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和歌山県 高野町

平成21年第1回定例会(第6号 3月12日)




平成21年第1回定例会(第6号 3月12日)





                  平成21年


           第1回高野町議会定例会会議録(第6号)





 
     第11日(平成21年3月12日 木曜日)


         午前10時05分 開会


  追加日程第1 同意第2号 高野町教育委員会委員の任命につき同意を求めることに


               ついて


    第 1 請願第 1号 高野町補助金不正請求に関する請願について


    第 2 請願第 2号 「気候保護法(仮称)」の制定を求める意見書の提出要


               望に関する請願について


    第 3        一般質問


    第 4        委員会の閉会中の継続調査(審査)





3 出席議員(11名)


   1番 西 辻 頼 数         2番 北 岡 三 於


   3番 目 黒 寿 典         4番 所   順 子


   5番 木 瀬 武 治         6番 負 門 俊 篤


   7番 平 野 一 夫         8番 ? 山 文 雄


   9番 東久保 秀 人        10番 西 山 茂 之


  11番 池 田 聖 三





4 欠席議員(0名)


   なし





5 事務局職員出席者


  事務局長      山 本 剛 久


  書記        崎 山 典 儀





6 説明のため出席した者の職氏名


  町長        後 藤 太 栄


  副町長       高 橋 寛 治


  教育長       目 黒 威 徳


  会計管理者     中 平 光 夫


  総務課長      前 西 一 雄


  企画課長      佐 古 典 英


  健康推進課長    阪 田 圭 二


  環境整備課長    今 井 俊 彦


  富貴支所長     竹 田 一 司


  消防長       門 谷 好 純


  教育次長      辻 本   一


  病院事務長     森 田 育 男





               午前10時05分 開会


○議長(西辻頼数) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。


 追加日程第1、同意第2号、高野町教育委員会委員の任命につき同意を求めることについてを議題とします。


 本件について提案理由の説明を求めます。


 前西総務課長。


○総務課長(前西一雄) おはようございます。


 同意第2号、高野町教育委員会委員の任命につき同意を求めることについて


 下記のものを高野町教育委員会委員に任命したいので地方教育行政の組織及び運営に関する法律第4条第1項の規定により、議会の同意を求める。


 平成21年3月12日 提出


 高野町長 後 藤 太 栄


 住所 和歌山県伊都郡高野町大字高野山283番地


 氏名 山口浩司


 生年月日 昭和36年7月27日、現在47歳です。


 提案理由は、平成21年3月31日付教育長の辞任届提出によりまして新しい教育委員さんの選任でございます。


 期間は、平成21年4月1日から平成24年9月30日までの残任期間になります。


 次に、略歴書をつけております。御参考によろしくお願いしたいと思います。


○議長(西辻頼数) これで提案理由の説明を終わります。


 これから質疑を行います。質疑はありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(西辻頼数) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。討論はありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(西辻頼数) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、同意第2号、高野町教育委員会委員の任命につき同意を求めることについてを採決します。


 この採決は起立によって行います。


 本件は、これに同意することに賛成の方は起立をお願いします。


                (賛成者起立)


○議長(西辻頼数) 起立多数です。


 したがって、同意第2号、高野町教育委員会委員の任命につき同意を求めることについては、同意することに決定しました。


 日程第1、請願第1号、高野町補助金不正請求に関する請願についてを議題とします。


 下筒香富貴間過疎路線バス運行補助金に関する特別委員長から、会議規則第75条の規定によって、お手元に配りました申し出のとおり閉会中の継続審査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査とすることに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(西辻頼数) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査とすることに決定しました。


 日程第2、請願第2号、「気候保護法(仮称)」の制定を求める意見書の提出要望に関する請願についてを議題とします。


 本件に関し、厚生建設常任委員長の報告を求めます。


 6番、負門君。


○6番(負門俊篤)去る3月2日、高野町議会定例会において、厚生建設常任委員会に付託された請願第2号について、審議結果を報告いたします。


 請願名 気候保護法(仮称)の制定を求める意見書の提出要望に関する請願


 請願者 特定非営利活動法人 わかやま環境ネットワーク


     代表理事 重栖 隆


 紹介議員 木瀬武治議員


 審査の月日 平成21年3月2日(月)


 出席者 厚生建設常任委員会


     委員長 負門俊篤  副委員長 木瀬武治


     委員  北岡三於 ?山文雄 東久保秀人


 審査の内容と結果について


 地球温暖化の影響がさまざまなところで出始めている昨今、今後、人類にとって危機的な状況に陥ることを避けるためには、二酸化炭素などの温室効果ガス大幅に削減していかなくてはなりません。京都議定書の削減目標を守り、また、削減目標を掲げるためにも気候保護法の制定は必要不可欠とする請願者の願意に十分賛成する価値があるとの意見が多数交わされました。


 その結果、厚生建設常任委員会としては、この請願を採択すべきものと決定し、その意見書(案)を関係執行機関に送付することに決定したので報告いたします。


 平成21年3月12日


 厚生建設常任委員会


 委員長 負門 俊篤


 危険な気候を回避するために「気候保護法」の制定に関する意見書(案)


 昨年2008年に京都議定書の第一約束期間が始まったが、我が国の対策は遅々として進まず、二酸化炭素を中心とする温室効果ガスの排出量は依然として増え続けている。


 一方、年々、気候変動による悪影響が世界各地で顕著になっており、このままでは将来世代に安全・安心な地球環境を引き継げず、私たち自身の生活の安全や経済活動の基盤にも深刻な影響が及びかねない状況にある。


 このような中、昨年開催された洞爺湖サミットでは、2050年までに温室効果ガスを半減する必要があることが合意された。そのため、先進国は2007年のバリ合意に沿って率先して大幅な削減を実現しなければならない。


 とりわけ日本は、今後、気候の安定化のために世界各国と協調した温暖化対策を実現することが重要となるのであり、温室効果ガス削減の中・長期的削減目標を設定し、その目標を達成するための施策を包括的、統合的導入、策定し、実施していく必要がある。


 その具体策として、日本が責任をもって対応するためには、まずは京都議定書の6%削減目標を守り、2020年には1990年比30%、2050年には1990年比80%といった大幅な排出削減経路を法律で掲げることが必要である。


 また、排出削減の実効性を担保するための制度として、炭素税やキャップ・アンド・トレード型の排出量取引等の制度を導入することで炭素に価格をつけ、脱温暖化の経済社会を構築し、再生可能エネルギーの導入にインセンティブとなるような固定価格買い取り制度などを実現すべきである。


 よって、国におかれては、上記の内容の実現を約束する法律の制定を強く要請する。


 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。


 なお、地方で実施できる対策については、積極的に進めることをここに宣誓する。


 平成21年3月12日


 提出先


 衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、外務大臣


 経済産業大臣、国土交通大臣、環境大臣


 和歌山県高野町議会


 以上です。


○議長(西辻頼数)ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。質疑はありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(西辻頼数) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 本件について討論はありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(西辻頼数) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、請願第2号、「気候保護法(仮称)」の制定を求める意見書の提出要望に関する請願についてを採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 この請願に対する委員長の報告は、採択です。


 この請願は、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (賛成者起立)


○議長(西辻頼数) 起立多数です。


 したがって、請願第2号、「気候保護法(仮称)」の制定を求める意見書の提出要望に関する請願については、委員長報告のとおり採択することに決定しました。


 日程第3、一般質問を行います。


 質問の通告がありましたので、発言を許します。


 7番、平野君。


○7番(平野一夫) 一般質問の許可をいただきましたので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 まず、私は、斎場の増改築につきまして、昨年の9月に一般質問をさせていただきました。その中で、本町の葬儀を今までどおりにお寺でする、あるいは町内会の集会場でする、あるいはまた自宅で行う。のように高野山らしい祭壇を組んでできないものかということで、質問させていただきました。そのとき、町長より町内会の若い人が少なくなってきて、今まで動けた中年の方も年を召されて動きずらいと、そんなときに町内でできにくい。そういったことについては、プロの出前をお願いして昔どおりの高野山らしい葬祭ができるんじゃないかと、こういう助言をいただきました。そのようなことの内容を清福に記事として出させていただきました。それを見ていただきまして、目にしていただきました住民の方から、「町のためになることなら物件を提供する」というような声をいただきまして、御本人とお会いいたしまして、次のようなお手紙をちょうだいいたしました。その後、本人と面会しまして、住民の方の名前につきましては、この議会において了承を得るならばその名前を申し上げてということでお願いしたいのでありますが、議長、よろしいですか。


○議長(西辻頼数) どうぞ。


○7番(平野一夫) それでは、議長の許可を得ましたので、斎場の提案の趣旨を読ませていただきます。


 まず、先般、議会でも質問があったように、ここ数年前まで葬儀は自宅や町内の集会場で行ってきたが、高齢化と人口減少に伴い町内会に御迷惑をかけないということから、山の下の施設を利用することが多くなりました。宗教都市である高野山の住民が、山内で葬儀ができないということは非常に悲しい一面が見られる。この問題を解決するために高野山大霊園、この施設を利用することも提案したい。高野町町民のための社会貢献に一役を担うことができれば幸いであると、こういうお手紙をいただいております。


 続きまして、まず、大霊園の事業自体が墓地を管理運営し、死者をまつる場であることから葬儀を行うことに対して違和感はないと考え、近隣の住民、また事業者にも御理解いただけることと想定いたします。


 町内の集会場や寺院で葬儀を行う場合、車を置く駐車スペースの問題もあるが、大霊園の場合は駐車場も十分確保でき、その問題は解決される。葬儀会場については、大霊園事務所の2階、聚楽殿というんですが、持仏殿の大広間が42畳あります。そして中広間が28畳ありまして、両広間を開放いたしますと70畳の広さがあります。そして遺族また親族の控室となる小さな小部屋が数室あります。そして僧侶の待合室もあり、お手洗い、また給湯室もそろっていると。近い将来には現在1階の休憩所となっておる場所を規模の小さな葬儀にも対応できるように改装する予定があると。これは、2日前に4月ごろにこれをやるということを聞いております。


 さらに、葬儀終了後の火葬場、いわゆる高野町の斎場ですね、これへの距離も近いということで、そういう立地条件から施主の心身的な負担、これを少しでも取り除く一助になるんじゃないかと考えます。


 また、高野山内で葬儀を行うということは、葬儀に関するさまざまな費用を町内で賄うことによって、多少といいますか、ほとんどの経済効果も予想するところであります。


 葬儀の仔細については、大霊園は関知しないということで、町内会またはプロの方に施主より依頼するものとしたい。


 よって、大霊園は場所を提供することを第一義とするということで、この施設の賃貸料につきましては、社会通念で一般的に考えられていることを標準として、今後、調査検討をしていきたいと。こういう文書をちょうだいしております。これにつきまして、本年度の連合町内会の総会におきまして、まだこの手紙をいただいていない状態のときに、町内会長さんに、21町内があるんですが、その山内の町内会長さんに、もし山内にこういう施設ができた場合には、これを利用して山上で葬儀を執り行ってほしいと、こういうように町内会長さんに申し上げました。


 そういうことで、将来におきまして、今までどおりの葬祭が山上でできることによって、いろいろな経費も下りないように呼びかけるということで、先ほども申し上げましたとおり、町内会長さんに申し上げ、協力要請をしたところでございまして、皆さんには大変賛同していただきました。


 また、2日前には、連合町内会長さんにもこの同じ文書を、大霊園の高井さんがお渡しに行っておるということを確認いたしました。


 今後、町内会はもとより住民各位においても、さらに町当局といたしましても町長の答弁の中にもありましたとおり、山から財源を下へ流さずに山上で経済効果を得るようにしようと考えるとき、町として今後、啓発、あるいはこういう助成的支援という道があるならばお聞かせ願いたいということを、一つお尋ねしたいと思います。


 参考までに、本年1月、2月までに亡くなられた方は9名いらっしゃいます。そのうち7名の方が、地元で葬儀をし、それで3名の方はプロの方の出前で執り行っております。2名の方は橋本の方で行っております。


 次に、相ノ浦の槙の湯温泉についてお伺いしたいと思います。


 日本人は、温泉入浴を好む人種でありまして、既に山内の寺院でも温泉浴を参拝客に提供しておるわけです。そんな中、今から25年前、もとの相ノ浦小学校の下の有田川のもとに温泉発掘のボーリングをされたのが、現在田辺市のワシン建設社長の岩根進氏で、岩根氏は、住民はもとより大阪、京阪神から山里の東の湯として大勢の客を迎えて、温泉と提供すること25年間行ってきました。掘り当てた当時は、大阪からもかなりお客さんを迎えてしておりましたが、ここ10年、15年ほど前からちょっと客足が激減いたしまして、地元相ノ浦の方々は、最初は大変忙しかった時期、その当時では夕食の準備、あるいは売店の店員、送り迎えの運転手の要員として、唯一の働き場所になっておったんですが、最近は不景気ということで、ここにも宿泊客が少なくなってきて、宴会をする人もだんだんと遠のきました。これはこの事業主の方も悪いんですが、宴会中にたばこを吸うのは具合が悪いというようなことも注文をつけたんで、客も嫌がって、「もう、あんなとこへ行ってせんとこか」というような人もおったらしいですけれども、そういうこともあって不況になりました。


 それで、この相ノ浦というのは、皆さんも御存じのとおり、槙ということで命名されるほど槙の温泉というのは非常に有名で、この京阪神からもかなり最初のころはお客がきておったんですが、最近は地元の人は、その華やかなときには、毎晩ポリタンクに温泉の湯をいただいて、そして自分の家の持って帰り温泉に浸っておったというようなこともあったそうです。それもできなくなります。


 社長も、ここ2、3年前から水のあかを取るために作業を行って、それで大体80メートルほど掘ってきれいな温泉を沸かせるように工事をみずから行って、何とかして客を迎えれるようにということで企業努力をしておったんですが、景気の悪い昨今、建設業の公共工事、また建設業もうまくいかず、お金の持ち出しが続く毎日となりました。


 温泉をぬくめるのに、何と1日ドラム缶1本たくそうです。


 先日、管理委託をされております方に会って、状況をお聞きいたしました。


 以上のことから、1月15日付でしばらく休業いたしますということで、和歌山より大工さんを呼んで、窓にベニヤを張って、中に入ることができないように工事をしているところでありました。昨年暮れまでは高野山の女性の方が最後に働いていたようでありますが、「ここ4、5年前までは、年間1,000万円ほどの持ち出しや」と言っておりました。


 そういうことで、土木の仕事もなくなりピンチに追い込まれて、大阪のある事業家にお話いたしましたら、折り合いがつかずに現在に至っておる状況であります。


 このことに関しまして、伊都振興局の方も心配して相ノ浦を訪問されたと聞いておりますが、当町の副町長もこの件で相ノ浦を訪問され、お話し合いをされたと住民の方からお聞きいたしました。


 そのときの模様をお話いただけたらありがたいと思います。よろしくお願いいたします。


 村の人は、温泉を何とか続けてもらえばええな、まあまあのことができたらええのになということで、希望を捨てておりません。事業もなくなって、働く場所もなくなって、今わいてる温泉が大変もったいない。そのことから町として、この事業を存続させるためにも事業主等をみたすべき努力を、あるいはまた、町としての考えをお伺いいたしたいと思います。


 以上2点、よろしくお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) おはようございます。議員から御質問のございました斎場の件で答弁させていただきます。


 この件につきましては、本年早々斎場を通夜、葬儀会場として提供の趣旨について御連絡いただきまして、先方の理事長ともお話し合いを進めておる状況でございます。


 内容につきましては、先ほど議員の方から発表していただいたとおりの文書が町の方にも届いてございます。


 この中で、町民のために社会貢献の一役を担うことができればという御提案ということでございまして、先方理事長といろいろ協議を進める中で、現在も協議中でございますが、町としては地域の方、民間の方が活用できる、国や県の補助金が何かないかということで、現在模索しておるところでございます。


