおります。


○15番(川部 洋君) 私が言うまでもなく取り組もうとされてたということで安心してるんですけども、これを内部資料、内部データとしないで、市民にわかりやすい、白書って言ったのはそういう意味で言ったわけでして、市の施設の現状がどうなっているのか、これからどうなるのかということを、ぜひ公表してもらう。それによって財政状況を考えてもらう契機にしていただきたいなと思いますんで、ぜひよろしくお願いします。


○建設部長(増井壽雄君) 一昨日の中で、横浜あるいは杉並区の例もお聞きしました。白書ということは、広く市民に公表ということが当然一つの前提になると思います。まず、そのためにもしっかりした内容を吟味してやりたいと思っておりますので、これについてはちょっと先になるかと思いますが、そういう取り組みも進めてみたいと思っております。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第9款消防費について質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第10款教育費について質疑を求めます。


 3人から質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 まず、19番谷本修一君。


○19番(谷本修一君) 倉吉市の温水プールの利用状況並びにその収支の状況についてお尋ねしたいと思います。


○教育次長(河本篤史君) 谷本議員の御質問にお答えいたします。


 利用状況でございますが、平成15年度で申し上げますと、7万8,000人の方が御利用をいただいております。これといいますのも、利用料金を当初から、平成13年7月にオープンした際には大人900円、小中高校生500円としておりましたが、これを大人500円、それから小中高校生200円と、大幅に引き下げをしております。それから、夕刻料金の新設とか25メートルプールに改良とか、そういったことによってこういった大幅な人数がふえたと考えております。14年度に比較しましても2万5,000人伸びている状況でございます。


 あと、維持管理費の収支状況ということになりますと、管理費の方で4,900万支出をしておりまして、収入の方は1,970万程度。やはり引き下げした関係で500万ほど利用料は収入は減になっている状況でございます。


○19番(谷本修一君) 温水プールの利用状況を調べてみますと、7、8月を除けば有料と無料の方の割合が約半数なんですね。全体で見ても、実は温水プールを利用しておられる方の約3割は無料ということになっているわけです。それは倉吉市が70歳以上の方を対象に無料にしているからであります。例えば、これは湯命館であるとか、あるいは近くの温泉施設の分を見ましても、そういう70歳以上の特典はないというふうに聞いております。最近そういうところは、あらゆるところで廃止された傾向になっているんですが、特別の事情のある方は別として、70歳以上がいろいろな施設が無料という時代はもう終わったのではないかと考えています。単純に3割の方が利用料をもし支払っていただけるんなら、利用収入のうちの、今1,900万、約2,000万と言われましたが、500万以上の収入が見込まれることになるわけですよ。それで、70歳以上が高齢のため無料になっているという条例はほかにもありまして、博物館、スポーツセンター、射撃場、そのほか、体育館あるいはしあわせの郷等いろいろあるのですが、今後この利用料についても、無料の見直し並びに、要望が出てるのは、本当に体のためなら会員権でもいいじゃないかと。ただ、当初オープンするときに民間業者との協定書があって、民を圧迫しないというようなことでいろいろな申し合わせ事項が決められているようであります。それらを誠意を持ってお話になりまして、やはり年間2万4,000円ぐらいですといいのではないかという利用者の声もあります、月2,000円。そうやって実質の利用を高めていって、今の現状の毎月例えば3,000人から4,000人ぐらい利用されて、普段の月は半数以上が無料だというのは、ちょっと異常ではないでしょうか。やはり利益者負担ということも含めて、今の財政事情も含めて、高齢者の方にも御理解いただき、本当にそういういろんな事情で負担することが難しい方の場合には、それは例外として「市長が認めた者はこれにあらず」という形でされればいいわけで、全体的な見直しをしてほしいと考えているんですが、市長のお考えを伺っておきます。


○市長(長谷川稔君) お答えをいたします。


 倉吉市温水プール、13年の7月にオープンをいたしました。当初は大人の方を900円と設定をしておりましたけども、少し負担が大きいのではないかということで500円に引き下げたわけであります。しかし、その場合であっても70歳以上の方は無料としてきているところであります。私も利用状況を伺い、そして、もともとがこの施設は高齢者の方にもうんと利用していただきたいという施設であることなどを考えたときには、あえて70歳以上は無料とする、その必要性の方がむしろ見直されていいんではないかと考えておりまして、大人を500円に引き下げたというところにアクセントを、900円であったものを500円にして、すべての人に利用しやすくしたというところに、重きといいましょうか、方針の重点、市の考え方を御理解をいただくことで、70歳以上のこの線引きというものは見直す、取り除いて料金体系設定をしていきたいと考えております。


○19番(谷本修一君) 温水プールだけでなくて、先ほど言いましたあらゆる他の70歳以上が無料というのを見直す方向で検討するということでしたので、周知徹底を図って、やっぱり3カ月間ぐらいの周知期間も要ると思いますんで、利用者とお話になりながら、御理解をいただきながら、やはり3カ月ぐらい、遅くとも半年以内には実行していただくようにお願いして、質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 次に、5番佐藤博英君。


○5番(佐藤博英君) 自然科学学芸員についてということで教育委員会に伺います。


 まず、学芸員とは何ぞや、どういうものだろうか。準備してありますか。ちょっと皆さんには聞き慣れない言葉ではではないかと思いましてね。いいです。博物館法にのっとって、歴史、芸術、民俗、産業、自然科学などについての資料収集、保管、展示、そういうことをする専門家のことをいうわけです。その中でも、特に教育関係、こういう教育の中で普及していく活動、あるいは公民館、学校などで講演を行ったり、いろいろ活動の分野っていうのは非常に広い立場です。しかも、かなりの知識と、それから経験、これがないとなかなかできない。かなり広い分野を担当することになりますのでね。今の博物館の学芸員の状況はわかりますよね。それをまずお答えいただきます。


○教育次長(河本篤史君) 学芸員につきましては、博物館法第4条第3項に「博物館には専門的職員として学芸員を置く」となっております。本市の博物館におきましては、美術系の学芸員2名、正規の職員が1名と嘱託職員が1名配置されておりますし、それから、歴史系につきましても、考古学になると思いますけど、1名を配置しておる状況でございます。


○5番(佐藤博英君) 今、今度市は公園にミニブタとトカラヤギを、今名前募集してますよね。それを聞いて思ったんですけども、今、パークスクエアのリス舎、リスの事件がありました。そのときも思ったんです。そういう動物関係であるとか植物であるとか、いろいろありますよね。昆虫もあれば爬虫類もある。そういう分野の専門家っていうのがいないんです、今おっしゃられたように。来年度からオオサンショウウオの生息調査というのもどうも行われるようですね。これだけ動物を飼い自然豊かな倉吉の中で、そう言う専門家がいないって言うのは、私どうかと思うんです。それで、ぜひふやしてほしい、自然科学系の学芸員を。もちろん、私一般質問でも質問しましたけれども、食育っていう分野は、やっぱりそういう方々の話を子供たちが直接聞くいい機会でもあります。ぜひ置いていただけないか伺います。


○教育次長(河本篤史君) リスあるいはサンショウウオ、ミニブタ、そういったことで自然系の学芸員をということではなくして、博物館の事業として自然系の学芸員というものが必要なのではないかという立場で御答弁をさせていただければ、現状では確かに博物館には自然系の学芸員はおりません。しかしながら、自然科学研究会というものが組織されておりまして、その方、20名ほどおられるわけです。そこの中に自然系の学芸員を持っておられる方もございます。そういった方にボランティアでお願いをしておりまして、そういった方の協力により自然観察会の実施とか、それから自然系の質問、問い合わせには対応をお願いしております。広い自然科学部門の活動の立案から、こういった専門の方にお願いしておりまして、今の現状で博物館の方ではそれぞれの事業が取り組まれておると考えております。


○5番(佐藤博英君) それは知ってますけども、いわゆる博物館友の会とでもいうんでしょうか、全国につくってあるところもありますよね。そういう意味で、そういうボランティアの方々に協力してもらいながらいろんな会を開いたりするというのは私いいと思うんですけども、これだけ動物飼っとって、どうなのかな。公園の例えば整備のために片隅に追いやられている動物もいますよね。そういうことで私いいのかなというふうにも思いますし、ぜひこれは、1人でいいんです。そういういろんな展示も今なかなか自然科学系の展示はできませんよね。多分そういう材料というのは倉庫の中に眠っているんじゃないでしょうか、日も当てられずに。そういう整理もやっぱりやっていかんといけんのですよ。


 それで、私、出身が東北ですから、この倉吉市に来てびっくりしたことたくさんあるんですよ。例えば、オオサンショウウオっていうのは初めて見ました、こっちへ来てね。それから、思い出すと、例えば、私事で大変恐縮ですけども、ヤマゴキブリっていうのいるんですね。大きいです。普通のゴキブリの3倍か4倍あるんですよ。これも初めて見ました。それから、呼び名は多分違うかもしれないんですけど、ヤマナメクジっていうのがいるんですね。10センチぐらいありますよ。太さがこんな太い。びっくりしましたよ。私、それだけ自然というのはここにまだまだ豊富にある。それを掘り起こしてほしいんですよ。子供たちにも知らせてほしい。余分な話ですけども、ことしカマキリが高いところに卵産んでます。いつもの年より高いところ。雪が多いんですね。ちゃんと予想してカマキリっていうのは卵を産むんですよ。これはまだ科学的に証明されてませんから、そうだっていうふうに言い切ることはできませんけども。ただ、そういういろんな自然というのが豊富な中で、やっぱり責任者、あるいはそれをきちっと見ていく、取りまとめをしていく、そういうものを発掘していくっていう、そういう方々がどうしても私前から欲しいと思ってまして、ぜひ検討していただけないでしょうか。


○教育長(福光純一君) 佐藤議員の御質問にお答えいたしますが、先ほどおっしゃいましたように、本当に本市は緑豊かな自然にあふれたまちだなというふうに思っております。そういう中で、自然系の学芸員は配置しておりませんが、先ほど次長が御答弁申し上げましたように、自然科学研究会、21名でございましょうか、の大変すばらしい学芸員資格を持った方々もたくさんいらっしゃいます。そういう方々のお力を借りながら、自然に対する取り組みというものを充実させてまいっております。また、県内におきましても自然系の学芸員というのは実は本当に少ないんです。全国的にも少ないと思います。県立博物館がございますが、自然系に職員が3名おりますが、1人が地学、1人が植物、1人が何でしたかちょっと忘れましたけども、魚系っていうのも本当に配置できてないような状況だということを聞いております。そういうことから、なかなか自然系、植物だとか動物だとかに対応できる学芸員もおりませんし、本市の状況から自然系の学芸員の配置というのはやっぱり現状では無理であるというふうに考えております。


○5番(佐藤博英君) あのねえ、自然科学系、特に全国でも2,500人しかいないんですよ、学芸員というのは。全部でね。だから、1人で持つ分野というのはものすごい広くなっちゃうんです。そのために、今教育長が言われたような研究会とか、あるいは友の会とかというのは、全国にできているんです、それはね。それはわかるんです。ただ、行政としてやっぱり責任ある人を置くっていうのは大事なことではないですかということを私言っとるんです。それはぜひ誤解のないようにしていただきたいんですけれども、ただ、今の多分財政状況からいって無理だというふうに思われとるんじゃないかっていう私想像しますけども、でも、これもこれから将来役に立っていく子供たちを育て、倉吉市をつくり、国をつくっていくっていう一つの大きなものの中の一つなんだということをぜひ考えていただきたいと思います。


○議長(山口博敬君) 次に、15番川部洋君。


○15番(川部 洋君) 2点通告しております。


 まず、パークスクエアの利用促進事業について質問します。


 今回の予算で、ちょっと数字が違うんで、それも説明してほしいんですけど、予算説明書と編成資料の方で若干数字が違うんですが、パークスクエア利用促進事業委託料として予算説明書では175万、それから予算編成資料では651万6,000円ついてます。この数字の内訳、それから、どういった事業を委託しているのか、まず質問します。


○教育次長(河本篤史君) 数字の内訳につきましては、後で御報告させていただきます。


 どういった事業をやってるかということでございますが、平成17年度のパークスクエア利用促進事業の主なものでございますが、倉吉天女音楽祭、劇団四季ファミリーミュージカルなどを予定しております。また、新たに倉吉未来中心、鳥取二十世紀梨記念館などパークスクエア内の他施設と連携した促進事業を計画しておりまして、これによってパークスクエアの利用促進並びに生涯学習の推進を図ると考えております。


○総務部長(深田佳洋君) 数字のことについて御質問がありましたので、予算説明書の136ページの警備委託料と、今おっしゃいましたパークスクエア利用促進事業委託料476万円と175万を足した数字を、平成17年度予算編成資料の18ページの一番下のパークスクエア利用促進ということで、651万6,000円ということで合計をあげさせていだいております。御理解をいただきたいと思います。


○15番(川部 洋君) 数字の違いはわかりました。


 まず、パークスクエアができてから6年になるんでしょうかね。7年目に入るのか。この利用促進事業についてもずっとこれまでついてたと思います。額はちょっとずつ小さくなってきてるとは思うんですけども。もう目的を達したのではないかと私なんかは思うんですが、これについて市長はどう考えられるんでしょうか。


 それと、昨年からでしたったけ、企画課の中に文化振興係というのができたはずです。ここで行ってる事業を見てみますと、県民による第九倉吉公演補助だとか、文化芸術関係の事業の支援をやっておられると。このパークスクエアの利用促進においても天女音楽際だとか劇団四季だとか、文化芸術支援なのか主催なのか、ちょっと微妙なところはあるでしょうけど、やっておられる。全く同じことをしている。これこそむだではないんでしょうか。きちんと見直す必要がありはしないかと思います。一般質問の中で教育委員会のあり方について社会教育市長部門でというふうなことを言ったのもこのあたりに一つ理由があるんで、分かれてて同じことをやってるようなところが、なかなか見直せない。文化振興なのか生涯学習なのか微妙なところはあるんですけれども、同じことをやっている。目的がちょっと違うといって、それぞれやっておられるでしょうが、これについて市長はどう考えられますか。


○市長(長谷川稔君) お答えいたします。


 パークスクエア利用促進対策というものが第9次の総合計画で位置づけられて、17年度で5年目を迎えるところであります。この間、新設をいたしました生涯学習課交流推進係を中心に、倉吉パークスクエアをまちづくりの拠点として市民交流活動を活性化し、そこから市民によるまちづくりの輪がさらに広がっていくことを目指して活動を行ってきたところであります。生涯学習課で取り組んでいるパークスクエア利用促進事業は、単なる利用促進だけにとどまらずに、倉吉まちづくり協議会との連携によりまして、また、事業を通して市民交流活動を活性化し、行政と市民とのパートナーシップの醸成と実践を目指してきたものであります。また、生涯学習としての場の機会の提供を図ってきたものであります。


 一方、市長部局の企画課の取り組みであります。企画課は、文化振興施策の企画・調整、また、今回の合併の誕生記念事業等の特別な事業や学校での児童生徒の鑑賞機会の提供する事業、また、第九倉吉公演の支援などを行ってきておるところでありまして、それぞれ双方の課が役割分担をして事業を進めてきているところであります。


 議員の方は、目的を達しているではないかということでありますが、それぞれの課の位置づけ、役割を持ちまして、さらに促進の効果が図れるよう努めてまいりたいと考えているところであります。


