議事ロックス -地方議会議事録検索-


鳥取県 倉吉市

平成17年第3回定例会(第5号 3月10日)




平成17年第3回定例会(第5号 3月10日)




               倉吉市議会会議録(第5号)





平成17年3月10日(木曜日)






 第1 追加議案の上程並びに提案理由の説明


 第2 付議議案に対する質疑





〇会議に付した事件


 ◎日程第1及び日程第2





                午前10時01分 開議


○議長(山口博敬君) これより本日の会議を開きます。


 本日届け出のあった事故者は、議員及び当局ともありません。


 以上、報告します。





○議長(山口博敬君) 本日の議事日程は、お手元にお配りしております日程書のとおり行います。





 日程第1 追加議案の上程並びに提案理由の説明


○議長(山口博敬君) 日程第1、追加議案の上程を行います。


 まず、議案第137号を議題といたします。


 提案理由の説明を求めます。


○市長(長谷川稔君)(登壇) ただいま上程されました議案第137号につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。


 議案第137号 倉吉市高齢者・障害者住宅整備資金貸付条例の廃止についてでありますが、関金町の編入に伴い、新規の貸し付け事業は行わないこととし、国から借り入れた起債の償還事務のみを行いますので、同条例を廃止するものであります。


 以上、何とぞ慎重御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わります。


○議長(山口博敬君) 続いて、請願第1号を議題といたします。


 紹介議員の説明を求めます。


○12番(伊藤正三君)(登壇) 請願に対しての紹介議員としての説明をさせていただきます。


 これは主に議会改革に関する請願でありまして、我が倉吉市議会といたしましても、議会のあるいは議員の倫理、道徳というようなことを正すような政治倫理条例というのを取り組んで、それを成立させております。そして、その政治倫理条例にしても、やはり議会改革の一つだと思います。これから地方分権に対応していく新しい議会というのは、その姿を変えなくてはならない部分もあると思います。また、首長とともに地域住民の代表機関として自治体の運営に責任を果たさなければならないのが議会だと思います。そのため、議員、議会の活動というのは、その量と質というものをこれから求められると思います。


 その意味で、ここの趣旨にもありますように、やっぱり開かれた議会として、また、議会の能力を上げる必要があると思います。これを受けたときに、まさにこれから取り組まなければならない条項が盛り込まれております。それに、中部活性化会議というのは、どちらかというと市民のシンクタンク的な部分も持っておると思います。住民みずからの政策提案というのをなし遂げようとされておるような気概も感じますし、そういうことをやっぱり我々議員も受けとめて一緒に考えていくというのが真の住民主役の自治の姿に近づけていけると思います。


 そういう意味で紹介議員をお受けいたしました。皆さんの慎重な上の御審議をお願いいたします。





 日程第2 付議議案に対する質疑


○議長(山口博敬君) 日程第2、付議議案に対する質疑を行います。


 まず、議案第189号 平成16年度倉吉市一般会計補正予算(第7号)について質疑を求めます。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 13番石田政彦君。


○13番(石田政彦君) 補正予算についての総務費について伺います。


 これは執行部の説明会の中で説明を受けておりまして、「あれ、おかしいでないか」というぐあいに思いまして、その後いろいろ考えてみるのに、どうも納得しがたいし理解しがたいということがあるんで、ちょっと質問してみたいと思います。


 それは、総務費の諸費の中の還付金というのがあるんですが、これは倉吉市の分と関金の分と二つに分かれておるんですけど、その倉吉市の分についてお聞きしたいと思います。倉吉市の分に、還付金3,685万というのが出とりますけど、これについての内容について、なぜこういう還付金が発生したのか、その理由。それから、その還付金の内容について説明していただきたいと思います。


 それから、この還付金が発生したことについて、私は倉吉市は何らの責任もないように思うんですけど、この還付金が発生した責任というのはどこにあるのかということを明確に答弁願いたいと思います。それから、それについて市はどういうぐあいに対応してきたかということについて、1回目の質問とします。


○総務部長(深田佳洋君) 石田議員の御質問に御答弁申し上げます。


 今回の諸費に組んで計上しております3,684万9,000円でございますが、これにつきましては、内容は法人税割の還付金でございます。それから、経過につきましては、ある事業所さんのものにつきまして、平成8年度から11年度までの決算の4年間分につきまして、申告された法人税につきまして大阪市内の税務署の方で税務調査を行われております。その関係で、12年の6月28日付で、海外の子会社に著しく低廉な価格で製品を売却したというふうなことで、法人税の更正を行われております。その更正に基づきまして、法人税を課税標準としております本市の法人市民税にも影響が生じまして、同年7月28日付でその事業所さんに係る法人市民税の更正を行ったところでございます。


 その後、その事業所さんが国税の更正内容につきまして納得できないということで、国税不服審判所というものがあるようでございまして、東京都に本部がある、全国にも19カ所、支所といいましょうか支部といいましょうか、そういうのがある機関のようでございますが、その国税不服審判所に申し立てを行われました。審判所の審査の結果、その事業所さんの申し立てが一部正当であるというふうに認められまして、平成16年8月31日に法人税の減額の再更正をされております。


 当該再更正に、今度は下げる方でございますが、再更正につきまして、平成17年1月17日に、大阪の府税事務所っていいましょうか、鳥取県でいいますと県税事務所に当たるところだと思いますが、そういうところから鳥取県の中部県税事務所の方へ通知がございました。それから、その通知を受けまして、1月の25日に県税事務所の方から法人税の減額の再更正について連絡がございまして、その事業所がございます本市においても法人税額が更正になりましたので、それを課税標準としております法人市民税の法人税割額につきまして減額を行わなければならないということが判明いたしまして、県税事務所の方と連携を取りながら、資料の提供なり聞き取り調査を行ったということでございます。


 具体的に、法人市民税の更正の手続につきましては、平成17年1月31日付の中部県税事務所の方から倉吉市の方へ来ております地方税法第63条第4項に基づく通知に基づきまして、地方税法の321条の11により更正を行ったということでございます。


 それから、金額の内訳について御説明申し上げます。金額につきましては、それぞれ、平成8年度分、9年度分、10年分、11年度分というふうにあるわけでございますが、トータルで申し上げますと、本税の還付額が4年度の合計で2,876万8,800円でございます。それから、延滞金をそれぞれの年度のときに、平成12年に更正を行ったときに延滞金をいただいておりますので、その金額が214万1,200円でございます。それぞれの本税に対する還付加算金が553万9,300円でございます。それから、延滞金に対します還付加算金が40万300円、合計3,684万9,600円ということでございます。


 それから、もう1点、責任はどこにあるということの御質問でございますが、今回、還付金につきましても還付加算金につきましても、それぞれ地方税法に基づきまして、地方税法の第17条及び17条の4ということで、申告の法人市民税につきましては、先ほどから申し上げておりますように、法人税額を課税標準として算定をしておる市の税金といいましょうか税でございますので、申告に基づいたものに更正があった場合には、当然加算金を付して、もちろん、本税といいましょうか本体部分及び還付加算金を加算してお返しするというふうになっておりますので、法人税そのものが国税不服審判所というところでなった関係でございますので、全体としては、国・地方、両方の関係でそういうふうになっておるということでございますので、どこにどういうふうな責任があるかというようなところにはなかなか言及はできないというのが実情でございます。


○13番(石田政彦君) 市の対応というのが、答弁。


○総務部長(深田佳洋君) 倉吉市の方がどうこうとか、県・国の方がどうこうというんではありませんので、市の対応といたしましては、法律にのっとって返していくというのが本市の対応でございます。


○13番(石田政彦君) 私は法律の専門家でもないし税の関係の専門家でもないんで、よくわからないところがあるけども、わからないならわからないで、一般的に考えておかしいなということは、総務部長とは違った考えでおかしいなと思うんです。別に、市としての対応は地方税に基づいてやってきたんで、別に対応はありませんということなんですけど、ということは、何らおかしいとは思ってないということなんですか、この還付金について、結論としては。


 僕は、なぜおかしいかと思ったのは、まず、大阪に本社がある、倉吉に分工場のある企業が法人税を申告しますね、国に。その申告に基づいてずっと県や市におりてきて、その国の法人税が標準課税額になって自動的に決まるわけですね、市の法人市民税が。ところが、そのことについて、平成7年、8年、9年、10年と4年間の申告に対して、大阪の税務署がおかしいでないかということで調査に入って、そして更正をされたわけですね。更正というのは、追徴というか、法人税を上げられたわけですね。その上がった分が今度は県や倉吉市におりてきて、国の法人税が上がれば自動的に法人市民税は上がるようになっとるんですね、法的に。それで、倉吉市もそれに沿って更正をかけて、国が更正した分のアップになった分いただいたと。ところが、企業の側が、それは国はおかしいでないかということで不服を申し立てられて審査したところが、一部というか、ほとんどの部分、企業の言い分が認められて、一遍アップしてもらっておった法人市民税を、今度は認められた分返さないけんということになったんですね。それが今回の還付金なんですよね。ですから、企業の申告、それに国が更正をかけて、そして企業が不服を申し立てて再更正をされたというぐあいに、二転三転してる法人税の関係でそうなったんですよね。


 それで、問題は、国が法人税を更正をかけられて上げた分について、自動的に上がった法人市民税は、その企業からいただいておるわけですから、それが多かったら返すのは当たり前だと思うんです。市もいただいたお金があるわけですから、それを返すのは当たり前。問題は、それを返すに当たっては数年間のいわゆる利子を加えて、いわゆる加算金という言葉なんですけど、加算金を加えて返済しなさいという法律があるから、その加算金を加えて返済するという、この補正予算の提案なんですよ。


 僕が言っておるのは、どこに責任があるかということを言っておるのは、その加算金というのは利子の部分でしょう。この利子の部分、私が資料もらって試算してみましたら、試算せんでもここに書いてあるんですけど、本税の利子が553万9,300円、それから延滞金の還付加算金が40万300円、合わせて593万9,600円、利子の分があるんですよ。これは、どっからも銭もらったわけでもない。市の市民の税金から利子として払うんですよ。市が責任がないのに。この出費について僕はおかしいと思ったんですよ。おかしいでしょう。企業が申告したことについて国が「おかしい」というぐあいに、言葉は悪いかもしらんけど、いちゃもんつけて、それでたくさん取って、企業が「それは不服だ」と言って申し立てして、これがほとんどの部分認められて、これを還付せないけんようになった。その間の利子を、自動的に決まってくる法人市民税のもらっとった分返すのに利子をつけて返さないけん。これは、市が法人税を算定して、それでそれが誤っとって、そのことによって還付金が生じたり、その間の利子が生じたりして払うんだったら、私は何も言わん。言わんでもいいと思うんです。問題は、国の算定で法人税というものが決まって、それを標準課税額ということにして法人市民税が決まっていく、自動的に。だから、国の算定が間違ったときには、その被害を市が受けとるわけですね。実質上の被害は利子の分ですよ。そのほかの分はもらっとるわけですから。これを市は黙って払わないけんのですかっていうことを問うとるわけです。それが、市は何か対応されましたかということで最後に聞いたことなんです。


 国の算定でこういうぐあいに財政で大変苦労している自治体が損害をこうむる、このことについて回復を求めるというような考えが私は起こってきて当然だと思うんです。600万近いですよ。600万近い。何も市に責任のないお金が。国の税の算定が間違ったことによって発生した利子が600万近いんですよ。これ何とか手だてせないけんと私は思うんですけど、手だてはないんですか。


○総務部長(深田佳洋君) 現行制度といいましょうか、現行の条文の中では、先ほども言いました還付加算金を付して、市町村長といいましょうか、本体を受け取っておりますので、その市町村長が返すと、もらったところが還付加算金をつけて返すというふうに地方税法上で決まっておりますので、今そのことについて国の方にどうこう申し上げるという立場にはないように考えております。


○13番(石田政彦君) きょう朝から議運開きましたよね。その中で一番問題になったのは、歳出の削減について市長は執行部は必死になっとるんかと、その上で職員の給与カットや特別職の報酬カット、そういうものを申し入れてくるべきでないかという論議ですよ。これ、明らかにおかしいでないかということについて、国に一言申し上げるということがあってしかるべきだと思うんです、自治体として。今は地方分権一括法によって対等な立場だと、協力する立場だということになったんでしょう。市の財政を訴えて、あるいは今回のこの市が損害をこうむった原因を訴えて、これを回復してもらえないだろうかということが言えないんですか。市に責任ないお金を600万も法律に書いてあるから仕方がありませんと言って支払うんですか。企業には責任はないですから、企業には支払っても、その損害を回復するということで国に申し入れとかいろんな手だてをして当然でないですか。それが、そういうものが背景にあっての提案だったら私は理解して賛成に起立しますけど、そういう理屈に合わないことが背景にあるということについては、なかなか賛成しがたいんですよ、本当で。


 これは総務部長の段階でどうかはわからんですけど、国の、僕が最初に聞いたどこの機関に責任があってこうなったのかということを言ったら、どこの機関が責任があるというので言えれんというような答弁だったけど、どこに責任があってこの還付金の加算金の600万の損害が発生しとるかということは、ちゃんと究明してくださいよ。わかっておられてそう言っておられるんだと思うだけどね。私はそれだめだと思う。


 これからの自治体は、ちょうど議会の初日の日に参議院の予算審議会があって、議員さんが「自治体は三位一体と地方分権ということで大変な状態だ」というような質問しよられたら、麻生総務大臣がこう言われたです。「これからの自治体は経営感覚を持って運営してもらうのが当然ですよ」と。「とっつきやすいからとか、感じがいいからということで自治体の長を決めるというようなことじゃいけませんよ。これからの自治体の長は、経営感覚にすぐれて能力がないといけませんよ」といって答弁したんですよ、麻生総務大臣。僕、ネクタイしながらテレビ見とって、妙に説得力あったです、これが。


 だから、執行部に望みたいのは、おかしいと思ったら、今までの観念を取り除いて、おかしいことにはアタックしていく。「これはおかしいでないか。こうしてもらわないけんでないか」ということを、県だろうが国だろうが、住民だろうが何だろうが、言っていくことによって財政が守られるんでないですか。その姿勢が今の答弁ではないんですよ。


 市長、僕の今の考え方についてどう思われますか。


○市長(長谷川稔君) 今本市が行っております本当に厳しい歳出面での見直し、そういう延長線上の問題とこの問題、私は少し、この問題をその中に持ち込まれるのはやや無理があるんではないかと思います。むしろ、これからの時代は、本当に地方分権ということで課税自主権というものがしっかり機能するようになっていかなければいけないわけであります。この法人市民税に関しては、もともとの課税客体というのは確かに国の方で精査をいたします。それに加えて、今度は倉吉市の従業員数などが幾ら加わるかということで、法人市民税の中のもう一つの構成要素であります内容が決まっていくわけであります。そして、この税は市の数少ない市税の中の財源になるわけであります。その中で賦課をしているわけであります。もちろん、税でありますから申告といわゆる決定というものに過誤がないことを願います。そして、最終的に決まった税額は後で変更があるというのは本当に避けたい状態ではありますが、今回はそのような内容になってしまった。どちらかといいますと極めて珍しい、今回こうしたことでの事象というのは、倉吉税務署にも問い合わせてはおりますが、初めてのケースだと。また、担当者からしましても、全国の例を見ても初めての事例だということを申されております。


 一方では、ただ税でありますから、日常の業務をやっていく場合にいわゆる検討課題だとかそういうものにはしにくい要素があるわけであります。将来の問題はさておいて、現状はこういう仕組みでやっていますということを、揺るぎないものをしておかなければ、賦課も徴収もできなくなるわけであります。そういう意味で、現状からいたしますと、地方税法の規定で、その申告額についての減税の更正があったことにより過納金が発生した場合には、当該過納金について還付加算金を加算しなければいけないとされて、今回してきたわけであります。


 そして、今回のような事態の場合に対しましては、17条の4で法人税が減額更正されることは税法の条文においてあらかじめ想定されていることであり、減額更正により還付加算金が発生をした場合は、地方団体の長の責務として支出されなければならないものとされているわけであります。それだけ、課税権というところにウエートを置いているわけであります。発生した場合、加算がした場合、当然本市の法人市民税として徴収をしているわけでありますから、そのことによって付随してこのような事態になった場合も、やはり賦課権のある自治体に戻ってくると。


 今回は極めて残念な本市としても状態ではありますが、しかし、これから、本当にこれから地方自治というものを考えていく場合で、じゃあ、そのあたりの難しさ、それは内容的には1検討科目としては検討をこれからはしていきたいと思いますけども、いわゆる基本的なところで、じゃあそういうややこしいことが発生をするからということで、法人税に関しては、じゃあすべてを国の方に委ねてしまうと、そういうことにもなってはいけないわけであります。一つの事象としては検討課題でありますが、基本として、法人活動に伴う税も法人市民税として市税の中で、やはりこれからも、本当に数少ない税目であります、そういう中で、今回は非常に私どもも残念な結果にはなっておりますが、仕組みとしてはやはり理解をすると、こういう立場に立って今回も対応したところであります。


○13番(石田政彦君) 長時間答弁されたけども、要は、提案どおりあれして何も対応しないということなんですよね。それで、言われた従業員が何人おる、法人市民税というのは、全国の企業の中でこの倉吉市に従業員が幾らいるかということで国の法人税の標準課税額の割合を決めるんですよね。例えば、全国に従業員が100人ある法人で倉吉に50人の工場があったら、国の法人税の約2分の1をまた法人市民税の基準額にして、それに14.7%を掛けたものが、これが法人市民税になるんですよね。従業員とかそういうところは変更されとらんですよね、このたび。変更されたのは国のもとの法人税、いわゆる法人市民税の課税標準額になるものが国の調査によって変えられたと。それにまた不服を申し入れられて、またそれが下がったということであって、市は何ら関与してないんですよ、これに。通知を受けただけなんです。通知を受けて自動的に変わっとるんですよ。だけども、通知を受けて加算された分を税金をいだたいたり、あるいは返済しなさいというものを返したりしとるわけだから、その本税については僕は何も言ってないんです。それについて利子が発生してくると。利子というのは、市が関係ないのに600万の利子を支払わないけんというのは、私は理屈が合わんでないかと。


 だけど、法律は税金をもらった当該自治体が還付するときには利子をつけて還付しなさいということがあるけ還付するということだよね。それが提案ですよ。それは百歩譲って企業に還付するときにつけられてもいいですよ。だけど、この発生しとる原因が倉吉市にないわけだから、国なら国の更正によって発生しとるわけだから、その調査に入って更正した国に対して、あなたの更正が間違ったためにこれだけの被害を生じましたと、これ何とか回復していただけませんかということが言えないかっていうことを僕は言うとるんですけど。言って当然でないですか。どう答えてくるかは別問題ですよ。市としてそれを言わないけんでないかと。言って当然ですよ。一般の企業や一般の家庭だったら必ずしますよ。何か問題が起こって、他の人の原因で自分が損害をこうむるときには、その損害はあなたの責任だからあなたが見てくださいよ」ということ言いますよな。それを言わないけんでないかということが一つ。


 それから、それを言って全然理解ができない答えが帰ってきたときにどうするかということがありますね。そのときは訴訟にするか何にするかいろいろあるでしょうけど、まずそのときには弁護士さんに聞いてみないけんですよね。そういうことに精通した弁護士さんに。全国にはそういうことに精通した弁護士さんてあると思います。何か話によると膨大な金額を相談に行ったぐらいでは取られらへんといいますから。本訴訟になったらとられるでしょうけど。だから相談に行くとか、そういうことを調査してみるとか、そういうことをされないけんですよ。


 それから、これ、国と地方でこういう問題が起こったとき、県民局に行って「どこにこういう問題を相談に行ったらいいですか」と言ったら、県民局の方は県の県税事務所の人も出てきましたよ。だけど、「こういう場合のときは例もないし、あまり相談するとこがないですな」と言われて俺もがっかりして帰ったですけどね。


 いろいろ調べてみたら、ある議員さんはこういうの持っておられました。「国・地方係争処理委員会」というのができたようですね。地方分権一括法がつくられたときに。国と地方が係争がこれからは多うなるでないかと、それについては双方が対等な立場で検討するようにということで、「国・地方係争処理委員会」が総務省の中につくられとる、常設されとるということがあって、横浜市等も場外馬券売場の売上税の創設等でこれを活用しておられるって。結論としては横浜市の言われるようにはなってないようですけど。だから、こういうところに相談に行くとか、そういう行動はされないけんですわいな。被害をこうむっておるわけ、600万も。職員の給料もカット、あれもカット、この事業はできる・できん、そういう状態にあるわけですから、それがあなたが言われるあらゆる手だてを講じて歳出の削減を、抑えてきたということですよ。私、それできてないでしょう。そういうことをしてほしいんですけど、これから。


 今4回目ですな。そういう調査やあれは、仮に企業に還付金と加算金を支払われても、国に対する責任の所在とか、あるいは損害の回復とか、そういうものをしてもらえんかということは、申し立てられてもいいし、申し立てるべきだと思うし、そういうことをするべきだと思うんですけど、どんなでしょう。総務部長でも市長でも。


○市長(長谷川稔君) もちろん照会などは行いました。ただし、行政というのは日々の対処をしていかなければいけないわけであります。特に、事、税の問題であります。それだけに、いわゆる市が新たな方針をこれは疑義があるというような場合に立つとすれば、それはよほど十分な、内部でも、あるいは皆さんの意見もしっかり聞くとか、そういうことをもって行わなければ、今は実行行為というものをとらなければいけないわけであります。そういう中にあって、それから、論議の方向性をそう強く言うものではありませんけども、やはり課税権を市がこれからも持たなければいけないと、ここは強くこれからもしっかりしておかなければ、論議の行方でそういうややこしい、どうしても国がかかわる部分が多いから、これはじゃあ国税の方にというようなことにいささかたりとも話がなってはいけないわけであります。これは市に課税権があるから、変更があったときにも市がまたそれを賦課をするということから生まれてきている事象であります。そこをしっかり踏まえてやはり論議をしていく。そのためにはもっとやっぱり本質的な論議というものが必要になってくると考えますので、今回の私は措置というものは、やはり責任のある市の対応としては現在とるべき態度であろうと考えております。


