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和歌山県 高野町

平成19年第4回定例会(第3号12月12日)




平成19年第4回定例会(第3号12月12日)





                  平成19年


           第4回高野町議会定例会会議録(第3号)





 
     第6日(平成19年12月12日 水曜日)


         午前10時15分 開会


    第 1 発議第 5号 後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める意見書(案)


               について


    第 2 発議第 6号 道路特定財源諸税の暫定税率の延長による道路財源確保


               を求める意見書(案)について


    第 3        一般質問


    第 4        議員派遣の件について


    第 5        委員会の閉会中の継続調査(審査)





3 出席議員(11名)


   1番 池 田 聖 三         2番 北 岡 三 於


   3番 目 黒 寿 典         4番 所   順 子


   5番 木 瀬 武 治         6番 負 門 俊 篤


   7番 平 野 一 夫         8番 ? 山 文 雄


   9番 東久保 秀 人        10番 西 山 茂 之


  11番 西 辻 頼 数





4 欠席議員(0名)


   なし





5 事務局職員出席者


  事務局長      清 水 弘 明


  書記        山 本 剛 久





6 説明のため出席した者の職氏名


  町長        後 藤 太 栄


  副町長       高 橋 寛 治


  教育長       目 黒 威 徳


  会計管理者     稲 葉   孝


  企画振興課長    今 井 俊 彦


  総務課長      前 西 一 雄


  健康推進課長    阪 田 圭 二


  環境整備課長    崎 山 主 憲


  まちづくり推進課長 佐 古 典 英


  消防長       門 谷 好 純


  病院事務長     森 田 育 男


  教育次長      辻 本   一








           午前10時15分 開会


○議長(池田聖三) これから本日の会議を開きます。


 報告いたします。西山議会運営委員会委員長の辞任に伴い、議会運営委員会委員長の互選の結果を報告いたします。


 議会運営委員会委員長に、東久保君が選ばれました。


 以上であります。


 本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。


 日程第1、発議第5号、後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める意見書(案)についてを議題といたします


 趣旨説明を求めます。


 6番、負門君。


○6番(負門俊篤) 去る12月7日、厚生建設常任委員会に附託されました後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める意見書(案)については、12月7日午後から委員会を開催し、審議をしました結果、意見書を提出するということになりましたので、御報告いたします。


 発議第5号、後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める意見書(案)でございます。


 上記の意見書を提出したいので、地方自治法第112条及び高野町議会会議規則第14条第2項の規定により議会の議決を求める。


 平成19年12月12日


 提出者 負 門 俊 篤


 賛成者 木 瀬 武 治


     北 岡 三 於


     ? 山 文 雄


     東久保 秀 人


 国に対する意見書(案)


 後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める意見書(案)でございます。


 2008年4月から実施される後期高齢者医療制度は、公費が医療の半分しか当てられず、高齢化の進行とともに保険料が際限なく引き上げられる仕組みになっています。介護保険も同様の仕組みになっており、介護保険の値上げ、必要な介護サービスが制限されるなど問題が噴出しています。また、老人医療の対象者には資格証明書が発行しないとされてきいましたが、新医療制度では高齢者も例外なく資格証明書が発行されます。主に年金しか収入のない高齢者から保険証を取り上げることは命綱を絶つことになりかねません。診療報酬については国は別建てとする方針ですが、必要な治療や検査が受けられなくなるのではないかという危惧もあります。このような後期高齢者の医療制度は現状のままでは高齢者にたえられない高負担を押しつけ、医療から高齢者を排除するものになりかねません。


 よって政府におかれては、安心して医療にかかれる制度に見直しを図るよう要望するものです。


                   記


 1、新たな後期高齢者医療制度は、中止撤回をすること。


 2、70歳から74歳の窓口負担の2割への引き上げをやめること。


 3、医療に使う国の予算を増やして、高齢者、国民が安心して医療を受けられるようにすること。


 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出します。


 平成19年12月12日


                          和歌山県高野町議会


 内閣総理大臣 福田康夫 殿


 厚生労働大臣 舛添要一 殿


 和歌山県広域連合に対する意見書(案)


 後期高齢者医療制度の見直しを求める意見書(案)でございます。


 2008年4月から実施される後期後期高齢者医療制度は、公費が医療費の半部しか当てられず、高齢化の進行とともに保険料が際限なく引き上げられる仕組みになっています。介護保険も同様の仕組みになっており、介護保険料の値上げ、必要な介護サービスが制限されることなど問題点が噴出しています。また、老人医療の対象には資格証明書は発行しないとされてきましたが、新医療制度では、高齢者も例外なく資格証明が発行されます。主に年金しか収入のない高齢者から保険証を取り上げることは、命綱を絶つことになりかねません。診療報酬については、国は別建てとする方針ですが、必要な治療や検査が受けられなくなるのではないかという危惧もあります。


 このような後期高齢者制度は現状のままでは高齢者のたえられない高負担を押しつけ、医療から高齢者を排除するものになりかねません。


 よって和歌山県後期高齢者医療広域連合におかれましては、安心して医療にかかれる制度に見直しを図るよう要望するものです。


                   記


 1、高齢者の生活実態に即した保険料にすること。


 2、資格証明書は発行しないこと。


 3、保険料の独自減免制度をつくること。


 4、75歳以上の健診は努力目標とせず、実施すること。


 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出します。


 平成19年12月12日


                          和歌山県高野町議会


 和歌山県後期高齢者医療制度広域連合長 玉木三夫 殿


 以上です。


○議長(池田聖三) これで趣旨説明を終わります。


 これから質疑に入ります。質疑ありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(池田聖三) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。討論はありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(池田聖三) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから発議第5号、後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める意見書(案)についてを採決します。


 お諮りします。


 本案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(池田聖三) 異議なしと認めます。


 したがって、発議第5号、後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める意見書(案)につきましては、原案のとおり可決されました。


 日程第2、発議第6号、道路特定財源諸税の暫定税率の延長による道路財源確保を求める意見書(案)についてを議題といたします。


 趣旨説明を求めます。


 6番、負門君。


○6番(負門俊篤) 去る12月7日、厚生建設常任委員会に附託されました道路特定財源諸税の暫定税率の延長による道路財源確保を求める意見書(案)については、12月7日午後から委員会を開催し、審議をしました結果、意見書を提出するということになりましたので、御報告いたします。


 発議6号、道路特定財源諸税の暫定税率の延長による道路財源確保を求める意見書(案)について


 上記の意見書を提出したいので、地方自治法第112条及び高野町議会会議規則14条第2項の規定により議会の議決を求める。


 平成19年12月12日


 提出者 負 門 俊 篤


 賛成者 木 瀬 武 治


     北 岡 三 於


     ? 山 文 雄


     東久保 秀 人


 道路特定財源諸税の暫定税率の延長による道路財源確保を求める意見書(案)でございます。


 道路は、地域経済の発展と東南海、南海地震に備え安全で安心な生活の実現に不可欠な最も基本的な社会資本である。


 平成16年7月に「紀伊山地の霊場と参詣道」が世界遺産に登録され、観光客の増加など大きな登録効果が出ている。本町では、この効果を最大限活用したまちづくりを目指している。来訪者の利便性・快適性向上のための沿道景観配慮した道路整備が課題となっている。


 しかしながら、本町周辺の道路整備は著しく立ちおくれており、このことが地域の自立的な発展や町民の生活向上を図る上で大きな障害となっている。


 今般、昨年末の道路特定財源の見直しに関する具体策に基づき、道路の中期計画の素案が示されたところであるが、道路整備に対する町民のニーズは依然として高いことを踏まえ、引き続き道路整備の推進が協力に図られるよう、次のことについて特段の配慮を強く要望する。


                   記


 1 道路の中期計画を確実に達成するため、道路特定財源諸税の暫定税率を10年間延長するとともに、受益者負担の趣旨をそぐわない一般財源化や転用することなく、すべて道路整備を協力に推進するために充てること。


 2 特に、地方が真に必要としている道路整備が滞ることなく着実に進むよう、貴重な財源である地方の道路特定財源を維持するとともに、地域の生活に密着した道路整備が安定的に実施されるよう、平成20年以降も地方道路整備臨時交付金を継続し拡充すること。


 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。


 平成19年12月12日


                          和歌山県高野町議会


 (意見書提出先)


 衆議院議長・参議院議長・内閣総理大臣・総務大臣・財務大臣・国土交通大臣・金融経済財政政策担当大臣・行政改革担当大臣


 以上です。よろしくお願いします。


○議長(池田聖三) これで趣旨説明を終わります。


 なお、意見書(案)の中で、本文中記の一番上ですけども、推進が協力に図られるようの協力が、助けることになっておりますけども、強い力に御訂正お願いいたしたいと思います。また、記の中で、1のところで、上から3行目、すべて道路整備を協力にというところも同じように強い力に御訂正をお願いいたします。


 事務局の印刷ミスでございます。おわびを申し上げたいと思います。


 これで趣旨説明を終わります。


 これから質疑に入ります。質疑ありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(池田聖三) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。討論ありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(池田聖三) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから発議第6号、道路特定財源諸税の暫定税率の延長による道路財源確保を求める意見書(案)についてを採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(池田聖三) 異議なしと認めます。


 したがって、発議第6号、道路特定財源諸税の暫定税率の延長による道路財源確保を求める意見書(案)につきましては、原案のとおり可決されました。


 日程第3、一般質問を行います。


 質問の通告がありましたので、発言を許します。


 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 一般質問をさせていただきます。


 志賀高野山トンネルが今年3月に開通して、高野山の交通体系も非常に変わってまいりました。


 また、県が矢立・大門間の道路の拡幅・改修ということで、11カ所計画しておられます。早期の着工を望んでおるところでございますが、今現在、町石道40町付近で立木の伐かいが進んでおります。その場所に、他の回収場所10カ所の土等を運び込んで、町石40町付近を約300メートルの直線道路に改修という計画を県が進めております。


 木の伐かいが進むにつれて、あの場所から山の上に大門を見ることができます。非常に見晴らしのええ場所になってきております。


 そこで、この場所は地形的に見てでも、おわん型になっております。今、土捨て場に関しまして、いろいろ他の場所で問題が起こっておりますが、少し元手をかければ、残土処理等にも活用できるのではないかと思います。


 また、数年後には駐車場としてでも利用ができるんではないかと思います。その辺のところ県と協議して長期的に計画を立てていく気はないかどうかお聞きしたいと思います。


 また、景観条例も町の方でできたわけなんですけども、住民の意識の持ち方も変わりまして、高野の町並みも景観も非常に変わってきております。


 そこで、矢立・大門間の道路沿いの景観を変更していく気持ちがないかお尋ねをしたいと思います。


 前町長の折にも質問をさせていただいたわけなんですけども、ガードレールのウッドレール化、また、道路沿いの杉ヒノキの針葉樹から紅葉等の広葉樹への樹種の変更等が挙げられるわけなんですけども、樹種の変更に関しましては、地権者等の協力もいるわけでございますが、2点とも一朝一夕でできることではございません。実行するのであれば、長期的に考えていかなければならないと思います。そこで町当局のお考えをお聞きしたいと思います。


 他の質問に関しましては、また、自席の方でさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田聖三) 崎山環境整備課長。


○環境整備課長(崎山主憲) 木瀬議員の一般質問にお答えしたいと思います。


 現在、国道480号花坂・大門間の一部拡幅工事でございます。計画では、今申しましたとおり11カ所を予定されております。一番先に手がつくのが1工区と5工区だと聞いております。1工区については、下りまして大曲のとこ、この間、委員会がありまして御説明した場所でございます。そこについては、早急に取りかかっていただけるというような話も聞いております。


 今、質問のありました第7工区土捨て場でございますけども、そこにつきましては、一番最終に完成すると、10カ所の工事の残土をそこへ持って行って埋め立てて第7工区が一番完成が遅くなるのではないかと聞いております。


 木瀬議員からも御指摘ありましたように、あれは県の工事でございまして、町の工事であれば、こここないします、あないしますというお答えはできるんですけども、県との御意見、協議のもとで進めていく工事になってまいると思いますので、その点を、まず、最初に御了解いただきたいと思います。


 景観上、今の鉄製のガードレールよりも木製のガードレールの方が景観的にはいいのではないかという御質問だったと思います。


 いろいろ調べてみますと、経費につきましては、金属製のガードレールの約4倍かかるようでございます。そのかわり耐用年数につきましては、約10年の耐用年数がないと聞いております。スカイラインの一部に木製のガードレールを採用しているところがあるそうでございます。


 これは、県で聞いてみますと景観形成費補助を受けて実施したと聞いております。ガードレールだけでこの工事できれへんのかいよ、この補助制度はもうないんかいよと聞いてみますと、現在もこの補助制度はあると、しかし、ガードレールのみの工事には補助制度は該当しないということも聞いております。


 このようなことトータルで考えてみますと、まだ、ガードレール化、木製のガードレール化にするには、ちょっとハードルが高いようにと思っております。景観上木製のガードレールの方がより好ましいと思われますので、機会があるごとに県の方へは要望を続けてまいりたいと考えております。


