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鳥取県 米子市

平成19年 6月定例会(第5号 6月14日)




平成19年 6月定例会(第5号 6月14日)





          平成19年米子市議会6月定例会会議録(第5号)





平成19年6月14日(木曜日)


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                     平成19年6月14日 午前10時開議


第1 市政一般に対する質問


第2 議案第86号〜議案第106号


第3 陳情第57号 最低賃金法の抜本改正と均等待遇の実現を求める陳情


   陳情第58号 森林の整備、林業・林産業の振興に関する意見書採択の陳情


   陳情第59号 体育施設使用料改定について


   陳情第60号 2008年度国家予算編成において教育予算拡充を求める陳情書


   陳情第61号 生活保護世帯の「自動車保有の制限を緩和」する国への意見を求め


          る陳情


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                本日の会議に付した事件


議事日程に同じ


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                出席議員及び欠席議員


第1号(6月7日)に同じ


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                説明のため出席した者


第2号(6月11日)に同じ


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                 出席した事務局職員


第1号(6月7日)に同じ


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                午前10時00分 開議


○(松井副議長) これより本日の会議を開きます。


 この際、御報告申し上げます。


 本日の会議に説明のため出席を求めた者の職氏名は、昨日のとおりでありますので御了承願います。


 なお、本日の議事日程は、お手元に配付しております日程書のとおり行いたいと思います。


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               第1 市政一般に対する質問


○(松井副議長) それでは、日程第1、市政一般に対する質問を行います。


 順次発言を許します。


 初めに、矢倉議員。


○(矢倉議員)(登壇) 地域活性化策の1つとして、先日6月9日に米子市民球場で行われました鳥取キタロウズ対茨城ゴールデンゴールズ、いわゆる欽ちゃんチームとの交流戦に大変多くの皆さん方に御支援を賜り、成功裏に終わりましたことをこの場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げておきたいと思います。


 さて、このほど政府は骨太方針2007の基本となるものを発表いたしました。これは安倍政権が初めて手がける中長期の経済財政政策の指針となるものであります。私はこの中で特に注目いたしましたのは、この秋以降、消費税を含む税の抜本改革の論戦を行うという項目についてであります。なぜかと申しますと、御承知のように国、地方とも今大変な財政危機の状況にあるわけであります。もはや歳出抑制努力だけでは真の財政再建の路線は厳しいという見方をいたしております。そういうことから消費税の増税によって初めてそれがかなうものと私も思っておりますし、多くのエコノミストがそのことを申しておられます。私たちに非常に関係の深い地方交付税、これ1つとってみましても毎年70%以上がこれは借り入れによって賄われているわけであります。国の財政投融資、この原資は皆さん方の郵便貯金あるいは今問題になっております年金の積立金から毎年流用されているわけであります。地方自治体が近い将来黒字になって、膨大な負債を返済する、その可能性は極めて少ないわけでありまして、毎年膨大な見えない不良債権が発生している、そのことが我が国の財政破たんの危機を増大させているのであります。私たちは一刻も早く真の財政再建路線を歩まなければ、私たちの時代もそうでありますが、子どもたちの時代あるいは将来孫たちの時代において、少なくとも年金、医療、最低の福祉はきちんと確保してやっていく、また後世に我々の負債を残してはならない、そのような私たちには責務があるわけであります。このたびの参議院選挙におきましては、国民への甘い言葉ではなくて、国民不在の言葉ではなくて、与野党とも私は消費税を含む我が国の真の財政の論戦を張っていただくことを切に願っているわけであります。余りしゃべると時間がなくなりますのでこのあたりでやめますけども、そのような時代背景を踏まえて私は米子市議会6月定例会において大要3点についてお伺いいたしますので、市長を初め関係各位の明快なる御答弁を求めるものであります。


 まず1点目は、米子市の市有財産の有効活用についてお伺いをいたします。米子市も例に漏れず大変厳しい財政状況が続いているわけでありますけれども、とはいって主要施策をいつまでも先送りすることはこれは許されないわけであります。その原資の1つとして今ある資産の有効活用をすべきであると私は考えております。このたびは駅前のサティの問題、そして公会堂、この2つの問題を取り上げてまいりたいと思います。この駅前サティを含めた資産は、米子市のほとんどの資産という観点から質問を進めさせていただきますが、このサティに関連する資産は、いわゆる建物、土地、駐車場、簡易駐車場を含めますと簿価で96億円の巨費が投入してあります。今時代の変革の中、また米子市の財政状況、そして市長もよくここで御答弁なさっておりますが、この地域には大型小売店がオーバーストアであるというそういう現象なども含めながら、今までこの巨額の投資がこのまま推移していいものかどうか、これをタブー視せず私は議論をしていく必要があると思っております。市長も何かいい方策をお考えだと思いますので、その一端をお聞かせいただきたいと思います。また次に、公会堂問題についてですが、昨年の12月議会にもこれを取り上げました。もう10年近くもなるかわかりませんが、そのころから数回にわたって私はこの公会堂問題を取り上げてまいっております。今50年が近づき、施設が老朽化し、多額の経費がかかる、そういう時期に参っております。まして米子市の市街地が衰退し、この再開発の今試みがされようとしております。私はその再開発の拠点にすべしということで民間譲渡も検討すべしということを申し上げておるわけでありますが、市長は12月議会に市民の思いというものも、文化性ということも加味しながら御検討をされるという、約束されておりますが、その後どのような御検討の推移をたどっておるのかお聞かせをいただきたいというふうに思います。


 2点目は、自治基本条例についてお伺いいたします。地方分権時代、そして時代の変革の中、今この自治体みずからが理念をきちんと構築して、行政、市民、そして議会が、3者がそれぞれの役割を踏まえて自治体運営の事項を定めていこうという動きが全国に広がっております。米子市においても市民の自覚によって市民協働、市民参画のまちづくりが求められるようになってまいっているのであります。本議場でも何人もの議員の方々がこの制定に向けて御質問をされておりましたけども、重複する点があるかわかりませんが経過をお知らせいただきたいと思います。


 最後になりますけども、市民レガッタの中止についてお伺いをいたします。御承知のように錦海はボートのメッカとして、戦前戦後を通じ日本のリーダー的な存在であったわけであります。またこの錦海からは多くの人材が各界に輩出をいたしたわけであります。まさに米子の自慢の1つであったわけであります。そういう背景から市民レガッタは全国に先駆けて発足いたしたわけであります。ことし行われれば第39回を迎えることになっていたのであります。しかしなぜか新聞紙上で突如、市民レガッタ中止という文字が踊りまして、私自身も驚きましたけど、ボート関係者、そして市民の多くの皆さんが大変驚かれたと思います。地域で、この種の水上イベントとしては一番大きなイベントであります。それがいとも簡単に中止に至った、その経過について詳しく御説明をいただきたいと思います。


 以上で私の質問を終わりますけども、答弁によっては再質問をさせていただきます。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長)(登壇) 矢倉議員の御質問にお答え申し上げます。


 まず、米子駅前サティの土地、建物、立体駐車場についてでございますが、米子駅前地区に大型商業施設を立地させ、米子市の玄関とも言えます米子駅前地区の振興とにぎわいの創出を図る目的で米子駅前開発と米子市開発公社に店舗、敷地と隣接する立体駐車場を保有させ、マイカルに賃貸し、米子駅前サティが営業を行っているところでございます。次に、公会堂についてでございますが、当面は施設、設備の補修を行いまして施設の機能の維持に努めますとともに、今後の公会堂のあり方につきましてはさまざまな角度から調査、検討を続けてまいりたいと考えております。


 次に、自治基本条例についてでございますが、5月に策定委員会から報告を受けました米子市市民参画・協働推進計画案の中で、条例制定に向けた提言をいただいておりまして、現在市民意見公募手続に付している段階でございまして、具体的なスケジュールはまだ決めておりません。また何よりも策定の過程を大切にしなければならないと考えておりまして、策定委員会の公募や市民意見公募手続などの市民参画・協働を図りながら、より多くの意見に耳を傾け、条例案の策定作業を進めてまいりたいと考えております。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長)(登壇) 矢倉議員の御質問、米子市民レガッタについてお答えいたします。


 現在の米子市錦海ボートコース場の桟橋は、昭和60年の鳥取国体開催に伴い設置された桟橋でございまして、近年、老朽化と腐食が激しく、大会という形式で多人数での使用が危険視される状態にあります。特に子どもから年配の方など多くの方が参加されます市民レガッタを開催するためには、主催者として安全確保のための相応の修繕が必要となり、そのための経費支出について検討してまいりました。しかしながら今年度、全面改修工事を行う予定の中での新たな経費をかけて修繕を行うことは難しいという結論に至り、ボート協会とも協議させていただき、本年度はやむなく中止させていただくことといたしました。米子市民レガッタは長い歴史を持ち市民の皆様に愛されている大会であり、出場を楽しみにしておられました参加者の皆様のお気持ちを考えますと、主催者として大変申しわけない気持ちでいっぱいでございます。改修工事により新しい桟橋のもとで来年開催させていただきますので、どうか御理解賜りたいと思います。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) それでは再度質問に移らせていただきますが、まず自治基本条例からお伺いいたしたいと思いますけども、これを制定をして目的を達成しようとすれば、市民の発言権、それから提案権、執行権というものがおのずから強まってこなければならんわけです。そして、ということになれば行政と市民とが直接対話していく、そして政治していく可能性が強まってくるわけですね。そうなればヨーロッパの国々のように議会制度というものもおのずから今の形ではなくて、ボランティア的なものに変わっていかざるを得ないのかなと思っております。また市民に権限を持たせなければ、この制度も絵にかいたもちになってしまうわけです。ですから法の整備がこれには大きくかかわってくるというふうに私は見ておるわけです。また1つの懸念として市民に権限を持たせることによって市民の発言、行動について今まで以上に責任を持ってもらわなきゃならない。そのことによる市民に対しての抑圧的な空気が生まれるのではないかという、そういう懸念も私は持っているわけであります。市長はそれについていかがお考えかお伺いします。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 中身というか、自治基本条例が今後どうなるかということにつきましては、議会とも相談しながら進めていかなきゃいけないとは思っておりますが、いずれにしましてもこの自治基本条例の中で市民の皆さんの果たされる役割、また議会の役割等については今後検討していかなきゃいけないというふうに思っております。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) 私もこの制定に反対するものではありません。ただこの自治基本条例というものが我が国にとって、あるいは地方自治体にとってどういう大きな影響を与えていくか、その理念というものをきちんと考えて、いろんな角度から検証していかなければ私はならないもんであるというふうに思っております。これは猫の子なのかトラの子なのか、トラの子だったらきばやつめをとった上で制定していかなきゃなりません。日本人はある程度、はやりだといったらすっと流されていく危険性があるわけですので、その点を十分いろんな角度から検証されて、誤りのないような形で私はこの自治基本条例を制定していただきたい、そういうふうにこれは市長に要望しておきます。


 次に、市民レガッタについてであります。私もボート協会の名誉会長をさせていただいておりますので、桟橋の件、いろんなことについて、詳細について私も知る立場にあります。しかしこの市民レガッタについては、全く私には寝耳に水だったわけです。シーズン前には補修をして市民レガッタをやって、そして秋のシーズンオフに改修するというような話であったわけですが、その後なぜこういうようになったのかもう1回お聞かせいただきたいと思います。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) このような公共工事をするに当たりましては、工事にかかわる方々への説明と、そして御理解をいただくことが必要となります。本工事におきましてそれが十分に整わなかったということでございます。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) それができなかったということですが、例えばそしたら鳥大医学部の市民レガッタだとかスポレク祭とかなんかはどうされるんですか。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 鳥取医学部の学内レガッタのことですけれども、当然当初は、最初お断りいたしました。しかし鳥大の方の主催者の方から安全上の対策はきちんと行うということがございましたし、ボート協会の方からもその安全上の対策について協力をしたいというような申し出がありまして、よくよく検討して、そしてその安全上のことをきちんと講ずるということを条件として許可をした次第であります。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) 教育長の苦しい答弁、胸の内は、私も議員です、ましてや日本人ですから、政治というのは何でもしゃべればいいというものではないし、お互い目と目、腹と腹、わかっておるつもりであります。ただこれは一言注意をしておかなならないということで私は質問をしたわけです。ただこれを決定するに当たっては、関係者と十分話し合いをし、そして熟慮して、これを決定した場合にはどのような影響が及ぶかということも当然行政マンとしては私は踏まえておくべきだったというふうに思います。ただこの決定に当たって、これ以上言いません、だから十分今後とも心して行政に当たっていただきたい。そしてこの問題については皆さんも努力された、いろんな方が努力されたということを認める、いろんな問題が内在しているということも私もわかっております。いうことでありますので、この件についてはこれで終わりたいと思います。


 次に、駅前サティの問題に移りますが、この駅前サティの関連する資産というのは、先ほど申しましたように約96億あるわけです。御承知のように、それなりの投資効果も上げたと思います。しかし、今や最盛期のサティは、売り上げが3分の1になってますね。それだけ市民ニーズも下がったというふうに理解していいんではないかと思います。ましてや今の米子市の財政状況、それから社会情勢いろいろ考えたら、この資産を含めて例えば今の他のスーパーに売却するとか、あるいはそれがかなわなかったらもっと違った方向に転換する、例えばよく出てます借地料の問題、この庁舎が借地だという問題が出ておりますけども、例えばサティのあそこを近い将来、米子市役所を持っていくとかいろんなことを私は考えていくべきだと思うんですよ。市長はどういうふうなお考えをお持ちですか、まず伺っておきます。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 先ほども御答弁させていただきましたけれども、この駅前サティといいますか、駅前に持っております土地、建物というのは米子市の、米子駅前地区に大型商業施設を立地させ、米子市の玄関とも言えます駅前地区の振興とにぎわいの創出を図る目的で設置されているものでございます。今議員が資産価値ということを言われましたけども、当然のことですけども減価償却もしておるでしょうし、またこういう建物を建てたり土地を取得するためには相当多額の資金を投入しておりまして、その借金はまだ残っているわけでございます。そういうことでございますんで、当面はやはり今の形で存続させて、この地域の振興とにぎわいの創出を図るべきであると思っております。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) 市長、今のまま、これだけの資金を投入しておって、米子市の財政状況、今の先ほど申しました売り上げも3分の1になってる、そういう市民ニーズもそうなってきている、いろんなことを考えていって、今のままこの資産を運用していっていいのかって言ってるんです。その中でいろんな考えをしてくるのが、先ほど私言いましたけど、市民協働というものの考え方でまちづくりをしていかなきゃならない、この駅前だけをタブー視してはならないんですよ。いろんなものを洗っていかなきゃならない。その中で私が言ってる、今これがだめだ、この資産を有効活用する、例えばあそこに市役所を将来持っていってもいいんじゃないかと、そういうようなこともお考えにはなりませんか、もう1回伺います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 先ほども申し上げましたけども、この建物を建てたり土地を取得するためには相当多額のお金が必要だったわけでございまして、その借金は開発公社等が負ってるわけでございまして、当然これは米子市もその責任を持つわけでございます。ですから今まだ残っております借金等をどうするかということも考えていかなきゃいけないわけですけども、今の形であればマイカルから家賃収入が入ってくるわけでございまして、その費用で借金を返すというような形に今なってきているわけでございまして、今の状況であれば市に対しましては財政負担は生じていないという形になっているわけでございます。ですから市役所を持ってくるとかなんとか言ったら、じゃあ借金をどうするんだというのを大前提で考えなきゃいかんわけですけども、相当多額な借金がまだ残っておるということはこれは事実でございます。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) 今市長がおっしゃってるのは、それは事務屋の話なんですよ。私が言ってるのは政治折衝の話ですよ。将来の夢とか希望とか、そして構想とかそういうことを政治で話すわけですよ。基本的なそういうようなお金を返してどうこうだって、黙っておったって優秀な職員がいっぱいおるわけですからやるわけですよ。私が今議場で言ってるのは、政治折衝の話してるわけですよ。もう1回お答えいただきたいと思います。どういう夢や構想をお考えなのかお伺いします。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 私は政治家として申しているわけでございまして、政治家の野坂康夫として申し上げても、やはりその借金が残っているものをどうするかということを考えなければならないと思っております。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) そこではもう政治としての夢とか希望とか構想とかってなかなか語れない状況じゃないかなと私は今思いました。時間がないから次進みますけども、例えば簡易駐車場、これも18億で買ってるんですよ、18億で。そしてこれは県のコンベンションにも無料で貸してるんです。コンベンションできるときに、もう十七、八年も前だったでしょうか、いろんな条件があったということを私も知ってます。その条件のもと、10年前に建ったんですよね、完成した。10年が経過した。鳥取のコンベンション、建築、土地、駐車場、経費、これすべて当然県が払ってます。こちらはほとんど米子市が払ってます。まさに東高西低の県政の象徴的なこれはものだと私は思うんです。いろんな経過があったと見てますよ。昨年の秋に片山知事と話したときも知事みずからが、矢倉さん、東部は建物も施設も県が多くなってる、西部との格差を埋めにゃいかん、知事みずからが私におっしゃいましたよ。まさにこの県西部の米子にあるコンベンション、これを今10年を経過して何とかせにゃいかんと思う。例えばこの駐車場は県に買ってもらうとか、あるいは最低限度でも駐車の料金は県に払ってもらう、あるいは運営費も米子市は負担してるけど、こういうものも県がもう払ってくれいうことを、10年目の契機として私は市長みずから県に訴えるべきではないかと思いますがいかがですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) コンベンションを振興策の一環として当時いろいろ県とも折衝されて今の協定があるわけでございます。その協定を無視するわけにはいかないわけでございまして、その協定をやはり尊重し、今後どう対応するかということについてはいろいろ協議はするにしても、協定は協定としてやはり尊重していかなければならないと思っております。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) 駅前開発の株主会だったですか、経済部長、10年目で今見直しを図ってるということをおっしゃいましたね。どういう状況まで来てるかお聞かせいただきたいと思います。