○15番(川部 洋君) 全く担当課が書いた答弁そのまま読んでおられるようで、こういうのを見直す、課を越えてどうするのかというのを見直すのが市長の役割ではないでしょうか。やはりパークスクエアの利用がどうかということもあると思います。これがないと利用促進できないのかというか、もう定着したんではないかっていうふうに私は見ています。今説明されたまちづくり協議会との連携だとか市民との連携、これまさに、ほかの課、今回できた課でもできることじゃないでしょうか。今やっとられる方は一生懸命やっとられるんで、その方たちを否定するわけではないんですが、事業として考えたときに、やはりこのパークスクエア利用促進事業というのは目的を達したと私は考えますので、再度再考を願いたいと思います。


 続きまして、菅楯彦大賞展、トリエンナーレ美術賞について質問します。市長は、このたびのあらゆる歳出の見直しの中でのトリエンナーレ美術賞について見直しを行ったということを言われました。私、去年の3月の議会で、これは前田寛治大賞展について質問したことがあるんですけども、そのときにどういうことを言ったかといいますと、これだけ財政が厳しくなってくると、こういう文化行政は真っ先に切られる対象だろうと。切るなということではないですよ。切られる対象になるから、市がこれから文化に対してどうかかわっていくのか方針を出してくださいというふうなことを言ったと思います。そのときに答えられた市長の答弁は、トリエンナーレ美術賞について答えられた答弁は、トリエンナーレ美術賞は非常によい事業だと思っていると、概略して言いますと。ただ、地方財政は厳しい状態で、芦屋市の美術館の民間委託等の例出されて、大変だと。「そうした中にありましても、本市ではいよいよ市民に親しまれ、その必要性、存在感を感じていただける展示内容、また、その運営に当たりましては本当に展示そのもの以外にかかる経費というものを極力抑えるやり方で、倉吉流というものを美術館の中でつくり出しまして事業展開を今後も続けていきたいと考えております」という答弁されております。さっきの方は、私は目的が達成したのでやめたらどうかということを言いましたけども、この事業目的達成されたと考えられるんでしょうか。達成して終えたっていうふうな説明があれば納得できると思うんですけども、財政上の都合から見直しを図ったっていうふうなことでは、去年の答弁とちょっと食い違うのではないでしょうか。


 まず、今後トリエンナーレ美術賞についてどうされるのか答弁いただいて、文化行政も含めて、トリエンナーレ美術賞のことも含めて文化行政について市長に御答弁いただきたいなと思います。最初に次長の方から。


○教育次長(河本篤史君) トリエンナーレ美術賞でございます。この事業は、審査委員の見識と受賞者の活躍にあわせて全国的に認知されておると考えております。この倉吉市の文化施策が高く評価されているものだと思います。それで、既に来年度が緑の彫刻賞になるわけでして、今年度、菅楯彦大賞、大体6巡目に向かっているところでございます。緑の彫刻賞、それから倉吉市の名誉市民でございます菅楯彦大賞、それから、郷土の美術家前田寛治大賞、こういった3本でトリエンナーレとして、こういった事業を行っているものでございます。今回、来年度が先ほど申し上げましたように緑の彫刻賞でございます。今回、議員言われましたように、来年度に向けての調査費といいますか、これが当初予算に計上なされていないということで今議員の方から御質問をいただいたわけでございます。私の方からは以上で終わらせていただきたいと思います。


○市長(長谷川稔君) トリエンナーレ美術賞を含めて、文化に対する考え方を問われたところであります。倉吉市が本当にこれまでこうした取り組みを通して文化の香りのするまちということでは本当に大きな成果を上げてきていると思います。いい名前がつけばいいのだがなといつも思いながら、緑の本当にトンネルの中に彫刻が配置をされ、それから、今度は東仲町の火災跡地のところに、この彫刻賞で受けられた方の作品を配置をしていくというあたり、本当にこれまでの位置づけ、それから、その視点と、私は本当にすばらしいものがあってきていると考えております。そうした考え方はこれからも続けていくわけであります。


 しかし、今迫られているのは予算編成ということであります。何か、予算編成といいますと、何か実務的ないわゆる金額を張りつけるように受けとめられがちでありますが、しっかりお聞きをいただきたいんでありますけども、予算配置というのは市民生活そのものを予算という形で配分をしていくわけであります。預かった費用の中でどう有効に配置をしていくかであります。今苦しんでるのは、その預かる費用が、皆さんからいただく会費そのものが少額になってきている、大きく減額をしてきてしまっているという中での苦しみであります。どの事業、文化を優先するのか、福祉重点なのか、公共事業優先なのか、よくそういう問いかけがあります。皆同時、同列であります。同じであります。必要なものは、そしてできるものは措置をしていきたいわけであります。しかし、それがほかにかわる方法、待っていただくことができる場合はないのか、そんな観点で予算をつくっていくわけであります。


 今回の菅楯彦大賞、17年度にありましても、こうした緊迫した財政状況に対処するために、買上げ賞を寄付金を募って、その他の経費を削減して実施をしようとするものであります。しかし、トリエンナーレ展といういわゆる三つの賞をサイクルで回していく、そのためには来年必要とされる予算計上というものが、これまでの仕組みの中では求められてきているわけであります。しかし、こうした状況の中でありますので、緑の彫刻賞の作家選考、これは来年度事業をするためには作家選考の費用をことしつけなければ、17年度つけなければいけないわけであります。しかし、この彫刻賞の作家選考は今回計上ができていないという内容のものであります。17年度の菅楯彦大賞にも大変市民の御協力をいただく形でやろうとしております。18年度、今後を考えるときにも、これまでのようなやり方ということでは行き詰まっているということを申し上げて、17年度の予算編成を行っているところであります。


○15番(川部 洋君) 財政が厳しいのもよくわかっております。緑の彫刻大賞展に予算がついてないからこそ、改めて市長に今後の方針というのをお聞きしたわけで、さっきも言いましたけども、財政が厳しいから、じゃあ文化行政を切り捨てていくのかという言い方はちょっとあれでしょうけど、方針がないと、やはり生活っていうことが先に来てしまう。限られた予算の中で生活ということが先に来てしまえば、こういった形でカットしていかざるを得ない。


 さっき、パークスクエアの利用促進は9次総の中に位置づけられているということを言われましたけども、このトリエンナーレ美術賞だって9次総の中に位置づけられてるわけです。どう違ってくるのかっていうことが、やはり方針がないと場当たり的にやっておられるようにしか見えなくなる。だから、その方針をお聞きしたいということで市長にわざわざ答弁いただいてるんですけども、先ほどの答弁だと今の現象面だけ説明されたようにしか聞こえませんでした。もう一度、今後の文化行政に対する市長の方針についてお聞きしたいのと、もう一言申しますと、そういう市長の思いを予算に実現するために行政評価システムというのを構築するんじゃないでしょうか。限られた予算を有効に使う。あらゆる部門に使いたいけども優先順位をつけるために行政評価システムというのを構築するんではないでしょうか。それをやりながら、それぞれの方針どうしていくのかということを示していただきたいなと思います。とりあえず、文化行政に対する今後の方針についてお聞かせ願います。


○市長(長谷川稔君) 本当に、文化活動といいましょうか、事業、これからもいよいよ重要だと思います。ただ、少し改めていかなければいけないのは、その財源的な手だてをいわゆる公会計で賄うということは、今そのやり方では行き詰まってきているということであります。


 先日も、倉吉文芸という、もう50回を重ねる作品のいわゆる発表会というものを持ちましたけども、今回は出展者自身がいわゆる作品料というものを出していただいて冊子をつくっていただく。そして、その冊子をまた販売をいただくということで、1冊の本をつくり上げていただく。選考に当たっていただく方は、本当にボランティアで当たっていただく。そういうふうに今変わってきた。これはきっかけは財政面であったかと思います、直接的なものは。しかし、よく考えてみると、行政がすべてを手だてがとれるときはそう考える必要もないと思います。しかし、こうした事態になって、自分たちが生活を心豊かにしていく活動を盛り立てていく、そしてそういうまちにしていこう、そういうときには、みずからも一歩それにかかる経費の負担というものも当事者として考えていくという、今そういう時期に、そして、そういう市民も育ってきていると思います。


 トリエンナーレ展は、実は緑の彫刻賞が一番お金がかかるんです。三つの事業をやるから同じ事業費ということにはならないわけであります。例えば、18年度を想定したときに、これは将来というか、これから1年間かけて出していく方針でありますが、彫刻賞というものはある場合残しても、いわゆる展示というものを行わないとか、これまでのやり方では今はできないので、18年度に備えたその準備のための予算計上はできていないということであります。文化に対する考え方と、今しなければいけないことができずにいるということとは、私、矛盾しないと思うんです。やり方を改めませんか。改めなければ、これまでのやり方はできませんということを申し上げているものであります。


○15番(川部 洋君) 聞けば聞くほど、市長の方針というのが見えないです。説明されている思いというのはよくわかるんですけども、これからはやり方を変えるというのは、そのことを理解した上で市長の文化行政に対する方針、考え方をお聞きしているわけです。文化行政は今後、じゃあ市民と協働していこうという方針で、例えばトリエンナーレ美術賞は今回はもう予算はつけないけども、これからこうしていくとてかっていうふうな方針を答えられるんならまだわかるんですけども、倉吉文芸の例とか、そういった例は市長の方針ではなくて市民がやっていることを説明されているだけです。市政としてどういうふうにかかわっていくのか、市長としてどういうふうにかかわっていくのかということをお聞きしたいわけで、もう一度お願いしたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 現在、文化の中で問われているのは、トリエンナーレ展をどうしていくかということに、どうしても質問はなっていると思います。(15番川部洋君「違います」と呼ぶ)文化そのものですか。(15番川部洋君「はい」と呼ぶ)はい。文化そのものは、その中の最も大きな役割を果たすのは、いろんな面で市民であるはずだと思います。ただ、その場を提供したりする役割の中で、博物館の存在があったり、いろんなこれまでの展示とか催しという場をつくってきたわけであります。文化というのは市民がつくるものであります。その中に行政の役割というものもあるというのが関係であります。これまでは、市民参加をいわゆる出展とか発表とか、そういう形で市民を中心にして考えてきたわけであります。その中で、公共ももちろん果たしていく役割は大きくあります。しかし、それが続けれなくなってきているということをやはり申し上げることが、今大事なことじゃないでしょうか。やり方を変えていきましょうと。私は正直なわかりやすい答弁をさせていただいていると思っております。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第11款災害復旧費から第14款予備費まで、一括して質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、歳入の部について質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第2条債務負担行為から第5条歳出予算の流用まで、一括して質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 以上で、議案第102号 平成17年度倉吉市一般会計予算についての質疑は終了いたしました。


 次に、議案第103号 平成17年度倉吉市国民健康保険事業特別会計予算について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 19番谷本修一君。


○19番(谷本修一君) 倉吉市収納嘱託員設置規程に基づいた倉吉市国民健康保険料等収納嘱託員のことについてお尋ねしたいと思います。


 この徴収員についての設置の目的、いつ、何のためにつくられたのか。


 次に、この徴収員の方の選任方法、任期等についてお知らせください。


○生活環境部長(伊藤俊之君) 谷本議員の国保料の徴収員制度についてのお尋ねであります。設置目的といたしましては、昭和61年度末決算で国保特別会計の累積赤字2億6,000万円余りとなっておりまして、その当時、厚生省に対し赤字解消計画(5年間)を提出し、昭和63年の機構改革により保健課を新設したところであります。同時に徴収員制度を設置し、夜間・休日等臨戸訪問の回数をふやすことにより、赤字解消と一層の収納アップを目的として設置したものであります。


 徴収員の任期、選任方法でありますけども、市報等で公募をいたしまして、面接試験を行い、適任者を選任しておるところであります。また、任期につきましては、倉吉市収納嘱託員設置規程に基づき、70歳未満という年齢要件はございますが、任用された日の属する年度の末日までとして任用しておりますけども、再任は妨げないということで現在きております。


○19番(谷本修一君) 現在の徴収員の報酬の仕組みと活動実態といいますか、その辺について再度お尋ねいたします。


○生活環境部長(伊藤俊之君) 徴収員の報酬の仕組みということであります。報酬の仕組みでありますけども、基本給、能率給の二通りございまして、その報酬の実態につきましては、他市及び社会情勢等を勘案して平成14年の4月1日に改正したものであります。それで、徴収員の活動ということでありますけども、現年度の徴収分の納期が来たものについて徴収をして回っておるというところです。


○19番(谷本修一君) 実は、この徴収員の方の実態というのは、月額基本が6万円になって、そのほか、行動費で1万3,000円、黙ってても7万3,400円。ほかにも住宅の分等がありますのでもっとふえるんですが、そういう基本給になっているわけです。あとは、1期間、1件ごとに100円と、そして現年度分の徴収について徴収額の5%の率があるんですね。過年度、つまり滞納分については6%。元来この制度がつくられた目的は、滞納をしている人のところに行って集めてくるのが徴収員の目的だったんです。ところが、現実どうなっているかというと、その人を通せば5%現年度が入りますから、滞納してない分まで集めて、その分の5%が支払われているというのが現状なんですよ。逆に言うと、滞納を整理してるんじゃなくて、その人たちのお客さん、お得意さん化してるんですね。もっとひどいのは、私を通して払ってくれと。その能率給があるからというふうに勧められた徴収員の方もいらっしゃるんです。そうやって、こういうことを市の嘱託員がやってもいいのかという市民のお叱りを受けて、あえてここで質疑をしているわけであります。


 それで、現年の徴収額等を見ると、14年度でも例えば5,300万が現年、滞納分は2,400万。つまり、3分の2は元来の目的外なんですよ。現年度について報酬払っているところは、うちだけなんですね。それと、念のために申し上げますけど、鳥取市の基本給とあれは倉吉市より1万円も安いんですよ。米子も安いんですよ。それと、ここの場合は口座振込にさせた場合にこうしてると。私とこの倉吉市の徴収員の場合は、毎回徴収に行かれるんですね。平均して20万円以上、多い月は30万円ぐらいあるんです。これが実態なんですよ。当時、広域連合がなくて、滞納ができない場合には、国保料というのは御存じのように時効の問題が2年、料は2年、税は5年ということがあって、そういう制度が認められたのは皆さんよく御存じだと思いますが、現在、広域連合ができて滞納処理を行っている。全国的にも非常に評価された制度だといわれています。どうにもならないようになったのだけ行って、本当はあとはお得意さん化している。一体、屋上に屋を重ねると。滞納した分をきちっと一本化してほしいというふうに考えているんですね。徴収員を通して払うと延滞料を払わなくてもいい。同じところに行く。何回も行く。元来の滞納整理の目的ではない。全体見ると93%ぐらいの徴収率が、今下がって92.6%ぐらいになっているんですか。滞納のした人の中に、だから2段階あるんですね。全然来ない人、何もしない人は、広域連合。徴収員の集めた方の中にも行って、そこの人がずっとお得意さん化して毎月集めてくると。こういう制度が手つけずに残ってるんですよ。これ年間幾ら払われていますか御存じですか。御存じの方もいらっしゃると思いますが、年間に7、8百万払われてるんですね。


 私は、もう徴収員がなくても広域連合があれば一本化できるというふうに現在考えています。現年度に対しても、現年度を集めて5%もらえると。納税組合が今なくなりましたけど、こういうことでいいのでしょうかね。市長は広域連合長でもあります。今後の滞納のことについて、広域連合のかかわりも含めて、広域連合の滞納で一本化すべきだと考えておりますが、いろいろな今後の徴収の仕方等、お話し合いはあると思いますけど、この制度についての御感想と、広域連合長としての今後の一本化のことについての御検討をお願いしたいんですけど、市長の見解をお伺いしておきます。


