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和歌山県 高野町

平成19年第3回定例会(第3号 9月25日)




平成19年第3回定例会(第3号 9月25日)





                  平成19年


           第3回高野町議会定例会会議録(第3号)





 
     第12日(平成19年9月25日 火曜日)


         午前10時40分 開議


    第 1 認定第 3号 平成18年度高野町一般会計歳入歳出決算認定について


    第 2 認定第 4号 平成18年度高野町国民健康保険特別会計歳入歳出決算


               認定について


    第 3 認定第 5号 平成18年度高野町国民健康保険富貴診療所特別会計歳


               入歳出決算認定について


    第 4 認定第 6号 平成18年度高野町簡易水道特別会計歳入歳出決算認定


               について


    第 5 認定第 7号 平成18年度高野町富貴財産区特別会計歳入歳出決算認


               定について


    第 6 認定第 8号 平成18年度高野町老人保健特別会計歳入歳出決算認定


               について


    第 7 認定第 9号 平成18年度高野町下水道特別会計歳入歳出決算認定に


               ついて


    第 8 認定第10号 平成18年度高野町農業集落排水事業特別会計歳入歳出


               決算認定について


    第 9 認定第11号 平成18年度高野町介護保険特別会計歳入歳出決算認定


               について


    第10 認定第12号 平成18年度高野町生活排水処理事業特別会計歳入歳出


               決算認定について


    第11        一般質問


    第12        議員派遣の件について


    第13        委員会の閉会中の継続調査(審査)





3 出席議員(9名)


   1番 池 田 聖 三         2番 北 岡 三 於


   3番 目 黒 寿 典         5番 木 瀬 武 治


   7番 平 野 一 夫         8番 ? 山 文 雄


   9番 東久保 秀 人        10番 西 山 茂 之


  11番 西 辻 頼 数





4 欠席議員(2名)


   4番 所   順 子         6番 負 門 俊 篤





5 事務局職員出席者


  事務局長      清 水 弘 明


  書記        山 本 剛 久





6 説明のため出席した者の職氏名


  町長        後 藤 太 栄


  副町長       高 橋 寛 治


  教育長       目 黒 威 徳


  会計管理者     稲 葉   孝


  企画振興課長    今 井 俊 彦


  総務課長      前 西 一 雄


  健康推進課長    阪 田 圭 二


  環境整備課長    崎 山 主 憲


  まちづくり推進課長 佐 古 典 英


  消防長       門 谷 好 純


  病院事務長     森 田 育 男


  教育次長      辻 本   一








           午前10時05分 開会


○議長(池田聖三) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。


 日程第1、認定第3号。日程第2、認定第4号。日程第3、認定第5号。日程第4、認定第6号。日程第5、認定第7号。日程第6、認定第8号。日程第7、認定第9号。日程第8、認定第10号。日程第9、認定第11号。日程第10、認定第12号の一般会計及び各特別会計歳入歳出決算書についての件を一括議題といたします。


 本件に関し、決算審査特別委員会委員長の報告を求めます。


 2番、北岡君。


○2番(北岡三於) 審査の結果を御報告申し上げます。


 決算審査特別委員会委員長報告書


 決算審査特別委員会に付託されました平成18年度高野町一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算書につきまして御報告いたします。


 去る9月19日、20日午前9時30分から委員会室におきまして、決算審査特別委員会を開催いたしました。慎重審査の結果平成18年度高野町一般会計並びに各特別会計とも、適正に執行されていることを委員一致で認め、認定すべきものと決定したので、会議規則第77条の規定によりご報告いたします。


 ただし、決算審査特別委員会での指摘事項については、今後の予算編成並びに行政執行に生かされるよう、最大限の努力をお願いをいたします。


 なお、今後とも一般会計並びに特別会計の一層の健全化を図られたい。


 平成19年9月25日


 決算審査特別委員会委員長 北 岡 三 於


 以上でございます。よろしくお願いします。


○議長(池田聖三) ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。質疑ありませんか。


 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 決算委員会の方にお任せしていただいて、各委員さんがいろいろ質疑もした中で、委員でない私が質問するのもちょっとおかしいような気もしますけども、質問していかなくてはならない質問だと思いますので、委員長にお聞きをいたします。


 この間から総務文教の方で過疎対策バスという件で、特別に委員会でお話をいただいております。各決算委員会において、各委員の方からその決算について御質問がなかったかどうか、委員長にお聞きをいたします。


○議長(池田聖三) 2番、北岡君。


○2番(北岡三於) 木瀬議員の御質問にお答えをいたしたいと思います。


 総務文教その他で委員会が開かれておると、これでほかにその分について質問がなかったかというふうに受けとめましたので、答弁をさせていただきますが、途中で確かにございました。


 それで私がそのときにお答えしたのは進行しながらお答えいたしましたのは、今回、私たちは一つの決算審査特別委員会ということを審議をいたしておりましたので、他の総務の現在進行中の話題と申しますか、そういうことについては、発言がございましたが、これを途中で私が委員長からお願いをいたしまして、今のところは決算審査をやっているのだからこれに集中していただきたいということで申し上げたこともございます。


 私からは以上でございます。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 委員長のお話の中で、格段の各委員からのお話がなかったと理解させていただきます。ただ、認定したということですので、私の方で了解させていただきたいと思います。また、総務文教の方でそのようなお話は検討していただけるんではないかと思っております。


 以上です。


○議長(池田聖三) ほかに質疑ありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(池田聖三) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 本件について討論はありませんか。


〇議員(「なし」)