 そして、町の備品や町で使えるものがございましたら、無料で御活用していただけたらということの提供、現在話し合いを進めているところでございます。


 以上でございます。


 それと、先日、一般会計で御承認いただきました政策金融制度等についても御活用いただければと考えてございます。


 以上でございます。


○議長(西辻頼数) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 議員より御質問いただきました2点目についてお話をさせていただきたいと、このように思う次第でございます。


 相ノ浦にございます槙の湯温泉、このような温泉施設につきましては、私も温泉に入ることは好きでございますし、私の知人もあそこへ行って非常に喜んだという経緯もございまして、今回の閉鎖というようなことにつきましては、非常に残念に思っておりますし、できることであれば一日も早く再開することを願っていることは全く同じでございます。


 そこで、お話の中にございましたような大阪の事業者の方がお見えになって、伊都振興局というようなお話がございましたが、ちょっとそこの部分だけ、正確なとこだけお伝えしておきますので、伊都振興局は、まずお見えになってません。あれは実は、農林水産省の役人の方が、都市と農村の交流の仕方をどういうふうに今後したらいいかということを聞きたいということでお見えになったんで、県庁の方とそれから地元の私、そういうことを少し知っておりましたんで出ておりましたという会議ですので、振興局の方は出ておりませんので、その辺は御訂正願いたいと、こんなふうに思う次第でございますが、当日、お邪魔いたしまして、これからの都市と農村、これがどのように交流しながら、どのような地域を整備していくかということに対して、国から意見を賜りたいという会議でございます。


 たまたま、そこの大阪の事業者の方が、あちらに建物をお持ちだったんで、出向いてそこでお話をする機会があったと、このようにお考えをいただければつじつまが合ってくるんじゃないかというふうに思っております。


 当町といたしましても、平成20年度から本格的に学校を中心にいたしまして、いろいろな子供さん、それから大人の方も含めまして町内に入っていただいて、この1200年続きました高野山にあわせまして周辺の農山村を活用して都市と農村の交流を拡大してまいりたいというふうに思いまして、花坂地区におきまして、昨年受け入れをさせていただいたのは既に御案内のとおりでございます。


 つきましては、この会議の中で、確かに話としては、あそこの温泉が閉まっておるという話は出ましたけれども、会の趣旨は全く別のことで行われましたので、その点だけは御容赦をお願いしたいと思う次第でございます。


 話をもとに戻しまして、相ノ浦の皆さんの働きの場であった、また、高野町の中の皆さんでも、お勤めになっていらっしゃった方がいらっしゃったということにつきましては、非常に残念なことだお思いますので、今後、いろいろな情報を集めまして、あの施設そのものが今の都市と農村の交流の中で活用できるかどうか、こんなことを検討しながら、また、そのような事業につきましてでき得るならば、大阪の人じゃなくて高野山の人がやってくれて、リターンでこの町の戻ってくるような形につながると一番いいがなと思いながら、今、いろいろな情報、また現場を見ておるところでございますので、今後とも御意見がございましたら、ぜひ御指導を賜りまして、現場と話を進めてまいりたいと思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 7番、平野君。


○7番(平野一夫) るる説明をいただきまして、本当にありがとうございます。


 第1点目の斎場につきまして、本当に同じ文面を町当局の方にも出されたということで、そういうことで非常に社会貢献というのか、地域のためにそういうようなことを考えてくれてるということを確認できたというような感じで、これからもいろいろといろんな面で資金面、もっとほかの方面とか、啓発というんですか、啓蒙というんですか、そういうことで高野山らしい町内会で皆さんやれるものならやっていただけるように、各町内会には立派な装具というものは、ほとんどの町内会はみな準備してそろえております。そろえたものをあそこに1カ所にいいものを持ち寄って、そしてできる限り町内会の人たちがそこでいろいろと準備して、受付なりまた運営をしていただくことを、私も願うわけでございますが、全くその組織によってそれぞれ選択されると思いますが、葬儀社に頼む人もおりましょうが、基本的には、やはり町内会の皆さんで自主的にやっていくというのが非常に高野山らしいお葬儀ができるんじゃないかなと、こういうように考えて、こういう場所が早うできたらよかったのになと、私も思っております。


 ただいま、課長からお話がありましたとおり、いろんな気を使っていただきまして、資金的な面でもどこからかお金が出ないかなということで非常に考えていただいておりますことを、本当にありがたいなと、このように考えております。


 こういうことで、とにかく住民の皆さん方は、葬儀について非常に最近は神経をとがらせております。そういう意味から見て非常に大事な問題であると思いますので、今後ともひとつよろしくお願いしたいと、こういうように考えます。


 それから、2点目につきまして、今副町長さんからお話で、私の聞き間違いとかでありまして、これの話でということを村の人が言っていたんで、そうかなと思って、全くそれをうのみにしておって、私の考えが間違っていたことを訂正させていただきます。


 そういうことで、振興局じゃなくて農林水産省の方とで、地域、山村の活性化という意味でお話し合いをしたというにはよくわかりました。


 そういうことで、今副町長さんがおっしゃってくれたとおり、山外、あるいは大阪の人が事業主になるんじゃなくて、山内高野町の人がそういうことをやっていただいて、若い人が高野山で働きに帰ってきてくれるというような、そういう手当になれば非常にありがたいなと、私も理想的やなと思います。願っておるわけであります。せっかく掘り当てたのを閉鎖するというのは非常にもったいないなということを考えて、よくわかりました。


 今後とも、こんな大事な資源を大いに活用できるように、何とかみんなで考えていかないけないんじゃないかなと考えております。


 そういうことで、大体1点目と2点目、よく理解できましたので、今後ともひとつよろしく御協力を願って、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 課長、副町長の答弁に補足をさせていただきます。


 昨年、もしくは一昨年ぐらいから商工関係の方からそういう葬儀における経済的なものの流出等々、それから伝統的にやってきたものの喪失、コミュニティの崩壊等々で御相談を受けておりました。私も、天雫・花平の経営者は個人的に知っておりますし、JAについては理事長さん、ティアの方は、南海が舞台でございますから、全部ではないですけれど、ある程度そういうのでお話を聞いていました。自宅葬という仕組みがあると、自宅葬の対応で、その当座の葬儀であれば対応可能であるということでして、お話をお聞きしました。自宅葬の場合はすべて物品を、祭壇から何から全部持っていくので、費用がかさむわけですけれども、こちらで準備できるものは準備をしてという調整をすれば、比較的適当な値段でやっていただけるんではないかというふうなこともありまして、当初、商工会と御相談をしたりしたわけですけれども、その経過の中で、そういうお話が出てきたものですから、地元との調整、町内会との調整、また施主にそういうニーズがあるということが確認できれば、町として行政としてお手伝いできることは、社会貢献という部分でできるんではないかということで、交渉の窓口なり、設定なりの指示をしたところでございます。


 うまくいくことを願って、今後新年度に向けて作業を進めるように指示いたしますので、その辺は御了承をいただきたいと、御了解いただきたいと思います。


 それから、槙の湯温泉のことでございますけれども、これは槙の湯温泉に特化してどうこうということもできればいいんですけれども、行政の仕組み上なかなか一企業に対して何らかの支援ということも難しいと思います。


 それで、考え方としては、中山間地域の集落の活性化の一つの仕組みの中で、その槙の湯温泉をどう活用していくかという話題で議論を進めていくことによって、結果として地域雇用、それから槙の湯温泉というものを生かせていけるではないかなというふうに思います。農林業、それから中山間地域のさまざまな現在問題が出てきておりますけれども、それの解決に向けて作業を進めることで、今回の御指示をこちら受けとめたということで御理解をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 私の質問をさせていただきます。


 議会だより「清福」についてを質問させていただきます。


 私は、以前、「町の広報とは何ですか」とお尋ねしたことがございますが、そのとき、当時の総務課長は、「広報こうや、公民館だより、清福は広報である」と、当初の答えでありましたが、次の議会で当時の町長は、「清福は議会独自で決めた広報特別委員会が出しており、私どもは一切タッチしない」とのと答弁をいただいた記憶がございます。現町長は、清福はどこが発行しているとお考えですか。後は自席でやらせていただきます。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 通告にありましたので所議員の御質問に答弁をさせていただきたいと思います。


 議会だよりは、だれがどこで発行するのか、これは私に尋ねられることが非常に真意がはかりかねるわけでございますが、広報委員長さんを務められておりまして、これは議会の広報のために出す広報紙であるというふうに認識をいたしております。議会の条例の中に、さまざまな議会の活動が規定されておりますが、そこに議会の広報と、これは広報紙を出すというためだけの条文ではなくて、議会を広く町民に議会の様子を知っていただいて、そして町政に興味を持っていただいて、そしてよき地域、まちづくりに寄与していただくと、そういう意味で条例に規定をされておるものでございます。


 そういう意味で、私の、ただいまの質問の認識といたしましては、議会が議会の広報のために出版、発行するのが議会広報紙だというふうに思います。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) ただいま、議会が出していると答弁をいただきました。清福は、発行は高野町議会であります。編集が広報特別委員会であることは変わっていません。「広報こうや」は、役場の企画課が担当し、町民へのお知らせや経過や、今後の進むべき施策、予算、決算の決定報告や自治法で定められた財政状況の説明、職員給与などの紹介などが目的で、清福は、議会活動状況のお知らせなどが主目的のようです。


 さて、清福は年4回、5月、8月、11月、2月に規則正しく発行されてまいりました。今回、2月発行予定の清福が予定を過ぎても発行することができませんでした。税金を使って発行がおくれたことに対し、広報特別委員長として町民の皆様方に深くおわびをいたします。しかし、それはなぜなのでしょう。不本意ながら私の原稿のおくれ、写真の入手おくれなどがありましたが、そのような状況でも発行予定の2月20日には、間に合っていたのです。


 2月某日、議会事務局を通じ、一般質問のところで所議員が書いた町長答弁は、意を尽くしていない。町側から町長の答弁を入れていただきたいとの要請がありました。私は、期限も迫っていること、一般質問ページは質問者に1ページを提供し、発言、答弁の内容は質問者に編集、校正を任せ、質問者の責任のもと掲載していると、清福最後のページに記しているのだから、私の責任で、このままだしたいと答えたところ、このままでは出させないと言っていると事務局に言われました。議会が、あるいは、広報特別委員会が責任をもち、さらに質問者が責任を任されているのに、この威圧的態度はいかがしたものでしょう。圧力をかけた事前検閲を行っていると言われてもいたし方のないところですが、町長は、このようなことを言われたのか、あるいは職員が気を使ったのかどうかをお聞きいたしたい。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 御質問の御趣旨が理解できました。答弁をさせていただきます。本来、議会広報について、私が、公の場で所見を述べるという機会はないものと思っておりました。しかしながら、一般質問という形で御質問をいただきましたので、私の議会報に対する所見を述べる機会を与えていただきましたことを感謝申し上げます。


 平成7年のことであったと思います。その当時、議会の傍聴はなく、議会で何をやっているのかわからない。18名の議員がおった時代であります。議会の広報をしたい。そして13年、14年前のことでございますから、今のようにコピーが各家庭にあるわけでも、ファクスがあるわけでも、インターネットができるわけでも、携帯電話を皆さんが持っているような時代でもございませんでした。そのときに、当時の執行部、町長にお願いをしまして予算化を平成8年にしていただきました。そして、8年の5月に創刊号を出したわけでございますが、その創刊号を出す委員会に私も所属をさせていただいておりました。


 そのときに、何をやるか、これは私の所見でございますからお聞きいただきたいと思いますが、新聞ではない、議会の活動を広報するものであります。そして議会の内容を住民が知ることを担保しているのは2つしかございません。今日のように傍聴していただくか、議会議事録を閲覧していただくか、この2つがこの中を完全に知っていただく唯一の方法であります。


 議会報というのは広報でありますので、議事録、要するに発言を担保しているものでは、まずないということ。それから、議会の条例に基づいて議会の広報を正確にしていくということにかんがみて、その当時、編集長をしていただいた方、この中にもいらっしゃいますけれども、委員長と相談をして、同一の質問は、質問者が違っても一つにまとめることがありますよ。同一の答えは、答弁者が2人であっても一つにまとめることがありますよと。もしくは、一つの質問でも、分けた方が住民にわかりやすい場合は、2つに分けて掲載することがありますよと。それは何を意味するのかと言いますと、議会のこれは新聞ではないんだと、議会の様子を知ってもらうことだということで発行いたしました。その上で、一般質問の1ページをお願いいただいたときに、申し合わせをいたしました。これは全部を掲載することができないので、答弁者と質問者の合意に基づいて掲載するということでございました。その上で、この13年間発行してきたものというふうに思っております。


 ただいま、私は、現在編集されている議会報の中身については申し上げませんけれども、質問の最後にありました圧力をかけた、とめた、そういうことはございません。金曜日の11時20分に議会事務局の職員が校正を持ってまいりまして、お昼までに校正を上げていただかないと印刷が間に合いませんのでというふうで預かりました。私は、午後から出張がございましたので、慌ててその原稿を見せていただきましたが、全体の内容として、私の答弁が記載をされていませんでしたので、質問の内容とかどういうとかじゃなくて、これを載せてくださいと、結果としてそれが印刷屋さんとの関係がどうなったかというのは知りませんが、もう一日早く、もしくはもう1週間早く原稿をいただいておれば、大丈夫だったのではないかなというふうに思います。それは私の感知するところではございませんので、私としては、約40分間の猶予をいただいたわけでございますが、全体を読みましたら御質問の趣旨、答弁の趣旨が住民に理解されないんではないかということで、私の立場といたしましては、議会の事務局に予算の代理執行を命じておりますから、もし、私が言えるとするならば、これならば執行はできないねと、予算の執行はできないね、ちゃんと文脈が通るように、内容を変更しろとか、言ったことを書きかえろとか、そういうことを一切言ってるわけではございません。文章としてこの質問の内容が一般住民にわかるようにする。そして発行していただくことが私の役目ではないかなというふうに思ったわけでございます。発行のおくれについては、私の責任ではないというふうに思っておりますけれど、そのように答弁をさせていただきます。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 合意のもとでと、今おっしゃっていただきましたですけれども、そして私の訂正を求められましたけれども、以前、ある議員さんが答弁なしの一般質問を出したときには、町長は、その方に抗議なり文書でお出ししましたか。そして訂正をさせましたかどうかをお尋ねいたしたいです。一度ありました答弁なしの一般質問をした方がおられました。そのときには、私には、お手紙なり脅迫的なような文章なり、これは出させませんというふうな圧力をかけてきたように思いますけれども、その方に関しては出してはおられないと私は認識しておりますけれども、そのことについて簡単明瞭に答弁いただきたいのと、そして、先ほどの質問でも、課長さんが事務局に通告をしてきて、「町長が、この文章を入れなければ出させない」と言っておりますと言ったことについての御答弁も願いたいです。簡単明瞭にお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 私、質問だけが掲載されておるからまずいと言ったわけでもございません。文脈として流れが通っていないんではないかと、私の答弁の一部だけですと、理解ができないんではないかということを申し上げただけでございます。ですから、質問だけのがあったということ、私、ちょっと覚えておりませんけれども、恐らく読ませていただいたときに、これは私の答弁も載っていないので、文脈として理解できればいいというふうに思ったのではないかと思いますし、私の答弁が載っていなかったので、もしかしたらそれは回ってこなかったのかもしれません。しかしながら、また、所見を申し上げますけれども、本来、議会の広報というのは、議事録でも新聞でもないわけでございますから、質問よりむしろ答弁の方を重視して載せていただいて、町がどういう姿勢でこの問題に臨んでいるのかということを引き出して広報していただくのがいいのかなというふうに、私は思っております。ですから、質問だけのそういうのがあったという、ちょっと説明をいたしましたけれども、それもあまり、私の立場としては好ましくないのかなというふうに思います。ですから、私は、繰り返し申し上げますけれども、載っていなかったから、質問に対しては一切変えてくれとか、どうのこうのと言うんではなくて、ただ、一貫して読んだときに、この議場にいない住民の皆さんが、例えば、傍聴に来ようかなとか、もしくは議事録を閲覧してみようかなという動機が生まれるような紙面にしてほしかったということでございます。