○(松井副議長) 矢倉経済部長。


○(矢倉経済部長) 10年目で見直しを図るといいますのは、家賃の見直しのことではないかと考えておりますが、あそこの家賃といいますのは、駅前開発とマイカルとの契約終了時に米子市に、まあ駅前開発にということでしょうか、負担が残らないという方向で家賃を5年ごとだったと思いますが更改するというような話し合いになっておりまして、そのことをおっしゃっているのではないかと思いますが、家賃については現在交渉中でございます。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) いや、そうじゃなくて、コンベンションのことを今言ったわけですがんな。だからそのことの今交渉をしてるというふうに答弁があってるわけだから、私に、してると思うんです。市長、今協定書があったと、それは事務、さっき何度も言った事務折衝、それを国だって同じじゃないですか、あなたは外務省におられたわけで、それを見直していく、それが政治じゃないですか。法律だけんていったって、つくったりなくしたり、それは議会で政治家がやることですよ。今あなたは政治家だから、私はそれを伺ってるんです。もう1回伺っておきます。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) もちろん協定を結ぶというのは、お互いに得失があって協定を結ぶわけでございまして、一方的にこちらからそれをこういうふうに変えてくれということはなかなか、もちろんいろんな協議の場でそういう話し合いもしても、いろいろな形で話し合いはしておりますけれども、その得失があって、自分の方はこういうデメリットがある、自分の方はこういうメリットがあるという中で協定ができているわけでございます。そういう協定を、やはりあるということを尊重した上で、そしてその協定があるものとして勘案した上で話し合いはやっぱり続けていかなきゃいけないだろうと思っております。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) だから私言いましたように、鳥取と米子市とあるコンベンションを比較して、すべて県が持っている、こちらはほとんど米子市が負担してる、そういう同じ県政が、この不公平がいつまでも放置されていいのか、そういう観点から私言ってるわけですよ、もっと広い意味で。だから米子市の市長としてこれは見直してほしいと、こういう協定があったけどこうなんだと、それを訴えて交渉していくのが私は市長の仕事だと思うんですよ。役人というよりも市長の仕事なんです、いかがですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 私は政治家でございますし、米子市長として米子市の行政を所掌させていただいているわけでございまして、そういう中でやはり折衝するときに一方的に、その当時の状況の中で当時の米子市が今の協定を合意してるわけです。それはやはり勘案しなきゃいかんだろうと思うわけですし、またそれがお互いの得失の中で合意した協定なわけです。その協定を変えるということは、もちろんそのお互いの得失がどうあるかということで向こうに合意してもらわなければ協定って変えられないわけですね。ですからそういうことも勘案しながら話し合いは続けていかなきゃいかんだろうと思っております。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) ちょっとしつこくなりますけど、市長、国との交渉も一緒じゃないですか。協定があって、これを見直そう、どうこうするときにお互いが口角泡を飛ばし、机をたたき合って議論してやってくわけですよ。今言ったような東高西低の、恐らくほとんどの人が不公平だと思っておられますよ、東部と西部、東高西低の県政が行われているということは前から言われてるわけです。これ象徴的なもんじゃないですか。これについてなぜ米子市の市長として駐車場を無料で貸してる、ランニングコストを負担してる、そういう問題をなぜ解消するように言えないんですか。もう1回伺います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 何回も申し上げさせていただいておりますけれども、協定はその当時の米子市が、議員は不公平とおっしゃいますけれども、そういう協定に当時の米子市は合意してるわけです。そういう協定があるということを勘案の上、お互いの得失を考えながら折衝をしていかなきゃいけないだろうと思っております。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) しつこくなりますから最後にしますけども、例えば地元のごみの問題でも協定がある、それを見直そうと今一生懸命やってるんじゃないですか。同じことじゃないですか。なぜこれをしていかない、それが私は市長の仕事だと思うんですよ。いろんな事務のことやいろんなことは職員がおってやるわけですから、ぜひ私これは努めてもらいたい。非常に今の答弁については私は不満に思っております。


 次に、公会堂の問題にかかりますけども、昨年の12月議会に本議場で私は質問いたしました。市長は耐震調査を来年度予算でつけて、そしてその後検討しますというお答えをいただいたわけですけども、その後経過はどうなってますか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 施設の今後のあり方を検討する上で、また公会堂は災害発生時の避難所予定施設となっておりますことからも耐震調査は必要なものと考えております。しかしながら平成19年度の当初予算におきましては、耐震調査年次計画の優先度を総合的に勘案して、耐震調査は児童が1日の大半を過ごします学校施設を行うことといたしまして、やむを得ず先送りしたところでございます。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) 市長は本会議場で、来年度予算、耐震調査をつけて検討するという、議会に、市民に手形を打っておられるわけです。しかし、先日新聞がすっぱ抜きましたけども、その手形が不履行になってるんですよ、不渡りになってるんです。このことは私が言ったからというんじゃなくて、議会に対する、私は軽視であるし、あるいはもっとそれ以上の大きなこれは失策なんです。私も議会人としてこれはけじめをつけておかなきゃならん、そういう問題だと思います。市長はその約束について予算をつけられなかった、つけれなかったことについて議会に何ら説明をされなかった、そのことについてどう責任をお考えか伺いたいと思います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 12月議会で公会堂の耐震調査を19年度行うことを考えておりますということを申し上げたところでございますが、先ほど申し上げましたような事情でやむを得ず先送りしたところでございます。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) 市長、私も議事録読んでますよ。追及質問したときのことはそうなってますか。市民団体の皆さん方にもそういうふうな回答をされたということは新聞紙上にも載っておりました。手形を切ってて、それが不渡りになっとるんですよ。あなたが責任とっとる。議会がわからなかったっていうんじゃないですよ。手形をもらったらもらえるもんだと思ってますから。そのあなたのそういう態度が多くの議員から議会軽視だとか説明責任が足らないとかおっしゃってるわけですよ。これは単に説明責任が足らないというんじゃなくて、議会制度の根幹にかかわる問題なんですよ。ですから市長としてこれきちんとけじめをつけなきゃならん、まず。そのことを私言ってるわけです。これは新聞にも取り上げられておりますが、議会として投げておくことできないわけですよ。言葉じりをつかまえて逃げるようなことは、それはもう許されないですよ、市長。もう1回答弁願います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 先ほど来申し上げておりますように、耐震調査を19年度行うことを考えていると、検討課題の1つであるというふうに申し上げたところでございまして、いろいろ検討する中でやむを得ず先送りせざるを得なかったということでございます。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) 市長、そういう言葉で逃げたって、余計あなた自身の不信が強まるんですよ。私に言ってるんじゃないですよ。議会に対して、市民に言ってるんですよ。私に言ってるんじゃないですよ。私が言ったからって答弁もらったら、これ議会に対して、市民に対して、言葉なんです。そんなことを子どもや年寄りや皆さんに言えますか。私そこにあなた自身の政治姿勢があると思ってるんですよ。私もそんなにいじめたいと思ってませんけど、議会人としてこれはけじめをつけなきゃならんですよ。議長、これ整理してください。


○(松井副議長) 市長、答弁お願いします。


○(野坂市長) 先ほど申し上げましたとおりでございまして、考えているというふうに申し上げたところでございますけども、諸般の事情で先送りせざるを得なかったということでございます。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) しつこくなりますけど、なぜそのことを議会で全協なり何かで説明しなかったんですか。それが社会ルールとして当然のことじゃないですか、議会ではなくても。いかがですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 先ほど手形を切ったという言い方をされておりますけれども、私は考えておりますということで申し上げたところでございまして、必ずやるというふうな形で申し上げてはおりませんし、やはり検討をさせていただきたいと思って、前向きに検討したいと思ったところでございますけれども、結果的にはやはり耐震調査年次計画の優先度等を総合的に勘案しまして学校の方を先にやりまして、やむを得ず先送りをせざるを得なかったということでございます。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) 市長、新聞等を見ますと、市民団体の申し入れに対して補修をして、維持を努めながらこの施設については今後検討していくというような回答文書を出しておられるようですけども、補修をするとなると空調、照明、その他入れますと4億も5億もかかると言われてるんですよ。それをしながら、その後、耐震調査をしたら壊さないかんだったと、そんなことになっても困るわけで、これは耐震調査をしていかないと後にも下がれない、前にも進めないわけですよ。ですから私は補正予算をつけて、今からでも補正予算を9月議会ででもつけて、そして耐震調査をやるべきだと思いますがいかがですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 施設・設備の補修というのは、大規模な施設の補修ということじゃなくて、現在のその機能をいかに維持するかという観点からの補修と考えているところでございます。


          (「補正についてはどうですか。」と矢倉議員)


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 現段階では補正予算を組む考えはございません。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) 市長、あなたのくせとして、私も言いたくないけど問題を先送りする先送りするそういう傾向があるんですよ。これは言い方が悪いかわかりませんけど、首長というものはぶつかっていくんですよ。ぶつかっていって難題を解決していく、その先頭に立たなきゃならないですよ。先送りする先送りという政策が本当、あるわけですね。補正をつけて、そして耐震調査をした結果、どうするかみずからがぼんと判断するんですよ。言葉は悪いかわからんけども、ある、今ひらめきましたけど、大宅壮一という評論家がおりました。男らしさというのは何かと聞いた人がおったそうです。そのときに決断だと、決断力だとおっしゃったそうですが、私はその決断力が市長に今非常に欠けていると思うんですよ。耐震調査を先送りしないでやってしまやいいんです。そんなに大きな金じゃないでしょう。もう1回お願いします。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 私は自分で決断しなきゃいけないときには決断をする覚悟はできておりますし、またしなけりゃいけないものは当然のことですけども決断してきたつもりでもございます。耐震調査に係ります補正については、現在のところは考えておりません。


○(松井副議長) 矢倉議員。


○(矢倉議員) 私はこの問題を取り上げたのは、決していろんなことがあったわけじゃないです。ちょうどこの機をとらえて新しいまちづくり、このちょうどへそのようなとこに新しいまちづくりをするんだと、そしてそのためにはどうしたらいいか。先ほど申しましたように新しいまちづくりというのは市民、議会、当局が一緒になって議論をしてつくっていく、そういうことでしょ。その私は1つの題材として出したわけです。だから例えばこれが市民の合意になって、事情が変わって残そうとしたら残せばいいじゃないですか。しかし財源はどこから持ってくるか、それもきちんとした責任が必要となってくるわけです。例えばこれが、私はもちろん民間に売却をして、例えばそこに吉本興業が来るっていうんだったら、新しい文化は伝統でしょうし、あるいは六本木ヒルズのようなビルを建てて再開発するだったらそれはそれでいいんじゃないですか。土地が売れた、その資金は何にするか、新しい事業、例えば南北一体事業に金がないんだったら市民合意で南北一体化につぎ込みゃいいじゃないですか。あるいはまた若い人たちの集いの場所にする、米子市をそういうところにする。今サッカーが非常に広がってる、JFLも頑張ってる、今スタジアムをつくる、そういう機運が盛り上がってますよ。例えば合意すればサッカースタジアムをつくればいいじゃないですか。あるいは野球場の施設拡充、もっと文化施設、いろんなもんやればいいんですよ。そういう合意をする、議論をする、私は場にしようとしてるわけです。あえて市長はそれを私は避けておられるように思っておるわけであります。時間が来ましたのでこの辺でやめますけども、ぜひとも市長、体を張って、今厳しい市政運営です。ぜひ市民のためにお互いに頑張ってまいりたいと思います。以上で終わります。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員)(登壇) 6月定例議会に当たり、私は伯備線高速化について、1点に絞り質問をいたします。さきの国県要望に対する説明があったときに、当局の考える国県要望と私の考えに大きな違いがあったために、あえてここで取り上げさせていただきます。


大都市への一極集中が進みながらも、地方都市としての魅力ある発展を目指していくには、多様な個性と機能を持つ中海圏域の各地域が連携して機能面で重層的にネットワークを形成していくことが重要で、その中で魅力ある都市形成を目指していくことがこの米子市にも求められています。恵まれた自然環境資源や地元経済の可能性をさらに引き出すには、山陽経済圏と関西経済圏との交通情報体系が強化され、人、物、情報、そして資金の循環を高めていく必要があり、そのための高速交通網の整備は極めて重要な意味を持つものと考えます。交通体系の中で、現在、高規格道路網は人的・物的両面の輸送手段として整備が進められておりますが、定時制にすぐれた人的輸送手段と低コスト長距離大量輸送の手段である鉄道の高速化は山陰線においては実現したものの、山陽から関西へとつなぐ横断軸である伯備線では、まだまだ期待するレベルの実現を見ておりません。そこで米子市が毎年国県に対しての要望として上げている鉄道の高速化について、初めに大きく3点質問をいたします。まず、高速化の考え方についてであります。市長は伯備線の高速化がこの米子市にとってどのように有益と認識しているのかお伺いいたします。また平成6年に設立された中国横断新幹線建設促進鳥取県期成同盟会では、平成16年までの10年間、負担金を払いながら関係機関へ要望してきたところですが、しかし平成17年度より負担金の徴収はなくなり関係機関への要望のみ、平成18年度は要望活動もなかったと伺っております。このことをどう受けとめているのかお伺いいたします。2点目に、現在の取り組みについてであります。毎年国政に対する要望と県政に対する要望の中で、中国横断新幹線及び山陰新幹線の早期実現についての要望とあわせて開発段階のフリーゲージトレインの導入と在来線の高速化についても要望を上げています。ない物ねだりでとにかく全部上げておけということにしか見えないのでありますが、そこで現在の取り組みと目指すべき鉄道の体系をどう考えているのかお伺いいたします。最後3点目に、フリーゲージトレインに対する認識であります。国県に対する要望には、現在開発中のフリーゲージトレインと在来線の高速化とありますが、フリーゲージトレインと高速化の関係についての認識をどのようにとらえているのかお伺いいたします。


 以上、3点について明快な答弁を求めるところであります。なお答弁を受けて再質問させていただきますのでよろしくお願いいたします。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長)(登壇) 中田議員の質問にお答え申し上げます。


 まず伯備線高速化についてでございますが、岡山への時間短縮によりまして関西圏を初めとした各方面へのアクセスが向上しまして、経済や文化、人的交流の促進につながり、本市の発展に大きな役割を果たすものであると考えております。鳥取県期成同盟会の要望活動についてでございますが、現在の情勢を踏まえながら同盟会構成団体と要望内容も含め今後どう対応していくかということは検討する必要があると考えております。次に、現在の取り組みについてでございますが、中国横断新幹線及び山陰新幹線は整備計画線に格上げになるめどが立たない状況にございます。そうした中で鉄道の高速化に有効な手段と言われておりますフリーゲージトレインの伯備線への導入について、要望を行っているところでございます。また鉄道の体系につきましては、より利便性が高く、時間、距離が短縮できる鉄道網の整備が必要であると考えております。フリーゲージトレインに対する認識についてでございますが、フリーゲージトレインを導入いたしますと新幹線と在来線の乗りかえがなく利便性の向上につながり、線路の直線化などの改良とあわせることにより高速化が図られるものと認識しております。ただしフリーゲージトレインはいまだ開発途中でもございまして、在来線同士の乗りかえ、車両が重いことによる線路への負担、振動・騒音の問題など、実用化に向けて課題が多いと言われていることは認識しているところでございます。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員) それでは再質問をさせていただきたいと思います。


