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和歌山県 高野町

平成20年第3回定例会(第3号10月 2日)




平成20年第3回定例会(第3号10月 2日)





                  平成20年


           第3回高野町議会定例会会議録(第3号)





 
     第3日(平成20年10月2日 木曜日)


         午前10時00分 開会


    第 1 認定第 3号 平成19年度高野町一般会計歳入歳出決算認定について


    第 2 認定第 4号 平成19年度高野町国民健康保険特別会計歳入歳出決算


               認定について


    第 3 認定第 5号 平成19年度高野町国民健康保険富貴診療所特別会計歳


               入歳出決算認定について


    第 4 認定第 6号 平成19年度高野町簡易水道特別会計歳入歳出決算認定


               について


    第 5 認定第 7号 平成19年度高野町富貴財産区特別会計歳入歳出決算認


               定について


    第 6 認定第 8号 平成19年度高野町老人保健特別会計歳入歳出決算認定


               について


    第 7 認定第 9号 平成19年度高野町下水道特別会計歳入歳出決算認定に


               ついて


    第 8 認定第10号 平成19年度高野町農業集落排水事業特別会計歳入歳出


               決算認定について


    第 9 認定第11号 平成19年度高野町介護保険特別会計歳入歳出決算認定


               について


    第10 認定第12号 平成19年度高野町生活排水処理事業特別会計歳入歳出


               決算認定について


    第11 発議第 4号 新たな過疎対策法の制定に関する意見書(案)について


    第12 発議第 5号 地方の道路整備の促進と安定的な財源確保を求める意見


               書案について


    第13        一般質問


    第14        議員派遣の件について


    第15        委員会の閉会中の継続調査(審査)の申し出について





3 出席議員(10名)


   1番 池 田 聖 三         2番 北 岡 三 於


   3番 目 黒 寿 典         4番 所   順 子


   5番 木 瀬 武 治         7番 平 野 一 夫


   8番 ? 山 文 雄         9番 東久保 秀 人


  10番 西 山 茂 之        11番 西 辻 頼 数





4 欠席議員(1名)


   6番 負 門 俊 篤





5 事務局職員出席者


  事務局長      山 本 剛 久


  書記        崎 山 典 儀





6 説明のため出席した者の職氏名


  町長        後 藤 太 栄


  副町長       高 橋 寛 治


  教育長       目 黒 威 徳


  会計管理者     中 平 光 夫


  総務課長      前 西 一 雄


  企画課長      佐 古 典 英


  健康推進課長    阪 田 圭 二


  環境整備課長    今 井 俊 彦


  富貴支所長     竹 田 一 司


  消防長       門 谷 好 純


  教育次長      辻 本   一


  病院事務長     森 田 育 男








               午前10時00分 開会


○議長(西辻頼数) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。


 日程第1 認定第3号、日程第2 認定第4号、日程第3 認定第5号、日程第4 認定第6号、日程第5 認定第7号、日程第6 認定第8号、日程第7 認定第9号、日程第8 認定第10号、日程第9 認定第11号、日程第10 認定第12号の一般会計及び各特別会計歳入歳出決算書についての件を一括議題とします。


 本件に関し決算審査特別委員会委員長の報告を求めます。


 2番、北岡君。


○2番(北岡三於) 御報告を申し上げます。平成19年度決算審査特別委員会委員長報告。


 決算審査特別委員会に付託された平成19年度高野町一般会計並びに特別会計歳入歳出決算について、去る9月30日、10月1日の2日にわたり、決算審査特別委員会を開会いたしました。慎重審査の結果、平成19年度高野町一般会計並びに特別会計とも適正に執行されていることを委員一致で認め、認定すべきと決定したので、会議規則第77条の規定により報告いたします。


 決算審査特別委員会での指摘事項については、今後の予算編成並びに行政執行に生かされるよう最大限の努力を期待するとともに、今後とも一般会計特別会計の一層の健全化をお願いするものであります。


 平成20年10月2日


 決算審査特別委員会委員長 北岡三於


 以上でございます。よろしくお願いします。


○議長(西辻頼数) ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(西辻頼数) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 本件について、討論はありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(西辻頼数) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから採決をいたします。


 お諮りいたします。


 委員長報告のとおり認定することに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(西辻頼数) 異議なしと認めます。


 よって、認定第3号から認定第12号までの高野町一般会計及び特別会計歳入歳出決算については、認定することに決しました。


 日程第11、発議第4号、新たな過疎対策法の制定に関する意見書(案)についてを議題にします。


 趣旨説明を求めます。


 7番、平野君。


○7番(平野一夫) 去る9月26日、総務文教常務委員会に付託されました発議4号、新たな過疎対策法の制定に関する意見書(案)について審議いたしました。


 新たな過疎対策法の制定に関する意見書について、上記の意見書を提出したいので、地方自治法第112条及び高野町議会会議規則第14条第2項の規定により提出します。


 平成20年10月2日


 提出者 平野一夫


 賛成者 目黒寿典


 賛成者 所 順子


 賛成者 西山茂之


 賛成者 西辻頼数


 提案理由を読み上げます。


 過疎対策については、昭和45年の「過疎地域対策緊急措置法」以来、3次にわたる特別措置法の制定により、総合的な事業が実施され、道路・生活環境等の基盤整備や産業の振興など一定の成果を上げたところである。


 しかしながら、依然として若者の流出や少子高齢化は特に過疎地域において顕著であり、路線バスの交通機関の廃止、医師及び看護師等の不足、耕作放棄地の増加、森林の荒廃など、生活・生産基盤の弱体化が進み、多くの集落が消滅の危機に瀕し、過疎地域は極めて深刻な状況に直面している。


 我が国の豊かな自然や歴史・文化を有する故郷である過疎地域は、都市に対して食糧や水資源の供給、自然環境の保全といやしの場を提供するとともに、森林による地球温暖化の防止に貢献するなどの多面的・公共的機能を担っている。


 過疎地域は国民共通の財産であり、国民の心のよりどころとなる美しい国土と豊かな環境を未来の世代に引き継ぐ努力をしている地域である。


 現行の「過疎地域自立促進特別措置法」は、平成22年3月末をもって失効することになるが、引き続き過疎地域の振興を図り、そこに暮らせる地域として健全に維持されることは、同時に、都市をも含めた国民全体の安心・安全な生活に寄与するものであることから、引き続き総合的な過疎対策を充実強化することが必要である。


 よって、新たな過疎対策法の制定を強く要望する。


 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する


 平成20年10月2日


 内閣総理大臣 総務大臣 外務大臣 農林水産大臣 国土交通大臣


                          和歌山県高野町議会


○議長(西辻頼数) これで趣旨説明を終わります。これから質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(西辻頼数) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


 討論はありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(西辻頼数) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから発議第4号、新たな過疎対策法の制定に関する意見書(案)についてを採決します。。


 お諮りいたします。


 本案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(西辻頼数) 異議なしと認めます。


 したがって、発議第4号、新たな過疎対策法の制定に関する意見書(案)については、原案のとおり可決されました。


 日程第12、発議第5号、地方の道路整備の促進と安定的な財源確保を求める意見書(案)についてを議題とします。


 趣旨説明を求めます。


 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) この案件につきましては、厚生建設常任委員会の方に付託されましたので、9月26日に委員会を開催いたしまして、採択しましたので、意見書として提出いたします。


 発議第5号、地方の道路整備の促進と安定的な財源確保を求める意見書(案)について、上記の意見書を提出したいので、地方自治法第112条及び高野町議会会議規則第14条第2項の規定により提出します。


 平成20年10月2日


 提出者 木瀬武治


 賛成者 負門俊篤


 賛成者 北岡三於


 賛成者 ?山文雄


 賛成者 東久保秀人


 (提案理由)


 別紙による。


 地方の道路整備の促進と安定的な財源確保を求める意見書(案)


 我々は、これまであらゆる機会を通じて本県の道路整備の推進と道路財源の確保を訴えてきた。特に道路特定財源の暫定税率の問題をめぐっては、決起大会の開催や要望活動に加え、官民一体となった紀伊半島一周道路行進を行うなど、国、関係機関に対し、道路特定財源関係諸税の早期成立を強く訴えたところである。


 これにより、道路特定財源の暫定税率及び地方道路整備臨時交付金制度の関連法案が再可決されたが、一方で、5月13日に閣議決定された「道路特定財源等に関する基本方針」に基づき、道路特定財源を廃止し、平成21年度から一般財源化し、生活者の目線でその使い道を見直すこととされた。


 半島地域に位置し、道路整備が著しく立ちおくれた和歌山県にとって、紀伊半島を一周する高速道路や京奈和自動車道、府県間道路の幹線道路ネットワークの確立は、企業誘致や観光振興、農林水産業の振興など県民の将来のチャンスを保障するものとして、さらに東南海・南海地震への備えなどから不可欠である。また、地域間の連携強化や安全・安心な県民の暮らしのためは、県道から市町村道に至る生活道路の整備も必要である。


 これまで、我々地方の住民は、都市部の住民に比べ数倍の揮発油税を負担してきたが、道路整備は需要の大きい都市部から優先的に行われてきた。


 これから本格的に道路整備を進めなければならない状況で、道路特定財源の一般財源化により、おくれてきた地方の道路整備がこれ以上滞るようなことは、到底容認できるものではない。


 よって、道路特定財源の一般財源化後においても、地方に必要な道路整備が、着実に進められるよう、次の事項について格段の配慮を強く要望する。


                   記


 1.高速道路から生活道路に至る、地方が必要と判断する道路を着実に整備するための国及び地方の道路財源の安定的な確保


 2.紀伊半島を一周する近畿自動車道紀勢線や京奈和自動車道などの高規格幹線道路をはじめとする幹線道路網の国の責任に基づく整備とそれに必要な財源の確保


 3.未改良率などを指標とした本県のような道路整備のおくれた地域への優先的な予算配分


 4.地方の実情に応じた道路整備を緊急かつ集中的に実施するための地方道路整備臨時交付金制度の維持・拡充、またはこれにかわる新たな制度の創設


 5.新たな整備計画への道路整備のおくれた地方の意見の反映と、紀伊半島を一周する近畿自動車道紀勢線をはじめとする地方に必要な道路の明確な位置づけ


 平成20年10月2日


                            和歌山県町議会


 (意見提出先)


 衆議院議、参議院議長、内閣総理大臣、総務大臣、財務大臣、国土交通大臣


 以上でございます。よろしくお願いします。


○議長(西辻頼数) これで趣旨説明を終わります。これから質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(西辻頼数) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(西辻頼数) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから発議第5号、地方の道路整備の促進と安定的な財源確保を求める意見書(案)についてを採決します。


 お諮りします。


 本案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(西辻頼数) 異議なしと認めます。


 したがって、発議第5号、地方の道路整備の促進と安定的な財源確保を求める意見書(案)については、原案のとおり可決されました。


 日程第13、一般質問を行います。


 質問の通告がありましたので、発言を許します。


 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 今、少し長い文面を読ませていただきましたんで、ちょっとお水いただいてよろしいですか。


 それでは、質問をさせていただきます。


 地域公共交通補助事業、富貴・筒香路線バス、高野山タクシーについてお聞きをしたいと思います。


 この質問に関しましては、昨年の6月議会から数名の議員が数回質問をしております。また、議会だよりを読まれた住民の方からも町長と議長あてに公開質問状が出されました。これといった解決もなく、疑問を残したまま現在に至っております。


 当初、この路線の認定は自治体である町が補助金を出すのであれば路線認定をするということで、陸運局が認可をおろしたものです。現在、町から年額540万円の補助金が出ており、朝夕2便の定期運行の契約です。


 去年の2月に落石事故があったわけですが、この件に関しましては、数名の議員が今まで質問をしておりますので、省略をさせていただきまして、昨年の7月から夕方の便が運行されていないときがあるという疑惑が出はじめ、9月、12月の議会で数名の議員が、この件に関して質問をしております。


 この時点で、議会の当局の答弁の中で、町当局は2便が確実に運行しておると。夕方の1便が運行していなかったという事実はないとして否定しております。


 本年3月、住民の方からこの件に関する公開質問状が出され、町長と議長が質問状に答えたわけですが、質問された方が、回答に納得せず、町当局また高野山タクシーの当事者の議員と話を持ったようでございます。


 高野山タクシーの当事者は、夕方の便が運行されてなかったときがあると事実を認め、町当局も調査に入ったようですが、その調査方法と、また、結果と対処の仕方をお聞きします。


 関連にしましては、答弁を聞き、自席で質問をさせていただきます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) ただいまの御質問について御答弁させていただきます。


 運行調査内容でございます。平成18年度につきまして、事業計画運行に基づく運行がされていなかった日数が23日ございました。


 18年度、補助金の交付決定の一部取り消し並びに返還請求を行っております。


 以上で4ございます。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 今、私が質問させていただいた事実が公の場で発覚したわけでございます。今、課長の答弁の中で18年度23日間というような御答弁をいただいたわけでございます。補助金の不正授受が発覚したということで、日数的に私が思うのに、これだけの日数以上のものがあるように思われます。


 そこで、富貴の支所長にお伺いしたいんですけれども、昨年度、富貴の支所に行かさせていただいたときに、富貴の支所長もおられたと思うんですけれども、他の職員もおられました。この便に関しましては、夕方の便、奈良交通とも町が契約を行っております。


 奈良交通が、郵便局前ですね、夕方の便がきて、それで高野山タクシーがそこで待っておって、五條から来られたお客さんを筒香に送るような連携体制をとっております。


 去年の8月でしたかね、8月18日に読売新聞の方で、この件、事故の関係に関しまして読売新聞の紙上の方に掲載されました。読売新聞に掲載されてからは高野山タクシーが常に郵便局の支所の前で見受けられるようになったと、新聞紙上に載る前は、ほとんど高野山タクシーの車が見受けられなかったと、そういうことをうちの支所長はじめ、ほかの数名の方も言ってこられました。その辺のとこ、事実かどうか、うちの支所長、事実であれば事実であると、事実でなければ事実でないと、二者択一で御答弁の方、よろしくお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 竹田富貴支所長。


○富貴支所長(竹田一司) ただいまの御質問なんですが、私も、最初は気づかなかったんですが、ある日、見知らぬ男の方が2名来られて、高野山筒香の方へバスに乗りたいんですけれども、出てますかということを聞かれたんですけれども。「ええ、出てますよ」と返答したんです。それで、その方が幾ら待っても来ないということで、実際に来なかったわけなんですけれども、それで初めてその事実を知ったわけでございます。


 以上です。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 二者択一でという形で質問したわけなんですけれども、そういう形で返ってこなかったわけなんですけれども、実際、動いてなかったという事実を認めた支所長の発言でございます。


 これが、先ほど企画の課長が言われたんですけれども、18年度23件と、ほかはないような話だったんですけれど、これ19年度です。この件に関しましては。そういう、今、聞き取りというような調査をすれば、もっとほかに何件も出てくるような数字があるように思います。


 私も、これからいろんな機関も使って、その辺のとこを調べていきたいと思います。町の方で再度、年金問題のような形にならないように、再度、徹底調査をお願いいたします。


 この件に関しまして、先ほど23件で、どういう処分内容、金額的なことも言われたんかな。金額的なことは言うてないんですね。処分内容はどのような形になったか、御報告お願いいたします。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) 補助金の交付決定しました一部返還しました金額でございます。50万7,000円でございます。50万7,000円については、既に町の方に入金済みでございます。


 以上です。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) そしたら、23回動いてなかったということで、50万7,000円ですね。その金額が町の方へ返還されたと。どういう査定というか、どういう形で、23日分の中で50万7,000円という金額が、どういう形で出てきたというのは、時間があれば、また、後でお聞きしたいと思いますけれども、ここでこの事故が起こった18年度の2月でしたかね、それからいろいろ疑惑問題が議会でも質問された当時の課長、前企画課長にお聞きをしたいと思います。


 夕方の便が運行されていないときがあると疑惑が出た折、私、私的に課長に聞いたわけです。そのときに課長は、そういう事実が見受けられると言われておったわけなんですけれども、平成19年の12月議会において、議員の質問に対して、夕方の1便が運行してなかったという事実は、町としては把握していないと答弁しております。


 また、そのような陸運局の意見も聞いていないとも答弁しております。


 この課長の答弁の以前に陸運局の高野山タクシーに対する処分が出ております。処分の理由としては、交通体系を変更したことと書かれている。ほかにもいろいろな理由づけがございましたけれども、また、課長に違うときにお聞きしたとき、前課長になるんですけれども、お聞きしたときに、町の調査書類は、議員に見せることはできないというようなことも言っておったわけです。そのときに、もちろん調査もしておったと思うんですけれども、事実を、この夕方の便が動いてなかったという事実を把握しておったのに、隠ぺいしていたと考えられるんですけれども、課長、どうですか。


○議長(西辻頼数) 今井環境整備課長。


○環境整備課長(今井俊彦) 隠ぺいということはございません。陸運局の調査が入った時点ということから、陸運局からは交通体系の変更があったというのは、当初出していた運行形態について、今現状と違うということ。それと、許可を受けていない車で運行したということの事実だったと、私は、認識しております。


 2便というとり方の中で、少し見解の違うところも、当初の契約内容等から比べると、住民の運行状況に合わせて中で、住民の意向に沿った形で動かして行ってもいいんだよと事業者からの報告もあったということで、2便については、必ず運行していたと。以前、今の現在の運転手になる前については、そういう事実も多々あったけれど、今の現状の運転手については、そういう事実はないということで、事業所からも報告を受けておりましたので、私はそのとおり信じておりました。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) あのとき、いろんな形で調査もしたと思うんです。契約が2便運行という形で補助金が出るわけなんですが、そのときに前課長は、調査書類とかそういうものは一つも上げてもらわなかったわけですか。口頭で聞いただけですか。あのとき確かに調査書類を提出していただいて調査したと言っておりますけれども、どうですか。