 それで、予算の執行でございますけれども、もちろん、第一義的には議会が持つわけでございますが、それがあまりにも紙面として、特に私の答弁のとこでございますから、公金を使うのに少し体裁を変えた方がいいのではないかなということを課長を通して議会事務局にお願いをしたわけでございます。ですから、課長の判断、議会事務局の判断で言ったわけではなく、私のそういう判断によって申し上げたことというふうに思っております。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 町長の判断で事務局に申し入れをしてきたということで、課長が代弁されて事務局に申してくださったことはよくわかりました。


 以前、私に、議会だより45号についての、ここに文書で町長から前のときの訂正のことをいただいた紙がございます。ここには、「再編集をしていただき、再度掲載の確認、承認を行ってくださいますようお願いいたします」と、再編集しろと、そして「質問に対応して答弁を掲載すべきであり、答弁がない質問については、質問自体も掲載すべきではないと考えます」と、こういうふうな文書と、そして、「この3行については、全く町政にかかわりのない事柄であるため、掲載すると法的問題も生じると思われます」などなど書いた文書を、私は、以前いただいたことがございます。


 しかしながら、ほかの議員さんは、答弁もなく質問だけで提出したときには、こういうものはいただいていないと思います。これは町長、私にだけですか。その辺がおかしいと思いますので、これは所議員さんにだけこういうことをするのでしょうか。ほかの議員さんにはされておられませんよ。私は、このことには強く憤りを感じております。このことに関してお答えください。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) ほかの議員さんにもお願いをしたことは何度かございます。それは、「て・に・お・は」までは失礼ですので、申し上げませんけれども、こういう意味を書かないと少し筋がとおらないんじゃないですかということで訂正していただいたことは過去にも何度かございます。


 冒頭に戻って言いますよ、一般質問の掲載は、第一義的には質問をされた方が、事務局に迷惑をかけないように編集をされるということでありますけれども、その前提として、全文を掲載するわけではないので、答弁者と質問者の合意をもって編集して出すと。新聞ではないので、取材をして書くという類のものではございませんから、今、お読みになったのは、そこだけを読みますとあれですけれども、個人の名称が出ておりました。町に関係のない個人の名称が出ておりましたので、その名称を削っていただいたらどうですかということを申し上げたときの文書だと思います。再編集は、そこを削って再編集をして再度確認をさせていただきたいというふうに申し出たわけでございます。


 所議員に限らず、発言されたことを削ってくれというお願いをしたことは一切ございません。個々に発言したことは、この本会議場で発言したことは、これは議長の許可を得て発言を議事録から削除しない限り、法的に残るものでありますから、責任をもって発言をいたしております。そういう意味で、議会が終わりまして、議事録から削除できないものについてお願いをして、個人の名称、個人を特定するものが入っておるのは、消していただけませんかということを、先ほどお読みになったのではお願いをしたことでございます。


 それから、お申し出をしたのは、所議員さんだけではなくて、ほかの方にも何度かあったというふうに記憶しております。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 御答弁の中には、町長さんの検閲をしなきゃ議会だよりも出せないんかなというにおい的な答弁もございましたですけれども、その辺は認識がされておられないのかなと、私は思っております。行政と議会は別のものでありますし、そこに町長様がいろいろとこうやって文書をいただき、この文章を入れなければ、出させないという、そういうふうなことをおっしゃられることが、私自身が信じられません。


 そして、本会議が始まる前の全員協議会席上、ある議員から議会費が削減されているという抗議がありました。私は、いまだ議案が配付されておらず知らなかったのですが、その場では意見、印刷費、すなわち清福の製作、印刷費などが減額となっていました。これも半分になっておりました。副町長は、その場でページを減らしたらいかがかと思った。あるいは、インターネットで配信しておるから、また、議会だよりの形式などを再考すれば、減額できるのではないかと思った。しかし、事前に議会に相談しなかったことは、遺憾としてあやまりました。議会は予算をもとに戻すことを前提に、本会議に出席することとなり、その後予算は予備費より補てんされ、何事もなかったかのように上程されました。


 予算議案審議の過程において、私はそのことについて質問しましたが、町長は、本会議に上程しているのが議案、あるいは事前に町議会議長に相談しているなどと、一向に悪びれた考えはありませんでした。これが事前にある議員から抗議がなかったならば、議会軽視で本会議は開けなかったのでありましょうし、議長に相談したで済ませるなら議員は必要なく、町長と議長で議会を開催できるという意味でしょうか。町長のお答えをお聞きいたしたい。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 誠実にお答えをする努力をしたいと思いますが、検閲をしているわけではございません。言葉にお気をつけいただきたいと思います。検閲というのは、どういう意味か辞書で、私もまた調べてみますが、検閲をした記憶はございません。と申しますのは、本会議で、今ただいま私がしゃべっていることは、記録をされております。その記録をされていることを書いていれば別に何の問題もないことなんですけれども、一般の方が読んで理解のできるものを出していただきたいというふうにお願いをしただけでございます。予算執行のすべてについては、責任を持っております。そして、ただいま、予算の問題で御質問がございましたが、これは一般議案のところでもお答えをいたしましたが、今回、16.数%、全体では増えておりますけれども、投資的なものが増えているだけで、各部署の予算というのは、全部減らしていってるわけでごあります。議会についても、議会事務局長、それから議長に御相談申し上げて、趣旨を申し上げて、その趣旨を御理解いただいて組み上げたわけでございますけれども、最終的には全員協議会で、やはり、もとどおりの数字がいいということで、上程前に訂正をして上程をしたわけでございます。


 議案書というのは、ここに提出をされましてはじめて正式なものとなるわけでございますから、その時間経過の中で少し不具合があったのかもしれませんけれども、私も議会の意向を理解をして提出の数字を決めたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。


 それから、本来どうしてそういうことをしたかと言いますと、現在、この数年間、非常に立派な印刷物を町もしておったんですけれども、行財政改革ということで、公民館だよりも、それから町広報も、それから暫定的に出す補完的な広報部つもすべて安価な印刷物でやっておるわけでございますけれども、非常に議会報は立派なのにこしたことはないんですが、もう少しそれならば費用を軽くしていけるんではないかという思いと、それから、13年、14年前の状況と現在の状況は違うわけでございまして、新たな方法を模索いただいてもいいんではないか。それから、議会の慣例で大体2年ごとに委員会の再編が行われるということですから、その機会に新しいメンバーの皆さんに予算のことを見ていただいて、その上で新たな予算措置が必要であれば、広報というのは印刷費ですから、広報費を減らしたわけではありません。印刷費を削減させていただいたわけで、広報費でもっとこういう広報をしたいんだと、事前広報をしたいんだとか、毎月こういうものを出したいんだとか、インターネットの方、こういうふうに強化したいんだという、そういう申し出があれば、どんどんそれは補正をしていくべきものだというふうに思っております。ですから、何もそういう非常に私的な個人的な思いによって削減をしたわけではなくて、理論的に当初そういうふうに組ませていただこうとしたわけでございますが、議会の御意見を聞いたら議会軽視ではないかという、その御指摘を受けましたので、上程するまでに修正をして現在採択をいただいたものを出させていただいたというのが経過でございます。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 印刷費をひらってくださったと、今、お答えいただきましたけれども、それでは印刷費を半分に減らされまして、印刷会社さんとの兼ね合いはどうなるんですか。勝手に削減されまして、広報委員長にも報告もなしに、議会もかけずに減額されまして、そしたら、印刷は次はできなくなるじゃないですか。勝手に印刷費を、印刷の部分で減らされましたって、印刷会社と話し合わなければいけない問題が生じてくるわけであります。印刷費を勝手に減らされて、次印刷会社がこの金額で、半額で受けてくれるかどうかも、その辺はわかりませんし、そういうところを何も相談もなく、勝手に減らしたことにはすごく問題がありまして、今回、議会当初の当日にそのことでもめたわけでございます。そして全員協議会でこれをもとに戻していただかなくっちゃ議会には皆さんも出席できない、言えば議会には臨めないということで、議長さんにお話を持って行っていただき予算を戻していただいた結果になりました。その辺を町長は、勝手に決めてくださるのは自由ではないでしょう。一応、議会と行政は別のところでありますので、やはり相談をし議会の印刷費はどれだけ要る、清福を出すのも町民のためにこれだけ要るという予算もお尋ねになってから決めるのが本筋ではないかと、この答弁に関して私は思います。


 そして、インターネットで出ている、そして枚数を減らしたらいいとか、そういうことを副町長さんは全員協議会の中でおあやまりになり、その意向をお話になられました。そうすることによりますれば、インターネットでは議会以外のこともたくさん掲載されています。広報こうやも、いろんなことを掲載してインターネットに載せております。そういうのは、広報こうやも必要ないという論理になります。インターネットは皆が見ているわけではございません。だから、私は、広報こうやも清福も必要だと思っておりますので、議会だよりだけが町長さんは、印刷費を減額されたら出せないということをお望みなのではないだろうかと、私は察したのですけれども、そうすることでありますれば、広報こうやもおやめになり、議会だよりもおやめになってやっていった方がいいんではないでしょうか。そしたら、広報こうやも予算は減額できるものとなるのではないでしょうか。私はこのように思っております。このことについて、もう少し短く答えをいただきたい。私も質問する時間がございませんので、短いですので。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 広報こうや等々につきましても、この数年間でかなり削減をしてまいりました。町内回覧が回ってきましたときに、昨日も家内が町内で話をしておったんですけれども、戸数分減っていないと、なかなか読んでいただけないというのも苦しいとこだなと、特に一生懸命編集しておる職員にとりましたら、辛いことであろうなというふうに思っております。これは、いろんなメディアで出していけばいいと思いますので、そこにいかに読んでいただくことに導入していくかと、それはもちろん読み物としても情報としても価値のあるものでなければいけない。そして情報が手軽に的確に手に入るものでなくてはいけないという観点でございます。ですから、何も議会報が、私、冒頭に申し上げましたように、議会報を出そうということを提案して、同僚の議員さんと、反対する議員さんもいたわけです。説得に回って、そして予算を獲得して発行してきたという当事者でありますからよくわかっております。その上で、印刷費用を縮小させていただいたのは、もう少し白黒にするとか、いろいろな工夫をするということもあってもいいんではないでしょうかということで、議会の相談なしということでございますが、それも見方によるんだと思います。議長、事務局長と相談をして、形によっては議会の中の議論によっては、補正でもしていこうということで相談しましたので、それで義は尽くしているというふうに思っておりましたけれども、最終的に御相談をさせていただいた結果、先ほど申し上げたようになりましたので、上程議案はもとのとおりということでございますので、それで御容赦をいただかないと仕方ないのではないかなというふうに思います。


 繰り返しになりますが、特定のものをどうするという意図で申し上げたんではなくて、質問が特定のことでありましたので、あえて深いところを答弁いたしましたけれども、平たく言いますと、町広報、議会も含めての全般の効果的な方法を目指したというふうに申し上げてもいいのかなというふうに思います。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) それは、町長さんの勝手な思いで、白黒にしろとか、そういう思いは町長さんのお考えです。これを白黒にするかとかそういうことを決めるのは広報委員会でもありますし、議会でもありますので、町長さんが勝手にそういうことを思うのは全く別問題だと私は認識しております。


 そして、私の質問の答弁ですけれども、町長さんは先ほど、私の答弁が載っていないとおっしゃいましたですけれど、私は、全部の欄に答弁は載せているつもりでございますので、それは町長さんの読み間違いか、見間違いか知りませんが、私は、答弁は今回は全部載せておりました。これは、私がした一般質問にとりましては責任をもって全部答弁はさせていただいております。


 そして、行政と議会を明確にして、議会に任せている清福に口を挟むべきではないでしょう。そういうことをわかっていない町長は、私は不思議でございます。何十年か、何年かございませんが、議員さんもやっておられたときには、一般質問もされておられますし、そういうことに口を挟むべきではないところに口を挟んでくるということは、立場をお互いにわきまえて、言動を慎むべきではないかと思います。


 行政は提案するところでありますし、議会は議決するところであります。その違いを町長は、わかっておられるのでしょうか。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 議会報の発行に口を挟んでいるつもりではございませんで、質問と答弁の整合性をもって、読んだ方がわからなと、これは税金の無駄遣いではないかという指摘を、私が受ける可能性がございます。ですから、せめて私が、答弁したものについては、何も違うことを、黒のものを白と書いてくれと申し上げてるんではないんです。読んでいたときに、一般の方が意味がわかるように、少し細工していただいたらどうですか、それをお願いしていただけませんかというふうにお願いをしました。前回、紙でお願いをしましたのは、多岐にわたりましたので、一般の方の名前が出てるのはまずいではないですかとか、そして町行政に関係のない、全く質問、答弁、町行政と関係のないところの部分はおかしいんではないですかということを御指摘を申し上げただけで、何も発行を云々したとか、検閲をしたとか、そういうものではないと思っております。


 議員御指摘のように、私は、5期18年間議員を務めさせていただきました。なおかつ、この議会報については、発案者の一人でもあります。ですから、委員長と同じように、この議会報には思い入れもございます。ですから、この広報が町民にとって有意義な情報源であって、そしてこの議会に興味を持っていただいて、また、議員になっていこう、そして議会を見詰めていこうと、そういう人が増える媒体になってほしいと、本当にそういう気持で申し上げただけのことでございます。


 予算の取り扱いについては、見解の相違がございますから、どこでどうだったらどうだと、結果的に言っていきますと、これが遅かった、これが早かったということになりますし、軽率に切った、これを切られたということにつきましては、いろいろ意見の相違があろうかと思います。そういう相違を生んだことについて、副町長が全員協議会で謝罪をしたわけで、予算を減らしたことについて謝罪をしたわけではないというふうに、私は報告を受けております。


 ですから、ぜひ、これを、私は、所見として述べておりますので、私の個人的な思いも入っておりますけれども、個別の質問でございましたので、そういう余分な答弁もいたしましたが、最初に申し上げましたように、こういう議会報についてのことは、私が公の場で申し上げる機会がないわけでございます。それをあえて質問という形でお与えいただきましたので、少し自分の個人的な意見も踏まえて申し上げたこと、そうでございます。白黒のことそちらが考えてやっていただければいいことでございます。しかし、お尋ねでございましたので、そういう思いも持って提出をしたというふうに御説明をさせていただいただけでございます。失礼をいたしました。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 今の町長の答弁、なんて失礼な、私たちが一般質問で書いたことが、町民が読んでわからないものであるですって、どこを判断してそのようなことをおっしゃるのでしょうか。皆様議員は、一応、一般質問では自分の発表する1ページでありますので、一生懸命こういうふうに書いて載せているわけですよ。それを、町民が読んでわからないと、それは町民がおっしゃってるのですか。私たちは、一生懸命書いておりますので、そういうことは聞いておりませんし、それはどこでどなたがそういうことをおっしゃっているのでしょうか。議員として失礼きわまりない答弁だと思います。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 私が答弁いたしましたことを反復されて申されるときに、曲解をされた御自身の見解を交えて、またおっしゃるので、少しまた繰り返しのことになるんですが、何も文章的にどうのこうのでなくて、ここで答弁と質問いうものの流れがございます。ここで傍聴していた方、ここに出席していた方は、大体の流れは部分でわかるんでありますけれども、少なくとも私が、ここに全く来ていない人、職員なんかにもこれを読んでみなさいということで読んでもらうわけですけれども、そのときに、質問者の意思が答弁に反映されていて、ちゃんと答弁できているかどうかということを、初めての人が読んでもわかるようなということを申し上げてるだけで、それは一生懸命書かれたとか、理解力がどうのこうのということを申し上げてるんではなくて、文章にはそういうものが、限られたスペースでございますから、繰り返し申し上げますが、内容を変えてくれと言ったわけじゃありません。答弁したことを文章として読んだときにわかるようにだけしていただけませんかということをお願いをしただけでございます。前回は、個人の名前が出ているのを取っていただけませんかと、これは取っていただけませんでしたけれども、ぜひ、私の真意を御理解いただきたいと思います。特定のことについて、個人的な感情で申し上げてるんではない。全体のことを思ってやっているだけでございますので、御理解をしていただきますことを深くお願いをいたします。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 私は、嫌がらせの何ものでもないように受けとめております。と申しますのは、インターネットで議事録で全部載るんですよ。そうでありますんでしたら、この分を無理やり入れてくれなくては出させないなんて言うことは、おっしゃること自体がおかしいんでありますよ。インターネットを見れば、議事録には全部載っております。それを一般質問の短いページのところで、これを入れなきゃ出させないという町長の真意がわからないから、この問題を私は提案させていただいてるわけであります。インターネットでは全部答えも載っております。そして、町長が直せというところもインターネットでは町長が答弁なさったことで何も無理やり嫌な言葉を載せろという問題でもございませんでした。私も、答弁を短く1ページの中に納めなくてはいけないということで答弁も短くしております。そこのところは町長の入れろと言った文章に対しては何も私は、悪いことでもいいことでもと思っても当たり前のことだということを受けとめておるんですよ。ですけれども、せっかくできる寸前に、これを入れなくちゃ出させないという、そういうことをプレッシャーをかけたということに関して、私は、遺憾に思ってこの質問をさせていただいておるんであります。