 高速道路網と高速鉄道網の両面がそろうことによって、製造や観光面を中心に地域振興効果は相乗的に拡大していくというふうに言われています。これからの日本海に面する対岸諸国や経済・文化の交流、こういった視点でいけば瀬戸内海あるいは太平洋側の経済・文化圏との時間的距離を短縮する意味において、高速化の必要性については市長と私とはほぼ共通の認識にあるということと受けとめさせていただきました。しかしながら、現在の取り組みに関してはやはり理解できない部分が多々ありますので、あえて再質問をさせていただきます。まず高速化の考え方についての部分ですが、中国横断新幹線整備促進鳥取県期成同盟会の会長はこれはだれですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 米子市長がなっておりまして、私でございます。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員) それではなぜ18年度は要望活動もなかったのか、その理由をお伺いしたいと思います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 中国横断新幹線の平成18年度の要望につきましては、整備計画線に格上げとなるめどが立たない状況にあるということで見送っております。ただし、この鳥取県期成同盟会の上部団体であります中国横断新幹線整備促進協議会、これは島根、鳥取、岡山の県知事さん等が入っている団体でございますけれども、この上部団体の方ではフリーゲージトレインの導入とともに平成18年9月にこの中国横断新幹線についても要望活動をしておられるところでございます。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員) 上部団体だということでして、本気で実現を目指していくというものであれば、整備計画線に格上げとなるよう要望活動に力を注ぐのが私は普通だと思うんですね。めどが立たない状況であるから見送ったということであるならば、めどが立つまで要望活動は上部団体に任せている、直接的にはする気がないというふうに受けとめてもしょうがないと思います。現在の取り組みについてなんですが、要は実現に向けての意識はあるということだそうですので、仮に中国横断新幹線ができた場合、できた場合の並行在来線の扱いはどのようになると認識しているのかお伺いしたいと思います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 在来線は新幹線とは違うところがありまして、やはり住民の日常生活に密着した路線でございますので可能な限り存続させていただきたいと考えておりますが、整備新幹線ができた地域では第3セクターでの運営や一部区間が廃止された路線もあるというふうに伺っております。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員) おっしゃるとおりなんですね、実は。高速鉄道システム導入については、ある区間にどのシステムを入れるかという場合に、輸送密度に合わせて導入することが基本なんです。輸送密度と需要に応じてこれは導入されるものなんです、高速鉄道システムというのは。新幹線と高速列車が走らなくなる閑散線区のその両方を所有することが鉄道会社の経営上困難であるからそうなっているわけです。他の地域でも並行在来線を走行してきた夜行列車とか、あるいは貨物列車の扱いを在来線としてどう支えていくのかということが各地で課題になっています。可能な限り存続させていただきたいということでしたけれども、ということは聞き方によれば新幹線が通れば存続の可能性が要するになくなれば、不可能であれば仕方がないというふうに受けとめてもいいようなことになっちゃうわけですよ。そのことをもっと重く受けとめておく必要が私は期成同盟会の会長にはあると思いますよ。そこで現在の取り組みについてもう少しお聞かせいただきたいんですが、整備新幹線は1996年の新規着工部分、これに伴って国、地方、JRの負担割合の見直しを行っています。その負担割合については、市当局としてどう把握しているのかお伺いします。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 負担割合でございますけども、国が3分の2、地方自治体が3分の1の負担と伺っております。JRの負担につきましては、新幹線完成後、賃貸料として鉄道運輸機構に支払われると伺っております。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員) よく御存じですよね。この現在の取り組みについてなんですが、そういうことになりますと新幹線建設には1キロ当たり約70億円かかるというふうに言われています、平均して。1キロ当たりがですよ。伯備線の場合は、恐らく環境状況が悪いですからもっとかかると思いますけれども、仮にこの1キロ70億円かかるとして現在の費用負担からすると建設費のおよそ3分の1を地方自治体が負担するということになれば、一体どれぐらいの費用負担が想定されるのかお伺いしたいと思います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) あくまで仮定の話でございますけれども、議員おっしゃいますように仮に1キロメートル当たり70億円として試算いたしますと、岡山市から松江市まで約150キロメートルございますので、総事業費が1兆500億円ということになります。その3分の1を自治体が負担するということになれば、その3分の1であります3,500億円を岡山県、鳥取県、島根県及び沿線市町村で負担するということになると思います。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員) そういうことになるわけです。新幹線が整備された場合、先ほど言いましたように在来線の収益性が下がるということが予想されるんです。それからダイヤが大きく変更されます、特急列車の扱いが変わってきますから。それから新ルートが同じ伯備線のところをそのまま通るわけじゃありませんから、既存の地方自治体のコミュニティから外れるということが予想されます。こういったことが予想される中で、鳥取県西部の伯備線沿線自治体に非常に大きな変化をもたらすわけです。このことを期成同盟会の会長であって鳥取県西部の中核を担う米子市長としては、どう受けとめておられるのかお伺いしたいと思います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 中国横断新幹線は、沿線の自治体、地域の住民の皆さんにとっても、その実現が望まれるというか切望されているところでございまして御理解がいただけるものと考えておりますが、在来線に係る諸問題などにつきましては沿線自治体や関係機関と対応を協議する必要があると考えております。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員) 並行在来線問題が重要な課題であるのに、何をもって沿線自治体と地域住民が切望されるものだと、先ほど答弁がありましたけれども、要するに沿線住民としてはその日常的に使う在来線の扱いがどうなるかということがわかった上で、そういった本当に沿線住民がこの整備新幹線ができることを切望しているという部分、何をもって言ってるのか私にはさっぱりわかりません、そういう調査を聞いたこともありませんし。今答弁された在来線の諸問題というところが、実は沿線自治体と沿線住民にとっては最も重要なところなわけです。そうじゃないでしょうか。先ほど答弁があったように、中国横断新幹線に約1兆500億、それから山陰新幹線にあっては距離から換算すると約4兆円になります。両方切望しておるわけですけれども、そのどちらかが現実性を帯びたとしても3分の1の地元自治体負担が担えると思いますか。山陰線が高速化しましたね。これとけたが2けた違うんですよ、このときと、約。こういったことが現実的かどうか。そういう現実的かどうかをよく考えて要望や計画にはのせていただきたいと思いますね。大変厳しい財政状況が劇的に将来よくなるというふうには考えにくいと思います。これは私だけじゃなくて、当局の皆さんもそう思ってるんじゃないでしょうか。どのように推移したとしても、今後、健全な財政運用による自立した地域社会の構築という流れが今あるわけですから、その流れの中で鳥取県西部の各自治体の連携強化が必要な今日ですよ、鉄道の高速化については私は在来線の高速化に絞るのが現実的ではないかというふうに思うんですが、その辺についてはいかがですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 中国横断新幹線の実現につきましては、沿線自治体と連携しながら要望しているところでございますが、率直に申し上げまして、その実現については現在見通しが立っていないところでございます。今後在来線の高速化につきましても、あわせ関連自治体と連携しながら調査研究していきたいと考えております。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員) 新幹線の実現の見通しがあるかどうかの問題以前に、先ほど言いましたように費用負担の覚悟があるかどうかの問題がまず先なんですよ。財政出動に非常に厳しい市長らしくないんじゃないですか。在来線の高速化についても、先ほどの答弁で調査研究していきたいという答弁でしたけれども、市の最上位の計画である米子いきいきプランの主な施策というところには伯備線の高速化ということがはっきり書いてありますよ。これが書いてあるにも、これから調査研究をしていきたいというこういうあいまいさでは私はだめだと思うんですね。もっとまじめに政策を考えていただきたいと苦言を申し上げておきたいと思います。非現実的なものではなくて、やはり私は在来線の高速化による鉄道システムに絞り込んで、その実現を目指していくことの方が私は責任ある行政のやり方だと思いますし、3分の1を担えるわけないんですから。しかも島根、鳥取、岡山というところで、一番てこずるのが、この鳥取県の西部を通っているわけですよ、横断新幹線というのは。鳥取や向こうの東部や中部の市町村から協力してもらえるような話ではないわけですよ。メリットが出るのは、島根県が一番メリットが出る。岡山県は、まあ言い方は悪いですけどもどうでもいいわけですね。鳥取県はどれぐらいの費用対効果がじゃあその投資に対してあるか、私は極めて疑問だと思いますよ、1兆500億もかけて。そういったことをきちんと踏まえて、現実的な在来線による鉄道システムに絞って実現を目指していくよう強く要望しておきたいと思います。


 次に、3点目のフリーゲージトレインに対する認識を確認しておきたいと思います。フリーゲージトレインに対する認識としては、先ほどの答弁で感じましたけれども、直接的には高速化とは違うということ、要は乗りかえの利便性を向上させるものというふうに理解しているとの答弁であったと思いますがそれでよろしいでしょうか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) どういう形でどう進めるかということもあるとは思うんですけれども、そのフリーゲージトレインが導入されるということに伴いまして、やはり線の直線化なども考えられるんじゃないかと思いますけれども、そういう改良があればその利便性の向上、これも時間短縮につながることだとは思いますけれども、線路の直線化等の改良があれば高速化が図られるものと認識しております。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員) 線路改良があれば時間短縮につながると思ってます。フリーゲージトレインだけで時間短縮があるかというと、今平均、岡山駅の乗りかえ時間というのは6分から7分ぐらいですよね。だけどフリーゲージトレインを仮に新幹線に持って上がろうとすれば、恐らく操車場の辺からアプローチをつくって機関変更をしながら上がっていくわけですから、そこに必ずタイムロスが生じる。それから密度と高速化をきわめる新幹線、今270キロ運転、300キロ目指してますよね。そういったところに現在開発中のフリーゲージトレインというのは最高速でアメリカでやっても246キロまでしか出てないんです。国内の九州でやったときには210キロまでしか出てない。そういったものが入っていくわけですよ。ここで本当に時間ロスなしにぱっと入っていけれるのかどうなのか、これは非常に厳しい今後の開発が私はまだまだあると思っています。したがって時間短縮にフリーゲージトレインが直接関係ないということは、私はきちっと認識しておくべきだと思いますよ。先ほど言いましたように米子いきいきプランの主要施策のところには、伯備線の高速化のところにフリーゲージトレインの導入と促進ということが線路改良の促進と併記してあるわけです。フリーゲージトレイン自体が高速化の要素として直接的な存在と考えているかいないかというのは、実は非常に重要な部分なんです。先ほど答弁にあったように、フリーゲージトレインというのは冒頭の答弁でありましたけれども、乗りかえのところにちょっと問題があるんです。といいますのが、岡山駅で瀬戸大橋線とか山陽線に乗りかえる、要するに在来線に乗りかえる方の利便性をとるのか、新幹線に乗りかえをせずに新幹線に入っていく方の利便性をとるのか、このどっちかの利便性を優先するのかという問題がついて回るんです。そういった問題がまずある。それから答弁でもありましたけれども、開発中の今のデータを見ても、この車両重量が現在の新幹線に比べて非常に重たいわけです。まだ現在、1次車両は新幹線の1両当たりの車両に比べて9トンも重たい。この9トンも重たい状態で走れば、市長も答弁されましたけれども線路に対する負担が大き過ぎます。急カーブの多い伯備線の線路を線形変更なしで走らせた場合には、逆にカーブ区間は今よりも速度を落とさなければ線路破壊が物すごく進むわけですよ。そういった状況にまだ、開発段階ではまだまだそういう状況であるわけです。私がフリーゲージトレインを導入することの認識が、高速化について直接的かどうかの認識が問題だと言ったのは、最悪なパターンは線路改良よりも先にフリーゲージトレインがもしも導入されてしまった場合、みんながフリーゲージトレイン自体が速くなると思って導入してください導入してくださいと言って導入した場合は、線路の保守管理経費と車両導入費でJRの経営に深刻な状況を引き起こすと私は思います。開発途中の認識としては、先ほど言いましたようにまだまだ新幹線と速度が大きくかけ離れています。これは台車部分の機構が非常に複雑であることとか、振り子機能も2次車両、今どうもつけることが成功したようなことをちょっとそく聞していますが、まだ詳しい話は聞いてませんけども、それから交直両用列車でなければならないこととか、要するに車両に通常の電車よりも物すごく付加機能をつけなければいけない、当然重たくなるわけですね。走行安定性と振動とか騒音に対する対策とか、それから何よりも先に安全性ということについての技術的なクリアをするのに相当私は時間がかかると思いますよ。新幹線は安定した試験走行量というのは60万キロ以上安定した状況で走らせなければ実用車両になっていきません。そういった状況の中でですよ。それから事業面においても、先ほど言いましたように多大な投資がかかるわけですけれども、例えば岡山の駅のアプローチをつくるためだけで。こういったことに対しての事業性と費用対効果がどういうことになっていくのか。新幹線の乗りかえなしという利便性だけに対して、この事業費が私は大き過ぎると思います。先ほどの新幹線のことでも言いましたように伯備線の線路改良による高速化を目指して、それで新型やくもが最近導入されましたけれども、この更新時期が来る時点で、その時点で最良の車両に、JRに導入していただくということの方が私は現実的な選択だというふうに思うんですがいかがでしょうか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) いずれにいたしましても、この鉄道の高速化ということは本市にとりまして重要な課題であるというふうに考えておりまして、中国横断新幹線、フリーゲージトレインの導入とあわせて線路の直線化などにつきましても対応を調査、検討してまいりたいと考えております。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員) フリーゲージトレインとあわせてっていうところが、要は私が確認したいのは、フリーゲージトレインが高速化と直接的に関係ない、高速化するためにはあのカーブの多い伯備線の線路改良をしなければ高速化しないということがわかっていただけましたかということなんですよ。その辺についてはどうですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 乗りかえの時間が短縮されるということは当然あるわけでございまして、全体としての時間短縮にはなると思いますし、線路の直線化等の改良とあわせて考えますと、やはり高速化が図られていくんじゃないかというふうに思っております。ただ議員もおっしゃいましたように、この実用化に向けてはいろんな課題があるということは認識しております。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員) あえて申し上げておきますわ。フリーゲージトレインという車両は高速化には直接関係ない。高速化するためには、あそこの線路改良をするしかないんです。カーブには全部R300だったら80キロまで、直線だったら在来線の場合130キロまでって決まってるんですよ。なぜ速く走れないかというと、カーブとトンネルと駅をどう通り抜けていくのかというとこが問題だから遅くなるわけですよ。私は素人だから教えてくださいって言っとるわけじゃないんです。もし私より詳しい人が当局にいらっしゃるんだったら幾らでも議論します、技術的には。でももったいないですからここで議論することは避けますが、そのことをしっかり認識しておいていただきたい。私は当時在職中にあの伯備線の高速化を調べた1人ですから。もし私より詳しい人があったらいつでも来てください、十分な議論をさせていただきます。ですから本当はそこをわかってもらえないんだったら、私は逆にフリーゲージトレインが車両としてどう高速化にこたえるのかということをきちっと説明してもらおうかと思ってました、まだあと9分ありますから。でも恐らくそういったことは明確に答弁に出てこないと思いますので、これは担当課の方ときちっと技術的な認識も含めて共通認識を図りたいと思いますので、幾らでも認識の共有化については協力しますのでぜひ研究と勉強を進めてください。


 最後に、今後の取り組みについてお伺いしておきたいと思います。きょうのこの議論を踏まえて、今後の取り組みについて今までどおり国及び県に対する要望のみの取り組みをしていかれるのか、それとも改めて、きょうもちょっと関係団体ともという話もありましたけれども、改めて高速鉄道の実現に対する考え方というのを持たれたんであれば、そのことについての見解をお伺いしておきたいと思います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 先ほど申し上げましたけども、やはり鉄道の高速化ということは重要な課題であるというふうに考えております。そういう中で関係自治体なんかとも協議は今後とも続けますけれども、やはり中国横断新幹線、フリーゲージトレインとあわせて線路の直線化等、高速化の方策についても調査研究してまいりたいと思っております。