○13番(石田政彦君) 最後になりますから、ちょっと長い質問になるかもしれんですけど。法人市民税の課税権は市にありますからええんですけど、それが誤っとったんですよね。誤っとった分を還付するということになったんですよね。その誤っとった金額をどうして算出するかということは、さっきも言ったように、従業員割と国が決めた法人税の金額を標準課税額として自動的に決まるんですよ。だから、通知が来るんですよ。国から県、県から市に。その通知によって市が課税するパーセントを掛けて課税するわけですよね。だから、元の標準額が今回間違って、市も間違った課税をある企業にしてしまったということで還付金が生じとるわけでしょう。だけど、元の標準化税額を間違えたところに責任はないと言っておられるけど、責任あるんですよ、当然。その標準課税額に沿って、こういうぐあいに取りなさいというものが決まっとるわけですから、元のものがしっかりしとらんと間違っちゃうんですよ、下は。だから、市には何の、今回の還付金が発生したことについては、何の誤りもないですよ。その中で法的に加算金を賦課しなさいということで加算金を加えるわけだけど、これが600万近い。これは多大な損害なんですよ、元の標準化税額を間違えたための。だから、そこはどこですかと最初聞いたんですよ。責任はどこですかと。それで、そこに対して損害の回復を申し込まれたらどうですかというのが一つの考え方。答えをいただいて、まだおかしいと思ったら裁判にかけるとか、今言った国・県の係争処理委員会というもんも総務省にあるわけですから、そういうとこへ持ち込むなり、いろんな手だてを考えて、それでいけなんだちゅうんだったら私もね、法律ちゅうのは不文律なもんだな、俺らが納得できんことがあるんだなって納得しますけど、そういうのは今回するべきでありませんよと言っとんなるだけ、これ私は市民の血税を600万もこういう形で損害を受けるというのは、許しがたいと思うんです。市民の血税ですよ、600万というのは。市の財政のあなたが自由にできる、そういう金庫ではないですよ。


 市民の税金としいうのは、あなたが予算を立てられて議会に提案されて、議会で決まって初めて執行できるものですよね。だから、法律でそういうことが決まって、還付金、利子をつけて返すということをどうしてもせんといけんのだったら、それした後でも、そのことによってこれだけの被害をこうむりましたということを、その原因者に申し込まれたらどうですかっていうの、おかしいでしょうか、僕が言っとるのは。おかしくないと思うんです。私は結果のことを言っとるでないですよ。それ取り返すためにどんなことをしてもやれと言っとるんじゃないですよ。そういうことを、おかしいでないか、これは被害者なんですよ。還付受ける企業と地方自治体は被害者なんですよ、標準課税額が間違ったことによる。加害者であり被害者であるわけですよ、倉吉市は。企業の側は被害者ですよ。だけど、加害者であるような感覚で物を言っとるけど、企業に対しては加害者でありながら、国に対しては被害者なんですよ、地方自治体は。だから、被害者の立場で物を言っていかないけんところがあるでないですかっていうことを言っとるですからね。これでどうしても私は対応してほしいと思うんですよ。それが経営感覚を持った行政の長のあり方でないかというぐあいに思って今は一生懸命大きな声しよるわけです。


 あと、抜けとるところが。私も、「この理屈は法律でいったら払わないけんようになっとるだけど、どんなでしょうか」って、2人余り市民のとこに行って相談してみたんですよ。国の法人税の査定が更正かけたりあるいは不服申し立てられて再更正されたりして上下して、そして市がもらい過ぎてたものを還付せないけんだけど、それに600万の市民の税金を原資にした利子を払わないけんということについて、「国に被害を受けたと思うだけど、これ国の機関に被害の回復を申し込むのはおかしいかな」と言ったら、「法律のことだけようわからんけど、一般的に言ったら被害をこうむったときには、その被害を回復してほしいということを申し立てるのは普通のことでないか」と。「石田さん、市長や執行部に言ってみない」と。「何だっていったら市民の税金だけな。そんな被害を受けて、仕方がないと言うんじゃなくて、市民の税金をきちんとやっぱり守っていくという、そういう立場をとってほしいということを執行部や市長に言いない」と言って、「法律的なことはよくわからんけど、それが普通のことでないか」と。私、法律のことをいくら市民に説明して、「これだけの被害を受けるけど法律上仕方がないですいな」じゃ済まんと思うですよ。やっぱりそれを回復する努力をせないけん。まずその努力をもう一度今してください。よく調査して。お願いします。


○市長(長谷川稔君) 問題は、賦課権というものにかかってくるんだろうと思います。賦課をする中で、今回はたまたま税額がいわゆる賦課をしたものよりも多かったということが、実際の方が少なかったということが認められて、それからこのような問題が発生をしているわけであります。こうした場合は、確かにこういういわゆるマイナス面での状態というものが還付加算金というようなことで最終的には市の負担となって取り扱うということには続いてくるわけでありますが、しかし、この場合だけはこういうふうに市とはそうしたものを切り離してくださいとか、そういうことの論議というのは、じゃあ課税権をどこに置くかという、やはり根本的なところに話が最後はかかってくるんだろうと思います。


 そういうあたりもこれからしっかり踏まえて、こういうケースもあるけども、やはり地方税の中にいわゆる法人活動も法人市民税としてこれからも残すべきであると、そういう大前提が確認をされ、その中で、こういう場合、12年から16年の期間というものの還付返済金を最終的に市が持たなければいけないというようなこの現象をどう仕組みの中でとらえていくかというあたりは、もう少し論議が必要だと思います。


 そして、今求められているのは、市としてはこれは早急に措置をしなければいけない行為でありますので、やはり法に基づいてこのような措置をということで、市民のもちろん負担ではありますが、歳入のときにもこれは市民のまた予算にはね返っていたものであります。この返済金というものは、少し時間があるために、今の法制度がどうしてもその期間のものも合わせて求めなければいけないという付随したものでありまして、本質的なことではありませんが、そうはいっても、仕組みの中での話でありますので、これらについては、やはりこの仕組みをどう改めるかということについてはさらに市といたしましても検討はしてまいりますが、もう少し論議が必要であろうと考えておるところであります。


○13番(石田政彦君) 僕も総務委員会におりますから、そのときにまた市長に出席してもらって続きをやりたい。論議がかみ合わんのでね。


○議長(山口博敬君) 次に、5番佐藤博英君。


○5番(佐藤博英君) 補正予算、第6款農林水産費、農業振興費の工事請負費のところです。田園空間整備工事と、正確には田園空間博物館整備事業というんでしょうか、この事業について、この事業の目的、それから事業の概要と整備の状況、それから事業費ですけれども、これは補助率なんかはどうなっているのか。その辺をまず一つ伺いたいのと、もう一つ、工事請負費で2,842万5,000円というふうになっております。この辺、どういうふうに使われるのか伺います。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 田園空間整備事業についてのお尋ねでございます。この事業は、目的といたしましては、農村の持つ豊かな自然、伝統文化などの多面的機能を再評価して、緑豊かな田園空間にふさわしい地域の活性化を目的とした施設の整備と、伝統的農業施設、美しい農村景観保全・復元に配慮した施設の整備を行い、魅力ある田園空間をつくることによって、都市と農村との共生、地域の活性化を図る事業であります。それで、事業の概要といたしましては、事業年度は平成14年度から16年度の事業でございまして、総事業費といたしましては9億4,400万の事業でございます。補助率等、ちょっとここに資料ございませんけれども、国・県の補助、それから起債というものが認められております。


 事業概要につきましては、六つの整備メニューがございまして、一つに景観保全、これは大山池ふれあい広場、木の実の里でございまして、緑地広場であるとか駐車場、トイレ、あずま屋等を整備したものでございます。それと、鳥越山歴史探訪広場、これは遊歩道、あずま屋等でございます。二つ目に、農業集落道といたしまして明高小泉集落道、これは一般町道でございます。それと、歩行者専用遊歩道、これは大山池周辺の遊歩道でございまして、遊歩道なりあずま屋でございます。それから、集落水辺環境、これは親水広場の整備、それから農業用水路の整備等でございます。それと、歩行者専用遊歩道、これは小泉のワサビ田の遊歩道であるとか作州街道遊歩道、釜ケ谷遊歩道、それから要害山遊歩道、四つがございます。それから、コミュニティー施設として延命茶屋、足湯等の施設の整備でございます。


 それで、工事費、今回2,842万5,000円でございますけれども、これは整備はほとんど終わってるんですけれども、エンメイ茶屋についてまだ整備が残っております。それで、その残っている延命茶屋の整備新築工事費、それから足場の工事、そういうものについて工事費が2,842万5,000円ということでございます。


 そして、補助率でございますけど、国が50%、それから県が、その事業によって異なりますけども、5%から20%、残りが町で、関金町といいますか、現在これは、残りの2,800万については市が支出するわけですけれども、残りはそういうことになりまして、それは起債も充当するということでございます。


○5番(佐藤博英君) 9億4,400万の事業を14年から3カ年でやったということです。総務経済でないもんですから、私、もうちょっと聞いておきたいんですけども、これの今後の維持管理っていうのはどういうふうに考えておられるか。それから、これだけの施設ですよね。遊歩道も含めて、どういうふうにこれから活用していくのか、その辺、考えておられるでしょうか。ちょっと伺います。


○産業部長(伊田收一君) まず最初に維持管理でございます。これは、先ほど申しました大山池ふれあい広場、木の実の里というんですけれども、これと延命茶屋、先ほど言いました足湯、それに町道につきましては、これは当然市が管理せんといけんでないかなというふうなことで、今回17年度の予算に計上させてもらっております。そのほか、親水広場等につきましては地元の管理でお願いするということにいたしております。


 それで、活用といたしましては、今後またどういう活用方法があるか、イベント等もございましょうし、そういうことは今後考えていかなければならないというふうに思っております。


○5番(佐藤博英君) 概要はよくわかりましたけれども、これ、今維持管理がどうのこうの、これからの活用どうのこうのということを私聞いたんですけども、これ大変なことになるんじゃないかっていう気がしてます。9億、10億近い事業なんですよね。今さらどうしろということもないんですけども、この施設に関しては本当に精査しながらかからないと、今の倉吉市の財政の状況では大変なことになるような気がするので、その辺はどうのこうのって今は言いませんけども、きちっと考えていっていただきたいと思います。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第90号 平成16年度倉吉市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)から議案第92号 平成16年度倉吉市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)まで3件を一括して質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第93号 平成16年度倉吉市簡易水道事業特別会計補正予算(第3号)について質疑を求めます。


 3番高田周儀君。


○3番(高田周儀君) 簡易水道事業特別会計の中で事業収入があるわけですが、この事業収入っていうのは、給水使用料とそれから量水器使用料と、これで100%占めてるわけですよね。そこでお聞きしたいわけですけども、水道事業管理規程2号、ここの中に量水器の取りつけというところがあるわけです。その中で、「量水器及び止水栓はボックスにより保護されなければならない」、こう管理規程の中で規定がされてるわけですね。このボックスっていうのは量水器の使用料の中に含まれるのか含まれないのか。まず、ここをお聞かせ願たいというぐあいに思います。


○水道局長(福永孝行君) 御答弁を申し上げます。


 量水器使用料とボックスの使用料というのは、特に規定はございません。これは所有者の方の負担で設置をしていただくというものでございます。


○3番(高田周儀君) ボックスというのは使用者の方で使うということなわけですよね。この収入の中にはボックス使用料というのは入ってない。使用者がそのボックスというのを使うということは、ボックスの表面には倉吉市のマークが入ったものがあるわけですね。これはどこが購入しておられるんですか、じゃあ。水道局がそういうものをつくって、量水器を保護するためにボックスをつくって、市のマーク入りのやつですよ。これ民間業者が勝手につくれないわけでしょう、このボックスっていうのは。勝手につくれないわけでしょう。それを市がつくって、そのボックスは例えば工事業者に販売するなり、いいですよ、それは。販売した場合には、その販売価格の収入というのが当然あるわけでしょう。ボックスを販売しとるの。業者がそれは勝手につくられるんですか。そういう許可をしておられるんですか。そういうことじゃないでしょう。


○水道局長(福永孝行君) ボックスにつきましては、水道局では販売はいたしておりません。これはメーカーの方でつくっていただいたものを、先ほど申しましたように使用者が購入をして、市から出しておりますメーターを保護していただくというふうにお願いをしておるところでございます。


○3番(高田周儀君) 水道工事をされる、あるいは指名業者の方が、ボックスをつくられるところに注文をして、直接指定業者がそれを買われて、それを工事に使われる、量水器の保護に使われると、こういう答弁ですよ。それでいいですか。


 これはおかしいですよ。例えば、きのう言いました特定の業者が施工基準以外の施工の仕方をやってる。そして、量水器は境界線の50センチ以内につけなさいという規定がある。それを無視して、申請があったからと言われました。それで許可されたと。何で許可されたんだということを聞きましたら、その土地が狭いから、戸数分だけつけれないから1個にしたんだと市長答弁されました、きのう。現場を見られましたか、市長。前に駐車場がありますよ。前に駐車場があるんですよ。それでも土地が狭いと言われるんですか。これね、そういう答弁じゃいけませんよ。


 そして、その子メーターを保護するのに市のマークの入ったボックスが使用されている。これはだれが管理されるんですか、なら、そのボックスを。勝手に使っとる、業者が。指名業者が勝手に使われて、それでいいんですか。そういう管理体制で。市のマークが入ったもんですよ。それを指名業者が勝手にボックスをつくるところに注文をして、そしてそれを購入して、それで、規制のある子メーターにつけとるわけですよ、そのボックスを。市のマークの入った。こういう管理体制でいいんですか、ボックス使用は。これはおかしいですよ。工事も規定以外の工事を許してる。子メーターについても市のマークが入ったボックスを使わせてる。特定の業者です。1業者ですよ、そういうことが許可されているのが。これはおかしいですよ。なぜ1業者だけそういう優遇を受けれるのか。だれが許可したんか。もう一回答弁してください。


○水道局長(福永孝行君) このボックスにつきましては、先ほど申しましたように、使用者の方の負担でしていただいているところでございますが、確かに、道路沿いの水道局より支給したメーターに設置するものについては倉吉市のマークが入ったものをということでお願いをしてきておりました。今おっしゃいます子メーターにつきましては、はっきり言って、これはまちまちでございます。倉吉市のマークが入ったものもあり、入ってないものもございます。これははっきり言いまして指導がそこまで行き届いておらなんだということが事実でございますので、今後はきちんと区分けするためにもそういう指導をしてまいりたいというふうに思います。


○3番(高田周儀君) そういう指導とか何とかで済む問題じゃないですよ、やっぱり。管理規程というか、管理をどうするのかと。これやっぱりきちっと、大体あれですよ。水道の給水条例がざっくり、これやっぱり見直して、この条例を見直してきちっとやっぱり公平公正に、指名業者さんが公平公正に事業ができるような、そういう条例に変えてもらわなきゃいけませんよ、これは。特に、先ほど言ったような工事の状況にあっては、特定の業者だけで優遇受けて、倉吉市内の指名業者さんは不利益をこうむっているわけでしょう。不利益を、言ったら。倉吉市の業者さんはそういう工事規程というのを知っておられるから、指名業者さんは、そういう申請なんかされませんよ。通らないということがわかってるから。それが、入札になったときには、特定のその業者だけが、当然工事費も安く見積もるでしょうし、入札のときだって、その業者さんが有利になりますよ。倉吉市内の既存の工事業者さんは不利益になりますよ。ということは、結局これまで3年間かにわたって水道局は地元の工事業者さんに不利益をこうむらせとったわけですよ。それに対してきのうの市長の答弁、何ですか。謝りもありませんよ。「申しわけありませんでした」と地元の業者さんに言われるのが当然じゃないですか。それが「規定を変えますよ」だけで済まされるんですか。僕はやっぱりもっとその辺をきちっと反省された上で、やっぱり水道条例の見直しというのを私はやってもらわないけんし、真剣に取り組んでもらわなきゃいけん、こういうことでは。特にやっぱり、倉吉の業者さんがこれだけ公共工事が減る中で、あるいは事業が減る中で、大変な思いをして今踏ん張っておられるわけでしょう。その工事業者さんが不利益をこうむっとったわけですから、条例の見直しを含めてもう一回答弁してください。


○市長(長谷川稔君) 昨日の答弁では、少し規定の見直しを行うと申し上げました。14年に行った施工工事は、その実情にはかなったものではありましたけども、規定からすれば少し踏み外してたといいましょうか、拡大解釈をしていたものになりますので、今度の条例というものは、やはりそういう場合も認めるということの内容を含んだものにして、大事なことは、同じ解釈ができる認識に立てるものにするということが一番大事なことだろうと思っております。そういう意味で、御発言にありました、結果的に、理解というのはどうしても条例なり規定というものが生きているわけでありますから、そのことの受けとめ方で結果的にそういう状態というものをもたらしていたということがあったようでありますので、これは、市内・市外業者、区分なく、あまねく同じ条件で工事についていただける、それがすっきりした規程にしていきたいと考えております。


○水道局長(福永孝行君) 現場の責任者といたしまして、基準の改定がなされておらなんだということにつきましては深く反省をいたしますし、また、市内の業者の方に多大な御迷惑をおかけしたということを陳謝いたしたいと思います。


○3番(高田周儀君) 今、市長の方からはありませんでしたが、水道局長の方から陳謝しますというお言葉がいただけたわけですけども、やっぱり今後はこういう時の担当者によって設置基準が緩和された形で許可されたりとか、それも特定の業者というところに問題があるわけですよ。(「癒着だ」と呼ぶ者あり)今ありましたけども、「癒着だ」ということがありましたけども、やっぱりそう思われても仕方のない状況での許可になってるわけでしょう。やっぱりしっかりと今後は条例改正を含めて、規則も含めて、きちっと、県外業者だろうが県内業者だろうが同じ条件のもとで同じ工事ができるような、そういう体制というのをしっかりつくっていただきたいということを求めて、この質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第94号 平成16年度倉吉市住宅資金貸付事業特別会計補正予算(第3号)から議案第100号 平成16年度倉吉市温泉配湯事業特別会計予算まで7件を一括して質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、議案第101号 平成16年度倉吉市国民宿舎事業会計予算について質疑を求めます。


 4番前田卓也君。


○4番(前田卓也君) グリーンスコーレの問題なんだけど、昨日の市長の答弁では粉飾ではないという予算だったんですけど、101号を見る限り、これに基づいて質問します。


 まず、予算のことが、多分これ10日間だけだというふうに理解するんですね。ところが、この中身を見ると、要するに決算では純損失を2,774万1,000円見込んだと。当初予算は黒字だったわけですね。何で2,770万赤字なんだということについての説明を求めたいと思います。


 次に、4条予算、資本的収入が不足しておる額、一時借入金で補てんすると書いてありますね。このことが法的に正しいのかどうなのか。その点が二つ目。


 それから、三つ目、あえて5条、6条、7条という形で書かれておるんです。これについては既にもう決定済みで、前回の、前回のというのは企業団議会で提案済みです。なのに、ここだけ書かれてるわけですけど、あえてここだけに書かれたというのは何でなんですか。それが三つ目。


 四つ目。補正予算であれば、当然資金計画書がなけらないけんというふうに理解するんですが、資金計画書があえてつけてないというのが四つ目。


 それから、付属書類の中で貸借対照表はつけておられます。それを見ると、固定負債の中に退職引当金、これは当初予算には全くなかったものが3,500万新たに計上されております。それから、一時借入金にあっても当初予算と比べて4,000万ふえています。これはいろんな企業の結果ですから、こうなるということなんですけれど、特に退職給与引当金という勘定項目が新たに引当金として計上されていると。この引き当てられた中身についてお聞かせ願いたいと思います。


○産業部長(伊田收一君) 最初に、決算で2,700万赤字を見込んでおるということでございます。当初ではなかったということでございますけれども、これはあくまでも営業による決算を見込んだものでございまして、それが2,700万、16年度において出るということでございます。


 それから、一借の補てんということで、企業債償還に充ててるということでございますけれども、これは一応留保財源なりを充てるのが本来の姿ではないかと思いますけれども、留保財源がございませんので一借で対応するということでございます。


 それから、資金計画についてでございますけれども、資金計画につきましては、一応10日間ということでございまして、22日から31日までの10日間のこれは補正じゃなしに予算でございますので、あくまでも資金につきましては主なものは借入金の償還と、企業債の償還等に充てるものでございまして、特に計上しなかったと、示していないということでございます。


 5条、6条が載っとるかということだったでしょうか。一応、あくまでも10日間ではありますけれども、予算ということでこれは計上したというふうに理解してもらいたいというふうに思います。


 それから、退職給与引当金3,500万でございますけれども、これは退職手当組合に入っております関係で、そういう金額が出てきたということでございます。


○4番(前田卓也君) 風邪ひいておりましてちょっと声がこまかったようですけど、当初予算で黒字が出とるわけですけど、赤字になった。それで、さっきの答弁によると営業収益を見込んで決算になったと。この予算書を見る限りでは、収入が415万6,000円でしょう。国民宿舎費用が5,300万出ると。もっと赤字にならへんかな、これでいくと。さきの市長の最初の説明では、2,700万赤字だと言われるけど、営業収入から営業費用を引くと、この予算だけ見る限りはもっとふえとりますね。なのに2,700万円ておっしゃった。10日間だと。10日間であればもっとふえとるんでしょ。偽りじゃないですか。こんなことが通るはずはないと思います。


 それから、二つ目。貸借対照表の中の一時借入金、これはさっきの答弁によると銭がないけ借りたということですけど、補てん財源というものは、きのうも言いました、地方公営企業法の17条なり地財法には、6条ですか、充てられんということを書いてあるでしょう。法律違反じゃないですか。このことを充てることをもって健全経営をするということなんだけど、これは不健全経営だちゅうことは明らかだと思います。


 それから、いとも簡単に退職給与引当金が退職組合から入ってきたとするならば、資金計画表がたとえ10日間であろうと、当然上がってこんといけんと思います。なぜなれば、貸借対照表の中に3,500万残るようになっとるですね、これ見ると。現金の欄見ると。あ、3,720万。本当に3,720万残りますか。資金計画表があって貸借対照表というものが出てきて、全体の事業運営というのが明らかになると思うんです。ただ10日間だからこのことで事業運営が済まされるということについては、この議案を見られた議員の皆さんはわからんと思うんです。企業というのは継続しておりますから、たとえ10日間であろうと、もっと親切にされるならば、少なくとも今まで既決された予算がこうであって、今回がこうであって、決算見込みがこうなりますというのを少なくとも出されるのが、僕は新しく企業団に迎えて倉吉市が受け継ぐ経営の中身が皆さんにわかるようなものじゃないかと。少なくとも予算説明書等がなければならんじゃないかと思うんですけど、もう一度そこらあたり。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 昨日、市長の方が御答弁申し上げました2,700万についてでございます。これは16年の4月1日から3月31日までの決算を見込んだ数字でございます。10日間の分ということではございません。