○市長(長谷川稔君) 一部にせよ、ただいま取り上げられましたような実態があるとすれば、まさにゆゆしき事態であります。特に、国民健康保険料の場合は、その料自体が重いということで納期回数をふやす。この回数をふやすためと、それから徴収員制度をもって、税であれば公人以外は、いわゆる市職員以外は取り扱いができませんので、それを徴収率をこうした民間の徴収員制度を設けることをつくるために税を料にした背景を持っているわけであります。その制度が、現年度分の納期を単位として、それが過ぎたからといって簡単にとか、あるいは初めからとか、初めからみずからの方になどという、これはひどい話であります。事実をきちっとこれは調査をいたします。そして、制度的に改めるとすれば、今、納期を年8回に行っておりますので、ある意味では小刻みになって、すぐ納期を超えるということになりがちでもありますので、納期そのものはこれでいいわけでありますが、徴収員が徴収をする場合の納期を過ぎたというところのカウントの仕方、この制度そのものの方を見直したいと思います。


 もう一つ、お話にありました広域連合の方にというお話でありますが、広域連合に持ち出しましても、またこれも費用も大きく市負担としてかかってくる関係にありますので、まずは現在の倉吉市が持っております国民健康保険を中心とした徴収員制度の、いわゆる徴収員に払う計算の算出方式を、この中身の方を見直したいと考えます。


○19番(谷本修一君) 報酬体系もしっかり見直してほしいです。現年度の報酬に対して5%払われるというのは、元来の趣旨から外れているということですね。もう一つは、広域連合に回されたらかかると言われましたが、それは広域連合に行って厳しくそういうふうな同じ処理をするということになれば、広域連合に委託する金額はもっと減ると考えています。今の広域連合の本当に滞納処理については技術的にもすばらしいし、ある意味では本当に厳しくて、やはり税の公平公正、払わない人、払えない人、はっきり分けて徴収するようにされないと、これから本当に厳しい財政の中で、やはり決して皆が同じように税を納めるという基本がなければ地方自治体は崩れますので、その徹底、報酬のあり方もすべて見直しをお願いして、質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 暫時休憩します。


                午前11時54分 休憩


                午後 1時01分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、議案第104号 平成17年度倉吉市介護保険事業特別会計予算について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 7番坂井徹君。


○7番(坂井 徹君) 介護保険施設のいろんな施設がたくさん事業展開されておりますけれども、その今後の動向も含めた御質問をいたします。


 これ、皆さんがあんまり意識として持っておられないんじゃないかと思うんで、ちょっと簡単に数字を申し上げますと、例えば介護施設ごとの入居費用、要は、その施設に幾らお金が入るかというようなことですけれども、例えば特別養護老人ホームに1人入所すると、31万円その施設に入りますね。それから、老人保健施設だったら34万4,000円。療養型医療施設だったら42万4,000円。それから、グループホームで1人だれか入ると、その施設に31万8,000円。こういうお金が出入りするのが介護保険会計の中で当たり前になっているわけです。それで、市としてはこのうちの12.5%が市の負担分として払われるということですから、例えば31万円でしたら32、3万円が市の負担分になって出ておるのが今の介護保険の中身ですね。


 それで、今回質問するのは、私の質問というよりも、最近特にたくさん聞かれるのが、元気な人、健常者の人が疑問として次のようなことを思っておられると思うんで、あえてそれを聞きますが、今の施設を見てると、ホテル並みかそれ以上の立派な介護施設が、保健施設がどんどん建っておるよと。しかも、施設はこのまままだどんどんふえ続けるのかと。それから、市内の先ほど言ったような施設に市外の人たちが転入して入ってこられると、そのことが市の介護保険料のアップにつながってるんじゃないかというような危惧。それから、多くの補助金をこれまで使って建てられた施設というのは、ある意味では金儲けの手段として福祉が食いものにされてるんじゃないかといったような単純な質問をお持ちだと思うんです。ですから、そうじゃないよっていう意味も含めて、次のことを質問いたします。


 まず、市民に対しては、やっぱり県の福祉保健計画というものがあって、東・中・西にそれぞれの施設がこういうものが張りつけられるべきだという数字があると思うんで、その辺の概要を市民向けに説明しておいてほしい。


 それから、市内の介護保険施設の今後の建築予想というか、今持っている問題点も含めて御説明願いたい。


 それから、住所地特例というものがあるわけですけれども、というのは先ほど言った三つの施設、これは例えば倉吉の施設に湯梨浜町の人が来たときには、従前の市町村がその9割部分を負担するという、住所地特例という特例の制度なんですけど、この説明をしてあげることによって市内の健常者の人が疑問が晴れる部分があるんで、これを説明してあげてほしい。


 それから、在宅サービス扱い、グループホームというのは在宅サービス扱いになってるんですけど、これは住所地特例がない。ということは、市内のグループホームに湯梨浜町の方が来られて、そのグループホームに住居を移されると、その12.5%の介護保険料部分の費用がかかったとしたら、それは市が持たなきゃだめということになるんで、グループホームが市にどんどんでき上がるということは、それを埋めるための作業が進むわけですから、県外・市外の人たちも来られる心配があるんで、それは介護保険料の引き上げにある意味では間接的につながるんで、その辺の仕組みをちょっと説明してあげてほしい。


 それから、立派な施設なんですけれども、介護施設の建設に係る補助金が何ぼあったら一体この施設は建つんだいという疑問をお持ちだと思うんで、補助金が幾ら、自己資金が幾らで建つんかというような概算の説明。


 それと、今年度、16年度で建築のための従来あった補助金というのは廃止されるんですけれども、それに伴って国の法改正がなされて新しい制度ができますが、その制度の内容を説明してあげてほしいと思います。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) 坂井議員の御質問にお答えをいたします。


 まず初めに、市民に対して県の東・中・西部に割り当てられている福祉保健計画の概要ということでございます。介護老人福祉施設、これは特別養護老人ホームでございますが、これらの介護保険施設の整備計画数量につきましては、県の介護保険事業支援計画において県が東・中・西部の圏域ごとに決定をされております。平成19年度末の計画目標を申し上げますと、介護老人福祉施設、特別養護老人ホームですが、これが東部が1,144床、中部が554床、西部が1,156床。それから、介護老人保健施設が東部が803床、それから中部が604床、西部が1,208床。それから、介護療養型医療施設につきましては、東部が437床、それから中部が82床、西部が427床ございます。それと、認知症高齢者グループホームでございますが、これは東部が18カ所、それから中部が18カ所、西部が41カ所ということになっております。


 それから、介護保険施設の実態、今後の建築予定と問題点ということでございますが、市内にあります介護保険施設は、いずれも満床状態であります。特別養護老人ホームでは、現在待機者が77人いらっしゃいます。平成17年度の施設建設につきましては、補助金制度が廃止されることもありまして、現在のところ建設の意向をお持ちの法人はないと伺っております。


 次に、住所地特例についてのお尋ねでございます。介護保険施設の多数の入所者の方々を施設の所在する市町村の被保険者としますと、その市町村の介護給付が増加いたしまして、介護保険料の高額化につながることになります。これを避けるために、施設サービスにつきましては入所前の市町村の被保険者とする制度であります。


 グループホームは、議員おっしゃいましたように在宅サービスに位置づけられておりますので、この住所特例の制度は適用されないというものでございます。


 次に、介護施設建設に係る補助金割合と自己資金割合ということでございますが、グループホームを例にいたしますと、補助率といたしましては、通常、事業費の2分の1が国、それから4分の1が県となっております。しかしながら、国と県を合わせた補助金額の上限が2,970万に設定されております。9人入居できる施設の建設費といたしまして6,000万円程度必要だった事例がありますが、この場合でありますと、補助金の上限が2,970万円でございますんで、3,030万円が自己資金となります。


 それから、補助金廃止と今後の方向ということでございます。社会福祉法人や医療法人が社会福祉事業に係る施設を建設する際の社会福祉施設整備費補助金のことでございますが、これは平成16年度限りで廃止されることとなります。新たに17年度より地域介護福祉空間整備等交付金が創設されることとなっております。対象となります事業といたしましては、市町村では地域密着型サービス拠点、あるいは認知症高齢者グループホーム等の整備がございます。それから、都道府県では特別養護老人ホームあるいはケアハウスといったものの整備がございます。この交付金の交付を受けるためには、日常生活圏域単位ごと、倉吉市の場合であれば中学校単位になろうかと思いますが、この単位ごとの地域介護福祉空間整備計画というものの策定が必要になってまいります。この整備計画というのは、いわゆるどんな種類や量のサービス拠点、ネットワークが必要なのかといった最大3年の整備計画をいうものでございます。この策定が必要になってまいりますので、来年度、平成17年度に見直しをすることといたしております次期介護保険事業計画と整合性を図りながら策定することといたしております。この交付金は、この策定した整備計画が国の基本方針に照らして適当と認められたときに交付されることとなります。


○7番(坂井 徹君) ただいまの説明を受けましたが、そうすると、結論から言うと、例えば三つの介護施設、グループホームとは別の、これは県の福祉保健計画の予定数を施設数としても満たして満杯だと、もうこれ以上、補助金絡みの事業展開は可能性がないという話と、それから、ベッド数も満杯になってて、たまたま特養ホームは70何人の待機者がおるけれども満杯になってるという現状ですね。それで、ですから新たな施設展開はもう少なくとも当面はないという考え方で理解できますよね。


 それから、住所地特例の説明伺いましたけれども、だから市民の方はもう、倉吉の施設に市外の方が来られたとしても、そのことをもってして倉吉市の介護保険料が上がることはありませんということですよね。ただし、グループホームだけは住基台帳に書いてある住所地にそのままそこの市町村が払うことになるから、倉吉市のグループホームが満杯になればなるほど、どこの人がそこに入ろうが、それが保険料に反映するっていうことですね。


 そういったことも含めて、やっぱり市民の人が心配してるんで、これは市報だとか、あるいは市報への折り込みをするとか、そういうことを説明を加えてあげた方が、「わしらは元気なのに、何でいろんな施設がどんどん建ち上がって介護保険料が上がって、そんなことおかしいぞ」というような人たちに対する安心感と、介護保険制度に対する協力を得るためにも、ちょっとしたそういう親切をやっていただけたらなと思います。


 それから、次に、介護保険制度の中で架空請求というものが一般質問の中でもちょっと触れられておりましたけれども、特にグループホームの場合は、現在、入居者はその施設に入ろうと思うと、施設に対して医師の診断書を意見書として添付しなければグループホームに入れないということになってますよね。ですけれども、ある意味では診断書がなくっても、施設としては満杯にしたいわけですから、実際のそういう診断書がなくっても、ひょっとしたら入所どうぞと言ってるかもしれない。言ってたとしたら、さっき言いましたように31万8,000円の売上が上がるわけですから、ならそこを歯どめかけるのは何かと言えば、監査ですよね。そうすると、監査ということになると、グループホームの指定権利者というのは県がやってるわけですから、そうすると県のなら監査内容どうなっているかというと、年に一遍監査に入るということになってますけれども、そこに市はタッチしてないわけですね。県が果たしてグループホームにそういうきめ細やかな監査を年1回きちっとやってるかどうか、その確認は市としてどうしておられるのかお伺いします。


 それから、これまでは、先ほど言いましたグループホームの指定権限者というのは県にあったわけですけれども、今後はそれが市に移されますよね。そうすると、市にその権限が移されて、しかも「このグループホームに入りたい」と言った人に「よし、入っていいですよ」ということをオッケーを出すのも市の権限になるわけですけれども、その時期はいつからそういう時期に突入して、それで入居オッケーか、いや入居はだめだというような判断基準は、市としてはどういう判断基準を持ってやられるのか。そのことについてお伺いします。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) お答えをいたします。


 まず、市民への広報ということでございますが、これは、市報、ホームページ等を利用して、制度改正の主な内容、改正点等を周知してまいりたいと思っております。


 それから、グループホームへの入居要件ということでございますが、グループホームへの入居に際しましては、国の基準によりまして、主治医の診断書等により認知症であることの確認をとることとされております。市内には3施設ございますけども、これの県の指導監査が実施されております。昨年の11月から12月にかけて監査が行われておるところでございますが、その結果によりますと、この基準に違反していたところはないということでございました。この監査結果というのは市の方に送付されておりますし、公表もされておるということでございます。


 それから、県の実施される指導監査の内容についてでございますが、これは平成16年度介護保険法指導監査実施方針というものがございまして、これによりますと、監査対象といたしまして、グループホームは全施設、新規開設施設・事業所を優先的に選定する等とされております。重点チェック項目といたしましては、人員、設備、運営に関する基準の確認、あるいは重要事項説明書、個別介護計画等の内容が利用者に説明され同意を得ているか等があります。


 それから、今後指定権限が市に移され入居にも市の承諾が必要と聞いているが、いつからそうなるのかという御質問でございます。これにつきましては、制度改正後は、グループホーム、それから定員30人未満の小規模特別養護老人ホーム等の地域密着型サービスにつきましては市が事業者の指定をすることになります。入居するためには、従来どおり要介護認定が必要でございます。認定後は個人と介護事業者との契約になりますんで、市の承諾は必要ございません。


 以上でございます。


○7番(坂井 徹君) そうすると、グループホームの今後の取り扱いはよくわかりました。それで、これまでのこういう施設展開というのはすべてが補助金つきで建てて、それに限られるという格好だったわけですけれども、それが今年度でなくなると。それにかわるものが市町村整備交付金という制度に法改正の後変わるということですよね。それで、この市町村整備交付金というのは、市町村が定める整備計画というものがあって、それが国の方針に合致しておれば交付金がおりてきて、それがいろんな施設展開する場合に従来の補助金にかわるものとして交付されるということだと思うんですけれども、そういう市の計画を立てられるのは、いつごろからそういう作業が始まるわけですか。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) 先ほども答弁の中で申し上げましたが、平成17年度に新しい介護保険計画を策定することといたしておりますんで、それらとの整合性というものもございますんで、それの見直しを図りながら、その中であわせて計画も立ててまいりたいというふうに考えております。


○7番(坂井 徹君) 最後にしますが、今回の介護保険、平成13年に始まりましたよね。それで、要介護認定者数というのが当初1,300人ほどだったのが、52%もアップして今2,079人と。あるいは、介護給付費っていうのも当初よりも13億もふえて31億にもなっちゃってると。それから、介護保険料自体も、例えば第3段階でいうと、12、13、14は平均年3万5,000円だったものが、15、16、17の今は3万9,000ぐらいになってると、平均。恐らく、18年度はまた見直し作業をするわけですから、多分3万9,000円より上がるでしょう。ですから、どんどんどんどん上がっていくこの制度ですので、やはり負担料がふえていくということは、受益者の人はもちろんのこと、その保険料を払っている人たちにやっぱり「協力するかい」っていうようなことにならないような細やかないろんな広報、説明をお願いして、終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第105号 平成17年度倉吉市老人保健事業特別会計予算についてから議案第119号 平成17年度倉吉市水道事業会計予算についてまで、計15件を一括して質疑を求めます。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第120号 平成17年度倉吉市国民宿舎事業会計予算について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 21番丸田克孝君。