○(松井副議長) 中田議員。


○(中田議員) 最後にまた答弁がもとに戻ってしまいましたね。中国横断新幹線もやる、フリーゲージトレインの導入もする、線路の直線化もする、6兆でも7兆でも覚悟を決めて、そのうちの3分の1を払う覚悟を決めて政治判断をされているということであれば、それを踏まえて私も議員としての今後の活動に参考にさせていただきながら今後の追及をさせていただきたいと思いますが、南北一体化の50億、60億の話がなかなか政治判断がつかない、料金値上げの3,000万、4,000万の話が、必要だと、こういった立場を貫きながら、一方では3,000何百億、ひいては全部この要望を並べたら一体もうどのぐらいなけたになるかわからないようなことを平気で要望していって、引き続き、こんだけの議論を通じても引き続き要望していくというあいまいな政治姿勢、私は研究不足をきちっと認めるべきだと思いますよ。そのような無責任な答弁を繰り返されることについて、私正直あきれます。将来きちんと目指すべき道州制時代に対応できる中海圏域の中核都市としてこの米子をとらえたものとしては、高速鉄道網や高速道路網は必要だとは思うんです。だからその交通体系をきちっと財政的覚悟を決めた責任あるものとして、きちっと体系を考えておってビジョンをきちっと持っておくべきじゃないですか。余りにもずさんに見える。実際の市の総合計画に、先ほども言いましたように掲げたり、中身もろくに知らずに県や国に毎年要望しておられる。その中身については、先ほど言いましたようにほとんど知っておられません。研究もされていない、これから研究しますということですから。多くの批判を受けながら、先ほども言いましたように厳しい財政運営をされている市長にしては、さっきも何例か言いましたけれども、幾つかの例を、最近の政治判断のレベルをはるかに超えたけた違いの財政出動を伴う超大型プロジェクトの要望活動に、きょうの議論では何のビジョンも見えませんでした。単に歩調を上部機関とか関係機関と合わせていくということだけではなくて、県や関係機関に対してもやはり自立と連携の関係にある米子市の市長として現実的な政治姿勢でぜひ臨んでいただきたいと思います。高速鉄道の整備は、地域の経済社会の発展とか地域社会の持続に大きく貢献することが期待されているのは事実です。また最近、一極集中による地方のジレンマとか、あるいは都会からのUターンIターン、こういったことの弊害となる時間的距離感の解消とかなどなど、多くの課題にこたえる重要施策として位置づけられているのは事実です。私も必要だと思っています。情報社会の情報交流活動が進む中にあっても、対面型の情報交流、人的交流が依然として重要性を帯びています。鉄道はまさにその対面型の交流を担う交通機関であると思います。それがもたらす効果をやはりきちっと分析していただきながら、交通体系のビジョンをぜひ策定すべきだと思います。多額の財政出動に対する覚悟もなくて、無責任な力の入ってない要望活動を繰り返すのではなくて、伯備線高速化に向けた現実的な努力をされることを最後に要望いたしまして、私もきょうの議論だけでは納得できませんが、また機会を通じて詳しい議論はしていきたいと思いますので、前回の国県要望に対する説明の全協のときも言いましたけれども、しっかり勉強しておいてください。引き続きやらせていただきたいと思います。以上で質問を終わります。


○(松井副議長) 次に、渡辺穣爾議員。


○(渡辺(穣)議員)(登壇) 会派新風の渡辺穣爾でございます。私は6月定例議会に当たり、重要課題であります財政について、特にこのたび作成、公表されました平成17年度バランスシートに関する諸課題についてのみ質問をいたしたいというふうに思います。


 平成17年9月、経済財政運営と構造改革に関する基本方針2005を受け、総務省による地方公共団体の連結バランスシートの試行についてにより米子市は17年度のバランスシートを作成し、現在ホームページ等で市民に公表されています。この連結により普通会計及び公営企業会計、特別会計、一部事務組合会計等を含めることの意義は、市民から見ればどの主体が実施する事務事業も米子市の行政サービスに変わりがないことから市民に全体の財政状況をわかりやすく伝え、説明責任を適切に果たしていくことであります。またこのような関係団体の財政運営に対しても市民等の厳しい目が向けられる現在、米子市の財政再建化を推進するためには、その前提として米子市の普通会計のみならずその財政運営に間接的に影響を及ぼす公営企業会計等を含めた財政状況の把握とその総合的な分析が不可欠であり、市民にわかりやすく今後の対処策も含め説明する必要があります。さらに本年5月25日、衆議院本会議において地方公共団体の財政の健全化に関する法律が可決されました。この法律は現行の財政再建団体制度の50年ぶりの見直しであり、現行制度がいわゆる夕張問題に十分機能しなかったことを踏まえ、その問題点を改善した制度改正であると考えられます。このような観点を踏まえ、以下質問をいたします。


 米子市は現在、連結バランスシートからわかることとして有形固定資産は普通会計が1,603億円に対し、市全体が2,846億円、連結が2,975億円となり、また負債は普通会計823億円に対し市全体が1,592億円、連結が1,849億円となります等々、客観的な説明はされております。しかし市民が一番知りたいことは、前段のような状況を踏まえ連結バランスシートを市長は作成し公表されましたが、その結果を受け、市長はこの数字等をどのように受けとめられておるのか、市長の所見を伺います。次に、欄外備考欄には総務省の試案のとおり、関係団体の資産及び負債等が米子市に帰属するものでない点に御留意くださいとありますが、米子市の負担している資本金、債務保証についてのみ責任を負うのではなく、関係団体等が経営困難になった場合、道義的に負債に米子市が責任を負う必要があると考えますが所見を伺います。最後に、市道等の公共が保有する土地等の資産計上についての所見を伺います。


 壇上での質問は以上ですが、答弁によって再質問をいたします。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長)(登壇) 渡辺穣爾議員の御質問にお答え申し上げます。


 まず、連結バランスシートの数字を見ての感想についてでございますけども、流動負債であります繰り上げ充用金が60億円以上ございまして、本市の財政規模からすれば大きな数字であると認識いたしております。また市が土地開発公社に対して債務保証や損失補償をしております固定負債の額も大きいと認識しております。


 次に、第3セクター等の負債の保証、弁済についてでございますが、議決による債務負担行為で債務保証等を設定している団体の債務については、肩がわりをするなど何らかの形で保証しなければならないと考えております。その他の債務につきましては、出資団体としての責務を果たさなければならないと考えております。


 次に、市道等の公共団体が保有する土地の資産計上についてでございますが、土地は有形固定資産に資産計上しており、そのもととなるデータは昭和44年度以降の地方財政状況調査でございまして、それ以前に取得した土地や建物などはバランスシートには算入されておりません。また建物などは減価償却しておりますが、土地は取得時の価格のまま計上しております。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 御答弁いただきましたので、再質問していきたいというふうに思います。


 先ほどの市長の御答弁では、繰り上げ充用金等の額等も含めて非常に私は財政状況が悪化していることを示しているというふうに感じるんですけども、それはどうでしょうか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 悪化というのは、順序を追っての悪化ということ、経年的な悪化ということだと思うんですけども、やはり非常に厳しい状況にあるというふうには思っております。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 前段の、壇上におきまして、国の動向のことを申し上げたというふうに思います。国は5月25日に本会議において地方公共団体の財政の健全化に関する法律、これを可決いたしております。多分本国会においては成立していくものであるというふうに考えます。これは昨年の8月ごろから検討を始めて、夕張事件が起こって急速に早い目に制定されたわけです。そういう中で私ちょっとこれについての説明として申し上げたいんですけども、この法律はこれまであった実質赤字比率、実質公債比率に加え、連結実質赤字比率、将来負担比率の4指標を新たな財政指標として自治体の財政状況を評価する、そして財政悪化の度合いによって財政健全化団体か財政再生団体、これは夕張の場合ですね、に認定して国によって監視され、再建を行うことが義務づけられる。具体的には財政健全化団体は4つのうち1つでもこの秋、総務省が定める健全化基準を超えれば該当し、健全化計画の策定が義務づけられる。また夕張のような再生団体には将来負担率を除く3つに対して再生基準、これ1つでもですけども超えれば該当する、こういう方向性が決められつつあると思うんですけど、これ市長、間違いないでしょうか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) おっしゃったとおりでございます。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) この場合、先ほど繰り上げ充用等の御返答もあったわけですけども、連結実質赤字比率、米子市、これは他市と比べてどういう状況でありましょうか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) まだ正確というか、公的機関が試算したような数字は出ておりませんけれども、6月3日付に日本経済新聞が出されました数字というのがございます。これは平成17年度決算ベースで試算した結果として出されたものでございますけども、本市は赤字比率が12.5%で、全国で悪い方から29位であると報道されたところでございまして、これにつきましては重く受けとめているところでございます。そういうことでございます。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 先ほど市長の方から重く受けとめているというお話がありました。今月の、先ほど市長の方から御答弁があったんですけども、3日の日本経済新聞において全国で78市町村が連結赤字であり、記事にはワースト30団体、19市と11町村がこれは記載をされております。私がいろいろ調べた結果で多少間違いがあるかもしれませんけども、17年度決算の連結ベースを公表した、今米子市はホームページ上で公表しておりますけども、2,289公共団体、県・市町村以外にも多少含まれている団体があるようですけども、それが全国でその3.4%の78団体が赤字であった。3.4%の78団体ですね。全体で2,000以上の団体がある。これが連結ベースですから、連結実質赤字比率の一番悪いのは夕張、中国地方では3位に山口県の秋芳町が入っておりますけども、では米子市はといいますと、先ほども市長が答弁されましたように鳥取県、山陰では唯一、中国5県の中で秋芳町以外に米子しか入ってないわけですから、ワースト29位の実質赤字比率12.5、これ公表されております。先ほども申し上げましたけども、前段で、国は、財政状況が悪くて、このままでは本当に倒産してしまうんじゃないか、倒産という言葉は別ですけども、財政破たんするんじゃないかという自治体を早期に再建させるために先ほどの法案を成立させようとしております。その中には連結実質赤字比率というのは、該当すれば認定されるという状況です。市長、先ほど非常に重く受けとめておられると言われましたけども、それ以外にコメントというのはございませんか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) これは日経新聞がつくった試算でございますけれども、そういう悪い方から29位であったということで本当に重く受けとめているところでございます。ことしの秋に早期健全化及び財政再生の基準値が公表されるわけでございますけれども、この公表されます基準値によってはこの米子市の数字というのが、これも最終的に公的機関等にも認めてもらえるような数字はみんな出し合うだろうと思うんですけども、そういう中で今後の行財政運営に大きな影響が出てくることが懸念されているところでございます。この原因といたしましては、この連結実質赤字比率というのはいわゆる普通会計だけじゃなくて特別会計も含めたものでございまして、特に特別会計の中での流通業務団地、それから下水道事業の赤字によるものが主な原因となっておりまして、流通業務団地が赤字額合計のうちの66%、下水道事業が25%を占めているということでございます。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 連結実質赤字比率、これは先ほど来の御答弁のように一般会計、特別会計、企業会計が該当をいたします。また前段から申し上げましたが、先ほど市長も言われましたように、この秋、総務省が決めます基準の動向、これいろんなマスコミ、インターネット等でも出てますけども、再生団体がこの連結実質赤字比率が25%以上になるんじゃないか、健全化団体は10%ぐらいになるんじゃないか、そういう憶測ですけど、これはまだ、広がっております。20年度会計からの決算から今後該当していくわけですが、この17年度の4指標を見た場合、この法律によれば1つでも該当すれば財政健全化計画が義務づけられることとなります。市長はこの17年度の連結バランスによる今後の分析と回避策についてはどのようにお考えになっておるのか、これを1つお伺いしたいと思います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 先ほど申し上げましたように、この連結実質赤字比率を悪くする要因というのが大きなところは流通業務団地と下水道事業ということでございます。私も4年前に市長に就任させていただいてから、その当時はまだこの連結実質赤字比率とかこういう数字については議論がなかったところではございましたけれども、やはり流通業務団地の抱えております、分譲が進まない中で開発した資金は返していかなきゃいけないと、そういう中で繰り上げ充用がどんどんたまっていくと、また下水道事業につきましても赤字幅がどんどん大きくなってきてるということは非常に大きな問題じゃないかと思っておりまして、その再建というか赤字幅を減らす方向で考えないかんということで、16年度からは流通業務団地につきましては借地制度を導入したり価格を下げましたり、それからその後、使用用途の規制を緩和したりということで、たしか15年度末の段階では27%ちょっとだったと思いますけども、ことしの5月現在で進出率が64.8%ということで大幅に伸びてきたところでございます。いずれにしましてもまだ残っているところもあるわけでございますんで、その販売促進にはこれからも努めていかないかんだろうと思っております。流通業務団地に関しましては、ずっと今まで赤字が累積してきたのが平成18年度につきましては初めて赤字が、販売がされたということで借り入れておりました借入金を返しても、なおかつ赤字を減らすことができたと。3億3,000万ほどでございますけれども、平成18年度は分譲収入等が約11億6,000万弱ありましたんで3億3,000万は減らすことができたということでございますけども、いずれにしましてもまだ土地は残っておるわけでございますんで、この分譲促進、借地等も含めて分譲促進には当然でございますけど努めていかなきゃいけないと思っております。また下水道につきましても滞納等の徴収等にも努めてきたところでございますけども、今年度からはその使用料、10年間で何とか赤字を返済するという計画のもとで使用料の値上げもお願いして、今年度から使用料の値上げも実施させていただいているところでございまして、そういう意味では今までどんどんたまってきておりました赤字を回収する方策というのがとれてきたということでございます。ただそれにいたしましても非常に厳しい状況にあるわけでございまして、そのほか崎津もこれも私も問題があると思っておりましたんで、数年前に借地制度を導入したりもいたしましたけれども、なかなか分譲が進まないという状況にあるわけでございまして、このたび新たな課をという体制に立ち上げて、その分譲等も進めさせていただくということをしているわけでございます。いずれにしましても非常に厳しい状況にございます。17年度と比べると18年度は本当若干ではございますけど好転というか、17年度と比べれば若干はよくなっているという、最後の決算を見なきゃわかりませんけども、というような状況にあるんじゃないかと思いますけども厳しい状況には変わりありません。そういう中で今後とも連結実質赤字比率という指標が新たに取り入れられるということになったわけでございますんで、そういうことで逆に言えば今まで個別に考えていたものがある程度まとまった考え方ができるようになったということもあるわけでございまして、そういう中でやはり健全な財政に持っていく努力ということは今後とも最大限続けていかなきゃいけないと思っております。流通業務団地とそれから下水道について申し上げましたけども、そのほかの特別会計で赤字を出しているところも当然あるわけでございまして、そういうところにつきましても事務事業の精査、営業収入の増加等、それから未納使用料金の回収などを引き続き取り組んでいかなければならないと思っております。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 長い答弁をいただきまして、いろいろ取り組んでおられるというのが非常によくわかりました。丁寧な御答弁だったというふうに思うんですけども。先ほど最初にこの連結のお話をしたら、一般会計、特別会計、企業会計ということで、昨日も同僚議員の方からの質問で、企業会計でいいますと水道局さんの場合、水道ビジョンをつくられて緊急修繕引当金3億8,000円持っとられる。非常にそういったところが連結バランスを逆に上げている状況もあるんだろうなというふうには考えます。これは質問じゃないですよ、状況的なお話ですから。でも水道局さんの方もビジョンをつくって投資をする予定があるということになりますと、その投資額ほど連結赤字比率は下がっていく、そういう状況もあるんじゃないかなと。逆にきのう、水道局長の回答を聞きながら非常に逆に困った状況になるんじゃないかなと私は思った次第であります。先ほどるる繰り上げ充用金の取り組みについてお答えをいただきました。これについてはもう何年も前から非常に同僚議員等からも繰り上げ充用金の問題、また議会からも市長には改善していただきたいということでの厳しい指摘というのがされてきました。市長は本当に以前から普通会計の健全化について尽力されてきた、それは私も評価をしておかなければいけないというふうには思うんですけども、厳しく言えば、これだけ先ほど今るるいろいろやってこられたんですけども、改善に対する取り組みが不十分であった結果もあるんではないかなという思いがありますので、再度先ほどの答え以上にやらなければいけないという思いで何かありましたら所見を伺いたいと思います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) おっしゃるように、私も日ごろから繰り上げ充用金の問題は非常に大きい問題だと思っておりまして、その対策ということであれば、結局は収入を、特別会計であればそれぞれが持っております特別会計の中でいかに収入をふやし、また支出を減らすかということに尽きるわけでございまして、そういう意味でその流通業務団地、それから下水道についても種々努力をさせてきていただいているところでございます。またその他の特別会計についても、先ほども申し上げましたけども今後とも最大限の努力をしなきゃいけないわけでございます。そういう体質の中で米子市は今まできてたわけでございまして、それが今度の連結実質赤字比率という新しい考え方のもとでより明確になってきたということだと思っております。従来から続けてきました努力というのは、なお倍加する形ででもやっていかなきゃいけないと思っているところでございます。特に流通業務団地の残っております30%強の土地をいかに分譲するかというのは非常に大きな課題だと思っております。下水道の方はこれも大きいわけでございますけども、一応計画立てて年次的に改善していくという方向でいっておりますんで、これを着実に実施しますとともにさらにその支出をいかに抑えるか、また滞納等の収入をいかにふやすかということを今後とも続けていかなきゃいけませんし、従来より一層その努力はしていかなきゃいけないと思っております。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 収入をふやして支出をうんぬんのお話があるんですけど、これは通告はないんですけども収入をふやす策、こういった状況というのがこの5月6月で生まれてきたわけですから、ほかに市長はお考えになってることがあるんでしょうか、もしあれば。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 財政健全化プラン、行財政改革大綱でいろんな方策を今進めているわけでございますけれども、これに加えてどういう方策があり得るのか、今鋭意検討させているところでございます。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) ことし年度が始まりましてから、非常に急激にこういう状況が生まれてきてます。これまで考えてない部分での収入増策というのはいろいろあると思います。税の問題も含めて、これは御検討いただかなきゃいけないぐらいもうがけっ縁じゃないかなというふうに私は思います。これは通告で一応言っておりますので出てると思うんですけども、そのような繰り上げ充用の今取り組みをされておりますけども、19年度、20年度に改善することができるのかというのが非常にそういった団体に指定されるというところでは重要になりますので、連結の赤字の比率でございますけども、2.5%、最低認定されないために単純に繰り上げ充用金で解消するには幾らの改善が必要かというのをお聞きしたいと思います。