 第7工区の土捨て場の件でございますけども、一応、今のところ残土云々、町の持ち分の残土云々に、ほるか、ほらんかということは、即答できませんと、今後の協議の課題にはなると思いますけども、今のところ、ほらしたらんぞとかほってもええよというような回答はできないということでございまして、これからの協議の中で、どのように進めていくかというのは、町と県との協議の中で進めていくこととちゃうんかなというようなことも聞かせていただいております。


 植樹の件につきましては、議員おっしゃるとおり長期的な構想を持ってしていく事業であると考えておりますし、それに議員がおっしゃったとおり地権者の御協力なくては何もできないというのは、よくわかっているところでございます。


 今回、植樹につきましては、一応、必要性を認め、要望があるならば、今後取り組んでいかなくてはならない事業であると考えております。


 長期的な構想の中で、どんな構想よというたら、極端に言えば、桜と紅葉を交互に植えていくとかというようなことにすれば、春は桜、秋は紅葉と楽しめると、これは単なる私の発想の構想なんですけど、もっと複雑な立派な構想が出てくると思いますけども、そういう構想を持って、この事業についてはかかっていかなくてはならないと考えております。


 一応、11カ所の改修につきましては、ワークショップを開いております。土捨て場のところにつきましては、皆さんの御意見の中には、今切った木をそのまま変わりなく植えてほしいよという、ワークショップではそういう御意見があったと聞いております。


 以上でございます。また、質問がありましたら、随時御回答したいと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 480号の景観につきまして補足をいたしておきます。


 就任以来、悲願でございましたので、この480号の改修、当初計画は13カ所、実測、仮設計に入ると11カ所がいいだろうということで、設計されておりまして、当初、橋梁でやるという計画が非常に多ございました。しかし、私としては、景観の問題、それから地元業者が参入できるかどうかという問題もありましたので、橋梁でも埋め戻しでもいい部分は、埋め戻しにしてもらおうやないかということをお願いしてまいりました。


 そういうことによりまして、自然に対するダメージとか景観の問題がありますので、ただ土を、橋梁にしますと出た土は全部どっかに持って行かないけないということもありまして、それで設計をしていただいて、11カ所に落ちついた段階で現在の埋め戻しを主としたものに変わってきておるわけですけれども、そこで、景観の問題。


 ただ、景観の問題は、2つ分けなければいけません。それはまず、沿線に植える、沿道の樹木としての木と、それから周辺の山に植える木と、少し考え方を変えなければいけないと思います。桜を植えたり、紅葉を植えたりというのは、沿線の沿道で道から見えるところで、すき間から大門が見えたり、山の上が見えたりという、これはもちろん想定しておりますし、ワークショップの中でも希望が出てくれば、県の仕事ですけれども、最近のやり方は、ワークショップなり何なりをして、地元なり関係、利害関係者の話を全部聞いてつくっていこうという姿勢になってきておりますので、数回ワークショップを開いたり、歩いたりしていただいております。その意見を吸い上げていただいた中で、今、計画、跡地の、もとの道路ですね、これも駐車場にしましょうか、それとも山に戻しましょうかという議論を、駐車場にする部分と、山に戻す部分とが出てくると思いますけれども、11カ所のうちで、そういう形になっているのと、もう一つは、あの山は、町有林があれば、町有林はこうしたいということ申し上げれるんですけども、総本山金剛峯寺の寺有林と国有林とそれから一般の国民が持っているものと、それから国有林を緑の何とかという事業で、少しずつ貸している部分、花坂に近いところに多いんですけれども、そういう部分を分けて考えておられますけど、森林管理局とお話をしましたら、現在、ああいう部分については、世界遺産にもなった道もあるんだから、針広混合林にしていきたいと、針葉樹の針、それから、広葉樹の広、それを混合して植えるにしていきたい。一般にお貸ししているところは、なかなか調整は難しいかもしれませんけれども、森林管理局が管理している部分については、針広混合林にしていきたいという計画を担当者から聞いております。


 もう一つは、寺領森林組合につきましても、国有林の考え方と同じように、紅葉というのを今言われてたのが多いわけですけれども、紅葉にこだわらず、針広混合林の形にかえていきたいということを聞いておりますので、その地権者の意向に基づきまして、町としても県、国に要望をしていきたいというふうに思っております。


 それからもう一つ、景観につきましては、景観法、今度景観行政団体になったんですけども、今の持っております条例では、花坂とか高野山道路のところは入ってないわけですね。ですから、トンネル出てきたところに看板の体裁をつくろうとしている方がいたの、どなたか存じ上げませんけども、あれは大変困るんではないかと、県の条例、もしくは高野町の持っている条例で、何とかお願いできないかということでお願いしてます。


 しかし、これがなかなかお願いができないということになれば、できれば道路から何メートルかは景観法の景観条例の中の地域に入れて、トンネルを出たときには、既に自然ののどかな風景の中に入ってこれるというようなものにした方がいいんではないかということも、480号という中では、考えております。


 道路は、国、県の管理でございますが、その周辺の景観については、景観行政団体であります本町が第一義的に責任を持って行うことができますので、そういう方向でやりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) いろいろ詳しく御説明いただき、どうもありがとうございます。


 私の質問の中で、趣旨の中でわかっておったわけなんですけども、これは県と地権者と三者、当局になるわけなんですけども、話を進めていかなければならないと。その辺のとこ、県の方のワークショップどうこうでも、御意見を述べていただいて、協議を進めているということを聞いて、ちょっと安心したわけなんでございますが。


 先ほど、土捨ての件ですね、あれは、今県の計画では、かなり緩やかな感じで計画しておるように見受けられます。もう一つ段階というか、地権者の協力を得て、また、町の負担も非常にかかってくるとは思うんですけども、その辺のとこ長期的に考えて、最初は景観を壊すような形になろうと思いますけども、長期的なことを考えるんであれば、土捨ての場をもう少し広げて、そこに投資をして考えていったらいいんではないかと思っております。


 それと、この間、町長の趣旨説明の中で、大分財政も改善されたと、投機的資本も投機できるんではないかというような話を、町長がしとったわけなんですけども、ガードレールからウッドレール、予算的なことを考えたら、かなり金額が、先ほど課長の方の説明があったとおり、4倍というような金額がかかるわけなんですけども、投機的資本を町の方が手始めとして、投資して県を促すような形をとれないかどうか、せめて、大門から高野山駅へ行く道の間、あの間のガードレールだけ色を塗って、木目調風か、そういうような形にしておりますね。あの間だけでも町が、投機、投資をして、先ほども言いましたけども、県を促すような形をとったらどうかなと思うんですけども、その辺どうですか。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) ガードレールのこと報告するの忘れておりまして、これ、私も同じように思っておりまして、しつこく県に言っております。県の方は、可能な限り、予算が担保できれば、龍神スカイライン、それと480号については、木製か、もしくは着色化をしていくと、ただ、課長が報告しましたように、私も3倍ぐらいだと思っておったんですけども、ガードレールは大体、1メートル既存もので8,000円から1万円、設置費用でかかるんです。それの4倍ということは、約4万円、1メートルかかるということです。なおかつ、10年ということは、普通のガードレールは、30年ぐらいもちますので、10倍ぐらいの費用がかかるという計算になりますんです。しかし、おっしゃったとおり、木製のもので、例えば、樹脂、少し研究されてますが樹脂にもう少し何か、木に樹脂を入れて強くしたり、もつようにしたりとかして長もちをするようにして、たくさんつくればコストが下がりますので、和歌山県が率先して、観光立県をやってるんだから、高野龍神スカイラインとかをモデルにして、白浜とかあっちの方もやったらどうですかということはお願いしております。


 ただ、おっしゃったような県管理の国道等のガードレールを町の単独でつけ替えていくということは、景観の中では考えていかなきゃいけないと思うんですけど、まずは、最初は、そういう県が意向を示してくれてますので、予算のあれですると言ってくれてますので、それをしていただいて、それで高野山駅に行く道路とか、その辺は町道でございますから、町道は、町のお金でやっていくということを考えておるわけでございます。


 優先順位がありますので、ガードレール4倍するということですから、少し安くなってきたら、もう率先してかえていこうというふうに思っております。


 県の意向は、そういうころでございますので、御報告を申し上げます。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) しっかり県の方に要望を出して、県と協議して進めていっていただきたいと思います。


 先ほど言うた土捨ての件なんですけども、その辺も県の計画を見て、町自体、実際土捨ての場所が必要なわけですわね。あっこは、本当に立地的にはかなりよい場所だと思いますんで、その辺のとこも、県の計画を見ながら町が独自でやらんなん部分もあろうと思いますが、進めていって、考えていただきたいと思います。


 この質問は、この辺にさせていただきまして、次の質問なんですけども、河川の占有許可ということで、高野町にいろんな川が大なり小なり、川があるわけなんですけども、どのような申請で、どのような条件で許可をされるのかお聞きしたいと思います。


○議長(池田聖三) 崎山環境整備課長。


○環境整備課長(崎山主憲) 河川占用についてお答えしたいと思います。


 河川占用は、河川法第26条に河川区域内に工作物を新築、改築、または除去する場合は、河川管理者の許可を受けなくてはならないという河川法第26条がございます。


 原則としましては、水害を防ぐなど、水の流れを守るための河川、水路の上には私的なものを置くことは認められないというのが原則になっております。


 しかしながら、やむを得ない事情、出入り口のための通路橋の仮設、それから配水管の埋設等に限り、河川水路等の占用を認めているというのが現状でございます。


 このような状況のもと、申請がありましたら、河川や水路等の水の流れを妨げないか、必要以上に大きなものではないか等を判断しまして、管理者である町が許可を出すという、一つのシステムになっております。


 以上でございます。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) そしたら、高野町の河川に関しては、1級河川、2級河川、3級河川関係なしに、高野町に1級河川ないわな。高野町の川に関しては、高野町が管理者ということで、町が許可を出すということでよろしいですね。


 条件等いろいろあると思うんですけど、私的にでもそういう要望が出て、町が認めた場合には、許可を出すという認識でよろしいですか。申請者に関しては、町が判断するということですね。了解しました。この質問はこれで終わります。


 次、3番目の質問になるんですけども、生活路線バス運行補助金についてということで、他の議員が6月議会、9月議会から質問しておるわけなんですけども、ずっと引きずって、また私が今度、12月議会で質問をさせてもらうという形になったわけなんですけど、強いて質問したくなかったわけなんですけども、最終の結論いうか、内容がもう一つはっきりしてないように思われますので、あえて質問をさせていただきます。


 筒香富貴間運行の件なんですけども、これに関しては、年間540万の町からの補助金が出ております。月当たり45万円ということで、車両事故があったときに、自家用車両で運行していたということで、町側の判断で自家用車両の運行回数を日割りし、その日割り分を差し引いて後日、運行会社側に支払われたと。先月11月13日陸運局の行政処分で、輸送施設の使用停止ということで、52日の運行停止ということが出たわけなんです。また、違反行為の概要ということで、7月19日に、陸運局が監査を実施したところ、認可を受けずに事業計画を変更していたことと、インターネットの方で出ております。


 私が、聞いたところ、朝夕2便運行の便が、夕方の便が運行されていなかったときがあると、そこで町当局として2便に対して補助金を拠出しているわけですから、当然、運行されていなかった分に関しましては、補助金の返還を求めるべきだと思うんですが、どのように対処していくのかお聞きしたいと思います。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) 生活路線バスの筒香線の件でございます。


 これにつきましては、先般も総務文教常任委員会の委員長より報告があったかと存じております。その中での件につきましては、このとおりかなということを思っております。


 ただ、夕方の1便の運行していなかったという事実、これにつきましては、町が把握をしておりません。陸運局からの意見等も聞いていおりませんので、この件に関しましては、町は2便必ず動いていたということで認識しております。


 これにつきましては、地域の区長はじめ、地域の議員さんも出ていただきました協議会的な打ち合わせを数度行っております。これは、奈良交通の減便に伴うものも兼ねて行っておりますが、その地域の場でもそういうことが議題には上がっておりません。ということで、町当局につきましては、2便必ず運行していただうてるものというふうに認識しております。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) この事故があったのが、2月24日でしたかね。27日でしたかね。他の議員が質問したのが6月議会で、その間からいろいろ調査する時間もあったわけでございます。我々議員の中でも、総務文教委員会の方に附託をして調べた、いろいろ調査をしてくれたわけなんですけども、私が聞かさせていただいた、聞いて実際調べたところによる話と、委員会との報告が、かなり食い違いあるように思います。それで、町当局もその間、そういう形の調査なりができてなかったように思います。陸運局のその内容を見てでも、先ほども言わさせていただきましたが、事業計画の変更、これはそのように回答する事柄を陸運局が具体的なことを書かんと、こういうような形で出しておるわけなんですわ。町当局の判断として、そういう形で進んでいくんであれば、私の質問はここで終わらせていただきます。