○21番(丸田克孝君) 議案第120号 倉吉市国民宿舎事業会計予算についてお尋ねいたします。


 まず、予算書を見せていただいて、16年度の補正から含めた決算見込みがマイナスの2,770万ですか、それが17年度の予算書では黒字の2,053万。約4,800万差があるわけですけども、この17年度予算組む前に資料ちょっといただいて、14から24年度、1年ちょっと前のいわゆる1億円貸し出しのときの事業計画書をいただいておるわけですけども、14年度の決算から平成24年までの再建計画によると、宿泊の稼働率が大体27.5ぐらいから37%まで見込んで、利用者を伸ばして売上を伸ばす。なおかつ当然利益を上げるという計画書ができてるわけですね。ところが、実際には14年度、15年度見込み、これ15年度も済んでますけど、約2,700万、2,900万の赤字。16年度も当初は1,500万の黒字を予定が実際には先ほど言った2,700万の赤字になっていると。それで、その1億円のときに、再建計画は、やっぱり人件費減らすことも含めて売上上げるための努力であるということで提案もさせていただきました。そのとき、いわゆる支配人ですかね、説明に来られて人件費も落とすということですけども、この再建計画書は実績を見るのに、人件費、3年間でほとんど200万ぐらいしか落ちてないですね。9,500万、9,300万、9,300万。人件費の削減図られてないし、実際に、14、15年度の比較表もいただいているんですけども、落ちてない。それと、再建計画で27%近くの利用率、宿泊稼働率の予測が、実際には12.1から14年度で12.9%ぐらいしか実際には上がってない。だから、要するに企業努力というか、利用者をいわゆる泊まっていただくための営業活動というのがどこまでできているのかなと思うんです。


 それと、不思議なのが、その比較表の中に、これ関金の議会で出されたと思うんですけど、何か修正宿泊利用人員とかあって、修正したら一気に12%から42%に上がってるんですよね。ところが、収支報告書というか決算書では実際に20何%しか上がってない。こういう数字もちょっと疑問に思うわけですけども、1億円借り上げのときに人件費を下げると言いながらされてない。それでなおかつ、今回の17年度予算見ると、その人件費のところが、いわゆる職員が9名から7名に減らされて、1,900万ですか、それと諸手当、それから賃金、それで約8,880万ぐらいあるわけですね。なおかつ、法定福利費が1,200万となると、人件費また1億これあがってるんですよ。年商約3億5,000万の中で3分の1が人件費であがると、そんな企業で本当に2,000万円以上の利益が上がるんだろうかと思います。


 それと、また不思議なのが、予算書の中に、今回関金から倉吉に移る関係で、議員、特別職が15名要らなくなって、一般職の9名が7名になって、要するに2名ですよね、職員の方。それで、1,220万ですか、人件費がマイナスになってる。それでも何か1億近い人件費があがってるということは、やっぱりかなり高い給料を払っておられるんじゃないかと推測するわけですけども、それで、この予算書がどういう根拠から2,000万売上上げるために、宿泊料、いわゆる宿泊のパーセント、本館が75名の362×41%というかなり高い利用率、それから新館が36.5%という形で売上計上されているわけです。その辺の根拠を、どっからこういう数字を出されたのか、まずお聞きしたいのと、それともう一つ、多分間違いだろうと思うんですけれども、16年度の会計予算の補正予算の中で支出の賃金のところ、148万ですか、入っておるのに、臨時職員、パート職員の賃金入ってるけど、3月の12日から31日まで出てるんですよ。ということになると、嘱託職員なんかの給料もここにあがってこなきゃいけない。多分22で間違いじゃないかと思うんだけど、こういう資料自体も出てくるのも、やっぱり何かずさんと言ったらおかしいけども、思えてしょうがないんですけど、その辺ちょっと説明をお願いしたいと思います。


○産業部長(伊田收一君) 人件費の件ですけれども、上がっておるという、減ってらんということでございます。これも予算のつくる段階で、こういう稼働率も36%という稼働率をあげておりますので、その稼働率に見合ったパートといいますか臨時職員の職員配置ということをすれば、当然これも上がってくる。配置をしなければ回らんということもございます。そういう関係で人件費をあげたものでございます。


 それから、補正の10日間の分ですけれども、これは既に給料といいますか3月分の支払いは済んどるということで、ここには人件費はあげとらんということでございます。


○21番(丸田克孝君) 済んでるっていうことは、だから22日からの間違いでしょ。3月12日になってますから。22の間違いでしょ。16年度の予算のあれですよ。10日間の予算書ですよ。7ページ。多分そうだろうと思うんですけれどもね。


 要するに、実際に14年から24年までの再建計画を含めて、14、15の収支計算書も含めて、実際の稼働率10何%ぐらいの中で、何で17年度が本館が41%、新館が36.5%見込まれるのか。それだけの逆に言ったら集客のための何かイベントとか何かを組まなきゃ、実際に組んでもこれだけのいわゆる本当に宿泊者があるのかなっていう、ちょっと正直疑問な点はあるんですけども、だけ、もっと本当に根拠をもうちょっと教えてほしいと思います。


 それで、過去今まで市長はじめ助役も企業団の議員の中の一員としてずっと出席されてるわけですよね。どういう位置づけというか立場で企業団の中の、企業長は関金町長ですけども、倉吉市からの議員さん含めて、市長と助役はどういう立場でかかわっておられたのかということも一つお聞かせ願いたいと思います。


 それで、いわゆる売上伸ばすための努力の中に、いわゆる再建計画の中で例えば売店の売上にしても、14年度はこれ500万ですか、ところが16年度の決算見込みでは一気に60万に落ちてて、それで昨年が160万、後はずっと100万のあれが組んであるんですけれども、ああいうやっぱり旅館では土産物とかの売り場というのは、いわゆる県外から来たお客さんに対していろんなものを提供していくような場所であるのにもかかわらず、そういう形で実際に売店の機能を満たしてないと。だけ、そういういわゆる企業努力というのがない中にあって、こういういわゆる2,000万円以上の黒字が見込んだ経営ができるのかなと。私も実際商売ちょっとやってきましたから、たとえ公営企業であっても営利目的の企業であれば儲けなきゃなんないとなれば、それなりの企業努力はやらなきゃいけないと思うんですけども、過去の実績というかこれを見ると、そういうものが見えてこないという思いがあるんですけども、もう一度その辺含めて、それと先ほどの形をちょっともう一度お聞かせ願います。


○助役(安木睦夫君) 最初に、市長なり助役もグリーンスコーレ、どういうかかわりを持っておるかということで、どんな立場でということで御質問ございましたけど、私も市長も企業団の議員という立場でこれまで参加させていただいておるということでございます。


○産業部長(伊田收一君) お答えします。


 先ほどの件ですけれども、12日からの分につきましては、一応臨時の職員の方、パートの職員の方、これは11日締めでおりますので、結局12日からの分が未払いになっとるということで12日から31日までということで計上させてもらっております。


 それから、売店のことも言われましたけれども、売店は、年度はちょっとあれなんですけれども、今現在はもう委託方式になっておりまして、直営ということにはなっておらんというふうに伺っております。


 それから、営業につきましては、予算を立てる段階で、目標といいますか、これないとこれだけの収益といいますか営業努力せんとこういう事業が成り立たんという予算計上した部分もあります。お客さんに来ていただくためには、いろいろな宣伝、それからインターネット等、いろいろ駆使してお客さんに来ていただくよう努力せんといかんわけです。そういうことで営業としてこういう41%なり35.5%という数字をあげさせてもらっておるところでございます。


○21番(丸田克孝君) 実際に、過去の経過から見ると、40数%、平均しても30何%ですけれども、それだけの利用率というか稼働率を上げるためには相当の努力がないと恐らく難しいだろうと思います。この17年度の予算見ても、例えば広告費、旅費も、例えば誘致宣伝の旅費が35万見とられますし、だからその辺がどういう、何をしに、例えば京阪神に行って旅行業者に頼むのがいいのか、やっぱりやり方だろうと思うんですね。実際に関東地方、新潟かな、民間がつぶれた旅館を買って、1泊2食が例えば8,000円ぐらいで売り出したところが、2時間か3時間の新幹線でお客連日満員のような状態だというようなことで、リピートがあればまたそれプラスアルファになる。だから、期間限定でも例えばそういうことをすれば、関西から2時間3時間で来れるわけですから、やっぱりそういう努力っていうのがあってもちろん成り立つわけだろうと思うんです。それで、実際にこれを4月以降倉吉市として、3月22日ですか、やられて、本当にこの2,000万、この予算どおりに黒字になるのか。なる努力を本当にどこまでやられるのか。市長の気持ちを、本当にどの程度の決意でどういう形でやっていける、また、いけると思われるのか、お尋ねしたいと思います。


○市長(長谷川稔君) お答えをいたします。


 今回計上しております17年度、新年度のグリーンスコーレせきがねの予算でありますが、まず、3月22日を持って事業主体者が倉吉市単独になると。そして、その中でまたいわゆる責任体制とか人員配置だとか、そういうものも変わってくるわけであります。そういう中で、しかし、こと、営業でありますから、企業団運営でありますから、そこでの経営の好転というものを目指して、自治体としてできるあらゆる限りを、あらゆる努力というものを展開をしていきたいと、今は決意の方が前に出ているわけでありますけども、何とかしていかなければいけないと、そういう気持ちで組んだ予算であります。


○21番(丸田克孝君) 先ほど助役さんの方からの話があったように、要するに今まではじゃあ議員として出て、実際の経営としての正直役員みたいな形でのタッチがされてなかったか、できなかったのか、その辺はあれですけども、これから倉吉市として実際に経営に携わってやっていただくわけですけど、本当に、いわゆるいくら公営企業だといえ、民間と同じような企業としてのやっぱり営利事業としてやっていかなきゃ、今ある一時借入も多分これ以上になるだろうと思うんですけども、どんどんふえる方向、要するにますます傷口が深くなっていくだろうと思うんですよね。だから、やめるんであれば本当に早い方がいいと思います。傷口が深くならないまでにね。だから、プラスになるための決意、本当に本気でやっていただかなきゃなんないし、できないんであれば早急にやっぱり結論も出していただきたい。もちろんそのためには、私、市長にお願いしたいんですが、いわゆる本当の民間企業の会計と同じような、正直言って家にある現金出納簿みたいな会計報告じゃなくて、本当の帳簿を見せていただきたいと思います。それでやっぱり診断をして、みんなで判断をしてやっていかなきゃ、こういう内容のあれではちょっと判断に私欠けると思いますんで、ぜひ見せていただけたら。そうすれば、いわゆるいろんな意味での形出てくる。贅肉を取ることもできるだろうし、企業努力も方向性が見つかる可能性もあると思います。ぜひこれ見せていただきたいと思うんですけど、それ返事をいただいて終わりたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 今後、倉吉市の直営の施設として位置づけられますので、こうした議会ごとに必要な書類を提出するようにいたします。


○議長(山口博敬君) 次に、4番前田卓也君。


○4番(前田卓也君) ちょうど、市長、1年前に企業団議会でお目にかかっていろいろ指摘させていただいて、思い出すところです。そこで、私、市長の提案説明を含めて、企業会計の予算書、これ一般会計と違って企業会計というのは文言方式になっております。第1条から第9条、これに基づいて質問したいと思います。


 第1点は、きのうもあったんですけど、提案説明では経営の基本方針は独立採算制の原則だということをおっしゃいました。その独立採算制の原則とはどういうことなんかということを改めてお伺いします。


 第2条業務の予定量、第2条、ここに書いてありますね。大人が、先ほど丸田議員もおっしゃったことに関連するんですけど、宿泊とか休憩人員が去年と1,900人伸びております。この根拠はどこらあたりにあるか。これが二つ目。


 三つ目、第3条、収入と支出の問題です。黒字が2,053万2,000円、これ見込まれておりますね。これは、端的に言いますが、経費の削減なのか収入の削減なのか、いずれかの経営努力によって2,000万が出てきたと思うんです。どっちなのか明らかにしていただきたい。


 第4点、4条予算です。これは一時借入金で補てんすると書いてありますね、5,000万円が。昨年度の予算書を見ますと、損益勘定留保資金、それから利益剰余金で補てんすると。なぜ一時借入金なのか。変わったのか。変わった理由を説明していただきたい。


 5点目。一時借入金の限度額がかっては2億5,000万だった。ところが、今度3億5,000万となっております。経営努力が決意だけではだめだと思うんです。実際にこれが下がってこそ数字としてあらわれてくると思います。変わってない。健全に取り組む言行一致の予算であるべきなのに、そこらあたりがなぜ同じなのか。これが5点目。


 6点目。9条予算ですね。棚卸資産、購入限度額、書いてありますね、500万て。一体これは棚卸資産の対象品目っていうものが何なのか。明確にしていただきたい。


 7点目。減価償却費という経費がございます。これは損益勘定留保資金っていって現金を伴わん支出なんですね。そのものが要するに昨年度は3,800万だったんが、ことしは4,100万ふえております。通常であれば減価償却費というのは建物の増築とか機械等を購入したら新たにふえるということなんですけど、固定資産は一切ふえてないんですね。ふえてないのに減価償却費がふえるということは僕はおかしいと思うんです。なぜ変わったのか説明願いたい。


 それから、8点目。去年よりよくなったのは付属書類が添付されていたことは改善されております。それは余分なことなんですけど、資金計画表を見ると、端的に言います、一時借入金の限度額の欄見ていただくと、3億5,000万。返す方も3億5,000万。なのに、貸借対照表には3億数千万残っております。この資金計画表なるものはどういう根拠で出されたのか明らかにしていただきたい。


 もう一つつけ加えておきたいのは、きのう、退職給与引当金の答弁がなかったんですけど、多分これ、前年度の欄見ると残が3,720万てなっておりますね。これは多分退職給与引当金繰り入れられたお金が何らかの形で留保されておるんじゃないかと、推測ですよ、いたします。本当にこの一時借入金なるものが借りておられるのに借りた金が返されれば貸借対照上は0にならへんかというふうに思いますが、0になってない。


 で、私言いたいのは、要するに第8点までですけど、企業会計というのは先ほど経営の健全化を含めて進めていくということなんですけど、あくまでも企業会計原則というのがございます。真実であり、明瞭であり、継続されたり、正規の会計原則に基づいてやられる。そういった中身も含めて明快な答弁をお願いします。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 まず最初に独立採算の件ですけれども、特別会計と違いまして一般会計から繰り入れないで独立した経営が成り立つことが原則ということでございます。


 それから、2条についてでございます。決算見込みの人員よりも大幅に伸びておるということでございまして、宿泊でいきますと16年度の決算見込みは16年度当初予算よりも3,997人少ない1,510人。それから、休憩人員が3,952人少ない2万1,750人というふうに見込んでおります。17年度当初予算につきましては、あくまでもこういう営業努力に基づいて何とかそういう予算に計上した人員を、お客さんに来ていただくよう努力したいということでございます。


 それから、3条予算の黒字の2,000万強の分でございますけれども、これは先ほど申しましたように営業努力ということもございます。この達成に向けて努力しなければならないと思っておりますし、経費、収入、どちらを云々と言われましたけれども、これは両方といいますか、経費も倹約といいますか削減もしなければなりませんし、収入もお客様に来てもらってふやさなきゃいけないということでございます。


 それから、4条予算の一時借入金の件ですけれども、これは公営企業会計において4条予算の不足額に損益勘定留保資金というものを補てん財源として充てることとされております。しかし、流動資産よりも流動負債の額の方が大きいということで、補てん財源として使用できないということがございます。そういうことで一時借入金をもって補てんしたというものでございます。


 それから、一時借入金の限度額でございますけれども、これは健全化に向けた再建計画、先ほども申しましたように、しておりますけれども、実際決算してみて16年度において成果が上がっていない現状がございます。そういう関係でその分を一時借入金が増加したということでございます。


 それから、棚卸の件でございます。これは棚卸の資産というものは食事材料であるとか酒及び飲料水等でございまして、ここでいう、長期間といいますか、ある程度保存のきくもの、材料といいますか、そういうものを棚卸と計上しておりまして、この500万というものにつきましては、月ごとの限度額といいますか、それを定めたもので、年額の資産購入というものを計上したものではないということでございます。