○議長(西辻頼数) 今井環境整備課長。


○環境整備課長(今井俊彦) 運行日誌というものを提出していただきまして、それで確認しております。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) そしたら、その運行日誌にはキロ数とかは書かれてないんですか。1日の運行距離数は書いてないんですか。


○議長(西辻頼数) 今井環境整備課長。


○環境整備課長(今井俊彦) キロ数の明記はありました。それで2便の分の距離数を確認しております。その中で、一部ALTという学校の先生を送ったときの内容が少しまずかったというように、私は、認識しております。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) そしたら、現課長にお聞きします。現課長が調査をしたというのは、その運行日誌ではないんですか。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) 私が調べたのは、高野山タクシーの日報でございます。前課長の調査につきましては、どういう書類をチェックしたというのは、私、わかりませんが、高野山タクシーが持っております日報を見せていただきました。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 日報というのは一つしかないと思うんです。それに対してキロ数が書かれておった、前課長は不備はなかったと。現課長は、それに不備があったと。その辺のとこ、本当にわからないんですけれどね。どちらか会社側が2通日報、正式に提出用と、当局に提出用と実際の運行しておった日報と2種類つくっておったような形になってきますね。それでは。


 そしたらここで、町長にお聞きします。町長もこの件につきまして、平成19年の12月の議会において、この件に関しまして調査しておると言っております。まだ、陸運局の裁定に至るまで、調査しているとも述べております。


 それと、住民の方から公開質問状の回答書に、調査は関係書類等の提示を受けて行って、すべての調査を厳正に行ったと回答しております。


 実際、補助金の不正授受が発覚してから、本当に調査をしておったのかどうか、非常に私不審に思うわけでございます。


 調査をしておって、事実を隠しておれば、非常に背任行為になると思いますし、この質問書に対する回答書は、実際に違うことを書いておったわけなんです。そしたら、公文書偽造になると思うんですけれども、また、この9月26日、議会が開会した当初、そのときに、総務文教委員会の中で、高野山タクシーの当事者の議員が、このような発言をしております。公開質問状を出された方と約束をしたと、この約束は、この補助金の不正授受の件で町長選挙の妨害をしないことを条件に、私が、10月に議員を辞職する約束をしたと。公の場でこういうことを言っております。何でこういうことを、裏取引したようなことを公の場で言えたもんだなと感心しておるわけなんですけれども。これは、議員が妨害という形で、町長選挙の妨害ということで言ったわけなんですけれども、事実を公表しないでくれということだと思うんです。当の議員だけではなく、町長に影響を及ぼすということで、私、思うのに、このことだけでも、この議員と町長の癒着があったんではないかと思います。


 実際、町長、笑われてますけれども、そういう不信感持ちますよ。


 それと、平成17年に、通学の意味合いもある定期バスだったんで、平成17年に中学生の通学利用がなくなったときに、高野山タクシーより、今までの契約を現状維持してくれという申請が平成17年に出ております。このときの当時の担当課長、また、副町長が運行形態を見直すべきだと伺書を上げております。町長はこれに答えず現状維持のまま、補助金契約を結んでおるわけです。


 このことからも不審に思う点がございます。町長、日ごろ町民が安全で安心で生活できるまちづくりと、常々言われておるわけですけれども、このようなことが起こってくると、町長と特定のかかわりのある深い人の安全で安心のまちづくりではないんかという気がわいてくるわけなんですわ。その辺のところ、また、後ほど答弁いただいたらいいと思います。


 それと、個人的に、先ほど50万7,000円という金額が出てきたわけなんですけれども、個人的にそのお金を盗まれたら、普通常識的に考えたら、警察に届けますわね。補助金契約をしておって、契約違反で動いてなかってという形は、補助金を搾取されたわけですからね。まして公金ですから、町当局がこの当事者を告訴するのが常識だと思うんです。今現在、ひょっとしたら告訴されているかもわかりませんけれど、もし、告訴されておったら、どういう状況かお聞きをしたいと思います。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 答弁をさせていただきます。複数の議員が複数のということでございますが、6月21日に?山議員さんと、木瀬議員さん、9月25日もお二人だったと思いますが、12月12日の、そのまた二人、お一人でした、そのときは答弁をしたのは、私が最初だと思いますが、ちょっと整理をしてお答えをしなきゃいけないと思います。一方的な思い込みで、法的なことと同義的なことを混同して処理をいたしますと、大変問題が起こると思います。そもそも、当該事業については平成13年、前町長時代から契約、契約ではないんですが、補助を出して行われておった事業であります。


 法的に申しますと、契約委託関係にはないわけでございまして、当町の補助金条例に基づいて、補助を出しております。補助を出すというのは、こういう交通機関だけではなくて、あらゆる、例えば、文化協会であったり体育協会であったり、その他補助を出しておるのはあるわけでございますが、公共交通機関の場合は、本来、町が住民の利便のために行わなければいけない事業、しかし、費用的な問題、人的な問題等々でできない場合、公的な仕事を、公益性の高いものをやっている者に対して、補助を出すということでございます。ですから、契約書と書いてあっても覚書と書いてあっても、契約や委託関係にはないというのを、まず、大前提でございます。法的なことを申して。


 同義的には、大切な住民の税金を補助として、民間企業に渡すわけですから、現在4社に渡しております。民間バスと、有鉄と、それから高野山タクシーと、奈良交通でありますけれども、それに対してどこまで我々が管理責任を持つのか、監視をしていくのかということでございますが、前提としては、路線認定を、路線認定の主体というのは、当然、申請主体は事業者でありますから、路線を出してあげてくれということで、恐らく当時は、高野町からお願いをした経過があるかと思いますけれども、現実としては、事業計画、路線認定をした後は、事業計画を陸運局が出すわけでございます。我々が、100%管理ができるんであれば、むしろ、高野町が直営で、もしくは委託事業として、もしくは契約事項として、きちっと監視するのが我々であろうと、委託した会社を監視する第三者のものであろうと、いずれにしても、そういうやり方の方が合理的なんでありますが、いずれにしても、それは費用的にも人的にもできないということで、公共性、公益性があるという前提で、許可をされている公共交通機関に対して補助を出しております。ですから、結果責任として、例えばこれ、週に2回見に行っていたらこのことが防げたんではないだろうかとか、毎日行っておれば、これは防げたんではないだろうかと。半年に1回でよかったんでないだろうか。結果的にはそういう場合が出てまいりますけれども、前提として青いナンバーを取った車が、会社の形態として運用しているのは、誠実に運行されていると見るのが通常だと思います。これは、法的な問題を言っております。


 しかしながら、同義的には、こうすればいい、ああすればいいということがありますので、日ごろから私が、申し上げているように、もっともこの事例が起こったときに心配したのは、地元の人の交通の便がなくなるんではないか、これをなくしては絶対いけない。何とかこれを動かさなければいけないということを前提で対応してまいりました。


 それで、先ほどのあれに戻りますが、2つのことが一緒に言われておりますので、ちょっと混乱しておると思いますが、最初に平成19年2月7日に、これは災害が起こったわけでございます。落石災害。落石災害によって、当該車両が事故を受けたと。それで、修理に出している間、14日間でしたか、12日間、違う車両で、白ナンバーで運転をしたと、この事例が一つです。


 7月の19日に、当該会社が陸運局から指導を受けた内容、何項目かがございましたが、そこで、錯誤があったと思います。事業計画を変更して運行していることに対して、注意が出されておりますが、私も、担当者に問い合わせたんですが、そこの時点で、事業計画の変更って何だということなんですが、こちらが認識しておりましたのは、認定された登録された許可車両で運転していなかったということが、その項目であろうというふうに認識しておったようでございます。


 ですから、当然、私も、不誠実に2回行くという事業計画を出しているのに、運行してなかったということは、本当に憤慨をいたします。


 しかしながら、我々補助をしている団体としましては、調査機関でも司法でもないので、法的にそれを調査をしたり罰則を出したりと、そういうことはできないわけです。できることと言えば、補助金条例に書いております補助金を返納を求めることができる。補助金の返納を求めることができると書いてありますので、さ、じゃ、補助金を返納させようということをまず考えました。まず、2週間のところですね。


 それについて、全額を返せというのか、私が勝手に100万を返せ、200万を返せということを決められるのかと。決めれるわけはありません。しかし、そこに、その会社に勤めておられる方もいるわけですから、その補助金によって採算がとれておる事業に対して、実際に運行しておった期間まで全部返せというようなことは、そんな理不尽なこともできません。そしたら何か物差しをつくらなければいけないということで、陸運局の許可を得た事業計画はどうなっているかということを確認させました。


 そうすると、何時にどう走るということがわかってまいりましたから、それでとりあえず割り算をしたわけです。補助を出している1回、もしくは1日に対してどれぐらいの補助が出ているんだろうというのを出しまして、許可車両以外で走ったものに対するものは返しなさいということで、この件については返還をさせました。


 次の2便減便、これ私も、非常に憤慨をしております。当該前社長を呼びまして、確認をいたしました。私自身、口頭で。そしたら、社長の認識では、そういうことは一切ございませんということでありましたから、それならば、同義的な問題だけなので、会社としてちゃんとしていただいてやってもらわな困りますよと。きちっと事故のときに変な車両で走るというようなことがないようにしてくださいよということだけだったわけですが、住民の方から指摘を受けて調べると、日報上はあっていると、しかし現場の記載上とは差があったということですが、しかしこれは、調査権がないわけです。協力をいただいて、例えば、南海の林間バスに入っていけとか、有田鉄道に入っていったとか、奈良交通の会社に行けという、調査をすることはできませんから、提出を求めて、もしくはメーターを見せていただいて、善意に基づいて調べさせていただいたということなんです。しかし、補助金を出していますから、協力は当然する義務はあると思いますから、やりました。そういうことなんですけれども、その2つの問題が経過的に混同して少し議論されてしまったもんですから、ややこしいですね。


 災害事故については、そういう形で、もう既に去年の段階できちっと決着がついていると思います。


 20年度に起こりました、間引き運転してる、この問題は、私も、大変憤慨をいたしております。ですから、我々にとれること、法的にとれるもの、これは調べております。先ほどおっしゃったように、告訴ができるのかどうか、もしくは全額を返還さすことはできるのかどうかということなんですが、法的にできることはすべてやりなさいと、しかしながら、同義的にやらなきゃいけないこと、大事な税金を使ってやってるんだから、ということは司法の判断までいって取り上げることができるのかどうか、むしろ私たちが自分で判断して、先ほど物差しを決めました、50万7,000円というのを計算上出して、それを返還さすというのが、起こってきたことに対する責任の取り方でありましょうし、法的な責任はそれ以外ないというふうに私は認識をしております。


 しかしながら、同義的にこれは許されるもんではありませんし、我々も、もう少し結果責任でありますが、こうしておれば、こうしておれば、それは、この1、2年のことだけじゃなくて、ずっとさかのぼって出来たんではないかということを考えれば、今後どうするか、当該の会社に継続して補助を出し続けるのかどうかという問題、もしくは、ほかの三社も含めて、こういう補助金の形態でいいのかどうかということを精査しなさいということを、現在やっております。


 そして、最も私が冒頭に申し上げた、大切な筒香地域の方が安心して安全で、ああしたらバスなくなるん違うか、来年からバスなくなるん違うか、私たちは、どうやって病院へ行ったらいいんだ、どうやって支所へ行ったらいいんだ、どうやって橋本や五條へ行ったらいいんだという不安がないために、そういうことをするためにどうしたらいいかということを考えて実行するのが、私たちの責任であろうと、行政の責任であろうということを思います。


 かいつまんでお話をいたしましたが、落石災害による事故と、この2便減便のことは、少し分けて考えなければいけないということ。それから、法的責任と同義的責任を整理をして対処しているということ、将来に向けては法的なものと、それから、同義的なものをきちっと踏まえた上で住民の皆さんに御迷惑がかからないようにやりたいということであります。


 一つ言い忘れましたが、支所長、先ほど見知らぬ人が2人来てということがありましたですけれども、私も、それを承ってなかったんですけれども、私が問い合わせましたときには、住民の皆様方からの要望では、便を増やしてほしいとか、この時間に来てほしいという要望が多くて、バスを待っておっても来なかったとか、どうのこうのという申告はなかったものですから、支所長、担当課長、私も含めて、そういう不条理な運行が行われているという認識がなかったというのが本当のところでございます。


 以上、私の答弁とさせていただきます。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 今、町長からいろいろとご説明いただいたわけなんですけれども、この路線バスの認定は、最初言わさせてもらったとおり、補助金がつくから路線認定を受けたんです。路線認定を受けてから町が補助金を出した事業ではないですよ。こういう年間数十人足らずの、述べにして、乗客がない路線に対しては、陸運局の絶対認定は出さんわけです。地区住民の交通の便として活用しておるわけなんですけれども、実際、これから建設的な話をさせていただきますと、平成17年に交通体系を見直さなあかんと、先ほど言わさせていただいた中で、町長、この時分一つも見直してなかったですね。実際これが、本当に見直していかんと540万のお金をそこに投資して、実際、筒香の人が便利をしておるかというたら、便利をしてないと思います。もっと少ない金額で便利ができるような体制をとれると思います。


 いろんな山間部を見ますと、非常に交通の便の悪い地域もございます。大滝にしてでも、湯川にしてでも、そういう公共交通の走ってない地区もございます。その辺のとこ、540万あれば、いろんな形で地区住民が便利に利用できるような体形がとれると思います。


 法的に町当局も告訴するかどうこうと、今現状では告訴をしていないと、告訴する気持ちはあるというような答弁をいただいたわけなんですけれども、実際、普通考えたら告訴できます。搾取されたんです。町当局がそのような判断で、もし、告訴しないような状態になったら、これまでに、また、住民の方からそういうような、するような状況になると思います。その辺のとこ、十分調査して、そのような形にとっていかんと、逆に住民の方から告訴という形になったら、先ほど言わさせていただいたとおり、横領と町側に対する背任というような形で、町民の方から告訴、告発というような形になろうと思いますので、その辺のとこ、重々考慮して、この問題には対処していただきたいと思います。


 先ほど、前課長と現課長との調査内容について、不備があったわけなんですけれども、その辺のとこも、非常に不審に思う点も多々あるわけでございます。その辺、疑問として残るわけなんですけれども、町側の対処を要望して、もう、時間もなくなってきますので、かなりの時間、この辺で質問は終わらせていただきます。


 後は、司法関係で判断するような状況になろうかと思いますんで、その辺の対応の方も、町側もよろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 補助と路線認定の関係については、順番は関係ないと思うんです。路線認定というのは法に基づいて路線認定をされてますから、ただ、現状として補助金を出さないと路線認定はなかなか難しいと。路線認定にしても、走ってくれるバス会社もいないと、実際に、それ以前は奈良交通が筒香から五條まで走っていたわけですね。走れなくなったので、だれか走ってくれる人はいないかということでございます。


 それから、住民の人の利便ということでございますが、これ私、現場へ行って聞きとっておりますと、この路線バスよりもタクシーを置いてくれているのは助かると、花見に行ったり何や行ったりするときに、みんなで出し合ってタクシーをすぐに調達してくれるので、タクシーがなくなる方が困るんだというようなこともお伺いしました。全員じゃないですけれども。そういうことも現場で聞いております。


 それから、告訴云々でございますけれども、私たちも、公金をお預かりして、運用しておる立場でございますから、顧問弁護士もおります。法的に非常に明るい方も外部におりまして、その方に聞いておりますと、やはり、先ほど申し上げましたように、補助金条例に基づいて出している補助について、直接それが搾取されたということであれば、すぐに法的な措置がとれるんでございましょうけれども、その運用の内容について、どこまで我々が権利があるのかと、調査のことについても非常に疑義があるようでございますけれども、私は、両課長、非常に誠実に調査をしたと、調査権のないところで、当該の会社にお願いをし、資料提出を求め、同行させ、詳細に調査をしたんではないかと、非常に出てきたものが本当であるかどうか、これがどうかあるかというのは、それは司法ないしは警察、陸運局の権限によって調べてもらわなければいけないものでありますので、私たちは、補助を出しているという立場、それだけのことで、もう御存じのように、非常に赤字路線のところを運行していただいていると。そこには、法的違反があったのかなかったのか、親切でやってくれたのか、それとも悪意があってやったのかということもあるでしょうし、私どもは、切り分けて、私たちが、法的にできることは必ずいたします。そして、同義的に解決していって、住民に迷惑をかけない利便を確保するということは、今後もやりますので、その辺だけはご了解をいただきたいというふうに思います。


 これで答弁を終わらせていただきます。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治)これで町長の方から、公開質問をしていただいた方にも、回答書を直接提出されています。内容的には、事実に違反するようなことを、書かれておったんで、住民の方にはまた、町長から今の見解を回答していただきたい。


○議長(西辻頼数) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 町民の方からいただきました文書につきましての扱いにつきましてだけお答えさせていただきます。


 町民の方とは、先般、お会いをいたしまして、今回の件につきましては、いろいろな御意見はちょうだいいたしましたが、最終的な判断は、その席は私が出ておりましたので、副町長の判断ですべてあなたに任せるから、私は二度とこの件について、町に責任を問うことはありませんというお約束をいただいて、そこで御了解をすべて賜ったというふうに認識をしております。


 したがいまして、今回、処置をとりましたことについて、御説明に伺わなくても結構ですか、あなたに任せますから結構ですという、こういうお約束を私の前でしていただいたと、このように考えておりますので、町に対する文面につきましては、いささかもそこで問題はなかったと、このように感じておりますので、つけ加えをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 今、副町長、そういうことを言われるんであればね、そのときの文書はね、ほんまに公文書偽造ですよ。調査して、今現在調査した結果と違うことを文章に書いて質問状を提出してる、あ、回答書を出してるんです。その辺の責任は、重々考えるべきだと思いますね。その時点で、この調査を完全にしておれば、そのような回答書を出していなかったでしょ。今、町長があのような形で答弁をしたわけですからね。調査をしていないのに、ああいう回答書を出したという形になりますからね。