 ほかのところで調査をしていただかなければならないことがあるかもわかりません。その辺のとこ、認識をしていただいて、質問を終わらさせていただきます。


○議長(池田聖三) 当局は、補足の答弁は別にございませんか。ありませんか。後藤町長。


○町長(後藤太栄) 私ども、行政体としましては、補助のルールに基づいて補助している事業でございますから、質問の内容はよくわかるんですが、御趣旨がちょっと理解ができてないのかもしれません。


 ペナルティーを9月に、同趣旨の質問がありましたので、御説明したとおりでございますけれども、1便走らせて幾ら走るというのが補助金の内容ではございませんで、赤字路線を地元の要望に基づき動かせてもらうために、覚書のようなもので走らせていただいてるというのが補助金の性質だと思います。


 ですから、ただ、算定をするときにどういうペナルティーを、それを全額を返せというのか、それとも半額を返せというのか、4分の1返せというのかというときに、客観的なものというのはないものですから、町長が独自で自分で考えて、ほんな100万円返せ、50万返せということは言えないもんで、算定基準として、一応、便数で割れば、1日こうなるからということでございまして、それを逆の方から見て、だからこれは少ない、多いというような性格のものではないと思います。


 ですから、これは9月に申し上げたとおり、行政体として第一義的に運行の状況、運行の責任を負う立場にありません。


 これ陸運局の、それか、もしくは、道路交通法になると警察ということになります。ほかの質問にお答えしましたが、それに犯罪性とか違法性が新たにあれば、町としては、新たな補助金の交付申請があってもしないとか、そういう処罰はとれますけれども、現時点では、行政側の対応というのは、そういうふうになってるんじゃない。経過的に見まして、事故の報告がなかって、一般車両で動いておったというところに対する非は認めておると思います。会社も。


 ただ、繰り返し言いますが、運行された方に悪意はなかったとか、そういう経過的なものを見ますと、どれほどのペナルティーが大事だろうかと。


 これ、運行やめられるということになりますと、地元の筒香地区の皆さんが、大変困るわけでございます。タクシー業務もやっていただいておりますので、この限界集落に人が住んでいただくために、私は、心情的には本当に奈良交通さん、林間バスさん、有田鉄道さん、高野山タクシーさん、この4社については、本当に御協力をいただいてるんだなというふうに感謝をいたしております。


 そういうものすべて、勘案した結果、そういうペナルティーで返還をさせ、今後は、きちっと交付金の申請をするときに、どういう条件でどういうものを動かします、動いたということを担保をするために、運行日報、それから、乗降客の状況等々を報告いたしますという紳士協定というか、そういうものに基づいて交付金を出していきたい、補助金を出していきたい。


 もし、それにそぐわない業者が出てきた場合は、次年度から補助金は交付しないというのが行政の取り得る現在の最大の道ではないかなというふうに思っております。


 町が直営でやってる場合ですと、100%朝1分もおくれずに出ておるのか、何人乗ったんだ、いろんな問題はなかったかということをきちっと管理するのは当たり前でございます。しかしながら、これは、繰り返しになりますが、路線認定を得た民間の業者が、赤字の部分を動かしていただいてて、それに対する補てんを地元の要望に基づいて、町が補助金の規則に基づいて補助金を出しているというのでございますから、その辺を御理解をいただきまして、今度また、御指導をいただきまして、いい交付金制度になるようにしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) この筒香運行間なんですけども、今、町長が答弁いただいた補助金制度とまた違うと思います。陸運局がなぜ、ここの路線認定をしたかというのは、町が補助金を出すから路線認定をしたわけです。最初に陸運局が路線認定をする場所ではないんですわ。赤字経営、赤字のなるのはわかっとるようなとこは、陸運局はこういうことは認定しません。町長の答弁におかしい部分があったので、再度言わさせていただきますけども、町が補助金を出すから路線認定を陸運局が出したということを、確認しておきます。


 以上です。


○議長(池田聖三) 以上で、5番、木瀬君の一般質問を終了いたします。


 しばらく休憩いたします。


              午前11時04分 休憩


              午前11時20分 再開


○議長(池田聖三) 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 質問の通告がありましたので、発言を許します。


 4番、所君。


○4番(所 順子) 久しぶりに一般質問させていただきます。


 まずはじめに、先日、ある議員さんから配布された住民の声や心を代表する勇気と本気が政治家の要素、迷ったときは己が損をする方を選べという議員の心構えと古い格言を念頭に置きながら、あえて町民のためと思い、質問をさせていただきます。


 高野町の景観に関する件から質問をさせていただきます。


 先日配布された町広報に、来年1月1日付をもって県下初の景観行政団体に高野町がなるということで、一部新聞でも報じられていましたが、県への申請を前に、どのような機関に諮られ、いつ、どのような形で了承され、いつ、どのような形で申請が行われたのでしょうか。私だけが知らないのかもしれませんが、町の景観条例や今回の景観法など、住民は熟知し納得しているとお考えでしょうか。私は、住民の一部しか知らない案件、景観に対する新しい条例などを性急かつ次々につくり、執行することに反対の立場です。


 外観重視ばかりやっていては、規制に縛られ、また、罰則や改善命令などもあり、住民はますます住みにくくなるばかりです。


 6月の議会で、お尋ねしたんですけれど、浄菩提院の景観についてお尋ねしたところ、町長は、1カ月に一度本山執行部と会議をもっている。木を切ったり様相を変えたのは、なぜかよくわからぬが、それは所有者の判断であると、大まか、このように述べられました。


 実は、住民からの苦情と申しますか、お尋ねに対し、私がまともに答えられなかった件についてお尋ねをいたします。


 第1点は、女人堂の坂を下りた、バスで最初に高野山内として認識されるバス停一心口前に新しい入口ができ、家屋が新築されています。土手と藪だった景観が大きく変わり、古くからなじんでいたコンクリート塀が途中で切られ、偽装のような土手ができ、新しいコンクリートむき出しのままで道のようになっております。これの工事許可に町は関係ないのでしょうか。それとも、また、所有者の判断で、町はどうすることもできないということでしょうか。


 2つ目は、少し5番議員とだぶる分もあると思いますけれども、伽藍北側町の公衆便所があるあたりに、工事を終えたばかりに見える橋がかかっていますが、これも住民からの指摘によるものです。調べてみますと、当時、町が古いトイレを移築改修するとき、新トイレの位置をずらし、支障木として杉やヒノキを10本ほど本山が伐採したようです。また、その橋をかけるために、支障木杉3本を伐採したということのようです。その申請者は、山内のある寺院が駐車場への進入口をつくるとしてでありましたが、今回、見てみますと、全く別の寺の駐車場の看板が設置されていました。


 これは当初から、別の寺院が借りる目的で申請されたと思われます。なぜなら、申請寺院であれば、今住んでいる寺院の横から入る道の方が都合も便利もよく、あえて遠くに回るところに駐車場などつくらないのではないかと思われるからです。


 そこで、特に関係のある後藤町長に、そのあたりの本当のいきさつと、橋をかけるに当たっては、どのような手続が必要で、どのようにされたのかをお伺いいたします。


 第3点は、これもだぶると思いますけれども、高野山道路の通称、博労殺しと言われている町石道のすぐ横及び山内女人道大門口の助けの地蔵さんから愛宕谷を通って相の浦口に至る立木が次々伐採されております。


 この間、相の浦口では、女人道を封鎖し、迂回道を示す看板が立てられております。これも、国、山林所有者本山の判断でやっているのでしょうが、それでよろしいのでしょうか、お伺いをいたします。


 続きは、後で、また席でやらせていただきます。


○議長(池田聖三) 崎山環境整備課長。


○環境整備課長(崎山主憲) 一番最初の、高野町がなぜ景観行政団体に加入する方向にいったんかという御質問で、その経緯について、まず最初に御説明申し上げます。


 景観法というのは、美しく風格のある国土の形成、潤いのある豊かな生活の環境の創造及び個性的で活力ある地域社会の実現を図り、もって国民生活の向上を並びに国民経済及び地域社会の健全な発展に寄与することを目的に、平成16年12月15日付で景観法が公布されたわけでございます。


 この景観法に基づく、景観計画または景観行政を行うには、景観行政団体に加入しなくてはならないとう決まりがございます。また、景観法の公布により、政令都市と中核都市、都道府県は自動的に景観行政団体になっております。


 その他の市町村につきましては、都道府県知事との協議を行い、その後同意により景観行政団体になることになります。


 本町におきましては、景観づくり審議会を8回、それから地区ごとの説明会を5回、それから建築関係者の説明会を開催し、県が定める景観計画より町が定める地域性を生かしたよりきめ細やかな景観計画を作成することがよりベターであるという審議会の御意見、また地域の説明会で得た意見をもとに、このような方向に進んでおります。


 平成19年10月11日に、県と協議を行いまして、平成19年11月9日付で県知事より同意をいただいております。それを受けて、平成20年1月1日をもって高野町も景観行政団体になるように現在のところ進んでおります。


 また、うちの、ただいま、1、2、3御質問いただいた中で、一番関係のございます、伽藍北側の便所のことですけども、また後で補足があると思いますけども、これは、引攝院さんの申請で、あそこへ通路橋をかけらせてくださいという申請が出ておりましたので、申請日は覚えてないんですけども、昨日、今日の話ではなく、平成15年の申請だったと記憶しております。


 それで、必要以上の大きなものではない、川の水量を制限するものではない、災害に備えてこの橋が支障を来すものではないということを判断しまして、町としては、許可をしたということでございます。


 それから、木の伐採云々につきましては、これは、噂と言ったら怒られますけど、こういうものが実際行われたということは、担当課としては、把握しておりません。


 また、女人道等につきましては、教育の方から御答弁いただけると思います。


 それから、女人堂の下りたところの、こっちから上がれば、左側、南院さんの別宅の建設のところだと思います。


 一応、町としては、あの擁壁は町がつくったものかどうかという確認はとりかねております。本来は、本山の所有する土地であるという見解から、本山さんの御理解を得れば、町としては、あそこを外すことによって、災害が発生する恐れがないとか、そういうことについては、一応申請があったときに、そういうことには最大限に注意をお願いしますよということは言っておりますけども、許可云々については、町が出したものではないと、私は、記憶しております。もしかしたら記憶間違いかわかりませんけども、そのように、私の方では、今のところ把握しております。


 後につきましては、個々の担当の方から御答弁いただけると思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(池田聖三) ちょっと待って、今、課長の方で、いろいろと固有名詞等出ておりますけども、個人情報の権利であるとか、利害関係等々出てきますので、皆様方におかれましても、どうか、固有名詞の使用につきましては十分御留意いただきますように、御注意を申し上げときたいと思います。


○4番(所 順子) 前回出たのに、前は許可したでしょう。


○議長(池田聖三) いやいや、注意をしておきますということです。


○4番(所 順子) 言ってはいけないということではないんですね。


○議長(池田聖三) ただ、いろいろと御判断をいただけたらと思いますけども。


○4番(所 順子) 前回、許可してますから違反ではないということですね。言っても悪くはないということですね。


○議長(池田聖三) でも、ただ、先ほども申しましたとおり、個人の権利とか、いろんな問題がありますので、議会の品位として十分御留意をいただきたいと思います。注意を申し上げておきたいと思います。


 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 高野山に来たら、すがすがしい思いで、散歩ができる。そういうことをおっしゃっていただけるようになっていております。


 私は、高野の生きる道は、宗教に根差すものと環境と住民の総意に基づいた景観づくり、これよりほかないんではないかと。おいしいマグロがとれるわけでも、熱い温泉がぼんぼんわき出るわけでも、そういう場所ではありません。


 ここに一人でも多くの人が、10年、20年、50年、100年、そして1000年後にも住んでもらうときに、今、我々が行政として、何ができるのか、日々議論をし、住民を交え、ワークショップを開き、そして景観行政団体になっていくことが、方向としていいんではないだろうかと。


 質問の御趣旨は恐らく景観行政団体になるときに、相談がなかったではないかという御趣旨ではなかったかなというふうに、自席で聞かせていただきました。


 しかし、景観行政団体というのは、都道府県、政令指定都市、中核都市は、最初から持っておる権利であります。京都市もそうであります。非常に厳しい条例をつくられました。


 これは、許可を求めて議決を得るというのではなくて、それの運用をする細部の条例の整備が必要でございます。町として、それはもちろん議会や住民の積み上げの中で町が整備をして議会の議決がいるもんでありますけれども、景観行政団体になるということ自体は、そういう性質のものではないというふうに、私は、理解をしております。


 議員が、どういうまちをつくられていくことが、景観とは何だ、その景観というのは客観的な指標はありませんから、ある人が美しいと思っても、ある人は美しくないと思うことが多々あるとは、私も、十分承知をしております。しかし、最大公約数と言いましょうか、そういうものは存在をしておる、それは住民の話し合いの中で出てくるものではないかと。


 私は、常々景観について申し上げておりますのは、条例はだめだと思ってるんですよ。気持ちでは。なぜかというと、軒高13メートルと決めると、13メートルまではいいんだろうと考える施主が多いからです。5メートルでもいい、十分機能するお店、6メートルでも十分お住まいができるものを、13メートルまで建てないと損だというふうに思ってしまう。それと、地権と公のものとの・・・