 それから、減価償却費がふえたということでございますけれども、これちょっと確認させてもらいました。定額法と定率法というのがございまして、グリーンスコーレの会計の場合、両方使用しておられるということがございます。それで、企業団議会等で指摘とか監査の指摘があって修正されたということがございましたようでして、それに基づきまして今回のそういうちょっと16年度よりもふえたということを確認いたしております。


 それから資金計画につきましては、御存じのとおり現金の流れを示すものでございます。3億5,000万という限度額を一借で計上してますので、その分を計上したということでございます。


 それから、退職手当引当金につきまして、前年度決算見込額の差引額のところの3,720万ですけれども、これはまだ実際には入っておりませんので、16年度決算見込みという形で計上されたものだというふうに判断しております。


○4番(前田卓也君) たくさん言ってしまったもんですから、5回ということで。まず、2点目の事業量、事務予定量なり黒字の問題。努力目標だということなんですね、今の話聞いとると。先回も私言いましたけど、当初予算では黒字を見込んで決算では赤字というのが過去の事例なんです。本当に黒字になる根拠というのが、先ほど丸田議員もるるおっしゃったんですけど、私は努力目標だけではだめだと思うんです。あくまでも企業会計というのは決算中心主義なんですね。これは、一般会計は予算中心主義になっとるんです。あくまでも決算中心主義が企業会計です。そうした場合の、市長、責任を、これまでは僕と一緒の何番かの席だったんですね。再々おっしゃってるように、今度はあなたの責任になると思うんです。赤字になったら、どう責任取られるか。市長、そこんとこは後で答えてください。


 それから、一時借入金の問題。これ、今部長が答弁の中には、決算においていろいろ計算したところが赤字になったという場合にあって、いわゆる流動資産と流動負債の中身が著しく流動負債が多いという場合にあっては、やむなく注記として一時借入金で補てんすることができるということがあるんですね、それは。予算にあって、はじめから一時借入金をもってすることは禁止されとるんですよ。当初からされるっていうことは。そもそも企業会計における損益勘定留保資金という性格は、ちらっと触れました。現金を伴わん支出なんですね。だから、企業会計において特別こういう計らいが会計上なされる措置なんです、特別に。あるんじゃないですか、4千数百万。去年はされとったでしょう。去年の予算書見てください。ことし変わった理由は「ないから」と。「ないから」じゃ、決算見込みでもう既に赤字っていうことなんですか、これは。矛盾しとるんじゃないですか。これは認めることができません。


 それから、棚卸資産の問題です。食材費、これ見ると、先ほど食材費とか1カ月分の限度額ということをおっしゃいました。しかし、実際の17年度の予算の明細表を見てください。13ページですね。食材費というのがございます。それで、食料収入の35%が食材費になっておりますし、酒代は70%ですか、売上の。1,200万。要するに、そういった中で酒代だけでも1,200万あるですね、棚卸資産というのが。だけ、これがわずか500万ということは絶対あり得んと。絶対ないんですね。対象品目がたったの、3億近くの収入見込む中に食材費というお酒の例です。冷凍食品もございましょう。いろんな対象物がね。要するに、一般企業でいうと仕入れた商品に対して出荷して残ったものが棚卸資産ですね。そういったものがわずか500万そこらで本当にあるのか。これは疑わしいと思います。しかも、棚卸見ると、これは専門的なことなんですけど、先入れ先出し法とか仕入れ原価法とかいろいろあります。そういうものがどうなっとるかということを私聞いとるんです。500万そこらの金額で中身、対象の科目と棚卸資産に対する取り扱い、そういうものはどうなっておるか。これ一番大きな会計における大事なとこなんですね、一番。人件費に次ぐ大事な問題。ここらあたりが1カ月だか1年だかの500万がそのまま出されておるということは絶対ありません。


 それから、減価償却費。確かに去年の決算の中で車両が、指摘したところ、売却したとか何とかで固定資産減耗損という形でされました。しかし、それは引いたもんですから、さらに減らないけんと思うんです、これは逆に。本体がなくなるわけですからな。減価償却する物件そのものが。とすると、それに伴った減価償却の対象物が少ないということは、定率法だろうと定額法だろうと下がってこないけんですね。あるいは、去年してなかったものを持ってきたんかわかりません。そこらあたりがこの会計の中では絶対、定率法だろうと定額法だろうと、あり得んことがなされとると。


 それから、資金計画表です。これは、市長、企業会計というのは御存じのように損益計算書というのがありますね。損益の儲かったか儲からなかったかということに基づいた貸借対照表というのが出されております。その中間にあるのが現金の出し入れなんです。これが重要なポイントなんですね。私もちょっと計算してみたけど、何せ前年度の見込みという欄に、計算してもどうしてもできなかったもんで、あえて積算根拠はいかがなもんですかと伺ったんですけど、これ見る限り、一時借入金の事例だけとっても、3億5,000万借りるって書いてあるでしょう、ここ、4ページにね。それで、出る方、支出金の場合は返しますよと、3億5,000万。貸借対照表だけ見ると、去年の3億3,000万から、1,000万は少なくなっとるんですね。これだったら全額返しちゃうっていうことなんですわ、だれが見ても。本当にこれ正しいんですか、この資金計画表は。


 たった合っとるのは、事業収入が3億5,189万5,000円と計上しております。未集金が1,800万あるから、それを計上して3億5,009万5,000円、これはぴったし合ってるんですね、この資金計画表の分析してみると。支払い収入の方をとってみると、事業費用が予算書によると3億3,136万1,000円から減価償却費の現金の伴わん支出4,139万5,000円と未収金2,121万5,000円引くと2億6,800万。ちょっと1,000万ほど違うけど、やや合ってると。あと、解明しようと思っても前年度の未払金なんて同額が横づけになっとったり、貯蔵品も横づけになっとったり、企業債償還金では当たり前に5,000万お返しになるから、当然合ってますわいな。


 それから、前年度繰越金、これも先ほど言いました。多分3,500万が引当金として繰り越されてきております。だから、当然これだったら一般会計でいうと退職給与引当金という形で残っとるんですね、取り崩されんように。多分退職組合から入ってきたんじゃなかろうかと、そのものが計上してあるじゃなかいと、推測ですよ。わからんとおっしゃったから。それは、どっか知らんけど、多分残してあると思います、これは。普通だったらこんなに残るわけないですけな。これだけ残ったらかなり利益があるけど。残るようになっとりますから、信用しております。だとすると、そのもんが内部留保というか別段預金か何かで本来ならちゃんと計上しとかんと食っちゃいますけな、これ。


 るる言ったんですけど、資金計画表ははっきり言って粉飾ですわ。私はそう思います。粉飾予算です。説明してください。


○市長(長谷川稔君) これまでは、グリーンスコーレの運営、会計については、本市議会においては出資金あるいは貸付金のところで取り上げていただく機会しかなかったわけであります。たまたま前田議員はグリーンスコーレ議会に存在をしておられましたので、その機会多かったかと思いますけども、その状態が4月以降は全議員が同じ条件で審議がいただけるという、資料提供もできるような仕組みになるのが一番大きな変化であります。


 そして、おっしゃいました赤字という問題で、現在の状態を一言で言いますと、日々の年間を通したいわゆる営業ということでは黒字基調にはなっているわけであります。ただ、途中の、平成7年あたりでしたか、増築建設をした、そのときの借入金の返済を営業収益の中から充当していかなければいけないというところに苦しさがあり、そして、その制約というものを、公営企業法の中で一般財源からの繰り入れができないという中での苦しさがあるわけであります。ですから、当面4月以降は営業政策そのものも抜本的な見直しも図っていきますし、あわせて公営企業法という適用が除外ができる方法での運営方針というものも含めた、本当に市と施設のあり方というものを改めて見直していきたいというのが現在の方針であります。


 詳細につきましては部長よりお答えをさせていただきます。


○産業部長(伊田收一君) いろいろ意見を言っていただきまして、まず4条予算でございます。一時借入金を充当していることが気にされているということでございますけれども、何遍も言うようですけど、留保資金というのがございません。やむを得ず一時借入金で充当したということでございます。


 それから、棚卸資産でございます。予算では1億8,000万の35%を充ててるがということで、先ほど申しましたように、棚卸資産というのは長期間保存できてということを申しました。その日で償却するような野菜であるとかそういうようなものは棚卸ということでは計上しておりませんので、この500万というのは月ごとにおいての限度額を定めたものでございまして、年間定めるのが、前田議員の説では年間の限度額を定めということの意味だと思いますけれども、過去においてずっと月ごとの限度額を定めてこられたということでございます。


 それから、償却資産の件につきましても、詳細についてはここではわからなかったもので、企業団の方に直接聞いてそういう回答を得ましたので、そういう答弁をさせていただきました。


 いずれにいたしましても、この会計といいますか、不備な点、今後これは当然あれば直していかんといけませんけれども、これはあくまでも予算といいますか、さっきも努力目標というか、営業努力をしなければならないと申し上げました。これはまた補正なり、また決算ということもございますので、そういう時点でその都度指摘をいただいて適正な措置をしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。


○議長(山口博敬君) 前田議員さん、細かい事務的な手法については専門的な考えを要します。きょうたまたまスコーレの議会もございますので、細かいそういう手法のことについては企業団議会の方で十二分に意見なり質問していただきたいと。ね、よろしくお願いしますから。


○4番(前田卓也君) 市長、先ほど坂井議員がおっしゃったんですけど、この本、ちょっとさっき見とったら気がついて、言います。公営企業法適用の中の倉吉グリーンスコーレっていう、この累積欠損金の欄見てください。倉吉は3億6,700万、三朝は2億1,100万、それから東郷は1億4,000万。倉吉、大変なんですね。ちゃちなことないんです。本当に倉吉の大変な危機なんです。新しく市長の決意が先ほど述べられたんですけど、本当に私は今度は倉吉が赤字になった場合、これ許されんと思うんですね。なぜなれば、本当は今、これもう一回見とって、経営努力の面が、丸田議員もおっしゃったんだけど、人件費や賃金は減っとるかもしらんけど、逆にパートさんが来られたことによって全体の風袋ふえとるんですね、これ、去年に比べると。それは事業収益がふえるから比例的にふえるということですけど、それじゃあ努力にならんわけでしてな。それから、まだ負担金等や何かの問題も随所に、委託料の問題、よく吟味していただくと新しいものがふえたり、交際費だけは3万円下がっておりますけど、やっぱりその辺はもっともっと精査していただいて、本当に経営努力をしていただくような方針を見つけ出していただいて、真剣に取り組んでいただきたいと。今夜会合があるようですから、そこは言いませんけど、そういうことで、真面目に真剣に、決算中心主義ですから、赤字になったら、市長、市民に迷惑かかるということは肝に銘じていただいて、頑張ってください。


○議長(山口博敬君) 暫時休憩します。


                午後2時12分 休憩


                午後2時40分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、議案第121号 倉吉市国民保護協議会条例の制定についてから議案第123号特別職の職員の給与に関する条例の一部改正についてまで、計3件を一括して質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第124号 市長等及び教育長の給与の特例に関する条例の一部改正について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので発言を許します。


 15番川部洋君。


○15番(川部 洋君) 市長等及び教育長の給与の特例に関する条例について質問します。


 この条例は、市長25%、助役15%、収入役15%、教育長15%の給与の額を10月31日まで引き下げるという内容の条例だということですが、これによって、それぞれの給与の額が幾らになるのか教えてください。


○総務部長(深田佳洋君) 川部議員にお答えいたします。


 市長につきましては、カット後の給料は76万8,000円でございます。助役につきましては70万8,050円でございます。収入役、教育長につきましては59万9,250円でございます。


○15番(川部 洋君) これによる引き下げによる財政効果ですね。トータルでこの期間幾ら効果があるのか教えてください。


○総務部長(深田佳洋君) お答えいたします。


 トータルで給料及び期末手当のカットと、二つの合計で530万8,352円でございます。


○15番(川部 洋君) さて、こういう厳しい財政状況であるんで、市長、それから三役、率先して給与を下げるということを市長は説明されてると思いますが、以前どなたか言われた中で、職員の給与等に限ってだったのかもしれないんですけども、20%引き下げっていうことは懲罰的な給与の引き下げだというふうな発言があったように思います。この引き下げの理由ですね、もう一度、こういう財政状況を招いた責任を感じて引き下げられるつていう理由があるのでしょうか。それについて、市長、お願いします。


○市長(長谷川稔君) このたび報酬削減を提案しているものでありますが、この機会に少し基本的な考え方を述べさせていただきたいと思います。私、14年4月から市長職についておりますが、初めて市長として提案をいたしました議案が前市長の退職金だったわけであります。その退職金には、もちろん算出方式の大きな要素として月額の給料というものがあるわけであります。そういう中で、市長の給料というものは102万、高い評価がしてあるものだなと思っておりました。その金額が決まりましたのも、前回の報酬審議会が開かれました平成8年であります。最も税収が多いときの給料であるわけであります。そういうことがありまして、今度は予算執行をする立場に立ちまして、本当に多い行政需要に対して限られた財政収入、何とか行政需要を満たしていく上で行政そのものにかかる経費を見直すことはできないだろうか、減らすことはできないだろうかということで、就任間もなくではあったわけでありますが、15%引き下げをいたしました。


 議員の皆さんがこれまで2度報酬を削減されておりますが、その都度に意味をお持ちだと思います。私も意味を実は込めているのであります。1年後、15年の6月、実施は7月からでありましたが、提案をいたしました。15%にさらに5%上乗せをという内容で提案をいたしました。このときは、実はあまり皆さんにはっきりその趣旨といいましょうか考え方を実は明らかにしておりませんでした。今初めて申し上げます。就任直後から、私は収入役が置けないと、そして法律の中で現在は5万人以下は収入役のいわゆる会計課長と兼務をするということで置くことができるという規定であったわけであります。5万人以上の都市であっても、必ずしも必置義務でなく、なければならないということはないんではないかということを申しておりました。しかし、1年間執行する中で、やはり収入役の存在というものは必要だと。もちろんそれは独立した機関として支払い業務に当たるということ以上に、私はもっと意味を持たせたい。そのころもPFIの研究なども課題として持っておりました。それから、部長間のもっと横断的な連絡調整、そういうものも図らせたいということで実は配置をするようにしたんです。それまでかかっていなかった費用をかけるようにした。そうであるならば、せめて、さらにみずからも、それから残る三役も、それまでの率に5%上乗せさせる、そういうことで設置をしたのであります。


 いつも思います。みずからがやれることをやれば、すぐパフォーマンス。逆に、やれることをやらなくて、本当に今回のようにだれもにも、どの部門にも、削減の協力を求める、そういうことができるでしょうか。この議案とは別でありますが、この間、図書館長も嘱託職員をもって充てておりました。3月をもって正職員を図書館長とするということで、その費用も削減することにしております。配置をしておればそれだけの効果、成果というものは得られるわけであります。しかし、現在の財政事情というものがそれを成り立たせなくなってしまった。他の市でやっておられる市長さんあります。町長さんあります。若桜町30%をはじめ、境港市の市長さん20%。やっておられない市の市長さんは、まだそこまで財政事情が悪化をしてないからなんです。決して私自身のいわゆる個性といいましょうか、政策判断として行うんではなくて、倉吉市の置かれている財政事情が現行どおりの支給というものを許さなくなっているということをもって、今回提案しているものであります。