 それから、一時借入金で企業債の償還に充てとるということでございますけれども、本来であれば留保資金が必要であろうと思いますけれども、減価償却費なり、当初でありますけれども黒字ということも予算では計上しておりますけれども、そういうもので充てるのが本来ではありますけれども、充てるものがございませんので、一応一借という形で計上したということでございます。


 それから、流動資産の3,720万でございますけれども、これはあくまでも3月31日の見込みで現金が3,720万というものがあるということでございまして、これはあくまでも見込みと、3月31日の見込みということでございます。決算見込み等につきましては、今議会まだお教えすることはできませんけれども、あすのグリーンスコーレ企業団の議会もありますので、その際には決算見込みということで説明はされるというふうには伺っております。


○4番(前田卓也君) あすの6時から企業団議会ある。けど、ここは倉吉の議会なんですね。提案なされとるでしょう、もう明確に。ですから、企業団議会は企業団議会でやられるのは当然だと思いますけど、むしろそこに触れるなら遅いと思います。企業団議会でこうこうあって、倉吉の議会で少なくとも、企業団議会出されたものを倉吉市の議会で先程言いましたような説明を含めた提案がなされるべきではないかと思うんですね。ところが、全然後先になって、倉吉市の方が出とるんだったら、当然精査されてこの予算が出されとると思うんです。企業団議会であしたの晩の6時からあってやられるからというような答弁では答弁にならんと思います。


 それから、もう一つ。あくまでも、退職給与引当金の問題ですけど、資金計画表に当然上がってこないけんですね。先ほどは10日間だと言いながら決算見込みでは計上されとると。本当に3月31日に3,700万というのが残るかどうか。資金計画表の中で上げんことには確証はできんでしょう、これは。当然資金計画表というのが付属書類としては公的にちゃんと出さないけんことになっとるし、つけられないけんいうのが法律で決まった中身だと思います。ところが、たった10日間だからつけんでもええとかいうことは、理由にはならないと。


 これ見る限りは、本当にきょうおいでの企業団議会以外の議員さんには初耳だと思うんですけれど、全くナンセンスな、言葉はちょっときついかもしらんですけど、市民不在の予算と言わざるを得んと思うんです。わからんですわ、これ。全体の流れが出てきて、年度末だけは見込みが書いてある。片一方では10日間と。こんなチグハグな予算は僕はあり得んと思うんです。たとえ合併が3月の21日だと、22日から10日間だとせよ、少なくとも、だとするならば予算説明書っていうんですか、中身というのがあってしかるべきだと思うんです。


 これ先程言いましたように、3条予算の収入と支出と見る限りは、全然大赤字ですね、これ。経費は5,300万出て収入は4,100万円。ところが、説明には2,700万赤字を見込んだって、ここに書いてありますわね、こんなに。片一方のこれ見る限りは、4千数百万の赤字ですよ、これでいくと。だけ、全く説明にならん予算書が提案されとるし、中身も資金計画表がないまま予算見込みが出されておると。これでは審議にはならんと。しかも、当初黒字であって、銭がないから、先ほどの答弁によると、営業収益等を見込んだら赤字であったと。こんなことでいいでしょうかいな。そこの責任はどこにあるでしょう。僕はそこんとこが、過去、これは3年前ですか、たしか一事借入金の限度額は2億5,000万だったんですね、市長さん。ところが、今3億5,000万ですよ。1年そこそこで1億円も一時借入金がふえるという経営状態なんです。


 それから、きのうも時間がなくって言ったんですけど、もっと企業の本当に健全経営をするならば、不良債務が何ぼあるんな、これ。25億儲けるのに35億も赤字になっとるんですね。不良債務比率てな出し方知っとるでしょう。売上に対する債務率が10%だったら、えらいことなんですよ。銀行は貸してくれませんよ、当たり前。百数十%なんです、これ。桁違いですわ、全然ね。こんな企業を維持していって、市民に僕は負担がこれから先、市長そら立派な湯だかもしらんけど、こんな経営では、先ほど石田議員もおっしゃった負担がどんどんかかってくるし、累積債務の欠損比率といいますか、そういうようなもん見ても、全然これは見通しが大変だと思うんです。だから、こんな予算出されて皆さんが十分審議できるような10日間の中身であって、しかも資金計画表がついてないと。しかも、黒字と見込んどいて赤字ですわいなてなことで、こんな簡単なことで予算を通していいのか、僕は非常に疑問に思うところです。市長、答弁。


○市長(長谷川稔君) 今回、3月21日の関金町の編入をもって、これまで同じ企業体としてやってきましたこのグリーンスコーレせきがねがいよいよ倉吉市だけのものになるということの中から、今回予算をこうやった形で初めて、これまでは貸付金以外は項目としてはなかったわけでありますが、提出をするということになったわけであります。しかも、期間というものが31日までの、いわゆるこれまでのグリーンスコーレの中においてのいろんな支払いを含めた契約の中で、合併の方が22日からということになりますので、10日間の対応などを含めた内容が今回の提案になっているところであります。


 そして、今申し上げたいのは、確かに経営状況がいいものだとは言えません。しかし、これまでは双方で、関金町と倉吉市とお互いが共同責任ということで運営をしてきたわけであります。また、そのための議会というものも設けられてきたわけであります。それが、今回の市町村合併ということで議会もなくなる。そして、事業主体としても倉吉市が当面単独の直営ということになったことをもっての今回の本当にもう赤裸々な提案をしているわけであります。やはり企業でありますから経営であります。即支払いを求められているものは、どうしてもその期日までに支払いをしなければいけません。そういうことを予算書にあらわれますと、こういう本当に厳しいものになってまいります。


 そして、今大事なことは、4月1日以降の、いや3月22日以降の、この企業団のあり方を、倉吉市直営という本当に責任度100%、そのことをお互いが自覚して、議会もグリーンスコーレ議会はなくなるわけであります。本市議会がすべてのこの内容を審査をする議会になってくるわけであります。そういうものに今度は対応ができる組織体制というものも整えてまいります。そういう中で、グリーンスコーレのこれからのあり方というものを健全経営に向けて協議をさせていただきたいと、その今、時点にあるということを御認識いただければと思います。


○4番(前田卓也君) 市長はかねがね温泉があって観光資源だとおっしゃってるんですけど、本当にこれが倉吉市民にとって有効で住民の福祉向上に役立つという施設なのか、それとも、観光お客さんを優先というですか、受け入れるために投下していいものか。その辺が僕は、きのうも言いましたけど、お金の使い方、そういうものをきちんとせんと、少なくとも今の状態で営業費用までお金をつぎ込むような経営というのは絶対あっちゃならんと思うんです。こんな経営の状況で、多額な税金をつぎ込むような経営だったら、僕はやめた方がいいです。(「そうだ。そのとおり。やめりゃいい」と呼ぶ者あり)ね。後ろの方から「やめないけん」っていっておっしゃるんですけど、やっぱり、本当、今度は市長さん、あなたが責任者なんですね。市長は大体2期でやめられるって言っておられるけど、この借金は何十年も続くんですね。ますます借金が続くようなことで、職員もやめちゃいます。私も。かわっちゃうんですよ、要するに言いたいのは。借金だけが残ってくるちゅうことを。市民にかかってくるです。もっと真剣に、予算書の提案なんかも、先ほど言いました。これじゃ不親切なんです。わかりません。たった10日間だって言っておられるけど、継続されとるんでしょう。企業会計というのは継続されてるでしょう。真実でないといけんし、もっと明確な説明がなされんと、ただ言葉と言葉尻だけで単純に一時借入金で補てんするとか、決算は2千数百万円赤字です。言葉で言ってしまって、それでは事が済まんと思うんですね。もっと真剣に考えてください。


 以上で終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 これより、議案第102号 平成17年度倉吉市一般会計予算について質疑を行いますが、各条ごとに質疑を求め、歳入歳出予算を定めた第1条については各款ごとに質疑を求めることといたします。


 まず、歳入歳出予算を定めた第1条の歳出の部について質疑を行います。


 初めに、第1款議会費について質疑を求めます。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第2款総務費について質疑を求めます。


 6人から質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 まず、11番福田裕一君。


○11番(福田裕一君) きのうまでの代表質問なり一般質問の中で、歳出の削減についての市長の答弁があったんですけど、いわゆるあらゆる限りの歳出削減を図ったということを言われるんで、提案理由でも言われたんですけども、負担金というやつをちょっとお尋ねいたします。市長会の負担金というのはどういう性格のものですか。どうでも入らないけんもんかな。それから、県広報連絡協議会負担金、これはどういうもんですか。だけ、市長には市長会の、県広報は部長でええけども、教えてください。


○市長(長谷川稔君) 私、市長会の存在を16年度ほどその重要性というのを感じたことがありません。今回の国と地方の税のあり方の論議の中で、地方6団体とよく言われます。知事会、県議会議長会、それから市長会、市議会議長会、それから町村の町村会と議長会、合わせて6団体とよくいいます。最初の段階では、確かに知事会がリードしておりました。しかし、地方交付税のやはり確保、それから中身がだんだん進む中で、例えば生活保護の現在の国の負担率をもっと地方にと、これはかかって市にかかってくるわけであります。現在は4分の1でとどまっておりますけども、さらにというようなことが国の方から打ち出されてきたわけであります。このようなときに、本当に結束をいたしまして、市長会といいましても本当に財政規模で大きく違うわけであります。また、政令都市なども含めておるわけであります。一方では2万5,000ぐらいの市もあるわけであります。しかし、かかって本当に今回だけは一致をいたしまして国に向かいまして、本当に分権時代が確立できる財源の手だてということで意思の結束というものが見られ、そして大きくその点で国の方に意見を反映させることができたということで、本当に大きな役割を発揮したということを本当にしみじみ、14年、15、16年、3カ年ではありますが、感じた年はなかったということを申し上げておりまして、これからもこの市長会へ加盟をして、市が抱えるいろんな課題というものを共通の要求課題として国の方に改善を求める機会として重要視してまいりたいと考えております。


○企画部長(山口衛一君) 鳥取県広報連絡協議会負担金につきまして、御説明を申し上げます。


 広報につきましては、広報担当者の相互連絡と協力を促進する、それから広報行政の向上発展に寄与すると、そういった目的によりまして、県内の市町村、そして団体が加盟して活動しておるものでございます。事業内容につきましては、広報技術の研修、それから広報の調査研究と成果の発表、さらには広報資料の収集と提供等がございまして、年2回ないし3回開催されます研修会等へ広報担当者が出席、参加をしておるところでございます。さらに、そういったことによりまして広報紙の技術の向上を目指す場にもなっておるものでございます。また、習得しました技術、知識は、市内の小学校、中学校の保護者会でつくられます広報部等から講師として招かれまして、情報提供等のお役に立っておるというふうに考えております。


○11番(福田裕一君) 市長会ね、この間の義務教育費の地方への転嫁につきましても、知事会も割れたんですね。それから、介護保険を導入する際に市長会は賛成派と反対派で割れたんだ。知事会というのは47人しかおらんけども、市長会というのは630人ぐらいおるんでしょう。ここからふえるんでしょう、合併で。だけ、市長が市長会は必要だと言われるなら加入してください。ただ、その負担金を会費を税金で払うというのはいかがなものかと。ポケットマネーで払ってもらわれたらいかがですか。それが歳出の削減というものですよ。10万円ほどでしょう、月に。ちょっと高いけどね。それから、市長会というものの性格ですね、これも説明してください。


 それから、県の広報連絡協議会というのは職員の親睦会みたいなもんですよ。研修会っていっとるけども、ほかにもいっぱいある。この予算説明書見てください。説明欄をずっと見てもらいますと、戸籍だとか外人登録だとか税務協会だとか、いろんな名前つけて、職員の親睦団体ですよ、これは多分。研修っていっとるけども。それで、こういうITの時代に何で寄らないけんですか。多分、寄ったら飲み会もあるんでしょ。往復の場合、税金で賄われておりますと思いますよ、出張扱いになるんでしょ。だから、そういう冗費とまでは言わんけど、こういうもんを精査して、歳入は見積もりだけども、歳出はわかっとるから厳正な査定をするって市長言いなったん。こういうところに査定のメスを入れてもらわんと、あらゆる限りの歳出の削減ということにはならんと思いますよ。


 それから、2款、基金、そんな答弁もいただきたいんですけども、基金に関連して、今、積立金が400万ですか、今年度ね。ところが、8億ほど崩すという説明を受けておりますけども、基金の現在高が26億ですか、ある。それで、昭和46年に預金保険法が成立して預金保険機構ができて、ペイオフが始まったんですね、ペイオフ制度が。それで、いろいろ紆余曲折はあったんですけども、昭和14年にペイオフの一部が解禁になって、定期預金がペイオフの対象になった。それで、来月からあらゆる、一つの決済用預金かな、これを除いて、普通預金もペイオフの対象になる、来月からね。それで、収入役さん、本市のペイオフ対策を、市民の銭だけね、これは、26億は。納税者のお金なんです。これをペイオフ対策をどういうふうに、市民にこういうことで万全ですとか安心させるようなことを説明してくたざい。


○市長(長谷川稔君) まず、市長会の加盟、その必要性は理解をするが、負担を自己資金でということでありますが、そうなれば、全くいわゆる私的な、みずからの恣意的な意思をもって加わるということで、いわゆるここで大事なやはり公的な市長という、もちろん長谷川稔ではありますけれども、倉吉市長として参加をし、それから全国の市長会という組織の中でやはり発言をしていく上では、やはり公費の支出が倉吉市を代表しての立場ということが貫けれるんだろうと考えております。市長会というのは組織の性格でいえば総務大臣の認可団体ということになっているところであります。


○収入役(多賀正樹君) 福田議員にお答えいたします。市のペイオフ対策はどうなっているかということでございます。


 まず一つに、従来から基金の繰替運用というのを行っております。これは御存じのとおり、歳計現金が一時的に不足した場合、普通でしたら一時借入金から手当をするのですけれど、さっき26億ぐらいの基金があると言われましたが、この基金の中から歳計現金の不足したものを充てていくということを3年ぐらい前から行っております。これもペイオフ対策の一つとして行っておるわけでありますけれど、これによって、暫定的にっていいますか、一定期間、基金の残高を減少させるということで、ペイオフの対策になっておると。これを引き続き行っていくという考えでございます。


 それから、二つ目には債権債務との相殺ということでございます。御承知のとおり、政府系金融機関以外の金融機関からの借り入れが大体96億ぐらい、十分あるというのはちょっとおかしいんですけれど、預金と相殺できるだけの債務がございますので、これを充てていくという、債権債務で相殺していくという考えでございます。ただ、問題もございまして、商工金融の制度融資の貸付金ですけれど、これはその原資を県の信用保証協会を通して各金融機関に預託という形で行っております。結局、倉吉市と、それから保障協会と金融機関の3者間に債権債務の関係が生じるということでございまして、判例的にこの3者間の債権債務の相殺は確実にできるということが確立されておりませんので、言いかえれば問題があるということでございますので、これはこれから申し上げる、先ほど議員も言われました決済用預金に移行して対応していくという考えでございます。


 この決済用預金と申し上げますのは、利息がつかない、それから、いつでもおろせる、当然決済用に使うと、この三つの条件を備えたものでございますが、これは全額、さっき預金保険機構のことを申されましたけれど、全額保護、保証されるという新しい商品、金融機関からいえば商品でございます。これに移行して、商工金融貸付の場合は決済預金を利用していくということでございます。


 それから、もう一つ、公金の使用に別段預金を使っておりますが、中から支払いをしておりますが、この別段預金も普通預金なみの利息をつけていただいております。といいますのは、普通預金と同じことでペイオフの対象となるということでございますので、この別段預金についても決済用預金に移行することが必要じゃないかというぐあいに考えております。


 ただ、4月1日からペイオフが解禁になるからといって全部そうするのがいいのかどうかということも一つはあろうかと思います。少ない利息でもやはり貴重な市民から預かっておる財産なわけですんで、全部利息のつかない決済用預金に移行してしまうのか、これも若干の問題もあろうかと思います。要は、金融機関が破綻しなければ問題はないわけでありまして、ただ、いつ破綻するのかどうかということがなかなかわかりにくい状況がございますので、自己資本比率なり不良債権比率なり、適宜各金融機関の状況を把握しながら、いい時期っていいますか、時期を失しないようにペイオフの対策をとってまいりたいというぐあいに現在考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、定期性預金のペイオフの凍結が解除になりましたのが平成14年4月1日からでございますので、先ほど福田議員が昭和14年と言われましたのは平成14年の間違いだと思いますので、よろしくお願いします。


○企画部長(山口衛一君) 不要な負担金はやめるべきではないかという御意見でございました。この広報連絡協議会に関しましては、例えば職員がDTPといいまして市報等の割付機の操作研修を受講したりいたしまして、実際の執務に役立てておるということもございますし、そういった意見も踏まえまして、今後紙面をさらに市民、読者の魅力のある紙面にしていくために、この協議会を有効に活用していきたいと思います。負担以上の成果を上げるよう努力してまいりますので、御理解をいただきますようよろしくお願いいたします。


○11番(福田裕一君) 定期預金のペイオフ解除は平成14年という、私の間違いでございます。


 それで、平成15年にはペイオフがあるからということで決済用預金というやつが保険預金法を改正して導入されたわけで、合銀に聞いたら、「おまえにあるかいや」って言ったら「あります」ということだったので、合銀が倒産するかどうかはわかりませんし、倒産した場合に、いわゆる預金保険機構から公的資金が投入されるのか、あるいはどっかの金融機関が資金援助で肩代わりするのはわかりませんけども、破綻の場合も、今収入役が言われたように、いわゆるいろいろ検討してもらって、的確な方法で市民の大事な血税が守られるように努力をしてください。


 それと、負担以上の効果っていう企画部長の答弁ですけど、企画部長は、県広報何とかの分だけですわ、答弁ができるのは。ほかのところは答弁できませんから、助役でも市長でも、総務部長でもええんですけども、いろんな今言ったように外人登録だとか戸籍事務だとか、税務協会とかいっぱいあるんです、こういうのは。それを今後も企画部長のように負担を上回る効果を上げるようにするのか、見直しをされるのか、どなたか答弁してください。


○市長(長谷川稔君) 実は、16年度、前年度でありますが、16年度の場合で本当に見直しを行いました。特に負担金というのは、負担金を計上しないという場合は、即脱会につながる判断をしなければいけないわけであります。そういうものも含めまして、そしてまた、会議に出なくても資料を送っていただくというような関係でとどまることはできないかとか、そういうものも含めまして大幅な16年度見直しを行って、現在計上しているのは本当にぎりぎりのものを残しているということであります。今後とも検討はしてまいりますが、そういう意味で非常に必要性の高いものを今回残して計上しているというところであります。


○11番(福田裕一君) じゃあね、どんな分を16年度に、負担金ですよ、落としたっていうやつを説明してもらえますか。


 きょうも、石田議員も言われた。けさも議運で、いわゆる執行部の歳出削減の努力が足らんと。職員の給与を3.5%カットしとる。この問題もきょう初めて知った。組合が言ってきた数字だ。それで、組合は3.5%ならええですよということで、執行部は5.5って言いなったかもしれん。けども、結局組合に押し切られとるんでしょう。そういうことをきょう議運で言われた。びっくりした。5.5という提案を執行部の方からあって、それで交渉でもって3.5、16年度でやった率で妥結したんかと思ったら、組合が言ってきた率だって市長言われましたよ。執行部の努力というのが感じられんのですよ。ですから、16年度にそういう負担金の見直しやったっていうなら、それ出してくださいよ。私が言っとるような職員の関係のですよ。


○市長(長谷川稔君) 補助金、負担金の見直しした内容は後で総務部長がお答えをいたします。


 私の方には、職員と給料の今交渉をしております。その内容でのお尋ねでありました。きょうの議会運営委員会で申し上げましたのは、現在も交渉中でありますということをまず申し上げ、そして、今3.5%という数字はどういう数字かということがあって、私からは、これは交渉の中で、3.5%については組合が進んで、まず組合がもう主体的に削減ということを今回協力をしますと、そういう中で組合の方から3.5%削減ということが出たわけであります。そして、交渉でありますから、同時期に私の方は5.5%削減をしたいということを意思表示をして、今話し合いを続けて、しかし、この3月定例会には予算措置をするという、その意味でのタイムリミットもあるんで、まずは3.5%という削減率では合意をしておりますので、そのものを今回提示をしているということであります。


○総務部長(深田佳洋君) 御質問にお答えいたします。


 今の御質問につきましては、研修会等の負担金ということで、それぞれの旅費っていいましょうか、研修会等に行かれたときに、研修参加費的なものなり、そういうものを払っておるというものはございます。ただ、それは予算書の中に17年度にも計上はしてあります。ただ、御指摘のような会合かどうかというのは、それぞれ実行の段階であれですし、現段階で予算書の中からどうこうするということはしておりません。


 それから、16年度中に、先ほど市長が申し上げました各種団体等への負担金をやめたといいましょうか、脱退したというようなことにつきましては、例えば、全国的にあります地方債協会脱退、それから、県内国有林野協議会脱退、全国森林環境水源税創設促進連盟脱退等々、25団体脱退しております。


     (11番福田裕一君「何ぼしたって。もう一遍言ってください」と呼ぶ)


○総務部長(深田佳洋君) 52団体中、27団体にしております。


○11番(福田裕一君) 職員との交渉の問題なんですけど、職員が進んで3.5%を協力するって言ってきた。執行部は5.5%カットしてくれと。その交渉をやられたんですね、何回か。それで、全然執行部の方は、せめて4.5ぐらいになったっていうなら、執行部の努力は認めますよ。ところが、もう議会が16日に済んで、それから3月の31日までの間の交渉でしょ。4月になっちゃったら、もう意味ないんでしょ。だから、今交渉を継続しとると言いなはるけども、執行部のいわゆる努力というものが、あらゆる限りの歳出削減て言いなはるけども、そこら辺が感じられんということ。1%も上積みになっとらんですよ。それで、農業委員は2万9,000円の報酬月額を5%カットする条例を出しとんなはるんですよ。だから、今50数団体で25団体だか27団体だかの脱退したって言いなったけど、全部脱退してみられたらどうですか。市長会は必要だって言いなはるけ、入っておんなってもええけども、戸籍事務だとかあるんです、いっぱいまだ。そういうのを全部やって初めて、あらゆる限りの歳出の削減ということになるんですよ。


 それから、給与の問題にしても、農業委員会の2万9,000円の5%を闇討ちみたいにカットして、一般職の職員は、職員が協力を申し出た数字で妥結しちゃっとる。こういうことじゃいけんということです。何か答弁があれば。