○(松井副議長) 亀井総務部長。


○(亀井総務部長) 連結実質赤字比率を今おっしゃいました2.5%改善するためには、本市の18年度の標準財政規模が約287億円でございますので、全会計を通じて約7億2,000万円の改善が必要であるというふうに思います。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 非常に厳しい数字ですね、7億2,000万円。これが平成20年度の決算で解消されていなければ、これはわかりませんですよ、どういう基準で認定してくるかは。憶測の域を出ませんけどもそういう厳しい状況であると。これは市民も、当然市の方はそういう状況は認識されてますし、我々も認識していかなきゃいけない、非常に重く受けとめなければいけない数字ではないかなというふうに思います。先ほど来2,289団体のうちワースト29位ということを、これは団体の数は私の調べですから定かではございませんけども、確定ではございませんけども、新聞発表での29位というのはこれは報道されております。またその数字がインターネット上でも非常に飛び交っております。そういう状況にあるんですけども、市民全体ではまだ私はそういう認識はされているのかなと思うと、されてないんじゃないかなというふうに考えます。当然国による財政健全化団体に認定されたでは、そういう市民説明なしに突然そういう団体に認定されたでは、これでは説明責任が果たされたとはやはり言いがたいというふうにも思います。このような状況の米子市、これは全国で29番目に悪いというもう確定をしている米子市においては、4指標の17年度の概算の数字はもとより、他市ではこのたびバランスシートをつくって第3セクター等も含めた独自の指標で市民に財政の状況を公表しているところもあります。いろんなインターネットを引いていただければ、この連結バランスシートを公表していろんな視点で数字を出して公表しておられるとこもあります。欄外の質問しましたけども、欄外に債務負担行為情報については、例えば土地開発公社分債務負担行為のように土地を買い戻す予定だけでは負債に反映する必要はないものの、将来的には市税において買い戻さなけりゃいけない負担行為については、負債という観点から地方債と何ら変わらないという形で欄外に載せております、米子市の場合は載ってはいるんですけど、公社の連結の数字が公社の方の土地開発公社のでも載ってはおりますけども、それ以外にすべて載せて負債としてカウントしているとこもありますし、貸付金はどうしても資産ということになっておりますけども、それが早いうちに解消できないという状況の中では、また夕張のように貸付金という形で一借りを起こして、言うなれば自転車操業をしている、そういうものについては資産でなく負債として計上してそういう数字を独自の観点から上げて市民に公表しているところもあります。私はいろんな観点でこの問題というのは市民にもう17年度の数字が公表されてますからお知らせする必要があると考えるんですけども、市長の所見を伺います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 私の理解では、米子市がこのたび連結バランスシートの公表をしたというのは、かなり早い段階でやった市町村の中に入るんじゃないかというふうには思っているところでございます。ただこれが必ずしも完全なものだとは思っておりませんで、いずれにしましても国の方から、先ほど議員もおっしゃいましたように指標を判断する、健全化団体か再生団体かという判断をするときのその基準というのが今度国から出されるわけでございますんで、そういうものも踏まえまして、こういう基準が明らかになりましたら、市の全会計及び第3セクターの決算状況が明らかになった段階で試算をして公表していきたいと思っております。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) そうですね。先ほどの法律、通ると私も思います。この秋が総務省の基準数値ですから、いたずらに憶測でその部分というのは公表するわけになりませんから、でももうこの秋、数字が決まりますのは。そうするとある程度、17年度、18年度は数字がわかってますから、こういう状況であるというのは公表できると思います。それにはやはりそれ以外の不測の事態というのが起こる可能性もありますので、いろんな視点での数字の比較というのをして私は出していただきたい。手おくれにならないように市民に公表をしていただきたいというふうに、これは要望をしておきたいというふうに思います。


 先ほど来ですけども総務省はこの秋、基準値を定めることにしてます。秋といいますともう本当に間近になっております。平成19年度の決算値において財政状況を把握すると言って、平成19年度の、そして基準値を決めて平成19年度、今動いている要するに会計年度のこれを見ながら、大体この辺がかなりひっかかる団体かなというのを把握していこうという動きがあるというふうにも聞いております。現在の米子市においては、連結実質赤字比率、実質公債比率もかなりどうなのかなという思いもありますし、連結の将来負担比率、これも昨日の質問でも谷本議員の方からもあったんですけども、ともに赤字健全化団体に陥ってしまうんじゃないかなという可能性が私は非常に大きいと、今の7億2,000万の解消という数字を考えますと非常に大きいんじゃないかなというふうに思っております。またその措置がされる基準となります平成20年度の予算編成、これがもう半年後には予算編成の方針等も立てられて目前となっている、こういう状況でもあると思います。このような国の動向、これは健全化団体に米子市がならないためにですよ、逆に言えば、ならないための方針として市長の平成20年度の予算編成には国の動向というのは大きく私は影響してくるんじゃないかなというふうに考えます。連結赤字の原因である繰り上げ充用の減のため、これはもうちょっと非常にあれな質問かもしれませんけども、一番単純な解消策としては法定外の一般会計からの繰り入れを行う、そうすれば一番今連結の赤字の原因となってます繰り上げ充用金の部分というのは減るんですけども、それをする場合にはかなり一般会計の支出を抑えなければ繰り入れることは非常に難しいとは思うんですけども、そういったお考えがあるのかちょっと初めに伺っておきたいというふうに思います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 議員おっしゃいますように、どういう形で繰り上げ充用の財源をつくるかということでございます。ただ右から左に一般会計をそのままにして繰り上げ充用をふやせば、連結実質赤字比率というのは全会計をまとめたもんでございますんで、一般会計、普通会計も特別会計、企業会計もみんな入っているわけでございますんで、右から左へ移しても全体は同じことになってくるということで、それによって実質赤字比率が下がるということにはならないと思っております。ですけん単純に繰り上げ充用、その繰り上げ充用するお金を一般会計から持っていっても、一般会計がそのままであれば同じことだということだと思っております。ただいずれにしましても先ほど来申し上げておりますけども、根本はいかにやはり収入を確保し、また支出を抑えるかということが基本だと思っておりますんで、全会計含めて、先ほど来流通業務団地とか下水道については申し上げましたけども、もちろん一般会計の方も行財政改革大綱に従っていろいろやっておるわけでございまして、そういう財政健全化のための努力というのは最大限尽くしていかなきゃいけないと思っております。


○(松井副議長) 渡辺議員、質問時間が残っておりますが、ここで休憩したいと思いますけどいかがでしょうか。


○(渡辺(穣)議員) 結構です。


○(松井副議長) そうしますと、暫時休憩いたします。


                午前11時56分 休憩


                午後 0時59分 再開


○(松井副議長) 休憩前に引き続き会議を開き、市政一般に対する質問を続行いたします。


 渡辺穣爾議員。


○(渡辺(穣)議員) 休憩前から質問させていただいております。内容としてはこのたびの連結バランスシートの関係、それが報道等により連結赤字の比率が12.5%ということで、非常に平成20年度の予算編成を控えた中で厳しい状況にあるという質問をさせていただいております。市長の方に繰り上げ充用の件についての繰り入れができるかという質問をさせていただきましたら、市長の御答弁では、簡単に言えば一般会計で黒字であって、繰り上げ充用金があっても相殺だから率にそう問題がないからどっちかが黒字でどっちかのいわゆる繰り上げ充用金の赤があっても、それは入れなくても問題がないじゃないかというような趣旨の答弁であったんじゃないかなというふうに思います。私ども、ずっとこの繰り上げ充用金の問題についてっていうのは、何年来総務省の方にも確かめております。総務省の方に確かめられると簡潔に回答をいただきますね。3月末でも一たんもう1回確かめましたら、それは会計を締めてみてから赤字が出てする処分ですから、当初予算に上げる必要はございませんというような回答とかいただいております。ただしそこで言われるのは、そういった繰り上げ充用というものを通年的に毎年多額の金額をやっておられるような自治体があるんでしょうかというような回答もいただくわけです。そういうのでいいますと、20年度にこれは憶測でありますけども健全化団体等に指定された場合、財政状況で健全化計画を立てたときに総務省はこんなのではだめだと、何なんですかこの会計の処理の仕方はというような部分で、また国とか県から改善計画に対する改善の勧告というのも出すことができるというのが今の法律の中にあるわけですから、そういった意味では繰り上げ充用金というのが国、総務省から見ればそう毎年やられる会計処理ではないという考え方があるという意味での質問をしたわけでして、そういう意味で市長はこの件について重く受けとめられたのかちょっと伺っておきたいと思います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) もちろん繰り上げ充用金を毎年毎年やっているというのは必ずしもいいことではありませんで、この繰り上げ充用金って、会計処理をするに当たってそういう処理しかできないということでやむを得ずやっているということでございます。先ほどの御答弁は連結赤字比率との関係で申し上げたところでございまして、連結赤字比率ということであればこちらのものを、全体として見るわけですから、本体の方の財政状況がよくならない限り、全体を見る限りは同じだということの趣旨を申し上げたわけでございまして、繰り上げ充用金ということから言えば、先ほど申し上げましたように決していいことではないと思っております。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 非常に厳しい状況だっていうのをやっぱり今、市民、市長はもう感じられております、職員の方、我々議会もやはり危機感を持って共有して取り組まないけない時期なんですね、今。そういう意味で市長の御認識というのを今伺っているわけですから、そこら辺は頭に入れていただいての答弁をいただきたいと思うんですけども。


 次に進みたいと思いますけども、平成20年度末において健全化団体とならないため、これはもう絶対になっちゃいけないと思うんですね。これまでも非常に伯耆の国とかいろんなプロジェクトを控えて市長は今後検討していく、ここ何年かのうちに結論を出すと言っておられるわけですから、そういった事業が本当にそういう団体に認定されたらできるのかという大きな問題もあるわけですから、そうならないためにはやっぱりこれまで進めてきた現在の財政再建プラン、行革大綱のメニューだけで対応できるというふうに考えておられますか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 先ほど申し上げましたように、もちろん行財政改革大綱を着実に進めていかなければなりませんけれども、ほかにそのいい方策があれば、また今行っております行財政改革大綱の実施につきましてもさらに強化できるところがあれば強化していきたいと思いますし、またさらに追加的な措置があれば今それを精査してるところでございますけども、実施していかなければならないと思っております。いずれにしましてもこの難局を乗り切るためには本当にあらゆる手段を尽くしてやっていかなければいけないと思っております。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 総務部長の方から単純に、これも憶測で今申し上げてますから、そこら辺を加味して御答弁いただきたいんですけども、やはり10%以下にしていきたい、1けたの数字にしていきたい、それには7億2,000万は減らさなきゃいけない、赤字を、連結の、そういう意味での危機感というのが今の答弁では市長の方が言われる答弁で伝わったのかなと。もしかすると20年度の決算を向けて、そこら辺の精査ができなかった場合というのは、ただ単に目の前にある職員の賃金の大幅カットであるとかそちらに流れかねないんじゃないかな、そういうふうな思いもあるわけですけども、収入の増策等も含めていま一度やっぱり危機感を持って、どういう財政プラン等を進めていく御覚悟があるのかをお聞きしたいというふうに思います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 従来から申し上げておりますけども、米子市の財政状況というのは危機的な状況にあるとは認識しているところでございます。総務省から秋には基準となる数値も示されるわけでございまして、その数値を踏まえて対応策を考えてまいりたいと思っております。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 秋に数値が示されるんですよね。言うなれば秋から冬にかけては、もう20年度の予算のいろんな指針とか編成方針とかを出していかれる時期にもまたすぐにやってくるわけですよね。そういう中でそれを見ながら対応するというので、本当に間に合いますかっていうのが私の率直な感想でございます。20年度走ってみて7億2,000万減らせなかったら、米子市は財政健全化団体でございますと言われかねない、それが市民にも伝わってなく抜き打ちで財政健全化団体に認定されました、これでは私は済まないというふうに感じておりますので、市長はその辺をきちんと精査していただきたいと思います。これから取り組まれるプランの中には、行財政改革ですからもうちょっと余りいい答弁がもらえなかったんで言いますけども、いろんな問題で財政改革にはなるけど、行政改革的なもんはたくさんあるわけですよね。改革をしていけば、逆に持ち出しが何億いるという改革もプランの中には入ってますよね。これはどれって言わなくても市長は御理解できると思うんですよ、先般の議会でもその件についても質問があるわけですから、進め方について。でもそれを進めると持ち出しも必要になってくる、それが再建プランとか行革大綱の中にあるわけですから、そこら辺も含めて精査して、その上に得られるその減の部分が7億2,000万にどれだけ近づいていくかという努力、これを私は早く出していただきたいと。そうでないとふたをあけてみましたらというようなことにならないように、これは要望しておきたいと思います。


 これに絡んで平成20年度末において私は健全化団体になったらいけないと思っております。ならないようにしなきゃいけない。そういう中で事業予算の大きい事業の見直し等が私は必要じゃないかというふうに考えるんですけど、市長はどう思われますか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 大規模投資的事業の見直しということにつきましては、18年3月に原則凍結の基本方針を出したところでございます。いずれにしましても個別事業の実施ということにつきましては、財政の健全化ということを念頭にもちろん置きながら、まちづくりの推進とこれを両方考えていかなきゃいけないわけでございますんで、財政状況を勘案しつつ個々に検討していかなければならないと思っております。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 時間がありませんので進みたいと思うんですけども、19年度は今まで言いますように執行中でありますし、20年度には健全化団体に認定されないようにという話で、当会派の方でも市民参画というのをどう進めていくかというのがことし、今年度中の課題であるなということで取り組んでいこうと思ってます。数年前から市長には伺っております。ナショナルミニマム、早期確定を行って市民協働を進める必要がある、そういうふうに伺ってますけども、今議会での市長の答弁でもそれは見えてきません。市長はどういうふうにこのことを考えておられますでしょうか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) ナショナルミニマムということでございますけれども、いずれにしましても先ほど来申し上げておりますように個別事業の実施ということにつきましては財政健全化ということを念頭に置きながら、またこの米子市のまちづくりをどう進めていくかということを考えながら、そのときそのときの財政状況を勘案しながら実施について検討していかなければならないと思っております。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) すごく単純な質問ですけども、国が市町村に対してナショナルミニマムがどの程度であるというのを定めてますよね。それを言葉で言えばどういった言葉で、地方交付税の算定の基礎とかはなってますけど、そこらが私は最低だと思うんですけども、どういった言葉であらわされているか市長、御存じですよね。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) もちろん交付税の際に基準財政需要額というものがあるわけでございますが、この交付税というのはもちろんその単市でこの米子市にとって必要だということで、基準財政需要額に仮に入っていない事業であったとしてもやってるものも多々ございます。これは米子市にとって必要だと判断してやってる事業でございまして、これも簡単にじゃあ国が決めてるその基準財政需要額に入る事業であればやるけども、そうでない事業はやめてもいいというわけにはもちろんいきませんと思っております。ですけん全体の財政状況を勘案しながら個々の事業というものについてはやっぱり考えていかなければならないと思っております。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 私もそうだというふうに思います。最低ラインですからね、人口規模、面積等に対してですから。ただこういう状況において市民協働で担っていただく部分というのを早く線を引いてくださいというのは、そこら辺を基準ではないですけども最低と見ながら、市長の市民協働とか市民参画というのではある程度会に参加していただきますけども、意見は聞きますけどもそれがそうでございますというような御答弁にしか聞こえません。こういった難局を乗り切るのには、市民なり企業でやっていただけるところはやっていただくというところの線引きというのを、私は個人的ですけども早目にしていただきたい、そういうふうに思っております。