○4番(所 順子) 議長、簡単明瞭に説明いただきたいんです。私、後の質問できなくなります。


○議長(池田聖三) はい、分かりました。


○町長(後藤太栄) それでは、答弁を終わらせていただきます。


○議長(池田聖三) 4番、所君。


○4番(所 順子) ちょっと、問題かけ離れて、町長の説明も大体ニュアンス的に議会に諮らなかった、なぜこういう法令をつくったかということを、今、説明いただいたんですけれども、私の言いたいのも、そこもありました。


 なぜなら、熊野はそういうことをやっておりませんし、町民の方も新聞紙上で初めて見られたり、高野広報のお知らせ版ですか、速報で私も知ったわけなんでございますけれども、こういう取り決めを突然に配られても、私も知らなかったもので、質問させていただいてますけれども、ほかのとこもやってないのになという、議会にどうして諮ってくれなかったのかしらという不満もありますし、この件に関しましては、あります。こんなことしたら、やっぱり京都でも文句は出ておりますし、自分とこの町から、みずからどうしてこういう窮屈なことを申請をされたのか、私にわかりません。


 その辺から、この問題を質問させていただいてるんですけれども、そして、本題の女人堂の坂の下のところは、あるお寺の持ち物だとお伺いをいたしました。そして、橋の件では、I院と言いましょうか、固有名詞を使うなということですので、I院と、そうすることによれば、S院との貸借関係を、これ、全く別のお寺ですので、町長には申し訳ないんですけれども、I院とS院との貸借契約はあるのでしょうか。それをお尋ねいたしたいのと、そして、本山の木も切っておりますし、本山もそのことを知っているのでしょうか。橋を架ける工事は、許可は町がされたとおっしゃっておりますけれども、これはだれが許可をしたのですか。町長が町長で許可をされたんですか、その点を3点、ちょっとお伺いいたしたいです。


○議長(池田聖三) 崎山環境整備課長。


○環境整備課長(崎山主憲) 先ほど申しましたけれども、政令都市、中核都市、和歌山県については、景観法が公布された後、自動的に景観行政団体に加入するというシステムでございまして、このままほっておきますと、和歌山県の景観計画の中に高野町も含まれてしまうということが現状でございます。


 もちろん熊野とか高野につきましては、より一層きめ細かな網かけが、向こうも考慮してくれると思われますけども、網の目が、やや高野町が行政団体になって計画を立てるよりも、やや粗い目になってくるという危険性もございますし、先ほど申しましたけど、1200年の歴史を持つ高野町に世界遺産としてふさわしいまちづくりということを考えれば、高野町が行政団体に名乗りを挙げ、先ほど申しましたけど、高野町にふさわしい、県が定める景観計画より町が定める地域性を生かしたよりきめ細かな景観計画をつくるためには、高野町が行政団体に名乗りを挙げた方がよりベターであると、審議会の皆さんの御意見もいただきましたし、その他の地区への説明会の席でも、このような意見をいただいたので、このようなことで進んでおりますので、御了解をいただきたいと思います。


 先ほどの便所の件の賃貸借云々のことになりますけども、この質問につきましては、一般質問にはなじまないと、私は、思いますので、許可をしたのは、もちろん高野町が許可をした、町長名で許可をしたのは事実でございますんで、それだけは申しておきますけど、後、賃貸契約云々につきましては、一般質問になじまないと違うんかなと、私自身、個人はそのように思いますので、後は、町長の方からどのような御答弁があるかどうか、わかりませんけども、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 私、行政的に把握しておりますのは、平成15年の10月に当該橋梁について、前町長が許可を出したという書類を見せていただきました。行政的につかめるのは、それだけでございまして、後は、本山がどうした、トイレにつきましても、前町長の決裁でつくっておりますので、その経緯については、私、存じ上げませんけれども、私が、個人的に知ってることを申し上げるのは、また、個人的に聞いていただきましたら、先ほど、議長からも指摘がございましたので、個人の問題もありますから、何々寺院、何々寺院という、もしくは何々さん、何々さんということで、御答弁できません。答弁をしたいわけでございますけども、それは、議長にも戒められておりますので、できませんので、行政的に知り得ておるのはそれだけでございます。


 今申し上げた平成15年10月に許可を出しておると、もう1件のことにつきましては、私に決済が回ってまいります。これは確か、3カ月ほど前だったと思いますけど、確認申請の書類だけだったと記憶しております。通告にございませんでしたので、子細にはそろいませんが、まだ、3カ月ぐらい前のことですので、覚えておりますが、確認申請の進達の書類が回ってきただけだと記憶しておりますので、当町の許可では、課長がいうように当町の許可ではなかった。行政的に知り得てるのは、それだけでございます。また、個人的にお伺いがありましたら、知ってることはすべてお知らせいたします。


○4番(所 順子) 橋のこと、3点目の。橋は、町が許可した。


○町長(後藤太栄) ですから、行政的に知り得てるのは、平成15年10月に、前町長が許可をしたという書類がつづっておりますので、見せていただいたことが。


○4番(所 順子) 平成15年に橋を架ける許可はとられてるということですか。


○町長(後藤太栄) のようでございます。


○議長(池田聖三) 先ほども、発言ありましたけども、個人間の賃貸関係等、そういう個人的なことにつきましては、質問の通告外になりますので、注意を申し上げておきたいと思います。


 4番、所君。


○4番(所 順子) ちょっと、私も続いて言いたいことがありますので、そういうことを言わせていただいたんでございます。


 地域住民が改築や改修するときにはうるさく、本山や塔頭寺院が行うときは、所有者の判断で町は何も言えずでは納得がいきません。公平を旨とする町長様、本山当局と月1回、何を話し合っているのでしょうか。これらを含めて、簡潔かつわかりやすく御答弁をお願い、もう一度いたしたいと思います。


 お寺さんが、町かどうかわからんような塀を勝手に壊して、100年ほどあった塀を勝手に崩して階段ができ、ましてや、これ、お寺さんと言ってますけれども、普通の町家が、じゃ、ここの塀を崩させてくれて、階段つけて家へ入りやすいようにさせてくれって言ったら、これは多分、できるかできないか、私は、わかりませんけれども、もう、長くあった塀をいとも簡単に壊してしまえるというのは、本山が許可したからだと言われましても、町民は納得いたさないのではございませんか。この件について、それを言いたかったのであります。


 お寺は自由ができて、町民はできない。それでは不公平だと私は、思っております。


○議長(池田聖三) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 議員の御質問にお答えさせていただきます。


 町がかかわるところは、言うなれば建築確認部門でございますので、それは町家であろうと寺院であろうと、そのことは全くかかわりなく公平にやっておるわけでございまして、そこの部分、町の権限の外の部分については、わかりませんけども、少なくても町が建築確認をやるときに、それに対してお寺であろうと、住民の町家の方であろうと、それは、全く関係ないということだけは御確認を賜りたいと思います。


 以上でございます。


○議長(池田聖三) 4番、所君。


○4番(所 順子) そうすることでありましたら、町民の方がここに橋をかけたいと言えば、また、町の許可が得たらかけられるわけでありますし、ここはちょっと駐車場にやりたいと言えば、町の許可さえあればさせてはいただけるということにつながりますね。そして、やっぱり、本山とお話し合いやって、両局面で景観法令も進めてまいりますんであれば、本山と何か二人足ということではないような気がいたします。木は切る、女人道の文化通りの裏なんて、山は女人道の世界遺産のところが丸はげになっております。それも国有林であるからとか、それだったら私たちは関係ないとか、そういうことをやってきましたら、全然景色がばらばらで、本山、国有林、はい、持ち主の事業主の山だからとか、そういうことをやっていましたら、みな個人個人に勝手なことをやってるように見受けてなりませぬし、花坂までいくところにはげ山がどんなに増えてるか、私は、寂しく思います。


 皆さんも御存じかどうか知りませんが、南方熊楠さんという方が、熊野の山を守るために明治時代にどんなに御苦労されて今の熊野の森林が守られているかというのを、先日私も、ちらっとですけれども、勉強させていただきました。10年以上もかかって天皇陛下にいろいろ申請をしたり、大変な御苦労があったと思います。そうして森を守ってきたような方であるとお伺いいたしました。


 それなのにいとも簡単に高野の山は伐採し、景観条例、景観条例とおっしゃいますけれども、これからごみ廃棄物が出ないようにとか、そういう時代でありますのに、森林も切っていったり、本山も木を切ったりしておりますけれども、何だか矛盾しているように思いますし、そして、本当に公平に本山さんも住民である方たちにも階段を新たにつくりたいと言ったら許可はしてもらえるのでしょうかね。そこのところお話し合い、町長は、本当になさってくださるのでしょうか。その点についてちょっとお伺いをしたいです。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 私は、町が許可するものに関しては、全部目を通してますので、御存じないこともあるかと思いますけれども、今年度だけでも、民間の方が、御自宅をつぶされて駐車場にされた、大門通りでもありますし、明遍通りでもありますし、それは申請が出てきましたら許可をしております。


 それから、橋梁とかにつきましても、今年度はあったかどうか、私、ないような記憶しておるんですけれども、出てきたものについては調査をして一定のルールに基づいて許可をしております。例えば、階段をつけたりとか、どうのこうのというのは出てくると思います。いろんなことがさまざま出てくると思いますけども、それも先ほど、副町長が答弁しましたように、町の許認可にかかわることについては町が、必ず公平にやっております。それは、私が、勝手に決めるとか、副町長が勝手に決めるとか、課長が勝手に決めるというような仕組みになってございませんので、係りがおって順番に積み上げてきて許可をするものです。コンプライアンス、法令順守できちっとやってるもんですから、ごらんになりたい場合、個人情報がございますから、お教えできる分とできない部分があろうかと思いますけれども、不公平はございません。


 御自分の、例えば、本山で言うと、ちょっと役所みたいな感じなので、誤解があるかと思うんですが、御自身のおうちの中に階段をつくったり庭をいじったりするときに、町がだめだとかいいとかということは、言えないわけです。それが法律に触れる場合は別ですよ。そのことで行われてることについては、何か、そういうと無責任かわかりませんが、分収林の木の伐採についても、一応、景観的なもの、世界遺産的なものではお願いはしております。伐採の時期を変えてもらえませんか、伐採の方法を変えてもらえませんか、しかし、これは、森林管理局とのやりとりで、やってることでございますから、町の権限のある部分はお願い、行政指導はやっております。ですから、不公平に私意を介在させて、これを何だからとやっていることは、一つもございませんので、その点だけは御理解をいただきたいというように思います。


○議長(池田聖三) 4番、所君。


○4番(所 順子) 時間もあまりないので、急いで質問したいと思います。


 女人道の坂のところの階段のところは、本山が所有者であって、お寺さんが階段をしたということになりますけれども、皆さん、町民の方は、結構私に文句というんですか、聞いてくれということが多かったので、質問させていただいたんですけれども、そのとき、やっぱり新たなことをやってしまった、事後承諾で、もう、来年からはすっかりそれが当たり前のごとく、町並みが変わっていくということが、すごく恐ろしいような気がいたします。やっぱり本山と町当局の二局面がありますので、足並みがそろっていないように思いますので、町長も、これからお話し合いなさる場合は、月1度か、2度か存じ上げませんけれども、そういうことも含めて、これから話し合っていくべきの問題ではないかと、私は思います。


 この問題は、ちょっと、ごみに関しましても、そうでありますけれども、森を切りますと二酸化炭素が多くなり、災害とかも起こってきますので、あまりにもさま変わりした世界遺産の、見たことありますか、文化通りの裏の女人道のところ、あんな景色にさま変わりして、高野町も世界遺産の町だ町だと言いながら、何か、大事なところを見過ごしているような気がしてなりません。町並をきれいにするのもいいんですけれども、世界遺産のところを、本当に守っていった方がいいのではないかと思います。その辺が、全然、ミスマッチと言いますか、わかってないというか、そのことを私は、重々申し上げたいです。この件に関しましては、町並を重視ではなくて、高野町は世界遺産ではありません。はっきり言って。高野町の世界遺産は女人道やら、奥の院とか、金剛峯寺とか、各そういう場所でありますので、もっと世界遺産になった場所を十分力を入れて、大事な目をもってしていっていただきたいように、私は思います。この問題は、これぐらいで、そして、町と金剛峯寺の公正さですか、町がそうおっしゃってくださってますのに、不公平のないように、このことはお願いして、この質問はこれぐらいにさせていただきます。


 次は、補助金について質問をさせていただきます。本年6月の議会において、S議員にいたします。本当は言いたいんですけれども、議長の御指摘もありましたので。S議員より、過疎路線バス運行違反についての問題が提議されました。町当局も、私どもも、6月初旬にその話を聞いたのが初めてで、驚くとともにS議員の地域に密着した情報収集にある意味で敬意を表したいと思います。