○議長(池田聖三) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから採決をいたします。


 お諮りいたします。


 委員長報告のとおり認定することに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(池田聖三) 異議なしと認めます。


 よって、認定第3号から認定第12号までの、高野町一般会計及び各特別会計の歳入歳出決算については、認定することに決定いたしました。


 日程第11、一般質問を行います。


 質問の通告がありましたので、発言を許します。


 7番、平野君。


○7番(平野一夫) 一般質問の許可を得ましたので、一般質問をさせていただきます。


 まず、私は、高野町の介護保険の現況についてということでお尋ねしたいと思います。


 高野町は、高齢化も進みまして、他町村に劣らないほど漏れずに4人に一人は、高齢ということで、そのうちひとり暮らしの高齢者の方がというのは、全体的に388人いらっしゃいまして、全体の38%を高齢者で占めているということでございます。


 そしてまた、なお調べてみますと、寝たきりの方が、いわゆる介護制度の要支援、要介護1、2、3、4、5という段階がありまして、そのうちの介護5が寝たきりの状態であるということを確認しておりまして、その介護5の方が、高野町においては32名の方がいらっしゃいます。


 このように長寿社会というものはどんどん進んでまいりまして、私がお尋ねしたい介護予防、これについての施策、こういった充実を高野町としては図っていかなければいけないところで、本町もこれについてはかなりの施策を組んでやっておるところであります。


 そこで私は、この介護保険のサービス問題についてちょっとお尋ねしたいんですが、高野山で働く場所が少ないということで、若い人たちが都会の方に出向く。働きに行って高野山に帰ってきてくれない。そしてまた、働くところも少ないということで、そうすると年寄りばっかりが残されるというような状態が、これから続くんじゃないかなということで、お年寄りのお世話はその家庭のお嫁さんがやっているのが現状でありまして、今では、ヘルパーさんの力をお借りしている家庭も少なくないかと、私は思っております。


 そんな中、介護保険というものについては、町の高齢化のいわゆる在宅福祉サービス、こういったことを御存じでない方も若干町民の中にいらっしゃるのではないか。あるいは他町村でもいらっしゃるのでないかと、このように考えております。


 幸い、高野町におきましては、高野町の社会福祉協議会、そして町の健康推進課の職員の皆さんが、こんな小さな田舎の高野町において、どなたがどういう町でどういうような生活をしているかと、体調の悪い方もいてるし、そういった方々をきめ細かくチェックして、日常生活を送っていらっしゃることをよく把握していただいておること、本当に安心した生活をしておりますので、非常に私も安心しておるわけでございます。


 この介護認定制度というのができて、いわゆるスタートが、平成12〜3年ごろにスタートしたわけでございます。そのときに、それぞれの介護要支援、あるいは介護1、2、3、4、5のうちで、どのクラスに入るかというような数字も当初認定されたと思います。


 また、それから5〜6年たって、現在、昨年18年、また17年度あたりに、それぞれの数がいろいろと推移してきておると思います。これについて、町としての、いわゆる推移してきた分析をどのようにしてされているかということを確認したいと思います。まず1点は、その分析をお知らせ願いたいと思います。


 その分析のやり方ですが、介護1の方がどのくらい増えているか、また、年寄りがたくさん増えておりますので、こんな小さな町でございますので、恐らく減ることはないと思います。介護1なんかはどんどん増えてきてるんじゃないかなと、こういうように想像しております。


 この介護制度を利用しているのも、100%利用されてるかどうかというものもここで確認したいと思いますし、町の負担、これについてどれぐらい出しているかということもあわせてお尋ねしたいと、こういうように思っております。


 どんどん、この介護制度についての認定を受けるために、利用者がどんどん増えておりますが、本町の財政負担というものはどういうように変わっているかということもあわせてお答え願いたいと。


 町としても、そういう要介護の減少を目指すために、介護予防というんですか、そういった介護予防についての、いわゆるいろんな取り組みというものを行っておりますが、どういう取り組みを行っているかということをお尋ねしたいと思います。


 次に、地域を守る防災士育成についてと、それから社会実験の「世界遺産高野山歩いて周遊できる道づくり」については、自席で質問させていただきます。よろしくお願いいたします。


○議長(池田聖三) 阪田健康推進課長。


○健康推進課長(阪田圭二) 今の平野議員さんの御質問につきましてお答えいたしたいと思います。


 介護保険制度は、平成12年度に開始しました。それまで介護サービス、施設サービスというのは、措置ということが前提になって進めておりましたけども、介護保険制度になってから、福祉サービスというのは利用するものであると、そのかわりに決められた負担をしていただく。さらに社会全体で介護を支えるということで、介護保険料というのは新たに発生しました。


 発足当初ですけども、まだ啓発不足ということもあったかもわからないですけども、介護認定を受けられてる方というのは、現在の約半分程度、費用額にしましても現在の約半分程度ということで、当初はまだ、施設サービスが中心ということで始まりました。


 この介護保険制度ですけども、3年に一度見直し、見直しということで、第3期、その都度介護保険事業計画というのを立てて、保険料とかそういうものを見直していっております。


 現在、先ほど、平野議員さんもおっしゃられたとおり高齢化率が36%という状況になっております。その中で、介護認定を受けられている方というのは、約20%いるということで、この数字が高いか低いかというのはすぐには判断できないんですけども、5人に一人、第1号被保険者というのが65歳以上の方なんですけども、5人に一人が介護認定を受けられております。