○15番(川部 洋君) 市長の思い、伺ったんですけども、ちょっと理解できないところは、例えばそういうふうに思われるんであれば、システム自体を変える必要があるのではないでしょうか。これは緊急措置ということでやられてる。そうじゃなくて、本来の報酬自体を見直すべき話ではないんでしょうか。本当に、そういう話をするつもりじゃなくて、幾ら下がったのかということだけ聞くつもりだったんですけども、またちょっとよくわからなくなったんで再度伺ってるんですが、今回の25%下げた理由というのは、市長がこういう財政状況の中、何もできないとは言いません、特にできなかったからその責任を取ったというわけではないんですね。そこの確認だけさせてください。


○市長(長谷川稔君) 果たすべき役割を果たそうとしているということであります。私自身も、そして歳出削減ということで、だれに原因があるというようなことではなくて、皆で必要な財源を捻出するための拠出というものを削減という方法でお願いをしたいという内容のものであります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第125号 倉吉市職員の給与に関する条例等の一部改正について及び議案第126号 倉吉市実費弁償条例の一部改正について、計2件の質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第127号 倉吉市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 11番福田裕一君。


○11番(福田裕一君) 私、担当委員でして、委員会でやりゃええがなという意見もあるかもしれませんけども、このたびの議会で指定管理者制度というのが大きなテーマとなっておりますので質問いたします。


 この条例の第7条で、「地方自治法の244条の2第6項の規定により、指定管理者は議会の議決を経るものとする」と書いてある。法律にもそう書いてある。ところが、第7条は「前2条の規定により」と書いてある。そうすると、前2条というのは5条と6条なんですね。5条と6条の指定の際にいわゆる議会の議決ということになるわけだ。そうすると、5条には「第3条の規定による申請があったとき」となるわけです。そうすると、第3条の申請というのは公募による指定管理者の場合ですね。それで、一部議会の議決がない場合があり得るんです、この条文だと。それで、事務局は第4条に「前条の規定による申請を求めることができる」という規定があるから読めるんだという説明をしますけど、ここは「できる」規定なんです。そうすると、「求めることができる」し、せんでもええし、してもええということなんですね。だから、今は、条例を制定した当時は必ず申請を出させますって言うかもしれんけども、後世になったら、この条文がひとり歩きする。そうすると、議会の議決のない指定が行われるおそれがある。


 それで、私が一番いいのは、2条の公募による指定と、3条にいわゆる任意の随契による指定を持ってきて、4条にいわゆる申請書を出しなさいという条文の組み立て方が一番ベストなんです。何か変則的な条文になっとる。このことについての答弁をお願いします。


○総務部長(深田佳洋君) 福田議員の御質問に御答弁申し上げます。


 今言われた「議会の議決を経るものとする」という7条の指定管理者の指定につきましては、確かにそう読むこともできようかとは思いますが、例規審査会全体の中の論議の中でも、読めないことはないと申しましょうか、読めるということで、それと、この趣旨といたしましては、議員御指摘のこととは逆に、あくまでも議会の議決はいただくというのが本筋でございますし、本来は、2条でも申し上げておりますように公募というのを原則としておるということで、あくまでも公募によらない選定と申しますのはまた、公民館組織等とかいうことで今委託しておるような公の施設もございますので、そういう部分をしたということでございます。公募によらない選定につきましても公募と同様に指定の申請を求めるということで、指定管理者候補者を選定し、この方について第7条の規定を適用するというふうに条文を構成させていただいたところでございます。


○11番(福田裕一君) きょうは朝まから歯が痛あて歯肉炎でものをしゃべるのが大儀なんで、もう1回でやめますけど、この4条の「前条の規定による申請を求めることができる」という「できる」規定でなくて、「求めるものとする」というぐあいにして、それで、第5条に「第3条又は前条の規定による申請」というふうに直しゃええんで、しっかりだれでも読めるんですよ、そういうふうに。きれいになる。ですから、そのようにできるだけ市民がわかるような、それは例規審査会や総務課の職員というのは読めます読めますって言ったって、市民が見てわからないけんだけな。(「そうそう」と呼ぶ者あり)でしょ。(「誤解があっては」と呼ぶ者あり)そうそう、誤解があっちゃいけん。いいこと言いなはる。同志だけ。そういうふうに改正されるような努力をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。


○総務部長(深田佳洋君) 現時点でこれをどうこうするということは今申し上げたとおりで考えておりませんが、今後いろいろ今言われたような御趣旨を踏まえて、どういう方向がとれるか検討したいというふうに思っております。


○議長(山口博敬君) 次に、3番高田周儀君。


○3番(高田周儀君) ちょうど私もそこんところ聞こうと思っておりまして、7条、「議会の議決を経るものとする」ということで、総務部長はあくまで議会の議決をいただくんだと、いただいて決定するんだということをおっしゃったわけですね、今。そこで聞くわけですけども、この指定管理者、17年度いっぱいかけて指定管理施設をまず決めるということをおっしゃったわけですよね。17年度いっぱいということは18年の3月かけて決めると。議決を経ると今言われたわけですけども、公募されますよね。ということは、4月の1日で公募されるのかいつ公募されるのか僕はわかりませんが、当然4月になると思うわけですね。4月公募されて、公募期間というのはどれぐらいあるんですか。1カ月持たれるのか2カ月に設定されるのか。その辺どうお考えになるか。そして、公募を締め切られて、どういう企業が応募してきて、その企業の体質、経営体質等々を含めて検討される。そして、かけられるのは、議決をいただかれなきゃいけないわけですから、6月の議会に求められる。そうすると、そういう手順でいくと議会は議決をきちっとしなきゃいけないわけです。私たちは、じゃあ勉強する期間があるのかと、そういう中で。本当に責任を持って議会に提案されたそういうものを私たちが勉強しながら、勉強して6月に果たして結論が議会として出せれるのかと。それぐらい重い議会の議決ということなわけでしょう。それだけ議員に対しても責任がかかってくるということになりますよね。私たちに対する勉強をするための材料はどういう形で出てくるんですか。お聞かせください。


○総務部長(深田佳洋君) 高田議員にお答えします。


 指定管理者に係る今回出させていただいております条例につきましては、一般的な手続条例ということで出させていただいております。きのうといいましょうか、一般質問等の中で御説明は申し上げておりますが、それは個々具体的なお話ではなしに、基本的に18年9月2日というのがそういう期限になっておりますということで、そこまでには何らかの方向を、何らかといいましょうか、直営でいくのか指定管理者制度でいくのかということを決定をし、当然その前段には議会の議決も経なければなりませんので、今おっしゃられたように6月の議会とか3月の議会とか、18年3月とか、または17年12月とかいうような形になろうかと思います。したがって、今考えておるのは、必ずしもどんなをどうこうということを具体的に決めてないので、一般的に申し上げれませんけれども、早いものでしたら12月とかいうようなときにはできるような形にするのか、一番早いものはですね。または3月にするのかというような形に、議決を経る提案は18年3月議会とか、ちょっと議会いつあるかがはっきりあれですけど、定例会なり今の4回の定例会のレベルでいえば17年12月議会とか、そういうようなときに出てくるというふうに考えております。


 それから、公募なんかのやり方については、これからそれぞれの施設についてどういうふうな条件で公募するとかいうのを決定していかないけませんので。必ずしも全部同じ日に、17年6月1日に全部決めないけんというわけのことは全く考えておりません。一つの施設については17年6月1日に決まるかもしれませんし、ある施設については17年9月10日かもしれませんし、ある施設は17年12月の何日かもしれませんし。だから、いろんな施設があって、全体としてまとまるのは17年度いっぱいでしょうというような御答弁を申し上げた意味合いでございまして、それぞれの施設が18年3月31日に何か決めて、その次の18年6月で議決を経て、なら9月からどがにするだいというような意味合いでは思っておりませんので、なるべく早くそういうことは決定をさせていただきたいと思いますし、こういう施設をこういうふうにやりたいというようなことは当然公開をしていきたいというふうに考えております。


○3番(高田周儀君) 総務部長ね、そういう答弁書を書いてくださいよ、助役に対して。助役が言われたのは17年度いっぱいで対象施設を選定するということをおっしゃったわけですよね。だから、そういうことをおっしゃるから、私はそれで間に合いますかということのために聞いたわけですよ。具体的な流れとしてね。4月に公募して1カ月で締め切られて、そして6月にということになりますが。公募締め切ってる5月に、応募してきた企業の経営体質とかいろんなものを調べて、そして、そのものを今度は6月にということになるわけですよね。その間、なら議会に対してはどういう公募してきた企業の、こういう形の企業の人が公募してこられましたよと、議会との連携というのはどうなるんですか。6月議会前に勉強会で説明されるだけになるわけですか。やっぱり、そうじゃない。やっぱり議会も責任を持って議決をしなきゃいけない状況にあるわけですから、そうであれば、議会に対しても資料を提供して、あるいは、例えば総務常任委員会とかそういうところに資料提供して、一緒になってまず勉強して、先に先行して勉強していただいておくというような、そういう方法もとれるわけです。だから、そういう形のものをやっぱりつくっていただくと。いきなりポンと出されて、これを1日か2日で勉強しなさいなんたって、到底できませんよ。


 それと、やっぱり17年の12月ぐらいから早いものであればということなわけですけども、議会にかけれるということなわけですけども、行政推進監ですか、2人、員を含めて2人、これからものすごいハードな事務が待ってるわけですね、ハードな事務が。僕は心配なのは、おまえが心配せいでもええと言われるかもわかりませんが、体がもつかいなと、ほんに。(「よけいなお世話だ」と呼ぶ者あり)よけいなお世話だと言われるかもわからんけど、体がもつかいなと。そら大変ですわ。160の施設をね。そら同じように公民館に委託したものとか、あるいは保育園とか、同じような施設がたくさんあるわけですから、160といっても絞り込まれてきて、それが80ぐらいになるのか70ぐらいになるのか、それにしたって今後大変な作業をされなきゃいけんわけでしょう。指定管理者に出そうと思えば、この施設を指定管理者に出して、そして歳出削減がどれぐらい図れるのか、どういう条件のもとに指定管理者に出すのかということが一つ一つの施設によって違ってくる。それを全部つくり上げられなきゃいけないわけでしょう。それを2人でされるわけでしょう。答弁ください、後から、違っておるということであればね。でも、私はそういうぐあいに思うわけですよね。だから、そういう事務量、1人の職員がこなす事務量というのがオーバーフローせらへんかという心配があるわけです。そこのところ、ならもう一回。


○助役(安木睦夫君) 昨日というか、この間の一般質問で17年度中にはというのが、普通行政組織におりますと年度の変わり目を目指して向かうのが当然だろうなと。先ほど総務部長の方からも法的には18年の9月までに指定管理者か直営かというのを選択すればいいわけですけど、年度途中にということよりも、17年度を目標に向かう方がいいということでございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。


 それと、行政改革推進監が員と2人ということになりますけど、施設の管理はそれぞれ各課、部の中の課が所管しながらということで、それの窓口、総括をやりながらということで、各課の職員にも、もちろん例えば伯耆しあわせの郷の関係の所管課、そこがどういう形でやるかということを推進監と協議しながらやるということで、すべての事務を推進監に負わせるということじゃなくて、いわゆる法的な部分の根拠、補助事業等の関係、いろんなことを、また県との関係もございますし、その辺のところの窓口になるのを、個々ばらばらに、県の方も困るでしょうし、それを整理しながらやっていく。それを一つできたものをまたほかの部局で担当している者に指導していきながらやっていくという形で、1人の方に責任を負わせることのないように、職員全体で向かっていきたいと考えております。


○3番(高田周儀君) その部分は安心しました。数人の、2人の職員さんにものすごいハードなそういう事務量を負わせるようなことのないように、みんなで分担しながらやるということについては理解できたわけですけども、それと、この手続条例の中に最後の経過措置というところで、この条例の規定は当分の間、シビックセンターたからやの管理を行わせる指定管理者の指定手続については適用しないと、こういうぐあいにあるわけですね。この理由はどうしてなのか。まずちょっとお知らせください。


○総務部長(深田佳洋君) 附則の件でございますが、附則につきましては、シビックセンターたからやの設置管理条例の中で、もう既に指定手続等も含んだ設置管理条例になっております。一般的に指定管理者関係の条例というものにつきましては二通りあるようでございまして、たからやのようにすべてを盛り込んで設置管理条例をするものと、今回のように手続条例をつくっておいて、それから指定管理者になるといいましょうか、そういうふうにお願いするものについては、それに係る公の施設の設置管理条例の条文の中に一部は入れていくといいましょうか、追加をしたりするというような、やり方が二通りあるようでございます。手続条例が今回出させていただいておりますので、それより前にたからやは指定管理者として動いていかざるを得なかったという事情もございまして、今言った前者の方のやり方でつくらせていただいたと。これについては、期限も19年3月31日までの指定というふうにしておりますので、当分の間、これでもう一度何か指定の手続をどうこうするということではなくて、今シビックセンターたからやの設管条例の中のいろんな協定書なりも結んでございますので、それらを生かしていたきいという意味合いで、今回の一般的な手続条例の方から除外をさせていただいたというものでございます。今後、19年3月31日までの間には、今の方針といたしましては、シビックセンターたからやの方の設管条例を改正いたしまして、一般的なこちらの手続条例の方にのっとって次の指定に進んでいきたいというふうに考えております。


○議長(山口博敬君) 次に、15番川部洋君。


○15番(川部 洋君) 続きまして、同じく指定管理者制度について質問します。


 まず、指定管理者制度を適用する前の段階のことについてお聞きしたいと思います。聞き取りのときかなり細かいことを聞いとって、大体概要で質問してごせというふうに言われたんで概要の質問に変えますが、きょうのグリーンスコーレの質疑の中でも気になったことがございまして、公の施設を指定管理者制度に適用しなくてはならないというふうな自治法の改正があったと思うんですけども、そもそも公の施設とは何ぞやというところをまず整理せないけんでないでしょうか。すべて公の施設として指定管理者制度を適用するという考えがありはしないかと思って、まず確認なんですけども、公の施設とは何ぞや。本当にこの施設が公の施設として要るのかというまず整理をした上で指定管理者制度の指定に入っていくべきではないんでしょうか。これについて答弁をお願いします。


○総務部長(深田佳洋君) 川部議員の御質問にお答えいたします。


 自治法が要請しております改正をした趣旨は、私の聞き取り誤りでしたらあれですが、公の施設をすべて指定管理者にしなさいというふうには規定はしていないというふうに理解をしております。どちらに、直営にするか指定管理者にするかを決めてくださいということは自治法の要請だと思いますけれども、すべてではないというふうに考えております。


 それから、御指摘のどの施設が公の施設、真の意味の公の施設であるかということにつきましては、なかなか公の施設というのは、四つなり五つなりですか、それぞれのそういう定義づけのことがあるわけでございますが、住民が広く利用しておるであるとか、地公体が設置しておるであるとか、いろいろあるようでございますが、倉吉市に現在ある公の施設として設置しておるものがすべて公の施設かというと、基本的にはそういうふうに理解をしておりますが、やはりなかなか難しい施設もあるというふうには考えております。こんなは真の意味の公の施設というふうに100人おられて100人がそう思われるかというのは、いろいろ法律といいましょうか、そういう施設の解釈等の問題もあって、いろいろあろうかと思います。ただ、ほとんどそうであろうというふうには考えております。ただ、それをどっちするかというより、ほかの方法も一つはあるわけで、簡単に言いますと売ってしまうというようなことも、18年9月2日までの間に売ってしまうというようなことが起これば、当然公の施設であっても普通財産に落として、例えば処分してしまうようなことがあれば、そんなはならないというようなこともありますので、いろんなことが考えられますが、今議員がおっしゃられたようなことが大もとになるというふうには考えております。