○市長(長谷川稔君) あらゆる面での行政経費の削減ということでは、歴代の執行部は努力をしてきていると思います。13年度まででも、団体加盟、そしてそれに伴う負担金、会費、ぎりぎりの必要性のあるものにとどめて措置をしてきていると思います。それを14年度から見直しに入りまして、16年度ではそれだけの数字を減らしてきているわけであります。決して13年度までが不必要なものが入っていたとは思いません。必要性があって残っていた。それをさらに16年度の場合はそれだけの、もう激減であります。殊に思い切った。


 職員との話も、どうでしょうか。昨年、みずからの給与を削減するというのは初めてであります。これまでの交渉は上げ幅の話であったわけであります。その場合も、執行部はできるだけ行政経費の削減ということは気持ちはおありだったと思います。しかし、初めて、昨年、職員の方から進んで、本当に主体的に、行政運営を考えた場合、削減をということが初めて出てきたわけであります。マイナスの内容であります。ことしも、そういう主体性、職員労働組合という主体性を大事にして、そして、今その方向性というのの基調というのは、自治体とともに歩むと、だから自治体の行財政運営というのをしっかり見据えてみずからの職員の給与もあるべきだと、今そこに立ってるんです。ですから、同じ席の中で間髪をおかずに、組合の方は3.5%進んで削減をしてくださいというお話なんであります。私どもの方は、やはり全体の財源確保、行政需要、それらを考えたときに、5.5%削減をしたいと、そのことを申し入れて今引き続き交渉を行っているというところであります。できるだけ早くその解決というものは見たいと思っておりますけども、必ずしも3月中がそのリミットだとは考えておりません。これが1年間の報酬に反映できる形がとれればと考えておりますが、引き続き精力的にこの交渉も続けてまいる考え方であります。


○議長(山口博敬君) 暫時休憩します。


                午後0時05分 休憩


                午後1時01分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、7番坂井徹君。


○7番(坂井 徹君) グリーンスコーレについて質問いたします。


 私は企業団議会の議員でもないので、極めて初歩的な質問も入るかもしれませんけれども、よろしくお願いします。(「防犯協議会の役割だ。今2款だ」と呼ぶ者あり)


 じゃあ、防犯協議会のことについて。先ほど福田議員の方からも話がありましたけれども、要は負担金補助金の削減の方向性についてというお話でしたが、私は、前回防犯というか防災関係について一般質問した関係で、特にこの問題についてお伺いいたしますが、今回106万8,000円の補助金がついてますね。それで、これが本当に生かされた106万8,000円なんかどうか。どんな事業をしておられるのかどうか。まず最初にお伺いします。


○総務部長(深田佳洋君) 坂井議員の御質問にお答えいたします。


 17年度の事業計画につきましては、まだこれから決定になるわけでございますが、実際16年度等で実施しております事業といたしましては、地域の安全活動ということで、自主防犯組織等にかかわりますパトロールジャンパーの購入ということで約74万程度、270着を購入をしております。これらにつきましては、成徳地区の青少年育成協議会でありますとか、全体としましては防犯協議会は中部一円といいましょうか、倉吉署管内の団体等も入っておられますので、すべてが倉吉市のみというわけではございませんが、今言いました成徳地区でありますとか久米中学校のPTAの方によります街頭の監視用にパトロールジャンパー、パープルタウン等の自転車等に巡回をというような形で貸与をさせていただいております。


 それから、警察等が実際実施しておられます防犯カメラ設置、広報の看板でありますとか啓発パンフレット等もつくっておられます。


 それから、防犯連絡所へ、本市の場合には12校区194名の方がおられるわけですが、防犯連絡所にそれぞれ1地区に1万円ということで12万円の交付をさせていただいております。


 それから、それ以外にも各種のフォーラムでありますとか、地域安全フォーラムとかいうものを16年ですと10月の26日に未来中心の方でやっておりますし、各学校における声かけ被害防止教室でありますとか、不審者の侵入時対応訓練というような形で、これは警察が主体になっておられますが、30回程度やっておられます。


 それから、少年非行の防止と健全育成という形で、河北中学校のパイロット地区でございますが、これにもパトロール用ジャンパーということで5万円程度助成をさせていただいております。


 等々、広報活動から各種育成のための費用に充てております。


○7番(坂井 徹君) 今回あがっている予算の金額が106万8,000円ということですけれども、これまでは、この防犯協議会についてはどういうような予算をつけてきておられたのかということ、どの程度つけておられてきたかということと、それから、ジャンパーにしろ何にしろ、ある意味の補助金がそういうことに使われたっていうのは16年度ですよね。今回は、もうそういうものりは取り揃ったという段階で、どういう使われ方をするつもりですか。


○総務部長(深田佳洋君) 金額的にはほぼ同じような額になろうかと思います。均等割と人口1人当たり18円でありますとか、そういう負担の割合で各中部管内なりの自治体で出し合って倉吉地区防犯協議会を設置しておりますので。


 内容的には、17年度の事業をどうするかということにつきましては、やはりジャンパー等の購入もまだ必要な部分もございましょうし、定期的に啓発のパンフレットでありますとか防犯連絡所等の支援につきましては、すぐすぐ昨今の状況でなくなるということではございませんので、今々新しい事業を具体的に何を新規に考えとるかということにつきましては、ちょっと今具体的に申し上げれませんけれども、いずれにしても、日ごろからの安全安心の活動の本市も中心となって動いていく一つの団体であろうというふうに考えております。


○7番(坂井 徹君) よくわかりましたけれども、こうした防犯の取り組みの中で、15年度、16年度に県警が指定して、この中部管内では16名の警察官OBというか、そういう人たちに対して防犯のための活動をやってくれというような動きがあったわけですけれども、これが16年度でもうなくなっちゃったわけですね。なくなった理由っていうのは、警察署の組織の改変ということで、ある意味の集約した中で人間のやりくりでそういうことにも対応できるだろうというようなことでしたけれども、実際にそうなるとも限らないし、そういった効果の上がってた取り組みがなくなったということが現実なんで、防犯協議会なんかにもそういった実情をよく説明されて、また新規な取り組みもぜひ考えてもらいたいなということでございます。


○総務部長(深田佳洋君) 御指摘の点も取り入れて、17年度、また一層地域の防犯、安全安心活動に邁進したいというふうに考えております。


○議長(山口博敬君) 次に、5番佐藤博英君。


○5番(佐藤博英君) 臨時職員のボーナスカットということで、この問題については、私、前に質問しておりました。少ない給料の中で、しかもいわゆる労働組合員としての立場もない。しかも、言ってみれば一般職の方とそれほど大差ない条件の中で労働していると。そういう中で、約年間2万円ですかね、差し上げとったということがありました。それを今回全部カットするということでした。最初に伺っておきたいのは、臨職というのは合併に伴ってかなりやめていただくということがありました。今想定される人数、それから影響額、その辺はどれぐらいになるもんでしょうか。まず伺います。


 二つ目も一緒にやってしまいますね。職員の研修、これについては、研修という言葉を使いましたけれども、実際には、これも前提案したことあるんですけれども、いわゆる市内の12校区へ若い職員を公民館へ、研修という形をとるのか配置という考え方をとるのかは別としまして、そういう現場をぜひ知っていただくという意味で、きのうもありましたけども、いろんな提案を出してほしいということもありました。そういうことを促進する意味でも、現場を知ってほしいということでそういう配置は考えられないかどうか。


 この2点を伺います。


○総務部長(深田佳洋君) 佐藤議員にお答えいたします。


 臨時職員の人数でございますが、保育所関係で60名程度になろうかと思いますし、一般の事務補助という形で15名程度。そのほかにも、図書館の関係で9名程度考えられておりまして、84名程度になろうかと思います。したがって、2万円ということになりますと168万円ぐらいが影響額になろうかと考えております。


 それから、もう1点でございますが、職員研修のことにつきまして御提言をいただきました。職員研修につきましては、今おっしゃられるように、地区の公民館というところは現在各種団体の事務局等も持っておられまして、市との連絡なりもたくさんありまして、大変忙しいお仕事をしていただいておるというふうに考えておりますし、幅広い市の行政が見えるというような意味合いでは、おっしゃるとおりだというふうに考えております。ただ、すぐこれを職員の今言われたような研修に結びつけれるかどうかということになりますと、ちょっといろいろ研究をしてみたいと思いますが、現段階ではそれぞれの職員がなかなか、言われておりますように日ごろから地区になかなか、行事等にもなかなか姿が見えないとか、いろんな意味合いでそう言う声も聞いておりますので、そういう事業でありますとか行事でありますとか、そういうようなことに職員がより多くかかわっていけれるようなスタンスが何かとれるかということで研究してまいりたいと考えております。


○5番(佐藤博英君) まず、臨時職員のボーナスの問題です。これ臨時職員が、例えばこの間ありましたけれども、保育園の場合で市が高いのか民間が高いのか安いのか、その辺のことが出てました。実際のところ、どうなのか。私が聞いたところでは、さほど差がない。どっちかっていうと市の方がもしかしたら安いかもしれない。それはいろんな給料の払い方、それから園によっていろいろ基準が違いますので、何とも言えません。そこで、私あんまり比較する必要はないと思うんです。もしわかればそれも教えていただきたいんですけども、そういう中で、さっきも言いました団体交渉なんかできる方々じゃないわけですよね。かといって、職員の方はいわゆる人事院勧告があったり、そういう措置もとられる。この方たちは、臨時職員の方たちは、言うなれば言うなりと、言われるままと。そういう労働者としての、労働者ですから、やっぱりそういう権利は持っていると思うんです。ぜひその辺のところを勘案して、168万てありましたけども、ぜひこれはもう一回、意欲を持って、臨時職員であれ意欲を持ってやっぱり仕事についていただかないと、やっぱり困るわけですよ。ぜひこれはもう一回考え直していただきたいと思います。


 それから、もう一つ、職員研修の方です。これから考えていきたいという言葉がありました。各公民館というのは地元の人たちと直接顔を合わす場ですよね。さっき部長もおっしゃいました。いろんな団体があります。いろんな声が聞けます。市との連絡関係も本当にたくさん取っていかなきゃならん。一番の、「地方自治体は自治の学校である」という言葉もあります。もっと身近な人たちが地域で暮らすお年寄り、子供からお年寄りまで、暮らす方々がどういうふうに暮らしておられるのかも含めて、やっぱり見ていただくっていうのは本当に大事なことだと思うので、ぜひその点については検討していってほしいというふうに思います。


 1番目のボーナスカットについて、もう一回あればお願いします。


○総務部長(深田佳洋君) お答えいたします。


 今の御指摘の部分で、民間の保育所の給与と臨時職員の保育士の給与については、ちょっと今資料を持ち合わせておりませんので、御答弁はできかねるところでございます。


 それから、今おっしゃられました2万円の額につきましては、金額的な面だけではなくて、そういう意欲の面とかいうことで今議員御指摘がございましたが、全体の中で今回はこういう決定をさせていただいたということでございまして、職員の賃金カット等も去年に引き続きことしも実施しておるという中で、何らかの削減ということで、この形がよかったのか、ほかの方法があったのかということはいろいろ御議論もありましょうけれども、一つの方策として、これからの臨時職員の方にも御理解を願いたいというふうに考えております。


 それから、職員研修につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございまして、それぞれ若い職員等にどんどんそういう地域の活動なりのところで声かけをしていきたいというふうに考えております。


○5番(佐藤博英君) ボーナスの方は、ほかも削っとるからそこも削るという、それは、だから言ったんです。ここの臨職が高くてほかの民間が高いのかどうかということも、比較してみてくださいね。実際には高くないはずですから。しかも、私は2万円でどうかと思います。関金町の場合は1カ月分出とったわけでしょう。だから、そういう意味で、決して下げるような状態にないということを言いたかったんです。そういう方針でいくというよりも、やはりこれからもう少し考えて、削るにしても、いってほしいというふうに思います。


○議長(山口博敬君) 次に、14番土井秀人君。


○14番(土井秀人君) 企画費の中の総合計画の策定の予算についてお伺いします。


 総合計画の策定の予算兼行政評価の予算であるということですけども、まず、1,395万という予算が、確か最初2,800万ぐらいの分が査定を繰り返す中で1,395万というふうになったんですけども、きのうの高田議員の一般質問の中でのやりとりの中でも少々出てきたんですけども、行政評価システムとの合体、融合した事業だという御説明がありました。なるほどということを思ったんですけども、この行政評価システムをつくるためにもお金が要るでしょうし、総合計画つくるのも要るでしょう。この1,395万というのの内訳、もうちょっと細かく教えていただきたいということと、それから、18年度からの10次総の準備のために、いよいよ期限もない中での策定ということなんですけども、今後の手続の手順やらタイムスケジュールを教えてください。今回の場合は、市長おっしゃるように、少々単純じゃなくって、行政評価と絡んだということを再三おっしゃってたんですけども、どう絡んでいくのかということを、わかりやすく教えていただきたいと思います。その中でも、特に市民がどう総合計画策定の中に参加していくのかと、どういう方法で市民参画を得られているのかということも含めながら説明をお願いします。


○企画部長(山口衛一君) 土井議員にお答えいたします。


 御質問の予算内訳についてでございますが、総合計画策定事業といたしまして1,395万を計上しております。その内訳といたしましては、総合計画策定費用といたしまして、総合計画概要版、これは市民全戸に配布を予定しておりますけれども、これの印刷代、そして、市民意識調査を行う予定にしておりますので、これの郵送料等でございます。これらが395万。なお、この395万の中には総合計画の審議会の委員に係るものもございます。


 また、行政評価に係る費用といたしましては1,000万を計上しております。この費用につきましては、総合計画を行政評価を前提とした計画を策定予定としておりますので、そのノウハウを持った専門的な指導支援を受ける必要があると考えて、この支援業務委託料として計上したところでございます。


 次に、スケジュールについてということでございました。このスケジュールにつきましては、まず全体のスケジュールでございますが、4月から7月までを基本計画の案の策定期間といたしております。その後、総合計画の審議会を経まして、9月議会提案を目標に今計画を立てておるところでございます。


 また、内容についてでございますが、基本計画の策定項目としては、従来の総合計画とは違いまして、全庁横断課題の設定なり協働の指針の設定、それから基本事業の設定、さらには市民意識調査の実施等々を挙げておるところでございまして、これらの項目の設定につきましては、16年度、現在策定を進めてまいりました施策を基本に、施策の優先度、どういった施策が優先されるのかというようなこと、それから、関連の事業の評価実施、さらには市民や地域との、これからの時代は公共にも市民、行政との役割分担という部分が出てまいりますので、市民と地域との役割分担の検証等々を行いながら、施策の成果指標の測定など、行政評価の視点を取り入れながら行っていくものでございます。


 それから、策定に係る市民との関係でございます。特に、市民にとって身近な課題、そういったものを見きわめていく必要が総合計画にはございますので、総合計画の策定に当たりましては、市民のニーズ把握、従来のニーズ把握のための意識調査はどういったまちがいいのかというような、そういったいわゆる将来像といいますか夢といいますか、そういったものでございましたが、現実の施策の成果はどうなっておるのかという、そういった部分でアンケートを行いながら、市民の意識調査を行ってまいりたいと考えております。さらには、意見募集も行いますし、この計画策定の過程において意見交換会等を行う予定にしております。それから、現在取り組んでおります市民参画デザイン研究会による、この総合計画の中にも協働の指針という部分がございますので、その点も検討を実施することといたしております。さらには、計画の策定過程なり内容はホームページに公表しながら、さらには市報に掲載しながら公表して、市民の皆さんの意見を反映できるものとしていきたいというように考えております。


○14番(土井秀人君) 施策の優先度を重視しながら考えていくということで、要は、18年度予算からもう反映されるというスケジュールですよね。18年度予算から。10次総自体、18年度以降のことですから、それは当然だと思うんですけども。


 ちょっとここで、今回の17年度の予算編成の時系列を追ってみたいと思うんですけども、17年度予算ですね。昨年、16年の10月15日付で市長から各部課長あてに「17年度予算編成の方針及び行政運営の基本的考え方」ということで、こういう方針で予算編成しなさいと、各課の要求しなさいという指針を出しておられるんですね。その中での最初のページで既に一般財源全体で約10億の減少、地方交付税、それから臨時財政対策債などを含めても10億の減少をもう既に予測されるわけです。去年の10月ですね。さらに、行政運営の基本的な考え方の筆頭に、「行政評価システムを活用した改革の推進」ということで、改めて見ましたけど、こういう言葉が使ってあるんです。「現在の危機的な財政状況のもとにおいては、システムの定着と精度の向上を図り」、16年の10月時点で「危機的な財政状況」という言葉を使って表現されているわけです。さらに、17年度の施策展開の基本方針という項目の一番最初のまくら言葉に、「行政評価システムを活用しながら、これまでの取り組みを見直し」云々とありまして、「この評価により、計画と予算を連動させる」というふうに、基本方針の最初のところで大きく表現されているわけです。何遍も出てくるんですね。行政評価システムを活用するんだと、17年度予算編成に当たってですよ。昨年の10月時点でそういうふうに明言されているわけです。


 そして、時が流れて、ことしの1月25日付、これも全部予算の査定状況を公開されてましたんで、全部、課長段階、部長段階、市長査定と、ホームページの分をプリントアウトしてるんですけども、これ課長査定の資料ですね。1月25日で。歳入見込見積額との差額が22億円出てると。よく出てくる22億円ですけども、この時点でもう財政課長はこの差額の22億円を言っておられる。要は、先ほどの昨年の10月の時点で既に予測されてた10億円、ところが各課の要求がさらに12億プラスになってるから、その幅が22億という意味だと思うんですけども、つまり、万一、例えば10億円入ってこなかったとしても、各課は12億円プラス要求してるわけです。余分に要求してるわけです。要は、本来の収入の能力おぼつかないよと言いながら、各課は12億円余分に要求してる状態なわけですね。さらに、何遍も言うように、10億入ってこないということがわかっているから22億。さあ大変だというので、削りに削りまくり、あらゆる領域なき再建のために16億削られたわけです。16億。


 思うんですけども、すごい額を削り、すごい大改革、大ナタを振るわれたというふうに数字では思うんですけども、果たしてこれを大ナタというんだろうかというふうに考えるわけです。入ってくるものがないぞって言ってた。それにもかかわらずさらに10億要求する。困ったことだと思って16億削ることは、これは大ナタを振ったと私は思っていません。


 最初の質問しましたように、10月時点で行政評価システムの導入というのを何回も明言され、システム化したいというふうに言っておられる。当然、17年度の予算編成の中でそういう精神というのが反映されるもんだとばっかり思ってたわけです。17年度予算というのは、行政評価システムを活用し、それが反映した編成ではなかったんですか。どうなんでしょうか。今回10次総のために総合計画を策定される。さっき部長が説明されたように、その成果は18年度に出るわけでしょ。18年度、来年ですよ。去年の10月から言ってたことが18年度にずれたのでしょうか。本来、18年度にシステムとして入れようとしているのが、私はどう見てもこの時系列から見たら17年度になってなきゃいけないんじゃないでしょうか。そのあたりをちょっと説明をわかりやすくしていただきたいんですけども。


○市長(長谷川稔君) これまで計画と予算化というものをどう連動させるかと考えるときに、どちらかといいますと、事業要求するときには財源の見通し、それは全体であります、そういうものはなかなか発想というものがしにくかったわけであります。自分のところではこういう事業を抱えてる、このための費用としてはこれぐらいかかるという形で出てきていたわけであります。しかし、これからのこうした今置かれている財政状況を考えると、全体の財政状況がどうなってきているかということをまず最初にみんながよく認識をしてということが大事だと、今回10月以降強調してきたところであります。


 10億円というのは、15年度から16年度にかけまして交付税ベースで7億円減少しているわけであります。そして、その財源確保としては基金の取り崩しを4億5,000万円行っているわけであります。ですから、10億というのはまず本当にフラットの状態で考える。4億の基金の取り崩しも考えないという状態で考えると、本当に10億ぐらい16年度実際支出をしてるものよりも減らさなければ財源の見通しというものはない中で組まなければいけないんだという想定で進めてきたものであります。


 また、行政評価システムであります。もちろん重要で、17年度の場合もかなりの部分生かそうとはしております。これからもますます、もっと領域を広げてまいります。しかし、行政経費の中では全部をそれを当てはめることはできないものも多いわけであります。きのうから論議に出ておりますいろんな社会保障を中心とした福祉的な義務的経費、それからまた補助金、補助金もこれからいよいよ規定というものは設けてまいります、基準というものは。しかし、その基準では一律に推しはかれない。やはりこの補助金の持つ意味はこういうところに意味があるというものがどうしてもあるわけであります。制度でもあります。非常に難しい問題として、例えば大きな額で奨学金制度などがあります。これらをこれからも行政評価システムの適用をして物差しは当てますけども、歴史的な背景、今果たしている役割、そういうものを考えるときに、なかなかそれを、当てはめるまではできますけども、答えを出すというのはなかなか難しいわけであります。そこにはやはり政策、倉吉市としては今やはり必要性を認めると、そういう判断というものがどうしても入ってくるわけであります。また、入ってくるべきだと思うんです。そういう今もろもろを含めた過程であります。


 予算編成というのは、どうしても財源というものをどう見込むか、そして、国の方でも言ってます。本当の意味のこれからプライマリーバランスというのを考える場合に、当該年度の収入と当該年度の支出をもって、それが黒字になる場合を目指すんだと、2010年初頭に。今はどうしても、繰越金だとかあるいは基金だとか、一方の支出では公債費を中心にした長期の返済金というものがあります。そういうものを全く取り除いて、当該年度の、これまでもよく実質収支ということが言葉はあります。もっと踏み込んだ中身の収入・支出に見て、それが黒字の場合を健全化を想定をしていくんだということをいっているわけであります。


 今、行政評価システム、事務事業評価システム、本当に効果が私上がってきていると思います。例えばアンケート。総合計画をつくるときにはかなりの多くの方に市民にアンケートを求めます。内容も変えます。内容も変えますが、できるだけ幅広いアンケートをとろうとします。費用がかかります。もう一方で、同和対策を進める上で5年ごとの意識調査をやはり確かめていく必要があります。どんな意識に今変わってきているのか。そちらの方でもアンケートの必要性があって、そちらにも郵送料を伴う費用が計上されているわけであります。要求があってきているわけであります。そういうものを一緒にすることはできないのか、総合計画のまちづくりアンケートの中に。大変であります。同和教育の意識を問うのも省略しちゃってはいけません。やはり5年前、10年前、30年前の比較につながる項目をしていかなければいけません。項目は膨大になりますけども、しかし、同じ市民に問う意識内容、発送者は同じ倉吉市。そうであるならば、一緒の1枚の用紙で1枚の切手を使って送り返していただく。そんな発想というのが工夫というのが大事ではないかということで、今回の予算では節減ということではあらわしているところであります。