 最後になりますけども、私は米子市がイエローカードである財政健全化団体に陥る可能性は、現在は非常に高いと個人的には危機感を感じております。このことは市民に対して早目の発見と公表、対処策の早期策定・公表が必要であるとも考えております。またもし健全化団体化した場合、国による財政の監視が強まり、財政赤字を抱える米子市はさらなる行政サービスの見直しや住民の負担増が当然のこととして国から勧告されるおそれもあります。回避するために検討、説明責任を果たす時間は非常に少ない、そういうふうにも感じております。先ほど申し上げましたとおり、基準となる平成20年度の予算編成は目前と言ってもいいです。市長には選択と集中、あれもこれもではなく、あれかこれかという観点でのどの分野に重点を置いて、どの分野は市民に我慢していただいたのかはっきりとわかる形で示した予算編成方針等を早目に立てて議会の方に協議していただきたいと思ってます。財政状況によって答弁されている事業、財政状況によってはという事業は、本当に実現性があるのか私は疑問に感じています。私ははっきりできないと言うべきであるというふうにも考えております。米子市始まって以来の危機的な状況にあっても、今後市民満足度を向上維持させる施策を市長は持って市政運営することが必要と考えますけども、どのようなお考えがあるのか伺います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 議員全くおっしゃるとおりでございまして、非常に危機的な状況にあるわけでございまして、何としても財政健全化団体にならないように最大限の努力をしていかなきゃならないと思っております。いずれにしましても個々の事業を実施するかどうかにつきましては、先ほど来申し上げておりますけども財政健全化、そしてまた米子市のまちづくりということを考えながら個々の事業については財政状況を見ながら検討していきたいと思っております。


○(松井副議長) 渡辺議員。


○(渡辺(穣)議員) 8月から国ではこの議論がされておりまして、有料化や負担増の問題についてもうちの会派の勉強会でも米子市の状況が危機的なのを考えると、ある程度市民の皆様からは批判があっても取り組まざるを得ないとは思っております。そういう状況でこれまで来ましたけども、今の答弁では非常に危機感が市長の方からは私は感じられませんでした。そういう意味で21年という年が指定されるかどうかという非常に重要な年ですんで、市長には心して取り組んでいただきたいと述べて終わりたいと思います。


○(松井副議長) 次に、遠藤議員。


○(遠藤議員)(登壇) 市政一般につき、大要2点について質問いたします。


 初めに、伯耆の国よなご文化創造計画についてお尋ねをいたします。先般、ローカル紙に庶民文化を発展させよという紙上対談で、市の文化行政への姿勢や伯耆の国よなご文化創造計画について識者の声が報道されていました。その中で財政難ということだけで何か夢がなくなってることに大きな危機感を持っている、またハード事業についても今のままで増築するのか、移転も1つの考えだがそういうところが詰められていない、施設整備についてはもっと先を見越した仕方をしないといけないという意見と、一方、文化行政はそろばん勘定ではない感性が行政にも求められているというソフト面での注文も載っていました。市長、教育長もこの紙上対談に目を通されたと思いますが、識者の皆さんの声をどのように受けとめられておられますかお尋ねいたします。私はこの紙上対談の識者の声から、基本計画にあるハード事業の山陰歴史館、市立図書館の増改築事業をやめて国の文化財指定である米子城跡を背景に米子城三の丸跡の湊山球場を見直し、ここに伯耆の国古代博物館と市立図書館、生涯学習センターなどの機能を持つ複合型の文化の核施設を計画すべきと考えます。これによるメリットは、施設の大型化による創出効果と施設の統廃合による行政効果につながると思っています。市長、教育長の見解を求めます。


次に、同事業の事業期間は2005年から2019年度までの15年間とされています。しかし基本計画では2012年度までの5年間でハード、ソフト事業をともに整備するという計画であります。この理由とハード事業の事業費及びそれぞれの施策の政策評価、投資効果の検討結果についてお尋ねいたします。また米子城跡は国の指定文化財に認められています。国指定の背景と今後の活用について、どのような計画をお考えかあわせてお尋ねいたします。


 2点目の質問は、財政再建と借地料問題であります。本年度の借地料契約も大半が合意に達し、残るは1件のみと報告を受けています。市長は平成19年度の予算編成に当たって、借地料の削減を前年対比で20%削減する方針を議会で約束されています。市長は本年度の借地料契約の現状と結果についてどのような見解かお尋ねいたします。また本年度の借地料交渉に当たって市長はどのようなスタンスと行動をとられてきたのか、さらに削減交渉に当たって相手方にどのような内容を示されての交渉であったのかお尋ねいたします。


 以上、2点について市長並びに教育長の答弁を求めるものであります。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長)(登壇) 遠藤議員の御質問にお答え申し上げます。


 まず伯耆の国よなご文化創造計画に関連しての御質問でございますけども、3人の方の紙上対談に関する記事でございますが、その内容につきましては3人の方がそれぞれの立場や経験から文化に対する思いを述べておられるものであると受けとめております。


 次に、財政再建と借地料問題についてでございますが、平成19年度における借地料の契約額は現時点では昨年度と比較して約2,750万円の減額を予定しております。交渉結果につきましては、市の算出基準に基づき減額交渉を行った35件のうち34件は合意に達しておりまして、地権者の都合により交渉開始がおくれておりました1件につきましても鋭意交渉をしているところでございます。借地料の減額交渉について市長としてどのように考えどう行動したのかということでございますが、借地料の減額は市政の重要な課題と認識しておりまして、交渉経過については逐次報告を受けるとともに必要に応じ私自身も交渉したところでございます。借地料の減額交渉の内容につきましては、平成18年度の市の基準額に達することを前提に今年度は20%、次年度以降は基準額に達するまでそれぞれ10%ずつを減額するということを申し入れまして、管理職以上の職員が交渉してきたところでございます。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長)(登壇) 遠藤議員の御質問にお答えいたします。


 新聞記事の感想でございますけども、3人の市民の文化関係者の方がそれぞれに自分の意見を述べておられますし、御見識というように受けとめさせていただきます。


 次に、伯耆の国古代歴史博物館構想でございましたでしょうか、1つの御高説として傾聴させていただきました。が、しかし、実現は非常に難しいものであると考えております。また現時点におきましては、今ある施設の有効活用を前提にしており、文化創造計画にかかわる新たな建物の建設は現時点では考えておりません。


 次に、文化創造計画の基本計画の中で前期8年間のハード・ソフト事業についての御質問でございますが、これは前期に取り組むべき項目を取り上げておるものでございますけれども、この項目につきましての施設のハード整備を拙速に行うことなく十分に整備方針を精査し、あわせて本市の厳しい財政状況も勘案しながら事業を進めるように努めていく所存であります。


 次に、施設の整備にかかわる政策評価的、あるいは投資的評価についての御質問でございますけれども、このことにつきましては文化創造計画に対する市民の理解や協力、あるいは市民意識の醸成などの市民コンセンサスの形成に努めながら、限られた諸条件の中で最大の効果を発揮できますよう事業の具体化、実現を図っていく考えでございます。


 次に、米子城跡の国の史跡指定にかかわる経過と背景、さらに今後の活用についての御質問でございますが、国では以前から全国に所在していた大名クラスの城跡で歴史的意義のある城跡や保存状況の良好な城跡について積極的に指定を図っており、米子城跡もその価値を有するものでございました。鳥取県が平成16年に国に米子城跡の重要性を報告したことを契機に、本市といたしましても今後の修理や活用を考える上で保存整備の補助制度のある国指定を受けた方が財源的にも有利であること、史跡格付のイメージアップ効果や本市固有の文化資源として活用効果が期待できることなどから国へ指定申請を行い、平成18年1月に国指定の史跡となったものでございます。今後の活用につきましては、国の史跡としての米子城跡の管理、保全に努めるとともに、中長期的な観点から観光資源を初めさまざまな活用方策を図っていきたいと考えております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 再質問に入らせていただきますが、前段のこの紙上対談の市長、教育長の御答弁を聞いておりまして、私はもう少しこの紙面に目を通されたならば、その識者の皆さん方の単なる見識や経験からの言葉だということだけでなしに、それを受けられて今自分たちがやろうとしていることに対して御意見が出ておるわけでありますから、それについての自分たちなりの考え方というものを述べられるだろうというふうに実は私は思ってあえて引用をさせていただいておるわけなんですね。そこでお聞きいたしますけども、そういうお答えがなかったんですが、今議会を含めて当局の答弁の姿勢を見ておりますと、一体ここの議会で議論するということに対する市長なり教育長のミッションというものについてはどのような認識をされているんでしょうか。ただ遠藤議員と市長と教育長が個々に質問をするんだからその時間内で答弁をすればいいんだと、こういう御見識なのか、それともこの議場を通じて、そして市民の皆さん方に情報を提供して、市民の皆さんにも判断を仰がなきゃならないとこういう形での議論として心得てらっしゃるのかどっちなんでしょうか、これをまず伺っておきたいと思います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) もちろんこの議場での議論というのはケーブルテレビ等でも報道されているわけでございますし、また種々の形の報道というのもあるわけでございますんで、もちろん市民の皆さんに対しての情報提供の非常に重要な場であるというふうにも考えております。また議員の皆さんのお考え、また私どもの考えておりますことの意見交換をすることによって、米子市政全般にわたってその議論を通じての施策の方向というものがより精査されたものにもなっていくことになると思っております。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 市民の代表である議員の皆様方の御意見に対して教育委員会としてどのように考えているかということを述べていく、情報を提供していく、あるいは意見をやりとりしていく、行政を制作していくというように考えております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) そうすると紙上対談で述べられていることを私は引用して申し上げましたけど、その答えがありませんけどもこれはどうお答えになりますか。両名から伺います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) ですからこの紙上対談については、この3人の方々がいろんな見識、経験から述べられていることでございますんで、それはこの皆さん方の見識であるということで受けとめさせていただいております。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 文化というようなものは感性が必要で、そういう市民の感性を育てていったらというような考え方や、あるいは拙速にこの計画をやらないでそういう市民の意識の醸成というようなこともあるなとか、あるいはきのうも、この前も言いました日本全国的な物すごい価値のあるいうものはないので、市民の文化意識をもっと醸成すべきというようなことは私の頭の中にあり、そういうようになると私たちの計画もいろいろそれに合わせることも必要だし、あるいは教育委員会としての意見もきちんと持っていくべきというようなことを感じました。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 時間がありませんから細かくいきませんけど、もう少しこの識者の声だけじゃなしに、市長、識者の皆さんに対する答えというものを、私はこの議場を通じてされるべきだと思いますよ。このことを注文つけておきます。そこでお伺いいたしますけども、この基本計画について教育長お尋ねいたしますが、これはこの基本計画のまず素案があって、そしてそれをもとに検討委員会にかけて基本計画が策定されてきたと思いますね。それと先ほど私はこの基本計画の中でこのハード事業の事業費及び政策評価について伺いましたけども、あなたのそれに対しての答えが出ていません。これは事業費というようなものは、なぜこの基本計画の中を含めて我々に説明ができないんですか。これを伺っておきます。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 整備方針をよく精査して策定をいたしまして、その後、基本・実施設計ということになります。その過程の中で事業費を明らかにしていくということを考えております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 今まで私はこの基本計画の素案の段階で議論をしたときに、あなたは、市長も含めてですが、この基本計画の策定する段階において精査してまいりたいとこう答弁してらっしゃいますよ。つまり私が今質問してるのは、既に基本計画というのが策定になって、そして議会に対しても説明をされたわけですから、その経過を考えると今の段階で事業費の内容も我々議会に説明ができるんじゃないですか、それはどういうふうにお考えになってますか。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 以前、16年度の市長が答えておりました額がございますけど、あれは固定した額ではないということで試算額ということでとらえながら、私たちは先ほど申しましたように基本整備方針を策定する、そして設計に入っていく、そういう過程の中でだんだんと明らかになる、そして明らかにしていくというように、そして議員の皆様方にも御説明をし、あるいは市民の皆様にもそういう基本整備策定をお示ししながら、そしてその中で少しずつといいますか、額を決めていくというようなことは考えておる、そういうことを考えていると。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 議事進行。ええかや。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 今聞いていただいておって議長もおわかりになったと思うけども、今までの私のこの質問に対して議事録で明確になってるのは、基本計画の策定段階で事業費についても精査してまいりますと、そして基本計画が策定されたわけだ。それに基づいて事業費はどうなっていますかと聞いたら、これから徐々に考えていきます。こういう答弁では前回の議会答弁の責任を果たすことにならんじゃないですか。これちょっと議長から答弁するように言ってください。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 基本計画策定の中で明確に言うっていうことを言ったかというようには覚えておりませんけども、記憶しておりませんけども。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) これは当局が聞き取りに来たときには、そのことを事前に通告してあったんだよ。これ議事録に載っとるがな、あんたの。基本計画をつくりまして、そのときに精査するわけですけれどもと、こういう答弁がきちんと載っとるじゃないですか、市長自身もこれ言っとる、同じことを。それがあったなら何で示されないんですかと私は聞いておるんです。約束でしょ、これは、議会に対して。しかも基本計画の中には施設整備という具体的な項目まで掲げてあるんじゃないですか、もう。基本計画があって、具体的な施設整備計画が掲げてあって、その事業費がどれだけ見積もってんだと言ったら、それは今後の段階で考えていきますなんてことは何のための基本計画なんですか、これは。財政の裏づけのない基本計画を基本計画と言えるんですか、行政として。市長なり教育長が責任をとりなさい、これは。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) この基本計画でございますけれども、基本的な方向性とそれから検討委員会の方でもいろいろ議論していただいて、基本的な方向性と概要を定めたというかつくったものでございますけれども、非常に大きな計画でございますんで、この基本計画の現在の段階ではその整備方針とか個々の施設の整備方針等についてもまだ規定するところまでは行かなかったもんですから、今後その整備方針を定め、そしてまた実施計画を定める中で事業の予算というようなものも決まってくるというふうに考えております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 議事進行。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 今、答弁になりますか、議長お聞きになっとって。答弁にならんでしょう。基本計画というのを組んだということは、その基本計画の中に定義も含めて、方針も含めて、施設整備も含めて入ってるんですよ、みんなこれ。しかしそれは文章では書いておりますけども、その事業内容を示せって言われたって、それは大きな事業でありますから今示せませんと。なら議会は何をもって判断するんですか、これ。事業費や裏づけのない基本計画を、議会はどのようにして判断ができるんですか。これでは質問続けられませんよ。答弁させてください。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 先ほど申し上げましたけども、この基本形計画はこの事業の方向性と、それから概要を定めたものでございまして、今後その個々の施設等につきましては整備方針を定めて基本・実施設計、また施設整備を考えていくというふうなスケジュールを決めております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 施設整備方針はもう基本計画に載ってんじゃないですか、これは。山陰歴史館を修復整備する、市立図書館を、美術館を増改築する、載ってんじゃないですか。それが幾らかかるかと聞いたんじゃないですか。それは精査してやりますと、基本計画の段階までに、決めるときに、答弁してるじゃないですか、教育長、あんたは。今までの24億円というのは概算でありますと。それについては概算でありますから基本計画の段階で精査してまいりますとはっきり答弁してんじゃないですか、あんた方は。何でそれが今答弁できないんだ。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) この基本計画で言っております整備方針というのは、実際にその各施設についてハード面、ソフト面、どのような機能を持ってどのような施設にするのかということを個々の施設について整備方針をさらに精査して、それにのっとった基本設計、実施設計をして施設整備に向かうということをこの基本計画の中で定めております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 議事進行だ。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) これ以上やってもむだな議論になると思う。約束をしておきながら、今になってその金額が示せないなんていうことは、これは納得できん、私は。行政の基本計画というものの中に定めた以上は、その財政の裏づけがどうなるかということも含めて出すのが基本計画じゃないんですか、これは。実施計画を聞いとるわけじゃないんだ、私は。実施計画はその次に出てくる問題だ。概算的な事業概要というものの中には、財政の裏づけは当然入ってくるんじゃないですか。それをなしに我々に議論せえということですか。そんな議論は無意味でしょう。資料提出まで質問、留保します。


○(松井副議長) ちょっと最後がわからだった、何だったかな。


         (「答弁がなかったら質問せんよって。」と遠藤議員)