○議長(西辻頼数) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 改めて町民の方からいただいた文書をよくごらんいただければ、わかるというふうに、私は、思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 今言われたのは、そしたら、公開質問状のことですか。公開質問状の内容のことですか。公開質問状、そしたらここで読まさせていただきましょうか。


 公開質問状


 高野町議会だより、「清福」第45号を読んで、3議員から高野山タクシーに対するバス運行補助金の不正受給と考える一般質問に対し、担当課長が答弁し、町長が何も答えず、町みずからの責任を回避し、真実を隠すような態度は理解に苦しむ。3議員の質問が正当であるなら、特定の議員が関与する会社に、住民の税金を軽々に使われたことに、到底納得することはできません。そこでこの問題について、以下のことについて早急に回答をお願いします。


 1.町当局及び議会においてどのような徹底調査を行い対処したのか、近畿運輸局の処分と町の処分及び責任は、別件であることを認識されたい。契約書、運行日誌、その他本件に関する書類の提示、数年間にわたる年度別の補助金額、及び減額した額と日数と、次年度の補助金額、積算根拠。


 本件は、町長と特定議員の癒着が起こしたと考え、町長の見解を求めますというような形で、公開質問状が来ておるわけなんですよ。それに対して、町長の住民に対する回答書なんですけれども、ここに回答書がございます。先にちょっと、読まさせていただきました。


 調査は、関係書類等の提示を受けて行っています。すべての調査を厳正に行い、議会への報告を行っています。議会での報告のとおり、不正行為のあった14日間に相当する金額を、本年度の支払い分で減額しました。今回の事案の公共交通を担うものとして、法律を遵守し、決められたとおり運行することは当たり前であり、事故に遭う報告の義務を怠ったことにより発生したと考えます。今後はこのようなことがないよう、徹底した指導を行います。


 ここですべての調査を厳正に行い、って書いてますよ。それで関係書類等の提示を受けておると書いてあるんですよ。すべての関係書類呈示してもらってあって、時間、運行距離とか見たら、こういう形で、そのときに運行されてなかったということわかっとったんちゃう。わかっとって当然ですよ。それでないと、こういう回答書なんて、普通書きませんね。わかっとった時点で、こういう回答書を書くということは、公文書偽造に当たると思うんですけれど。


○議長(西辻頼数) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 御質問にお答えいたします。


 今の、町民の方が御質問になられて、私どもへ質問状をいただいたのは、落石事故に対する部分について御質問をいただいたと、そのように認識しておりましたので、そのようにお答えさせていただきました。


 後から、直接お話をしたいというときに、広範な問題が出てまいりましたので、それはすべてお聞きいたしまして、町として責任をもって対応いたしますということをお約束してあると、そのように認識しておる次第でございますので、よろしくどうぞお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) この住民の方は、落石のことを言うてませんよ。出して、この住民の方が公開質問状を出してきたのは、今年の3月ですよ。3月の時点で、もう、議員の質問は去年の12月で終わっとるんです。そのときに9月にしてでも12月にしてでも、2便の運行、片一方夕方の便が運行されてなかったということ議会だよりに載っとるんですよ。その辺のとこを住民の方が不審に思って公開質問状を出してきておるんですよ。落石事故どうこうの質問ではないですよ、これは。


 町当局側は、そういう形で見解としてとっておるんか、逃げとるんか、私から見ると完全に逃げてますけれどね。そのとき時によって事情は変わってきておるでしょう。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 逃げも隠れもしませんし、逃げる必要もない事例でございますから。これ書かれているのは、14日間のことが書かれておりましたので、それに対する、私も、判こ押して稟議が回ってきて、許可しておるわけでございますけれども、先ほども答弁にあったと思いますが、日報では、そういうこと確認できないわけですから、距離のあれでは、ただ、ALTの行ったのが加算されてないのが不思議だなと思ったぐらいだというふうに聞いておりましたから、2便は動いておるんだろうという認識であったんだと思います。公文書を出すわけですから、だろうでは出せないわけです、逆に。きちっと確認したものだけを処理したものだけを出しておるわけですから、2週間についてどうしたか。どういう対処をしたか、その3月10日の、24日の時点で出させていただいた時点で、我々が知り得た確認できたことについて、御回答申し上げたと。その後、面会があって、その子細を副町長が聞いたわけだと思いますが、それでは、先ほど申し上げたように、そのことについては、きちっと対応していただいたらいいというふうに、私も、報告は、それ受けました。それはもう、きちっとしなきゃいけないですねと、確認をされたら、そういう事実がきちっと確認がされたら、厳正な対処をしなきゃいけないですねというところで、終わって、結果として50万7,000円の返還をさせますということが、今まで起こってきたことへの対応でございます。今後は、先ほど申し上げたとおり、こうしなきゃいけないということを考えておるわけであります。


○議長(西辻頼数) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) この時点の話をしますと、この時期の話をしますとね、先ほども言いましたけれど、公開質問状が出た時点で、これ3月なんです。9月12月に、もう2便の夕方の便が動いてないということを議員が言って、その便りを見て、それで住民が補助金の不正を授受しておるんではないかという公開質問状ですよ。


 それと、日報だけでは距離数どうこう提出。


○議長(西辻頼数) 制限時間になりました。


○5番(木瀬武治) もう一言だけ、実際、調べようと思ったら、陸運局に開示請求したら距離数書いたもの出てきますよ。こちらにも開示請求したものありますけれどもね。そこまで、せやけど、徹底的に調査するんであれば、調査、この時点でもできたはずです。時間が来たということなんで、この辺で終わらさせていただきますけども、その辺の対処の方法、重々よろしくお願いします。


○議長(西辻頼数) 4番、所議員。


○4番(所 順子) ちょっと気持ちを変えてほかの質問をさせていただきます。


 大乗院跡地についての質問をさせていただきます。


 6月議会で、この件について質問しましたが、今議会初日の冒頭に、当局側から訂正がありました。この発言を許したのは議長であり、きっと町長の許可も得て課長は発言したものと思われます。


 開会時の池田議長は、月曜日に辞任され、議長は変わっております。


 そこで、町長にお聞きいたします。なぜ、訂正をされたのですか。後は自席で質問をさせていただきます。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) 失礼します。本議会の冒頭で、御訂正をお願いしたわけでございますが、6月においてこの建物につきまして、高野町の方で金剛峯寺側が、もう、要らないという、使わないという、そういう見解でございましたので、それであれば、引き続いて町が使わせていただきたいと、そういうふうな中で、うちの方でいただいたと発言を、私、いたしましたが、これにつきましては、契約が交わされておったということで、契約を交わしておる以上、いただいておるんではなく、貸していただいておるという見解に変わってきます。行政執行上別に何らいただいておる契約で使わせていただいておるということに関しまして、何ら別に支障なく、現在も運営しておりますが、6月議会において、一般質問で清福にも載っておりましたし、間違ったことにつきましては、当然訂正するべきと思いますし、これ訂正しなかったらずっと町民の方も、町がいただいたまま、もらったんやなということですけれども、やはり、訂正があれば、次の議会で訂正していく、これは、私、するべきことじゃないかなと思いましたので、訂正させていただきましたが、なぜ、訂正と言われるよりも、僕は訂正するべきじゃなかったんかなと思って、冒頭に訂正させていただきました。


 以上です。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 訂正すれば、もう、済んだこととして、終えようとしているのでしょうか。議会の訂正は、その会期中しか訂正はできないと、私は、以前の会議で言われ、訂正は許されませんでした。今回、以前の会議の訂正を許したということは、一体どういうことなのでしょうか。お尋ねをいたします。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 訂正したのは、理由は、理由をお聞きでございますので、お答えしますが、間違っていたからです。答弁したことが。6月の議事録を訂正してくれということは言ってません。それは訂正できませんので、6月の時点では、担当も私も、あの建物については、所有権が移転したと、私のものだと思っておりました。私も思っておりました。移転したものと思っておりました。答弁した時点では。その後調べましたら、譲り受けたものではなくて、賃貸契約があったということが、判明しましたので、認識不足で大変申し訳ございませんでした。


 ただ、非常に老朽化した建物でありましたので、もう、つぶすということで、賃貸契約するほどのものでないという認識があったもので、当初、そういう話がありましたものですから、そのとおり進んでいるというふうな認識が担当にも、私にもありました。賃貸契約をするのが総務課でございましたんで、総務課と企画の連携がとれてなかったということで、厳しくそのことは指摘をして、報告をちゃんと挙げてこいというふうに、指導をしたわけでございます。それで、早い時期に訂正をしておけということで、行政上は、賃貸契約でも譲り受けても、行政上は、全然、何の変更もございませんので、使うという権利はございますから、問題はございません。ですから、その部分だけを訂正させていただいたと、事実と違うということで、訂正したということでございます。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) ちょっと本来の質問の内容に進ませてもらいます。


 前回、私は、この小屋は将来にわたりずっとお借りできるのですかと質問したところ、議場、当局席で何人かの人たちは、もらったんやとか、いただいたんやとか、正式ではないが企画課長を促すような発言があり、そこで課長は。建物はうちの方でいただいたものですと、正式答弁しました。非公式発言は、議事録には掲載されていませんが、議会のテープを聞いていただければ、きっと残っているはずです。このとき課長は、本山と町が貸借契約を交わしていることを知らなかったのではないかと思われます。いただいたものと、答弁されたことにより、私は、仕方なく、320万円の補正を伴う件を質問することができませんでした。貸借関係があるなら、契約を交わしている町長なり、副町長は、課長の答弁に対し、なぜ、あの建物は1年ごとの貸借契約を交わしていると、その場で訂正しなかったのか、もらってもいないものをなぜ、もらったと答弁したのか、担当課長がその契約を知らないとは、どういうことになっているのか、真意をお聞き、もう一度いたしたい。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) あの空き地については、平成16年から調査工事が始まりまして、18年に完成したのは議員も御存じと思います。


 その際、今使っております管理棟とガレージがあったわけでございますが、ガレージは取り壊しまして、管理等も取り壊すというふうな話の中で、取り壊すんであれば、町で使わせてほしいというふうな感じのお話が進んでおったように、私は、伺っております。


 それで、それだったら、使っていただいたらということで、町の方でかぎも保管しまして使っておるという関係で、私も、いただいておるというふうに思っておりましたが、金剛峯寺とはいろんな意味で契約を交わしております。看板を立てる場所であるとか、当然、本山の土地、山上大半でございますので、交わしておりますが、そういう関係で、私の不十分で一括して、金剛峯寺と町の一括窓口で契約しております関係で、契約を交わしておることも、私も、知らなかったというのが事実でございます。


 ただし、そういうことで誤りがあれば即訂正するというの、これ黙っておってもそれまでですけれども、そうじゃなしに、間違いは訂正する、おかしいところは正していく、これ、ふだんの職務でも議会の答弁でも、当然と思いますし、その辺十分御理解いただきたいと思います。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 間違いを訂正を後でできるなんて、私は、認識をしておりません。議会での発言は責任を持たなければならないと議員必携にあります。そして会期中と載っております。ここのページにも載っておりますので、そんなことは当局側はできるのでしょうか。議員のときはさせてはいただけなかったものと認識はしておりますし、そして、知らなかった、課長が知らなかったというのもおかしなものであります。私の見識の調べたところでは、町長が契約、副町長か町長が本山と1年ごとの契約のサインをしていると、私は、お伺いをしておりますけれども、先ほどの町長の発言では、総務課で契約をしたと、そういう答弁でありましたですけれども、やっぱり、議場で答弁なさっていただくのは、もらったと借りたとは全然、答えが違いますので、そういう、私は前から言っておりますのに、うその答弁はしてほしくないと、もらったと借りたとは、全然意味が違いますので、こういう大切な議場の席です。責任を持って、持たなければならないと議員必携に載ってるんですよ。それをもらった、知らない、借りたのをもらったとか、そういうとんでもない、そして当局自身が、金剛峯寺と契約書にサインを毎年ごとにお借りをしてるということ、自分たちでやってるんですよ。それをここで訂正なんていうのは、もってのほかでございます。こういう答弁のやり方はやめていただきたいと思いますが、その件について、何か答弁があるんでは、お答えいただきたい。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 本当に知らなかったわけでございまして、大変申し訳ないことでございます。知らなかって間違っていたわけでございます。これは本当に契約者としていかんことだと思っております。


 しかしながら、非常に多くの契約、多くの決裁がございまして、経過的に見ますと、行政上は賃貸でもお借りしておっても、いただいても、大体運用上同じ形態なもんですから、あまり意識をせずにいただいたものだと、賃貸契約がないものというふうに認識をしておって、思い込みで答弁をしてしまいました。今後は、不確実なことはその場で答弁せずに、後日きちっと答弁するという形にさせていただきたいと思います。重要なものはそうしておるんですけれども、あまり重要でないと言ったら大変申し訳なかったですけれど、事業上では、あまり影響のあるものではなかったので、経過的なことから判断をしてしまったということでございます。訂正することについては、また、議会の方でお尋ねいただきたいと思いますけれども、これは、所議員のおっしゃってる議員必携に書いているものの類ではなくて、誤った答弁をしたので、直近の議会の冒頭で訂正をしたということでございますので、少し類の違う表現だと思いますので、事例だと思いますので、御了解いただきたいと思います。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) ここで議長にお尋ねするわけにはいかないんですけれども、会期中のみと書いておりますのは、これは本当に訂正は次のときにはできるかどうか、また、後で教えていただきたいですね。これは会期中のみと書いておりますので、会期中ではございませんので、訂正に関しましては、この条例はいかがになっているかというのは、私も、気になるところであります。


 そして、やっぱり、町長さんおっしゃったように、自分が契約をなされてるんでしょう。町長か副町長かって、私は聞いておるんですよ。契約なさったのは。先ほどは、そういった総務課で契約をしたんで、私は知らなかったと。課長が知らなかった。課長は全く知らなかったわけですよね。言えば、そういうのを課長に答弁させること自体もおかしいわけでありまして、当局側としてお話し合いが全然なされていなかったことになりますので、そういうちゃんとしたことを、本当に伝えていただきたい。切に切に当局側にお願いをいたしたいです。うその答弁は議場ではしていただきたくございません。この問題は、これぐらいで終わらせていただきます。時間がございませんので。


 次の質問に入らせてもらいます。高野町案内人条例について質問させていただきます。


 平成17年、3月の議会で、案内人の免許更新の診断書について質問をいたしました。人権侵害や書式について、町長は早急に対処すべく、条件などを精査し、検討したいと答弁されましたが、その後の進捗状況をお尋ねいたしたいです。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) 高野町の案内人条例につきまして御質問いただきました。この件につきまして、町でいろいろ案内人条例の内容等を精査していく中において、2015年の大法会を迎えまして、金剛峯寺の方で、本山境内地の案内システムを検討しているということで、そういうお話をうちの方でもいただきまして、実は昨日、金剛峯寺の方でそういう会議で担当者が出ております。


 そういうことになってきましたら、うちの方の案内人条例の方も見直していく必要がございます。金剛峯寺の方は、平成20年度中に何らかの答えを出したいということも伺っておりますし、今の高野山の案内人の場所につきましては、本山の境内地の奥の院、金剛峯寺、伽藍等が中心でありますので、建物に何の権限もない町がかかわって、条例をつくっておるということも、若干不自然な面も出ておりますので、本山の方がどのような形で高野山の案内システムをつくっておるのか、そういうこととすり合わせながら、平成20年、本年度中に町の案内人条例の方も見直す結論が出ますので、いましばらくお待ちいただきたいと思います。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) まだ、本山とは、いろんなこの条例については、契約はされていないようなことを、今、お聞きいたしました。そうすれば、案内人、端的、明確、短い時間で答えを答弁に確実にしていただきたいので、案内人に対し、条例第7条に、欠格条項として5項目にわたり触れられていますが、この条項は何のためにあるのでしょうか。端的に明瞭にお答えいただきたい。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) 第7条に欠格事項、5項目載ってございますが、これにつきましては、未成年者であるとか、民法に基づく被後見人であるとか、精神病または伝染病の疾病の方とか、そういうふうに案内人にふさわしくない、18歳はまだ未成年でもございますし、そういうふうなことで、この5項目につきましては、案内人免許は出せませんよという、そういうことをうたっておる項目と思うんですけれども。


○4番(所 順子) そういうふうな診断書が要るとか、そういう項目でしょ。


○企画課長(佐古典英) 診断書は全員に出していただくような感じになっています。ただ、これ業として、生活のために行う仕事という定義が位置づけられています。案内人条例に。この条例において案内人とは、業として名所、旧跡を案内するものをいい、法令に特段の定めのある者のほか、この条例に定めるところによるという、この定義に基づいて、この第7条が決められておると思います。


 以上です。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) そんな中で、ちょっと質問をしたいと思って、この質問をしております。健康診断書をなる前に提出をしなくちゃいけないということは、私は、前、一度この問題に関しまして質問をしたんですよ。そのことについて、もうちょっと詳しくお尋ねしたいと思って、質問をしておりますので、健康診断書などの提出を求めるのは、いわば、不特定多数の方を案内するのに当たり、案内人自身が健康であらねばならないとの基本があるからだと思います。


 さてそこで、多言語による案内活動をうたい、2005年に発足した高野山通訳ガイドクラブ、今はNPOの法人だと思います。高野山異文化交流ネットワークと名前を変えているようですね。ここの会員が日本人観光客もおられるようですが、主に外国人観光案内をしているようです。この実態を把握しておりますか。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 質問の趣旨、よくわかります。非常に7条の問題とか、前もお伺いしまして、診断書に不要なものがあるのではないかと、人権の侵害もあるんではないかということがありましたので、それも精査をして必要でないものをというふうなことも話をしておったんですけれども、そもそも、この案内人条例というのは、日本の中で平成17年に調べたときは3市町村しかなかったんです。現在、恐らく当町しか残っていないと思います。本来、行政が、そういう条例に基づいて、この人は案内できるんだ、この人は案内できないんだということを、規定すべきものかどうかというのが、先ほど所議員のおっしゃった、診断書を出す人権の問題どうのこうのという、生業にする場合に、行政の届け出が要るんだ、許可が要るんだということが、そもそも法的にいいのかどうかという問題もありまして、この法律の、条例のもとは客引き防止案内人ということで、客引きをすることを防止でできた昭和30何年にできたか、20何年にできたというふうに書いてございますけれども、それをもとに改編してきたものでありますから、現在、機能していないと思います。