 特徴的なものは、介護認定1あるいは要支援ですね。要介護になる一歩手前の方、これが約40%ぐらいの割合でございます。


 ちょっと議員さんの質問が、順番相前後するかわからないですけども、平成18年度から第3回目の見直しがございまして、地域支援事業というものが新たに組み込まれました。これは何かと言いますと、従来、要支援の方にも介護予防給付ということで、それに関連したサービスが提供されておったわけですけども、平成18年度以降は、今申しました要介護1、要支援の方、この方々に着目して、この方々に関しては、まだ何とかいろいろな介護予防のプログラムを受けていただけたら、要介護の方が要支援、要支援の方が自立という形に結びつくんじゃないかということで、新たに事業が発足しました。その中で、私ども健康推進課の中にも、地域包括支援センターというのを設けまして、介護予防プログラムとか、あるいは相談支援体制を始めました。


 介護予防プログラムというのは、今申しました要支援の方、あるいは特定高齢者という言葉が新たに入ってきたんですけども、一般の介護認定を受けられてない方の中でも、ひょっとしたら、ほっといたら要介護の状態になるんではないかということで、そういう方々の把握、それと把握した方々に対して介護予防プログラムを提供するという事業を展開しております。


 特定高齢者の把握に関しましては、従来保険事業でやっております基本健診とあわせて、生活機能評価という簡単な調査を行っております。


 その中で、一応、特定高齢者を把握して、要介護の事業に結びつけていくという考えであったのですが、ただ、国ではその受診された方の中で、5%ぐらいは要介護の危険性のある方がおるだろうということで考えておったわけですけども、実際、基本健診約三百数十名の方に受けていただいて、一人もいてなかったと。平成19年度からは、ちょっと質問の内容とか、検査の内容も一部変更してやっております。


 ということで、介護予防事業に関しましては、国が考えた特定高齢者というのは、実際にいてなかったんですけども、一般高齢者の方に対して、現在、シニアエクササイズという一つの筋力トレーニングですね、そういうものを定期的に行って、特定高齢者になる一歩手前と申しますか、まだ、自立された高齢者の方に対して、予防的な措置として筋力トレーニングの事業を行っております。


 後、財政的なことなんですけども、最初申しましたとおり、平成12年度開始当初、サービス給付に要した費用が1億9,000万円。最初1億9,000万円で、平成18年度の額なんですけども、3億6,000万円と、倍増してございます。


 これを分析してみますと、施設介護のサービス費用というのは、当初と比べてあまり大きく費用額は変わってございません。施設サービスを利用されてる方というのは主に要介護4、要介護5の方でございます。この方々の経年の変化も大体、多少は増えてますけども、同じような数字、人数の方が要介護4、5の認定を受けてるわけですけども、施設介護に関しましては、やはり、施設の空きベッド数とか、そういうものにかなり影響してきます。現実的に施設待ちの方が本町の場合でもかなりおられます。


 施設介護の費用額については、そういった理由で、そう急激には増えてないんですけども、在宅系のサービス、これについては当初の2倍、あるいは3倍近く増えてるということです。


 従来、ホームヘルプサービスというのは、なかなか周知していなかったということもあって、利用者が少なかったんですけども、介護サービス事業が始まって、どんどんヘルパーを利用される方、あるいはショートステイを利用される方が増えてきて、施設サービス、在宅サービスの方の費用額が増えてまいりました。


 この費用を町としてどう賄っているかということなんですけども、まず、これも決まりがございまして、介護保険法に定められているんですけども、介護給付に要した費用のうち、国が4分の1、県が8分の1、町が8分の1を負担すると。後、残りが保険料で賄うということが決められております。


 ですから、介護給付がどんどん伸びてまいりますと、そうなると国、県、町の負担も増えるわけなんですけども、それ以上に、被保険者の方の保険料で調整しなければならないという現実がございます。


 したがって、3年に一度の計画の見直し、あるいは保険料の見直しというのは、そういう理由で行われております。


 平成12年度から始まった介護保険で、町の負担分も給付費が倍になっているということは、町の持ち出しも倍になっておるということでございます。


 今後、これからもこのペースでいくと、どんどん増えていくということなんですけども、それに連動して、被保険者、住民の皆様方に御負担をおかけするということになろうかと思いますが、今、言いましたように、地域支援事業というのが始まりました。そこでいかに要介護になる前の方を、いろいろなプログラムに参加していただいて、機能を維持していただくと。要介護2,3の人が自立するというのは、まず無理な話なんですけども、瀬戸際の部分と言いますか、要支援、要介護の方々に対して、いろいろな介護予防プログラム、介護予防サービスを提供して、何とか機能を維持していただく、あるいは少しでも機能を回復していただくというのが、町としての考えでございます。


 後、いかに介護保険のサービス利用者になっていただかないというのが一番理想的かと思います。その中で、平野議員さんもおっしゃられたように、高齢者にいかに生きがいのある生活をしていただくということも非常に大事な部分だと考えております。


 現実的には、介護保険計画の中にも少しうたっているんですけども、目標としては、高齢者の方の生涯学習の場の提供であるとか、あるいはボランティア活動の推進、いやいやもっと積極的に就労に励んでいただくと、そういう3つの柱を掲げてございます。


 生涯学習の場というのは、現実的には高齢者学級とか老人大学という講座を開いておりまして、その中で、いろいろなお勉強をしていただいてるかと存じます。


 後、ボランティア活動の推進ということで、老人クラブの方々も、最近いろいろ友愛訪問とか、これ自助的な活動になろうかと思うんですけども、ひとり暮らしのお年寄りの方、あるいは寝たきりのお年寄りの方を訪問活動、声かけ活動をやっていただいております。