 その後、S議員なり総務文教委員会が調査を重ねられたようでありますが、委員会調査報告書と近畿運輸局の見解には大きな隔たりがあるように思います。


 ここでは、運輸局の違反行為概要を申し述べるとともに、補助金事業の是非を伺いたいと思います。


 概要によれば、認可を受けずに事業計画を変更していた。届け出をしないで、各営業所に配置する自動車数を変更していた。損害賠償責任保険、いわゆる共済に入っていなかった。乗務員の健康管理がなされていなかった。点呼がなされていなかった。乗務員の記録は確実になされていなかった。乗務員への指導監査がなされていなかったなどであります。


 高野町には、補助金交付、先ほどもある議員が質問したのとだぶりますけれども、もう一度質問させていただきます。高野町には、補助金交付規則があり、今回問題となっているタクシー会社には、同規第4条により、交付されているようです。


 しかし、去る4日の委員会において町長は、補助金は契約ではないと言われました。私には、よくわからないので、かみ砕いてこの件について御説明をいただきたい。


 また、来年度も同社と契約を継続する旨を述べられましたが、運輸局の命令書には、平成20年2月13日以降に呼び出し監査を行うのでとあります。何も、数々の違反行為が明らかになった同社と性急に来年度も契約する必要はなく、もう少し同社の様子を見守るとか、反省の言葉を聞いてから対処してもよいのではと感じていますが、契約する根拠をお示しいただきたい。


 私は、ここで、違反や罰則についてをお伺いするのではなく、タクシー会社の道義的責任を問題視し、町当局の責任逃れのような答弁、対処に憤りを感じていることから質問しているのです。


 乗務記録の不備では、本当に運行しているのかどうかもわかりませんし、共済への未加入では事故がなかったものの、事故が起こってからでは遅いのです。町として契約の見直し、町と同社が道義的謝罪をするお気持ちがありますか、お伺いをいたしたいと思います。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) まず1点、補助金等の詳しい説明ということでございます。


 町では、今現在、行政目的を効果的かつ効率的に活用する上で重要な役割を果たしてきてるということで、公益性のある目的を持った団体等に補助を行っております。


 負担金、補助金、交付金ということの3つ合わせて補助金という取り扱いにしております。


 まず、この中で、補助金とは、町が特定の事業、活動助成、奨励するために公益上の必要性を認めた場合に反対給付なくして支出するものというものが補助金であります。


 また、負担金につきましては、町が、法令、契約等に基づいて国、他の地方公共団体等との特定事業から特別の利益を受けることに対して、一定の金額を負担し、支出するものということで定義をしております。


 また、交付金につきましては、本来町が行うべき事務を、法令、条例等により、団体や組合等に委託する場合において、当該事務処理の報奨として支出するものという具合に決めております。


 これらにつきましては、補助金については、その目的に照らして行政の責任分野、経費負担のあり方、必要性、緊急性及び効果の観点から見直しを行い、事業継続の許否を検討し、廃止、縮小、統合等により整理、合理化を図るということで、監査委員より指摘を受けているところでございまして、これにつきましては、現在、そのように取り組んでおります。


 バスの件で、和歌山運輸支局から出たもの、それは、所議員がお持ちの資料、ホームページに掲載されていたものだと思います。


 町におきましても、その程度しか今現在、資料は持ち合わせておりません。


 なお、その中で、前回担当者が来られたときにお話しした内容等におきましては、許可を受けずに事業計画を変更していたことというのは、これは、登録していない車両で運行したということと認識しております。届け出をしないで各営業所に配置する事業用自動車の数を変更していたことということにつきましては、筒香の営業所に置いている車をそこに置かずに、タクシー営業もしている関係で、自宅に置いていたというところかなというふうに、私は、認識しております。


 後、その他につきましては、各巡回監査ということで、7月19日に巡回監査が行われておりまして、各、今回の高野山タクシー以外のところにおきましても、この巡回監査におきまして、法律が改正したことによる不適切なものがあったということで、各和歌山県内におきましても、後3社ぐらいが11月に処分を受けているというところかなというふうに思っております。


 以上です。


○議長(池田聖三) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 今、課長の答弁の中で1カ所だけちょっと、誤解を生むといけないので、確認だけさせていただきます。


 負担金、補助金、交付金が、同一のようなものだと、当初いったと思いますけど、負担金、補助金、交付金は、後ほど彼が述べましたように、全く別のものでございまして、その中の補助金のことが言いたくて、きっと言ったんだと思います。


 予算で計上するときには、負担金補助及び交付金として一括で出しますけども、内容的には負担金、補助金、交付金は別のものでございますので、そのことを後から、各項目に合わせて説明をしておりましたので、その点だけ補足をさせていただきます。


○議長(池田聖三) 4番、所君。


○4番(所 順子) 私は、申し上げたいのは、補助金は契約ではないという町長のお言葉に対して、町は全く関係ないような言い方をされたので、ここの点だけを、ちょっと考え直していただきたいなと思いまして。


 これ、高野町補助金交付規則の第4条には、町長が必要と認める書類を添え、町長に対し提出しなければならないとありますのに、勝手にタクシー会社もどこと契約したのかもわからないことはしていないのではないかと、私は思って、一応、高野町が、これは許可をしているのだと、私は認識しているのですけれど、あくまで町長の話では、補助金は契約ではないと、一切町には関係ないような言い方をなさったので、そこの部分を、私は、とんでもない、やはり町長に対し提出しなければならない、第4条、ここのところを重要視しておるのであります。


 そして、時間もございませんけれども、やはり、これは賞罰の終わってからに、また再開をして契約するとかした方が、すぐに20年度も契約を続けますと、先日委員会でおっしゃいましたけれども、すぐにではなく、賞罰終わってからされた方が、町民の方たちにも、聞こえはいいのではないかと思いますし、早急にするものでもないと、私は、思っております。


○議長(池田聖三) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 少し長くなって申し訳ないんですけども、補助金というものの本質だけ、まずはお話をしておいて、今回のものとは、補助金であるということを確認だけいただきたいと思ってます。


 私どもが、仕事をやってまいりますときの一番基本の法律の一つに、地方自治法というのがあります。地方自治法の232条でございますけど、そこに、普通地方公共団体は、私どものような基礎自治体でございますが、公益上必要がある場合においては、寄附または補助をすることができる、そこのところが一番補助金を出すときの、一番基本でございます。


 どういうことかというと、非常に補助金の交付というのは、ある対象者に対して、寄附と同じように、一方的にお金をお渡ししますということが、補助金の基本でございます。したがって、補助する相手の方は、普通の方もいらっしゃれば、法人の方もいらっしゃる。でも、その方の行う、その法人の行う特定の行為や事業に公共性があるので、その公共的行為に対して補助を行うということでございますから、したがって、補助金の交付というのは、町の本来の仕事ではなくて、相手方自身、または、相手方がやっている仕事に着目をして、公益性なんで、それはいいことだぞ、いいことだということをやるためにお金をお渡しするというのが補助金でございます。


 そこでもって、私どもの規則の中の4条に申請をせんならん。これは今度は、事務手続になってまいります。事務手続になった場合には、補助金というのは、補助金を受けたいと思う方が、交付の申請書を上げていただいて、交付の決定をするという事務手続がございますので、この4条に書いてあるのは、そこのことが書いてある。議会でお決めいただきました金額に基づいて、補助金の交付申請をして交付の決定を受けながら事業をやっていくんですよという、事務手続は書いてございます。


 したがいまして、その4条に書いてあることは、別に契約したわけでも何でもなくて、議会で認めていただきました、ここへ、言うならば、お金をお渡ししますということに対して、そういうことを議会の議決をいただいたわけでございますから、それに基づいて補助金の交付をしていただけませんかという申請事務の事務的なことと、それから補助金の本質という話は、違う話でございますので、できたらその部分で御理解を賜りたいと、このように思う次第でございます。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) 先ほど少し抜けました、20年度の契約ということでございます。


 これにつきましては、当初、委員会で地域の状況等を考えて、20年度も継続したいというような意向をお伝えしております。その中で、総務文教常任委員会の調査報告書の中に、高野町としてとるべき事項ということの中に、12月11日付の町長あての文書の中に、高野町がとるべきことということで、今後の対応については、平成20年度においての継続するということだが、将来に向けて多岐にわたる運行方法の検討を考えていただきたいということが1行追加されております。


 また、補助金交付4社に対しては、今後、運行状況等の詳細について報告をいただけるよう、なお一層の協力を求め、チェック体制の充実を図るよう願いたいということの報告をいただいておりますので、町としましては、そのように指導監督等行っていきたいというように思っております。


○議長(池田聖三) 4番、所君。


○4番(所 順子) 最後に、補助金の御説明を副町長にいただきましたけれども、最後に、町とは関係あるのかないのかだけ、お答えいただきたいのと、そしてこの先、どういう指導なり監督をされるおつもりですか。運輸局任せですか。契約はもう少し、考えるべきかどうか、今、課長から発表ありましたけれども、するとおっしゃってくれてましたですけれども、即座に決定は、私が質問しても変わらない気持なのか、その3点をお尋ねして終わりたいと思います。


 答弁願います。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 6月から同趣旨の御質問があるわけで、その都度、お答えをしておるわけですけれども、質問の内容はよくわかります。私どもも、6月から調査をしておりますので、陸運局の裁定に至るまで掌握しておるつもりでおります。その上で、経過的なものも見て、現在、町がとっておる方式、ペナルティーというふうに言いましょうか、補助金の返還、もしくは補助金の減額ということについて、そしてまた、運輸局としては、何日間かの運行停止をして、しかし、それは地元の人が困るから、代替車両で動かしなさいと、しかし、代替車両がずっと収益こっちが減るわけですね。こっち側は。そういうことも踏まえて全体を見て、私は、陸運局の結果も、裁定も、それから行政体として我々がやったのも、世間の認識とか、常識とはかけ離れたものではないというふうに、私は、思っておるんですね。


 なぜかというと、補助金の軸はどうだ、法的にはどうだ、契約はどうだ、それも大切なことでございます。今後のこととして。しかし、最も大事なのは、この筒香地区、中筒香、上筒香、下筒香の人たちの日常の運行手段をいかに確保していくかということが、私にとっては一番大切なことです。


 ですから、議会の両輪として、町当局の理解をいただいて、契約についても委員会で申し上げたのは、さまざまな方法を考えました。ほかの業者はどうだろうとか、申し上げたと思います。何かそのほかに方法があれば、御教示いただければ、検討して20年度からでもすぐにその方法をとっていきましょうと。町のコミュニティバスのことも考えました。しかし、いろんな条件、費用等々につきまして、よっぽどの不誠実があって、当該業者に、道義的にも法的にも、これは、看過できないという状況があれば、それは補助金を交付申請があっても出すことはできないと、私は、思います。


 しかしながら、それ以前に、私、申し上げたように、この限界集落となりつつある人たちの運行手段を、移動手段を確保していくということが、町の第一義的な目的でありますから、それを御理解いただいて、全体を見て御判断をいただきたいなというふうに、私は、思っております。


 ですから、20年度の補助金につきましては、決定したわけではありません。2月13日とおっしゃいましたですか、よく調べていただいて、それで運輸局が調べて、問題がなければ、今後、ちゃんといたしますという交付申請に新しい書類を添付していただければ、それ以外に方法がなければ、お願いをしてやっていただくのが、本筋でないかなと、私の視点はそこにございます。


 ペナルティーを与えるとか、責任がだれだとかということ以前に、それが大切ではないかなというふうに考えておりますので、心情を御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。


○議長(池田聖三) 4番、所君。


○4番(所 順子) 私も、決してこの路線はなくしたらいいとは思ってはないのです。やっぱり、住民の交通手段になりますので、あって当たり前なんですけれども、ちょっと性急過ぎるんではないかなという思いもありますし、何事も慎重にやっていただきたいという思いも込めて、質問をさせていただいてます。


 そして、方法は、私個人ですけれども、役場でそういう車をお買いになって、職員一人を置いてすれば、補助金というんですか、それがなくなるかもしれませんけれど、もっと安くできるのではないかなという思いもあるんですけれども、その辺は、まだまだ私も勉強不足なところでございますけれど、役場で1台そういう専門的な車をお買い上げになって、今、富貴にいらっしゃるどなたかの職員に、運搬をしてもらったら、補助金ももらわなくてもいいのではないかなということも、私個人的に、浅はかな考えかもわかりませんが、思ったこともございます。


 何事も慎重に進んでやっていただきたいと思って、私の質問を終わらせていただきます。


○議長(池田聖三) 崎山環境整備課長。


○環境整備課長(崎山主憲) すいません、先ほどの答弁で、ちょっと誤解を招くところがありますんで、一部訂正をお願いしたいと思います。


 一心口の擁壁を一部壊し、進入路をつくった件ですけども、町が許可をしてないから、金剛峯寺がしたのではないかというような答弁になったと思うんですけども、私、金剛峯寺が許可したという確認はしておりませんので、この辺をちょっと訂正だけをお願いしたいと思います。