○15番(川部 洋君) 前段のは、そのつもりで言ったんでご了承ください。そのことはわかった上で見直しをするのかと、公の施設の見直しをするのかという意味で、確かに難しい施設があるというのは知っております。知っておって、見直しをやはりする必要があるのではないか。先ほど言われたように売却するということもある。譲渡するということもある。それから廃止するということもあるはずです、施設の中には。その見直しをやるかどうか、もう一度はっきり答えていただきたいなと思います。


 条例の方に入っていきますが、この条例をざっと見まして、本当に指定管理者制度を適用しようとする気があるのかというふうな疑問を持ちました。というのは、先ほども福田議員も言われましたし高田議員も言われましたけども、どうも、もう先に施設のイメージがあってこの条例をつくっているような感じがします。本来、私が理解する指定管理者制度の趣旨は、民間の活力を、民間の能力をこういった公の施設の管理運営に利用して、市民サービスの向上につなげたり経費の削減につなげたりしようという大きな趣旨があると思います。よく市長の言われる協働の一ツールでもあるというふうな認識でおります、私は。ですから、最初に見直しを行った後の公の施設に関しては、すべて指定管理者制度の適用を図ろうというふうな方向がないとだめなのかなというふうに私は理解しております。


 この条例を見ますと、指定管理者の指定の申請があった後に、いきなり公募によらない選定が出てくると、これはもう公募じゃなくて指定しようという意思、意図があらわれてるんじゃないかなと思うんですけど。この第4条の条文によりますと、「市長等は、次に掲げるときは、第2条の規定による公募によることなく、法人等又は当該施設の指定管理者として管理を行っている者に対し、前条の規定による申請を求めることができる」と。これ、ここ条文自体もどうなっているのかなと思うところがあるんですけども、指定管理者制度に適用する前は、指定管理者はいないわけですよね。なのにもかかわらず「指定管理者として管理を行っている者に対し」ていうふうな、ここの言い方についてもちょっとおかしいなと思うんですけども、とにかく、何かもう既に施設のイメージがあって、これについてはこういうふうに持っていこうという意図が見られます。そうすると、やはりそもそもの指定管理者制度の私が理解している趣旨とはずれてくるんじゃないかな。恣意的なものが働くんじゃないかなと思うんです。


 指定管理者制度は公募が原則としてあります。で、公募をして、その中でも公募に応じるところがなかったとか、この施設はちょっと特別な理由があるから直営でいこうとか、今委託してる団体に任せようとかっていう例外として、例外ですよあくまで、規定を設けられなければならないと思うんですけれども、どうもこの流れはやはり既にもう例外先にありきというふうに感じますが、そこについて、見直しをやるかどうかということと、本当に指定管理者制度の趣旨を理解してこの条例がつくられてるかどうか。その辺について答弁をお願いします。


○総務部長(深田佳洋君) 指定管理者制度導入の趣旨を理解しておるかということでございますが、川部議員おっしゃられたとおりだというふうに理解はしております。民間の能力でありますとか活力を利用といいましょうか活用しまして、市民サービスの向上、経費の削減ということが大きな目標であるというふうに考えております。


 公募によらない選定をなぜ置いとるかということで、基本的にはといいましょうか、基本は公募だというふうにこの条例の中はうたわしていただいておると理解しておりますし、その方向性には間違いはございません。しかしながら、一般的に考えて、現在現時点で管理委託を申し上げておる組織等も中にはあります。具体的に申し上げれば自治公民館等ですね。自治公民館等に管理委託をしている施設も相当数ございます。これらを念頭に置いたときに、一つそういう方法も入れとかないけんでないかということで、原則はおっしゃることで我々も公募だということは理解はしておりますけれども、今の自治公民館組織等に管理委託をしておるような施設の場合に、100%民間サービスの向上なり経費の削減が図れるかというところもありまして、大きな公募の事務をやって、なかったというようなことも当然起こるでしょうし、そういうようなことを考えた緊急の措置に備えたと。それから、なかったときなんかのための措置という意味合いで設けたものでございまして、最初から100%公募によらないというのを決めちゃっておるというわけではありませんけど、そういうもんも残しておるというふうに御理解いただけたらと思います。(15番川部洋君「見直しは」と呼ぶ)


 今のような施設もございますので、どの施設を公募でいくか公募でいかないかというのは、この条例自体は現時点では見直す考えはございません。(発言する者あり)施設の廃止ですか。廃止等については、当然先ほど申し上げましたように18年9月2日までの間は何が起こるかわからんというのが実態でございまして、ある施設はそこにいくまでになくなってしまっておるというようなことも十分考えられるというふうに思いますけど。それは処分をするとかいうこともあるでしょうし、売却するということもあるでしょうし、何か統合して廃止するという、いろんなケースがあろうかと思いますけれども、今条例にあるのをすべて検討はしますよ。どちらにするかということは検討はしますけれども、指定管理者がどんなになるかというのはまたそれぞれでございます。(15番川部洋君「条文の解釈、指定管理者の」と呼ぶ)


 ちょっとここの意味合いは、指定管理者という文言を使っておりますけれども、現在管理を行っておるというような意味合いで指定管理者の文言を使わせていただいておるというところでございます。


○15番(川部 洋君) 文言については、じゃあちょっとおかしいということですね。


 それで、今そういう意図はないとおっしゃられたんですけども、例えば自治公に委託をしている施設のことを例に挙げられて、そういった施設は指定管理者制度とはなじまないということが言われたかったのかなと思うんですけども、だからこそ最初に公の施設の見直しが必要なんじゃないかなと。それが公の施設かどうか。自治公に委託している施設が果たして公の施設として考えられるかどうかというところから入るべきなんじゃないかなということがあるから、見直し等を行うのかという、手続としてまず見直しをして、それから指定管理者制度の適用に入られるかどうかということを伺ったわけです。もう一度この点についてお願いします。


 それから、この条例で、いろいろ既にできてる条例等を参考にされたと思うんですけども、今、県の方でも課題になってることが漏れてるように感じております。ちょっとある資料を読ませていただきますと、「鳥取県では、県会議員が手広く経営する社会福祉施設が各地域にあり、その法人が指定管理者に参入する可能性があるとして、条例で参入を制限するために2月議会で条例化することを片山知事が明らかにしました。知事は議会で『受託を申請する側と認定する側が一致するのは好ましくない』と明確な姿勢を示しました」というふうなことがあります。多分、三つぐらいの自治体だと思うんですけど、まだ、課題にはなってるけども、具体的に条例にしたというのは私の調べる限りでは三つか四つぐらいだと思うんですけども、もう既に議員、それから首長等、政治家というか、選挙を通して特別職については指定管理者の申請を行わないというような条文等入っております。そういったことが含まれていない。


 それと、選定の公平性、それから透明化というのを図るために、第三者機関を設けてる自治体もあるんですけども、そのことについてはどう考えておられるでしょうか。答弁をお願いします。


○総務部長(深田佳洋君) 最初の公の施設の考え方ですが、ちょっとそこら辺の意味合いが、そこが解釈の分かれるところというか、難しいところというふうに最初申し上げたので、今自治公民館に管理委託をしているから公の施設でないでないかというものではございません。したがって、そういう場合でも公の施設になっておるものもございます。ただ、実態としてそういう施設については、どちらかというと公募によって、なお公の施設と考えられるものについても、公募による指定管理者を指定していくというようなことは考えていないというのが思いで言ったところです。具体的には、そういう施設で、今御指摘のような施設については、補助金とか起債とか、ちょっと制約のあるものもございまして、今すぐ何らかの形の処分というようなことができないというようなところもありまして、そこら辺の解釈問題だというふうには思っております。


 ちょっと先ほどの文言のところは、ちょっと私の方の解釈も誤りもあるようでございまして、どちらでも読めるようですが、更新等のことも予定しておるというふうに御理解いただけたらと思います。


 それから、第三者機関の問題でございますが、第三者機関については、これから、今御指摘のようなことも踏まえて、どういうふうな形で選定をしていくかということについては今後の課題だというふうに考えております。


 それから、県会議員さんて言われましたか。実質的に取締役といいましょうか会社の経営しておられるといいましょうか、そういうような議員さん等を選定することが公正を確保できないでないかというような御指摘だったと思いますけれども、現在ここの中には具体的にはどうこうということはうたっておりませんが、この指定管理者っていうもの自体は請負というような形には考えておりません。したがって、ちょっと別な意味合いの地方自治法の兼業の禁止みたいなものには直接には該当しないのではないかというふうには考えて解釈をしておりますが、今言われたようなことは確かに確保できないでないかということは十分考えられますので、現時点では指定管理者に指定するというような考えは本市としても持っておりません。


○15番(川部 洋君) 最後の首長だとか議員のかかわる団体についての指定については、確かにこれ請負ではないでしょ、厳密に言うと。ただ、ほぼ請負に近いものですよね。ぜひ検討していただいた方がいいと思います。政治倫理条例の中でも、これは請負に関してですけど、控えるように言ってあります。こっちでやることも考えたんですけども、やはり首長も含めて総括的にこの制度についてどうかっていうことは、この条例の中で考えるべきことではないかなと考えますんで、検討をお願いしたいのと、それから、自治公のことを言われました。自治公に例えば委託している施設を、じゃあ公募によらない形で指定管理者制度を適用して指定管理者に指定するのかということがあると思います。すごい煩雑ですよね。報告はしなくちゃならない。それだけの果たしてものがあるんでしょうか。何かこれはちょっと違う形に持っていかざるを得ないんじゃないかなと思うんですよ。ですから、指定管理者制度で指定をするというこの中での枠組みよりも、もう一個上で見直すということが必要なんじゃないかなと思うわけで、そこをもう一度検討していただきたいなと思います。


 それから、議会の議決について高田議員言われました。シビックセンターたからやの議決のときも、議決、出てくる内容というのは、施設の名称だとか指定管理者がどこだとか程度のものですよね。期間と、それから。それだと、何でこの団体、法人等を指定管理者に指定したのかという理由がわかりません。きちんと選定の理由とか、それから書類いろいろ出されると思うんで、その他の書類も付して議会の議決に諮るべきではないでしょうか。条例の中にそのことを入れるかどうかはおいといて、その辺の考えをお聞かせ願いたいと思います。


 それと、最後に、情報公開ですよね、この指定管理者、公の施設の運営状況に関する。どうされるのか。市に関しては報告の義務がありますが、市民、議会等に報告するのかどうか。それから、個々の施設の利用に関して住民から苦情が出た場合の処理をどうするのかということについて、どう考えておられるのか。答弁をお願いします。


○総務部長(深田佳洋君) 最初の公民館等が自治公民館さん等に委託している施設について、もっと上のレベルで考えるべきではないかということで、私も個人的にはそのように考えますが、現行の法の中では、地方自治法が今要請しとるものはそういうことを要請しとる。したがって、どちらかにいきなさいよ。または廃止しちゃうというような方法のどちらかを言ってるんで、具体的にはなかなか、前も言ったかもしれませんが、地方のそういう福祉の関係でつくっておるような公の施設について、なかなかこの指定管理者制度というものは難しい問題もあるというふうには考えております。


 それから、選定の理由等をわからんでないかということで、どんどん公開しなさいということですが、新しい指定管理者をするときのものについては、公の施設の条文の中に「指定管理者で行わせる」というようなことをまず入れます。だれだれというのも具体的には条文の中にはありません。それから、どういうふうな管理をどういうふうに行わせるかという業務の範囲みたいなものをその条文の中に入れます。それから、管理の基準みたいなもの。この三つが基本的に指定管理者を指定をお願いするときのもとになる公の施設の設管条例の改正の方法ということでございますが、具体的に何も条文には書いてないから全くわからないということではなしに、当然提案理由の中なり御説明の中では、こういうような形でやっていくということになりますし、それに基づいてまた協定書等も結んでいくわけですから、議員各位の方々に何も見せずにやるというような思いは全くございませんので、御理解をいただきたいと思います。


 それから、事業報告書等の公開といいましょうか、そういう問題でございますが、議員も御指摘のように、情報公開条例も制定しておりますので、これに基づいて公開はそういうものに照らし合せて考えております。


 それから、市の責務というようなところで、苦情処理とかいうようなところがございましたが、管理監督につきましては、地方自治法の規定の中に報告を求めるでありますとか、実地に調査できるというようなこともございますし、それから、苦情の処理ということにつきましては、基本的には指定管理者になられた方についてもそういう苦情を受け付ける体制はつくっていただくということはもちろんでございますが、市としてもそういうような処理のサービス提供に関する苦情の処理の対応は市としても行っていきたいというふうに考えております。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第128号 倉吉市特別導入事業基金条例の制定について及び議案第129号 倉吉市関金総合文化センターの設置及び管理に関する条例の制定について、計2件を一括して質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第130号 倉吉市高齢者虐待防止条例の制定について質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第131号 倉吉市立伯耆しあわせの郷の設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので発言を許します。


 11番福田裕一君。


○11番(福田裕一君) 健康プラザが廃止されるという一部改正になっておりますけど、健康プラザを廃止することについて、あそこには運営委員会というのがあるでしょ、組織が。それの意見を聞かれたのかどうかということと、なぜ健康プラザを廃止されるのか。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) お答えをいたします。


 伯耆しあわせの郷の運営委員会の意見を聞いたのかということにつきましては、聞いておりません。


 それから、健康プラザの廃止についてでございますが、これにつきましては、利用者の実績が月に5〜6人ということもございます。時には1人というようなこともございまして、利用者が少ないということでの廃止をするということでございます。


○11番(福田裕一君) 運営委員会の意見を聞いとらんということですけど、私は、何のために運営委員会があるんですか、あそこに。こういうケースでは絶対に運営委員会の意見を聞くべきですよ。それと、利用者が少ないから廃止するっていうことですけども、この間の高田議員に対する市長の答弁は利用者はふえとるという話だったで。ここの部分だけ減っとるけ、この部分をなくすということかもしれんけども、そうじゃないんでしょう、実は。健康支援課をあそこに持っていくためにつぶすんでしょ、これを。じゃないですか。提案理由の説明はどうだったですか、この条例の。機構改革によって健康支援課ができるから健康プラザを廃止するって、提案理由はそう言いなはったと思うで。じゃないですか。だとすると、健康支援課を持っていくために健康プラザをつぶすということになるでしょ。でしょ。(「そうそう」と呼ぶ者あり)だっぞがそうそうって言ってもらわんと座らないけん。


 それで、健康支援課をあちらに持っていくということについて高田議員が反対の意見を開陳されたら、市長は強く反論するということで言われましたね。私も強く反論したいですわ、市長の答弁に。というのは、市長の答弁では、6カ月健診だとか1歳6カ月健診だとか3歳児健診をやっとるということを言われましたね。ところが、予算編成資料を見ると、6カ月健診と1歳6カ月健診と3歳児健診はトータル1,390人ですよ。そのほか、いっぱい健診がある。何億の銭も使って健診しとるんです、老人保健から母子保健から。それで、その中で6カ月と1年6カ月と3年の健診のをあそこでやっとるんですよ。それと、予防接種のポリオとBCGをあそこでやっとる。それで、70歳以上の方の老人保健事業での基本健診とかがん検診、この基本健診は各公民館に出かけていってやる。がん検診は医療機関でやる。ですから、しあわせの郷でやるのは1,390人だけなんだ。それとBCGとポリオ。それで、あと、妊産婦・乳幼児健康診査、これは医療機関でやる。それから、結核予防、風疹、麻疹、急性何だか、読めん、日本脳炎、三種混合、二種混合、インフルエンザ、これらは全部医療機関ですね。