 後、就労の促進なんですけども、担当課としてシルバー人材センター的な、そういった仕組みというのは、構築は必要ではないかということで、今現在、考えているところでございます。


 シルバー人材センターというのも、近隣の市町村では橋本市とかかつらぎ町がやっておられます。なかなか、人材センターという形で立ち上げる場合は、いろいろ制約がございまして、できるだけそういう就労のニーズに合った就労の場を提供しなければならないという、そういう大きな制約がありまして、いろいろ現在、勉強してるところでございます。


 以上、平野議員さんに対してのお答えとさせていただきます。よろしくお願いしたいと思います。


○議長(池田聖三) 7番、平野君。


○7番(平野一夫) 課長の今のお話、答弁で、私が尋ねたいことほとんど答えていただき、十分、町としてはやっていただいてるというのを確認いたしました。


 町の持ち出しも、10年から比べて3倍に倍増してるということで、これもやはり、これからも、何とかこれを切り詰めたぎりぎりの線に、保険料の設定というんか、そういったあたりも考えていただきたいし、また、それぞれのサービスについても、高齢者の潜在能力というんですか、隠れた能力がある。その方々の、いわゆる活性化というんですか、それを引き出すためにも、要支援、要介護1といったことの認定される、そういうところのサービスを受けて、サービスの見直しというんか、予防給付、これをもうちょっと考えていかなければ、本町としても、やはり、財政が苦しい中、そこらあたり、保険料とともに検討していただいてほしいなと、こういうように考えるわけでございます。


 何分にしましても、介護保険サービスを無駄に使えば、住民の負担を抱えることになるわけです。住民の負担が増えるわけです。利用を逆に抑えると、反対にまた不満が出てくるという結果が出てくるわけです。このように、ここにバランスをうまく取れるような施策、考えを、今後、担当者として、研究していただき、今、十分な事業計画をお聞きいたしましたので、私も、安心してこれも推進していただいたらありがたいなと思い、また、ぎりぎりの保険料の設定、これを努力して考えていっていただきたいと。


 以上で、介護保険についての質問は終わらせていただきます。


 次に、地域を守る防災士ということで、これについてちょっと質問させていただきます。


 安全でなお安心のできる自分たちの町、郷土、ふるさとをだれも守ってくれません。これは、やはり自分たちで守っていかなければいけないという意識を、私は、ここで大きくアピールしたいわけでございます。


 自分たちの地域というものは、いわゆる自分たちで災害が起こってでも発生してでも、地域のあるいはまた、職場のリーダーが、そういった役になって、そういうちょっとした勉強をした方、専門家がおれば、そういう紐ときが非常に早く、災害も少なく、また住民の皆さんも安心して、安全な、いわゆる地域になっていけるんじゃないかということで、防災士というような、そういう災害に対しての、ちょっとした勉強をされて、資格を取って、地域のリーダーマンになっていただくというような、いわゆる人材育成というものについて、町として、どういうように考えているかということをお尋ねしたいと。


 あわせてそういった防災士だけじゃなく、いろんな理学療養士とかいろんな資格がいる専門職があります。こういった専門職に対して、習得者の養成、奨学制度といったものについても一遍検討していただいたらなと、こういうように思い、私は、質問させていただきました。そういうことで、ひとつそういう町としてのお考え、人材育成についてのお考えをお聞きしたいと思います。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) 平野議員の質問にお答えいたします。


 防災士ということで、聞きなれない名前かと思いますが、これは平成15年に第1号が誕生しまして、今現在、平成19年8月までに1万8,655名の防災士が認定されているということでございます。


 県内におきましては299人ということで、紀南地区、津波対策に関することで紀南地区が多いということで、今現在299名が認定されてるということでございます。


 この資格につきましては、リーダー的になっていただくということで、先ほど議員さんの方からありましたように、自分の地域は自分たちで守るということでございまして、まず、一番先にしていただきたいなと思いますのは、先般、一般家庭に配布させていただきました高野町防災マップということでございます。


 この中に、家庭でできること、また地域でしなければいけないこと等、すべてありますので、町民一人一人が防災士というような意識を持っていただいて、このリーフレットを熟知していただくということが一番大切ではないかなというふうに考えております。


 防災士につきましては、財団法人日本防災士機構というところが認定して、資格を出すということでございます。


 和歌山県内におきましては、資格を受けるための講習会というのを実施しておりまして、これは平成18年度から実施されておりまして、今年も実施されます。


 これにつきましては、いろんな勉強をしていただくということいになってございます。災害発生の仕組みであるとか、災害対策であるとか、医療・福祉の関係、またボランティア、NPOの関係、報道、それと実習ということで、1週間ぐらいのカリキュラムの講習を受けてからでないと試験に臨むことができないということになってございます。


 これはあくまで、この資格につきましては、あくまでボランティアということでございまして、報酬等は出ないということでございます。地域の人で、まず、できることは、職場関係、まず、役所であれば役所の者、また、各種団体、それとか会社、それぞれの立場において、こういう防災に関する人をつくるということが目的でございまして、本来ならば地域で一人ずつ育成するということがすごく重要になってくるかと思いますけど、かなりの時間等、教養を要するということで、なかなか一概に試験で合格するというところまでいかないと思っております。


 今現在、役場の方で行ってますのは、消防本部で行っております救急救命、ADを使った人工蘇生であるとか、それとか講習会で普通救命講習等を行っておりまして、これにつきましては、各種団体の方でいろんな講習会を実施して、かなりの人が受講しているということを聞いております。