○4番(所 順子) そしたら、だれ。


○環境整備課長(崎山主憲) だれというのは、わかりませんけども、これまだ、調べておりませけど、町は許可してへんさかい、多分、金剛峯寺がしたんと違うんかなと、想定のもとに話させてもろたんですけど、金剛峯寺が許可をしたという確認はしておりませんので、その辺の訂正だけお願いしたいと思います。


○4番(所 順子) そんなん勝手に、削れるんかな、町も確認もしてないし、金剛峯寺やったかどうかもわからん、そんなん。


○環境整備課長(崎山主憲) それはね、何かの合法的な方法でしてあると思いますけども、町はしてないと、町は許可をしてないと。


 何かの形で、合法的にあっこは工事されたと思いますけども、うちとしては、僕の答弁としては、多分、金剛峯寺が許可したんと違うんかなという答弁はしたんですけど、金剛峯寺が許可したということは、私は、確認とってませんので、この辺で、訂正をお願いしたいということだけで。


○4番(所 順子) 町は知らないということですね。町は、知らない間にしたということで、認識したらいいんですね。


○環境整備課長(崎山主憲) 一応、町には、道路占用許可というのは、歩道を通って中へ入りますんで、町道の占用許可についての申請は出してもうてありますけども。


○4番(所 順子) それはなされているわけなんやろ。そしたら、何をするかは全く知らなくて、階段つけるということも知らないというわけですか。


○環境整備課長(崎山主憲) そのときの目的は、あそこへ進入路をつくりたいということで、道路占用をお願いしたいということでした。


○4番(所 順子) それは、許可してるんでしょう。


○環境整備課長(崎山主憲) はい、許可はしてます。これが、町の権限でできますから、それについては許可しております。


○4番(所 順子) 何もつくるのわからなくて、許可ようするんやな、そんな、町も。


○環境整備課長(崎山主憲) 何もつくるのわからないと言われても、そら、もちろん、あそこにこういう建物が建つということ自体は。


○4番(所 順子) そんな、いい加減じゃわからん。


○環境整備課長(崎山主憲) いい加減ということがなく、職務権限で占用の申請が出た場合については、職務権限でよって許可をしたということだけでございますんで、何を建てることによって許可するとかせんとかという権限は町にはないと考えております。申請が出てこういう目的で、こういうことをしたいから、町道の占用をお願いしたいということで、その目的をもって町が適正と判断した場合には許可をするという格好になってくると思いますんで、とりあえず、訂正は本山が許可をしてんであろうという想定のもとに話したことは、私は確認をとっておりませんので、その点の訂正だけは、お願いしたいと、あたかも本山が許可をしたというような発言になってはいけませんので、その点の訂正だけはお願いしたいということで、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(池田聖三) ただいま、崎山環境整備課長から発言の訂正の申し出がありましたので、議長として本山の発言の部分につきましては、訂正をいたしておきますので、事務局の方でよろしくお願いいたします。


 まだ時間はありますので、後3分あります。


 4番、所君。


○4番(所 順子) 今の訂正の中身ですけれども、町はその道に関するところのかかっているところは許可をしたと、何をするかは、全然把握していないと、そしたら、景観条例に反するものが建ったとて、できてから、そんなものは私たちは知らなかったというような意味で、それじゃ、全然、お話が違うのじゃないかと思っております。町としては、認識不足も甚だしいと、全く本山は何をしてもいいと、ああいう住宅みたいな建物ですから、建物は、全く悪い建物でもございませんが、仮にあれが変な建物であったとしても、知らなかったでは済まないような気がいたしますけれど。


○議長(池田聖三) 課長、どうですか、申請と完成の部分だけ、適切に発言してください。


 崎山環境整備課長。よろしく。


○環境整備課長(崎山主憲) ただいまの件でございますけども、このような工事を行いますと、道路の占用お願いしたいということは、こればかりでございませんし、電柱の移転等もございますし、マンホールの移転もございますし、そのために道路にかかる工事につきましては、道路占用許可を出してもうてあるということでございます。


 事実、おまえとこ工事の占用許可出しとんのに、進入路にその奥に何が建つかというの全然知らんと許可しとんかという御質問だったと思いますけども、それは、どういうものが建つということについては、こちらの方では確認申請も出てきますんで、これの件については、確認をとれるということでございますけども、今回は道路占用、この確認申請のもとにこういう住宅を建設することについて、ここに進入路が必要になるので、占用許可をお願いしたいということで、承っておりますんで、その点でよろしくお願いしたいと思います。


○議長(池田聖三) 4番、よろしいですね。


 以上で、4番、所君の一般質問を終了いたします。


 しばらく休憩いたします。


              午後12時20分 休憩


              午後 1時30分 再開


○議長(池田聖三) 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 質問の通告がありましたので、発言を許します。


 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 一般質問、最後の時間となりました。皆さんには、お疲れのことと思いますが、いましばらく御清聴いただきたいと、このように思います。


 日本の文化に根回しというのがあります。これはなかなかアメリカ人には理解できないそうでありますけれども、太平洋戦争、国挙げて殺し合いする戦争であっても裏で和平交渉を行うと、和平交渉によって終結をできたという経過につきましては、皆さん方もよく御存じのとおりと思われるわけでございます。


 9月の定例会におきまして、私、この問題につきまして、12月に、この場所に立つことのないように関係者の皆さん方の努力をお願いいたしたいと、このようにお願いをいたしまして、一般質問を終えたわけであります。


 しかしながら、2カ月半、あるいは3カ月に及ぶ間、何もお声がけもございませんし、じっくり考えてみますと、時間たてば波も静まるだろうというような意気さえ感じられたわけであります。


 そこで、2カ月半の間に何があったかと言えば、読売新聞での行政処分が下りたという報道、そして近畿運輸局のホームページに、先ほどからの議員も言われておりましたが、報道がありました。その中に、また、怪文書的なものが2通舞い込むというようなことがありました。そして、残念なことに議会だよりにおきましても、五の室地区、私の方の地区は、12月10日に町内の方へ配布されるというようなことでありました。


 その間、私といたしまして、どのようになっているのか、一向にわからない状態が続きましたので、単独ではありましたが、現地へ入りまして、1日聞き取り調査をいたしました。そういう中で、今、ここに再び質問をさせていただかなければならない矛盾点が生じておりますので、申し上げたいと思いますので、よろしく、簡単に御回答いただければ、うれしく思いますので、よろしくお願いいたします。


 私が、申し上げておる点について焦点を絞って、皆さん考えていただき、そして答弁をいただければ、非常に結構かと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 事業者と監督官庁との間の行政処分等については、私は、関係ありませんが、こういうことがあったということの参考には、十分いたしたいと思います。


 町長さんもよく御存じだと思うんですけれども、あまり法律には、私は、詳しくありませんが、無線従事者という免許証を持っているものと、持っていないものと同じ違反行為をした場合、従事者免許を持っているものの方が罪が2倍多いわけであります。これは知らなくてやったというのと、知ってやったということの罪の開きであります。そういうことも御理解をいただきまして、今回、ここに挙げておりますが、補助金の不正授受についてというお題目をいただいておりますけれども、請求した側、それを支払った側の、やはり責任関係を認めていただきたいと、こんなふうに思うわけであります。ですので、9月定例会の町長並びに課長が答弁された中で、少し違う点があるように思いますので、矛盾があるように思いますので、それをお聞きしたいと思います。


 次に、契約書の内容についてお聞きしたいと思います。


 それから、先般解散になりましたけれども、調査特別委員会の報告がありました。これについて、符合しない点がありますので、お聞きしたいと思います。


 それから、違反行為、これが行政処分の内容ですが、先の議員さんからいろいろお尋ねいただいたので、これはできるだけ簡略してお聞きしたいと思います。


 それと、担当課長の方から行政処分の出た後において、町の態度決定をすると、町の方で考えを申し上げるという9月の答弁がありました。そして、資料の提供をお願いしております。17年、18年度、運行日報、実績報告書が速やかに出ておられるようでございます。


 その中に、2月14日からの事故についての記載が報告では調査委員会ではあったというし、町担当課長の方では、それはなかったっというようなことでありますので、17年、18年度の運行日報と実績報告書の資料提供をお願いいたしたいと思います。


 次に、17年度、18年度の収支決算書、これをなぜお願いしたかと言いますと、交付規定の中に、剰余金が出れば速やかに返還をしてくださいよいう1項目がありました。そういうことでありますので、今まで返還したという話は聞いておりません。収支決算、領収書をつけて、ちゃんとしたものが出て、そして判断のもとに承認されているものだと思うんですけれども、どの程度正確なものであったのか、判定したいと思っております。


 そこで質問でありますけれども、9月定例会で、町長が、まず、課長が、高野町が契約してあの路線を走らせているのではなく、事業者が路線認定を受けたところに、高野町が補助金を出しているということであります。これと同じように、町長も路線認定を経て営業し、運行している路線に対し補助金を出している事業、そして南海林間バス、奈良交通、有田鉄道、高野山タクシーに同じルールに基づいて補助金を出し、特定の区間を特定の車両で特定の運行をするという契約をしているわけではないと、このようにおっしゃいました。


 私も、これについては、仰せのとおりであるとこのように思うんです。


 しかし、3社に対しては、この答えがこの答弁が当てはまるように思います。南海林間バスとは、運行存続に関する協定書、奈良交通とは覚書、有田鉄道とは、何もいたしておりません。そして、高野山タクシーとは、筒香・富貴間、特定区間、特定の車両、乗り合い旅客運送契約を結んでいます。


 この違いについて、まず、御答弁をいただいて、自席から一問一答式に質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 補助金として出すのであれば、これは運行補助規定というものを設定して出さなければ、いろいろの関係条例に違反が出てくるのではないかという心配もしております。よろしくお願いいたします。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) 路線バスの補助金ということで、今、?山議員さんよりありましたように、4業者、5路線について、今現在出しております。


 それぞれの補助を出す経過というのは、その場その場ということで、違って今まで継続してきてるというところがございます。


 まず、筒香線につきましては、奈良交通が撤退するという中で、地元の議員、また、地元地域の人が、存続を強く希望し、できるところがあればそこに継続していただきたいというような要請で継続してきたかなというように、いろんな書類を見て、そういうふうに今現在思っております。


 その中で、富貴地区につきましては、契約書というような形で、取り交わしていると、契約書があるよということは事実です。それは、その路線を継続する上で、町から補助が、赤字補てんがなければ運用できないので、そういう形の取り決め、運行状況であるとか、金額であるとか、運行回数であるとかというものを、最初から規定しております。


 これは、中学生を対象に、学生を富貴中学校に運ぶのに、そういう時間帯の割り当てをしてきたということが、今現在、平成15年のところまで契約を結びながら運行してきたということは、間違いありません。


 その後につきましては、学生が少なくなり、いなくなり、その後は地域の生活の住民のための路線として、それを継続していると、赤字補てんの補助をしながら契約してるということです。


 また、後のほかにつきましては、いろいろな情勢がありまして、南海林間バスにつきましては、公共交通としてのあり方をやめて、赤字分については補助をしてくださいというような形で、補助を出してるというところが現状でございます。


 その中で、契約というか、なぜここだけ契約書というのが存在するかということにつきましては、従来からのものをそのまま継続してきたというような経過がございますが、今現在の町の考え方としましては、補助金の交付要綱にのっとって運行してますということでございます。ですので、それにのっとった様式であるとか、そういうものをしていただいております。


 高野山タクシーに関しまして、どれだけの人口が乗られてるかということは、毎日運行日誌と、毎月提出いただいてしておりますが、他の路線につきましては、そういうことは一切せずに、最終的な交付金額を払うときに、現状と合っていたかと、収支決算と合っていたかというようなものを勘案しながら、お支払いをさせていただいております。


 まず、契約書と補助金の違いというか、最初の契約書、契約ということでしてきたということは事実でありますが、契約の内容というのは、覚書のような形の、赤字補てんの金額をある程度補償したりするもの、また、運行の回数をするものというようなことの取り決めだというふうに、私は、考えております。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) そうしますと、事業者が路線認定を受けたところに、高野町が補助金を出しているという点については、これは正しいんですか。課長さん、正しいんですか。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) この地域の運行状態を考えると、必ず赤字になるということです。


 奈良交通につきましては、赤字なので、補助金を出していただけねばやめると、そのかわり、地域の方が考えられまして、高野山タクシーとなったということです。


 そこで、赤字補てんを出すということが前提ではありませんが、運輸支局の方としては、こういうところで営業自体はできませんよというような形のお話があったかと思います。それに伴って、路線認定を受けて営業するには、自治体の赤字補てんが必要だということだと、その当時のことはそういうふうに思っております。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) そうしますと、契約書を見てみますと、業者が路線認定を受けたところに寄附金を出していると。寄附金ですから、なぜ返還を求めるようなことになったのか、これが不思議に思うんです。それはさておきまして、契約書を見てみますと、高野町の要請により、これは運行要綱を記してありますが、乗り合い旅客運送を運行するという契約になってますね。そして、高野山タクシーは、運行区間、時刻、これは別表に時刻表がありますが、決められており、この時間表は、変更することは可能になっています。これは、運輸支局との許可対象に中の決め事だろうと、このように解釈できます。そして、運行補助金は、540万円で、月払い45万円とする。これも契約書の中にうたわれております。これは、別に運輸省の規定事項のうちに入っているものではないと思いますが、これは問題ないと思うわけですね。