 そして、最後に、もう一度言わせていただきます。議員が責任をもって書くことということを、清福の裏にも書いておりますので、議会に任せている清福に口を挟むべきではないでしょう。これからこういうことのないようにお願いをしていただきたい。立場をお互いわきまえて、言動を慎むべきではないかと思いますし、個人、一人の議員にこういうふうに問題を投げかけるということもやめていただきたい。この場をもってやめていただきたい。私、個人的には、そういうふうに感じております。ぜひぜひ、これからはそういうことのないように、立場をわきまえて口を挟まないでいただきたいです。いろいろ言いたいことはたくさんございます。予算のこともですが、ほかに全然、高野山の、100年後の夢を語る会に50万円を計上しております。なのに清福は60万円も減額されております。100年後の高野町には50万円要ります。現時点で私たちが出す清福は60万も減額されて、大変だという思いも脳裏から離れません。やはり、予算を組む場合には、議会には議会でやはり御相談なり何なりして、議会と行政は別であるということを認識していただきたいであります。何かございましたら言ってください。私は、これで終わらせてもらいますけれども。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 最後に申し上げますが、11時20分に届きましたときに、ずっと読むときに、私は別にそれでもいいと思ったんですけれども、読んだ方がわかる方が、効果のある広報紙ではないかなというふうに思いました。スペースがないということを事務局員が言うもんですから、後2人の方の答弁と重ねて透かしてみました。そうすると、所議員の印刷のポイントが少し大きかったわけです。ですからポイントを小さくすれば、もう少し、ちゃんとしゃべった答弁を、後1行でも2行でも入れていただけるんではないですかということも事務方に申し上げました。事務方は気づいておりませんでした。ポイントも同じですというふうに、重ねて電灯で照らしますと、確かに大きなポイントが使われておりましたので、そのことも、それなら可能ではないかということでお願いをしたわけでございます。何も検閲をしたり、文言を変えろと言ったり、白のものを黒と、具体的に申しましたら、例えば、御質問で、これは赤ですか青ですか白と言ってる方もいらっしゃいますよ。答弁に「はい。」ということだけ書かれますと、それは意味がとおらないわけであります。はい、私は赤というふうに考えております。そういうふうな流れがないといかんのではないかなと、単に思っただけで、特定のことに申し上げたわではございませんし、御質問の所議員に対して特定にこういうものをもって、どうのこうのと思っているわけでもございません。ぜひ、その辺を寛大な議員の立場のお心で御理解をいただきまして、理解をしていただきたいというふうに思います。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 所議員さんだけではないと、町長はおっしゃっておりますが、こういう紙をいただいたのは私だけと認識しております。このことに関しましては、私だけと思っております。ほかの議員さんは、こういう紙で訂正しろ、こういうのは訴えられますよというふうな紙はもらってないとは私は思っておりますので、私だけと思っております。何か意図があるのかなと、私は個人的に思いますけれども、この問題は置いておきまして、町長さんが考えることは、いろいろ勝手に考えたらよろしいですよ、でも、議会は議会で考える別問題ですという、そこのところを認識してらっしゃらないんじゃないかと思って、私は、いつもいつも思いが違うということが出てくるんですよ。ですから、その辺のところだけをこれから町長も考え直していただかないと、また、こういう問題が出てくるんではないかということを思って、私の質問を終わらせていただきます。答弁は結構です。


○議長(西辻頼数) しばらく休憩します。


              午前11時32分 休憩


              午後 1時00分 再開


○議長(西辻頼数) 休憩前に引き続き議事を進行します。


 8番、?山君。


○8番(?山文雄) それでは、一般質問をさせていただきたいと思います。


 気候不順が続いております中で、本日は快晴に近い晴天に恵まれました。昨日は曇天でありましたし、明日はまた雨が降るという予報も出ているようであります。その合間を縫いまして本日は非常に好天に恵まれました。そして、本日をもって、高野町の21年度の予算が成立されることになりますし、本議会も終了することになります。天の恵みかこのいい天気を眺めまして、これからの21年度の予算執行も立派にやっていただけるものと念じているわけであります。


 今日は何の日かというのを今朝ラジオでやっておりましたんで、それを聞いておりますと、バーミヤンの石仏が今日破壊されたということがユネスコから報道された日であるようでございます。そして、1964年東京都に30センチの雪が積もったということのようであります。そして、小野田寛郎さんが30年ぶりに帰国した。こんな日に当たるそうでございます。小野田さんが「私は英雄ではございません。上官の命令によってその責任を果たした、従ったまでです」と、このように言われたことが印象に残っております。


 いよいよ後藤町長が2期目のスタートをされまして、そしてまだ1年に満たないわけでありますけれども、その施政方針といたしまして幾つかのことが言われております。その中で記憶にあります4点ばかりをお伺いをいたしたいと、このように思うわけでございます。


 まだ計画実行、考えの途中であるということであろうかと思いますが、今日までの進捗状態につきまして御説明をいただければ幸甚に思います。


 それでは、第1番でございますけれども、高齢化が進む中でのお年寄りを助けることのできる若者の定住について、どのように取り組んで来られたのか、これからどのような取り組みで進まれるのか、今申し上げましたとおり途中でありますので、まだ行ったという答えはいただけないと思います。


 次に、若者の就労対策をどのように進めてこられたのか、これにつきましてもお伺いしたいと思います。


 それから、行政の壁を超えた観光の広域化をどのように図ってこられたのか、これからどのように進められるのか。


 4番目に、紀伊半島の玄関口としての観光産業の構築にどのように力を注いでこられたのか、いかれるのかという点についてお伺いをいたしたいと思います。


 それから、2番目でありますが、通告のときにもお断りをしておきましたが、筒香、富貴間乗合旅客運送補助金問題につきましては、町民の方から請願が出ております。特別委員会が設置されました。それによって3回にわたる協議を行われましたが、まだ結論が出ておりません。結論が出ておれば、私、最後の質問といたしまして、質問をさせていただく予定をいたしておりましたが、この件につきましては省かせていただきますので、回答をいただかなくても結構でございます。


 この問題につきましては、もう2カ年に及んでおります。2か年に及んだ一つの原因に何があるかと考えますと、質問をする、答弁がもらえる。そこに疑問が残る。3カ月が空白経過する。そういった中に疑問をただすべく専門家というんでしょうか、そういった方々の話も聞く、町民の声も聞こえてくる。それだけに知恵がついてくる。次にまた質問に出る。3カ月の空白がある。結論がないままに外部ではいろいろの話が錯綜いたします。辞職願を出して責任をとるという問題が起こったり、引き上げられたり、事務局に辞職を届けられたり、それが夢のように消えたりしてまいりました。


 そういう中で、この問題も延びてきたのではないかと、こんなふうに考えるところであります。


 この問題について一つ例を挙げて考えてみますと、補助事業、あるいは補助金交付、これは議会が承認をいたします。これは議会が承認をするわけですね。そして後日において、不正行為が発生する。補助金の一部が途中で返還される。そういったことが社内から町民にその事件が漏らされる。町民から議員が聞くことになる。監査委員も知らない。こういったことになりますと議会においてもこの予算を承認したことでありますので、議会自身も知らないでは通らなかったのではないかというようなことも考えられます。


 そしてまた、町当局におかれましても、町長さんあたりは法的責任はないと、議会も承認しながら議会も責任はないとは言わないにしてでも、そういった感じで流れてまいりました。


 議会といたしましても、こういった予算については最後には見届け、責任ある予算執行が行われたのかどうか、これは決算審査があるわけでございまして、決算審査の心得といたしましても見届けるということの議員としての責任が生じているわけであります。


 そういうようなことから、本会につきましては、いろいろ今日まで答弁いただいた中で、長としての態度決定を伺うつもりで質問の要旨を提出しておりました。そういう意味でございますので、後日、町民からの請願がどのような形で終結するかわかりませんが、私といたしましては、これ以上の質問はないものと自分では考えておりますので、この件につきましては答弁をしていただかなくても結構でございます。いわゆる町長のマニフェスト、この4点について、幾つかあったんだろうと思いますが、この4点について記憶しておりますので、1点ずつ御回答をお聞かせいただければ結構かと思います。それによって将来に希望を持たせていただける内容だろうと、このように拝察しておるわけでありますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 以上です。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) ?山議員より御質問いただきました件について答弁させていただきます。


 通告書の質疑事項に町長の施政方針についてということでございます。施政方針という形で御説明させていただきたいと思います。


 まず1番目の、高齢化が進む中でお年寄りを助けることができる若者の定住にどのように取り組んできたかという1番目でございます。若者定住への取り組みとの御質問でございますが、魅力あるまちづくりを総合的な視点でとらえた施策を実行していくことだと考えております。インフラ整備のみが町の活性化というものではなく、また、若者の定住についても同様で、商業施設や娯楽施設を整備すれば多くの若者が住み続ける町になるとは考えにくいです。それぞれの地域における新しい価値観の創造が必要であり、自分たちの地域をいかに愛着を持つ地域で、生活に誇りや幸せを感じることができるかが重要であると考えております。そのためには住民の皆様が主体的におのおのの地域における魅力を地域資源として活用した地域づくりや、地域コミュニティの強化を図る必要があります。また、地域の将来を担う子供たちが地域の魅力を知り、ふるさとへの愛着を持つよう、幼少期から地域教育を実践していくことが重要であると思います。


 本年4月から本山の御厚意によりまして、町民は全員、伽藍、霊宝館、金剛峯寺等の施設を無料で礼拝できる仕組みができます。これは高野山の歴史、文化に触れる機会を高めることでもございます。歴史、伝統に培われた風土や文化的な土地柄、豊かな自然、大地信仰、医療、教育、福祉、商業、行政等の都市機能が集約したコンパクトな町であることなど、高野町の魅力的な情報を効果的に発信していく必要があります。それとともに子育て支援、教育、福祉、住宅設備、空き家活用等において、高野町独自のシステムを構築することにより、住みたい町高野町の実現に傾注し、持続可能な地域づくりのため、住民の皆様と行政が一体になって取り組まなければなりません。


 主な具体的な施策としまして、健康で安心して生活できるまちづくり。これは、子育て支援、防災、医療、そういった面のことでございます。


 それと、町の誇りを次世代へ守り伝える魅力あるまちづくり。これは、学校教育の充実、今現在も行っております地域再生マネジャー事業、本年度より導入します集落支援制度、高野山学との連携、高野山創造学の勉強会等がこの項目でございます。


 3番目には、歴史、伝統に培われた風土の魅力ある快適なまちづくり。これは現在進めております景観整備、交通形態等の関連事項でございます。


 そして、4番目には産業の育成による豊かなまちづくり。産業の育成によります豊かなまちづくりとは、観光産業、的確な情報発信、今現在進めております指ナビであるとか、しらせてネット、そういう情報発信でございます。


 それと、農業、林業の分野、商工の分野、それとまた本年度より導入します政策金融制度の創立。


 5番目として、人々との交流による活力あるまちづくり。これは交流推進ということで、国内外との都市との交流、文化交流、高野山の魅力を発信するふるさと会の立ち上げであるとか、そういうふうな5つの事業でございます。


 2番目の、若者就労対策をどのように進めてきたかという件でございまして、これは、観光、文化、芸術、農業、林業、自然環境、人材等、高野町が誇れる地域資源を最大限に生かした産業を創出することで、活気あふれる豊かな高野町の実現に努めております。


 具体的な施策としまして、新しい観光振興、民間活用可能な新しい施策と職場づくり、着地型観光の創出、福祉業務から始まるNPO等への受け皿づくり、町の事務事業を民間への移譲、農林業の生産基盤の整備と雇用の確保等が関連で入ってきます。


 3番目の行政の壁を超えた観光の広域化をどのように図ってきたかという問いでございます。


 この行政の観光には、ある程度限られた枠がございます。そのため、昨年世界遺産センターを立ち上げ、大きく5つの目標を掲げて今取り組んでおる次第でございます。


 1番目としまして、新しい観光地づくり、これは、役所内で仕事をするのではなく、地域や現場に出向いて行って、多様化する観光についていろんな情報を集めて、いろいろな人からヒントを得て、新しい今の時代に対応した観光地づくりを目指すということでございます。


 2番目は、観光の広域化、高野を熊野、白浜など紀伊半島全体のトータルとした機能をもった観光地にするため、広域連携や情報の一元化を図っております。


 3番目としまして、インバウンド観光の整備。これは、年々増え続けている外国人観光客のニーズを把握し、正確に情報を提供するということです。


 4番目としまして、将来を考えるシンクタンク。この町には何が必要で、どのような仕組みが必要なのか、研究調査、実践していく、そういうことでございます。


 5番目に着地型観光の推進、活用されていない観光資源を発見し、新たな視点で掘り起こしていく、着地型観光の切り札としての活用ができるんじゃないかと考えております。


 4番目の、紀伊半島の玄関口として観光産業の構築にどのように力を注いできたかということでございます。


 本町は紀伊半島の地域資源でもあるとの自覚のもとまちづくりを行っております。紀伊半島の玄関口にふさわしく、自然豊かで美しく、重厚な歴史と文化的な町を目指しております。他の市町村とも連携を図り、地域づくりの成果を着実なものとするよう、また、地場産業の効果につながっていくような研究も重ねております。


 具体的な施策としまして、交通体系づくりを考えております。高野山と紀南、熊野、紀伊半島全体を結ぶ交通形態が今確立されておりません。そのため、まず最初に、交通体系づくりということで、紀南地域と一体になるには、まず、交通機能の充実を図るということで、バス会社3社と連携を図った結果、本年、高野山から本宮までのバス運行が実験運行されることに決定しております。


 それと、体験型観光の創出ということで、十津川古道の会という小辺地、熊野の語り部の会がございますが、そこと高野山町石道の語り部の会との連携を図って全ルートを歩いて体験できるようなシステムづくりということで、つい先日も話し合いを進めておりました。それと、熊野にあるツーリズム・ビューローというところと常に情報交換を行っております。このツーリズム・ビューローは、田辺市役所の出先機関であり、高野町とも以前から深いかかわりのある場所でございますので、いろいろと情報交換は随時行っております。


 その他としまして、海外マスコミの招聘等も行っております。


 本日で最終でございますが、先日よりイタリアのテレビ局が高野山に取材に入りまして、高野、熊野といった紀伊半島の取材の件も現在実施しておる状態でございます。


 この町長の施政方針につきましては、先日の全員協議会でも御説明させていただきましたとおり、第3次高野町総合計画の基本計画の方にもこの項目をすべて盛り込んでおります。