 これらを、地域の中でも増やしていくということが今後も必要じゃないかなというふうに考えております。


 ですので、この防災士につきましては、ボランティアということです。今現在、高野ネットワークというような団体も立ち上がっておりまして、今までですと、地域で町内会長さんが年ごとにかわってしまって、いろんな引き継ぎがうまくいかないというようなところがあるということで、そういうことをなくそうというような形で、ネットワークも立ち上がったんではないかなというふうに思っております。


 まず、やはり、災害から命を守るということになりますと、やはり、一人一人がそれぞれの家庭における対策というのを、一番先にしていただいたりとか、それと災害が起こったときに3日間は自分たちでどうにか食べ物も確保していけるという、3日間というのが、今、原則になってございます。そういうところを今後、地域にマップができておりますので、これをお年寄り等にも出ていただきまして、説明をしていきたいなというふうに考えています。


 その中で、先ほども福祉関係の方でお話がありましたが、要介護者ということです。これが今、高野町にとりましては、高齢化が激しく、また、介護を必要とする人が、たくさんおられます。


 この介護を必要とする人が、地域でどれぐらいの人がおられて、どこにおられるかという、これはまた、プライバシーの問題もあって、ちょっと難しいとこもあるんですけど、これらは地域のリーダー的な人が、やはり、把握をしていただいて、災害が起こったときに、まず、自分の身の安全、家族、家を守ることが重要で、その後、災害が起こったときには、そういう人の対応もできるような形で、このパンフレット等を活用しながら、住民の皆さんに勉強していただけるような機会をつくっていきたいというふうに思っております。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 簡単な補足でございますけども、介護と防災のことにつきましてですが、介護につきましては、非常に全国的、全県的にも悩ましい問題で、和歌山の高齢化率が24.8%。当町は36%を超えたと。その中で、介護を20%ですから、約1,000人近いものが介護のお世話になってると、分母と分子の関係ですので、当然、これは受けていただかないような方向にもっていかざるを得ないんです、現在の制度では。


 1市3町の間では、当町の介護保険は今、最も安い水準を維持しておるんですけれども、サービスもそれに伴わなければいけないと。安い水準で維持をして、サービスを維持するためには、分子を小さくしなければいけないと。ということは、元気で働いていただける。これはこの間の社会福祉大会でも2カ所で同じことを申し上げたんですけども、幸い、本町の中心集落であります高野山には、高齢者の方が携わっていただける仕事というのが、私、たくさんあると思います。シルバー人材センターでなくても、そんなセンターじゃなくても、例えば、いろんなネットワークを町内会でやるとか、先ほど紹介があったネットワーク高野とか、そういうものを使ってやっていただけると。収益にならなくても、昨日も何か草刈りをボランティアで富貴地区で、高野の人が行ってやっていただいたそうですが、そういうものをやりながら、寝たきりにならない。要介護にならない。介護の度数が上がらないということやっていって、高齢化率が高くても、支援を受けてる人が少ないというふうにもっていきたいと思っています。


 それと防災のことですけれども、本町は防災には、ほかの地域と違うのは、地震には比較的強いと一般的には言われていますので、ここが壊滅的になるとだれも助けにきてくれない。ですからこの中で3日と言ってますけども、やっぱり、5日から1週間は、自立できるようにしなきゃいけないと、そういう意味でご紹介ありました防災士ですか、防災士も大事だと思うんですが、幸い自治体消防、我々持っております。自治体消防に付随する非常備も消防団は持っております。そして、私設の消防隊も持っております。そういうものを有機的に連絡させることによって、機能強化できるんじゃないかと。


 それから、福祉の、先ほど課長がありましたけども、3年前から高齢者の、敬老祝金なんかは職員で配っております。私も、副町長も教育長も配っておるんですけど、それは経費を浮かすということではなくて、どうも経費を浮かすためにやってるんじゃないかというような方もいらっしゃるんですけど、これはどこに高齢者がいるかということを職員が知るべきであるということで、毎年同じとこ配るんではなくて、順番にずらして、私もかわって順番にさせていただいたんですけども、比較的選挙をするものは、どこにどういうおうちがあって、高齢者がいることを知っているんですけども、職員が知らないということがありましたので、そういうことで入れているということなんです。


 ですから、介護予防士についても、今、講習会やってるそうですので、受けたいという方がいらっしゃれば、あえて否定するものではないので、それを支援して受けやすい環境をつくって、例えば、送っていただけるとか、情報を提供するとか、とっていただいて現在ある組織の中で活用していきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(池田聖三) 7番、平野君。


○7番(平野一夫) 担当者並びに町長からもお話しお聞きしました。


 とにかく、こういういわゆる自分たちで守っていくというリーダーマン、この養成をお願いするわけでありますが、こういったことについては、やっぱり、意識というんですか、意識があれば結局、自然に何とはなしに自分が、職場の中にそういった方がおる、あるいは地域、町内会でそんな人がおるとなれば、その方は、ただ、先ほど課長、町長が申したとおり、食料が災害があったときには3日以上のものを備えておかないけないということも、あるいは水も同じように食料とともに3日間以上の飲料水は蓄えておかないけないというような意識が、そういう講習会を受けることによって勉強してできてきて、そして地域でそういうリーダーマンとして備わっていただくということで、やっぱり意識を持っていただく方が何人おるかということで、安心した町になるんじゃないかということも、私は、考えるわけであります。