 今、ボランティアの話にまいりますが、ボランティア通訳の活動されているということは認識がございますし、交流もございます。コミュニケーションもございます。事務所は、大師教会本部の中にテーブルを置いてやられてるということも、よく存じ上げております。この方に対して免許を出さんでいいんかとかという問題にもなってくると思うんですが、そもそも、私有地内を案内をしておるわけでございまして、それに行政が、例えば、金剛峯寺の本殿の中で、案内をするのに町の条例に基づいた免許がなかったらいかんというようなことを指導できるのかどうかという問題がありまして、それで、実は、この条例の変更、もしくは廃止も含めて検討している段階でございまして、ですから、診断書の子細にわたっては、変更するということを議会にお願いをしていないわけでございます。課長が答弁いたしましたように、本年中、本年度ということは、本年中に一定の方向を出しまして、御報告を申し上げる予定にしておりますので、御了承いただきたいと思います。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) いろいろとこの問題もたくさん問題があると思います。同法人はボランティアのように言われておりますが、私の聞くところによりますと、ガイド料としては、正式に給料徴収はしていないかもしれませんが、何らかの費用は必要だということです。そのあたりはいかがなっているか御存じでしょうか。私にも、よくわかりませんけれども、どちらにしても高野山の案内人同様、不特定多数の方を案内しております。その方々に対し、条例に即した診断書などの提出は義務づけておりますか。ここのところを答えていただきたい。そして、このボランティアのただではない、何らかの費用が要ると、そういうことは御存じでしょうか。その辺をお尋ねいたしたいと思います。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) 高野山の案内人の方につきましては、案内人条例に基づいた書類を出していただいておりますが、高野山異文化交流ネットワーク、この方につきましては、自分たちで法人を立ち上げて特定非営利活動法人でございますし、外国人観光客からは、案内料はいただいてはおりません。交通費をいただいておるというふうに伺っておりますし、自分たちの法人グループで高野山の外国人観光客を案内しておるということですので、若干、性質が違うんじゃないかなということで、うちの方では、私はとらえております。内容形態も、やり方等すべて違うんじゃないかと思います。


 以上です。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 私は、決して違うものではないと認識をしております。それはおかしいと思いませんか。不公平だとは思いませんか。同じように不特定多数を案内するのに、片や義務づけ、一方にはそれがない。何を根拠にしてそうしていないなのかお尋ねいたしたいです。法人だからだと、今、お答えしたからですか。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 先ほど申し上げましたように、この条例が機能していないんじゃないかというふうに、私、思っておりまして、現在、許可を持ってこういうのをつけてやっておられる方も、申請なしに、これを外していただいて、役場に返納していただいて、案内することは何ら問題ないことかと思います。本山の許可をいただく、もしくは、それぞれの場所の所有者の許可をいただいて、案内をしていただくことは、全く問題のないことでございますので、不公平感があるということは、条例が存在しておるからかなというふうな感じもいたします。ボランティア何とか、通訳クラブですか、だけではなくて、語り部の会というのもございますし、その他も東京からついてきて、そのままツアーに同行して案内されておる方もおられます。広く言えば、ツアーコンダクターの方も、そのたぐいになるかもしれません。バスガイドさんもバスから降りて案内する場合は、そうなるかもしれません。ですから、今、適用させるということになれば、不公平感があろうかと思いますので、不公平というふうに思われる方は、もう申請をせずに案内をしていただければいいんではないかと、法的な整合性がとれませんので、我々としては、この条例を少し内容を変えるか、もしくは、廃止も含めて検討しておるという答弁をさせていただいた次第でございます。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 片や厳重な審査が要り、健康状況とか、片やなしというのは、やっぱり、ちょっとおかしいと思いますので、それは同じ案内をするのに、ボランティアのNPOも少しなりなんなりお金はいただいております。私にしましたら、同じような案内人の趣旨ではないかと認識はしておりますのでね、英語でなさるのと日本語でなさるのと、その違いはございますけれども、皆様を案内して、奥の院から大門まで案内するというのには変わりはない仕事をしていると、私は、認識しております。


 そういう方たちは、高野山の案内人のもとに組合なり、それに類する組織があるのなら、その法人もその傘下に入り、活動するのがよいのではないかと思いますが、そういうお考えはございませんでしょうか。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 先ほど答弁させていただいた状況でございますので、子細は申し上げませんでしたですけれども、先ほど課長が答弁しましたように、その生業としてするということを前提に条例で許可をしております。ボタンティアの方、語り部の方は生業としておりませんので、少なくとも条例の趣旨から言ってっも適用できないというふうに感じております。


 しかしながら、戻りますけれども、生業としてる方に対してでも、この条例は意味がないんではないかというふうに、社会の情勢が変わっておりますので、ですから、廃止、改正もふくめて、現在検討しておりますので、もうしばらくお待ちいただきたいというのが冒頭の課長の答弁でございます。認識はございます。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 傘下に入ったらいいかとか、どうかをお尋ねしてるんですけれど、それはお答えをしていただいてないですよ。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) ですから、それを含めて答えているつもりでおるわけでございますが、傘下に入るどうかというのは、生業としている方と、ボランティアでしている方が、傘下に入るとか、入らないかというのは、それは当然、入られるという意思があれば、そのボランティア団体の方、入られたらいいと思いますけれども、行政が、この条例に基づいてそれを指導するとかお願いするとかという類のものではないと。たまたま、まだ条例が残っておりますので、こういう議論になろうかと思いますので、改廃も含めて検討しておるという答弁をさせていただいておるわけでございます。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 条例があるからこそ、私は、質問しておるんですよ。条例があるからこそ、ボランティアは健康診断も何もなくて、高野町案内組合の方だけが、それにはめられたことをやっているということで、私は、この質問をしているんであります。


 次に、これを聞いて答えをいただきたいです。この法人は、もっと心配していることがあるんですよ。この法人は、今は英語を話す方々を主にしているようでありますが、今後、どこでもお寺でも、どこでもできることなんですよね、この法人は。宗教法人でもできますし、何でもできるんですよ。中国語とか韓国語をはじめ、各国言語のガイドが増え、違う団体も生まれてくる可能性があります。野方図にするのではなく、せっかく条例があるのですから、一元化するのが望ましいと思いますが、お考えをお聞きしたいという私の質問をしたいわけなんですよ。それに対しての答弁をお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) ですから、繰り返しになるんですけれども、条例自身が、高野町の社会において機能していないんではないかということを指摘も受けております。ですから、廃止も含めて検討しておるところでございます。ですから、現在、許可を持っておられる方も、許可なしに案内するということは可能でございます。ただ、何か制限を加えて、一定のルールでないと案内はできないということを、町の区域、例えば、町の役場の中を案内せいということでありましたら、それは規則で決めることができると思います。議場を案内したりということでしたら、しかしながら、公空間であったり、公の空間であったり、それから、私的な場所を案内するということを条例でくくるということは、極めて、法的にも難しいと思うわけでございます。ですから、傘下に入るとか、一つにまとめるということは、私、現在、意見を持っておりませんけれども、漠然とした考えでは、やはり努力をして、例えば、英語をマスターした人、スペイン語をマスターした人、中国語をマスターした人、そしてすばらしい知識を持って案内できる人は、たくさんの収益を得られて、仕事をしていただける環境があればいいんではないかなというふうに考えております。ですから、常識的な非常に正当なチャンスがあって競争を促せるシステムに移行するべきであろうと、それは完全に民間の成り行きに任すのか、それとも行政が何らかの形でかかわらなければいけないのかという認識があるもんですから、改正、もしくは廃止も含めて検討しているというご答弁を繰り返しさせていただいております。


 本山の敷地内、境内の中におきましては、それは所有者の御本山がそのルールについては考えるべきものであろうかというふうに現在は考えております。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 今の答弁していただきましたけれども、私は、この答弁では不服でございます。このNPO法人で大師教会の中にある方は、診断書もなしに案内を本山の許可でできるわけで、高野町の案内人は、いろんな審査のそういう書類を出しまして、案内をやっているわけでありますし、どちらにしましても、これは全然、差別としか言いようがございませんわ。審査要るものとないものと。そして、こんなもの法人が増えて、いっぱいこんな外郭団体みたいな案内のボランティアの方が増えましたら、結局困るのは案内人の方々の死活問題にもなりますし、こんなものは一元化した方が、これから先、どんどんとよそから、外部からでもこういう会社をつくってしようと思ったらできる問題であります。それを条例を取り下げて、今は、活動していないからというようなお話では、私はないと思うんですよ。ですから、この問題はもう少ししっかり考えて、いろんな方がボランティアで、ましてや高野山の方ではないんですよ、その方々たちは、高野山の案内人の方の死活問題につながるようなことを、外郭団体がたくさんNPOほら、私たちは、中国語できますから、会社を立ち上げて、会社をつくって案内いたしましょかとか、そういうこと本山が許可したらどんどんできてきたときには、本当に死活問題にもつながりますし、大変なことになるんではなかろうかと、私は、思いますので、これは一元化にして、その下でやっていった方がいいのではないかという、私の考えであります。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 心情的には、非常によくわかるんですけれども、もし、食堂がもう1軒できたら、食堂屋さんが死活問題になるから、食堂の数を規制する条例をつくれと、なかなか難しくて、本来、この案内条例も、そういう意味で設けられている条例ではないと思います。適正な情報が適正な案内が、来られる観光・参拝客の方に与えられる、そして適正な料金をいただいてそれを生業にしている方が生活をしていけるという目的でつくられたんだと思います。


 しかし、現在の社会情勢から言って、機能していない、活用されてない、活動されてないとおっしゃいました。そうじゃなくて、機能していないんです。ですから、現在、町が便宜上、条例があるものですから、一定のルールで申請があった場合、これを発行しております。


 しかし、それがたとえなくても案内していただいていいんです。町はこれをつけていないから、それをつかまえるとか、警察に告発するとか、そういう類の条例ではございませんので、ですから、機能していない上れはいいものに変えるか廃止をした方がいいのではないかという考えを先ほどから申し上げている次第でございます。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) そうすることによりますと、条例がなくなったら、どなたでもガイドはできるというふうに変えていきたいということで、どなたがやってもいいということなんでしょうか。今の説明では、そんなように思いましたですけれど、どなたがやってもいいような観光ガイドがたくさん増えてもいいんですか。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 現時点におきましては、日本の法制下におきましては、法律から、どなたでも案内はしていただけます。どなたでもできます。今からでも、私もできます。しかし、条例によって許可を出しておるというのは、一定の目的があってやってきたわけで、先ほど申し上げた、しかし、それが出さなくてもできるわけですから、改廃も含めて検討してるということ。現在でもそうです。町が出してるものがなくても。ただし、私有地において、私有地において、それをもって許可しているかどうか、私はわかりません。しかしながら、私有地を案内される場合は、その私有地の持ち主の方が許可を出されるべきであろうし、一定のルールをつくるべきであろうということの趣旨を申し上げているわけでございまして、また、改廃についていいアイデアがあれば、こういうふうに変えた方がいいんではないかということがあれば、挙げてきていただけましたら、検討の対象とさせていただきたいというふうに思っておりますので、切にお願いを申し上げます。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 私有地と言いますのは、本山関係のことをおっしゃりたいのかもわかりませんけれども、都合のいいようなときは私有地とか、本山と分けてという、そういう考え方はよくないと思いますよ。やっぱり、一元化するところは一元化した方がいいと思いますは、本山が許可してガイドを幾らでもいっぱい増やしても結構や、名札はつけてなくても、だれでもガイドができるというふうになってしまったんでは、この条例は、本当に要らないもの、な気にしたいという町長のお考えしかないと思われます。今の答弁ではね。もう、これを廃止したいと、それしかないというふうな、今、答弁に思うんですけれど、その辺はいかがでしょう。そしたら何のために今までそうやって、案内人さんだけが厳しく精査されてきたのかね。意味わかりませんわね。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 厳しく精査、選別されてきたのがなくなる方が、自由に活動できるんではないかなと、私は、逆に思いますけれども、そうではなくて、繰り返しになりますけれども、この条例が、現在、機能していないんです。別に申請をしなくても、だれでも、今、ないのと同じなんですね。条例が。ですから、こういう条例につくりかえた方が、きっとこの社会がうまくいくんですよということがあれば、そうした方がいいと思います。そうじゃなくて、機能していない条例は、なくてもいいんではないかという考えるのは、当然だと思うんですね。


 先ほど、ボランティアのこといろいろ出てまいりましたですけれども、とりあえず、この条例については、生業としている人に対して条例を設けておりますので、申請を受理する場合も生業を前提として、許可証というんでしょうか、こういう案内人のパスみたいなものを出しておるというのが現在の状況でございます。非常に所議員が御指摘のように問題があろうかと思いますので、早急に何とかしなければいけないという認識でございます。私は、何もやめたいとか、どうのこうのと言ってるんではなくて、効果のあるものにするか、もしくは、必要がないならば廃止をするということで申し上げている次第です。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 高野町も人口がどんどんと減ってきております。そうすることによれば、案内ガイドさんが、私でも、あすしようと思ったらできるわけなんですので、たくさんガイドが増えた場合、本当の案内人さんたちが職を失い、高野山の下山にもつながるのではないかという、そういう懸念もしております。たくさんのガイドさんが来てくださって、勝手にやってできるというのは、そらそら、皆さんにとったら便利のいいことかもわかりませんけれども、高野山の住民が戸惑うようなことだけはないように、よろしくその方向づけをしていっていただきたいとお願いいたして、この問題は終わらせていただきます。


 3つ目の質問に。先日、町長の施政方針の中で、新聞にも載っておりましたけれども、点数制評定導入についてお伺いをいたします。


 遅くなりましたが、後藤町長、2期目の無投票当選おめでとうございます。


 さて、去る22日に、再選当選おり、職員の点数制による評定を導入するとの方針が新聞紙上に掲載されていましたが、報道のとおりでしょうか。その辺をお伺いいたします。


○議長(西辻頼数) 前西総務課長。


○総務課長(前西一雄) 職員の勤務評定なんですけれども、これにつきましては、人事の考課制度、いわゆる勤務評定になろうかと思いますけれど、平成18年度から導入は義務づけられております。本町においても導入に向け、平成18年の1月から職員の研修を毎月1回実施してきました。3年目を迎えた今年度につきましては、最終年度として、職員の勤務評価にリンクできるように研修を行っております。9月には年度の中間勤務評定及び個人目標の進捗度評価研修を終えまして、個人評価にリンクできるよう、平成20年度中間勤務評定書まとめているところでございます。


 国の方から、人事の考課制度を義務づけられて3年目ですので、勤務評価の実施を上司とただいま、いつからとかというような形では協議をしております。


 ただ、勤務評価につきましては、個人評価にリンクするのが目的ではありません。ただ、点数をつけて、その人のあれをするというのが目的ではありません。勤務評価を行い、職員の伸ばすところは伸ばし、足らない不足しているところを直していく、人材育成を行うのが主たる目的でございます。給与等の評価であると考えるれば、間違った方向に進んでいきます。ですから、人材育成することが大切なことなので、現在は慎重に時期とかそういう形を進めている状況でございます。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 評定は、そうすることによりまして評定はだれがだれに対して行うかなどをお聞かせください。


○議長(西辻頼数) 前西総務課長。


○総務課長(前西一雄) 一般職員につきましては、係長が評価を行いまして、課長が確認を行います。そして、係長、課長補佐につきましては、課長が評価を行いまして、副町長が確認を行います。課長につきましては、副町長が評価を行いまして、町長が確認を行うと。


 ただし、それだけじゃなくして、その評価確認ということで、評価をしたものについては、先ほど申しましたように、フィードバックをいたしまして、本人と面接を行いましてやるというのが原則でございます。


 以上でございます。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) 人が人を評定し、ランク付けをしたりレッテルを張ることは非常に難しいのではないかと思っております。


 かつて、教育現場でも、先生同士の評価、学生が先生を評価したり、外部が学内の先生を評価したりした事例もありますが、決して好結果は生んでおりません。意図的に評価したりした結果、恨みを買ったり、相互不信に陥ったりすることも考えられます。その可能性はあるかないかいかがお考えでしょうか。


○議長(西辻頼数) 総務課長。


○総務課長(前西一雄) そういうことがありますので、3年をかけて研修を行ってまいりました。ただ、今のそういう内容的に見ても、議員御指摘のようなことが起こり得るとは考えられますので、人材育成というように、すべてそのような評価を行ったら、例えば、評定で点数の少ない点をつけたといたしましたら、あなたはこういうことでというのを、必ずフィードバックをして、それを直していくと、それを後に、今年、今、ただやったやつが、したというような形でしたら、それをずっと引き継いでいくというんじゃなくして、そういうような考え方を持って、やっていってやるということです。


 そして、まず評価につきましては、目標を設定いたしまして、その目標をクリアしていくというのを原則にしております。


 そしてそれを、それについて評価していくというような形をとっております。


 ただ、先ほども冒頭にも申しましたように、ただ、給与等にリンクしたり、いろんなことがあるのは、大変難しいことでございますので、すごく慎重に事を進めているというような状況でございます。


 ですが、県とか他の市町村では、もう既にこういうことは始まっております。うちの場合も、平成18年度の、給与改定を行ったときに、国の給与表に移行いたしまして、そのときにもう、国の給与表自体がそういうような形の給与表になっておりますので、導入を義務づけられているというのが現状でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) こういうシステムは、日本だけなのかと、私は、思います。海外では、決して人をランクづけしたり、評価したりするということは、私は、なかったように思います。