 それで、市長は知んなはらんかもしれんけども、これは議場で明らかにしてもらいたいと思うんですけども、今の長寿社会課の介護保険でない方の係、保健係があそこの事務所の今の現在地でやっとる事務はどういうのがありますか。ちょっと部長さん、説明してください。わからんか。わからんなら俺が言ったげる。


○11番(福田裕一君) まず、母子手帳の交付をやっとるんです。それと健康指導。妊娠された人に母子手帳を交付して、母子保健法でこういうことがありますからという健康指導を個室でやるんだ、個室で。あこあるで、三つだか四つだか。それから、子供が生まれたときに出生届に市民課に来られるわね。それから保健師さんところに行って、また健康指導される。それから、妊娠している人が転入してこられた。こういう場合は管理カードつくる必要がありますから、転入届で市民課に来られたら、また保健師んとこに行かれるんです。それから、今、人間ドックとか脳ドックとかを実施しておりますわね。それの問診をしなはる。申し込みに来られた方に問診するんです、あそこから。それから、もちろん検査のキットなんかも渡すんですよ、そこで直接、保健師さんから。それから、70歳以上の老人保健の各種検診の受診券を申し込みを受けたら交付する、そこから。それから、予防接種も申し込みがあったらそこから券を交付する、接種券を。こういうことをやっとんなはる。


 だから、6カ月とか18月とか3歳とかのそういう健診の会場として使うだけなら文句はないんですよ。ところが、保健師が全部あっちに行っちゃうと、1人留守番を残しなはるということのようですけどね、聞いて見ると。こういった人が市民課に届けに来て、またあそこに行かないけん。母子手帳は全部伯耆しあわせの郷に行かないけん。えらいことだ。それで、転入とか何かの場合でも市民課に来て、またあそこのしあわせの郷に行かないけん。それから、老人保健の関係で健診を受けようと思ったら、行かないけんですよ、あそこに。受診券をもらわないけんから。それで老人保健事業の予算編成資料見ると、75歳以上で8千4百何十人だかおんなはるらしいで、75歳以上でも。そうすると、70歳以上ですから、そういう人が、妊産婦とか70歳以上の高齢者があそこに出かけないけん。それは健診の会場として使うのとはわけが違う。それで、留守番を1人置きはるらしい。それから、何か答弁では福祉課の方に保健師を配置するからそれで連携して対応してもらうということだったですけど、そういう保健師さんは相談が来たら部屋に入っちゃうんですよ。プライバシーの保護があるから。事務室の机のかたわらで「まあ、座んなはいな」なんちゃなことで聞きゃあせん。全部個室に入っちゃいなる。そうすると、健康相談、健康指導しとる間、待っとらないけん。


 だから、機構改革で、市民にわかりやすいとか何とか五つぐらい言われたね、市長さんは。そういうことを合併協議会で決定しとるということを言いなはった。市民にわかりやすい、それから現庁舎の有効活用だかあった、5番目だかに。ところが、健康支援課が健康増進係と健康企画係だって、わかるかえ、こりゃ、何のことだか。母子保健とか老人保健係っていうならわかる。ところが、健康増進係と健康企画係というのはわからん。どういう事務なのかね。市民にわかりにくいようにしとんなはる


 それと、合併によって市民サービスを落とさんって言いなはったけど、これは合併によって健康支援課をつくってあっちに持っていくということでしょう。市民サービスの著しい低下ですよ、これは。それは合併が原因になっとる。それで、苦肉の策として1人置くということなんでしょう。


 それで、この条例が提案されるという勉強会のときは、私はあそこの事業団にそういう課ができるんかと思っとった。ところが、機構改革で健康支援課ができてあっちに行くという提案理由してはったけど、「何であんなとこに行くだいや」ていうこと言ったら「おり場がない」って言いなったで。「おり場がないからあっち行ってもらう」ということを言いなった。えらいことだ。それで、おり場がないなら、あるがなと。あそこの福祉課のちょっと奧のところにヘルパーさんが昔おった部屋もある。ずっと長いウナギの寝床みたいなところだけど。それから、そこの1階のところでも、事務室のスペースはいっぱいあるんです。おり場がないけあっちに行ってもらうというのか。市長の答弁は違っとったけどね、高田議員に対する答弁は。本当に健康支援課があそこに行って市民サービスは低下しないと言い切れるんですか。もうちょっと妊産婦の人や、それから高齢者保健をやるのに一々あそこに行かないけんようなことはやめてくださいよ。いっぱいあるんだからスペースが、役所の中は。


 これどうですか、市長さん。


○市長(長谷川稔君) 最も深く御理解をいただきたい福田議員であります。伯耆しあわせの郷、ここをどういう目的をもってつくり、そしてその充実にこの間努めてきたか。そして、その中に今回健康支援課を配置をして、より本当に健康の砦として市民にこたえていくか。私は本当に強化策だと今回思っております。


 伯耆しあわせの郷は、昭和62年のリーディングプロジェクト指定がありまして、平成5年に開館をしてるものであります。当初から、私もその当時市会議員としてかかわっておりましたので、せっかくの先導的な事業というならば、当時の自治省が、もっと幅広い厚生省などの事業も取り組めれる施設にならないだろうか。もともとそのことを考えを持っておりました。全国で当時3カ所指定されました。近くでは岡山、遠くでは大船渡市、岩手県の。私も行ってまいりました。やはりこれから本当で市民に、これだけの高齢化社会、そして健康寿命を延ばしていきたい。そのときに多くの市民に利用いただく施設ということになれば、健康という視点というのが、これからの施設は一番広く使われる施設をつくる上では大事なキーワードだということを考えておりました。補助率で有利さはありましたけども、どうしてもやはり当時は残念ながらまだ現在のような総合的な交付金・補助金ということにならずに、どうしても性格が今日のような制約というものがあったわけであります。


 しかし、その中にありましても、それこそ平成13年であります。平成13年に倉吉市保健センターを新設をしたわけであります。そして、先がた申されましたような6カ月健診だとか1歳児健診のときには、ここにおる保健師が全部向こうに行って対応しているわけであります。


 そして、これからのことを考えても、こちらにいろんな届け出においでになる。そういう機能はこれからも残すわけであります。むしろ保健師を増員をするのにあわせて、もっと相談もおいでいただきやすい、そして常時それが十分なスペースの中で対応していける。私は、今回の健康支援課の配置というものは、むしろ限られた施設の配置の中で積極的にそれこそ有効活用を図って充実をさせていく、必ずこれにつながると思います。現在市役所でできている機能は低下させません。市役所で対応できるようにいたします。そして、新たにいろんな、例えばこれまで行っております乳幼児健診、機能訓練、育児サークルを含めた健康相談活動を、もっと対応しやすい体制というものをあの地で図っていきたいと思います。


 ちなみに、今申し上げましたこれまたで健康センターとして果たしてきている役割を利用者の数で申し上げますと、しあわせの郷で行っている事業であります。13年2万1,185人、14年2万1,877人、15年2万2,898人の方が利用いただいているわけであります。(「健康プラザの人数は」と呼ぶ者あり)健康プラザは、同年度3月31日に移転をしているわけであります。それと引き続いて、4月1日に現在の保健センターを配置をしているわけであります。13年に行ったことであります。13年の3月31日と13年の4月1日に、同じ発想の中で配置をして、姿としてはそれぞれの姿が今あるということであります。今回は改めて本市の市役所が持っている一番の第一義的な受け付け、届け出、そういう機能は全く変わらずに、むしろ健康相談というものをもっと積極的にやれるようにという体制強化と、あわせて施設の有効活用ということで、しあわせの郷に健康支援課を置こうとするものであります。


 なお、御指摘にありました運営委員会につきましては、当然このような姿になるということを御報告をさせていただきたいと思っております。


○11番(福田裕一君) リーディングプロジェクトでどうたらこうたらということを言われました。そのとき市会議員さんだったらしいけども、私も福祉事務所長だった、そのときね。それで、大船渡にも私も行きました。保健センターが13年にあそこにつくったというのは、法律が変わったんですよ。法律が変わって、市町村に保健センターをつくれと、こうなった。ところが、13年には独自の建屋をつくる余裕がなかった。だから、あそこに保健センターをつくったんですよ。看板を掲げた。


 それと、健診で保健婦がどっと行くって言いなった。それ、うそですよ。保健師は老人保健担当と母子保健担当と分かれとるんですよ、事務分担で。ですから、行くのは母子保健の人ですよ。だけ残るんです、何名かは。あそこは空になることあらせん。ですから、あそこの今保健係でやっとるのは受け付けとか届け出じゃないんだ。受け付けに来た人に問診をして、これは看護婦以上の資格を持っておる者でないとできん。問診をして、器具を渡したり受診券を渡すんですよ。受け付けや届け出なら臨時職員でもできますよ、そら。ところが、保健師でなけないけん職務をやっとるんです、あそこで。


 ですから、教育民生委員会でこの条例を否決したって何の意味もない。対抗の手段がない、議会は。教民でこの条例の一部改正を否決したって、健康プラザが残るだけなんだ。だから、さっき議運開いたでしょう。議運開いて、結局林業集落排水と農業集落排水を一本にして集落排水にした。それで、今度は建設部がその事務を行うということを職員が知らなんだということですよ。「ああ」じゃない。職員が知らなんだちゅうことですよ、そういうことになるということを。だから、皆さんどがに思われるかしらんけども、教育民生常任委員会できっちり論議してください、そのことを。


○市長(長谷川稔君) だから、13年4月にしあわせの郷に保健センターを設置をしたのは正しかったということを私は言いたいわけです。途中過程で、私も、現在の職業安定所が総合庁舎に移転をしておりますけども、かって昭和町にありました。あの廃止で移転になるときに、あそこに市の独立した館としての保健センターを設けてはというような論議もしてまいりました。しかし、それも時代の波の中で必ずしも独立したセンター的なものは設けなくていいという中で、倉吉市には幸いなことにしあわせの郷というよいもともとの施設があったわけであります。だから、13年4月に、私、保健センターがあそこに置かれたというのは非常によかった、適切な政策判断だったと思います。そして、その中で立地条件の不利を克服する努力も、しあわせの郷のいろんな各種行事の中で図られてきていると思います。そのことが、この2万人台の利用実績になっているんじゃないでしょうか。そこをこれからさらに充実をさせて発展をさせていこうと。そして、窓口でこれまで市役所で本庁でやっていた業務は、これからも機能は変えません。それは十分、届け出だとかできるようにいたします。そして、積極的な相談、そして健康支援というものを新しい現在保健センター内に設置をするということで、私は充実をさせるということで御理解をいただき、提案をしているものであります。


○11番(福田裕一君) その2万人の利用者がある云々と言われるけど、それはあそこトータルででしょう。保健センターの利用者が2万人あるんですか。まあ、ええわ。


 それで、保健センターには今でも保健師と歯科衛生士がおるんです、嘱託職員ですけどね。それで、いわゆる健康相談なり健康指導をしとるんです。それから、こっちにある保健係の保健師は、地区の担当を決め、それから老人保健担当と母子保健担当を決め、予防接種の担当、そういうのを決めてやっとるんですよ。


 ですから、保健センターを充実するといいながら、片方の健康プラザは充実せんと言って切っちゃうでしょう。なくしちゃう。リープロでつくった云々と言いながら。健康プラザの方は利用者が少ないから廃止しちゃって、充実する。それは市長の考え方はええかもしれん。一歩譲ってね。百歩か。ただ、現場でやっとる保健師の意見を聞かれたことがあるかな。多分ないと思う。「上の方が決められちゃった」って言ったよ、課長も部長も。「おり場がない」と。だから、市民サービスの低下につながらないように。大方7,000万ですよ、予防接種でも。この人たちが申し込みに来て、それで受診券をお渡しなはる。それみんなあそこに行かないけんということですよ。サービスの低下につながると私は確信しとる。きっちり教民でやってください。これはもうどうにもならん。あんたと話しとったってね。


 終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第132号 倉吉市予防接種健康被害調査委員会条例の一部改正について質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第133号 倉吉市準用河川占用料等徴収条例の制定について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので発言を許します。


 11番福田裕一君。


○11番(福田裕一君) この準用河川の占用料の徴収条例ですけど、何で今こういうことが出てきたんですか。


○建設部長(増井壽雄君) 御答弁申し上げます。


 倉吉市の準用河川占用料徴収条例の制定、なぜ今行うかということでございますが、準用河川は河川法において市町村長が指定して、1級河川がございます、その下に2級河川、その2級河川に関する規定を準用する河川ということで準用河川がありまして、これ市町村において管理するとされております。その河川法の許可案件についての占用料等の額は、河川法あるいは河川法の施行令、旧建設省の通達、地方財政法の規定によって、市町村において規則を定めることとされておりましたが、これも額は県が定める額との均衡ということがございますが、しかし、現在まで倉吉市及び関金町とも準用河川に関する条例規則を制定しておりませんでした。よって、今回条例を制定していこうということでございます。また、平成12年から手続が行われております。これはこの条例とは直接関係はございませんが、例の今まで議員もご承知の国有財産の譲与等がございまして、法定外の公共物の管理、これも新市発足と同時にやっていこうということでございますので、これを機にあわせて準用河川についての条例も制定していこうという思いで今回出せていただいたということでございますので、要するに今までやってなかったということでございますが、今回やるということです。


○11番(福田裕一君) 今までやってなかったというのが、これは地方財政法で取れって書いてあるんでしょう。ここに書いてある。第1条に、地方財政法の規定に基づいて、取れとは書いてないけども、取ることができる規定だと思うけども、今までしてなかって、これ4月1日施行になっとるですよね。3月22日でなくて。だから、してないというのは、その答弁が、結局どういうことなのかわけがわからん。言葉も出ん、唖然として。唖然。慢性的な赤字体質というのはきのうきょう始まったことでない。職員がこの占用料を取れるのに、条例さえつくれば、知らなんだのか。知っとってせなんだだか。準用河川がこの4月1日からできるわけでないからね。この辺の職務の怠慢ということを市長はどういうふうに見られますか。


○市長(長谷川稔君) 思いがこれまで至らなかったということでは反省はする必要はあると思いますが、ただ、気がついて踏み出していこうと、いつかの時点はそういう時期が必要でありますので、それを今申し出てるということは、私は一面よく言ったという気もありますので、また、そのことをあまりにも持ち出したときに厳しい御指摘をいただくようになりますと、ずっとそのままでいってしまおうということにもなりますので、過ちを改めるにはばかるなかれということで、むしろ素直に受けとめていただければと思います。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第134号 倉吉市文化財保護条例等の一部改正についてから議案第137号 倉吉市高齢者・障害者住宅整備資金条例の廃止についてまで、計4件を一括して質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。





 日程第2 付議議案の委員会付託


○議長(山口博敬君) 日程第2、付議議案の委員会付託を行いますが、この際、付託表の訂正を申し上げます。


 議案第114号 平成17年度倉吉市集落排水事業特別会計予算は、総務経済常任委員会付託部分に掲載されておりますが、建設企画常任委員会に付託いたしますので、お手元に配付しております付託表の訂正をお願いします。


 それでは、先ほど質疑を終結した諸議案は、審査のため、お手元に配付しております付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 また、議長において受理した請願・陳情については、既に配付しておるとおりであります。請願第1号は政治倫理特別委員会に、各陳情はそれぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 これに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案付託表のとおりそれぞれの委員会に付託することに決定いたしました。


 以上で、本日の日程は終了いたしました。


 明12日から15日までは委員会審査等のため休会とし、次の本会議は3月16日午前10時から会議を開くこととして、本日はこれをもって散会いたします。


                 午後4時18分 散会