 いろんな面で、これまでその事業だけを取り上げて考えるんではなくて、住民の意識はどうあるかという大きな政策体系の中で総合的に考えていくという今手法というのが随所に生きてきてると思います。もちろん、まだ本当に歩み始めたところであります。その成果を本当に17年度以降大きく予算編成で、そして総合計画の中で生かしていきたいと考えているところであります。


○14番(土井秀人君) 非常に長く御答弁いただきましたけども、ポイントは、要は17年度も生かそうとしたという御意思が伺えましたけども、物差しを当ててみたと、だけど、答えがでなかったというふうにおっしゃったわけですね。おっしゃいました。答えが出なかった。私は、やれなかったんでないかというふうに見るんですけども、この事務事業評価を。本来やろうと掲げてた、去年の10月。だけど、予算編成の中でどうも反映できなかったというふうに見てます。


 それで、もう一つ気になったのが切手の一つのものに集約して節約してるんだという発想ですけども、まさにたくさんある事務事業を集合しようという、節約しようという発想だと思うんですよ。これは行政評価システムの本質じゃありません。行政評価というのは、施策、一段上の施策に基づいて、その目標に向かって、この目標を掲げるためには何をやるんかという、そういう志向だと思うんです。ここにある事務事業をどうやって離合集散しようかという発想じゃ全くないわけです。非常に気にかかったわけです、そういう市長の行政評価に対する認識が。


 少し質問を変えますけども、17年度もきちっと行政評価に基づいた予算編成してるんだと例えば百歩譲って認識させていただいたとして、その優先順位たるやどうだったのかということがよくわからないんです。あえて言えば、小鴨小学校の行政評価はどうだったんかということを理論的にお答え願たい、そういうふうに思います。これは4月の臨時議会の提案案件でもありますので、今答えられるかどうかはお任せしますけども、17年度のまさに大きな目玉であるこの小鴨、これは行政評価ではどう評価されてるんか、市長としては。非常に興味があるところです。もしできればお答えしていただきたい。


 そして、18年度から10次総、その中できちっと行政評価システムを取り入れながらの予算編成をするんだということは非常によく確認できたわけなんですけども、じゃあどれぐらい事務事業が減るのかと。あるいは、どれぐらいの予算が減るのかというようなことを今どうイメージされているのかということを聞きたいと思います。額を言ってくださいと言っても、なかなか難しいと思いますんで、何割ぐらいの事務事業が行政評価システムを導入することによって減るんだろうかというような、市長のイメージだけでもいいですので、お聞かせ願いたいと思います。


○市長(長谷川稔君) 事務事業評価の目的をいわゆる節約ということに結びつけたという話ではなくて、そういう中から総合的に事業というものを考える習慣が身についてきてるという結果として、一つそういうことも試みれたということで申し上げたところであります。


 それから、行政評価システムというもののとらえ方を軽く見る、重く見るんではなくて、それは大事な大きな一つの手法であります。そのことをいろんな機会に照らし合わせていきますけども、それですべてがはかれるというものでもないということも一方ではあるということを申し上げたところであります。


 まだ本当にこれはピックアップをして16年度後半から行ってきているものでありまして、まだその行き先が事業数がどの程度に集約されるとか、そういうことはいよいよこれからであります。私が今ときどき申し上げておりますのは、その今段階といいましょうか、どういう状態にあるということで、まだそれをすべての施策や事業に適用できるとかというところには至っていないということを申し上げて、そこの認識というものをしっかりいただければと思うところであります。


○14番(土井秀人君) よくわかったとは決して言えないんですけども、どうしてもやはり18年度に策定が迫られている10次総の策定というののタイミングに合わせたと。タイミングに合わせたら、やはり18年度からでないと成果が出ないというような現象を見るにつけ、私は判断が1年あるいは仕事が1年停滞したんじゃないかという気持ちを払拭することはできない。そのことをちょっと意見として申し上げたいと思いますけども。


 続けます。賦課徴収税のことについてお伺いします。予算説明書で言いますと59ページです。賦課徴収税、この中で、13の委託料2,000万の中で、固定資産評価替え用航空写真撮影委託料1,000万というのがあるんですけども、まず、航空写真を写す1,000万について、どういうものなのかということを説明していただいて、3年に一遍ある評価替えのための事業だと思うんですけども、まず事業内容を紹介していただきながら、費用対効果の面を特にお伺いしたいと思います。また、これは3年に一遍またやるのかと、あるいは5年に一遍やるのか。ずっと続けていくものなのかということも含めて、まずは説明をしていただきたいと思います。


○総務部長(深田佳洋君) 土井議員にお答えいたします。


 今回あげております委託料につきましては、飛行機を飛ばせまして上空から土地の形状でありますとか家屋の状態でありますとかいうようなものを撮影するというものでございまして、目的といたしましては課税客体の適正な把握と適正課税ということでございます。これにつきましては、平成12年のときに一度航空写真を撮らせていただいておりまして、それに基づきましてコンピューター化して、そういう全体のシステム化を図っております。15年の、ちょうど12年から、そのときには地番図でありますとか現況図でありますとか、そういうものからつくり始めておりますので、約3年程度、12、13、14という形で3年程度かかりまして、平成15年度の評価替えのときに、利用といいましょうか、航空写真を撮ったことで大変適正になったというものでございます。


 費用対効果ということにつきましては、当然に各種事務事業といいましょうか、事業そのものにおいて当然に勘案して業務を遂行するのは当然でございますが、本来の税の賦課徴収というところは、基本的なスタンスは公平公正という課税でございますので、航空写真を撮ったから幾ら例えば税収がふえるとかいうような意味合いのものではないということは御理解をいただきたいと思います。


 それから、今後のことにつきましては、確かに家屋の異動でありますとか土地の異動等もございます。なるべく毎年なり3年に1度、評価替えのときにつけるというのが、より適正、公平公正な課税になろうかとは思いますが、現段階で今、次を何年に目指すかということはちょっとはっきりは申し上げれませんけれども、今のところ、12、13、14であって5年目ぐらいっていいましょうか、5〜6年に1回というような形になるのではないかなというふうには考えております。


○14番(土井秀人君) 1,000万という大きな額なんですけども、まず、59ページのこの1,000万の意味なんですけども、財源内容をちょっと見てますと、国・県から3,800、その他6,000、こういう大きな予算枠の中での13の委託料、その中での1,000万ということで、一般財源何にもないんですよね。一般財源から出てないんです。これは一般財源から全然出てなくって、国・県からいただいたお金でやるから1,000万かかってもいいんじゃないというものでは決してないんですよ。全然違うということを前提にお話しなけりゃならないんですけども、国・県の3,800万というのはどこから来てるかといいますと、29ページの総務費負担金、県民税の徴収もやっとるもんですから、そのいわば県からの負担金、仕事に対する県からの支弁が4,500万あるわけですね。県民税も徴収してますから、同時に。それを使っての事業なんです、ここの3,800万。その他の600万というのは、ちなみに証明類ですよね、税務課のいろんな証明、固定資産証明とかいろんな証明があります。そういう収入。そういう元手をつかって出してるわけです。一般財源からないのはそういう意味でして、つまり、県・国から出てるから、10分の10出てるから、まあ使わせてやってもいいかという発想じゃ全くなくって、県からもらっている負担金をどう使うかの問題なんです。つまり、簡単な言い方したら、この1,000万が、この事業がなくなれば基金に1,000万積まれるんですよ。そういう構造です。あるいは、基金が1,000万減るのが防げると言う方が正確かもしれないんですけども。国・県から来てるから使っちまえじゃないんです。これを節約すれば1,000万たまるんですよ。


 そういう意味の1,000万だということを前提にお話したいんですけども、あくまで今前提なんですけども、今までは飛行機使わんでもやってたわけですよね。1,000万かけて飛行機飛ばさなくても、3年に一遍の評価替えというのは、もちろん専門家の不動産鑑定士が各基準点のところを評価し、それに基づいて路線価とかいうことを出し、つまり、鑑定士が出した各点々の評価に基づいて路線価で線ができて、その線をさらに面にしていく、評価をしていくという職員の作業があったはずなんですよね。3年に一遍の評価替えというの。そういう流れの中での一つのスキルとして、方法、手段として、飛行機で写して、前に写したのと比較してどこか変わってないかと一覧できる、すぐデータでできるという性質のものらしいんですけども、これずっと職員が足でやってた事業なんですよ、前はね。そりゃ飛行機で写して前のデータと比べたら、そりゃあ便利に決まってます。当たり前です、それは。


 まず、飛行機を使うということによって何がどう得するかというふうに考えたときに、職員の労力が減る。職員の手間が省けるというのが大きな効果なんですよ。つまり、行政評価的にもし考えたときに、この事務事業というのは職員にとっては、それはぜひやってほしい、いい事業だと思いますよ。税務課からは必ずやってほしい事業だと思います。だけども、本来これによって何が得れるんだというところを考えてみますと、部長おっしゃるように公平な課税のための出費なんだと。当然そうだと思います。これすることによって、税収ふやすためじゃないと。それは側面あるいは正面から見た正解だと思うんですけども、私はちょっと斜めからもしこれを見たときに、例えば無断で農地を埋め立てたりして無断転用があったときなんかは、田んぼ評価から宅地評価になるにもかかわらず、無断転用ですから税金は田んぼ評価のまま、安い税金しか固定資産はない。そういうのが一目瞭然でわかるんですよね、数年前のデータと。そういう、要するに課税逃れあるいは見落としをチェックするためのシステムだと思うんですよ。結果的にはやはり、増収とはあえて言いませんけども、本来の払っていただくものを徴収するための道具なんですよね。そういう意味じゃ、増収を目的とは言えないんですけども、適正な課税をかけて適正な額を払っていただくという目的だと思うんですよ。そのために飛行機を使わなきゃならんかということは全くそうじゃなくって、農地転用は農業委員会に書類でますし、税務課にも回りますんで、許可あった土地については必ず課税に反映されるんですよね。普通の無断で埋めたりせん限りは必ず税務課を経由しますんで、課税はそれなりにきちっと反映されるわけです。評価高くなる。早い話が、やはり無断で勝手に地目を変えてしまうのを見過ごさんぞと、上から鳥瞰図的に航空写真撮って見過ごさんぞということについては、非常に画期的な効果があるんですけども、これに1,000万使う必要があるんでしょうか。しかも、3年に一度評価替えがあるんですよ。3年に一遍、そういう課税逃れを見逃さんために1,000万使う必要があるんでしょうか。3年ごとに。何遍も言います。昔は全部職員がやってました。なくなったらしいですけど、各地区の固定資産評価委員というのもかっておられた。今はないですけども。そういう事務じゃないんでしょうか。私はそう思います。


 1年ぐらい前に、青線赤線、里道を国から譲渡を受けるための予算として、確か2,000万ぐらいあげておられたんですよね。部長はよく御存じですけども、私はこの場所で、それはあんまり高いんじゃないですか。コンサルに頼んで2,000万。臨時職員さんでもできるんじゃないですかと。できたでしょう、増井部長。何か差しさわりありましたか、コンサルに2,000万払わなくて。できるんですよ。2,000万が臨職の給与にかわる。桁が違いますね。


 この航空機の1,000万にしても、職員でできるんですよ。そう考えたときに、本当でこの17年度の予算編成というのは、行政評価という網がかかった、そういう目で、課長、部長、市長というふうに上がって編成された果たして予算なのかな。領域なき財政再建だというふうにおっしゃったけども、果たしてそうなんかな。1,000万ですよ。34万や250万じゃないですよ。何の数字だかはよくわかる人はわかると思うんですけども、34万、250万の数字じゃないです。こんな大きな数字を、私は承知したとは決して言えないですね。この大きな数字は。


 こういう見方というのは非常に私、地味だと思うんですよ。マニアック。地味。こんなことで新聞社が書き立てるはずないですよ、こんなネタで。給与削減とか議員報酬のこと、行政委員のこと、それはおもしろいですよ、市民は、ネタになったら。ところが、こういう地味な事務分野をきちっきちっと果たして押さえておられるんですかと言いたいわけなんですよ。職員給与、華やか。議員報酬、下げ下げ、大賛成。市民言いますよ。そういう、私はメリハリというのがよくわからないですね。こういう地味なところから領域なく削ろうというのが本当の17年度予算編成のはずだったんじゃないでしょうか。そのあたりを市長にお伺いします。


○市長(長谷川稔君) 事業費の執行のあり方ということについては、もう少し詳しい説明がある方が適切かと思いますので、お答えをさせていただきますが、後で。私からは基本的には今おっしゃった点、うなずける面も非常に多く受けとめました。制度で整っているから、財源的な手当がこうであるから、市負担が少ないからということで、意外と予算計上しやすいものであります。しかし、そういう中であっても、やはり事業の必要性というものが一番大事にされなければいけません。また、裏づけが非常に国の方の補助率が高いとかいっても、国の税といっても、回りめぐって皆の負担でそれが賄われているわけでありますから、10分の10の補助率だという場合であっても、本当にその事業の目的が果たせれればいいんだと、そういう考え方で今回臨んでいるところであります。


 この航空機による写真撮影につきましても、そうした精神というのは当然持ちながらでありますし、委託料を支出する場合でも、このあたりのあり方については十分我々の考え方というのは伝えておるところであります。この予算総額を必ずしも全額使い切るというような考え方には立っていないところでありまして、少しその内容につきましては総務部長の方でお答えをさせていただきます。


○総務部長(深田佳洋君) 予算的な数字につきましては1,056万3,000円というふうにあげておりますが、この数字は今後入札等がありますので、それになろうかと思いますが、基本的には議員おっしゃられたような考え方で今まではやっておったということもございます。そのことは確かに何年も前はそういう形になっておったと思います。今は、現状は土地評価のシステムそのものを導入しておりまして、もちろん登記済み通知書でありますとか、そういうようなものはいただいて、そういうものを見せていただいたり現地に出向いたり、そういうようなことはもちろんしておるわけでございますけれども、それに加えて、より適正公平っていいましょうか、そういう意味合いで今回の予算計上を行ったところでございますので、必ず御理解いただけるものと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(山口博敬君) 次に、3番高田周儀君。


○3番(高田周儀君) 今、土井議員がすばらしい質問されました。私も同感します。


 その中で、1,000万円の使われ方、これを質問されたわけですけども、その中で、ほとんどが印刷代だとかいろんな形で使われるということがわかったわけですね。


 市長、今回の総合計画策定に当たっての予算なわけですけども、今の話をお聞きしてましたら、結局、17年度は行政評価システムを使った予算編成ができなかったということなわけですよね。できなかった。それはなぜか。結局、職員さん一人ひとりがどう行政評価システムを活用し事業内容を明確にして評価する、その仕方が職員さんに徹底されてなかったから、それで17年度はかけ声だけで終わってしまったという結果なわけです。そうでしょう。職員さん一人ひとりが行政評価システムを使いながら一つ一の事業を正しく評価できる、それだけの知識を持っていたら、17年度でもできたはずですよ。結局、それができなかった。行政評価システムを活用して予算編成ができなかったというのは、そういうことなんですよ。


 それで、一番大事な使われ方、1,395万円の大事な使われ方が落ちちゃってる。それは何かといったら、今言いました職員さんに行政評価システムを使いながら事業評価がきちっとできる、そういう訓練というか研修というか、そういう費用が落ちちゃってるじゃないですか。精度は上がりませんよ、これでは。市長は、行政評価システムの精度の向上を図ると、そして、それを用いた17年度の予算編成をするとおっしゃっている。ところが、職員さんにそういう研修を今後しないとか、予算が落ちちゃってるわけですから、そこの部分の。一番大事な部分は、本当にそれを活用しようと思えば、職員さんに対する研修が今必要なんですよ。そこにお金をかけて、しっかり一人ひとりの課長さん、部長さん、あるいは係長さんに、そのことを知識として持っていただくという作業をされないと、18年度も使えませんよ。聞いてましたら、やっぱりできませんわ。だから、きのう言いましたように、やっぱり意識の問題なんですよ、意識の。トップの意識の問題、この意識がきちっとなってればできるわけですよ。


 それで、今言われたわけですけども、行政評価システムですべてはかれるものではないというような答弁が、今の答弁ですよ、土井議員さんに対する答弁があったりとか、あるいは。全部当てはまることができないものがあるとか、こういう認識ですよ。そして、補助率が10分の10あっても、それを全額使わなくても目的が達成できればそれでいいんだという答弁もされました。目的が達成されてないじゃないですか。目的が達成されてないということは、市の職員さんのそういう知識というものがまだ明確に一人ひとり個人個人のものになってないと。だから、10分の10の補助があれば10分の10の補助を使って1年しっかり、本来なら17年しっかり、もう今から使われてなきゃいけんわけですからね。でも、できなかった、それが。できなかったわけですよ。だったら、今度は18年度の予算編成にそれ生かされるように、職員さんの研修だとか訓練だとか、この費用をしっかりかけて理解してもらわなきゃいけんじゃないですか。その予算がばっさり削られちゃってる。それで、かけ声だけは行政評価システム使った事業の見直しをやるんだ、やるんだ。できませんよ、それでは。


 それと、都市農村交流推進、グリーンツーリズムについてもお伺いをしておきたいと思うわけですが、この都市農村交流推進費用に25万円、これ予算計上されてるわけですけども、25万円のまず使われ方、これをちょっとお知らせ願いたいというぐあいに思います。


○企画部長(山口衛一君) 都市農村交流推進事業に係る費用の使い方ということでございます。ジゲおこし、地場産業促進事業補助金といたしまして10万円、そして、広告料といたしまして15万円でございます。


○3番(高田周儀君) 今、10万円は、この資料にもありますんでわかります、その使われ方は。それでも、都市農村交流推進、この事業というのは、5年間かけて、ずっと5年間継続してやられておる事業らしいですよね、これは。そういう中で、いまだにまだこういうことなのかと。5年間かかって地元のそういう特産物だとか、あるいは未利用資源だとか観光資源だとか、5年間かけてやってこられて、まだ6年目も予算計上しながらそのことをされるのかと、できなかったのかと。普通はやっぱりこれ、交流事業というのは1年か2年あれば自分の地域の特産物や未利用資源あるいは観光資源等というのはとっくに掘り起こせてますわ。それがまだ続く。いつまで続くんですか、この事業は。


 それと、今、広告料というぐあいにおっしゃいました。広告料というのは広告をつくる費用なのか、それを配る費用なのか。あるいは新聞に折り込みされる費用なのか。どういう費用なのか、ちょっとお知らせください。


○企画部長(山口衛一君) この事業につきましては、関金町で取り組みがなされておった事業でございます。合併に伴いまして17年度当初予算に計上したものでございまして、ただいま御質問のありました広告料につきましては、いろいろな関連イベントを案内するための新聞掲載なり新聞折り込みということで想定をしておるところでございます。


○3番(高田周儀君) 新聞折込料だけで15万円を使われるということなわけですね。これは、全市的にはとってもこの15万円では足りません。どこを対象にして折り込みをされるのか。やっぱり本来のグリーンツーリズム事業というのは何なんだと。僕は、事業目的が違ってますよ、この使われ方が。本当に。15万円の予算の15万円は、新聞の折込料だと。どこの地域ですか、これは。当然倉吉市内ではできませんよ、全体には。そういう使われ方をやっぱり合併協議会で決まったからといって本当にそのものを新市の予算として計上される、それが適当なことなのかどうなのか。今後この事業についてはどう考えておられるのか。お知らせください。


○企画部長(山口衛一君) ただいま御指摘のありました今後の事業をどう考えておるのかということでございます。新市の事業なりにつきましては、建設計画の中でも地域資源の活用というようなことで大きな施策として上がっておるところでございまして、こういった都市と農村の交流というグリーンツーリズムというのは、極めて今後重要な施策になってくるのではないかというふうに思っております。確かに、ただいま御指摘のありましちたように新聞折り込みを中部一円、市内一円にというようなことで果たしてそれが事業としてふさわしいのかということもございます。こういった事業につきましては、今後グリーンツーリズムの位置づけをきっちり確認しながら、新たな事業展開というのを模索してまいりたいというふうに考えておりますので、特に農林関係との連携ということも踏まえながら取り組んでまいりたいと思います。


○3番(高田周儀君) 部長を決して責める意味で言ってません。理解していただきたいと思うわけですが、やっぱりそういう面では、合併協議会で決まったことだからそれをそのまま新市の予算にのせて何も考えないということではなくて、今後どうしていくんだということをね。本来のグリーンツーリズムというのは都市と農村との交流の中で、滞在型のそういう体験、滞在体験というものをつくっていくと、それが農村の発展にもひいてはつながっていくんだというためのグリーンツーリズム事業なわけでしょう。それが、こうなんですよ。だから、やっぱり私は言ってる。


 だから、先ほどの木の実の里の質問も出ました。いろんな形で田園空間事業でいろんな事業をされた。ちょっと話が飛ぶかもわかりませんが、そういう中で、私たちが倉吉市の市議会議員が関金の施設を見に行った。見学に行きました、視察に。そのときに、私たちの車に同乗してくださった関金の職員さんがこういうことを言われましたよ。「木の実の里の使用目的は何ですか」と聞きました。「まだ決まってません」。まだ決まってないものを2億9,000万、大方3億かけてつくられとるんですよ。その使用目的は「まだ決まってません」。とんでもない話だ。ほんと、あきれて物が言えません。


 だから、やっぱりこのグリーンツーリズム、都市農村交流推進事業、グリーンツーリズムについても、やっぱりやられるんだったらしっかりとした計画立案をされ、本当にグリーンツーリズム事業をやってもだれが鳥取県の倉吉市に来るだいなという意見もあります。それはそれとして、私はせっかく関金と合併し、自然豊かな、環境豊かな、そういうところと合併したわけですから、グリーンツーリズム事業をやられるんだったらきちっとした計画立案のもとに事業を行っていただく。そして、行政評価システムにかけて、この事業は本当に成果が上がるものなのか、そして市民に喜ばれる事業なのか、そういうものを踏まえて事業計画をつくり直してくたざいよ。


 今後グリーンツーリズム事業についてどのようにお考えなのか、最後にお伺いします。


○企画部長(山口衛一君) グリーンツーリズムにつきましては、都市と農村の交流という大きなテーマがございますので、新市におきまして、他市の例、先進地の例等を参考にしながら、新たなグリーンツーリズムの展開に向かっていきたいというふうに思います。