暫時休憩します。


                午後1時38分 休憩


                午後3時02分 再開


○(松井副議長) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 市長の方から答弁させます。


 野坂市長。


○(野坂市長) 基本計画の策定までに事業費の概算を明らかにできなかったことをお断り申し上げますとともに、今後この計画の事業費、5年間の整備スケジュールの見直しなどを含め、議会と相談しながら事業を進めていく考えでございます。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 少し時間をかけましたけども、私はやっぱり議会で議論をした結果については責任を持ってほしいと、今後このことを注文しておきたいと思います。


 それで今その事業費の概要についてはそういうことでスケジュールも見直すということを含めてやるということなんだけども、問題は施設整備の見直しについての回答がなかったわけですね。そこで施設整備について少し基本計画に書いてあることに触れておきたいと思いますが、最初に教育長は答弁で、施設の政策評価なり投資効果については、いつの時点でこれは評価したりするもんだというふうにお考えになってらっしゃいますか。これには全く市民の理解と協力を得てやっていきますという話なんだけども、この基本計画に掲げてある中の施設整備のそれぞれの政策評価なり投資効果というものについては、どのように示されているんですか、ないんですか、もう一度伺っておきたいと思います。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 施設整備、こういう文化のことに関してすぐ効果が出るということではなくて、文化に対してすぐこれを評価ということは難しいなというように考えております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) これは全く困ったもんだ。事業をするのに政策評価、投資効果というのは当然やるべきなんじゃないですか。文化であろうと土木事業であろうと何であろうと、これが前段でできてない基本計画なんて本来あり得ない。そんな認識でこの大きな大事業をしてもらったって困るんじゃないですか。それらを含めて検討されますか、どうです。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 一体化ということで、まちづくりにおいては相乗効果があるようにというように思っております。以上です。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 答弁にならんね、それでは。じゃあ具体的に伺いますが、山陰歴史館、市立図書館、美術館増改築、ここに絞ってお聞きいたしますよ。狭あいと老朽化ということが基本計画に定めてあって、そのための施設整備ということになってますね。どういう効果があらわれるんですか、整備されて、それはどう考えていらっしゃるんですか。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 非常に古くなったものを新しくなって、例えば歴史館等、もともと市の文化財でありますので、それを長くもつということで大変必要な、重要なことだというようには思っております。また図書館等、狭あいになって図書がなかなか入らないという、そこを広くして市民のサービスの向上を図る、美術館の方も作品等を入れる倉庫をきちんと広くしていくということが市民のサービス向上につながるというように考えております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) そうするときのうも中川議員から議論があったんですが、資料を借りて見ますと、米子市の今の市立図書館の面積は1,900平方メートルですよね、2,000切ってますよね。この面積は人口3万人の図書館の面積なんですよ。それで文部科学省が出しておる標準でいきますと、米子市の15万人口だったら6,500平米なんです、ざっと。そうすると効果を上げるとおっしゃいますけども、この市立図書館に限ってはどれだけの効果を面積的に上げる考えですか。それと冊子数が今25万冊でしょ。約58万冊ですよね、人口規模からすると。するとこの冊子数をどこまでの効果が上げられるんですか。そういうことを見込んだ中でのこの計画だと思うんですが、伺っておきます。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 今25万冊、確かにきのう出ておりましたあれは非常に理想的な、上位10位までですか、そういうものを平均したもののリストアップされたものだというように思っております。非常に理想的でうらやましいと思うぐらいの、それを目指していくべきだということだと思いますけれども、図書館の広さを今が2,000だったら、これをもっと広くはするんですけれども、その辺はいろいろな方、市民、それから関係課、そして議会、相談をしながら広さを財政状況を勘案して決めていくべきということで考えております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 本来そういうものも、現状認識からそういうふうな1つの目標数値というものを出しながら基本計画というのは定めていくことじゃないんですか。基本的な部分が見えないから私が何遍も質問するんですよ。山陰歴史館が文化財指定になってると言われましたけども、文化財指定の保存管理という規定はどうなってますか。多くの投資をかけて原型が変わるような状況までの修復は不可能でしょ。どの程度の修復されるんですか。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) その辺も話し合いながら、関係課が、あるいは検討委員会等々、それから議会と話し合いながらその広さ等を含めて考えていくべきだというように考えております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 教育長、そんなことではいかんですよ。例えば山陰歴史館というものに博物館的な機能を兼ね合わせたようなことをやろうとするから無理が生じてくるんじゃないですか。山陰歴史館の歴史を含めて、本来博物館である施設の機能のあり方というものを含めて、これは1つのものに重ね合わせて議論を積み重ねていくことに無理があるんじゃないですか。だったら山陰歴史館の文化財指定というものの保存管理の範囲はどこなんだということをきちっとやれば、おのずから事業費だって概算が出てくるんじゃないですか。市立図書館だってどれだけの面積をつくる、どれだけの冊子数を入れるものをつくる、増改築をするってのは面積が出てくるんじゃないですか、そうなれば事業費も出てくるんじゃないですか。そういうものが全体にあって基本計画もつくっていくということにならなきゃいけないんじゃないですか。現状の認識については全くわからんけども、基本計画で文章を固めておいて、これからやるときに話し合ってやっていきますわいと、こんな計画性のない基本計画なんていうのはあり得るんですか。いかがですか。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) いろいろな考え方はあると思いますし、機能を1つ1つ積み上げながら、そしてそこに精査をしながら額を決めていく、そういう方向で今考えているわけですけれども、整備方針をよく話し合って策定をし、それを公開をしながらいろんな人の意見を取り入れながら精査をして基礎設計あるいは実施設計に入っていくということで、その中の過程においてきちんとした額を決めていくというように考えております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 教育長とこれ以上やりとりしても将来が見えてこない。そこで副市長にちょっと伺っておきたいと思うし、要請をしておきたい。それは今私が何遍も繰り返し申し上げているように、この今言った歴史館なり市立図書館の増改築、これについて私の意見を聞いていただいたと思っていますけども、このままでは議会側との議論というのが十分に審議できないと思っている。よってあなたは統括責任者だから、そういう意味では議会側とこれらの目標値を含めて審議ができるように内部調整を図ってもらいたい、このように思っていますけどいかがですか。


○(松井副議長) 角副市長。


○(角副市長) 今後の教育委員会の整備方針案につきまして、当然市議会と御相談を申し上げながら固めていくわけでありますけども、それを踏まえましていわゆる費用対効果面なり、また維持管理費の効率性なり、また、まず真に利用者にとって便益性が向上すると、それに資するものであるかどうかということ、当然財政的な整合性を図るわけでありますけども、そういうことを踏まえまして事務方といたしまして遺憾なきよう対処してまいりたいと存じます。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 教育長に、私の案に対しては無理でできないとこういう答弁をされましたけど、何と比較して、何を根拠にしてできないというふうにおっしゃったかもう一度お答えいただけますか。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 三の丸、今の湊山公園というか湊山球場の、そこに新しいものというようにとらえましたので、そうしますとあそこは国の指定ではなっておりませんですけれども、三の丸ということになれば恐らく国指定の近く、あるいは国の指定というので、今、国の動きとしましてはそういう国指定となるようなところの建物は撤去するような方向にある中で、新しい建物が建つということはまず困難であろうというように判断いたしまして、そのようにお答えいたしたわけでございます。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 三の丸は今国指定の中に入ってますか。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 今は入っておりません。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 入っておらなかったら、土地利用は新たな再活用はできるんじゃないですか。


なぜそれだけで簡単にできませんということになるんですか。私があえて提唱したのは、この伯耆の文化創造計画というものの基本的なスタンスというのが見えてないということなんですよ。例えば国指定の米子城跡というのが、なぜこのプロジェクト事業の中に組み込まれてないんですか。こんな大きなテーマのものが何で外れてるんですか、創造計画から。しかもあなたは今観光資源を含めて役に立つものだとおっしゃった、そして国指定を受けて財政的な支援も受ける体制も整えるとおっしゃる。そこまでできておるものが、何でこの城山の城跡が、なぜ米子の顔を売り出すための1つの核を含めて、文化的な観光資源として生かされようとされないんですか。これをもう一度伺っておきたいと思います。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 三の丸ということになれば、米子城と一体的なものというように考えますと、これは国の指定を受けることもありますし、申請をしたり、そうしますと先ほど言いましたように、国がそういうところのものに新しい建物を建てるという方向ではないというように考えておりますので、三の丸に施設を建設することは大変困難だというように考えておるわけです。


          (「城跡は何で、文化、いかんの。」と遠藤議員)


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) ちょっと聞き取りにくかったので。


              (「議事進行。」と遠藤議員)


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 私は、三の丸うんぬんは後から言おうと思っておるんですけども、米子城跡が何で文化、このプロジェクト事業の中にはめ込んでないんですか、それを伺ってるんです。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 文化創造計画の6分野の中の一番初めの歴史的文化掘り起こし事業というところで、この史跡選定とかそういうようなところに考えていこうということでございます。歴史文化の掘り起こし事業というところで城跡を入れていくべきというように考えております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 入れていくべきじゃなくて、施設の整備の中として城跡も施設整備しますよというふうに基本計画に定めるべきじゃないですか。その項目がありますから今後入れていきますでは後追いじゃないですか。なぜ城跡という国の文化財指定になった城跡が、なぜこれが表面に出て市民の皆さん方の目にとまるようにされないのかということを聞いておるわけです。後から言われたらほんならやっていきますわって話じゃないでしょう。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 当然これは米子市が誇る文化資源でございますので、これはソフト事業の中で考えていくということでございます。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) その場しのぎの答弁じゃどうしようもないで。何で城跡がソフト事業なんですか。例えば城跡に向かって道を整備をするを含めて国からの補助事業の対象になるでしょう。そういうことでおのずからハード事業でしょう、これは。経済部長、ちょっと突然で伺いますが、米子市の観光パンフレットの中にこの米子城跡というものは国指定文化財という形の中で宣伝されてますか、どう位置づけられていますか。


○(松井副議長) 矢倉経済部長。


○(矢倉経済部長) 申しわけございません。そういった記述になっているかどうか承知しておりません。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 観光資源を売り出して情報発信をしていきますって、きれいごとをいっぱい並べた文化創造計画の中でこれが見落とされてるんですよ、教育長、市長。私はこういうところが問題だと思うんですよ。これはぜひ内部でよく検討してください。


 それで教育長、三の丸の整備はこういうことじゃないですか。国が三の丸を指定にしますって勝手に言いませんよ。米子市が、三の丸ですから、国さん、指定文化財に入れていただいて補助事業として80%補助金適用させてください、こう言って初めて国が指定するんじゃないですか、いかがですか。米子市が国に対して指定を求めない限りは国は指定しないでしょ。指定しないということになりゃ、米子市がその土地をどう利用するかというのは自由じゃないですか。国の指定以外で自由に使えるんじゃないですか。その辺のことを混同して言っておられると違いますか、いかがです。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 確かに言われるとおりに米子市が申請をしなければ指定は受けられませんし、そうした方が米子市の持ち出しのお金の方は非常に少なくなるということで、当然そういう方向でもしやるならやるべきだというようには思いますけれども、財政的には。その辺は関係課といろいろ協議する必要があるように思います。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) だから私が案を出したんですよ。三の丸を国の指定文化財で80%の土地の買収があります、買ってしまいますと。買ってしまったらどんな土地利用をするんですか、どんなインパクトのある事業が展開できるんですか、私はそれが大事だと言ってるんですよ。だから私は古代博物館をそこに設置をして、そこに複合型の市立図書館を含めて、そげして淀江の民俗資料館なり福市考古資料館も含めてそこに統合していくと、将来的には。そういう財政運営を図るべきじゃないか。そのことの方が財政の効率化にもなるし、そして創出効果にもつながる、これを提案してるんですよ。そこまで検討されたんですか、比較検討を含めて。


○(松井副議長) 足立教育長。


○(足立教育長) 私有地ということもございますので、あの一部の中には。その辺の問題を考えると非常にいろいろなことを考慮していかなければならないと思っておりますので、深くそこまでは十分にはやっておりません。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) そこまで考えないで、箱庭的な議論で金を使ってもらっとったってたまらんですよ、市民は。夢のある将来に見据えた文化施設、文化行政の土台、どうつくっていくかというもう少し大きな概念で、理念を含めて打ち固めてもらいたい。私はね、国の文化施設というものに対する補助金は廃止されましたよね、箱物に対しては。土地代はもちろんありません。やるとするなら今の合併特例債の期限の中につくるかつくらないか、これを市長が判断するかどうかだと思ってる、私は。仮に合併特例債を使って文化財の施設もつくらないとなれば、悪いですけども将来にわたっても大きな文化施設に対する期待はできないわ、米子市は。そのことを市民に明らかにしていかなきゃいけない。この責任が市長なり教育長にあるんじゃないですか。だから私は今この合併特例債を使って山陰歴史館なり市立図書館の増改築に多額のお金を使うならば、古代博物館という西部圏域の公益を生み出す施設を構想して、そこに県の補助金は規定ではないが、知事に対しても県から補助金でもくれんかと、祝儀として、西部圏域のための文化財の核として公益性をつくっていきたいと、こういう構想を持っていけば県からの財政投資も私は受けられると思ってます。そういう財政的な仕組みも含めて構想ということを練り上げていきて初めて将来に向かって米子市の顔をつくっていき、情報発信できる米子市の基地をつくれるんじゃないですか、市長。箱庭だけの議論をしておったって、そんなものは生まれませんよ、何ぼやっとったって。そして物事をやったやったということを澄ましとったって、未来の子どもたちに何を託させるんですか、一体。借金だけではいけないでしょう。そういう夢のあるものも含めて託していく、そのことを決断するのが今我々が、議会や市長の判断する状況じゃないですか。金がかかるということだけで物事をふさいでしまったら、そういう意味合いの投資までふさいでしまう、こういう結果になりますよ、どうお考えですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 私の、今後またいろいろ検討委員会等でも検討してもらうことになるわけですけども、私が今、現段階で思っておりますのは、やはり既存の施設をいかに有効に活用していくかということがまず基本にあるだろうと思っております。そういう中でまた新たな建物を、箱物をつくるということについては、私は、調査研究はしてみますけども、いかがなものかと思っております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) あのね、投資に対しては、その投資がどんな評価になるのかということまで考えてもらわにゃいかんじゃないですか。既存のものを利用することも大事だ、風情を残すという意味で。だけどもそれが本当にどれだけの金によって、それが残すことによって価値があるのかと、この判断をまず先にされなきゃいかんじゃないですか。あるものだけを残すということだけでスタートしてしまって、その価値判断が後になったんじゃ投資した効果というものは見いだせませんよ。それと比較対象するものが私の案を含めてあるならば、同じ額であるならどっちを選択するか、そのことを市民に問うてみていただいたらどうなんですか。例えば24億という当初の概算事業費の範囲であるならば、私の提出しておるのは十分に成り立ちますよ、これは。それとあなたがおっしゃってる既存のものだということなら、それを双方情報として検討委員会の皆さんの中や市民の皆さん方にアンケートとしてでもいいから選択肢を求めていただいたらいかがなんですか。それが本当に検討していただく内容じゃないんですか、いかがですか、どうでしょう。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 先ほど来申し上げておりますけども、やはり既存のあるものをいかに活用するかということをまず基本にしてこの計画を考えていきたいと思っているところでございます。


              (「議事進行。」と遠藤議員)


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) それはそれで市長のお考えであることは議長、お聞きになって私もわかってるんですよ。だけど私が出している案も含めて、私はこれは1つの案だと思うんですよ。同じ同規模の金を使うならば、どっちを市民の皆さんは選択されますかとこういうことを市長として、教育長として、私は検討委員会なり市民に求めていかれるべきだと思いますよ。そのことを聞いておるですが答弁がありません。答弁を求めてください。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) もちろん調査研究はいたしますけれども、やはり既存のものは既存のものとしてあるわけでございますんで、そのものをまた新たにつくるということになれば、当然コストは余計かかるというふうに考えて当然じゃないかと思っております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 調査研究の中に、私の言ったアンケートを含めた内容が含まれているとこう受けとめておきますがよろしいですな。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) いろんな可能性を調査研究はいたします。ただやはり既存のものをそのまま使わないでつぶしてしまうということよりも、やはり既存のものを活用しながら、それに対してさらにどういう機能を付加するかとか、そういうようなことを検討するのがコスト的にはよりベターではないかと思っております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 夢が語れんというのは悲しい存在ですわ。