 以上でございます。


○議長(西辻頼数) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 今、4点についてそれぞれに御説明をいただきました。いい町をつくれば人が住むんだ、若者が定着するんだという考えのように思われるわけですけれども、実際、ほんならどないしたらいいんかというようなことにつながっていくんではないかと、こんなふうに思うわけですね。高野山に本当に若者を定着さすためにはどうしたらええかということになりますと、やっぱり僕は思想的な問題があると思うんです。先祖からその家の文化を守るための思想というのは、子供に伝えていく、そういうようなことをしていかなければ、やっぱり、高野山で住んでいただく、定住するということは難しいような気がいたします。基本は家庭であります。その家庭が高野山からなくなってしまったら何にもならないわけであります。そういう面から考えますと、頂点を絞り込んでくるようになりますけれども、やっぱり土地に愛着を持てるような、そしてまた祈りのあるような家庭、高野山の空気というんですか、吸う空気じゃなくて全体のムードですね、いやされる気持ち、自然があって人間がいい、自然がいい、人間がいい、こういった具体的なものがなくてはなかなか定住していくことができないんじゃないかと、こんなふうに思います。それ以外にも町内で就労している者が、町内に住んでいただくというような構想、基本をつくっていかなければ、やっぱり人は増えていかない。こんなふうにも思うわけですけれども、そういったことの具体的な努力というのはあるんでありましょうか。


 それから、この間も申し上げたんですけれども、歴女という人たちが増加につながっている、増えていってるというようなことを聞きます。高野さんにも非常に戦国時代の武将のお墓もあれば建造物もありますし、そういう歴史を紹介する、何か歴史に直結していくようなイベントを考えるとか、そういうようなことも大切ではないのかなと、こんなふうに思うわけです。


 高野山の将来を見ていくということになれば、いつも私、よく言うんですけれども、一の橋から奥の院に至るまでのあの環境というものは、高野山のドル箱じゃないかなと、こんなふうに思うわけであります。この部分を大切にしていかなければならないんではないかと、こんなふうにも考えます。


 昔、あの参道で30人ばかりの人たちが、ちょうちんを持って夜無言で参拝している姿に出会いました。そのときの感激というのは今でも忘れておりませんですけれども、そういったイベント的なものも大事ではないのかなと、そんなふうに思います。私の心に強く印象に残っておることもありますので、あそこの活用というものも大事ではないかなと、こんなふうに思うわけであります。


 そして、こういった問題について、外で町民の皆さんの話をインタビューするとかそんな意味じゃなくて、いろいろ話の中で出てきた話として思うわけですけれども、何と言っても土地の解放という問題、土地の開放やという問題が出てきます。解放の理念というのは僕にはわからんのですね。土地を解放せい、解放したらええんやと。土地を開放する、どういう考え、土地の解放の理念、そういう人と一遍交えて話をしてみたいなと、こんなふうにも思うわけでありますけれども、そういう話の中にこういうことも言われますね、所有者金剛峯寺から塔中寺院に土地を貸す、賃貸契約ですね、その賃貸契約の次に民間の者に、町民にその土地を貸す、こういったことはあんまりよくないんではないかなというようなことを言われますんで、そういう中で土地解放というような意味のことを言っておられるんかなというようなことも感じられるわけです。そういう話も巷には出ております。


 しっかりせんと、次の法要にはほんまに働いてくれる人がここにおれへんのと違うかなというような心配をされる人もおられます。おれへんだら下から連れてきたらええんやというような理論というものは成り立たないと、僕はこういうように思うわけです。


 そういう中で、高野山の将来については、なかなか難しい問題があろうと思いますので、私は、こういう懸念を持っておる関係で、いや、そうじゃないんやというような答弁がありましたらお願いをいたしたいと思います。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 企画課長の答弁のやや補足と、2回目の質問に答弁をさせていただきたいと思います。


 課長が仔細に御説明申し上げましたので、重複する部分は割愛をいたしますけれども、詳細に通告をいただいておりますので、これに基づいて答弁をさせていただきます。


 一つ目と二つ目の御質問は、ほぼ同じことだと思っております。若者定住と就労対策というのは、ほぼ共通項ではないかなと思っております。それで、ひとまとめにするわけでございますけれども。実は、調べますと就職先はあると、いろんなメディアがあるわけですけれども、ハローワークなんかに行きましても、高野町内の就労募集というのは常にあるわけです。しかし、働いてくれる人はいないと。それはどういうことかというと、つまり私の経験上から言いますが、定年退職をされたとか、もしくは定年が迫った方程度のお給料はお払いをして、のんびりと余生を楽しみながら働いていただけるというような方は定住をしていただきます。経験的に15年とか20年とかいていただけるわけですけれども、さて、若い学校を出た人が働いて、就職当時はほぼ同じぐらいの給料はもらえるんですけれど、それが、結婚をして子育てをするという、伸びていくというような産業形態ではないので、なかなかうまく若い人に就職していただけないということがあるわけですね。それはいろんな分野でありまして、例えば、この間メディアの報道を見ておりましたら、普通工務店さんなんかも大工さんをかかえて給料を払ってやっているところは少ないんだと、その仕事が入ったときに契約的に雇ってやるんだと。ところが、ある会社は、800人ぐらいに大卒からいろんな技能を持った人から、雇って、会社として給料を出してやってる形態になってきたんだというのを報道で見まして、それの理念、一元全部やるそうです。事務している人も人が足らんようになったらカンナかけに行くし、コンクリートもねるし、全部やるからできるんだろう。それは社長の考え方ですけれども、そうすると通常の商社、会社並みの給料が出せるんだというのを見まして、理念、課長は理念の部分を申し上げました。これも全くそのとおりで、教育も福祉も医療も、それから住環境も、さまざまな面で確保をして、いい場所をつくれば人は定住してくれるんだという、これはもうそのとおりでありますし、それは評価しております私も。しかしながら、非常に即物的なお話になるわけですけれども、インカムが、収入がなけれれば、やはり幾らここが好きでも、幾らここに住みたいと思っても、なかなか暮らせるものではない。その収入は、人によって価値観が違います。私は月20万あれば十分だという人も、いや、私は月40万なければだめなんだと、さまざま、それは都会でも地方でも同じことだと思います。


 しかしながら、その地域の暮らし向きとか、そういういろんなものをあわせたときに、大体の標準値という、これは国も指数を出しておりますけれども、それから見ると、それぐらいの収入をとれる方のパーセンテージが何%いるかというのはあるわけですね。地域として生き残っていくというか、それで私は、ここの場合は、今ある九州の知事はチャンスだと、農業に従事してくれる人、チャンスだと、そういう言い方を大胆にされますけれども、私は、チャンスだというような言い方は申し訳なくてできないんですけれども、今までは見向きのしなかった方が、この地方の山の上の都市に見向きもしなかった方が少し目を向けてくれているんではないかと、その上で施策の中で、これはよく例に出すんですけれども、セルマットというところの山田さんが来られて講演していただきまして、田辺と高野と和歌山とされたわけですけれども、そのときにセルマットの観光ガイドは、1,000万から1,500万は年収とるんですよと、それは当たり前のことなんですと。非常に収入も地位も高いものなんですよ、それだけ誇りを持ってセルマットの案内を、ガイドをやるんだというようなお話を聞いたことがあります。それは、例として申し上げてるわけで、あらゆる分野、あらゆる職種において、そういう可能性を見つけていって、若者が100%、100人が100人、それはこの資本主義経済では無理であります。とれる方の比率をふやしていくということが政策の中でできる精いっぱいのことではないかと、そういう意味においては、世界遺産に登録をされた、これも私は、世界遺産登録委員会の委員長をさせていただいて、大変苦労をした記憶がよみがえってまいります。しかし、間違った運動ではなかったんだと今は確信しております。


 次、先日はフランスのミシュランの三つ星になった。そんなことは関係ないじゃないかとおっしゃった方もいらっしゃいます。私はそうではない、全部つながっていて、そういうことの積み重ねが若者の定住のモチベーションを生む、生んでここに住んだら、医療費もかからない、教育も充実してる、子育てが安心してできる、保育所もちゃんと遅くまで預かってくれる、そういうものの積み重ねが必要であろうと。それがいわゆるいい町いい地域という、先ほど課長が説明したところであります。ここはそういうことを、私は、言っていくわけでありますけれども、そういう意味で個別のことはしておりますよ。例えば、一昨日ですか申し上げた、例えば、ネットカフェ難民で優秀な人材がおれば、そこに少し手を入れてみて、いい方がひっかかってきたら紹介してくださいよと、こちらには就職先があるんですよというようなことも言っております。現在、農業、林業の説明会をしたら、東京で会場に入りきれないぐらい、モニターでほかの部屋で見てもらわなあかんぐらい、それぐらい人が集まる。そういうことも見ながら、就労の対策をやっていきたいと思います。


 そして、次の観光のこと、これは密接に関係しているので、同じ内容でお話してもいいぐらいなんですけれども、3番、4番、行政の壁を超えた広域行政というのと、紀伊半島の窓口、ポータルとしての環境産業の育成、これもほとんど同じ意味だと私は思っております。


 10年ほど前のことを思い出してみてください。本町の地図はかつらぎ町の地図は、九度山町の地図は、花園村の地図は、橋本市の地図はどうなっておりましたですか。その行政が発行しておる地図は、自分の町はカラーでやって、隣は白抜きで、高野町と書いてあるだけなんですね、それがやっぱり、私たちの観光センスだったわけです。まさか今そういう地図はありません、行政は。それは当たり前のことなんですけれども、私が思っている広域はそうではありません。物理的な広域が当たり前のことでつながっているんですから、どこまでがつながっていると見るかは、それは個人の判断です。どこまで日帰りができますかというのと一緒です。私は、東京へ行って日帰りで帰ってまいります。それは忙しいとかいろいろあります。しかし、それは近いか遠いか、人によって違います。


 ですから、広域というのは、そういう意味で区切れないので、広域というのは、理念というものもあるんであろうと。外国人の旅をしている方とお話をしますと、私たちが想像できないような旅をされます。高山に行って、そして京都をちらっと通過して、そのまま高野に来る。次はどこへ行くんですか。高松へ行きます。私たちには想像できない、彼らにとってはそういう経路なんでしょうか。朝起きて、朝の勤行が終わったら今日はもう見るところがないんで奈良まで行ってきます。電車で奈良へ行ってきます。夕方食事までに帰ってこられます。奈良は広域観光の一部ではないかと私は思います。それは、広域というのはそういう概念でやらなければいけないのかなというふうに思います。


 それから、一昨日国の通訳ガイドのライセンスを持った方が2名、私の知人なんですけれど、私は県庁へ行ってましていなかったので、企画の担当が会いましたですけれど、こういう国交省の免許を持って高野の勉強に来られました。何のために勉強に来たかというと、フランス人のツアー客を連れて来るのに、どういう案内をしたらいいか、高野の知識は本を読んだらわかる、しかし、どういう対応をしておるんだろうと。うちの職員は説明したそうです。これは、どう説明したかというと、私はずっと言っているニセコと高野を対比してお話ししたことございますね。ニセコはオーストラリア人に完全に対応した、ベッドの大きさも、食べ物の嗜好も、看板もですね、高野は対応できなかった、もしくはしなかったということに目をいくと、そういうガイドをしてくださいと。具体的に申し上げます。例えば、高野豆腐を食べさすと、はじめて食べる人は気持ち悪がります、外国人は。何かわからないから。でもこれはお豆腐で、こうなってこうだということを説明すれば食べれます。私たちもそうじゃないでしょうか。ほかの国に行ってなんかグロテスクなものが出てきたときに、動物性のものなのか、植物性のものなのか、何かわからなければ口に運ばないけれど、これはキノコですよ、こんなとり方したんですよ、これは海藻ですよと説明していただければ、どういう調理方法とか言ったら食べれますよね、そういうことを高野はやらなければいけないんではないかということをお願いをいたしました。その方は理解したそうでございます。ミシュランの三つ星になったということも御紹介したら、パリにおられた方ですから、御夫婦で大変喜んで高野に来てよかったと、もしかしたらその人も大阪の方ですけれども、こっちに住んでいただけるんではないかなというふうに、私は思っております。


 それから、最後に、土地解放の問題を、これは限定的にではなくて、?山議員の疑問として御質問されました。私も、非常に固定概念があったもんですから、土地の所有権と土地の利用権というものを混同してというか、同一のものであるということを、私自身もずっと思っておりました。


 しかしながら、世界を、もしくは日本の中でも、土地の所有権と土地の活用権、利用権というものが、山なんかではいろいろそういう形があるのを御存じだと思いますが、土地についてもそういう概念で活用することもできるんだというようなことも教えていただいて、それならば、高野はあえてそういう土地の所有権云々ということで、議論をしているうちに無駄な時間を過ごすんではなくて、それを有効に利用していく、活用していくという知恵を出し合った方が肝要ではないかというふうに、現在は考えております。


 あと聞かれたことは、それぐらいかなと思うんですが、課長の答弁がきちっと全部理論的に説明していただきましたので、私は所見を述べさせていただいて答弁にかえさせていただきます。ありがとうございました。


○議長(西辻頼数) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) そうですね、こういった幅の広い問題というのは、なかなか難しくって、ほんなら、こないせいあないせいということについては、言いがたいところがあるように思います。


 ちょっと絞り込んでお尋ねしたいと思いますけれども、やっぱり、高野山の将来を考えるときに、一の橋、奥の院の参道は、これは忘れてはならないところだと思います。指定された建造物もありますし、歴史に有名な墓石もありますし、東洋では、恐らくああいう墓所というのはないのではないかと、こんなふうに思うんです。


 これを毎年崩壊につながっていく、毎年そら、だんだん悪くなっていくわけですね、それを少しでもそれをとめるとか、改善していくとかという考えも持っていかなければんらないんじゃないかと思いす。あれを直すということと、あの場所で毎年来たいなというものの考え方が起こせるようなイベント式なものを考えていく。


 1回来たらもう、ほんまに行かんでもええなというんじゃなくて、やっぱり思想的に大師信仰、これはそれぞれの人の考えがありますが、そういうものじゃなくて祖先崇拝、自分が存在していることの喜びをあの場所へ行って再確認するというようなもん考えのできるようなイベント的なものは考えていかないかんのと違うかな、こんなふうにも思います。


 高野町で、就労している者は山内に住めよと、これは今の時点では、現在も地方で住んでおられて、そしてそれを山内に戻すということは、恐らくできないことであります。


 しかし、それにはいろいろのクリアしなければならない土地の問題がありますけれども、今後において徹底的に高野山で就労する者は高野山で住めよと。で、必ずそういう話をしますと、相手から、どこで住んだらええんなという問題が出てまいりますが、その問題をクリアするような今後話し合いというものをしていかなければならないような、こんなふうに思います。


 それから、借地使用権、その他の問題が出ましたけれども、やっぱりこの土地の問題というのは、本当に考えていかなければ、高野山で住みたいよというような、土地に愛着というんですか、先祖に愛着というんですか、そういう思想を持たなければ、何か高野山をすっと出ていけるようなものの考え方、そんなふうになってしまった、ならしてしまったというところに、何か行政的な責任もあるような気がいたします。


 私などは、もう、高野山を捨てて外へ出ていくというようなことは、恐らくできないだろうと思います。これはものの考え方、思想的なもんからいってでも、そういうような体に染みついております。同窓生なんかも、おいおまえら高野山をしっかり守れよというようなことを、同窓会へ行ったら言います。そのときは冗談で、何言うとんの、おまえら高野山捨ててええとこへ出てきたんやから、おいらに高野山守れって、そんな無責任なこと言うなっていうような会話は、確かにあります。しかし、心は、私たちの年代のものは高野山に帰りたいというものの考えをしております。


 そんなことがいろいろありまして、自分なりに物事を考えて行動しております。行政マンでもありませんし、その部署にありませんので、高野山の将来を具体的にというようなことはなかなかできませんが、それなら我がの孫だけにでも高野山に帰依する人間をつくったろうということで、私は、一生懸命にそれをやっております。今、小学校5年生ですけれども、私は成功してきたと思っております。


 家族の者にも言うておるんやけれども、今年の夏が来たときには、おじいちゃんが欲しがっとんやさかい、僕辛抱しておじいちゃんにやるんやとか、貸したるんやとかというものの考えをできるような、みんな協力して指導せいよ、指導しょうらよというようなことは、もう話しております。


 そういうことで、アメリカで生まれて、そして日本へ毎年来ておりますけれども、母親は高野山の出身でありますので、おまえを生んだ母親は、この土地で生まれたもんやぞということを言いつけて、山内の隅々を見て回っております。説明もしております。


 そういうことで、人間形成というんですか、その人を高野山に愛着を持たすとか、帰依するとか、そういうことにしておるわけですけれども、必ず成功すると僕は自分だけに思っております。