 ただし、生徒の運賃はただでっせと、補助金のうちに含んでおるんですよと、このように契約書では言われております。そして、この契約書に載っていないことについては、当然、契約書の後ろには、こういう事項を入れるわけですけれど、町と会社で協議して決めることになっております。そして、運行要綱を見ますと、土、日、祭、これは、はっきり書いてありますね。12月の29日から1月の3日までは、運休すると、それ以外は、毎日運行するんだということになっております。そして、生徒の送迎のため、発車時刻の変更は、御自由に、関係者の話し合いでできるようになっております。校長と相談したら、この変更も可能になるというようになっておるわけですけれども、どうもここでわからないのは、事業者が路線認定を受けたとこへ高野町が起用しているんだということですね、しかし、契約書を見れば、高野町の要請により乗り合い旅客運送を運行するということの、この関係をちょっと説明いただけますか。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) 平成15年の4月1日から有効の契約書につきましては、運行日ということで、乙は甲の要請によりというような書き方になってございます。これは、すべての、後2回の契約がありますが、それに準じてつくられたものというふうに理解しております。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 順次尋ねていきまして、最後にまとめをしたいと思います。


 そして、17年の9月6日に補助金申請が出てるわけですね。町当局の要請により、運行を始めた生活バス運行補助金の減額が提案されている、事務所の中でそういう話があったんでしょう。そういうことが提案されているようだから、現状維持をお願いしたいという願書が出ておるわけですね。


 この路線については、先ほどの議員からも指摘されておりましたですけれども、この路線の営業というのは、運輸支局の方から認可にならないわけなんです。


 しかし、高野町が補助金を出してくれるので、認可いたしましょうという形の路線であるわけですね。後の4社とは全然違うところであります。


 そのときに、高橋副町長がこない言ってるんです。17年の9月6日です。子供の利用がなくなったことにより、生活のための活用が必要である。内容の見直しをしてはどうかという指摘をしております。そしてまた、今井課長は、担当課長は、現状の運行形態を見直し、住民が利用しやすくするため、タクシーのコミュニティバスに云々ということを言っているわけですね。なぜ、その副町長と担当課長のこの考えが取り入れられることなく、なぜ、継続になっていったのかということがわかりませんので説明をいただきたいと思います。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) まず、高野山タクシーからの要望書でございます。これにつきましては、不採算地区ということで、継続するためには、今の金額で継続してください、お願いしますというような形のものだというふうに思っております。


 ここにつきましては、定期路線の運行とタクシー営業の2つの営業許可をもらっているというところがあるかと思います。出た時点で現状の運行形態を見直し、住民が利用しやすくなる、例えば、タクシーやコミュニティバスに変更するような意思表示を私もしております。


 これにつきましては、地域の住民の方と打ち合わせする中で、今の形態を継続していただきたいと。これは、奈良交通との減便にも絡むことですけど、そういうことでありました。


 ただ、地域の情勢から見て、本当にこのバスの営業が、今現在540万円払ってしているのかどうかということにつきましては、私自身も公益上やむを得ない、必要上やむを得ないものかというところについては疑問があります。


 ただ、地域の方の公共交通のあり方、生活路線のことを考えますと、今の時点では継続すべきものと判断し、交付金の要綱にのりまして、交付決定を出して事業しているというところかと思います。


 コミュニティバスにつきましては、もし、採用する場合は、今現在の高野町が赤字路線に補助しているものを出さないという明確なものがありますと、路線の廃止を決定することになろうかと思います。


 ただ、その後、どのようにするかというところもまで、地域の方とも協議をしながら考えていただきたいという提案をしながら、今まで進んでいるというのが今の現状でございます。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) ちょっと分からないところがあります。


 生活バスの運賃、補助金の減額が提案されとるようです。何らかの問題があったんでしょうね、現状を把握されておられる担当者、担当課長、これやっぱり、見直さないかんな、減額せないかんなという話があったのを、高野山タクシーが、それを知って、現状維持でやらせてくださいよという願いが出とるわけですね。


 先ほど申し上げましたとおり、高橋副町長と担当課長のあの言い分が、地域の住民の声を聞いて、心変わりしとるというんですか、考えが変わっとるわけですね。そのように住民の声で、そない簡単に考えが変えられるものか、その環境によって副町長、担当課長の考えが反映されていないというところに、非常に残念であると、このように考えるわけであります。


 次にお尋ねをいたします。18年の、これは、何月何日であったかということが、ちょっと判明しないんですけれども、補助金の交付申請があって、審査の結果適正であるということで、決定通知を送るための伺書を起案してあるわけですね。その文書の中に、毎月の運行実績、報告書、確認後、月額45万円を支払うというのが、ただし書きの条件になっておるわけですが、今回これが十分機能を発揮しなかったために、ああいった授受が発生したということになるわけであります。


 そして、18年の4月21日に交付決定通知を出しております。その交付条件の中に、こういうことが書いてあるんです。虚偽の申請、報告、不正行為によって補助金の交付を受けたとき、これは全額、あるいは、その一部を返還してもらいますよということがうたわれておるんで、今回、補助金の返還をされたということについては、この条項を十分知っておられてされたものであると、このように思うわけであります。


 虚偽の申請やったわけですね。虚偽の申請、報告、これによって不正支出があり、不正請求があって、不正支出があったと。こういうことよく知っておられるわけですね。知っておられる中でこういう行為があったということであります。


 そして、先ほどもちょっと少し触れさせていただきましたが、補助金に剰余金が生じた場合、速やかに返還するということですけれども、赤字路線を危惧している、補助を出しているという内容でありますので、恐らく剰余金が出るような決算にはなっていないということは、よくわかるわけでありますけれども、この収支決算書というのは、厳正なものであると思うんですね。はっきり支出したもの、領収書、年月日、そういったものが、今国でも言っておりますが、1円の金でもというようなことを言っておりますけれども、正確なものが提出されて、それをよく確認されているものと思うんですけれども、この収支決算を眺められまして、不正らしきものを発見することはできなかったんでしょうか。あったんでしょうか。なかったんでしょうか。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) 現状の出てきてます書類等につきましては、これは会社自身が法人としての立場で、正確なものを出していると、各社とも出ているということだというふうに理解しておりますので、その時点で、どこが不正であるかということは認識しておりません。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 17年、18年度においての収支決算については、正確なものが出ておったということでございますので、それ以上、疑うものではありません。


 次に、調査委員会の報告が、先日ありまして、この中に、18年4月1日から19年8月31日までの土曜日、日曜日、祭日、最前も申し上げましたが、12月29日から1月3日まで、これは休業日であると、これは確かに運輸局の方に出している指定事項のうちに入っているんだろうと、このように思っております。


 そして、他の日におきましては、毎日運行していたと、こういうように言っております。しかし、毎日運行していたということについては、していないという証人が2人おります。先ほど言いましたように、単独で調査いたしましたところ、証人が2人おります。呼んでいただければどこへでも行って証言をいたします。このように言ってます。


 そして、利用人数、運行日報等を確認したと、このように報告されたわけです。そのときにお尋ねしたんですけれども、運行日報等の確認ですけれども、運行日報は間違いなく正確に出ておったということを報告いただいたんです。そうすれば、2月14日、19年の2月14日から27日の事故の内容について、記載されておりましたかとお尋ねしたら、記載されておったと報告されたわけですね。


 そうしますと、担当課長が言っております6月7日まで、某議員の問い合わせがあるまで知らなかったということが符合しないわけですね。これはいかがなもんでしょうか。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) 総務文教常任委員会の報告につきまして、議長から町長あてに出てきております。ここにつきましては、運行日報についてということで、以上、18年4月1日から平成19年8月31日までの利用人数及び運行日報等を確認したということで、確認していただいたというふうに思っております。


 この中で、事故があったときのことを書いていたかどうかということは、私ども、今現在持ってます日報等については、何も記入もしてありません。私どもが知ったのは、当議員より6月8日、問い合わせがあった段階で知り得たということでございます。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) ただいま答弁をいただいたとおりであります。


 そして、この調査委員会は、高野町に対してこのように言っているんです。今回のような補助金の交付に関しては、毎日、毎月チェック機能を密にして、ここが大事なんです、町民の大事な税金の重さを心に命じ、住民サービスを忘れずに、このように住民サービスを忘れるなということを言ってるわけですね。


 事業別の補助金交付要綱の制定をしなさいと。統一した契約書の作成、そして確認等、公務に専念を願いたいと。公務に専念願いたい、このように言っているんです。そしてまた、残念ながら、議会にもご注意をいただいてるんです。議会としてのチェック機能を果たすべく、監視機能の一層の充実の強化を期待すると。


 私たち議員は、私議員は、このことについては十分毎日の議員生活の中に心としてこれを実行しているつもりであります。議会まで振ってこられたということについては、私は非常に不愉快な気持ちを持っておるんですが、この間の報告のときにもそれは申し上げておきました。


 次に、行政処分の違反行為について少しお聞きしたいと思いますが、認可を受けずに事業計画を変更したというのが一つの理由になっておるんです。この内容は、先ほど課長が答弁されたように、往時2便を運行しなければならないのに、それを休んだために、運行しなかったために、行政処分の扱いになったと、私は、そのように解釈しておったんですけれども、そうではないという答弁をされましたので、そのように受けとめたいと、このように思っております。


 そして、このように村の、地区の人が言ってるんです。先ほど申し上げましたとおり車は走っていなかったで、要請があれば証人に立ちますよというように2名の方からお話をいただいております。


 そして、そのときにこういうお話もしておりました。読売新聞に掲載された後は、毎日駐車しておりました。それは確認しております。富貴農協前の4時30分発の定刻には、ちゃんと来ておりましたというお話でありました。ですから、恐らく担当課長は、存じていないということは、現地調査、現地の聞き取り調査等を十分されていないということの証拠だと思うんですけれども、私の言っていることが正しいのか、課長の言っていることが正しいのかは、これはわかりませんけれど、私が、聞き取り調査した中では、そのように言っておりました。議会であってでも、委員会であっても、要請されれば参って証言しますよという確約をいただいております。


 そして、ここに一つ問題があるんです。大きな問題があるのは、運転手がこのように言ってるんです。夕方の便は、ほとんど乗客がないので、町から、高野町から、状況を見て対応した運行をせよと言われたと。そこで私ひっかけて思ったんですけれども、認可を受けずに変更計画を変更した、これが運輸省の行政処分の事項の一つになっておるんですけれども、これは違ったということですんで、これは省くことになります。


 夕方の便はほとんど乗客がないので、町から状況を見て対応した運行せよと言われたと。こういうことを言っております。こういったことは、町の方から言ったのか、言わないのか、それだけ答弁いただきたい。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) 運行の状態を勘案してということにつきましては、役場から言ったというのが、どこから言ったかというのがよくわかりません。私は、言ってませんし、私がもし、指示を出すとすれば、高野山タクシーという法人に対して出しますので、各運転手個人には出さないということで、出した記憶もありません。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) この件につきましては、今、答弁をいただいたとおりであります。恐らく高野町からこういったことは、公式には文書で、あるいは公式ではいうことはないのは当たり前のことだと思います。


 ただ、どこかからだれかが、もう夕方の便、客ないんやったら、適当に運行休んだらどうよというような声が運転手に聞こえたのかもわかりません。これは水かけ論になりますので、議論はこの程度にいたします。


 そして、このほかに先ほど、4番議員も言われておりましたが、国土交通省の告示による損害賠償責任保険の締結がされていない。乗務員の健康状態が把握されていない。点呼が確実に実施されていない。乗務等の記録が確実にされていない。乗務員への指導監督が不十分であると、されていない。こういうように、条項にうたわれております。となりますと、このような状況の営業所に住民の尊い生命をゆだねていた町当局の監督責任は、私は、重大であると思うんですけれども、いかがなもんでしょうか。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) 実際、そのように今現在、走っている4社に対して、そのようなことができるかというと、それは、今の段階ではできません。それが監督不十分と言われればそれで終るかもわかりませんが、そこまでする必要があるかどうか、まして、法的な認可を受けて走ってる、営業を営んでいるというところが、実際、しなければいけないことではないかなと思います。


 それにつきましては、いろいろと法律の改正等によりまして、それが不十分、徹底されていないというところが、今回、和歌山県の運輸支局が行った、他のところでも出ているということが、これが事実かと思います。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 今の答弁のとおり、担当課長がおっしゃるとおりだと思うんです。しかしながら、町当局、担当部署からは、その会社の担当者に対して、こういったことを配慮して運行してくださいよと、そういうためにも補助金を出しておるんでありますのでというような、通達文書ぐらいは出しておく必要があるんではないかと、それは既に出しておられると言われるかもわかりませんが、そういうことについて十分配慮の上、運行してくださいよという、願書ぐらいは出しといていただきたい、こんなふうに思います。