○議長(山口博敬君) 次に、15番川部洋君。


○15番(川部 洋君) 2点通告しております。まず先に、地方バスの方を聞かせてください。


 今回、地方バスの路線維持対策補助金として6,442万3,000円出てますが、この予算の内訳。それから、通告してないですけど、16年は幾らだったのかわかれば。それと、対策としてどんなことをされたのか。お答えをお願いします。


○企画部長(山口衛一君) 地方バス路線の補助金についての御質問にお答えいたします。


 ちょっと前後いたしますけれども、平成16年度の補助金見込額は約6,173万円となっておりまして、平成15年度と比較いたしますと約200万円の減少でございます。


 それから、どういった利用促進をやっておるのかということでございます。バスの存在というのは地域にとりまして大変住民の重要な交通手段であります。特に、高齢者の方、児童生徒にとりましては、利用しやすいバスを目指して、この取り組みを事業者も進めておりまして、利用者にとって便利な低床バスの導入等も図っておられるところでございますし、この利用促進につきましては、まず地域住民のニーズに合った路線ということもございます。そういう中で、高城有償ボランティアの運送の取り組み、バス停留所から自宅まで輸送するというような、そういった取り組みも見られますように、地域と連携しながら、この利用促進に取り組んでおる部分もございます。また、事業者の方でも、連休中の子供割引とか高齢者割引の乗車券等も発行しながら、利用促進に取り組みを進めているという状況でございます。


○15番(川部 洋君) 結構大きな金額ですね。公共交通の維持というのはかなり重要な課題であると思います。現状見ますと、バスの時刻も朝と夕方しか走ってないとか、そんな状況で利用者も利用しづらくなってきて利用者が減っていくような、何か悪循環もある中で、いろいろ対策とられてるようですけども、抜本的な対策がないのが実情ではないでしょうか。予算も、減ったんでしたったけ?ふえた?16年度と比べてふえた。そうですよね。そういう中で、ちょっと一つ御検討願いたいんですけども、17年度に向けて、職員のマイカー通勤を全面禁止と言えるかどうかわからないですけども、やめていただいて、公共交通を使ってもらうと。駐車場の課題、今いろいろありますけども、駐車場も空く。公共交通使う、バスを使うということになれば、それに合わせたやっぱり時刻表なり組まなくちゃならないということもあって、もう少し本数がふえたり利用できるんじゃないかなということも考えられます。今、直接補助みたいなことになってますけども、間接補助、職員が使うことによって利用者がふえる、バス会社もその分は売上が上がるというふうな考え方はとれないものでしょうか。ちょっと御検討を17年度お願いできないかなと思って、この質問は終わります。


 続きまして、総合計画の方、質問します。


 通告ではちょっと簡単な質問にしてたんですけども、先程からのやりとり聞いて、私も言っとかなくちゃならないなと思ったんで、通告から若干範囲広がりますけど、御勘弁ください。答えれない質問ではないと思いますんで。


 今回いろいろ一般質問、先ほどからの質疑もありましたけども、この厳しい財政状況をどうするかというところで、行政評価で乗り越える、対応するというふうな答弁がずっとあったと思います。市民きょうどうで昨年の6月に提言書を提出しております。あの提言書をもう一度思い出しますと、16年度予算編成が大変苦しかった。17年度も同じことをしてはだめだと。早めに手を打つために何をしたらいいのかっていうふうな視点で提言したと思います。いろいろ出した中での回答が、私たちが出した提言は、民間と行政の役割分担をきちんとしながら、行政の役割をもう少し狭めていく中で予算の縮小を図っていったりしたらどうかというふうなこと、指定管理者のこと、いろいろやったんですけども、その中で出てきた回答は、「行政評価で」ということが結構あったと思います。


 先ほども質疑がありましたけども、じゃあ17年度予算編成において行政評価はどう生かされたか。何回も言ってるんで別の視点で言いますと、事務事業のモデル事業があったと思います、評価の60事業。平成17年度予算要求とどうだったかというのを比べてみました。はっきり言って、わかりません。今ある事務事業、事業名、予算要求で出てる事業名と総合計画の中の事業名が不一致です。大体これが当たるんじゃないかなと思われるものを比較していきますと、方向性、細かいこと言いませんけど、ほとんど現状維持。果たしてこれで本当に評価をもって予算編成をしたと言えるのかどうかというふうなことも意見交換会の中で言わせていただいたんですが、過程だと、過程なんで見守っていただきたいというふうな答えだったと思います。


 そういう状況の中で、ことし、17年度取り組んで、18年度にかかろうとするわけですが、行政評価とは何なのかというところの認識が、市長、ちょっとおかしいんじゃないかなと思う発言がやっぱり私も感じました、高田議員が言われるように。全部が当てはまらないとか、大事な一つの手法、それがすべてではない、当てはめることができないものもあると、政策必要性が入るべきとかという言葉がありました。市長、そうではなかったんじゃないでしょうか。行政評価を何のためにするか。総合計画と行政評価を併せて進めるというのは、市長の政策をどうやって実現するか、政策のピラミッドをつくって事務事業に反映していく、予算とちゃんと連動して結果をちゃんと見ながら評価していくという仕組みづくりをすることです。ですから、これをすることによって市長の思うようにならないという考えは、間違いだと思います。市長の思いを実現するための仕組みづくりをする、それが行政評価システムの構築なんではないでしょうか。その辺の認識が若干違うのではないかと思いました。


 今回、総合計画の策定という中で行政評価システムを構築していくということを言われました。新たに行革監ができます。こちらの方は行革担当。企画の方が総合計画をやられる。これの役割分担はどうなっとるんでしょうか。事務事業評価は行革監がするっていうふうに答えられたように思うんですが、どちらがどういうふうにやられるのか、まずこれについてお聞きしたいと思います。


○企画部長(山口衛一君) 行政評価と事務事業評価との関係についてのお尋ねでございます。行政評価を前提にしました総合計画と、行政改革としての事務事業評価がございます。これにつきましては、施策を中心といたしました政策体系の構築が今回の総合計画の大きな特徴でございまして、この政策体系の中には、議員おっしゃいましたように、ピラミッド型といいますか、階層がございます。政策なり施策、事務事業の3階層から構成されておりまして、現在10次総で策定会議等を開催しながら施策を設定して、今、行政評価の指導支援を受けながら取り組んでおるところでございます。


 事務事業評価につきましては、本来個別評価として事務事業の改革改善を図っていくという視点では行政改革に結びつくものでございますが、本質的な行政改革、それを推進していこうということになれば、総合計画での施策評価と事務事業評価とを相対的に見ていくということが必要になってこようかと思います。そういう意味で、事務事業がどれだけ施策に貢献できたのかということを評価することとあわせまして、個別の事務事業評価では事務事業の質の向上につながる改革改善を図っていくことで行政改革が推進されるということでございます。でございますので、総合計画での施策評価と行政改革としての事務事業評価とは連動すべきという関係にございますし、現在それらを総称する行政評価を前提とした総合計画の策定に取り組んでおります。


 行政改革に伴う事務事業評価は、行政改革監、そして、施策、いわゆる政策的な部分でいけば企画課ということになります。この二つの課が横断的に連携を取りながら取り組みを進めてまいるというものでございます。


○15番(川部 洋君) バスの方はどうでしょう。


○企画部長(山口衛一君) バスの利用促進につきましてでございます。職員が全員バスを使ってバスの利用促進を図るということでございますが、職員、いろいろな交通形態を持っております。バス通勤の者もおれば自転車、そしてマイカーの者もおりますが、現在ISOの取得の関係でいきますと、ノーマイカーデーでのバスの利用率は50%を超えております。正確な数値は記憶しておりませんけれども、水曜日のノーマイカーデーの平均数値は50%を超えておるという状況にございます。さらには、バスの利用が果たして職員だけの利用促進で経営そのもの、そして収益そのものが極端に上がるというものではございません。これはむしろ、市の職員も率先してでございますが、地域なり民間企業等で積極的な取り組みをしてもらいたいということと、それから、あわせまして、職員に対しましては民間企業でノーマイカーデー等の取り組みを積極的にやられまして、表彰等も受けておられる市内の事業所もございますので、そういったところから、例えば職員に対して講師というような形でノーマイカーデーの促進なりバス通勤のメリット等、講義を受けながら職員に浸透を図ってまいりたいというように考えております。


○15番(川部 洋君) バスにつきましては、それだけで解決できる課題ではないと思いますが、一つの方法かなと思って提案したわけで、あらゆる手段を試みて、何とか公共交通を維持していかなくちゃならない。それはお金を出して維持することだけじゃないという視点からいろいろ検討していただきたいなと思います。


 それで、総合計画の方なんですけども、事務事業評価の方が行革監、施策、政策含めた総合計画の策定が企画ということで、そこで横断的にということなんですが、じゃあ、行革の視点で事務事業評価のスケジュールついてちょっと確認したいんですけども、平成18年度予算に生かせるのかどうか。気になったのが、今回の予算、高田議員言われましたけども、予算要求と実際の予算、差があると。それは回数を、不可能だというふうな言い方されましたね。本気でやる気があるんならこなさなくちゃならないんじゃないかなって私は感じたんですよ。これ、評価して、評価するのが多分16年度の事業を評価して18年度に生かすはずですよね。今幾つ事業があるんでしょうか。1,000超えるはずですけど。それを1年のうちにやって18年度予算に生かさなくちゃならない。72回ぐらい何ですか。できないはずないじゃないですか。やらなくちゃならない。そうなんでしょう。本当でできるんでしょうか。行革監も2人しかいない。指定管理者の適用も迫ってる。本当にできるんでしょうか。それについて市長答弁お願いします。


○市長(長谷川稔君) お答えいたします。


 総合計画づくりと17年度の予算の関係、さらには事務事業評価を18年度には本当に100%に近いもので生かせるかということであります。今、先がたからお答えをしておりますのは、やったかやらないか、100か0かではありません。今それをやりつつあるところなんだと、16年度途中からでありましたので、モデル事業をピックアップいたしまして、それの範囲といいましょうかウエートでは、17年度にも生かしてきたつもりであります。しかし、17年度トータルした予算を見たときには、その評価システムというのがすべてに生きてるということは、これは言いがたいと、これは率直に認めているところであります。


 それから、その評価システムの重要性を言うんなら、年間計画、要求をされた内容で70数回こなさなければいけないのではないかともおっしゃいます。しかし、もう一方で、本当で実際にやっていきたいと考えてるんです。やる場合は、本当に半日かけます。今の計画ですと、週1回以上、課長クラスだとかを全員3時間から5時間程度くぎづけにしてやるという形を計画して持っているわけであります。そうなると、やはり週1回以上というのはちょっと困難さがあるという判断をいたしまして、特に9月には総合計画の少し前段のものをお示しをしたいという一区切りという時期設定も設けておりますので、そういうことから回数を考えていきますと、いわゆる予算内容でつけられておりました見積もりの回数というのは少し実情に合わないなということから、回数を減らした内容で、そして、これを総合計画づくりということで市町村合併支援交付金の方で手当をするということにしたものであります。


○15番(川部 洋君) ちょっとわかりにくいなと思うのが、総合計画の策定と、こちらの行革としての事務事業評価、政策評価、行政評価ですね、これのバランスですね。だから、9月に総合計画の概要を出したいというお気持ちはわかります。だけども、予算編成まで考えていくと9月に終わるものではないですよね。評価はそこで終わっちゃうんですか。研修がここで終わるというだけで、それ以降もやっても構わないんじゃなかいなって思うんですけども、そこでできるというふうに考えておられるんでしょうか。


○市長(長谷川稔君) 予算に関係いたしますのは、講師を招いての分であります。会議は町内で持つことは可能でありますし、9月以降もそれは引き続いて持ってまいります。しかし、予算の判断をする上では、年間を通した72回ですか、そういうことでの講師の派遣ということに基づく会議の開催ということで設定をされておりましたので、予算計上する上では合併支援交付金ということを考え、そして、それは総合計画の中で生かしていくという考え方の中で、講師を招いての回数というものは72回も設けなくてもできるではないかという判断でこのように措置をしたものであります。


○15番(川部 洋君) 最後になりました。前回もお手並み拝見みたいなことをどっかで言ったかなと思うんですけども、もう後、見守るしかないのかなと思ってますが、もう一度、行革監、行革員2人体制で、抱える問題はすごく大きい。全庁的な課題ですね、指定管理者にしても。本当にできるかどうかっていうところを最後に確認したいのと、いつも気になるのが、先ほども出ましたけども、「やりつつあるところです」とか「つもりであります」と。市長よくマックス・ウェーバーの言葉を引用されることがあると思うんですけども、政治家っていうのは結果責任を問われるということあると思うんです。結果を出さなければ、道義的によくても、それは何らなし得たことではないというのは十分御理解されてると思う中で言うんですが、本当に18年度きちんとできますか。この体制で総合計画も含めて行革もきちんとできますか。最後にお願いします。


○市長(長谷川稔君) 市長に求められる発言の重さ、責任というのは、本当に見通しといいましょうか、そういうものをしっかり持てて、その結果というのは100か0ではないはずであります。それに近づいていく、目標というものに近づいていく、そういうことを本当に正直に明らかにしていくということが大事であります。今、強い決意を求めるということで、この事務事業評価システムの、行政評価システムの結果が18年度予算編成に100%生きるかという質問に対して、それは生かす最大限の努力をいたしますというのが最も私責任ある答弁だと思っております。常にそういうことでお答えをしているところであります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第3款民生費について質疑を行います。


 5人から質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 11番福田裕一君。


○11番(福田裕一君) 福祉の店ですね、これは片山知事が障害者の団体と懇談会を開かれて、自分たちのつくった作品を売る場がないというようなことで、片山知事のお声がかりで鳥取と米子と倉吉と境港にできた。それで、当初は運営費の助成事業ということで家賃と人件費を100%県と市とで助成し、その事業が今年度で終わって、来年度からは福祉の店振興支援事業ですか、そういうふうに衣がえになるようなんですけども、これのどういうふうに違ってくるんかということと、それから、例えば「レインボーかがやき館」だとか「だんdan」ですか、米子の、こういうのは何か喫茶コーナーを設けたりして、ちょっと路線変更しなはる。物販だけじゃなくてね。それと、「浜っ子」ですか、境港の、これは水木ロードの近くにあるようで、販売が好調のようです。ところが、倉吉は堺町にあったところからたからやに行って、家賃が半分になるけそれでええんだというような記事が日本海新聞に載っとたんですけども、そこら辺の見通しというものをわかれば教えていただきたいと思います。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) お答えをいたします。


 福祉の店「ふらっぷ21」が倉吉市に設置されておるわけなんでありますが、この5年間の実績についてであります。中部福祉の店「ふらっぷ21」は平成12年の11月に市内堺町の空き店舗を利用して開設され、昨年9月にシビックセンターたからやへ移転しております。福祉施設や障害のある方たちの利用する小規模作業所等でつくられた品々を販売しておられます。この5年間、多くの人に御利用いただき、ここ数年間の平均売上額は平均で450万円程度となっております。福祉の店が開設されたことで多くの施設や作業所でつくられた品物が常設で販売できるようになり、施設や作業所で働く障害のある方々にとって大きな励みとなっただけでなく、障害や障害のある人に対する理解が広がったと評価いたしております。


 どのようにこの事業が新年度から変わるのかということでございますが、新制度は、先ほど議員さんがおっしゃいましたように、福祉の店振興支援事業として、平成17年度から3年間を期間とし、これは3年間をめどに見直しをされるということでありますが、製品の販売促進であるとか授産活動の活性化、障害のある方の社会参加と地域生活の基盤づくりを目的として、7カ所以上の小規模作業所等の製品を取り扱う団体等を対象として、販売スペースは常設で10平米以上、交流スペースは30平米以上の面積を必要としております。人件費、家賃、イベント出店等にかかる経費を補助対象としております。この補助基準額は、製品販売額が450万2,000円、地域交流事業が2,005万円、社会参加促進事業が75万円となっておりまして、これを県と市で2分の1ずつ負担することとなっております。これまでは、店の立ち上げから軌道に乗るまでを支援する事業であったわけでありますが、今後は経営状況や方向性に応じた補助体制となってまいります。より営業実績が反映される仕組みになってまいりますんで、受け身でなく、方向を転換したり新たな仕事を考えるなど、工夫しての取り組みが必要となるのではないかと考えております。


○11番(福田裕一君) それで、行政にお願いしたいのは、福祉というのは自立する人をサポートするのが福祉なんですね。児童福祉から生活保護まで。それで、鳥取、米子は方向転換も模索しておんなはるようです。それで、境港の「浜っ子」は水木ロードの近くにあって営業実績が上がっとるようです。ところが、倉吉市の場合だけが何か、何もしとらんような、450万で推移しとるようなことなので、やっぱり方向転換といいますか新しい工夫というものを行政がサポートしてやって、何か倉吉の「ふらっぷ21」だけが何か低調な福祉の店であるような報道があったので、ちょっとそれが気になったもんで、そこらあたりを行政として何かサポートするようなことは考えておられるのかおられんのかをお尋ねします。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) 先ほどの答弁漏れがありましたんですが、「ふらっぷ21」は、新聞にも出ておりますけども、販売事業に取り組むということの予定でございます。行政といたしましては、障害者の自立であるとか社会参加の促進のための取り組みを側面から鋭意進めてまいりたいというふうに考えます。


○議長(山口博敬君) そうしますと、5番佐藤博英君。


○5番(佐藤博英君) 高齢者虐待と児童虐待について伺います。


 今回、高齢者虐待については条例が上程されておりまして、非常によかったというふうには思っております。高齢者虐待についてなんですけれども、これ3月6日付の日本海新聞があります。これのトップ記事です。労働組合の連合ですね。この連合の介護施設の職員調査というのがトップ記事で出ておりました。「入所者に憎しみ3割。疲労増すほど虐待も」。ちょっと読ませていただきます。「2004年の連合の調査で、3割が入所者に憎しみを感じ、調査時点から過去1年間に1割強が虐待、6割が入所者をひもでしばりつけるなどの身体拘束を経験していることがわかった。職員の疲労度が重いほど憎しみが増し、虐待や身体拘束をする割合が高まる傾向にあった。労働環境と入所者への対応が密接に結びついていることを示した格好で、疲労をため込まないための労働環境の改善が一層求められそうだ」というふうに書いてありまして、グラフになっております。疲労度が増せば増すほど、いわゆるそういう感情が大きくなっていく。中身あるんですけれども、これについて、結局、特に施設入所の場合、今のヘルパーあるいはケアマネージャー含めて、大変な重労働を強いられています。これはいろんな調査を見てもそういうふうになっています。したがって、入れ替わりが激しい業種です。特にヘルパーはそうですね。体痛めるということもありまして。


 それで、ぜひこれは市として各施設へそういう労働実態、そういうのを調査してほしい。ヘルパーあるいはケアマネージャーも含めて。こういう対策をとれないか、まず伺いたいと思います。


 それから、児童虐待ですけれども、本当は児童虐待については、私、この高齢者の虐待の条例とやっぱりセットで本当はつくるべきものだというふうに思うんですけど、昨年、いわゆる児童虐待防止法という法律ができました。法律も改正されましたし、その中で対応していくということを担当課も言っておられます。これについては今後どう言う取り組みをしていくのか。特に、この間坂井議員の方から詳しい実態についてはありましたので、そのことを踏まえて、もう少し詳しい対応の仕方というのをちょっと伺います。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) お答えをいたします。


 まず初めに高齢者虐待についてでございます。議員も御存じのとおり、特別養護老人ホーム等の介護保険施設の指定というのは県が指導監督権限を持っているわけでございます。市は保険者としてサービス給付に関して施設に文書の提出を求め、施設職員に質問すること等が認められているのみであります。でありますから、御指摘の労働条件の確保ということにつきましては県の方で十分な対応がなされているものであると思っております。


 それから、児童虐待につきましては、現在、児童や家庭についての相談は福祉課に家庭児童相談員を配置して行っておりますが、新年度よりさらに保健師を配置をいたしまして、また、できるだけ早いうちに要介護児童対策地域協議会というものを立ち上げまして、予防であるとか早期発見、あるいは保護者や児童への指導・支援、地域への啓発等、一貫した施策を展開できる体制を整備したいと考えております。


○5番(佐藤博英君) 児童虐待の問題ですけども、あまり簡単過ぎる説明で何かあんまりよくわかりませんでしたけれども、全国的には児童福祉法というのも、これも改正されて、いわゆる、そういう担当者、福祉士というんですかね、児童福祉士、これが大体5万人に1人ということで改正されたようです。ただ、その自治体によって、あるいは県によって、いろいろ人数には差があるようです。ただ、この介護福祉士というのはかなり専門的な方、知識、経験を持っておられる方です。この辺、倉吉市の場合は私ちょっと調査不足でわからないんですけども、どういうふうになっているか。これ、家族の中まで入っていって、子どもを虐待を受けていると見られる場合でも介護福祉士というのは連れてくる、そこまでできる権限を持っている役職なんです。かなりこれは厳しい。やめていかれる方も多いそうですね。その辺の実態をちょっとお知らせいただきたい。


 それから、高齢者の方です。高齢者の方は、県がやっているからいいっていうふうに今部長おっしゃいました。そこまでの権限は市は持っとらん。今後もそういう態度でいきますか。今後も、そういう県が十分やっているんだからやらないと、市は、そういう権限もないし、そういう方向でこれからもいかれますか。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) お答えをいたします。


 高齢者虐待の件でございますけども、市として今後、県がやるから市は放っておくんかということなんですけども、今後におきましては、このたび上程しております高齢者虐待防止条例におきまして、施設等の責務といたしまして、「施設の職員の人権意識を高め適切な介護サービスが提供できる体制の整備に努めること」といたしておりますし、また、「高齢者虐待を発見した者は市長に通告すること」といたしまして、「通告を受けた市は適切に対応すること」としておりますので、関係機関と連携を図りながら入所者の虐待に対しても適切な対応ができるんでなかろうかというふうに考えております。


 それから、もう1点の児童福祉士でございますが、この児童福祉士につきましては、児童相談所に設置がされております。


○5番(佐藤博英君) それは私も知っとるんですけども、それを地方自治体の裁量で増員ができるんであれば、ぜひ県にも掛け合って、そういう実態がこの間報告されたわけですから、対応していただきたいということです。