 そういうようないろいろのことの中で、やはり高野山の将来というものを考えるわけですけれども、しかし、これが基本や、すばらしい考えやということは、なかなか私にもできないところであります。


 そういうような意味から、今回町長の第2期目のスタートに伴いまして、こういったマニフェストを唱えておられますんで、質問をさせていただいたというようなことでございますので、そういう意味におきましての質問でございます。これ以上、お伺いすることはないんでありますが、今、奥の院の問題、高野山で働くものは高野山で住めというようなものの考え方等につきましては、いかがなもんでしょうか。


 それから、土地の借地権の問題についても、今の状態ではいけないような気がするんですけれども、やっぱり大きな地主がおりますんで、地主と今後どのような話をして、どんなふうにしていったらいいかなというようなお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 示唆にとんだ御意見、御質問をいただきまして、大変、それに全部答えれるかどうか、僣越でございますけれども、私の思いのたけをまた述べさせていただきたいと思いますけれども。


 私、役場から帰りましたら、だんだん日が長くなったもんですから、昨日も工事に入っているところのおトイレとかあちこちを見てから、車を置いて歩いて大門の夕日を見にまいりました。私は、改めて見るときれいな町やなと、そら倒れかけた家も倉庫もあるし、シャッターの閉まった店もあるけれども、非常に誇らしく思いながら助けの地蔵さんまで行って夕陽の写真を撮って、昨日も帰ってまいりました。そういうことがわかるのに、ちょっと時間がかかりました。年を取ってくるまで、そういうことを言ってる間に店じまいをして引っ越し準備をしてどっかへ行かれてしまった人、これは本当に戻ってきていただきたいです。しかしながら、諧謔的なことと不諧謔的なことがあるので、家のローンを組んだりさまざまな家庭環境等とでなかなか無理なこともあろうかと思いますけれども、中には60ぐらいまで和歌山市で勤めて、自分の家があるんでそこを少し改造して帰ってくるというのが最近何例かございます。そういうとこにも注目をしながら、これは少し私が勝手に考えておることですけれども、今、高野山に上がってくる道が、かつらぎからメインになりました。トンネルを出るところまで12、13分で普通に走っても来てしまいます。トンネル480号向こうに抜けるわけです。泉が丘に、そうすると経済圏と人の動きというのは変わってきて、たまゆらの里というのがありますね。あそこに行きますとかなり遠くのナンバーもとまって、それで泊まるんかなと思ったら日帰りだそうです。そういうのに興味があるんで行って尋ねたりするわけですけれども、そういうことから言えば、人間の行動範囲、生活様式というのは、どんどん変わっている。コミュニケーションも先ほどの質問の中で言いましたが、どんどんこの10数年で変わっている。そういうことを見据えながら、この町の将来像を描いていくというのは、やっぱり何かに特化した形態をとり続けるということが一つの魅力になっていく、それが定住につながっていくんだろうということをかたく信じております。しかし、まだまだ足らない、まだまだ磨きをかけるのは足らないと思いますけれども、それはもう、3年や4年でできることでないので、それで、いろんなものには裏表がありますから、道が便利になって今、花坂大門間どんどん、これ11カ所やります。


 そうすると、7,500メートルあるのが6,000メートルを切るぐらいになってくると、もう10分足らずで行ってしまうようになると、そこから十数分で大門橋口まで行ってしまう。そうなると人の移動も変わるし、観光客のことも変わるし、住んでる人も変わります。ですから、そんなことも踏まえて、今、県なんかがどっかに県内に別荘地を建てたいということで、私は、新城やら花坂やら富貴やらいろんなとこ、複数のところを名前を挙げて、どうですかということをお勧めしておりますけれども、我々は我々としてどこをどのようにして、桜ケ丘をつくったときも、そういう気持でつくられたんだと思います。住むところをつくらないと、土地の開放がないのでというような同じ問題、もっと昔はそういうことが厳しかったのかもしれませんが。私としては、これはずっと本山の総長さん、それから関係の財務部長さん等々にもお話をしておりますが、土地の権利について、少し要件を見直したらどうでしょうかと、具体的には私の所管ではございませんから、細かいことは申し上げないんですけれども、例えば、所有権と利用権の分離という形態であるとか、もしくは、ここに住み続けている、本山からいうと氏子みたいな方には、少し軽減をしていくとか、そういう何かイメージだけで語ったら申し訳ないですが、そういうことは正式な会議の場じゃなくて、お茶を飲みながら、そしたら会頭は、考えておると、模索しておるところだということを言っております。


 先般、終了しました宗会の方でも宗会議員さんが尋ねたそうです。今とほとんど同じことを尋ねた。職員さんの中で、高野町内でないところから通っている人は何人いるんですかということを宗会議員さんが尋ねたそうでございます。どういう御回答をされたか私、知りませんけれども、そういう御懸念を全国の皆さんが持っているということを、私たちは肝に銘じて、そして答弁の機会を与えていただきましたので、お願いをしたいのは、正しいメッセージを、明るいメッセージを、健全なメッセージを町民に、外部に伝えることが私たちの責任じゃないかと思います。私たちは、あと20、30年もすれば皆いなくなるわけです。その後ここを託して、100年、500年、1000年、この状態を保つために、正しいことを引き継いでくれる人に伝えていかなければいけないんではないかなというふうにいつも思います。言い尽くせませんけれども、そういうふうに思って行政に携わらせていただいておりますので、何とぞ御協力を賜りますようにお願いいたします。


 奥の院のことにつきましては、ずっと申しておりますが、私は、一の橋、中の橋、無明の橋と越えてお参りするのが正式なお参りの仕方であると、むしろ大門からこういう連続性がお参りの正式な姿であるというふうに言ってるわけでございまして、一の橋を強化しようということで、現在皆さんにお認めいただいて工事をしております、ああいうお手洗いをきれいにするのも、あそこから歩いていただきたい。むしろ中の橋の駐車場は、こういう言い方をすれば失礼ですが、勝手口と言いましょうか、便利口と言いましょうか、そういうところに該当するんではないか。片方はそっちへ出てもらってもいいけれど、入口は、やっぱり一の橋から入っていただきたいと、そういう意味でバス停の名前も御変更をお願いして3年かかりましたけれど、奥の院口という名前にしていただいたわけであります。


 ですから、今後、これは本山のことでありますが、私も考え方として、?山議員のおっしゃるとおり、あそこをきちっと入っていただいて、歴女のお話をしましたが、私は言葉をつくるのが好きで、歴女、歴女とつくっておられますけれど、昔からいらっしゃいましたよ。私は、にわか歴史学者と呼んでたんです。ものすごく来られて、お泊りになって、そういうことをお聞きになるんで、私たちも答えられないことがいっぱいあって、少しは勉強しなきゃいけないなと勉強を始めたんですけれど、歴女と言われる方は、私は、昔からおられて、少しずつそれが目立ってきて、市民権を得て、堂々とにわか歴史学者の方々が、そういうことを語ってるのかなと、そこは大事にしていかなきゃいけないと思いますので、海外から来られる方とともに、そういう方も大事に育ててゆっくり歩いて時間を過ごしていただく。そうすると、ゆっくりたくさんお金を使っていただけるんではないかということでございます。


 文化財のことも前にお答えしましたように、当然、守っていかなきゃいけなんですけれど、そういう方が増えると当然、浄財も増えてまいりますので、本山も予算を増やして、今、持ち主のわからないようなもので文化財で価値が出つつあるものについて、お金を担保していけるんではないかなというふうに思います。行政としては、教育委員会と文化財保存会との協調によりまして、優先順位をつけてできるだけのことはやっていこうと、これは今までどおりのことでございます。


○議長(西辻頼数) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 将来に向かってのいろいろ御回答いただきまして恐縮です。


 時間がだんだん迫ってきておりますので、1点だけお尋ねしたいんですけれども、こういう言葉が町では聞かれるんです。宗教と温泉、もう現在の形ではないのかと、温泉というても、我々のイメージというのは、温泉マークの温泉じゃなくて、体をいやす温泉、1軒ができておるんやから、そういうことを開放するというんか、許可の対象としてやりたい寺院があればやって、宗教と温泉で高野山の形をつくっていったらええんと違うんかというような考えでものを言います。高野山へ来てごちそうをよばれようというような考えは持っておりませんというのが、お寺を紹介するときの参拝者のものの言い方であります。帰りしな「そのお寺へ行って、いい器でおいしいものいただいたよ」と言って帰る人もおりますけれども、高野山へ来て必ずしもいいもの食わんでも、大阪や地方では、何ぼでもええもん食べられるというようなものの言い方いたします。宗教と温泉、一汁一菜というまでもいかなくとも、それに近いようなことでやっていくと。お客さんを招くというような考えはどうですかというような声を聞くんですけれども、この温泉という面については、町長さんあたりどんなふうに考えておられるのか、まだ抵抗な問題ですか。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 宗教と温泉というお尋ねでございますけれども、この言葉を同時に並べるのは、あまりにも比重が違い過ぎると思います。宗教というのは、非常に大きな、温泉というのは私は、セラピーとかいやしとかすいうものの範疇で考えると、誠にぴったりくるんではないかなと。そういう意味において、宗教と温泉ということに特化して、それはどう思うかと言われると、森林セラピーもやっておりますし、宗教的なものもすべてセラピーにつながっていくんでしょうし、時代とともに。ただ、これは、やるとかやらないとかというのが、行政が決めることではなくて、自然現象でありますから、温泉というのは、熱いお湯が出て、効能のあるものが出たらそれを有効活用すべきでしょうし、そういうもんではないでしょうかね。私は、本山がどういうふうに現在とらえているのかというを深くは知りませんけれども、現時点では、それを旗を振って自分とこで源泉を掘ってどうこうというアイデアはないのだと思います。


 それから、ごちそうということなんですけれども、これは私も、そういう言い方をするときがあります。高野へ来て別にうまいもん食べようと思って来てないんだからと。しかし、私たちがうまいもんと思ってないもんがうまい場合があるんですね。ごちそうというのは、その人の食べる側の判断ですので、一汁一菜がすごいごちそうやったら、精進料理が食べたこともない、見たこともない、実際にそういう御評価をいただく方もいらっしゃるわけです。こんなん食べたこともなかったけれど、すばらしい。もしくは、逆に、こんな食べるものもないとこかなんという人もいらっしゃるでしょう。それは価値観の多様化、ニーズの多様化ということでございますから、一つの方向を見るんではなくて、ごちそうを提供することもよし、シンプルなものでごちそうと思っていただける、ごちそうでないと、ごちそうだと思ってこちらは提供するわけですから、そういうことじゃないでしょうかね。あんまり決めて、これをこうするんだ、こうするんだと決めるんではなくて、高野が1200年これたのも、そういう寛容性、寛大性みたいなものがあって、宗派にしても景教から日本の宗派すべてと言っていいぐらいのお墓があるわけですから、そういう多様性を持って対応していくと、その中の選択肢の一つとして温泉、セラピーというものが出てくるであれば何の違和感もないんではないかなと、私は思います。


 そういうことで、現在、外国の方にはおおむね評判はいいようです。精進料理等は。あんまり不満、不平というのは来ておりませんので、今後増えてきたときにどうなるかわかりませんけれども、その程度でよろしくお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 時間がまいりましたので、これで終わりたいと思います。


 町長さんにお願いしときたいんですけれども、土地の問題で賃借人と山内に住んでおられる賃借人と、そして自治体と、それから本山と、これからの土地の問題について協議していきましょうかというような会というものはつくれないものでありましょうか。これをして、私の質問を終わりたいと思います。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) どういう会を想定されているかわからないんですけれども、本山と私ども理事者の会は、定期的に開いておりまして、その中でもそういう話は出ますけれども、新しい会をどんどんつくるんではなくて、例えば、本町でもたくさんの景観審議会、委員会もそうですし、たくさんのものがあります。長期的に見ていくもの、また公募して入れます。そういうものの中で、一つの課題として取り上げていくというのは必要ではないかなと思います。ただ、ご希望があったということを、また本山にお伝えしまして、妙案を出していただくようにお願いをいたしたいと思います。


○議長(西辻頼数) 11番、池田君。


○11番(池田聖三) 一般質問を行いたいと存じます。


 既に午前中また、先ほどの8番議員さんを含めまして質問の趣旨、また答弁の内容につきましても、幾らか重複するところがあるわけでございますが、その点はお許しをいただきたいと存じます。


 私は、景観と人口減少化におけるまちづくりをテーマに一般質問を行いたいと、かように通告をいたしております。


 この2つの問題、実は、底辺でと申しますか、基本的な部分で共通項がありますので、その点、答弁におかれましてもしかるべき答弁をいただければ結構かと存じます。


 まず、人口減少問題についてでありますが、県が公表しております資料に基づきますと、ここ10数年来にわたりまして連続して県人口が減少いたしております。増加しておるのは、これも公表に基づくわけでございますけれども、2つの市町でありまして、残る28の市町村はすべて減少いたしております。


 このことは、人口減少というものが、本町のみの特異なことではないということであります。ただ、仔細に観察いたしますと、人口の減少率、あるいは現実の転出者数におきまして本町は非常に高い位置にあるわけでございまして、この点、幾ばくかの危惧を抱いておるところであります。


 2005年、日本の国自身が人口減少社会に入ったと、このように国が発表いたしております。そしてこの人口減少社会というものは、皆さん既に御案内のとおりでございますけれども、生産年齢の減少というものが高齢化率の上昇比率のアップにつながります。


 また、労働人口の減少というものが、豊かさを減少させていくというような結果を招いていくという、こういう悪循環と申しますか、こういう図式になっていくわけでございます。


 また、本町のような中小、あるいは零細企業、自営業の多い町にとりましては、経営者自身の高齢化、そして労働者の高齢化、労働力の減少といった、さまざまな影響を与えていくわけでございます。特に、教育におきましては、学力あるいは集団教育、また、そこから培われていくであろう競争心、あるいは徳育と言ったような人間形成の根幹部分に知らず知らずのうちに大きなダメージを与えているのではないかと、私自身議員として大いなる責任を覚えるところであります。


 人口減少、過疎化の中で、教育問題につきましては、ある意味耐えがたい限界に迫っていると私は、認識をいたしております。


 また、この人口減少というものは、既に御承知のとおり地域経済の影響をはじめまして、過疎化を生み高齢化を生み、生活環境、文化の継承等々にさまざまな面で、まさにあきらめにも似た声なき町にしておるのではないか、していくのではないか、こぶしをただ握りしめて限界に耐えている町にしては、決してならないと、私は、かように思うわけでございます。


 このような中で、先ほど8番議員の質問にもありしまた。重複するところがあろうかと思うわけでございますけれども、町として質の向上、そして充実、集中といった、そういう魅力のあるまちづくり、コンパクトなまちづくりというものが、一方で議論をされております。住みたい、あるいは住み続けたいまちづくりにつきまして、その全体的な考え方、また、具体的な取り組みがあればお尋ねをしていきたい、かように思うわけでございます。


 もう一つの景観の問題についてお尋ねをいたしたいんでありますが、景観というものは、互いに目配りした関係の中でつくられていくし、修景というものは、全体としての景観に配慮して変えていく。そして、文化性、あるいは歴史性というものに目を向けた復元を図っていくという重要な課題であろうかと思わけでございます。


 しかしながら、景観の議論というもの、あるいは景観の話の中では、ともすれば視覚に訴えると申しますか、見た目に心地よい景観づくりというものに陥りやすい嫌いがございます。それは、いわゆるつくられた景観になりやすいと、私はかように考えております。


 しかしながら、それは決して本町を訪れる旅人にとりましても、あるいはまたそこに住む私ども一人一人にとりましても決して望む風景ではないと、そのような疑問があります。


 そこで、私は、やはりこの景観問題一つとりましても、第一にそこに住む、いわゆる本町に住む生活者が、やはり誇りを持って、愛情を持って愛着を持てる日々の生活を第一にとらえた景観づくりが大切ではないかと考えるわけでございます。