 道を歩いておってでも、ただ単に高野町は先ほど言いましたように、地震が少なくて、いわゆる崩壊するという建物がないとおっしゃいましたが、この建物を見て、ただ単に歩くんじゃなくて、この家は耐震構造になっているんかな、大丈夫かなというような意識が、普通の人だったら、そういうことはいっこも考えんと歩いてると思います。


 ところが、そういう意識の持ってる、いわゆる勉強した、あるいは防災士の講習会を受けた人というのは、そういったことでそういうような意識が、まず、働くんじゃないかなと、こういうように考えるわけなんです。


 一人でも多く、いわゆる家庭でも構わないと思います。そしてまた、地域や、あるいは町内会や、または職場、そこにおいてそういう防災士の、資格の講習会があれば、極力受けに行っていただいて、そして講習会を受けて、今言ったような意識高揚というんですか、そういったことに備えていただくということを、私は、お願いしたいわけでして、こういう高齢化が進みますと、いわゆる助けられる側から、今度は人を助ける側の方に回れるような人間になれと、こういうように私は、地域の皆さん方にお願いしたいと。だから、一人でも多くの養成機関を終了していくことが大事じゃないかなと、こういう考えでおります。


 防災士については、そういったことで町長の意見も、また課長の意見も、先ほど防災マップの話、これについても立派な防災マップをつくっていただきました。これも私も、やいやいいうてつくっていただいたんで、非常にありがたいなと思っておりますし、これの使い方も、やっぱりどっかで町内会単位でとか、あるいは使い方、お年寄りの人に説明をしていただく機会があれば、却ってそういう防災訓練の一環にもなるんじゃないかなと、こう思いまして提言いたします。


 次に、社会実験の「世界遺産高野山歩いて周遊できる道づくり」実施ということで、ちょっと気になりますんで、お尋ねしたいと思います。


 これまた、この件につきましては、後2日間、実験日を残しておって、去る18日の本会議においても、議題に質問があったことでございまして、この実験は終結はしておりません。そういうことで、中間的な御意見をちょうだいすればいいんではないかなと思いますが、その中で特に、当初、大乗院の前からガソリンスタンドの前までをこの区域トランジットモールに指定して実験をするんだということでありましたが、現実に遍照尊院前からガソリンスタンドまでとされました。これについて、当初の計画とは違いますので、この点について担当者の方から、なぜ変更になったかということをお聞きしたいと思います。


○議長(池田聖三) 佐古まちづくり推進課長。


○まちづくり推進課長(佐古典英) 失礼します。


 ただいまの平野議員より御指摘いただきましたトランジットモール、当初の予定で大乗院から加勢田ガソリンスタンド前までのトランジットモールという計画してございましたし、前回の全員協議会の場においてもそういうふうなご説明をさせていただきました。協議会につきましてもそのような計画で進んでおったわけでございますが、協議会の方からは事務局の方で若干の変更は許されるということで、御承認いただいておったと思います。


 それで、なぜ変更になったか、距離が短くなったかという理由につきまして、大乗院から実施した場合に、文化通り住民について支障が来してくるんではないかという声もありまして、また、商店も遍照尊院の前から大乗院の前までありませんので、それであれば遍照尊院からガソリンスタンド前に変更しようということで変更しました。


 それと、もう1点大きな理由は、大門からずっと歩いてきまして、その後、現在、中門建設予定地でございますが、中門を越えて、やはり伽藍の中を歩いていただく、これがやはり高野山へ来たときの道順ではないかということで、そういうこともございまして、遍照尊院さん前から伽藍へ上がっていただく、こういうふうなルートが高野山の参拝にはふさわしいんじゃないかという、そういう大きな理由で変更してございます。


 中間ということでございますが、後2回残しております。先日までいろんな町民の方からも苦情であるとか、また、励ましの言葉とか、いろいろいただいておりますが、先日、商工会の役員会にも説明を求められまして、説明に行かせていただいたわけでございますが、後2回この実験をしまして、そしてどのような感じになるか結果をまとめて、また、町民の皆さんに、どのような形で報告できるか、まだわかっておりませんが、皆さんに周知したいと思っております。


 平野議員におかれましても、総務文教常任委員長として、この協議会の委員さんに入っていただいておりますので、集計が終わりましたら、協議会を開きますので、また、高野町議会としての御意見をまとめて御提案いただければと思いますので、よろしくお願いしておきます。


 以上でございます。


○議長(池田聖三) 7番、平野君。


○7番(平野一夫) ありがとうございます。


 事務局で変更されたということでございます。私考えるのに、なるほど伽藍が、いわゆる歩いて訪問していただくというのはわかりますが、せっかく大乗院までというような区域というのは、う回路もあそこの谷ケ峰まであったということで、一応、私は、最初はそういうように聞いたんですが、霊宝館とか、あるいは大師教会とか、そこらあたりも、やはり歩いて回って非常に周遊できるすばらしい高野町を知っていただくためにも、歩いて回るようなところで、ちょうど伽藍と一緒に組み合わせるといいんじゃないかなと思って、私たちは思っておったわけなんですよ。あの区域はちょうど、やはりこの区域に入ってて、なるほど、歩いて回ってもらうんやなということで、確認しておったんですが、実験ということになったときに、区域が変わっておったので、ちょっと戸惑っておる次第でございます。


 そんなんで、この高野町にふさわしい、将来ふさわしい構想体系、そういったものを考える実験というものが、それぞれの皆さん方の力によって研究、検討していただいております。本当に御苦労さんでございますが、やはりこれにつきましても、先ほど課長のお話ありましたとおりに、商工会とか、あるいは連合町内会からもいろんな御意見があろうかと思っております。これについても、最後のまとめで、終結のときにやっぱり住民の皆さん方の意見も、考慮した上でトランジットモールの実験の成果を高野山の構想体系に結びつけていただきたいと、こういうふうに考えて私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) せっかくの御質問でございますので、少し考え方を。