 それから、今の高齢者についてはこのままでいくという多分答弁だと思うんですけど、今回介護保険法というのが改正されます。今、国会に上程されております。確かに以前は都道府県だけの責任になっとるんです。だから私やらんでいいとは思いませんよ。その改正案があるんです。これ、介護保険法の100条、「都道府県知事又は市町村長、管理者もしくは医師その他の従事者に対し、報告もしくは診療録その他の帳簿書類の提出もしくは提示を命じ、介護老人保健施設の開設者等に対し出頭を求め、又は当該職員に介護老人保健施設の開設者等に対して質問させ、もしくは介護老人保健施設に立ち入り、その施設もしくは診療録、帳簿書類その他の物件を検査させることができる」。それから、90条です。これも「都道府知事又は市町村長」というふうに加わっております。「指定介護老人福祉施設に立ち入り、その施設もしくは帳簿書類その他の物件を検査させることができる」。今、国会やってますから、まだ通ってません。ですけど、流れはこうなんですよ。もう県はこれで対応しとるんですよ。


 小谷さんを怒ってもしょうがないんですけど、ただ、私ね、こういう福祉の分野あるいは高齢者のこういう分野っていうのは非常に忙しいだけに、なかなか目が行き届かないっていうふうになるんだろうと思うんですけども、ですけど、こういうことがもう県もそれにのっとってやろうとしとる。国からもそういう法律案が出されとる。これから「やらない」では私済まないと思うんですよ。立ち入ることができるんですからね、これから。法律おじゃんになれば別ですよ。ですけども、そういう対応というのは今から考えとかないと私いけないと思うんです。ちょっと聞きます。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) それでは、いろいろ御意見をいただきました。介護保険法の改正を待って、その権限拡大に対応した適正な対応をしてまいりたいというふうに考えます。


○5番(佐藤博英君) 児童虐待の方は、ぜひこれも対応をお願いしたいと思います。


 高齢者虐待に関しても、本当に素早い対応が求められる。だから、高田議員でしたかね、この条例を提案したのはね。で、できた。ここには条例案ありますけども、そんな立ち入った内容になかなかならないというのもわかるんですけども、これからは市町村の権限、保健所のあるところ、あるいは児童虐待に関しては児童相談所のあるところは、やっぱり責任を持ってやらなきゃならない自治体になるわけですから、ぜひ素早く対応していただきたいというふうに思います


○議長(山口博敬君)


 暫時休憩します。


                午後3時06分 休憩


                午後3時30分 再開


○議長(山口博敬君) 再開します。


 次に、12番伊藤正三君。


○12番(伊藤正三君) 3款民生費の老人福祉費についてですが、今、高齢化社会ということでして、高齢者が要介護状態になれば、当然家族のケアや金銭的にも大変負担になるわけです。できれば要介護状態にならないで健康老人として元気で生きられて、そのための日ごろの健康づくり、そして介護予防が非常に大切になってくると思います。それで、それこそ高田議員が前言われておりました事前の予防ということになりますと、パワーリハビリというようなものもあるわけですが、そういう背景には当然元気な高齢者に介護が不要な生活を続けてもらえれば、介護保険財政の逼迫も防げるということが言えると思います。どんどんやむを得ず高齢化が進むにつれて要介護認定を当然受ける人が多くなれば、それに伴ってサービス利用が広がって、保険料がアップします。そうすると、市としても財政難に苦しむことになると。それで、市として、福祉保健部長に尋ねますが、要介護認定をふやさないための介護予防事業といいますか、あるいはそういう対策のことでお尋ねしたいと思います。それについて部長の方からお願いします。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) お答えをいたします。


 どんな施策を行っているのかというお尋ねでございますが、高齢者が地域社会の中で自立し、持てる能力を十分に発揮されて元気に活動されることは、とっても大切なことであると思います。現在、高齢者の自立支援といたしまして、介護予防地域支え合い事業といたしまして、緊急通報サービス事業あるいは配食サービス事業、高齢者食生活改善事業等を行っております。このほかにも、地区の公民館等の14会場を利用いたしまして月2回実施ております、おおむね65歳以上の虚弱、閉じこもり等で外出する機会の少ない方を対象とした「なごもう会」も実施いたしておるところでございます。それから、高齢者生活活動参加促進事業といたしまして、西郷地区で実施しておられます竹炭づくり事業につきましても、次年度、17年度が最終年度となりますが、その運営費についても補助を行っておるところでございます。


○12番(伊藤正三君) いろいろ事業に取り組まれておられるということはわかりました。特に、こういう事前の予防の方に今後どんどん力を入れられると、入れてほしいと思うわけです。やっぱり事前予防の方が事後の介護よりもコストは当然抑えられるわけですし、それに、即効性のある取り組みというのはすぐにはないと思います。ただ、そういうことを地道に続けていかれると、中期的には要介護者の出現率といいますか発生率といいますか、そういうものも抑えれると思います。ですから、特に、もちろん認定者に対しての今までの介護というのは当然必要ではありますが、そうならないための事前の取り組みというのに力を入れてほしいと思います。それが行政負担も抑えられるということになると思います。やはり要介護状態にしないということを大前提に立って、元気な人も含めて高齢者全員の健康状態を把握していくための細かい対応をお願いしたいと思います。


 それと、これはちょっと部長でなしに市長にお尋ねをちょっとしますが、例えば、これはいわゆる元気なお年寄りでおっていただくために、例えば、これは三重県か滋賀県だったかな、すみません、ちょっと忘れましたが、例えば、緩やかな公共事業を与えるといいますか、これは雇用の観点というよりお年寄りがコミュニティーを持ちながら生きがいを持って仕事に励んでいただけるというような環境づくりのことで、例えばそこの歴史公園の構想というのがありますが、財政的なこともありなかなか前に進まないということで、ただ、大御堂廃寺の跡を見ましてもやはり景観があんまりよくないんですね。土のそのままの状態で放ってあるわけですから、何の施設かもわからないし、何があるのかわからないと。そういう意味で、例えばあそこを期限を切らずに、例えば芝生の敷く作業だとか、例えば玉砂利を敷いてちょっと公園らしくしたり、あるいはちょっとした藤棚みたいなものをつくると。そういうことになれば、専門家がついていればいいわけですから、例えば登録制にして元気な高齢者に声をかけて、そうすると賃金も安く、要するに高齢者の人も邪魔者扱いにされるというのは困るわけでして、やはりまだまだ自分たちはやれると、社会に出て仕事ができると思っておられる方もたくさんおられると思います。ですから、登録制にして、そういう簡単な作業であれば楽しみながらコミュニケーションをとりながらできると、それで基盤整備にもなるというような一石二鳥も考えられると思います。そういうことについて、どうでしょう。ちょっと市長の考えをお聞きしておきたいと思います。


○市長(長谷川稔君) お答えをいたします。


 今わくイメージとしては、かってはといいますか、本当にかなり最近まで地域の都市公園などをその地区に委託をして清掃管理をしていただいていた時期もありました。恐らく、その場合、受けていただきました地区の方は高齢者の方などが中心で対応いただいたんではないかと思いますが、また、もう一つ、きっちりした形としてはシルバー人材センターなどの存在というものがあるんだろうと思います。今議員の御提案は、もう少し幅広く、元気なお年寄りに少し公共の役割といいましょうか、まちの維持管理の上で役立っていただけたらと、活用してはということでありますので、もう少しイメージを膨らませまして、やわらかい発想で考えてみたいと思います。


○12番(伊藤正三君) そういうような、ハードでないといいますか、そういうようなこともしていけば、経費も安く、また高齢者に生きがいを与えれるというような、それに限らず、そのような施策ということも、またこれから取り入れていただきたいと思います。


 続きまして、最近高齢者の人口は今申しましたようにどんどんふえておりまして、片や子どもが少子化ということで減る一方であると。最近街をあるいていても、どちらかというと街中にもお年よりの姿は拝見するんですが、昔みたいになかなか元気な子どもたちの遊ぶ姿にお目にかかれないと。テレビっ子といいますと、今はもうゲームっ子ですか、そういうようなこともあると思いますが、ちょっと寂しいという感じがしますし、現在の年金制度は自分が受け取るという方式ではありません。御存じのように、若い現役世代が引退者である老人を支えるような形になっております。このまま進みますと年金受給者を現役世代では支えることができなくなるんではないかといわれております。非常に危惧をするわけですが、それは、子どもを産め産め言ってもあれですので、産める、育てれる環境づくりというのが、これまた大切だと思います。福祉部長に、保育やいわゆる母親や、そういうことを支援しておられる立場で、次世代育成支援行動計画とかも立ち上げられて、今そういうようなことで頑張っておられるんですが、その辺のとこを絡めて、少子化対策ということになるとちょっと問題が大き過ぎるんですが、そのための支援、特に次世代育成支援行動計画あたりを中心に、何か策というかそういうものをちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) お答えをいたします。


 少子化対策をどう考えているかということだろうと思いますが、少子化対策は国の喫緊の課題となっているところでありますが、少子化対策には主に三つの柱があると思っております。まず、この地で若者が定着して生活できる安定的な雇用や就業の場の確保のための産業基盤の整備、二つ目に、安心して子供を産み育てていくための家庭や職業を中心とした環境整備であります。住宅対策、医療や福祉サービスなどの各種の支援対策、あるいは教育費など子育てにかかる費用負担の軽減策のほか、出産にかかわる母体の保護あるいは育児休業や看護休暇、男性を含めた働き方の見直し等、子育て家庭に配慮した職場環境の整備、あるいは家族が協力して子育てや家事を行っていく家庭や地域における男女の役割分担意識の解消等が図られる必要があります。そして、次代を担う子供たちが心身ともに健康に育ち、将来よりよい人間関係や課題解決への力をつけた自立した大人に育っていくための対策も必要であります。テレビやビデオの長時間視聴による脳への影響、たばこや薬物、暴力や性被害等、さまざまな有害環境を排除していく対策とあわせまして、小さいときから人間関係や社会性を培う環境の整備が必要だと考えております。そのために、若い親御さんへの指導や支援をはじめ、保育所、学校あるいは家庭や地域が一体となって子供を育てていく取り組みが必要だと考えております。


 いずれにいたしましても、現在策定中の次世代育成行動計画に基づいて少子化対策を進めてまいりたいと考えておるところでございます。


 どういうことをやって支援をしていくのかということでございますが、基本的には、子育てをしているすべての家庭への支援、働きながら子供を育てる人への支援、特別な配慮を要する子供や家庭への支援、あるいは親と子の学びと育ちへの支援、子供の権利を守るための支援、子供の安全安心を守るまちづくりということで、これは次世代育成支援行動計画の中に基本施策として盛り込んでおるものでございます。


○議長(山口博敬君) 続きまして、15番川部洋君。


○15番(川部 洋君) 身体障害者福祉費について質問します。


 昨年、ろうあ団体、ろうあ5団体の方から市長に要望を出されて、何回かお話されたと思うんですけども、聴覚障害者に対する支援について質問したいと思います。


 今回、手話通訳者設置事業委託料、それから手話奉仕員養成事業委託料、手話奉仕員派遣事業委託料と、三つの委託事業を予算計上されておりますが、ろうあ団体から出た要望というのが、まず手話通訳者の身分保障ですよね。今のような形での嘱託職員ではなくて、正職員としてというか、ちゃんと身分を保障してほしいということと、それから、聴覚障害者の拠点施設を設けてほしいという、この大きな二つがあったと思います。


 僕もよく知らなかったんですけども、手話通訳者の重要性というか、聴覚障害者にとって手話通訳者が社会に対する窓、要は、身体障害者、肢体障害者っていいますか、ああいう方の車いすとか、それがないと生活できない状況だというのをお話聞いて初めて知りました。それから、手話通訳者は手話ができる人とは違うんだっていうことも話を聞いて初めて知ったわけです。手話ができることと通訳できることというのは全く別物だと。通訳ができるということは、聴覚障害者というのは生まれながらに聞こえない人にとっては言葉というのがないわけですから、違う言語構造になってると、そのことを理解しながら日本語に通訳する。全く異言語を通訳するというふうな意識がないとできないというふうな話を初めて聞いて、本当に大変なんだっていう状況をわかったんですけども、今回の予算で聴覚障害者に対する支援、ろうあ5団体の要望に対する市の支援体制どのように整えられたのか、それをお聞かせ願いたいと思います。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) お答えをいたします。


 ろうあ団体から昨年、以前から同じような要望を受けてきているわけでございますけども、その要望の中の2点について解決していこうということで、手話通訳者の身分保障と、それから拠点整備ということをすることといたしております。まず、手話通訳者の身分保障についてでありますが、平成17年度より社会福祉協議会職員として身分の安定を図ることとしております。専任の通訳者として聴覚障害のある方々の手話通訳に当たるほか、手話奉仕員の養成や派遣事業を行うことといたしまして、市といたしましては社会福祉協議会へ事業を委託することとしているところであります。この議会終了後に社会福祉協議会の理事会あるいは評議員会に議題として諮っていただく予定としておるところでございます。


 もう1点のろうあ団体等の拠点整備でございますが、これは平成17年度に社会福祉協議会にボランティアセンターを設置することといたしております。ボランティアの育成等に取り組むこととしておりまして、このボランティアセンターを、ろうあ団体等、いろんな団体がございますけども、ろうあ団体等を含む各種福祉団体の拠点として利用していただくこととしているところでございます。


○議長(山口博敬君) 次に、16番由田隆君。


○16番(由田 隆君) 3−3−2、生活保護費についてお伺いをいたします。


 この間の一般質問でも少しだけ触れさせていただきましたが、今の生活保護費を受給される人たちというのは、今のこの経済的な構造不況あるいは高齢化の中でどんどんふえています。一方で、生活保護費が国民生活あるいは市民生活の最後のセイフティネットとしての位置づけがある中で、本市の生活保護費を受給されておる皆さんが近年どのような推移で、多分増加だと思いますけれども、保護費も含めて、どのような状態にあるのかをまず最初に教えていただきたいというふうに思います。


 それと、2番目に、本来、この生活保護費はある一定期間の自立を支援する、自立を前提にした取り組みでなければならないというふうに思います。もちろん、高齢者の方や独居の方でそのことが十分できない方は例外として、本来そういう部分であるはずですが、近年のこの保護費を受けて支援を受けた方で、どのような自立があったのか、件数、教えていただきたいというふうに思います。あわせて、県内他市の状況はどうでありましょうか。お願いをいたします。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) お答えをいたします。


 まず、生活保護の現状でございますが、各年度ごとに平均の世帯数と、それから扶助費の決算額を申し上げますが、平成13年度は285世帯、それから、扶助費決算額が6億3,418万2,000円、平成14年度は315世帯、6億7,205万7,000円、平成15年度は316世帯、6億9,327万3,000円でございまして、増加の傾向にあります。


 それから、県内他市との比較でございますが、これを保護率で申し上げますと、平成13年度は倉吉市が7.3パーミル、千分率でございます。鳥取市が7.3パーミル、米子市が8.7パーミル、境港市が6.2パーミル。これが平成15年度になりますと、本市が8.6パーミル、鳥取市が8.8、米子市が9.2、境港が7.7という状況でありまして、いずれの市におきましても上昇しているところでございます。


 それから、平成15年度の自立世帯数でございますが、保護廃止54件のうち、就労収入、年金等の増加、あるいは親族の引き取り等が10件となっておるところでございます。


○16番(由田 隆君) 何かちょっと難しいことで、7.3とか8.7、しっかり聞き取りができてなかったものですから、これはどういう数字なんですか。パーセントでもなければ何でしょうか。そのことを後でもう一回教えてください。


 それと、私が聞きたいのは、この生活保護費を受給されて、本当に短期間、例えば医療扶助も含めて、それから会社がリストラであるとか倒産、ある期間、そういう特徴的な部分はどうなんでしょうかということと、それから、この保護費を何年か受給をしたけれども、ただ保護費を出すだけでは私はいけないと思うんですね。いろんな横断的な施策を使って、その方のどう自立を倉吉市挙げて、ほかの課やほかの施策を使ってやって効果を上げて自立できたか、そういう特徴的な部分があったら教えていただきたいなというふうに思って質問したわけです。


 それと、倉吉市でもこういう現下の経済状況、これは自治体だけでもなければ市民生活全般に及んでると思うんです。この生活保護世帯が地域的に、あるいは階層別に、どのような特徴があるのか。福祉保健部でそういう状況がおわかりだったら示していただきたいというふうに思います。


 それとあわせて、先般一般質問でも少しだけ紹介をさせていただきましたが、全国的には平成15年度で、もう一回紹介をいたしますが、58億円の、言葉が適切かどうか私わかりません、「不正受給」というふうに見出しはなってますので、ここではこの言い方をさせていただきたいというふうに思いますが、58億円あります。過去5年間で231億になり、その回収率が実に今2割にとどまっているという現状が報告をされています。本市においては、この不正受給、現状があるのかないのか。あるとしたら、どういう原因でここに至ったのか教えていただきたいと思います。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) お答えをいたします。


 まず、保護世帯の増加の特徴というものは、従来から働き手の病気による収入の減少あるいは預貯金・仕送りの減少といった理由が多いということでございます。近年では、DV被害者の転入によるものも見受けられるということでございます。


 特徴ということですが、若い世代を中心に就労自立しておられますけども、年に1〜2世帯というのが現状のようでございます。特徴になるかどうかわかりませんけども、そういうお答えをさせていただきます。


 それから、不正受給による返還金でございますが、平成15年度は3件で12万2,566円発覚しております。これは現時点で全額返還済みとなっております。内訳でございますが、就労収入や交通事故慰謝料の未申告によるものでありました。


○16番(由田 隆君) 本市の場合においては、3件12万ということで、私は本当に喜ばしい傾向であろうというふうに思います。これは、しっかり受給者に対して役所の対応あるいは生活相談等が充実しておるがゆえに、逆に言えばそういう不正受給を見逃さないというふうなところだろうと思いますので、これは評価できることだろうと思います。


 ただ、今の保護世帯にどうこれから自立をしていただくかということが、これから大きな課題にはなりはしないでしょうか。本年度でも、本年度また7億2千数百万を予算計上されています。大きな金額なんですね。早く自立をしていただくためには、倉吉市役所も横断的に、あるいは関係機関と連携を持って、その方の自立を促す努力が必要であろうというふうに思います。今ちまたでは、一般低所得者と生活保護者との逆転現象というんでしょうか、不可分所得等を入れた場合に逆転現象が生じるというふうにいわれていますし、今、政府でも見直し作業の中にはそういう部分も入ってきてるんですね。そういう世論の声にもこたえるためにも、やはり生活保護をいただいている方には早く自立を促す、その努力を行政がやっていく、そういう政策的な部分で部長の生の声をちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。書いたものを見ずに。


○福祉保健部長(小谷喜寛君) この多くの多額に当たる保護費が支出されるということにつきましては、我々も十分に会議等で審査、調査をしながら、適正に進めてまいりたいと思っております。


○16番(由田 隆君) 最後の質問にしたいと思いますが、本来、聞き取りの中では、不正受給があった場合に国に対して補助金の返還という事態が生じてくる。それは先んじて本市が国に補助金を返還し、その後、該当者に返還金を求めていくというシステムで、早くそういう作業にかかるべきだ、そういうことのないようにすべきだということを質問する予定でしたけれども、3件の12万ということで大いなる成果が出てることを評価をいたしますが、これからも、先ほど答弁された部分、多少私は満足しませんが、自立支援に向けて横断的にあるいは関係機関、国の機関や県の機関と連携を取って、生活保護を受けている方の自立支援に向けて御努力いただきますようにお願いして、質問を終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第4款衛生費について質疑を求めます。


 3人から質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 5番佐藤博英君。


○5番(佐藤博英君) ごみの問題です。さきの議会でごみ袋有料化ということで条例が変えられてしまいました。非常に残念だと私は思っているんすけども、この間、ごみの出し方、倉吉市「ごみ収集日程表」ということで各家庭にこういう表が配られました。私これ配ったんですけど、配りながら、うちの家内の場合はようわかっとるんだろうと思うんですけど、私見て、一体どこがどうなってるのかちょっと、非常に苦労したんです、これは。それで、これ配られた後なんですけども、お年寄りの世帯、それから町部でいうとアパートとか、そういうところに住んでおられる方から、非常に見づらいと。地域によっては、ごみ出しについてのトラブルも出ています。これに印をして、自分のところはどこかというふうに印をして家の中に張るんですけど、これかなり大きいですよ。冷蔵庫に私ちょっと張ってみたんですけど、冷蔵庫上半分ぐらい取るような大きさです。これ非常に不親切、経費節減ということもあるんでしょうけども、わかりづらい。自分の番号を探して、いつ、缶スプレーはどこじゃ、不燃ごみはどこじゃって、こうやって全部探さんといけん。ぜひ、これもうちょっと使いやすいような形、つまり、各地域ごとに「あなたの地域は缶はいつですよ」というふうな形にすれば、こんなたくさん、全部の地域を網羅することなくて、きちんと自分のところはいつだなというふうにすぐわかるように。これを冷蔵庫に今度はそのまた半分になりますけど、張っとけばすぐわかる。これ、開いてこうやって張っとくっていう家、なかなか、よほど大きな家でないと張るところがない。その辺、改善できないでしょうか。伺います。


○生活環境部長(伊藤俊之君) 佐藤議員の質問であります、ごみの日程表の件でありますけども、現在のごみ収集日程表は、一目でわかるというようなことで市全域を掲載していると同時に、各町内の区域番号を定めて、その番号に沿って見るものというふうになっております。そのため、年寄りの方には少しわかりづらいということも聞いております。そのために、一部の公民館では担当役員さんが市の配布する今の日程表を基準に自分の町内独自の日程表を作成されているということも承知しております。先ほど議員からありましたA3版ぐらいにして校区ごとにしたらどうかというようなところが提案されております。今後、日程表につきましては、自治公民館未加入者の対応、また販売店にも備えつけたい計画を持っております。その場合は、全市のものを使用する必要があろうかと思いますし、転入者や販売店備えつけ用の日程は全市のものを作成するといたしまして、先ほどありました自治公民館に配布するものについては、地区ごとに作成していく方向で検討してまいりたいというふうに思います。


○5番(佐藤博英君) ありがとうございます。これぜひやっていただきたい。本当に、お年寄りだけじゃない。新しく転入された方とか、まだ倉吉市のごみの出し方よくわからない方は、本当に戸惑うというふうに聞いておりますので、お願いしたいと思うんです。