 そして、そうすることによれば、職員から町長、副町長に対しての評価もしたらいいのではないでしょうか。職員ばかりが評価されていたんじゃ、それは公平ではないと思いますので、職員からも町長、副町長の評価をするということは、いかがなもんでしょうか。


○議長(西辻頼数) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 4番議員の質問にお答えいたしますが、基本的にこれは、地方公務員法の中に決まっていることでございまして、そこには、こう書いてあるんです。任命権者は、任命権者は、職員の執務について定期的に勤務成績の評定を行い、その結果に応じた措置を講じなければならないということが、法律で決まっちゃってるわけですから、それに基づいて、海外とかそういう話じゃなくて、法律上、やらなければいけないことを、先ほど課長が申し上げましたように、18年から研修を重ねて、スキルを上げてきて運用しようとしているわけですから、その辺は御理解を賜りたいと思います。


○議長(西辻頼数) 4番、所君。


○4番(所 順子) はい、結構な答弁をいただきました。この件に関しましては、運用に当たり慎重に慎重を期して職員が働く気が失せないような方向づけでやっていただきたいものと思って、質問を終わらせていただきます。


○議長(西辻頼数) しばらく休憩いたします。


 午後は、1時10分からお願いいたします。


              午前12時10分 休憩


              午後 1時10分 再開


○議長(西辻頼数) 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 7番、平野君。


○7番(平野一夫) 一般質問の3番目ということで、26日に9月定例会が開かれまして、町長より所信表明がありました。その中で、高野町の人口は37%が高齢者で、1,513名いると、こういうように報告がありました。


 このように、本町の高齢化が大変気になるところでございます。現在、中の橋には、立派な斎場がございます。既に火葬施設が2基設置されております。そのような立派な斎場で、お通夜が営むことができ、また、食事も、また休憩も、そして告別式も可能な葬祭施設をつくってほしいと、今から15年前に一般質問をされた某議員がいました。それ以外、各議員4名がここで同じ一般質問をしております。20年後の高齢化社会を想像して長期ビジョンを考えて、そしてそれぞれがこの壇上に立ってしたことと思います。


 町の人々は、町のために納めた税金を、自分たちに還元してくれるような施設を、ぜひつくってほしいと、こういうように念願しておる次第でございます。


 本町のお葬儀は、ここ数年前までは自宅でするとか、あるいは町内会の集会所でするとか、寺院でするとか、こういうように選択してまいっております。しかし、町内会の皆様も、高齢化と人口減少で若い人が少なくなり、家族は大変気を使って、家族葬にするかとか、あるいは、町内会の皆様にも御迷惑をかけないようにと、遠路橋本高野口のセレモニーホールを利用する家が多い。


 そこで、町の活性も考え、また、葬儀に要する費用の他市への持ち出しなどを考慮した祭儀ができれば、催される方も、また参列される方も、大変助かると思います。


 需要の問題を考えたとき、本町においては年間30数件しかございません。このような状況を考えて、現在の斎場をもう少し改修するとか、あるいは駐車場を確保できる広い場所を見つけるとか、また、金剛峯寺と交渉していただいて、そういうところがあれば、その方に移転するとか、できればなおありがたいと、こういうように考えます。


 以上、過去に質問された議員の意向も含めて、今後の高野町の斎場のあり方について、町の考えを聞かせていただきたいと思います。


 幼保一元化につきましては、自席から質問させていただきます。


 以上です。


○議長(西辻頼数) 前西総務課長。


○総務課長(前西一雄) 斎場で葬儀ができないか、葬儀のできるような場所に改築できないかというようなことですが、以前にも一般質問がありました。


 また、このような声も、町民の方からよく聞いております。現在の斎場の増改築は駐車場も含めて場所的には無理です。斎場のある場市は高野龍神国定公園の第三種地域ですので、工作物を新築、改築する場合の建平率は既存の建物も含めて20%以下となっていますし、県知事の許可も必要です。


 そしてまた、高野龍神スカイラインは、公園事業の認可を受けた道路であるので、道路わきの建物については、道路から5メートルのターンバックが義務づけられており、道路の方にも増築もできません。


 今の建物を建築する際にも、建平率等の同じ問題がありましたので、建物としては、最大限の大きさで建設されています。ですから、今の場所で斎場の増改築は難しいというよりも無理な状態でございます。


 そして、また、違う場所にセレモニーホールだけを、セレモニーホールだけというよりも、炉がまだ平成6年から稼働しておりまして、まだまだ価値にある新しいものでございます。


 ですから、違う場所にセレモニーホールだけを建築するというようになりましても、駐車場を含む広い土地と町単独の建設費、多分これにつきましては補助金はつかないだろうと思っております。


 補助金のつかない建物の建設は、今の状況ではできないと思われます。


 そして、建築後も、そういう広い建物をつくるということになりましたら、維持管理費が必要だと思われます。


 かつらぎ町で、そういうセレモニーホールと斎場ですか、つけた建物をつくっておりますが、そこには40代の委託の職員さんが1名と、65歳の職員さんというんですか、1名おって、その人らが、一応、草刈とか管理とか、いろいろ掃除とかしながら掃除をしているそうです。


 そして、葬儀のときにつきましては、その式場をお貸しして、そこへそういう形で業者さんが入ってやってあるというようなことを聞いております。


 ですから、うちの場合も、そのような考えからちょっと無理であるかなというような結論というような形にはなろうかと思われます。


 以前から建設のことは、よく言われていますけれども、新しく建設することやら、現在のものを増改築するというのは、非常に難しい、できないような状態にあると思われますので、そういうお答えしかできませんので、よろしくお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 7番、平野君。


○7番(平野一夫) 建築は大変難しいということを、今、お聞きしたんですが、現在の斎場でありますと、家族葬、非常にそういうようなところは、せんだってからありましたんで、十分できる可能性はあるんです。


 しかし、休憩する場所がそこだと、現在の祭壇のところに安置して、そしてそこでお通夜なりすることができると思いますが、何としてでも中で大勢の人が来たときに、ちょっと収容というんか、あるいは、下のセレモニーホールを見てきて、そんなような感じを受けるんですが、待合の場所等、そういうことを考えたときには、増改築というより、改築というよりも、できないならば、何か気持ちのいいというんですか、そういうスカッとしたような間取り、そういうような中の改修でもしていただいて、お通夜も、あるいは告別式もそこでできるような雰囲気の葬祭場を想像して、そういう方向に建築というか、増じゃないです、改修でもしていただくことができればということが、住民の皆様方も思っていることだし、何も、先ほどから言いましたとおり、山の山上で、やっぱりものを買ったり、あるいは、わらをそこで祭壇に供するようなものをなにするとか、あるいは飲食もそこで賄えるというようなことで、経済的な効果も考えていった方が、何となし下の方にばっかり行かないかんというような感じを、住民の皆さんが持っているのが、今現状の住民の皆さん方の考えだと思います。何としてでも、斎場というのは、高齢化を迎えてぜひ必要なもんであるので、これは、先ほども言いましたように、下の方に何もお金を持って行かなくても、山の上でできるような手当を当局としても考えていかなければいけないんじゃないかなと、こういうように考えておるわけでございます。中の改修、そういったことについて、もう一度、課長からそういうお話がありましたけれども、増ができなかったら、もっともっと先ほどのような、考えを含めたような改修ができないもんかということをお答え願いたいと思います。


○議長(西辻頼数) 前西総務課長。


○総務課長(前西一雄) 以前の一般質問のときになろうかと思いますけれども、一応、待合ホール、そして10畳の和室というようなのが改造の対象になろうかと思いますけれども、それを改造することによりまして、大体30人から40人ぐらいというような場所しかつくれないような気がいたします。


 議員おっしゃるように、経済的効果と申しましょうか、高野町で葬儀をやっていただける、すごく町民の方もそういうふうに望まれているのはよく聞いておりますけれども、現在の斎場では無理があろうかと思います。中を改造するにしても、何か中途半端というんですか、そういうような形になりますし、そして駐車場というような形も、また、要るようになると思います。例え、入れて葬儀ができるというようになれば、せやけど、現在の駐車場では、ちょっと用を足さないのちゃうかなと、お通夜をするようになれば、そしたら以前にも場所的な問題もありますけれども、料金所ですか、その辺のとこから置いて歩いたらどうなというようなこともありましたけれども、何も距離的な問題もありますし、車も通ります。そしてそこへそういうふうになるというんでは、今度、参列していただける方の安全のこともありますし、ちょっとそのことも無理ではあろうかと思うんで、もし、そういうのが必要なのはわかっておりますけれども、そこの場所を改造するよりも、どこか広い場所を見つけて、つくらなければならないと思いますが、それには何せ広い土地といろいろ建設費が必要となってきます。ですから、今の状態では無理だと思われておりますので、御了承よろしくお願いしたいと思います。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 答えを補足をさせていただきます。


 斎場と葬儀場と少し分けて考えなければいけないんだと思います。


 斎場につきましては、今の斎場はまだ10年とそこそこ、10数年、2、3年しかたっておりませんので、まだ半分、倍も、3倍も使える設備で、立派な設備でございます。ですから、使用しなきゃいけないんですけれども、今、御要望なのは、あそこで家族葬プラス30人ぐらいの葬儀ができると、より便利だなという、それはもちろんそうなんでございますが、今、課長の説明のように、あそこでは法律上できないということでありましたら、斎場と葬儀場は分けて考えようと、そういうことも私も考えまして、いろんな団体にお声がけをするのに当たりまして、この近辺の葬儀をやっている方に問い合わせをいたしまして、出張葬というのをできますよということで、今年も何軒か出張葬がありました。一つは具体的には大門でも近々ではあったのを御記憶かと思いますけれども、それでやって非常に便利だったんですけれども、だんだんわかってまいりましたことは、そしたらセレモニーホールが高野にあれば、そこでみんなしてくれるのかというと、そうでもない理由もあるんではないかと、家族葬にする理由も、また、さまざまでございまして、セレモニーホールがあれば全部家族葬をやめてみんな呼ぶのにしてくれるかとか、言うことでもないようでございます。


 ですから、少し整理して申し上げますと、いずれにしても、幾つかの葬儀は高野で行われておったわけなので、それをわざわざ、もう、最初から、どっかで橋本でやるんだ、どこでやるんだということを決めていらっしゃるかたは、いたし方ないことでございますが、迷ってらしたり、もう少しこういうのがあれば、ここでするんだということであれば、何かできないかということで、具体的には、商工会なんかにもご相談申し上げて、出張葬プラス出張葬のお世話をすることはできないかということで、町の既存のインフラ施設をそれ専用にするというアイデアとか、本山にも御協力いただいて、やっぱり、本来お寺でするのがいいんだから、それ専門とは言いませんが、しやすいようなお寺を少し候補者挙げて、いろいろ候補あるですけど、やろうかということも話し合いをしたわけでございますけれども、なかなかやはり、葬儀件数、費用的なことをいうと、これ非常に失礼なんですが、いずれにしても、施設を運用するということは、そこにコストがかかってまいりますので、イニシアルコスト、最初つくるときのコストと、維持をしていくところのコスト、それには人件費も入ります。そういうものをどこがどういうふうに負担するのかと、なかなか難しいとこに、私は、もっと簡単に考えておったんであります。


 ですから、今、一番考えられるのは、本来は自宅で出すのが本来の葬式ですよ。それがどうしても手狭とかいろいろなことがあってできないんであったら、お寺でそれはやっていただくのがいいんじゃないのかなというふうに思うんですが、費用とかいろんな問題もあるので、ちょっと倦厭する方もおられるんだということも、全部聞きとって知っておるわけです。


 その上で、今できることは、やはり、町内会の高齢化したといえども、今までやってきたわけですから、町内会の方も、今までどおりお手伝いいただく、できる限り。しかし、ものを運んだりなんなりしたりという力仕事がなかなかできないので、それについては出張葬でやっていただく。そういうふうにしたら、昔のとおりできますよ、楽にできますよと。こんなことも全部やってくれますよということを宣伝していただいて、そういう例を増やしていくと、それで例を増やしていただいて、ここでするということにまた戻ってきたら、そのときにはじめて施設をどうするかとか、小さなものから始めるとか、一部の公民館を改造して、ぱっと模様がえしてできるようにするかとか、集会所をそういうふうにするかとかということを考えないと、先の箱物をつくって、さあできましたからやってくださいというのは、なかなか、今の社会情勢から言ったら、難しいんではないかなというふうに思っております。


 ですから、もう一度、今後、町内会長さん、連合町内会長さんにお願いして、商工会やら各種団体にお願いをして、こういうやり方をやったら出張葬で、例えば、天雫とか花平から手伝いに来てくれて、この部分は楽ですよと、受付とかそんなんだけして、こんなんだけしたら町内会でできますよと、今まで12時間トータル拘束しておったけど、4時間の拘束で、ちゃんとした同じことができますよというようなことをつくり上げていって、そっからその後また、今、議員の御質問のようなことに展開していったらどうかなというふうに、私は、思っております。


 また、御相談、いいアイデアありましたら、よろしくお願いをいたします。


○議長(西辻頼数) 7番、平野君。


○7番(平野一夫) ただいまの町長さんのお答えで、本当に、高野山らしい高野山らしいというか、我々の先祖がずっと何して、高野山の伝統というんか、そういうものを考えながら、やっぱり、それぞれの地域の出前、今おっしゃってくれた出前というんか、そういうような出張していただいて、お手伝いをしていただくというような感じで、今後、改修なりができないならば、また、そのうちに、どっかいい場所があるとか、あるいは、金剛峯寺もこういうところを使ってくださいよというようなところがあれば、ひとつその方向にまた進んでいって、それこそ補助金はいただけないというてでも、何とかしてそのためにお金の工面もそのうちに考えながら、進めていっていただくような建設的に前向きに考えていただければ非常にありがたいなと、こういうふうに思っております。


 お答えいただいたとおりで、全くこの葬儀場があるということ自身も、もう少し住民の皆様方にも、こういうように家族葬ができますというんか、もっと広報というか、もっともっとPRしていただくのも町の仕事じゃないかなということでございます。機会があればそういうこともやっていただきたいとこういうように思っております。わかりました。これで、斎場については終わらせていただきます。


 次に、幼保一元化のことでございます。平成20年の7つの挑戦ということで、重要施策の一つに、幼保一元化が上がっております。この小・中学校の運動会も無事に盛会に終わったわけでございます。来年、幼稚園から小学校へ入学される園児が5名と、非常に、大変寂しく思うわけでございます。


 先日、保育園と幼稚園との合同の運動会が初めて開催された。非常に楽しく盛会に終わったことを大変うれしく思っております。


 少子化が進む中です。女性の方が安心して出産し、仕事をしながら子育てができるまちづくりを目指している町当局として、この幼稚園と保育園が一元化して運営できるようにと昨年より検討していただいておるんですが、先日のお話しでは、今年の9月に、もう既に行われていなければ、これが一元化がなされておらなければいけないような状態の行程の説明があったんですが、ここで金剛峯寺とお話し合いさせていただいてということをお聞きしております。そのお話し合いの進捗状況をお教え願いたいと思います。


○議長(西辻頼数) 阪田健康推進課長。


○健康推進課長(阪田圭二) ただいまの平野議員さんの御質問につきまして、保育担当課としてお答えしたいと思います。


 最初の目標として9月とか、そういった期限というのが出たかと思います。ただ、その間、県と町、あるいは県と高野山学園とのいろいろな手続上の交渉がありまして、それがかなり延び延びになってまいりました。建物の所有をどないするんやとか、それは実際に貸借関係をちゃんとせなあかんとか、そういうものでハードルが幾つかあったわけです。で、県自体も私立の幼稚園と、それから公立の保育所、今の一元化というのは、そういったことが、今まで例にないということで、相当苦慮したようです。国との問い合わせとか、そういうものがあって、最終的には最近、どんどんこういうものが緩和されて、例えば、建物の補修関係も単に許可があればそれでいけるよということが判明してまいりました。


 私ども担当課としては、今現在、高野山学園の方といろいろな交渉を進めております。今考えておるのは、平成21年4月を目標に一元化するよということで、それはもう、私らにとってタイムリミットという形で考えております。そういう形で、これから、すべてハードルがクリアされているわけではございません。まだ、いろいろハードルは、これからも出てくるかと思うんですけれども、少なくとも平成21年4月には、一元化された保育園で保育園と幼稚園の運営を行いたいと。そういう考えで作業を続けております。


 以上です。


○議長(西辻頼数) 7番、平野君。


○7番(平野一夫) よくわかりました。公立同士であれば非常にやりやすいというようなことでございます。そういうことから見て、前にこの園が、例えば、指定管理者というような感じ、指定管理者制度にしていた場合、こんなときには条例を改正していかなければいけないと、こうおっしゃいましたね。そういうようなことで、もし議会で承認が必要だということになってきた場合は、そのあたりの、もしそれが指定管理者でなくて町でやっていくというなら一環でなんですけれども、そういうような制度になった場合には、そういうような手順を踏んでいかないけないと思います。その場合、課長、どういたします。


○議長(西辻頼数) 阪田健康推進課長。


○健康推進課長(阪田圭二) ただいまの御質問でございますが、今、一元に関してどういう形で運営しているかということなんですけれども、一応、町が高野山学園に委託して、保育園部分を委託して保育園を運営するという形になります。いずれにしても議会に御相談すべきことかなと考えてございます。


 以上です。


○議長(西辻頼数) 7番、平野君。


○7番(平野一夫) 園をということでございますが、せんだっての説明のときには、指定管理の場合は、条例を改正して議会の承認が必要だと、こういうように行程表には書いておりましたね。だから、もし、町でやるならば、それそのまま進めていっていいんですが、そういう議会に諮ってということになりますと、そのあたりはどういうように運営方法が転じていくんでしょうか。