 そもそもこの実験というのは、国土交通省が全国で20カ所やっている一つに選ばれたわけでございます。実施主体が高野町金剛峯寺、商工会、観光協会、町内会等々の集合体でありまして、高野町が事務局を引き受けさせていただいたという事業でございます。


 ですから、町民総出でこの実験をするわけでございますが、なかなか趣旨徹底というのは難しゅうございまして、町民全体でやっているんだと、日ごろから、いわゆる駐車問題をこうしろとか、交通をスムーズにしろとか、それから物を買っていただける町にどうやったらできるかとか、電車をもっと活用していただかなきゃ、不便じゃないかと。1時間に1本じゃないかとか。それを抜本的に数年でできるもの、30年かかるもの、50年かかるもの、100年かかるもの。しかしこれは、今日始めなければ100年後にはできないわけですから。そういう意味で実験をしているわけでございますけれども、なかなか周知するのが難しくて、さまざまな御意見をいただいておりますけれども、昨年実施しましたパークアンドライド、これは本山と県、そして国交省が主にやった、中心になって事務局やっていただいてやったわけでございますが、そういう実験結果、そして今回の実験結果、国が今後、さまざまな、例えば、河川のことであるとか、道路のつくり方であるとか、そういうものを変えてこらざるを得ない、せざるを得ない、かえなきゃしょうがないという事態になってると思う。それは観光立国として、数百万人しか外国から受けてないのを、これを2,000万人ぐらいにしていこうという大きな、現在は7〜800万人だそうですけれども。そういう目標の中で、国土が一律のそういうルールではなくて違う変わった特徴のある、特に高野なんかは県内の96%の文化財を登録文化財を抱えておりますから、そういうものを有効に活用するためにも、少し将来的に侵害をしても全体として利益があるように持っていかなきゃいけない。電車も利用していただかなきゃいけないと、そういうことの実験であるということの認識を皆さんで持っていただきたいと。明日からするというわけではないので、明日から駐車禁止にするとか、明日から一方通行にするとか、車をとめるとか、そういうことではなくて、例えば、これはお彼岸と、17日間が特定日ということがわかっておりますから、この17日間をうまくその期間に取り込んで、お盆の間は一方通行にしましょうとか、お盆の間は駐車禁止にしましょうとか、お盆の間はトランジットモールにしましょうとか、またまたパークアンドライドをその後しましょうとか、そういう一つの模索でございますので、これは御迷惑を、一見かけているようでございますけれども、実際には、これはチャンスだと、この実験を国のお金でできたわけですから、チャンスだというふうにとらえていただきたいということを町民の皆さんにぜひお伝えを、議員の皆さんにお伝えをいただきたいということをお願いをして、答弁にさせていただきます。よろしくどうぞお願いいたします。


○議長(池田聖三) 7番、平野君。


○7番(平野一夫) 町長のおっしゃってくれたチャンスということで、ありがとうございました。


 ということもあわせて、やはり、先ほど課長が申してたとおりに住民の皆さん、並びに商店主の皆さん方から、いろんな意見を聞かれたと発言されましたけども、それも含めて、やはりその期間がちょうど、たまたま彼岸の前で、あるいはちょうど29、30は最後でございますが、人がたくさん来ていただくような日であります。そのときに結局、そういうことをやりますと、やはり、商売人の人たちは、歩いて、あるいは車をとめて買い物をしていただけないという御意見もそこらで聞きました。なるほどなということもあります。


 それでまた、ガードマンの方がいらっしゃると、大変皆さんが神経をとがらせて、車を置くにしてでも、よう置かんと、そら実験中であるので、協力していただきたいというのは、町民の皆さんは知っておってでも、他所から参詣される方々は知りません。これ何だと言って、置いて食堂に入って行く。そういうことで、かなりそういうクレームがあったように聞いておりますので、そういったことも、やっぱり、国交省や、また県、あるいはやっている方々にも、私も、議会のときの委員のときに、それは許可証を出したらいきませんよと言うたんで、許可証を交付していただいたんですが、あの許可証も、ああいうようにして地域の住民の方から、4〜5軒の方の店が、やっぱりそういう苦情が出てくるのちゃうかというたら、もうそのとおりだった、私は、考えておるわけなんです。だから、そういう点も含めて、これからの高野町の交通体系を考えていただきたいと、こういうように、国のいいチャンスだったけども、こういうちゃんと結果こういうことだということも報告まとめて、あわせてお願いしたいと。


 それと、もう一つは、町民全体、我々沿道のものはよくして、隣の人にも言い、役場の人も言い、観光推進課の方もそれぞれ町内に回覧もまわししておりましたけども、案外と全域の人が知らなかったと。せやから、十分、認識不足で、というか説明不足やったんか、そういう不足のためにこういうことも起こって、もっと協力していただかないけないんですが、そういう認識不足というんか、説明不足というんか、そういうところがあって、町民の皆さんにも、ちょっと迷惑をかけたんじゃないかなと、こういうように考えるわけなんです。その点についても、また、考慮していただいて、残す2日間を有意義な実験になるように、お願いして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(池田聖三) 以上で、7番、平野君の一般質問は終わります。