 そこで借地料に入りますが、市長、先ほどの答弁であなたは2,750万円削減をしたとこうおっしゃいました。調べてみると、なるほどそうなっております。だがあなたは今年度の当初予算で20%削減を果たすと、こうおっしゃっていたころから見ると全体で12%ですよ、結果が。これについてはどのような責任を感じていらっしゃいますか。少なくとも予算編成で市長の政治生命をかけて編成をされてきた、その約束事が結果的に12%しかなってない、これについてはどのようにお考えですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 先ほど申し上げておりますけれども、18年度の基準額に比して今年度は20%減額ということで交渉をしてまいったわけでございますけども、相手のあることでございます、いろんな形で交渉したわけでございまして、そういう中で今回の合意というものができたというふうに思っております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 市長、この問題を聞くたびごとに、相手があることでございます、私法上のことでございますというようなことを言って物事を逃げてらっしゃいますけど、いいですか、あなたが今年度予算を含めて市民の皆さんから財政再建で取り立てられた窓口手数料、施設使用料、そして我々議員の報酬12%カット、この総計が約5,000万円ですよ。ところが借地料の19年度の契約の実態は、米子市の基準額から見ると8,300万円の差が出てるんですよ。片一方では市民や議員に痛みを感じてくれといって削減を求められておったり、あるいは手数料を値上げされて、支払う経費においては基準額から見たら8,300万円も借地料でこの差が残っておると。これで本当に整合性のある市政運営なんですか、どうお考えなんですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) これは今までもるる御説明しておりますけれども、これは議員もおっしゃいましたように私法上の契約でありまして、基準額というのは1つの目標でございます。やはり両者が合意しないと借地料というのは決まらないわけでございまして、やはり現在いろんな行政目的を持って借地をして、その目的に沿って使用しているわけでございますけども、もう貸さないと言われたら、これはもうどうしようもないわけでございますんで、いわゆる先方と合意の上で借地料は決めていかなきゃいけないわけでございます。ですから鋭意交渉をして、非常に厳しい交渉ではございましたけども、減額交渉をして今回の合意点に達したということでございます。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 市長、おかしいことを言われますね。貸さないと言われたら仕方がありませんから相手の言いなりになります、そんな法律解釈はだれがしてるんですか、当局は。米子市は借地料をちゃんと払ってるんですよ。それを減額してくださいと言われて貸しませんなんて返事が地権者が言えますか、法律上からいって。合意を得る範囲はどういう形でするかは別にして、この額に下げてくださいてって強く言ったって、借地料を払っておる以上は幾らでも言えますよ。出ていけということは地権者は言えませんよ。そんな認識なんですか、市長は。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 合意ができなくて、ある一定の期間については合意をして借地料を払っているわけです。その次の期間について合意ができなければ、そこはいろんな借地借家法等の法律上の規定もあると思いますけれども、地権者の方でもう貸さないということは言えると思います。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) それは認識も甚だしいですな。そんなことはあんた、借地借家法には書いてありませんよ、言っときますけども。正当な代金を払っておれば追い出しはききませんよ。そんな感覚で交渉されてきたんですか、あなたは。もう一度伺います。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 私も借地借家法、法律的なあれはよくわかりませんけれども、いずれにせよ合意ができなければ、地主の方から見れば、もう貸しませんということを言う権利はあるだろうと思います。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 地権者だけの権利を主張するなら、借りてる側の権利を主張することを忘れちゃいかんじゃないですか。何で地権者だけの権利を主張して市長は答弁してるんですか。あなたは市民を代表して土地を借りてる側の借り受け人ですよ。そのものの権利を主張せずに、何で地権者の権利ばっかり主張されるんですか、おかしいんじゃないの、あんた。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 私は、当然ですけどもこちらの方も借りたいということであれば、ぜひ、ぜひっていうか、借りる権利というのもあるだろうと思いますんで、そこは今までどおり借りるべきもんであれば借りるということで主張していきたいと思っておりますが、貸し主の方でもやはり貸すか貸さないかという判断をするやっぱり権利はあるんじゃないかと思っております。ちょっと私もその辺、細かいことは、規定はよく存じ上げませんけれども、やはり合意をして借地料を決めるというのは基本だと思っております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 契約の実態にもう少し目を通してもらいたい、市長。自信を持って、確信を持って交渉に当たってほしいと思うね。こういう結果が出てるんですよ。例えで言いますけどね、米子市の算出額を土台にして例えで申し上げますけど、100万円で借りるところを、土地評価が100万円であるところを米子市の契約実態はどうなっておるかというと、それを150万円の評価にしたり200万円の評価にしたり300万円の評価で借りてるんですよ。これが正当な借地料の支払いになりますか、税金という大きな公金の立場から見たときに。100万円しか土地評価のないところに、何で150万、200万、300万円の契約が存在するんですか。これが正当な税金の支払いになりますか、税金を使って。あなたはこれ御存じですか、この実態を。だから私はずっとこれやかましく言ってるんですよ。これを不当な支払いでなくして何というんですか、これ。不当とはどういうことですか、あわせてお答えください。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 私も経緯は存じ上げておりまして、現在市が持っております基準額よりも借地料が高くなっているという事実があるもんですから減額交渉をしてきているわけでございます。過去の例から見ますと、平成の初めごろだったと思いますけれども、逆に借地料の方がずっと安いという時期がずっと続いておりまして、それに対して米子市はずっと借地料を値上げしてきたという事実がございます。そういう中でだんだん土地価格が逆に評価が下がってきたということで今逆転している事実があるわけでございまして、過去は過去としてあったわけでございますけれども、現在は市が持っております基準額よりも高くなっているという事実があるもんですから、鋭意減額交渉に努めているところでございます。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) その精神論はいいわね。あるべきですわ、当然、なら。だけど実態はそういう契約実態になってることに対して、これはどう考えてらっしゃるかということを私聞いてるんですよ。便宜供与ということを御存じですか、お聞きいたしますが。行政は施策上、便宜供与してはならないというのは、これは法律で禁じられてますよね、私は理解してますが。例えば今やっぱり過去の経過がありますから、相手方さんがありますから、私法上の契約ですから、こんな口実を並べておいて、今私が例えで言ったようなそういう契約実態が存在をするということは便宜供与したことになりませんか、これひょっとすると。そこまで検討されましたか、内部で、いかがですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 市の基準額と隔たりがあるという事例があることはもちろんあるわけでございますけども、これは特定の地権者に対して便宜を与えるために意図的に行ったものではございませんで、借地に至った経緯、また急激な評価額の下落などさまざまな要因によって起こったもんだと考えております。いずれにいたしましても借地料の減額については、市の基準額を目標に今後も引き続き鋭意減額交渉に取り組んでまいりたいと思っております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 答えになってないですね。何が市の基準額を目標なんですか。借地料の支払いというのは何を根拠に置いておいて行ってらっしゃるですか。借地料の支払い、公金を支出するに当たって何を根拠に借地料は払ってらっしゃるんですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) もちろん私法上の契約でございますんで、その相手と合意した金額によって支払っておるわけでございますけれども、その合意というか今の借地料の額というのが高くなってるもんですから、これについては減額交渉に励んでいるということでございます。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) それはどげな意味なんです、さっぱりわからなんな、私が聞いておるのは。ある人は標準額、米子市が出した基準値どおりの100%の契約されておる地権者もいらっしゃいますよ。この庁舎は18年度に比べて19年度の契約は契約倍率が200%になってますよ。昨年度は178%でしたよ。今回200%を超えてますよ。これは削減したことになりますか、この庁舎の敷地は。片一方では米子市の基準額の100%の借地料があるですよ。借地を同じする行政、公金を使った施策の中で、片一方は100%米子市の基準額どおりに契約される皆さんがいらっしゃる、片一方は去年よりも高くなった契約が存在をしてる、これで削減交渉したいうことになりますか。目標に合わせた交渉をしたことになりますか。どう認識されてるんですか、あなたは。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) もちろん個々の地権者との交渉による合意でございますんで、基準額を目標にして交渉はしておりますが、一律にその基準額に到達できるというものでもございません。また過去においては、前にも申し上げましたけども基準額よりも安い価格で借りていたこともあるわけでございます。やはり合意した額によって支払っているところでございます。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 地方自治法232条の4で支出の方法というのが書いてありますね、地方自治法で。借地料はこれから見たときに額の適正についてということが定めてありますけども、どのようなものを基準にしてこの借地料は適正な額だと判断されてらっしゃいますか。


○(松井副議長) 角副市長。


○(角副市長) 現在本市が用いております、いわゆる基準額と申しておりますけども、これは相続税課税標準額の100分の3というのが基本になっておりますが、これが絶対的な判断基準ではないと思っております。これは各自治体それぞれ考え方に基づきまして統一されておるものでもありません。また国におきましても、従前大蔵省時代ですが大蔵省の貸付料基準、それに基づきまして本市は準用してきたわけでありますけども、国におきましてもその辺を見直しを図られておると思っておりますので、今後につきましてうちがこの基準を踏襲していくのかどうかということも改めて考えてみる必要はあるとは思います。ただ基本的には借地料の水準、根拠といいますのは、やはり考え方が1つということではありませんで、民間の中では収益還元法的な考え方を用いておられます場合もありますし、また近傍類似の取引事例等をもとに借地料基準というのを設定されておるというふうにも伺ったこともありますが、市長が答弁申し上げておりますように、我々といたしましては1つの目標値ということで減額交渉に当たってきたわけであります。ただ御指摘のように100%足並みがそろってないという実態もございますので、今日まで我々が取り組んできたことを踏まえまして、今後のあり方等を法律の専門家の方にでも相談をしてみたいと考えております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) ぜひやっぱり市民が納得できる目線というものをつくって、そして結果をつくってもらいたい。だから今副市長が言われたような、例えば鑑定評価でも含めながら交渉に当たるとか、そういうことを早急に整えていただかないと私は市民納得しないと思いますよ、公金の支出という観点から見たときに。しかも借地間の中で不公平感が存在をしておる、こういうことは許されない行為だと思ってます。そういうことも含めて十分に検討していただきたい。このことを重ねて要請しておきます。


 そこで市長、あなたは今回の交渉でやってきたとおっしゃいましたが、何件、どういう物件に対して交渉に出かけられてどういう結果になったですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 私は1件でございます。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 1件しか交渉してないということですか。なぜほかの方は交渉されなかったんですか。1件とはどこの1件ですか、それは。そしてどういう内容だったんですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 特に地権者の名前はあれでございますけれども、最終段階において私も出向きまして話をして合意したということでございます。


  (「どこの物件ですか。名前は言わんでええです、物件はどこですか。」と遠藤議員)


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 物件としましては、この米子市の庁舎が立っているこの土地でございます。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 市長が出かけられて、18年度の契約よりも米子市の基準額から見たら契約の額が膨れ上がるんですか。昨年度は178%ですよ、米子市の基準額から見たら。ことしは201%ですよ。市長が交渉に出て、昨年よりも契約高が高くなるんですか、これ。そんな交渉が市長の役割ですか。どんなためにあなたは交渉に出かけられたんですか、昨年よりも借地料を高くするために出られたんですか、御答弁いただきたい。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 額につきまして、鋭意もう何回も事務的にも折衝をしてなかなか最終的な合意にならなかったというところで私も参りまして、最終的な合意をしたところでございます。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 市長が出かけられた意味がないじゃないですか、それじゃあ。固定資産税はここは下がってるんですよ、昨年度よりも。そこへ持ってきて契約した結果は、市長が出て昨年度よりも高くなってる、市長が出られん方がよかったんじゃないですか、じゃあ。私は事務的に聞いてるんじゃないですよ、市長。税金という重みを考えて、公金の支出のことを考えて、あなたが出かけたなら出かけたなりの成果をつくっていただかなきゃいけんじゃないですか。昨年よりもこの場所が下がったと言われるなら、努力されましたと私は評価してあげますよ。あなたが出て昨年よりも高くなっておって、どうして議会が努力されましたって言えますか、これが。それだったらあなたは責任を果たしたことにならんじゃないですか、予算編成の20%削減を含めて。いかがですか。


○(松井副議長) 野坂市長。


○(野坂市長) 賃貸料に関してお話を申し上げておりますけども、昨年の額よりも下がっております。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) 今のは納得できん。議事進行。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) あのね、議長、よく考えてくださいよ。市長が何遍もこの借地料の問題を取り上げてきたときに、交渉が暗礁に乗ったら私が出て交渉してまいりますと、そういうときには出向きますよと言ってきてた。今回この庁舎関係について交渉に出かけられた。そして20%削減すると大きな目標を掲げられて予算編成もされた。しかし結果は、市長が出て昨年よりも契約倍率が多くなってるんですよ。それはなぜ多くなったかというと、金額はなるほど下がっておるけども固定資産税が下がっておるもんだから、その分だけの割合から見ると、それよりも高いんですよ、これ。201%ですよ、私の数字では。昨年度は178%なんです。こんな結果が起こることについて、私やってきました、それで事が済むんでしょうか。自分の果たした責任に対して予算編成の姿勢から見て、これで我々がそうですかと、よくやられましたって市長に言えるんでしょうか。これでは私は納得できない。


○(松井副議長) 角副市長。


○(角副市長) 市長が交渉に出向いたわけでありますけども、御案内のとおり、この庁舎と隣接の駐車場用地、これの地権者は3名ということでございます。結果的に18年度の契約額、まず庁舎と駐車場ということで申し上げますと、18年度が借地料契約額が庁舎が8,209万2,000円、これにつきましては19年度の今年度、契約額が7,394万円ということで差し引き815万2,000円の減額と。隣接の駐車場につきましては、18年度が3,825万8,000円、これが19年度の契約額が3,447万2,000円ということで、駐車場につきましても378万6,000円の減額ということになったわけでありますけども、ただ議員御指摘のとおり、いわゆる財政課算出額とのパーセンテージですね、申されました、それに関しましてはまだ相当の開きがあるというのは事実でございますので、御指摘の点も踏まえまして今まで以上な交渉を続けるのはもちろんでありますけども、その他の面、先ほど言いましたような近傍類似の比較なり法的な面での整理なりしてみたいと思っておりますので御理解賜りたいと存じます。


○(松井副議長) 遠藤議員。


○(遠藤議員) もう一度重ねて、なら副市長に尋ねておきますけども、例えば今後の交渉に当たっては鑑定評価というものを含めながらやると、もう1つは監査からも指摘されておるように窓口の一本化の整理がされていない、これらも含めてやっぱり整理してほしいと思うんですが、それらを含めて検討いただけますか。


○(松井副議長) 角副市長。


○(角副市長) 鑑定評価につきましては、ケースによりまして検討をしてみたいと思います。また借地料全体の問題につきましては、市の顧問弁護士等と相談をしてみたいと思います。後段の御質問の借地料の交渉窓口につきましては、やはり一本化がいいのかもしれません。ただ従前から米子市の場合は旧財政課、現在でいえば総務管財課が普通財産、行政財産の総括窓口と、総括管理セクションでもありますので、そこで大方針を立てるということでございます。ただ個々の施設につきましては、いろんな教育なり福祉なり体育なりもろもろの行政目的がありますので、その施設の設置責任者、責任部署、そこでやはり自覚を持っていただきまして、底地なり上物なり、一体的な管理をする中で最小のコストを求めるということで実効性は、やはり各部署で交渉に当たらせると、総務管財課の指示に基づきまして交渉に当たらせるというのが現時点では実効性があるのではないかなと判断しておる次第でございます。


○(松井副議長) 以上で市政一般に対する質問は終わりました。


              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


             第2 議案86号〜議案第106号


○(松井副議長) 次に、日程第2、議案第86号から第106号までの21件は一括して議題といたします。


 これより21件についての質疑に入ります。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○(松井副議長) 別にないものと認め、質疑を終結いたしました。


 お諮りいたします。ただいま議題となっております21件のうち議案第88号から第95号まで及び106号の9件については、予算審査特別委員会に付託したいと思います。


 これに御異議はありませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(松井副議長) 異議なしと認め、そのように決定します。


その他の議案12件については、お手元に配付しております付託区分表のとおりそれぞれの所管の常任委員会に付託いたします。


              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


             第3 陳情第57号〜陳情第61号


○(松井副議長) 次に、日程第3、陳情第57号から第61号までの5件を一括して議題といたします。


 ただいま議題となっております5件については、お手元に配付しております付託区分表のとおりそれぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 以上で本日の日程は、全部終了いたしました。


 お諮りいたします。本日はこれをもって散会し、16日から19日まで、23日、24日、26日及び28日は休会とし、明15日、20日から22日まで、25日及び27日は委員会審査を行い、29日午前10時から会議を開きたいと思います。


 これに御異議はありませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(松井副議長) 異議なしと認め、そのように決定いたします。


 本日は、これをもって散会いたします。


                午後3時53分 散会