○議長(西辻頼数) 阪田健康推進課長。


○健康推進課長(阪田圭二) この件につきましては、委員会で一度お話しさせていた件かと思います。ちょっと私も、指定管理のことについては、あまり詳しくないんで、申し訳ないんですけれども、今考えておるのは、委託契約を結んで、その中で運営を委託すると。ですから、もちろん、保育料の徴収とかは従来どおりの形になると思います。


 委託契約ということで、最終的な決定権とか裁量権というのは、これは委託契約の中にどう条項に歌われているか、まだ最終的に決まったわけではないんですけれども、責任は町にあるということで、すべてを高野山学園の方へお任せするというようなものではございません。


 以上です。


○議長(西辻頼数) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 平野議員の御質問に対しまして、お話が少し具体的なところへ行ってるわけでございますけれども、現状全体を見ながら、なぜ、一緒にしなければ、今やっていけないかというようなことを含めて、その中で現状のことをお話しし、そして、先ほど課長が申し上げましたような将来方法について、少し整理させていただきたいと思っています。


 いわば、保育園なり幼稚園なり行ける子供の保育なり、それから、幼稚園で見るなりの一番大事なことは、多層な年齢のものが互いに共感し合うことによって、お互いの縦の関係をそこでつくりながら、そしてそこの中に、お互いを育て合うという関係が、小学校前につくってくることが大事であろうということで、子供の環境とすれば、でき得れば幾つかの階層が重ねておることがいいということが、まず1点ございます。


 それから、2番目としまして、小さい地域でもってやっていくときには、やはり、大勢の仲間が一緒におる、一緒に仲間になっていくというのが大事であろうと、このように考えまして、現在、保育園と幼稚園につきまして、一緒にしようということでもって手続をやっております。


 先ほど、課長の方から申し上げましたように、ここにつきましては、認可の権限が現在、和歌山県が持っておりますので、私どもが思ってスケジュールを組みましても、なかなか思うようには動けないという現実がございまして、私も県の方へ直接お願いをいたしまして、早く進めたいので、ぜひ、どうやったらできるかということで御協力賜わりたいというお願いをいたしました件もございました。


 現時点だけ申し上げますと、来年、先ほど課長が申し上げましたように4月1日に向かって、共同化していこうということでもって、県との話し合いも動いてまいりまして、いけそうな方向に見えてきたというのが現状でございますが、これから、それじゃ、どういうふうな形でもって、園舎そのものについて、手を入れていくか、それから、着るもの一つにつでも違うわけですから、制服一つでも違うわけですから、そういうようなものをそろえながら、そしてなおかつ今の先生方をどのような形でもって将来お仕事をしていただくかという、多岐なことを考えなければいけないと、こう考えています。


 第1番目のハードルとしましては、来年の4月1日に向けて、一元化になったときに、少なくとも町民の皆さんにとって、今のサービスより低くならないような形で、どうやって対応できるか、そして、そのことが引いては子供さんの、あそこで学ぶことに、どう意味づけできるかということを、当面、2つの施設は一緒になりますけれども、その中で考えるというところが2つしたいというふうに思ってまして、先ほど課長が申し上げましたように、将来、その施設をどのような感じで指定管理者、それらの話が出ておりましたが、それらのことは、まず、第1回のハードルを越えないとまだ見えてこない、具体的に365日、24時間一緒に仲間としてやっていくという基礎をつくってから、その部分は具体的に論議に進めてまいりたいと、こう思っておりますので、先ほどの件につきまして、大きな方向としては、課長が申し上げたとおりでございますが、そのたび変更がある場合には、また異動がある場合には、またいつものように全協等で御相談させていただきながら、進めさせていただいて御理解を賜りたいと思っておりますので、その点でぜひ、今後とも御指導、御鞭撻を賜りたいと思う次第でございます。


 以上でございます。


○議長(西辻頼数) 7番、平野君。


○7番(平野一夫) はい、副町長さんのおっしゃってくれたとおり、21年の4月に向けて、そういうハードルをすべてクリアして、幼保一元化になることを、私は、切に早期にお願いして、よく理解できました。


 以上で質問を終わります。


○議長(西辻頼数) 10番、西山君。


○10番(西山茂之) 私、いつも住みやすいまちづくりということを基本に質問をしておりますので、いつも同じようなことになると思うんでございますが、御理解いただいて御答弁をいただけたらありがたいと思います。


 後藤町長におかれましては、2期目の当選おめでとうございます。心よりお祝い申し上げます。


 2期目でありまして、道はもう開けているとは申せ、大変な指導力が必要で、日夜高野町の行方を考えなければならず、大変御苦労をおかけいたしますが、よき高野町をつくるために、あなたの優秀な頭脳を役立てていただきたいものと思っております。


 また、この難局の中、よくぞ町長に、町長職をお引き受けいただきますこと、いうことにも感謝をいたしております。


 昔のことになりますが、私、20年間にわたりまして西田町長を支持してまいりました。4年前の6月議会におきましても、西田町長御継続お願いしますと支持しておりましたんですが、その後、合併話が進んでおりまして、話の内容を聞いておりますと、高野町に不利なようなことばかりでございました。合併により、高野町の発展はなく、未来に明るさを見い出せないと感じるようなことでございます。その上に、高野町議会で話したこともない、議員定数に関して、同数にしようと九度山町で言ってくれている。高野の議員、人口少ないのに、それでいいじゃないかというふうなことまで聞かされました。これこそ相手優先の合併だということで、再度御検討をお願いいたしましたわけでございます。


 西田町長は、今まで推薦の意思表示をしていた支持者に、反対されたので、青天のへきれきというんですか、唖然とされたことだったと思います。が、御当人は一生懸命になっておられたんでわからんと思いますが、私たちは横で見ております。岡目八目、それ以上のことが目に見えたわけでございます。この自分の考えをだれに期待したらよいのか、思案に暮れておりましたところ、後藤太栄氏が名乗りを上げていただき、さらに多くの支持者の支援を得て当選されました。


 後藤氏が就任後、苦しい中、行政改革を進められ、財政の健全化を逐次なし遂げられていることは、18年、19年度の決算報告書でも明らかであり、基金も14億円の大台に乗ったということ言ってございます。


 財政健全化判断比率を見ましても明らかであり、高野町行政は、未来にバラ色の世界が見えるように説明されてございますが、現実は、我が町は激しい過疎化に見舞われまして、経済は沈滞しています。経済基盤のしっかりしている寺院にありまして心配要らないかと思っておったのでございますが、あに図らんや、寺院も宿坊活動におきましては、人手が足らず思うように営業活動ができないということを聞いてございます。


 ちょうどこの間、テレビでやってございましたが、今年は徳川吉宗の享保の改革と同じような気がしてなりません。文化4年、幕府の財政状況の悪いときに、吉宗が紀州の殿さんですね、紀州家より江戸城に入りまして将軍となりました。


 当時、江戸城では、武士に支払う給料にも事欠くことであり、食事の簡素化、事業の簡素化、食事は1日2食、衣服の倹約、歓楽街の禁止と住民も含めて質素倹約令を出し、節約に努めました。15年後には、江戸城の金蔵には100万両の金がたまったということでございます。


 反面、江戸の町は、経済が沈滞しまして火が消えたようで、住民に活気がなくなってしまいました。今の高野町が当時の江戸の町を再現しているように思ってならないのでございます。


 同じ時期、尾張藩の吉宗の一字をもらった徳川宗治が納めておりました。宗治は、民の苦しみを知っていたので、法を多くすれは、民の心は・・してしまうと、明るいまちづくりに努力し、気持ちに締まりと緩みが必要で、うまくその力を利用すれば、個性のあるまちづくりができ経済力を伸ばすことにより名古屋の活性ができると努力しました。


 芝居の興業は年1回やったのを、年100回に増やしました。遊郭も13カ所設置、盛り場をつくることによりまして、各地より商人等が集まり、2万人の人口がすぐに7万人の人口に膨れ上がり、現在の名古屋市のもとをつくったということでございます。


 高野町は、後藤町長が町長になられてからも、500人からの人口が減っておるということでございます。縛るのがよいか、緩めるのがよいか、いわゆる現実主義の吉宗で行政を裕福にしても人口が減少し、経済が沈滞しては、金蔵の小判を有意義に利用できないのではないでしょうか。ある程度、理想主義のゆとりも必要ではないかと思っております。その辺のことをお聞きできたらありがたいと思います。


 活気がないといえば、今、高野町に建設のエンジンの音やつち音がほとんど聞こえません。大学生や高校生が減ったので、高野町の人口の減少の一因ですとよく言われますが、その学生だけではなしに、過疎化、少子化というのは進んでございまして、建設業も仕事がなければ、他の町村へ転出してしまいます。そういう人たちを他の町村へ行かさないためにも、いろんな事業を探すのが当局の仕事ではなかろうかと思います。


 これは、仕事の一例ですけれども、例えば、この前御返答いただきました高野山道路の改修工事でございますが、金額が大きくなるので大手のゼネコンでなければできないというふうな、木で鼻をくくったような御返答をいただいてございますが、そのゼネコンが仕事をしても。高野町には税金も納めてくれませんし、あまりプラスになると思いません。高野町の名前をもちまして県に交渉していただきまして、高野町の業者でも仕事のできるような工事を小さくするとか、それができないんだったら下請の業者は全部こっちでするとか、高野町に金のはいるような、高野町の住民が仕事のできるようなことを探していただくのが行政の仕事ではないかと思っております。


 指ナビの充実で登山客に視線を合わせるのもよいでしょうが、在住の住民のことをもっと見直すべきではないかと思います。住民あっての高野町でございます。


 さらにまた、特に高野山は土地が本山の所有地であり、自分のものでございませんので、財産を持ってございません。だから故郷を捨ててよその土地へ一番行きやすい状態、人口が減りやすいのが高野町の町でございますので、それを抑えるというふうな対策のお考えはないものでしょうか。


 それに対して、高野町では就学児童の医療費は全額無料ですということを町長は打ち上げてくれました。子供がいない町で子供医療費無料ということは、言いやすいことでございますし、予算は限りなくゼロに近い数字ではなかろうかと思います。全国にない我が町だけ誇りある条例を利用できるようにするために、人口の増える方法をもっと検討すべきではないかと思います。


 次に、運動動施設についてでございますが、高野山季のときには、選手や父兄の宿泊が5,000人にも上がり、大変にぎわいました。それ以外のスポーツの合宿は、あまり最近見かけたことがございません。夏涼しく合宿に最適の気候のところであるのに利用していただけない。グラウンド以外何か不足がしているのではないでしょうか。御検討されましたか、お聞きをしたいと思います。


 さらに、また、草だらけのグラウンドの整備、これをどうしますか。活用方法はどうしますか。お考えをお聞きしたいと思います。


 旧中津村ですね、あそこは野球グラウンドを整備しまして、日高中津分校に貸与してございます。前もそれは言いましたけれども、それをすることによって、県外から野球球場へ呼び込みまして、日高中津分校として和歌山県の高校野球に出場してございます。名前も売れてございます。これも活性化の一つじゃないかと思います。


 また、龍神村でもそのように、両横110メートルの公式球場をつくってございます。それを南部の龍神分校が活用してございます。この龍神分校もだんだんに力をつけてまいりまして、また、県も野球球界に名前を出すのではないかと思います。


 高野山高校へは補助金が180万円出してございますが、焼け石に水をかけているようなものではないかと思います。入学生を増やすためなら、金額も増やしてもよろしいでしょうし、口も出させてもらうのがいいのではないでしょうか。生徒・学生が増えれば、即高野町の経済活動の活性化につながるのではないかと思うのでございます。


 そういうことを言いますと、よく文部省の指導がありまして、県からの指導でございまして、それはできませんという答えが返ってきますが、大きな町の町村と同じようなつもりでおっては、高野町はなり立ってまいりません。小さいながらも高野町は、保育園、幼稚園と大学まである特殊な町です。町としてはできないなら、私学と共同で応援しながら発展させていくということはできないものでしょうか。


 また、先ほど、幼保一貫のこともございましたけれども、そういう事業が進行中であるようでございましては、お教えいただきたいと思います。


 以上、よろしくお願いします。


○議長(西辻頼数) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 多岐にわたりまして御質問いただきまして、ありがとうございました。


 ちょっと全部がお答えできるかどうかわかりませんけれども、スポーツやグラウンドの部分を除きまして、今お話をお聞きしながら感じたことについて、幾つかお話をしてみたいと思ってます。


 まず、話の前提といたしまして幾つかお答えしていきたい。1点は、行政としてできること、できないことがあるということが、まず、お話しの中にはいろんなことが入ってましたけれど、行政としてできることと、できないことがあるんじゃないかと思いながら1点聞いておりました。


 それから、少なくても住民の方に対するサービスに対しては、私は、高野町は、少なくても周辺の町村に比べれば、かなり高いとみております。何を考えても、かなりその部分については、手を入れているというふうに思っておりますので、その点また御意見がありましたらちょうだいしたいという点が2点でございます。


 それから、3番目は、大きな町の例が出てまいりましたが、私は、ここでお仕事をさせていただいて、小さい町というものはいいものだなということが、非常に感じております。つまり、4,000人の方の顔を知ってしまえば、すべての町民の方がわかるというのは、とても人口10万以上の都市によりますと、個々を知るということは、非常に距離がございましたんで、小さい町というのは、逆にいろいろなことが見える。だから逆に言うと、子供さんの医療費の無料化も、幾ら予算化すれば、徳したことがない限りいけるんじゃないかという読みができるというのは、小さい町の持っているよさじゃないかということを感じながら日頃仕事をやらせていただいてますので、全体としまして、その3つのことを感じたことを、まず、お伝えして御質問に暫時お答えしてまいりたいと、こういうふうに思っています。


 前段の方でお話をいただきました行政改革の件でございます。行政改革と、それから人口の減少というのは、私は、少し距離があるんじゃないか。議員も同じ意味なのか、ちょっとそこのところが、私はつかめませんでしたけれども、行政改革を進めたから、そのことによって人口が減ったということとは別だというふうに、私は、思っております。


 住民の方に、いろいろと御協力いただきまして、先ほどからも出ております補助金の問題も含めまして、いろいろな点で削減をさせていただいて、町政のためにお力添えをいただいておるわけでございますが、そういう点で、町がいかにしてスリムになっていくかという中でもって人口が減ったということは、私は、あまり気づきませんでしたので、改めて考えてみたいと思いますが、それは直接的じゃないというふうに思っております。


 人口の減少の問題については、非常に危機感と言いますか、どうしたらいいかということをずっと日々考えておる次第でございます。


 何か、これは一本の事業でもって光が当たるようでしたらば、やはり問題ないわけでございますが、ただいまも議員の御質問にございましたように、非常に多岐な問題を総合的にやってこそ、はじめて実はできるわけでございまして、先ほど、午前中の議会で、御発言をいただきましたような道路の問題であるとか、それから過疎法の問題であるとか、こういうような国がつくっております基盤も、やっぱり、こういう周辺自治体におきましては、整備をしていただかないと町だけではうまくいかないということがございますし、かつ、医療・教育・福祉みたいなことはきちっとやらないとうまくできない。かつ新しい高野町でしかかくことができない観光の光をつくることが必要ではないかと思っています。


 たまたま、これらを考えてみますと、一番大事なことは何かというふうに思ってみますと、町もやるべきことはやらないかんということが大事ですが、もう一つは、個人個人の考え方、これは、例えば、例を一つ上げてみますと、町の中でもって、シャッターが下りでお店が閉まるということは、まずいという、そういう私と、それから、現実にものを買いに行こうとしたら、紀の川筋が安いからという私と、実は、町の中に生活しても、自分の中に2つのものが、皆さんどなたもきっとお持ちだと思うんです。そのときに、どうやったらそれを統合できるかというのは、私は、高野町という町だと思います。高野町という町でこそ、それが一つに統合できるであって、それは住民の方一人一人が、高野町というものは何かというようなことをお考えいただいて、価格は、もちろん下で安いかもしれないけれど、ここで現在も将来も、年をとって運転ができなくなってもお買い物をしたり、いろいろなサービスが受けれるようなそういう町をつくっていくことが大事で、町はそのために、いろんな支援策を打ってまいりますけれども、基本的に各個人が、その気持ちがない限り、幾ら努力をしてもなかなか報いられないという部分があろうかと、このように日々思っておりますので、まず、その辺のところを、ひとつお話をさせていただきたいと、こういうふうに思っています。


 つまり、一つの消費だけでもって、その町の将来というのは十分変わり得るのだ。それは、一人一人の考え方をどう持っていくかということから入っていかないと、そのためには、公民館活動の中で勉強し合うことも大事でしょうし、それから、いろいろなここで行われておりますイベントにみずから参加することも大事でしょうし、いろいろなやり方があるかと思いますが、そのような中から、小さいとこから可能性を持ってこないと、何かここにありますようなふたを一つぽっとここへかぶせたら、何かできるというような、そんなうまい話は現実はなかなか生まれてこないと思いながら、4年間お仕事させていただきました。


 その中でもって、何となく今感じていますことは、観光という概念を広げながら、もっと新しい分野に広げられることが可能ではないかということを、今、感じております。これはもう少しかたまってまいりましたら、ぜひ、皆様とも御相談しながら進めていきたいと思っておりますが、そんな意味合いをもちまして、新しく世界遺産情報センターという看板を1枚掲げました。一枚看板じゃなくて、あれには高野町の町のまちづくりをやるところであり、そして、周辺の住民の皆さんと交流するところであり、たくさんの看板が立ってほしい。そういうような意味合いを込めまして、あそこへ職員を出して、あそこの現場でもって、少なくてもこの建物じゃない、情報に近いところで仕事をやっていただきながら、考えていこう、そういうことでもって、仕組みとしてそういう形をとりましたとともに、なおかつ、新しい方向が現実に見えてきてると、このように思っている次第でございます。