 したがいまして、私は、日頃から本町の景観を歴史的、文化的景観の修景の中から、例えば、御殿川を含めました中小河川が幾らか流れておるわけでございますけれども、こういう御殿川を含めた中小河川の復元、修景というものをベースに、そこから派生し、一体化した景観づくりというものが非常に平易簡明であるし、道理にかなうし、そしてまた理解と参加を促す景観づくりではないかと、私は日頃から考えておるところでございます。


 したがいまして、河川の復元、修景につきまして、この計画化、事業化等々につきまして、まずお尋ねをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと存じます。


○議長(西辻頼数) 今井環境整備課長。


○環境整備課長(今井俊彦) まず、御殿川の復元ということでということに関しまして、高野町の将来像をどのようにするかというようなことの御質問かと思います。


 先般、21年度新年度予算におきまして、都市計画マスタープランというものの計上もさせていただきました。また、その下に、御質問がなかったんですが、歴史的風致向上計画というようなものの策定もするということで、国におきましては、歴史まちづくり法という、歴史と文化を備えた地域を再生復元すると、また、ないところについては新しいものを創出しながら、まちづくりを行うというような法律ができておりまして、高野町におきましても、都市計画マスタープラン、また歴史風致向上計画等を一体化した将来像をつくっていきたいというふうに考えてます。


 その中で、今現在、町並み修景につきましては、いろいろとハード整備を行っておりますが、ハード整備だけが目的ではなくて、いろいろとそこの改築してくれる人の思いであるとか、そういうソフト的なものも踏まえたものでしていきたいというふうに思っております。


 まず、御殿川の復元というのは、そういう中でこの高野山を例にとれば、御殿川、また水路の復元というのは、昔に戻すと、本来の姿に戻すということになろうかと思います。その中で、戻すのはいろいろと歴史的な風景がありながら、この高野山の地域が発展したことをまた少しとめる、元に戻すというようなところにもいってしまうのじゃないかというふうに思っております。


 その中で、今、宗教観光都市から宗教環境都市へということの目標をつけまして、いろいろなものに取り組んでおります。最終的な高野山の姿というか、歴史文化のある町、この高野山らしさ地域らしさというものを、美しい町とかいろいろなもので表現ができるかと思いますけれども、その中で最終的に川を復元するとなると、この地域に住んでいる方にも、ある程度の御迷惑をおかけすることにもなるというふうに思っております。


 まず、御殿川につきましては、いろいろと河川整備を行い、また、自動車の増加に伴いまして西小田原地区をはじめ、オープンを覆蓋にしてきたということ。これは自動車にあわせてそういう体系をつくってきたということで4ございます。また、流れ的にも橋を三面張りにコンクリートで張りまして、いろいろ水を速やかに流すという方法もとりながら、洪水時の対応もしてきたということの中で、こういうものを本来の姿に返すにはどのような、最終的な高野山のまちづくりというものが必要になってくるかと思います。


 本来そういうすばらしい姿に戻るということがあって、高野山が高野山らしく、また、そこに住む人の生活も潤っていくのではないかというふうには、私自身は考えております。


 やはり、地域らしさということに、本来、もっともっとこだわるべきではないかなというふうには思っております。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 池田議員の御質問にお答えをしたいと思います。今、課長の方からありましたので、捕捉になる部分もあろうかと思いますけれども、修景については、繰り返しあちらこちらで申し上げておりますけれども、これはハウステンボスやおかげ横丁にするつもりはありません。そこを悪く言ってるわけではなくて、高野の修景とはそういうものではありんせんということを言うたとえで申し上げているわけで、ハウステンボスやおかげ横丁を目指しているわけではありません。そして、修景というのはハード事業にというふうに思っておられる方がいらっしゃいますが、私の思いの中では、決してハード事業ではなくて、ソフト事業だというふうに思っています。と申しますのは、池田議員御指摘のように、時代、それから歴史的、文化的な景観とか、そういうものが、ここまで来たのは何年もかかってきておりますので、急に修景に資金を投じたから戻るというふうには思っておりません。複数世代かけて、やっぱりまた戻っていかなければならないものであろうと。


 しかしながら、最大公約数というんでしょうか、そういうものを求めながら、そのときにできる最大限の手だてをしながら、次の世代に譲っていく、そのときの世代がまた、適正な方に変えていくというふうに、最終的には100年後とか200年後にそうこうしたものになっていくんではないかなというふうに思っておるわけですけれども、詳しく申し上げませんが、もう少し論理的に考えて構築した思いで政策を入れております。


 今出た川の問題であります。課長が答えるかなと思ったんですが、国交省の前の河川局長のときに、少し河川に対する考え方を日本も変えなきゃいけないんだと。政策転換をしなきゃいけないんだというお話を聞きました。それは何かというと、今の韓国の大統領、イ・ミョンバクさんがソウル市長のときに、ソウルの真ん中を流れる川を8,000億ですか、かけて復活したと。日本で言えば、渋谷の下の川を復活するようなもんです。渋谷のメイン通りがなくなってしまうようなことなんですが、とても日本ではできない。そして今でも地方から要望があるのは、川の堤防をつくってくれ、しゅんせつしてくれ等々のことが多いと。そしたら、政策転換ですかということ、政策転換で、自然法で戻したい地域があれば、それにも予算をつけていこうというような政策をとりたいんだということを聞きました。そして現在の県の県土整備部長が就任されたちょうど1週間後に県庁に行ってその話をしましたら、確認をしていただいて、高野町はそういう気持ちがありますかということで、すぐに、どこをそういうふうにしたいかと、これはプランだけです。御殿川の三面張りを解消して、魚が住め、ホタルが飛ぶようなふうに戻したい。でき得ることならば暗渠化して、可能な限り暗渠ももとに戻してお堀のように川を渡って、お寺や商店に入るような風情のある街並みを再現したいんですよということを申し上げて、県はそのデータを持てるはずです。前環境整備課長の方にですけれども、それを地図にプロットして、印をしてお届けをいたしました。その後日談でありますが、日本の中ではほとんどそういうことに手を挙げてくれる自治体はないんだという話があったので、現在の国交省の河川課長とお話をしましたが、たまたま関西の方でございまして、高野山のことをよく御存じの方でございました。現在の国の河川の手だてというのは、下流にやっぱり、非常にお金を入れてませんかと。有田川で言いますと、高野町、かつらぎ町、花園、それからずっと今は有田川町を通って、有田市に行ってるわけですけれども、99%中流域と下流域にお金が入ってる。それも災害を防ぐために大事なことなんですけれども、少し上流も見ていただきたいと、それは何も堤防をつくれというんじゃなくて、そういう自然法というのか、上流にこういう町があるというのは非常に珍しいんですね。上流というのは渓流があって、山から分水流がすぐ流れてきているのが多いので、こういう最上流部に町があってというところは非常に少ないので、ここを想定した法律はないわけですね、実際は。ですから、池田議員が御指摘のように、この山上だけをとっても、たくさんの小規模河川があるわけですから、徐々に住民、それから来られる方の総意を確認しながら戻していかなきゃいけないんではないかなと思っています。


 ただし、先ほど課長が言いましたように、それは生活に不自由を与えること、観光客に不自由を与える部分も出てまいりますから、それをほかのことで担保をしながらやっていかなきゃいけない。我慢をしていただく部分、かわりのものを提供する部分というのを、それは現在、県の長期ビジョンの中、我々がつくっていく高野町の長期ビジョンの中ですり合わせをしてやっていくべきことだろうと思っていいます。


 基本的な気持ちは、そういうことで思っておりますので、ぜひ、そういう雰囲気を、そういう思いを醸成していただいて、住民の側から盛り上がっていくような形ができ上がっていけばすばらしいのではないかなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 11番、池田君。


○11番(池田聖三) 実は、御殿川を含めての河川の復元、修景というものをなすと、高野の風景、景観というものが確実に変わるだろうということは、容易に想像がつくんではないかなと、私は思います。もちろん生活であるとか、交通の利便性だとか、いろんな派生した課題は出てくるだろうけれども、景観だけをとらえるならば、そして歴史性とか文化性というものを最重点に置くならば、これは確実に変わる。それこそが、そして景観論議の究極の目標であろうかと私は確信をいたしております。


 したがいまして、この点につきましては、国、県をはじめ、積極的なアプローチをお願いしておきたいと思います。


 それと、もう一つお尋ねをしておきたいのは、午前中4番議員ですか、御質問をしておりましたけれども、私が、たまたま見落としておったのかもしれませんけれども、私は、歴史的文化性に根差した、いわゆるまちづくり100年計画とか、まちづくり100年基本計画、あるいは100年運動と言うようなものをより具体化していくということが非常に大切ではないかと考えております。


 こういう景観の問題にしろ、あるいは生活環境の変更にしろ、やはり住民の合意というんですか、コンセンサスづくりというものがなされるということが、事業半ば完成させてたようなもんであって、町内で、大変失礼な言い方を許されるならば、机上の空論、議論をしたって、それは何もならないんじゃないかなと、私はかように思っております。


 それと、行政制度そのものも、行政主導的なものから住民主導というんですか、住民参加型というような、こういう時代要請の中で、そういうこともより強く、粘り強くお願いをしておきたいということを訴えておきたいと思います。


 それと、もう一つは、1億円の中小企業の振興貸付資金が本予算におきまして確保されたわけでありますけれども、先ほど来の議論もありましたけれども、いわゆる空き家であるとか、空き土地であるとかこういうものがぼつぼつと目立ってきております。そして売買さえも成り立たない現状にあるということも、これまた高野町の経済の現状であります。


 したがいまして、こういうものに対して、公的に取得を図れないのか、そして公的な取得を図って再生を図っていくということも一つの考え方ではないか。ここに高野町役場というものが介在することによって、貸し与えることも可能である。そしてまた、そこから再生というもの、まちづくりというものができていく、そういう可能性も生まれるのではないかと、かように考えております。この点、また御答弁だけいただきたいと思います。


 それと、既得権の問題ですけれども、既得権を打破するというのが小泉改革の真骨頂であったわけですけれども、その既得権の打破が、いわゆる現在の日本経済というんですか、いろんな意味で悪影響を与えておることも事実でございます。私、本山の役職の方とお話をするときに、いわゆる、今住んでいる高野の人間に既得権を与えてやれということを一生懸命言うんですけれども、ともすればこの既得権という言葉が誤解を与えてまして、そんなんはしたらあかんねやて、この既得権につきましても、うまく活用していくというんですか、その内容を吟味して既得権を町民に与えていくということがまちづくり、あるいは少子化対策、高齢化対策、人口問題につきましてもいい方向に導くのではないかと、このように考えております。


 また、高野山・高野町という非日常の空間の中で、この非日常性をきわめるということがある意味では高野町の宿命であり、また、行政の目的とするところではないかなと、個人的にも考えておりますので、その点を踏まえても一つ先に答弁をいただいて質問を終わりたいと、かように思います。よろしくお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 何点か御質問いただいている件につきまして、日頃から考えていることを含めまして、少しつけ加えをさせていただきたいと思います。


 最初のときの第1回目の御質問の中で、人口減少の問題についてあまお答えしてなかったんで、その部分がけまず、フォローだけさせていただきたいと思っています。


 当町の人口をプロットして、落していってみますと、実は確かに大字高野山であるこの町の中が、大学生が少なくなったり、住む方が外へ出て減ってきてはおります。ただ、圧倒的に減少率は急激に減っているのは、実は周辺集落でございます。この問題にどういうふうに対応するかということを片一方でやらない限り、この町のことだけを解決するだけでうまく問題がよくなることはないというふうに思いましたんで、新年度の予算の中に集落部分につけまして、幾つかのものを入れながら、集落を強くしたいというつもりで、一つの人口対策というふうに考えながら入れてきたという経緯があるということを、まず第1点としてお伝えしてみたいと、こういうふうに思っております。


 そんなことを考えておりますと、やっぱりコンパクトなまちづくりというお言葉が、第1回目の御質問の中にございましたが、よくコンパクトシティと言いますが、コンパクトシティの条件は2つだと言われています。一つは中心部が凝縮してきちっとあること。もう一つは、周辺の集落との関係がきちっとできていることがコンパクトシティの2つの条件であるというふうに言われております。


 その意味では、ここの中心部をもっと強くしながら、そして、間違いないことですけれども、高野町という町はすごくいい町だと私も思っています。何でと言えば、今度考えてみていただければわかるんですけれど、高野山に住みたいからと言って職員に応募してきた人が、いかに多かったか。今年2名採用いたしますけれども、それは、面接だから言ったわけではなくて、本当に高野山に住んでみたい、高野町に住んでみたいからといって受験をしてきた人たちが、いかに多かったかということを考えてみますと、たまたま外から採用したものは1名でございましたけれども、まだ、臨時職員でもいいからと言って勤めに来る方がいらっしゃるという現実、ここに住むという現実があるということだけは、私たちは常に気持ちの中に入れておかないといけないんじゃないか。他の町を超越したすばらしい町に住んでおるんだということを忘れてはいけないんじゃないかということを日頃感じておりますので、少しだけ加えさせていただく次第でございます。


 まず、まちづくりについて100年の計画という件につきまして、都市マスタープランが100年の計画というふうに思ってやることは大事なことです。普通都市計画というのはそういうふうに考えるものです。最低30年、30年、50年、100年かからなかったら町は変わりませんので、そういう意味でそのような大きな概念を持ってる町と、概念を持ってない町は圧倒的にでき方が違ってまいります。そういう点で、都市マスタープランが100年後と言われて変かもしれませんけれども、そういうことを常に意識をしながら都市マスタープランはつくっていただきたいと思いますし、そこへ住民の参加というお話をいただきましたけれども、これはもう、住民の参加をいただかなかったら、町民の方の参加をいただかなかったらできるもんじゃございませんし、それぞれ担当に行っておりますけれども、役職だけでお願いするんじゃなくて、ぜひ、公募をしていただきたいということを担当に言っております。これは、あらゆる委員会に言っております。


 したがいまして、議員さんの皆様方が手を挙げられたときでも、これは一町民として出ていただく場合が十分あり得るわけでございますけれども、それは対等な立場で論議をしたいという意味合いで、公募をかけるようにということを言っておりますので、今後ともいろんな機会に御参加をいただきながら町政に対して御理解をいただきたいと、こういうふうに思っております。


 それから、町屋の再生の話が出てまいりまして、振興資金を含めましての資金を活用しながら、また、どのような手法を持っても、やはり既存の今シャッターをおろしている町屋を再生することは絶対に必要だと思っております。そして、どこの辺からやるかということも、よく町長と論議しております。そういう点で、今、空いてる建物そのものについて、どのようにしてそこに人に入っていただき、そこで御商売をしていただき、また、住んでいただくかということは、この間も企画課で課の職員と話をしていますと、別に予算が付いているわけではないけれども、人口をどのようにして増やすかということを自分たちの課の重要な、最重要な課題として取り組んでみたいと、担当職員等がそういう話をしておりましたので、このことについては、見ていただきながらゆっくりと、その中で御意見を論議いただきたいと思っています。


 たまたま、ありがたいことに、この4月からうまくいけば九州の方からたしか6名の方だと思いますけれど、花坂の方へ来ていただくようなお話がまとまりました。それらも、常にそういう目を持っているから話が動くんだというふうに、私は感じながら対応しておりますので、その点、この大字高野山だけではなくて、周辺集落も含めまして新しい人たちが入ってくる状況をつくってまいりたいと、このように思うわけでございますので、よろしくお願いいたします。


 それから、最後になりますけれども、既得権という問題が、私が勘違いしてましたら、取り消していただきたいんですが、さっきの土地の解放という話と同じことかということになりましたら、私は外から見て、外から来たもんですから感じているんですが、土地を自由に持っているということは、いかに地域というものを守っているときに、危険というものも抱き合わせになっている。


 したがって、さっき町長が申し上げましたような、土地の所有と利用は別だというふうに考えて言った方がいいというふうに思っています。都市で仕事をやってて、いろんなことをやりますと、私の土地だという概念がいかに地域全体をだめにしていくかという現場をたくさんやってまいりましたんで、できることであれば、そのようなこともお含みいただきまして、お考えいただけたらありがたいと、私は思っている次第でございます。