 そして、この9月の質問の後に、担当課長はこのように言っておるんです。今後の問題については、近畿運輸局の処分の内容を見て、どうするか判断をする。私の言葉で言えば、態度決定をするということですけれども、これについては、この事案については、この程度のものは、一般社会通念で許される範囲やと、補助金も返還されたことやからこれでいいというお考えなのか、いやいやそんなことはないんですよというお考えで態度が決まっておられるのか、これは会社に対して申し上げるんではなくて、現役の議員である代表者に、どのように態度を決定されるのか、これを最後に聞かせていただきたいと思います。


 これは、聞かせていただきたいと思いますんで、これは後にして、一つまとめを申し上げたいと思います。


 私、申し上げたことで違うところがありましたら、違うと言っていただいたら結構でございます。


 生活路線バス運行補助金の不正請求にかかる相手方は、高野山タクシー株式会社代表取締役社長で、現職の高野町議会議員である。2つ目に、19年2月14日、起きた事案については、高野町は6月7日まで承知していなかった。これも事実のようです。同年2月分の補助金、月額45万円は、日報、実績報告書の事案に内容が報告記載がなかったため、請求どおり認定してこの補助金をお支払いしたと。そして、先ほども申しておりますが、補助金の交付条件、虚偽の申請もしくは報告また不正の行為によって、補助金の交付を受けたとき、全額、あるいは一部を返還する、これは既に承知しておられると思います。相手の方も承知しておられると思います。承知しておられるというように、私は、解釈いたしますんで、違ったら違うというように申し上げていただきたいと思います。


 それから、不正請求のあった補助金は、平成19年7月に清算し、21万円を返金されたのか、清算して調整されたのか、これを確認しておきたいと思います。返していただいたというのと、次の支払いで清算したというのでは、ちょっとニュアンスが変わってまいりますので、残金24万円を高野山タクシーに支払うという調査報告を聞いておりますんで、これがどっちであったかということをただしておいていただきたいと、このように思います。


 提議を受けた当該議員に対し、今後どのように対応されるのか、これは、私に答弁いただくと同時に、町民に向かって答弁をお願いいたしたいと思います。


 当該議員に対して、高野町の態度決定をされるわけでありますけれども、先ほど申し上げましたとおり、この程度のことは、社会通念、何でもないことであると言われるのか、いやいや、やっぱり問題がありますよというようにして、何らかの注意文書を出すとか、何かのことをやられるのか、それを答弁願いたいと思います。


 私のみならず、これは町民に向かって言っていただきたいです。


 よろしくお願いします。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) 何点かありまして、6月7日まで知らなかったということは、これはそのとおりであります。


 2月分の45万円を支払っております。これにつきましては、日報のとおり、日報を信用して運行しているということで、確認して支払ったということです。


 9月7日に21万円清算しているということでございます。


 補助金交付規則では、返還金という形の名目があります。ただ、継続している事業のため、7月分で精算させていただいたということです。返還というか、清算というか、それで調整させていただいたということです。


 それから、補助金の交付につきましては、交付決定をする際に、この事業については、どのような形でという取り決めを行っておりますので、これは通知しております。その中で、交付決定通知書にもありますように、この補助金は申請以外の目的での使用、または流用はできません。その中の3番目ということで、この補助金の交付条件に違反したとき及び、次のいずれかに該当するときは、補助金の全部、または一部の返還を求めることがありますと。その中に、虚偽の申請もしくは報告または不正の行為によって補助金の交付を受けたときという形がありますので、これは両者、納得というか、両者の承諾というか、合意事項であるかというように思っています。


 今後、どのように高野山タクシーに対して、処罰を行うかということでございます。


 これにつきましては、地域の方の生活、交通も考えながら、できるだけ住民にとって利用しやすいような状況の生活交通のあり方ということは、これは筒香地区以外のところにも多く当てはまります。相の浦、湯川地区すべてのところ、公共交通のないところについて、当てはまりますので、これは全般的に見直しが必要というふうに考えております。


 また、今現在、走っています玉川線、もしくは花坂線につきましても、今の現状どおりの運行がいいのかどうかということも、これは平成17年の監査委員の補助金の使い道についてただされておりますので、これについても、その地域の人が使い勝手のいいような方向という形にもっていきたいと思います。


 この事案につきましては、まず、高野町に報告がなかったと、事故があったときに報告がなかったということで、これが大変私どもも遺憾に思ってございます。


 20年度、継続する場合であっても、もう少し厳しい補助金の運行、補助金という別枠でつくるところもありますし、今現在の補助金の交付要綱そのまま流用し、その中で覚書事項というようなものをつくってしてるところもありますので、そこにつきましては、これから精査しながら進めていきたいと思います。


 今回のことにつきましては、全く知らなかったということでは通らないと思います。今後、監督指導をしながら、地域住民、町民のために補助金を使っていくということで、今現在、考えています。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) わかりました。


 今、答弁いただいた中で、一つなかったわけですけれども、担当課長が問題の当該議員に対して、高野町から文書で注意をされるのか、もう、されないのか、もうこのままで終始終わるのか、その点について御意見をきかせていただきたい。このように思います。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) 後は、運輸支局の検査というか、高野山タクシーの態度が、態度を2月13日までに改善報告を出すというような形になっています。その中を見ながら、また、報告をされなかったという今回の事態になったということに対しては、文書で注意、文書で通知を出したいというふうに考えています。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 問題が起これば、先ほどの議員も言われてましたですけれども、自分が損をする方を選べということも言われておりました。そのとおりだと思うんです。我々が死んでいくときに、この世に生まれてきてほんまに社会のためになったんかな、いや、わしはもう、つまらん人間やったんかなと、思って死ぬときに、やっぱり後者であればつらいと思うんです。前者でなければならないと思うわけですね。


 やがて、向こう側にお座りの課長さん方も、おいおい定年退職、卒業されていくわけですけれども、そのときに、35年勤められる方、40年近く勤められる方、それぞれ高野町のために自分はやっぱりなったなと、皆さんと十分、能力はなかったけれども、自分の持ち味、自分の持っている能力を十分果たして退職していけるなという一つの喜びがなかったら、自分の人生は何やったんかと、こんなふうに思うわけですね。


 そういう中で、後5分ありますが、そういう中で、やっぱり悪いことに対しては、やっぱり悪いことで責任をとっていかなければならない、こんなふうに思うわけです。


 先日、新聞の中で上富田町の職員が、水道課長ですね、自分の梅畑の休憩所へ分水して水を引いたと、その水を引いたところにメーターがついていなかったと、そういうことで、3年間、5年間ですか、水を盗水していたと、それによって5年分の5倍の87万円を請求されて、それをおさめることになったと、そういう職員を出したということで、町長、副町長の処分について議会に相談したという記事が出ております。


 やはり、何事においても責任をとっていくと、転嫁してしまうということのないように、私は、やっていかなければならないと。


 最近大きな問題がありました。町長の家来であります職員が、去年懲戒免職をされました。これにつきましても、一生懲戒免職を背負ってこれからの生活をやっていかないかんわけですけれども、28年間ここで奉職されたわけです。その28年間の27年間ぐらいは、そら一生懸命に自分は高野町のためにやってきた、高野町の住民のサービスのために貢献してきたというところがあったでしょう。しかし、最後に自分の落ち度から懲戒免職で去っていったということであります。これは、当然のことと言えば当然のことなんでありましょう。私たちが口出しをする範囲のものではありません。


 しかし、ここで一つ問題なのは、この職員が免停中に公用車に乗って遠いところに和歌山まで、そして、数回にわたる出張をさせているんですよ。町長がぱんと判を押して出張命令簿を出して出張させているんです。こういったことについて、なぜ、反省がないのかというところが、非常に私は、残念であると思うんです。


 これは公務員ならず、議員といたしましても、こういったことについては襟を正し、毎日の生活をしていかなければならない。


 私、よくいうことでございますけれども、我々議員は町民の模範とならなければならない。そして、私生活においてでも、やっぱり模範となって構えておらなければならない。そんなふうに思うわけであります。


 これで質問は終わりますけれども、再び、今、三たびと言われたんですけど、四たび、この問題について一般質問することには、恐らくないと思います。今後の考え方によって、後は、ことによれば行政が司法が判断することでありますので、そういったことについては、町民の皆さん、ほかの方々がどのようなお考えになるか、今のところわかりませんですけれども、そういった方にゆだねたい、このように思っております。


 課長に、最後に、町民に向かって、こういうことや、こういう態度やということの一言が欲しかったんですけれども、ずばっといった答弁はいただくことができませんでした。


 そういうことによって、これで質問を終わらせていただきます。


 最後に、何か、私、御注意する点がありましたら、町長の方からしていただいても結構ですし、すべてこれで終了させていただいて結構でございます。


 ありがとうございました。


○議長(池田聖三) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) ?山議員におかれましては、広範囲にわたる御指摘、また御質問をいただきまして、ありがとうございました。


 最後のとこで、事例に挙げていただきました、上富田の事例や、また当町の懲戒処分の案件は、少しニュアンスが違うかというふうに思いましたけども、まず、基本と思いましたのは、補助金の交付者といたしまして、こういうような残念な結果になったことについては、誠に遺憾でございますし、今後注意をしてまいりたいと思いますし、運行の確認につきましても、注意してまいりたいと、こういうふうにまず第1点として思う次第でございます。


 その延長線上として、日頃感じていることでございますけども、筒香、富貴地区、ここの中でもって、現在間もなく高齢化率は6割を迎えようとしております。その中でもって、医療、教育、福祉、交通、それから通信のような、そういうものをいかに充実しながら、そこで生活なさっている皆さんが、安心して生活ができるかということを、まず基本に考えながら、地域のことは取り組んでまいりたいと、このように思っております。


 おかげさまで、近年は農業、それらにつきましても、いろいろな研究会が動き出しておりますので、それらを含めまして、この高野山地域とは距離はございますけども、その地域が頑張っていただくことが、ひいてはこの高野山の発展になるんじゃないかと、日々そのように考えておりますので、その点でもって今後とも各施策、それらにつきまして、御指導、御指摘を賜ればありがたいと、このように思ってる次第でございます。


 最後に、心強い議員の皆様が住民の皆様に対しまして、範になる、これはもう、それ以上に職員は、住民の方からお給料をいただいてるわけでございますから、襟を正して範になれるように、私もその一員といたしまして、努力を重ねてまいりたいと、このように思った次第でございますので、今後ともいろいろと御意見、御指導等賜ればありがたいというふうに感じた次第でございます。


 以上、全体的な感想を含めまして、お答えにさせていただきます。どうもありがとうございました。


○議長(池田聖三) 発言時間がきましたので、これで一般質問を終わります。


 日程第4、議員派遣の件についてを議題といたします。


 議員派遣の件につきましては、会議規則第121条の規定により、お手元に配付したとおり、議員派遣を行います。これに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(池田聖三) 異議なしと認めます。


 したがって、議員派遣の件については、配付のとおり決定いたしました。


 日程第5、委員会の閉会中の継続調査の件を議題といたします。


 各委員長から目下、委員会において調査等の事件について、会議規則第75条の規定により、お手元に配付しました申し出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 各委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(池田聖三) 異議なしと認めます。


 したがって、各委員会とも委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査等に付することに決定いたしました。


 以上をもって、本定例会に付議された案件の審議は、すべて終了いたしました。


 会議規則第7条の規定により、本日をもって閉会にしたいと思います。これに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(池田聖三) 異議なしと認めます。


 したがって、本定例会は本日をもって閉会することに決定しました。


 閉会に先立ち、町長のあいさつをお願いいたします。


 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 皆様、長期間にわたりまして12月の定例会、最後までご出席を賜りましてありがとうございました。


 今般、御議論をいただきました、また、御提示いただきました案件につきましては、真摯に受けとめまして、全職員とともに行政に反映させていきたいというふうに思っております。


 ことに、まだ就任1期目なわけでございますけれども、前管理者、前執行者等々から引き継いだ案件でも、さまざまなものがございます。しかし、行政の継続性という意味では、それはわたくしに責任がない、今の課長に責任がないということではございません。すべて私が、責任を持ってやっていくべきことでございますから、責任を免れるとか、そういう意味では決してないということを、改めて申し上げておきます。


 しかし、多岐にわたりますので、子細を調査して指摘をいただきましたら、直ちに今回の指摘いただきましたことに対しましても、次年度が始まるまでにはすべて100%というわけにはいかないかもしれませんけども、完璧なものはつくり上げることはできないかもしれませんけど、可能な限り、考えられる限りの政策をとって対応していくことが、その責任を全うすることであるというふうに強く認識をいたしております。


 それをお約束いたしまして、ごあいさつとさせていただきます。


 本日までありがとうございました。御苦労さまでございました。


○議長(池田聖三) これで平成19年第4回高野町議会定例会を閉会いたします。


 御苦労さまでございました。


              午後 2時35分 閉会





 この会議録は、議会事務局で作成したものであるが、その内容の正当なるを証するために署名する





 平成19年12月12日





     高野町議会





         議長   池 田 聖 三





         議員   平 野 一 夫





         議員   ? 山 文 雄