 幾つかございますが、既に動き出しているものを直近で言えば、先般も花坂の皆様に本当にお世話になりまして、ありがとうございました。


 子供さん方をうちに泊めていただいて、他人が自分の家へ泊るということは、非常に苦しいことです。お台所まで見られちゃう、おトイレまで見られちゃう。そういうようなところへ新しい手を伸ばしたのも、平成20年の一つの成果ではないか。つまり、ここにある伽藍であるとか奥の院とか、そういうようなものから新しいものへ観光のファクターを広げていこうというのも一つの動きです。


 これらも含めまして、もっと新しいところへ手を伸ばしながら、やはり、この町は、一つは外の皆さんと交流させていただくというとこに可能性を求めてまいりたいと、こういうふうに思っています。


 ただ、もう1点は、先月だけでも富貴へ3回お邪魔させていただきました。いろんな形で、周辺集落へこうやってお話をさせていただきながら、そこの方とお話をする中で、ここでもって生活し続けるには何が必要かということを、私、要するに副町長でなくて、私ども職員全員が知ること、机の上で考えてるんじゃなくて、現場へ出て、現場でつかんできてそれを実現するために、私どもはお給料をいただいているわけでございますから、そういう点で考えてみますと、この間、いろんな周辺の皆様の声をお聞きしながら続けてまいりました。このことを、さらに広げていくことが、実は政策の一番基盤になるんじゃないかというふうに思っております。


 今回、企画課でもってこれからの総合計画を立てておりますが、その中には、議員の皆様にも、また支えていただいて、中からいろんなものを入れ込んでいただきたいと思いますけれども、それを集大成したものが平成20年度に完成すべき総合計画の一番柱というふうに思っておりますので、その点、ぜひ、今後とも御意見を賜りまして、当町の大きな方向としてぶれがないように、一緒に御論議、そして御意見をいただければありがたいと、このように思いながら、第1回の答弁にかえさせていただきます。どうもありがとうございました。


○議長(西辻頼数) 目黒教育長。


○教育長(目黒威徳) 西山議員の質問にお答えしたいと思います。


 教育の充実、グラウンドの活用、一貫教育についてという3つを教育委員の方でいただいておりますけれども、教育の充実ということでは、現状を言いますと、小学校の学力テストから報告しなければならないと思いますけれども、高野山の小学校6年生、中学校の3年生の学力については、非常によくできているということが、きちっとデータとして出ておりますので、報告させていただきます。


 それから、生活習慣についても、非常に全国平均から見ますと、郷土愛、そして就寝時間、なお、御父兄との話し合いの時間等、データがきちっと出ておりますけれども、まず、十分平均値以上の充実を見ているんではないかと、私は、思っております。


 それから、グラウンドの活用についてですけれども、一応、議員が学童野球の理事長としてやられておる、あれ以外にということになりますと、なかなかうまく全国に声をかけていくというようなことはできません。ただ、ゲートボールだとかという形で、少し使っておりますし、後、総合グラウンドについては、町民の方々に使っていただくということが主になってございまして、十分これには手を入れて整理しているという状況でございまして、ソフトボールクラブというんですか、ソフトクラブもなくなってしまっている状況でございまして、寿野球ですか、そういう方が、もっともっと自分たちで活用するということを切にお願いしたいなと思っております。


 それから、一貫教育についてですけれども、これは御承知のとおり、富貴地区が、小・中一貫を進めておりまして、本年で3年目の研究発表の最終段階に入ってございます。


 これは、御承知のとおり、和歌山県でも何カ所かはやってございますけれども、本当に一つになって、学校の経営をやっているのは、この富貴地区だけでございまして、非常に大きなセンセーションをまいております。伊都郡内でも河根、それから橋本、かつらぎも多分そうなってくるだろうと思いますけれども、河根小・中の一貫がもう既に準備にかかっておりますし、橋本小学校、中学校、あれは橋本の中心街にある学校ですけれども、一貫教育でいこうという形で進めておるぐらいです。


 これも、非常に学力、それから生活習慣が充実してくるということも明白なようでして、紀北の紀の川筋の不登校というのは非常に多いわけですけれども、そんな中から急に大きくクローズアップされて、9年間の連続した学習というのが、今後の教育の基本になるんではないかなというぐらいに、見直されてきておるということがあろうと思います。


 西山議員の最初からのお話しの中で、副町長が言われておりましたとおり、高野町もある意味では、新しい町政がひかれていく段階にきているんではないかなと思います。江戸期の末期に山田方谷という方が、江戸期を立て直した、そして明治維新というのが動き出すきっかけをつくった、山田方谷の話の中に、何が一番大事かということを言われておるんですけれども、地域コミュニティということを言われております。その何が基本になるかと言えば、信頼がその地域を発展させる以外にないということを、山田方谷は江戸期の最後に言ってあるわけです。それが明治維新の基本をつくり上げたということが言われております。


 やはり、今、副町長が言われたように、地域がやはり、信頼し合いながら地域をつくり上げる。それは、コミュニティの組織のつくりかえだという思いがしてなりません。


 小学校、中学校が一つになって、父兄と一緒になってやっていこうという、学校教育支援本部というのが、今、文部省で大きく騒がれておりますけれども、先取りして高野山は、進めておりました。それが、ようやく今、文部省、そして県が動き出して、共生コミュニティという形で動き出しております。本年11月30日に、教育フォーラムというのが実施されることになっております。それは、子供たちにいろんな形で意見を聞いて、そして、町のみんなと力を合わせて、どんな形で高野山のあるべき姿というものを、運営していこうかということ、子供たちから聞いていきたいなという思いであります。それは、コミュニティというものは、町民みんなが助け合おうという発想が大事だということでして、江戸期の西山議員さんのいろんな話の中で、私はそれをつくづく感じました。山田方谷の信頼というものが、高野山の大発展につながる基本ではないかという思いがしてなりません。どうかその辺のことを御理解いただいて、地域コミュニティのつくりかえというものを、今後の御指導にしていただけたら非常にありがたいと思っております。


 駄弁を申しましたけれども、答弁にかえさせていただきます。


○議長(西辻頼数) 10番、西山君。


○10番(西山茂之) 御答弁いただきましてありがとうございました。


 副町長の言われた行政改革を行ったので人口が減少したというふうな、ちょっと聞き違い、おかしいやないかという御指摘がございましたけれども、私も、そういうふうに言ったつもりはございません。人口が減少しておる中、行政改革をして成績を上げておるということでございまして、言い方が悪かったなと思いますけれど、行政改革の結果人口が減少したのではなく、現実に人口が減っていっていると、それを何とかしやなければならないのやないかというふうな意味で言わせていただきました。


 そして、ご答弁の中で、その対策として観光をメーンにしていかないかんのやないかということで、世界遺産情報センターとか、一つに里親のようなこともやってますと、外部の人たちと交流して、町の活性化を考えてございますという御返答をいただきました。


 このようなことをいろいろと考えてしていただけたら、ありがたいと思いましたんで、その方に全力と言ったら悪いですけれども、そういうふうな考えで町を進めていっていただきましたら、高野町も活性化するんじゃないか、また、町の人たちも喜んで住めるんじゃないかと思います。そして、以前、お客さんが来ているんだから、あんなたらは後で考えたらよろしいというふうなこともちょっと聞いたことあるんですが、そうじゃなしに、やはり、行政としたら住民を指導していくという気持ちを常に持って、指導していっていただきたい、そして、客が来る方法を考えてやるというふうなことを、言葉で言っていただけたらありがたいと思います。


 それと、教育長もいろんなことお答えいただいたんでございますが、成績はよろしいということはよく聞いてございます。以前は、高野山の中学校は、一番成績が悪いというふうなことを聞きました。今は、成績が非常にいいと、国語教育なんかも県下で1、2になるような状態やというふうなこともよく聞いてございますけれども、そのよくなっている教育ということをもとにして、住民を増やすというふうな方法を考えていただきたいのでございます。今のところ子供は、高野山から出て行って勉強するのが当たり前やというのが、この山の上の常識になってございます。そうじゃなしに、大変難しいことと思いますけれども、子供は高野山へ来て勉強するのが当たり前だというふうな考えを持っていただく、そういうふうな方式を進めていっていただきたいと、その方式に進めていっていただきたいと思うのでございます。よその私立の学校なんかでしたら、幼稚園から大学まで一貫教育しているとことがございます。そこなんかでしたら常に学生は満員でございまして、なかなか受験してでも入れんと、幼稚園から入っておってやっと行けるというふうな状態だと言います。高野山としては、難しいかもわかりませんけれども、大学・高野山大学というのもございます。高野山高校もございます。それを上手に利用して、中学校・小学校で優秀な高野山でございますので、人口の増える方法に考えていただく、それに努力していただきたいと思います。


 以上のところで質問は終わります。何かお答えがあるようでしたら、お聞かせいただくとありがたいと思います。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 西山議員におかれましては、さまざまな角度から御教示を賜りまして、大変ありがとうございます。


 ただいま、るる副町長・教育長が答弁をさせていただきましたが、それに付随するもの、また、私が日頃思っておりますことをお話しいたしまして答弁にかえさせていただきたいと思います。


 私は、メッセージをうまく伝え切れていないのか、職員の中でもまだ理解をしていただけない者もおるわけでございますけれども、何も医療費をただにしたり、保育料をただにしてアピールをしたり、サービスをしているわけではありません。医療費はゼロの方がいいんです。ゼロにこしたことはないんです。子供たちは病気もせず、そしてけがもしない。お年寄りもそうです。病気もせず、病院にも行かず過ごせるのはいいと思っています。そのメッセージを出しているつもりでおります。それは、もう少し保育料のこともそうです。高野にいると子供が育てやすいんだと。これ、私、気づいたことがあるんです。なぜ気づいたか。今年の1月7日に決意をいたしまして、ぬくもり灯油というのをお配りいたしました。5,000円、ものすごく大金と感じる人もいらっしゃいます。あ、5,000円かと思う方もいらっしゃいます。しかし、5,000円は5,000円なわけでありますが、あるご家庭に行きますと、5,000円は大変ありがたいと、しかし、何よりもうれしかったのは、私たちは見捨てられていない、見てくれているんだと、役場も職員さんも、そして町の人たちも、私たちがここで生きている、暮らしているということを見てくれているんだということであります。私は、ですからメッセージを出すことは大切なことだというふうに考えたわけであります。


 高野町は子供を育てやすい。子供の安全を見守ってくれている。子供を持つ母親のことを本当にいとおしく思ってくれている。そういうメッセージを出すことが大事なんだと思います。


 教育長は、私はいつも教育長に聞くわけです。学力は一体どうなんだと。これなかなか難しいんです。いろいろ大阪とかでも問題になってますでしょ。和歌山県の考え方は、学校ごとの学力の表示はするなということであります。しかし、あえて申し上げるならば、皆さんが持っておる高野山中学校、高野山小学校、富貴小学校、中学校、花坂小学校等々の学力、これは低うありません。むしろ高い方の学校もあるわけであります。それはしかし、今の現状では、教育委員会としてそれを高らかにうたって、だからこの学校に来てくださいということを言える環境にはないということも、おわかりをいただきたい。ですから、そのメッセージを出していただくのは、私は、皆さん方にお願いをしたい。医療費、保育料無料ですよ。これアピールではありません。メッセージです。だから高野は住みやすいんですというメッセージを。そして、行政だけではなく、商工関係の皆様、観光関係の皆様、農業関係、林業関係、すべての業種の方が明るいメッセージを出すべきだと思います。


 なぜかというと、日本の現在の状況の中にあって、和歌山県の現在の状況の中にあって、高野町はやや明るい状況であるからです。それを他に迎合して明るくない、まずいんだ、だめなんだというメッセージを出し続けることは、決してよくない。私は職員に常々言ってます。うそはだめだ。うそはだめだけれど、ブラフはいいと。ブラフというのは大げさに言うことです。いいことは大げさに言いましょう。悪いことは少し、住民に悪いメッセージを出さないようにしましょうと。うそはだめだ。悪いことが起こったことは悪いこと起こった。いいこと起こったからいいこと起こってる。起こってないことを起こってるということはだめと。そういうことを常々申し上げております。


 そこで、私は、先ほど、ずっと説明してきたつもりでおったんですけれど、なかなか伝えけれてなかったんですけれど、例えば、ゼネコンの問題です。あれについては、当初の設計図は全部橋だったんですよ。全部橋だったんですよ。ゼネコンしかできない工事だったんです。それを橋をやめて、埋め戻ししてほしいということで一生懸命県に交渉したわけです。これは県の仕事です。国の仕事です。町は関係ない。しかし、現場は高野町だから、お願いをしたいということで、現在は設計はある程度可能な限り地元の業者、それは、法律上、入札制度で入っていくわけですから、地元の業者を使ってほしいとか、和歌山県内の業者を使ってほしいということも言えません。それは当たり前のことです。私の口から、行政の立場からそれは言えません。しかしチャンスがなかったら入っていけないわけですから、そのチャンスを逸するような計画は立ててほしくないということは、常々お願いをしてきたわけであります。現在、そういうように方向に行っていただいてるというふうに思っております。これは常々お伝えしてきたつもりでおりますけれども、なかなか伝え切れていなかったので、あえて伝えてきたわけでございます。


 それから、経済が活性化すること指導をしようということでありますが、指導という形で声高らかにやりますと、ある一方ではおしかりを受けます。この議場でもおしかりを受けます。民意に任せ、民意に任せ過ぎると御指導せよということでおしかりも受けます。それをバランスをとりながらやっていこうと、これも私たちのメッセージの出し方が、まだ不十分なのかもしれません。こういうふうにすれば、お客様は来てくれる方はお金を落としてくれるでしょう。泊まってくれるでしょう。そして産物を買ってくれるでしょうというメッセージは出しているつもりでいるんですが、まだまだ具体的にできないし、むしろ、行政が具体的にやったことは、過去の例を見ると全部失敗しているケースが多いんです。それはなぜかと言うと、この組織はお金もうけをする癖がついてない。むしろ、そういうことをしない、相互扶助の仕組みを助けるためだけに存在しているものでありますから、その相互扶助の仕組みが崩れかけたころ、バランスが崩れたら、それを早急に是正をして、皆さんが対等の立場で仕事ができるということを確保する。


 午前中の質問にもありました。条例のことが問題になりました。私は、特定の業界を特定の業種を守る法律の条例というのは、これはうまくない。みんなが、やはり、努力した人が努力した現場でそれなりの報酬を得て豊かになっていく。それを社会に返していくという社会が正常な社会であります。


 ですから、お気づきの点はどんどん御指摘をいただきたいと思います。


 それから、もう一つ、他市町村との、これは、私の立場では、ここがすぐれている、どうのこうのとは言えませんが、現実として同質のサービス、同類のサービスをやっているものに関しては、高野町はより住民に有利なサービスを行っているやに思いますし、そもそもサービスがないものもあります。これは導入すべき、例えば、学童の保育をどうするのかとか、そういうものについては、導入するのかしないのか、ニーズがあるのかないのか、延長保育もそうです。やってないところは比べられませんから、ニーズがあるんならばそれを広げていかなきゃいけないというふうに思っております。


 もし、保育所が7時過ぎから7時ぐらいまで預かってくれたら、私は、隣町から来ているけれど、子供を連れて預けてから出勤しますよという方もいらっしゃいます。しかし、そのニーズがどれぐらいあるのかということをきちっとつかんでないと、施策に入れられないというわけであります。具体的なことを申しますとたくさんになりますので、大まかなことになりましたが、そういう気持でやっておりますので、指導が足りないというんでしょうか、メッセージが足らないということであれば、お聞きをいただきたいと思いますし、このサービスが不足していいる、これは余分じゃないかということも御指摘をいただいたら、我々の目では見えないところが見えてまいると思いますので、ぜひ、御指摘、御指導をいただきながら、行政を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(西辻頼数) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 一般質問、最後の質問者となりました。外を眺めてみますと、今日は快晴であります。何日か続きました雨天の中で、緑が洗われたのか、非常にまぶしく緑が目に入ってまいります。その中で、紅葉も始まりかけまして、非常に美しい情景を見ることができます。早く建設的な意見を申し上げ、御回答いただき、そういう中で早く外へ出ていきたいなと、こんなふうにも考えるわけでございます。


 9月定例会の最終日になりました本日、町長におかれましては、2期目の第1回目の町政であります。そういう中で、非常に前途が明るいような気がいたします。長く続きました雨天の中に、最終日になりましたこの快晴、何か先に大きな光を見えてきているような感じがするわけでございます。


 そういう中で、一つ質問をさせていただきたいと思います。既に私によく似た質問が今朝もされておりますので、重複するような点がありましたら、回答を避けていただいても結構でございます。


 この問題につきましては、と申し上げましたら、どんな問題かと言われることになりますが、生活路線バス運行契約にかかる問題でありまして、恐らくこの問題については、前回の質問において終わりになったとこのように思っておりまして、9月定例会には、恐らく質問はないと考えておりました。


 しかしながら、6月26日の日におかれまして、少し問題を提起されましたので、質問をせざるを得ないような状況になったわけであります。そういうことでございますので、質問を少しさせていただきたいと思います。


 9月にも質問をしないという私の考えから言いますと、本会の問題につきましては、もう、議員の皆さん方、町当局におかれましても、すべて熟されて内容、今までの流れ、そういったことについては、よく知っておられるわけでありますので、忌憚のないというんですか、本当の話というんですか、そういうような意味で、やっぱり回答をし、問題を取り扱っていただきたいと、こんなふうに、私は、思うわけであります。外の問題については、解決したやに聞いております。また、内部におきましては、調査委員会を設置し、それを総務文教委員会に付託して、出しましたですけれども、その調査報告の中にもやや質問を重ねていかなければならない問題を残したために、今日まで尾を引いてきたという内容でございます。


 それでは、申し上げますが、平成20年の9月26日開催の全議員協議会におきまして、突然、総務文教常任委員会から、報告がありますという発言がありました。それは、高野町富貴筒香生活路線バス運行に係る調査報告でありました。