 今年の予算は、予算的には額が増額しましたら積極的というふうに考えていられて結構でございますが、積極的な意味の本質は、予算の額が積極的ではなくて、中身が積極的だというふうに理解して、今回提案をさせていただいたつもりでございます。そういう点で、いろんなことの新しいことへ手をつけますので、その中でいろいろな行き違いがあったり、それから順序を間違えたり、いろんなことがあろうかと思いますけれども、ぜひ、御承認いただきました予算を有効に活用して、そしてそこに議員の皆様の御意見をいただきながら、現場は進めていってみたいというふうに感じておりますので、ぜひ、今後とも御指導、また御意見等を賜りたいとお願いする次第でございます。雑駁な話になって申し訳ございません。


 以上、私の感想でございますけれども、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 2回目の質問の答弁をさせていただきます。


 まさに、我が意を得たりと言ったら大変失礼でございますが、川を再生することが劇的に風景だけではなくて、人間の風俗、それから生き方、その土地に対する愛着の度合いを変えていくんではないかなと、私も、先ほど申しましたように、この町を時間が許す限り歩きながら感じております。まさにおっしゃるとおりでございまして、まちづくり100年計画、この言葉を胸にいただきたいというふうに思いますけれども。


 先ほどの土地の問題なんですが、本山と話しておりますと、以前から変わってまいりましたのは、法的措置をとることが比較的、積極的にやられてるようでございます。表面化してないものも含めて、法的措置も辞さないという、そういう態度に変わってきたと。


 片方で議員おっしゃるように、住み続け、少々不自由だと思いながらも住み続け、氏子として誠実に振る舞っている人に対して既得権を何か与えるべきでは、私もそれは言ってるんです。地代何ぼでもいいんじゃないですか。なかなかただというわけには、権利関係できませんけれども、もっと軽減してもいいんではないかということなんですけれども、ただ、即物的なお金のことだけではなくて、私、その既得権には名誉も含まれると思うんです。その一族一党、ここでその土地を守って、氏子としてきたと、そういう名誉というものも含めて、利害だけではなくて担保していく。そして副町長が申し上げた利用権と所有権というものの整理をしていくことによって地域が強くなるというか、地域がまとまっていくということだと思います。


 最後に、住民主導によるまちづくり、これは努めてまいりますが、やはり、そういうことになれて、日本人全体がそうかもしおれませんけれども、よく住民参加型というふうに言っていましたけれど、私、参画型と思ってきました。これはなぜかというと、参加というのは言いっ放しで責任持たないんです。こういう言い方だと大変失礼ですが、そうではなくて、住民参画型、参加をして意見を述べて、参画をして最後まで責任を持つ。それは、金銭的に責任を持つんではなくて、一緒に住む運命共同体、それからステークホルダーという表現もしますが、そういう意識を持って参画していただく。だから、住民の参画型社会が必要ではないかなというふうに、最近考えるようになりました。


 御示唆いただきましたこと、胸にとどめまして、行政に反映させていくことをお約束いたしまして、答弁にかえさせていただきます。ありがとうございました。


○議長(西辻頼数) 11番、池田君。


○11番(池田聖三) いろいろと丁重な御答弁、ありがとうございました。


 何はともあれ、歴史性、文化性、その個性そのものが非常にたっとばれる昨今でございます。どうか非日常性というものを大切に行政をお願いしたいということと、ともすれば、やはり役所は机上の空論になりやすい。そういう嫌いがどうしても出てきます。それが役所の持つ本質的な姿であろうということも理解をしておるわけでございますけれど、今、町長が申されたように、住民主導、住民の参画型に一歩でも近づけるような御努力もあわせてお願いしておきたい。


 それと、もう一つ、人が住みたいという町のことでございますけれど、私は、町というものは、一つは仕方がないからその町に住んでいるという、そして、もう一つのグループというものは、経済的に成り立つからそこにおる。そして、一番大切なのは、住みたいから住んでいるという、こういう3つに大きくパターンが分けられるんじゃないかなと、私は、かように考えております。非常に乱暴かもしれませんけれど。


 したがいまして、人口減少のことにしても、景観の問題にしても、日々の生活にしても、暮らしにしても、仕方がないからではなしに、経済的に成り立ち、かつ住み続けたい町のために、どうか今後一層の御努力をお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(西辻頼数) これで一般質問を終わります。


 日程第4、委員会の閉会中の継続調査の件を議題とします。


 委員長から目下、委員会において調査等の事件について、会議規則第75条の規定により、お手元に配付しました申し出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 各委員会からの申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(西辻頼数) 異議なしと認めます。


 したがって、各委員会とも、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査等に託することに決定しました。


 以上をもって本定例会に附議された案件の審議はすべて終了しました。


 会議規則第7条の規定により、本日をもって閉会したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(西辻頼数) 異議なしと認めます。


 したがって、本定例会は、本日をもって閉会することに決定しました。


 閉会に先立ち、町長のあいさつをお願いいたします。


 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 閉会に当たりまして、皆様方にお礼と決意を申し上げたいと思います。


 3月2日に開会をいたしました本定例会、10日間の長期間にわたりまして、慎重審議を賜りましたこと、本当にありがとうございます。


 20年の補正予算、そして21年の当初予算、各特別事業会計につきまして、御承認をいただきましたこと、誠にありがとうございます。この上は、この予算を大切に執行して、この会期中に述べましたことを胸に、実行してまいりたいというふうに思うわけでございます。


 お時間をいただきまして、お礼を申し上げたいわけでございますが、先ほど、教育長の方が4年の勤務を終えまして、辞意を表明したということを御紹介、御報告申し上げました。新たに教育委員さんを1名補充していただいたわけでございますが、この4年間、県の教育委員長までお勤めになった目黒威徳氏が、この高野町の教育行政に力をおかしいただきましたことは、本当にありがたいことで、町民を代表してお礼を申し上げる次第でございます。


 この間、今までできなかった学校の整理、これは大変勇気の要ったことだと思います。そして、小中一貫、それから社会教育の充実等々、主にネットワークを利用して、活躍をしていただきました。この上は、その思想を引き継いで、また新たに高野町の教育行政に邁進をしていきたいと言うふうに思います。皆さん方からも心からお礼を述べていただきたいということを御報告、お願いを申し上げたいと思います。


 そして、先ほども御紹介いたしましたが、30年近くお勤めをいただいております廣内幸雄院長が、今回、第2回になるそうでございますが、住友生命社会福祉事業団が表彰します地域医療貢献奨励賞というのを受賞されました。これも、この高野を愛し、高野の住民を愛し、自分の仕事に生きがいと誇りを持って従事されたあかしではないかなと、表彰式でこの席におられませんけれども、お会いになりましたら、お礼とお祝いを申し上げてほしいともいます。


 本当に行き届かないところが多々ございますけれども、皆さん方の御協力をいただきまして、21年度目標にしました活力のある高野町、住み続けたい高野町を目指して邁進してまいりますので、どうぞ御協力をいただきたいと思います。


 甚だ簡単措辞ではございますが、閉会に当たりましてのあいさつとお願いといたします。ありがとうございました。


○議長(西辻頼数) ここで、議長としまして平成19年2月発生しました下筒香富貴間過疎路線バス事項に関し、これまで公開質問もあり、本議会にも請願が出、一般質問等、当局並びに議会議員の皆様、一般住民の方にも心労をおかけしておることでございますが、本議会議場に当時高野山タクシー社長を務めておられた西山茂之議員が出席されております。これまでのことを踏まえての発言を許しますので、御登壇お願いいたします。


 10番、西山君。


○10番(西山茂之) 発言の席をいただきましたので、一言お断りというんですか、あやまりというんですか申し上げたいと思います。


 以前、私の経営しておりました会社が、僻地路線を運行しておりまして、その補助金に対して間違いをいたしました。その取り扱いに間違いがあり、皆様方に大変御迷惑をおかけし、また、議会でも多大な時間を費やしていただきまして、御検討いただきましたこと、誠に申し訳なく厚くおわび申し上げる次第でございます。


 富貴地区は、高野山より遠隔の地でございまして、私も、もっと監督すればよかったのでございますが、運転手任せ、また、事務員任せということで、全然関与してございませんでして、こういうふうな結果が出ましたこと、誠に責任を感じ、社長を辞任させていただきました。


 また、そこで議会運営委員長も議会の長に立つべきではないと思いまして、運営委員長も辞任させていただきます。


 その後も、責任をとれ、責任をとれというある議員の提案もいただきました。これ以上責任を取れということは、議会をやめるということだと感じておるわけでございまして、先ほどの一般質問にもございましたけれども、二度、三度とやめてもいいよというふうなことをはかせていただきましたが、それは、この議会がスムーズにいけばいい、皆様方に御迷惑がかからなければいいというつもりで言わせていただいたんでございますが、こちらへ言っててくれる言葉の裏には、おまえが悪いことをしてるからやめれと、いわゆる詐欺容疑という意味の言葉が含んでございましたんで、おれはそれじゃないと、それは、一議員さんにおまえは詐欺をしてるぞということで言われてやめるんじゃないんですか、そういうことは取り消しますよということで、議員辞職というのも取り消させていただいたこともございます。


 また、去年の暮に、集会に出てくれる人がおりまして、その人は、その議員さんたちに、「そんなもん、西山の言うとおり、その問題は議会で言わんように話したぞ」と、いうことを言うてくれまして、それじゃ、まあ、お願いしますわよというて、時の氏神やと思ってお願いしましたところ、その後お二人のお名前を書いてきた誓約書のようなものをいただいたわけでございますが、その後ろに、2月28日までにやめることということが明記されてございます。なぜですかと、お聞きしましたら、2月28日に、提訴するべき文書ができてくんねやと、それまでにおまえがやめてなかったら、提訴しますよということを、電話で返事をいただきました。待ってくれ、おれは28日にやめるとは言うてないぞと。この分はほごにさせてもらいますよというて返事をさせていただきました。そうしたところがまた、再三電話がかかるなりお人が来られまして、3月3日に提訴するぞと言われることでございまして、


○議長(西辻頼数) 静粛に。


○(・・・・・) 話と違います。


○10番(西山茂之) それは後で言うてください。私は、私の意見を言わせていただきます。3月3日に提訴するぞと言われることでございまして、


○議長(西辻頼数) 静粛に。


○(・・・・・) 議長、もっとしっかりして、取り扱ってください。


○10番(西山茂之) 発言続けてよろしいですか。どうしましょう。


○(・・・・・) 議会でするような問題と違うしてよ。


○10番(西山茂之) 議会で提案しとんやろ。


○(・・・・・) サプライズやんか、全員協議会にも連絡もなしに、サプライズですよ、これは。


○議長(西辻頼数) 西山議員、これまでの経緯の中でということですが、個々の関係においての発言等においては、我々議会議員としての範囲での発言を許しておるわけでございますので、そういう御理解もいただきながら、気をつけていただければと思います。


○10番(西山茂之) はい。議員としまして、最初に言いましたとおり、誠に皆様方に申し訳ないと思っておりますが、こういう事情を聞いといていただかなければ、私の気持ちもやめる、やめらんというたということで、先ほどの質問にもございました。そういうことを皆様方わかってなしに、西山、うそばっかり言ってるやないかというふうに聞こえるじゃないかと思って言わせていただきました。


 しかし、原因が出たのはうちの会社でございますので、その点は誠に申し訳なく思っております。


 今後、このようなことがないようにうちの会社もしてくれると思いますので、どうぞよろしく御指導のほどお願いしたいと思います。


 以上です。


○(・・・・・) 委員長。特別委員会は何だったんですか。報告もなしになしに、こういうことはあり得るんですか。特別委員会があるでしょう。そこではどうなってるんですか。


○議長(西辻頼数) はい。西山議員、御苦労さまでございました。


 これより、目黒教育長よりあいさつをいただきます。


 目黒教育長。


○教育長(目黒威徳) 貴重な時間をいただいて、最後のごあいさつをいただくこと、誠にありがとうございます。


 先ほど、町長から過分のおほめをいただいて、申し訳ございません。ありがとうございました。


 孔子の言葉にこういう言葉があります。「朝道を開けば夕べに死しても朽ちず」という言葉がございまして、実は、朝、本当に人生の大切なものがわかれば、私はもう、死んでもいいんですよというのが、孔子の言葉です。それはどういうことかと言いますと、実は、仁という言葉がその中に開かれるということが入ってございます。江戸期の末期に山田豊国という儒学者がいますけれども、その方が、実は板倉藩という藩を立ち上げた話がございます。その板倉藩を現在のお金でしますと、30億近いお金だそうです。これはインターネットにも載ってますから見ていただいたらおわかりと思いますけれども、その弟子に河井継之助という、これは越後長岡藩の家老ですけれども、この方が、実は官軍に追われます。談判をするんですけれども、なかなか聞いていただけないということで、しようがなしに最後の戦争になるわけです。それが峠という形で司馬遼太郎が小説にしております。これは非常に日本の武士の最後の戦いであったんではないかということを、司馬遼太郎は切々と書かれておりますけれども、その河井継之助の弟子に小林辰之助という男がおります。これが実は長岡藩が焼き討ちになった後、米を百俵もらうわけですね。その米を実は皆さんに配らずに、教育に費やしたということで、実はこれは有名な小泉総理の就任のあいさつのときにも、この話が米百俵という形で話しされたことは、皆さんも御承知だと思いますけれども、そのように、歴史というのは非常に長い時間の中で実は成就していって、日本の再興を図っているということがあります。


 教育は、その面では大切な大切な時間を費やしながら、経過していくわけです。先ほど、人口問題を池田議員から質問されておりましたけれども、私は、町長とも就任をさせていただくときに、町長にお願いをしたことがございます。これは宗教環境都市と同時に学園都市というものを考えていただきたいということをお願いしてあります。


 町長も、そのことについては非常に御理解をいただいておりますし、多分そういう方向に向いていくんではないか。去年の12月に皆さんの御理解をいただいて、実はイタリアに行ってきました。その中に、イタリアにバチカンという一つの国があるわけですけれども、皆さんも御承知だと思います。ぜひ、バチカンに負けない高野山というものを学園都市としてつくり上げる、それがひいては大きな世界へ羽ばたく町になっていくんではないか、ぜひ議員の先生方には大きな目で高野山というものを宗教環境都市と同時に学園都市というものを目指していただければ、私は、非常にうれしいと思いますし、100年の計の中でその一歩が今始まっているんではないかという願いがありますし、多分、そう動いているという気がしてなりません。議員の先生方には、本当に私は、まだ十分なことはできませず、4年半というわずかな時間でございましたけれども、教育にかかわらせていただきました。


 ただ、教育が教えるんではなしに、本当に私は教えられたというのが本筋でございまして、皆さん方に教えられて、ようやく何か一歩前に出るような経験をさせていただいたんではないかと思います。朝のごあいさつにもさせていただいたとおり、私のライフワークである陶器にその一端が出るような努力をして、引かせていただきますことをお礼を兼ねてごあいさつにさせていただきます。本当にありがとうございました。


○議長(西辻頼数) ありがとうございました。


 閉会に当たり、議長としまして一言ごあいさつ申し上げます。


 ただいま、ごあいさついただきました目黒教育長と森田病院事務長におかれましては、平成21年3月31日をもちまして御勇退と定年退職を迎えられます。長年に当たりまして町発展のために日夜御尽力いただきましたことを改めて感謝申し上げ、厚く御礼を申し上げる次第でございます。


 今、時代は大きな変化を迎えております。ますます困難な局面のただ中にありますが、今後とも健康に御留意されまして一層のご活躍をお祈り申し上げます。


 大変僭越でございますが、この場をおかりしまして、議会を代表して一言御礼と送別のごあいさつとさせていただきました。


 以上で、平成21年第1回高野町議会定例会を閉会します。


 長期間、大変お疲れさまでございました。


 御苦労さまでした。





              午後 2時55分 閉会





 この会議録は、議会事務局で作成したものであるが、その内容の正当なるを証するために署名する





 平成21年3月12日





     高野町議会





         議長   西 辻 頼 数





         議員   西 山 茂 之





         議員   目 黒 寿 典





         議員   所   順 子