 もう一言、これは質問というよりは、ちょっと言っておきたいんですけども、ごみ、今度有料化されました。最初、これ有料化すると全国の例を見ると減るんです、最初だけ。1年か2年は。年を追うごとにまた戻っていくのが普通です。もっとふえるんです、今度は。何でふえるかっていうと、金さえ30円出せばいくらでも出せるじゃないかということが出てくるんです。これは環境省がいろいろと調べて、有料化のところを見て「やれやれ」って言っとったんだけども実際にはふえていっちゃったんで、あんまり言わんようになったんですけど、結局、出口で規制してもごみの量というのは変わらないんですよ。減ったように見えたのはどこへ行くと思いますか。結局、不法投棄に回る。それから、野焼き。野焼き全部悪いとは言いませんよ。焼くんです。こういうことがふえるんですよね。財政難であるから収入ふやしたいというのは非常によくわかるんですけども、だけども逆効果になる。この間、どなたか京都議定書のことを言われました。今削減しなければならないときに、これから何年間後にはこれふえてきますよ。全国の例が示してますから。もうちょっと、今々大事だというのはよく市長の思いもわかるんですけれども、もうちょっと先を見通したことを考えていただきたいなと。うちもそうですけど、袋がないので別な袋に入れて、「これどうすんの」って言ったら「持っていくけど」って言って置いとくと、だんだんそれがふえてって、「燃やそうか」なんていう話にもなりかねんのですわ、本当に。だめです。これはだめなんですけど、もうちょっとそういう、私から言わせると、実際に暮らしている市民の感情に合わせた形でやらないと、また変なことになるというふうに思いますので、ぜひ執行部の皆さん考えていただきたいと思います。


○議長(山口博敬君) 次に、3番高田周儀君。


○3番(高田周儀君) ごみ袋配送委託料291万2,000円、この部分の予算の内訳をお聞かせ願えますか。


○生活環境部長(伊藤俊之君) 高田議員の質問でありますごみ袋配送委託業務の内訳についてということであります。ごみ袋配送業務委託は、ごみの全面有料化に伴いまして平成17年度の販売枚数を関金と合わせ208万枚と想定しております。これに伴い、配達は1日平均5店舗、28箱ぐらいになると予想しております。それで、直営で行う場合、職員及び車両の配車というか配置が必要になります。また、倉庫は本庁舎にないため、効率が悪い状態であろうと思います。このため、倉庫と運送業を業としている民間の業者に委託することが経済的かつ合理的と考えたものであります。委託業務の内訳は、倉庫借上費用、配達費用合わせまして、今言われました290万ちょっとに予算化をしております。


○3番(高田周儀君) 今、倉庫と、それから配達費用で292万1,000円と言われたわけですね。1日5店舗、28箱を運ばれると。倉庫もないし、そうなると職員張りつけなきゃいけないということなわけですけども、1日5店舗をずっと配送される。これで1週間5日間あるわけでしょう。5日間で毎日毎日その5店舗に配送されるのかどうなのか。それだけの需要がありますか。


 それと、もう一つ、ごみ袋を販売される販売手数料というのは幾らを見込まれておるのか。


○生活環境部長(伊藤俊之君) 1日5店舗配達する需要があるかどうかということでありますけども、これにつきましては、先ほど言いましたように、年間に売る箱数を1日で割り戻したというところで計算しております。


 それから、販売手数料の件でありますけども、ごみ販売委託料は一般販売店が販売しておりますものに対して8%、1箱当たり平均600円であります。それから、このたび郵便局の方にもお願いいたしましたので、郵便局については50枚当たり59円85銭ということで、1箱当たり359円としております。全体で約208万枚販売いたしまして、販売収入を5,175万円、それに対する販売手数料が437万円と、今当初予算に計上しておるところです。


○3番(高田周儀君) やっぱり、今総販売量を1日に割り戻して計算したらこうなったんだということですよね。ということは、結局毎日毎日5店舗に配送はされないということなわけですよ。これこそ、こういうことこそやっぱり自前でやられたらどうですか。倉庫がないって言われましたけど、倉庫あるでしょう、たからやが。ああいうところ使われたらどうですか。1週間に実際に職員が販売していただいている販売店に配送するのは毎日しないわけでしょう、結局。そうなると、これはこれだけのお金をかけて倉庫代と運送費をかけて配達を委託されんでも、自前でできますよ、これは。この事業は。そういう政策判断にはならなかったんですか。どういう判断をされて委託されるということになったんですか。こういうものこそやっぱり行政評価にかけてやられるべきですよ、実際に。


 だから、私はいろんな形で予算見させていただいて、「あらん限りの」と言われましたけども、本当に1項目1項目詰められて予算査定がされ事業として計画されたのかどうなのか、果たしてどれぐらい考えられたんかなあと、この292万1,000円、これを見てね。もう一回その辺の答弁をお願いできますか。


○生活環境部長(伊藤俊之君) どのように考えられたかということでありますけども、現在の職員配置なり、ごみのこれからの販売計画、配布状況等を職員でということになれば相当負担がかかるものでありまして、委託した方がいいというふうに判断したところであります。


○議長(山口博敬君) 次に、16番由田隆君。


○16番(由田 隆君) 4款の公衆浴場確保対策費100万円の計上がありますが、そのことについてちょっと質問してみたいと思います。


 市内2施設にこの100万円を補助金として出してありますが、根拠法の趣旨っていうんでしょうか、ちょっと説明を求めたいと思いますし、いわば補助金を出す根拠っていうんでしょうか、どういうことでしょう。


○生活環境部長(伊藤俊之君) これは、現在の根拠法でいいますと倉吉市の公衆浴場確保対策費補助金交付要綱が平成12年の4月1日に施行になっております。これの目的は、地域住民の利用の機会を確保し、公衆衛生の向上及び増進ということで、その要綱に沿って50万円ずつ出しとるというところです。


○16番(由田 隆君) 確認しますが、平成12年からの事業ですか、これは。


 そして、この2施設の利用状況、市民がどれぐらい、それぞれの施設ごとに利用されているのか。そして、この大衆浴場の設置の基準というものがあれば、補助金を出す基準があれば教えていただきたいと思います。


○生活環境部長(伊藤俊之君) これはいろいろ経過をたどっておりまして、市が補助金を出すようになったのは昭和49年に設置されました公衆浴場運営費補助金というところで、昭和49年から補助金が設けられております。それから、1日の利用者ということであります。それぞれ、保健所が調査したものでありますけども、A、Bありまして、平成16年度、Aは24.8人、Bは25.5で、平均25.2の利用者となっております。


 基準については、年間200日以上営業を行っているということで基準を設けております。


○16番(由田 隆君) 昭和49年からこういう補助金を出してるということでありますが、近年だけを見ればだんだんとこの補助金減ってきてるんですね。市の上積み部分を減らしてきてます。平成14年、15年、16年で。それまで57万2,000円だったものが53万、そして昨年から50万、今年度も50万ということで。どんなふうにこれを見るかだろうというふうに思うんです。先ほど根拠や事業内容も伺いましたけれども、実際1日に24.8人、平均で25ぐらいでしょうか。必要なものであればちゃんと措置をしなければならないというふうに思うし、この3年間だけに限って、3年間で7万2,000円を削減してきた根拠というのは何だったんでしょうか。そして、そのことをどう事業者に御説明なさったんでしょうか。お願いします。


○生活環境部長(伊藤俊之君) 7万2,000円、それぞれから、平成14年では7万2,000円、それから15年では3万6,000円減になっとるが、その根拠はというようなところで話がありました。これについては、それぞれ担当課で協議した中で、業者の努力というところ、リッター57円で購入されておるようです。鳥取、米子は43円、47円とちょっと差があるもんですから、業者の努力もしてくださいというようなところでお話しておるところであります。


○16番(由田 隆君) もう一回確認させてください。これは業者の燃料代の補助金として、補助として出しておるということなんでしょうか。それとも、本来、先ほどの法の趣旨の説明からいえば広く健康増進とかいろいろなことを言われました。市民の方がそこを利用されやすい、例えばそこで今利用料っていうんでしょうか、お風呂代っていうべきでしょうか、310円になってるんですよね。そういう値段にはね返ってしまう、利用者が少なくなって、利用される方が300円が400円、500円になっちゃうことを抑えるためにやっているのか。そこのところがなかなか整理ができてないと。今これから厳しい財政事情の中で、またこれが50万が削減される可能性もある。いやいや、廃止なのかもわからない。そこのところをちゃんと整理を私はしたいと思うんです。部長、どうでしょう、そこらんところどんなふうに整理されてますか。


○生活環境部長(伊藤俊之君) 私の整理といたしましては、先ほど地域住民の利用の機会というようなところがあります。それで、風呂がない世帯等の利用が多分される方が利用者だと思いますけども、そういうことの十分な対応については、いくらか市の方も支援をしなければならないというふうには思っております。ただ、それが今の50万が下がってくるのか上がっていくのかというものにつきましては、補助の額につきましては今後また検討する必要があろうかと思います。


○16番(由田 隆君) 一番そこが私核心だと思うんです。私のこの間で、市内にはたくさん、上井地区も含めたら、銭湯っていうんでしょうか、大衆浴場ありました。それはニーズがあったからだろうというふうに思います。住宅環境の整備が進んで利用される方が少なくなったということは、ある面いいことかもわかりません。しかし、少なくても今利用したい、そこに依存しておられる方もたくさんあるという現実をやっぱり直視すべきだろうと。ですから、例えば営業不振、あるいは、もうやれないからといって、この二つの大衆浴場が事業やめた場合には、じゃあ先ほど法の趣旨、この事業の趣旨からすると、どんなふうになるんですかっていうことも考えにゃいけんのですね。ですから、ある意味、目は市民にいかにゃいけんけれども、一方で今の業者の状況はどうなんだっていうのは、やっぱり役所もしっかり考えていかにゃいけん。これがつぶれちゃったらどうなるのか。市の責任はそこにあるのかないのかまでなってきますからね。やはりそういう部分もしっかり検討っていうんでしょうか、先ほど検討されるという中にそういう視点も加えていただくことをお願いして、終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第5款労働費について質疑を求めます。


 1人から質疑の通告がありますので、発言を許します。


 18番枠島和江君。


○18番(枠島和江君) 予算編成資料の方でご覧になっていただきますと、中ほどに、5労働費、労働諸費、勤労青少年ホーム運営ということで、まとめて831万7,000円となっておりますが、実はこれはちょっとかくれみのになっておりまして、その内訳は、勤労青少年ホームは696万6,000円、これにもちょっと問題がありまして、実際非常勤職員さんが嘱託でいらっしゃいますけど、ここは青少年ホームでありながら高齢者の方の就労の場所になっとるようです。それで、こういう場はやっぱり若い、今フリーターなどおりますから、そういうのを採用していただきたいというのは、これは別の問題でもありますけども、そういうふうにしていただきたいと思いますし、これ精査していただくと、清掃委託料39万4,000円などありまして、こういうのはあそこを見てみますと草ぼうぼうですので、私は草取りしたこともあるんです。こういうのはやっぱり精査していただいて、勤めている方の空き時間でもできると思います。それは前段といたしまして、本論に入りますと、労働諸費28万3,000円の労働者福祉協議会補助金、これ全然削減してありません。これどういう理由でしょうか。まずそれをお尋ねします。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 最初に言われた高齢者の方の雇用の場になっとる勤労青少年ホームというのが、ちょっと理解できなかったものですんで、そのことをまず最初に言わせていただきます。


 それで、鳥取県労働者福祉協議会への補助金についてでございます。これは勤労者の福利厚生を進める広域組織として、中部地区に53組織で5,650人の加入する組織がございます。主な事業といたしましては、学習会、それから文化・スポーツ事業を実施しておられます。文化的事業としては、囲碁・将棋大会であるとか、倉吉博物館で開かれる会員の方の勤労者美術展、15年度は第50回だったんですけれども、そういうものであるとか、スポーツ事業といたしましては、労働者スポーツ祭典、野球、ソフトボール等9種目ございます。それから、ゴルフ大会等もやっておられます。いろいろそういう勤労者の方が集まっていろいろ事業をしておられるようでございます。その活動に対する事業費補助として、平成17年度について、16年度と同じように28万3,000円を計上したものでございます。


○18番(枠島和江君) 勤労青少年ホームのあそこのお勤めになってる方は、退職された学校の先生の方がありまして、今はありませんのですか。所長さんか何かでおられまして、あそこを使うときにちょっと不平不満が出とったことがありますので、それをちょっと申し上げたところ。


 それと、さっきの労働諸費につきまして、なぜカットされなかったんですか。28万3,000円。その他の補助金は全部1割カット、それ以上カットしてあります。それなのに、なぜですか。


 それで、実はこれはちょっと問題があろうかと思うわけなんです。労福協中部支部構成組織、これ自治労他、組合じゃないですか。労働組合になぜ補助金が出るんですか。それで、この中には倉吉市だけでなしに羽合町職労、泊村職労、東郷町職労、三朝町職労とか関金町職労も入っておりますけど、そういう労働組合になぜ倉吉市が出さないけん。ほかの町村からは出てないですか。補助金、それカットしてないっていうのはおかしい。


○産業部長(伊田收一君) 最初の勤労青少年ホームについてでございますけれども、現在、勤労青少年ホームの館長は商工観光課長が兼務しております。ですんで、現在3名の嘱託職員がおりますけれども、いずれも30代の職員でございますので、過去にはそういう教員OBの方だとか市のOBであるとか、そういう方がおられました。現在はそういう状況でございます。


 それから、労働者福祉協議会の中部支部についてでございます。これ、先ほど申しましたように、多くの組織、さっきは自治労のことを言われましたけど、市内でもオムロンさんであるとか日圧さんであるとか明治機械さんであるとか、そういう労働組合の方もおられます。いろいろな方が集まってそういう仲間づくりといいますか交流事業をやっておられます。そういうことに対して、その効果というのは金銭面ではあらわせませんけれども、そういう効果というものは多分仲間づくりとかいろいろあると思いますので、そういうことに対して昨年と同じように予算要求したということでございます。


○18番(枠島和江君) じゃあ、予算の最終決定をされた市長にお尋ねします。なぜこれは減額されなかったか。それと、なぜ。労働組合だけが労働者でない、勤労者でない。ほかの一般の若者もおりますし、一般の組合のない職場に努める勤労者もたくさんおります。なぜこれに出さないけんのかと。この労福協については私も組合関係でよく存じ上げておりますけども、この段に至って、これほど緊縮した財政の中からカットもしないで出していく。それで、ましてや本市の職労も入っておる。この辺で、ちょっとこれ遠慮されてもいいぐらいに思いますし、それから、その活動も組合の方が活動されんでも一般の方が活動できるように生涯学習の中にも入っていると思うんです。囲碁・将棋大会にしても、生涯学習っていうか老人クラブでもいろいろなさってますので、特徴ある活動ならいざしらず、組合組織の活動の延長みたいなことではいけないと思います。それで、他町村からは補助金が出てるかどうか、それも聞いてみたいと思います。なぜ倉吉市だけが出さないけんのか。これは組織の5,650人はそれぞれ会費は納めておられませんようですので、ちょっとその辺が、会費を納めて組織をつくって活動するというなら認めますけど、カットもされない補助金が組合に出ていくっていうのが、ちょっと問題が私はあると思います。


○市長(長谷川稔君) ただいまの御質問では、直接職員労働組合に充当されてると受けとめておられるようでありますが、労働組合を構成する職員の福祉活動にこれは充当されるものであります。現在は勤労青少年ホーム費の中に予算計上しているわけでありますが、もともとこの法律の本当に昭和22年に制定されてると思いますが、その当時は行政そのものが労働組合を本当に育成支援をするというところから法律が始まってきてております。今は姿は本当にもう変わってきたわけでありますが、今は組合そのものへの支援費ではなくて、そこを構成する職員の福利厚生あるいは、いろんな企業を超えた交流の活動費の一部にということで、労働者福祉協議会の方に支出をしているものであります。


○産業部長(伊田收一君) 他の町村の件ですけれども、過去においては町村会ということから補助が出ていたようですけど、現在のところ町村からの補助というのはありません。


 それから、先ほど組合だけということでお話したと思いますけれども、この目的のところに「活動労働者及びその家族及び一般市民」ということがございまして、組合員だけでなしに、普通に勤められておられる、そういう労働者の方も入っておられるということでつけ加えさせていただきます。


○18番(枠島和江君) 労働組合も、今時代変わりました。自立していいと思います。それで、過去こうして戦後60年もなる労働組合ですので、これは自立していただくように。この28万3,000円はカットも何もしてない補助金で、ほかはみんなカットしてありますが、そこがちょっと納得いかなくって、これからはこの組織も自立してもらうようにお願いしたいと思います。終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 次に、第6款農林水産業費について質疑を求めます。


 1人から質疑の通告がありますので、発言を許します。


 3番高田周儀君。


○3番(高田周儀君) 林業費の中の松くい虫防除事業委託料と、こうあるわけですけども、このまず財源ですね。財源はどういう財源を使われるのか。それから、対象範囲はどこになるのか。それから、その駆除をされる量がどれぐらいあるのか。まずお知らせいただきたいと思います。


○産業部長(伊田收一君) 松くい虫防除事業の委託料についてでございます。事業目的といたしましては、森林病害虫の早期に徹底的に駆除して、その蔓延を防ぐというものでございまして、森林の保全を図るものでございます。この事業内容といたしましては、松くい虫がついて枯れた松を伐倒して、その伐倒した材を薬剤散布して病害虫を駆除するということでございまして、被害防止を実施する事業でございます。本年度の計画といたしましては、保全松林区域である倉吉市の富海であるとか関金町の矢送地区の被害量200立方メートル、事業費220万円で伐倒駆除を計画しているものでございます。(3番高田周儀君「財源は」と呼ぶ)財源、県補助が10分の3、それから自己負担というですか、それが10分の7ということでございます。


○3番(高田周儀君) 県補助が10分の3、一般財源からということになるですよね、これは、10分の7というのは。(産業部長伊田收一君「受益者です」と呼ぶ)受益者が10分の7ということですか。市の財源というのはこれは使われないということになるわけですか。


○産業部長(伊田收一君) 今のちょっと取り消していただきまして、県が4分の3で、市が4分の1ということでございます。失礼しました。


○3番(高田周儀君) 正解なわけですよね、やっぱり。それで、やっぱりこの事業というのは、松くい虫防除事業、特に伐倒しかもうできないわけですね、今は。やっぱりこの事業はしっかり市も補助金を出してでも、あるいは一般財源からそれに回してでもやっていかれなきゃいけない事業だと私は思うわけです。


 松くい虫防除事業というのはほかにも、今回、去年だったですか、公園とか何とかで地力活性剤を使った防除事業というのを試験的に無料でやっていただいた。今回の今年の花が咲くのが私楽しみなんですよ。公園の桜がどういう状況で咲くかということね。去年地力活性剤を投入してやったわけですね。楽しみにしてる。それから、もう一つは成徳小学校の前のあの「御手植えの松」ですよね。5本ぐらい植えてあったわけですけども、その「御手植えの松」が、天皇陛下だったですか、大正天皇ですか、天皇陛下が御手植えをされた松、どうも部長知られんみたいですけども、成徳小学校にあるんですよ。5本ぐらいあった。それが枯れてしまって、今2本になってしまった。その2本の松も非常に勢いが悪くて、松くい虫にやられるんではないかなという、その松も地力活性材投入して、その前に樹幹注入をやられて何とかということでやられとったみたいですけども、そういうのには試験的に効果がどういうぐあいになるかということについては樹幹注入と地力活性剤でやったんだから、どっちのなら効果があったんだということの判断材料に非常に難しいということをおっしゃってました。しかし、やってみましょうということでやられたわけですよね。地力活性剤の投入を。そしたら、今見事ですよ。きれいですよ。緑もきれいだし、それから松の元気も出てきたし、本当に生き返ったというような状況になってます。そういうこともあるわけです。伐倒駆除だけでなしに、やっぱりもう一つ開発をされた、この松は絶対に守っていかなきゃいけないという部分については、そういう方法も今後考えていただいて、事業として考えていただくということが私は大事じゃないかなというぐあいに思うわけです。


 今、富海とか関金とか言われました。倉吉の森林を守るという意味ではこの事業というのはやっぱり続けていかなきゃいけないし、絶対に大平山公園みたいなああいう状況をつくり出してはもういけないというぐあいに思うわけですね。大平山公園というのは悲惨ですわ、もう、松が枯れてしまって。枯れ松がいっぱいあって、景観上も非常に悪い。見苦しい。しかし、ならあの山をどう手入れをするんだということになったときにね。だから、そうなる前にやっぱり伐倒駆除をするという方法が一つと、それから、できる地域については地力活性剤という方法も考えるとか、そういうことがあるわけですな。これ考えていただきたいということと、それからもう一つ、県はあれですわ。県としても枯れ松条例というのを県はつくってる。この枯れ松条例というのがあって、それで枯れた松について、民間の庭なんかに生えとる松でも、それが松くい虫によって枯れてしまった。それを駆除するというか取り除くというか、そういう費用というのも県は枯れ松条例の中で出してるわけですね。このことは、倉吉市民の皆さんにきちっと伝わってるかどうか。これお聞かせ願いたいと思います。


 今後伐倒駆除という形での駆除が続けられるということと、今後、これから将来にわたって、それから、枯れ松条例が市民の皆さんにきちっと徹底されているか。その2点。


○産業部長(伊田收一君) お答えいたします。


 森林保全のためにも、そういう事業というですか、保全松林のそういう伐倒駆除というですか、事業は当然続けていくべきということで判断いたしております。


 それから、先ほど枯れ松伐採促進条例ですか、県の条例、これは周知しておるかどうかということでございますけれども、その判断というのはここではちょっとあれですので、今後そういう市報等機会を通じてPRさせていただきたいと思っております。


○3番(高田周儀君) 倉吉市は今後ずっと伐倒駆除事業を続けていかれるということで、これはずっとお願いをしたいというぐあいに思います。


 それから、県の枯れ松条例での補助金、これも出るわけですから、これは1本当たり何ぼという形で出てます、県は。それをやっぱり市民の人が知ってそれを利用できるのか、知らずに利用できないのかで大きな違いが出てくると思います。鳥取県全県として見たらね。だから、やっぱりこのことも市民の皆さんに市報とかそういう公のもので伝えて、市民の皆さん方が利用しやすいような形でやる。大きな木になったら、これ切るのは大変な費用がかかるわけですよ。それを県が枯れ松条例という形で補助するということになりますから、やっぱりこれは市民の皆さんにきちっと徹底をしていただきたいということをお願いして、私は質問終わります。


○議長(山口博敬君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、質疑を終結いたしました。


 お諮りいたします。


 以上で本日の付議議案に対する質疑を終了することに御異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山口博敬君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日の付議議案に対する質疑はこれをもって終了いたしました。


 あすは午前10時から会議を開くこととして、本日はこれをもって散会いたします。


               午後4時48分 散会