 この報告によりますと、このときの報告です。によりますと、平成19年11月20日、我々に提示されました調査報告書は、これは、企画振興課の資料に基づき調査をしたものであって、往時、復時2便の運行は、これは運行というのは、運行要綱が別にあるわけですね。往時及び復路の2便の運行は、運行日報に印があったために、この印があるんやから当然運行されたものと信じてきたんだという報告がありました。


 そうしますと、この印というのが、偽造のものであったのかという、そこに疑問を持つわけでございます。その当時、その報告書を出されたときに、その報告書は間違っていますよということを何回か申し上げてきたわけでありまして、間違いがない、間違いがないと言えば、そんなことないやろというて開示したのがここにあります陸運局の近畿運輸局の開示請求によります回答であります。


 これから照らし合わせても、いささか違う点が出てきております。そういったことを確信しながら、今まで質問をしてきたという状況にあるわけです。


 問題となりますのが、平成18年度中いうて説明がありましたので、18年4月1日から19年3月31日までの間ということに解釈しておりますが、何と23日の日数が1便しか運行していなかったということが、その後の調査でわかったと、このように発言されております。いわゆる追加という言葉も使われておりますが、追加報告があったわけであります。


 これは、高野町において、最近徹底調査をするということでありまして、多分、徹底調査した資料を参考に作成されたものであろうと思いますが、今朝の答弁から申し上げますと、23日というのが符合しますので、多分そうだったのであろうと、こんなふうに思うわけであります。


 そこで、お伺いするわけです。そこで本題としてお伺いするわけでありますが、今回、この時期、今この時期ですね、徹底調査をしなければならなかった、なぜ、徹底調査をしなければならなかったのかということをお聞きしたいと思います。


 そして、結果はどうだったのか、結果はどうだったのかということにつきましては、朝もう既に答弁されておりまして、平成18年度におきましては、23日分の不正というんですか、2便走らなければならないのに、1便が走っていなかったということが調査によって出てきたということを答弁されておりました。となりますと、18年度においては既にもう14日分が不正行為、これは町長の言葉ですけれど、不正行為があったために14日分の補助金の算出によりまして、それを返還していただくことになっておりますという答弁が、その当時ありました。


 本日におきましては、23日がわかって、そして50万7,000円が、既に返還されているという話でありました。


 そして、ちょっと気になった今日、今井課長の答弁がありましたが、今の運転手じゃなくて、以前の運転手においては、多々あったというような発言が今日されてました。そうしますと、18年で23日、17年、16年、15年にさかのぼっていきますと相当数がまた出てくるんではないかと、もう、これを調べる資料がないというようなお話のようでありましたですけれども、そういった、まだ疑惑がたくさん残っているわけですね。そういう中で、どういう形でこれを解決していくかということは、もう、それぞれの担当者というんですか、人たちが、もう、わかっているはずなので、町民の批判の受けないような、策をとるべきだと、このように私は考えております。


 そこで、朝の質問と重複するようなことがありましたら、時間の無駄遣いというような形にもなると思いますんで、一つに、今この時期何ゆえ徹底調査をしたのか、以前にしてあったのに、なぜ、徹底調査をしなければならなかったのかということが1点。そして、その結果はどうだったのか、18年度だけを調査して、このような結果が出たということなんでしょうか。そして、通告書にもお願いしてありますが、結果詳細資料の提示をお願いしたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) ?山議員さんから御質問いただきました件につきまして、4点御質問いただいたと思いますので、4点まとめて御報告させていただきます。


 今この時期の調査という件でございますが、そもそもこのことにつきましては、落石災害で車両が破損したという、これから始まったったと思います。しかし、その後の調べで、事業計画は実行されていなかったということでございます。


 この運行バスにつきましては、地区住民から苦情がないということは、適正に運行されていたと。また、運行会社とは信頼関係に基づき運行を行っているという判断をしておりました。


 そして、その事業には公益性な要素があり、町が出しておったということは、この3月まででお話しの中でいろいろ出ておったと思います。


 しかし、このバスにつきまして、一番考えるべきことは、また、守るべきことは、筒香地区、富貴地区の住民の足の確保であったと思います。


 しかしながら、町民から運行形態について調査依頼がありまして、交通手段ということでございます。先日新聞にも足の確保と載ってましたんで、いいかなと思ったんですけれども、運行手段でございます。それで、それを確保しなければならないというのが、町で一番大きな考えるべき問題であると思います。


 しかし、町民からこの運行形態について調査してほしいという依頼がございまして、それで高野山タクシーさんの了解のもとで関係書類を見せていただいて、調査させていただきました。あくまでも町で強制的に見れる書類でもございませんが、状況を説明して、運行記録を見せていただいたという経緯がございます。それで、2回運行を行っていないと思われる日が幾つか出てきまして、この件につきましても、町が一方的に決めるというやり方じゃなし、やはり、運転手さん、また、社長さんとも相談した結果、23日というのが決定したわけでございます。


 この処分の結果につきましては、午前中に木瀬議員さんにお答えしたとおりの結果でございます。


 そしてまた、詳細資料の提出を求むということでございますが、認可しておりますのは、運輸局でございまして、町がこのことのみで調査させていただいた書類ですので、うちの方ではこの詳細資料を提出することはできませんが、23日間という実績どおり報告されていなかった日数につきましては、町の方で調べてございますので、その辺御理解いただきたいと思います。


 高野山タクシーの日報を見た結果、日数の報告は、今さっきいただいていますが、詳細の資料というのは、町でこの資料をつくって提出するというぐらいでしたらできますが、原本提出はできないと思います。


 それと、結果の対応でございますが、これは金額の返還を求めるのが結果というふうになってございます。


 本日の議会、朝くるまでにおきましては、下筒香から富貴間の地域住民の輸送にする乗合旅客運送の1件につきましては、議会の方で何度か御質問をいただいておりましたが、一定の事務処理を終えましたので、高野山タクシー、町協議のもとで、一応、終えたということでご答弁したいと思います。


○議長(西辻頼数) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 今、課長の方から答弁いただきました。答弁はもっと絞り込んで答弁をしてほしいわけでありますけれども、その状況を村の人たち、町民の方々は、何も不服を言っていないなのにというようなところもあるわけですけれども、我々議会議員として、何をせないかんのか、やっぱり、ルールを守らないかん。申し合わせしたことは守らないかんね。それから、約束したことは守らないかんというのは、私の考え方、信条であります。


 今回の問題については、補助金を出す事業、補助金を出す、そしてその補助金を受ける、出す側と受ける側、これは何らかの約束があると思うんですね。こういう状況やから補助金を出す。町長さんも先ほど、答弁されてましたですけれども、そういう約束の中で約束が違ったんやから、それを処理せないかん。それが我々の事務をする者、執行する者、それを監視していく者の使命だと思うわけです。


 今回のように、たまたま残念なことでありますけれども、補助金が、いわゆる、ああいう形で請求された。そしてそれを知らずに支払いをしたと、こういったことというのは、あの事故があったために発覚してきたことなんです。落石事故、落石事故というのは、もう、不可抗力でありまして、当然、避けることはできない、だれも責めることのできない、犯罪性のない事故であります。そういった事故を、結局、隠したために、こういうような問題が起こってきたわけです。そういうところに、我々ルールを守っていく人間としては、不都合があったということで質問が重ねてきたわけであります。


 そういう意味で、もう、回りくどい回答は要らないと思うわけですね。そういった、ただ、問題を絞り込んだだけの対応をしていただきたいと、このように思うわけです。


 今、課長の方から答弁がありました、今なぜこのような、この時期に調査しなければならなかったかということにつきましては、町民の要請があったために調査をした。以前にも、今朝も質問に出てましたですけれども、徹底調査したのに、今回また徹底調査したら、こういう結果が出てきたと、それはどういうことやというような質問もされておりました。


 そういうところが問題であると、私は、思うわけです。


 そこで、この結果の資料の提出はできないということでありますけれども、できない、出さんでと言われたって、何でやと、これ監査委員に開示請求すれば、監査委員がのぞいて監査委員がこういうことですというのは、答弁もらえるんですよ。そういうやり方があるんですよと。そういうことも知っておられるんかどうか。ある程度の資料は、出していただきたいと、こんなふうに思いますが、いかがですか。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) 失礼します。日報につきましては、あくまでも所有権は高野山タクシーの所有物でございます。うちの方は調査にするのに見せていただいただけで、所有権は高野山タクシーにございますので、その所有を第三者に見せるということはできないと思います。


○議長(西辻頼数) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 佐古課長、よそさんの資料を見せてくれというんじゃないんです。高野町が徹底調査したその調査された結果の資料を出してほしいというんですけど、いかがですか。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) 町で調べた結果の報告書的なものでございましたら、作成して出すことできます。


○議長(西辻頼数) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) それでは、高野町が徹底調査しました結果の資料を出せるということでございますので、一つそれをお出しいただきたいと、このように思っております。


 今でなくても結構です。今はもう、用意できないと思いますので。


 そして、もう一つお尋ねしておきますけれども、これは18年度の調査の結果の23日分しか出てきませんか。17年、16年というのは調べておらないわけですか。


○議長(西辻頼数) 佐古企画課長。


○企画課長(佐古典英) 日報の保管につきましては、1年間ということでございましたが、町で今回内容を調べたのは、平成18年4月1日以降でございます。18日以降の分を調査してございます。それ以前につきましては、うちの方でも調べてございませんし、日報の保存期間1年になってございますので、その以前につきましては、調査しておりません。


○議長(西辻頼数) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 今回調査されたのは、18年度ということでございまして、18年の4月1日から19年の3月31日までの1年間ということで、23日が出てきたと。


 先ほども言いましたですけれども、17年、16年というのは、以前の運転手さんは、こういうことが多々あっただろうという課長の発言がありました。これは調べられないということは、仕方ないことです。想像するのに、18年度で23日だった。以前、先の調査で14日あった。これは当日の事故から復旧するまでの日にちのことを言うんだろうと思うんですね。そういう状況の中で、皆の頭の中にあると思うんです。こんな状態やけど、以前から考えれば、相当な額があったんやなということにつながっていくわけですが、これを立証することはできないということであれば、仕方ありません。18年度分の資料の提出をよろしくお願いいたします。


 そして、これも朝質問があったわけですけれども、これは、名前出してくれというんで、名前出しますけれども、恩地氏の公開質問状に対して、町長は、20年の3月24日付で回答書を送っているんですね。その中に、すべての調査を厳正に行い、これを議会にも報告したと、議会に報告された記憶ないんですけれども、多分質問に対してこのように処理しましたという答弁のことだろうと思うんですけれども、議会にも報告したというのは、どういう報告だったのかちょっと、これは認識できておりません。


 そしてまた、不正行為という言葉を使ってます。不正行為のあった14日間に、相当する金額を減額したと、このように言っておられるわけですね。


 今回、徹底調査を町民にせいよと言われてしましたという結果が、あのように出たわけでありますけれども、結局、どういうことですかな。先に調査、あれだけ厳正にやったのに、徹底調査したらまた出てきた。先の調査というのは、実際はやってなかったんと違うかな。ただ、出てきた書類を見て、そのように言ったのだけだったのでないのかというところを追求したくなるわけですね。そういう意味において、とにかく隠そうとするから隠ぺいしようとするから、何でやと言うことをお尋ねせなしゃあない。そういうところで、こういう矛盾が出てくるというようなことになってくるんだろうと思います。


 今回、町民が言われた、町民から言われたんやと言われながらも、今回このような徹底調査をされてという勇気に対しては、今後いい結果が出てくるんではないかなと、いい結果を残すような気がいたしまして、徹底調査されたことについては称賛したいと、このように思っております。


 特に回答を求めるべきものは、もうありません。ただ、念を押しておきますけれども、調査結果の資料の提出を速やかにお出しをいただきますよう、よろしくお願いいたします。


 本日の通告によりますお伺いは、このようなことでございました。結果による対応はどうですかと聞いているんですけれども、これはもう、金額を減額させてもらったという答えですけれども、それ以外に、別にペナルティーというのは考えておられないと。すみません、ちょっと口の中が乾いてきて、ものが言いにくくなっておりまして、聞きづらいとこあるかと思いますがお許しください。結果による対応は、金額の減額返還を求めたということのようでありますが、それ以外のペナルティーは考えていないというように解釈させていただいてよろしいでしょうか。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 答弁をさせていただきます。町として、隠ぺいをする必要もないですし、隠す必要もない。私は、両課長も非常に誠実に対応したと思っておりますし、繰り返し、私、ずっと答弁したことを書いておりますけれども、ものすごく整合性がとれておると思うんですね。私どもは、同じ気持ちです。不正と書いたらそうかもしれません。不誠実な運行が行われたということに対して、法的にとりうる措置は、すべて取りたいと思っています。それは午前中、お答えしたとおりです。しかし、補助制度では、御説明申し上げたように、補助金の返納を求めることができると書いてあるだけなんですね。だから求めたんです。求めるに当たってルールが必要だから、そのルールもご説明申し上げました。陸運局は、許認可団体として、指導というペナルティーをとったわけですね。運行停止もとられましたね。その後、今、最後の御質問なんですけれども、それ以上のペナルティーというのは、私、思いつかないんです。どうすればいいのか。私の思いで、思いでやるわけに、法に基づいてやっておりますので、法の中で。午前中の、すぐに民法上の請求はできないのかと、これ以上のということを調べさせております。既に。告訴というんですか、告訴までいかなくても請求をして、それにこたえなければ強制的に。それが可能かどうかと。私たちは、行政体のとして、本当に、何も今回の事例について隠すことも隠ぺいしたこともございません。ただ、やり方について、それはちょっと手ぬるかったんじゃないか、もっと調べたらよかったんじゃないかと。しかしこれは、結果としてのすべてですね。私たちは、どうしていたかというと、住民から、もし一つでも、バスが来んやないか、どういうことやということがあれば、もう少し違う調べ方をしたかもしれません。しかし、その時点では、誠実に行われていると判断せざるを得ませんし、12月のときに出したものについても、日報を見て運行しておると、丸をつけていたら、それは課長が調べたら議会に対して、委員会に対して、その件についての不正は認められませんでしたと。なかったと言ってるんです。調べた結果、認められなかったという報告をしてるわけでございますので、ですから、今後もですよ、今後も新しい事実が出てきて、もっとほかのことがあれば、おっしゃるように補助金のもっ返還を求めなきゃいけないかもしれませんし、ただ、現在、法的にできるものはすべて考えて、やっておるということを御答弁するしかないわけでございます。また御教授をいただきましたらと思うんです。


○議長(西辻頼数) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 我々は、この補助金の交付について問題になってきておりますのが、復路を走ってないじゃないかと、復路が走ってないじゃないかと、それを走ってますという答えが今まで出てきておるわけですね。そんなことないやろうということで出してきたのが、いろいろの発言なり、関係書類なんですね。復路を走らなかって、得するのはだれかと言えば、会社なんです。走らずに金をもらえるんやから。金をって1回何ぼということではないですよということは、町長はよく言われています。しかし、約束は、約束として、履行されてその補助金をもらうことができるという内容です。それを結局、我々は訪ねてきておったわけです。そうですねという答えが出ておれば、今までこういった問題が続かなかった。こんなふうに思うわけですね。そういう意味において、高野町は責任ないということに、あくまでも言われるんでしょうか。町民から言わせば、我々の納めた税金というんですか、税金のうちからそんなふうに使われるということについては、しんぶしいかねるでという問題が発生したとしたら、そういう考えがあるとしたら、やっぱり、町当局に、その責任がないのか。ないとおっしゃるんやったらないでいいんです。それ以上、私も追及することもできませんので、その点。


○議長(西辻頼数) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) それでは、端的に申し上げます。法的には、町当局には責任はございません。しかし、同義的には責任を感じておりますから、今後、この路線についてどうするかということについては、徹底的に研究をして精査をして実施していくということを繰り返し申し上げております。


○議長(西辻頼数) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 法的には責任がないという答弁をいただきました。同義的には、責任を感じておるということでございます。それ以上、論議することもできません。よって、お尋ねの件は、これで終了いたしますので、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。


○議長(西辻頼数) これで一般質問を終わります。


 日程第14、議員派遣の件についてを議題とします。


 議員派遣の件については、会議規則第120条の規定により、お手元に配付しましたとおり、議員派遣を行います。


 これに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(西辻頼数) 異議なしと認めます。


 したがって、議員派遣の件については、配付のとおり決定しました。


 日程第15、委員会の閉会中の継続調査の件を議題とします。


 各委員長から目下、委員会において調査等の事件について会議規則第75条の規定により、お手元に配付しました申し出書のとおり閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 各委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(西辻頼数) 異議なしと認めます。


 したがって、各委員会とも委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査等に付することに決定しました。


 以上をもって、本定例会に附議された案件の審議はすべて終了しました。


 会議規則第7条の規定により、本日をもって閉会にしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(西辻頼数) 異議なしと認めます。


 したがって、本定例会は、本日をもって閉会にすることに決定しました。


 閉会に当たり、町長のあいさつをお願いします。


○町長(後藤太栄) 皆様、長期間にわたりまして議会開会をいただきまして、そして、慎重審議を賜りまして、誠にありがとうございました。


 第2期目の第1回目の議会ということで、少し気負って出席をさせていただきましたが、皆様方から御支持、また御教示いただきました件に関しましては、真摯に受けとめ、そして行政に反映をさせていただきたいと思います。


 最後になりますが、ぜひ、町民に夢のある行政になりますように、皆様方も・・として御協力を賜りますことを、心からお願いを申し上げまして、御礼の言葉といたします。ありがとうございました。


○議長(西辻頼数) これで、平成20年第3回高野町議会定例会を閉会します。


 お疲れさまでございました。


               午後 3時03分 閉会





 この会議録は、議会事務局で作成したものであるが、その内容の正当なるを証するために署名する





 平成20年10月2日





     高野町議会





         議長   西 辻 頼 数





         議員   平 野 一 夫





         議員   ? 山 文 雄