 しばらく休憩いたします。


              午前11時35分 休憩


              午後 1時00分 再開


○議長(池田聖三) 休憩前に引き続き、議事を進行します。


 一般質問を行います。質問の通告がありましたので、発言を許します。


 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 時間をいただきましたので、質問をさせていただきます。


 これは、議員信条から質問するものでありますので、よろしくお願いいたします。


 総務の地域振興生活路線バス運行補助金の不正請求に対しどのように今日までの間に処理されてきたかということをお尋ねしたいと思います。


 若干説明を加えますが、高野町議が社長を務めていた、高野山タクシー会社と高野町が、旅客運送契約を結んで、筒香地区から富貴地区までの10.8キロメートルの路線を、朝夕2便運行する契約であります。


 今年2月落石事故で営業車が破損したため、14日から27日までの14日間、社員の自家用車を投入し、運行いたしました。その間、営業車を使用しなかった契約違反、営業車と普通車との違いは、安全が確保されていないというのが監督官庁の話であります。その間の、補助金の不正請求がありました。高野町はそれを見抜けず正常に運行させたものと思い、認定し不当に支払いをしてしまった問題は、今、町民の関心の的になっております。同社に対しては、てんまつ書、報告書、示談書、交通事故証明書等を提出させ、このようなことはあってはならないこと。大変遺憾である。厳重注意を行ったと6月の定例会で答弁をされております。


 こういったことが、なぜ、起こったのかという問題でありますけれども、町と議員との間の信頼関係が、常にありまして、この潜在意識がそうさせたものであると、私は、そう思うわけであります。法を順守し、契約どおり運行することは当然、このように町長が申されておられました。当然というのは当たり前のこと。こういうことは、一般我々の世界では起こり得ることのないという意味を持っているのではないかと、このように思うわけであります。


 そして、今後、このようなことが起こらないように、適切な指導を行うというように答弁されております。


 6月から9月までの間で3カ月が経過をしているわけでありますが、この間に、適切な指導、どういう指導を行ってきたものかなと、こんなふうにも思うわけであります。


 と、厳しい発言をしながらも、運行者に悪意があったとは思っていないと。病院や支所に出向く住民への支障のない対応だったと思っていると、このようにも言っております。


 損害はなかったと言わんばかりの擁護と思えるような発言もされております。この点につきましては、私も、同感であります。しかしながら、私たちは、公務員であり、町長はじめ各職員、また、議員のものも常に町民の模範となって行政に携わらなければなりません。これが我々に課せられた責務というものであります。


 うそを言わず、ごまかしをせず、自分の田に水を引くことなく、届けるか黙って過ごすか、このような二者選択を迫られたとき、自分が損をする方を選べと、議員心得の中に書かれています。このことは、本件のみならず、事件を引き起こしたものは無論、管理者もそれを見過ごしたものも、責任を問われてしかるべしだと考えます。


 そうでなければ、秩序というものは保たれません。よって、何事においても責任はゼロというものはないのであります。


 反省することも反省させることも、信頼を得る一つの要素であります。6月定例会から2カ月が経過しています。本件についてどのように対処をされてきたのか、これを伺いたいと思います。


 仮に、仮にです、仮に時が流れて波がおさまるだろう式では、町民あるいは関係機関から事実関係が明らかになってくれば、行政の信頼ががた落ちになりかねません。そういう点について、私は、心配しているところであります。


 このことにつきまして、回答いただきますようよろしくお願いいたします。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) ?山議員の総務費の支出について答弁させていただきます。


 去る2月7日にこういう事案が起こりまして、許可を得ていない車で運行したということでございます。


 何点か、?山議員さん指摘の事項の中で食い違いがあるかと思います。高野町が契約をして、あの路線を走らせてるのではなく、事業者が路線認定を受けたところに高野町が補助金を出しているという点でございます。そこを一つ御了承いただきたいと思います。


 この事案につきましては、6月7日、?山議員より御指摘を受けるまで、事業者より何ら報告がなかったということで、町の方では認識していなかったということは事実でございまして、町の方の管理不十分であったかなというところもございます。


 この事案につきましては、今現在、近畿運輸局の方で監査を受けたのち、処分が下るということになってございまして、早ければ11月ぐらいに予定しているよということで、先日連絡しましたところ、そういう通知がありました。


 高野町に対しては、本来ならば報告する義務はないんですけども、処分が下ったときには、その内容についてお知らせしますということを担当者から聞いております。


 事案発生後、事業者を呼びまして、いろいろと経過説明等を行いまして、1週間程度車を直す時間があったのにもかかわらず、何で連絡がなかったかということで、これが問題になろうかと思います。この時点で連絡があれば、何らかの町も措置ができたというように考えておりますが、何ら連絡もなかって、6月にこういうことがわかったということでございます。


 その後につきましては、いろいろと事業者に書類等提出いただきまして、事案について把握をしたというところが事実でございます。


 現在は、その期間中、許可を得ていない車であったが、運行してたということは、事実でございまして、黙って休んでたというわけじゃなく、許可を得てない車で運行してましたということでございます。ですので、町の補助金を出す概要としましては、一応、その責務を果たしてるかなというふうに判断しておりました。


 ただ、そういうことがあったということに対して、やはり、この運行期間中、14日分につきましては、やはり、高野町としても減額させていただくということで、業者合意の上減額を行うということで、今、進めております。


 今現在、近畿運輸局の方で詳細について処分等の内容について進められておりますので、それを受けた後、再度、判断をさせていただきたいというように、今、思っております。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 答弁をいただいたところでございます。


 いわゆる、私の申し上げた内容について、ちょっと違いがあったということでございますが、いわゆる路線認定を受けた区間、これは会社と国との条約の中で決められたことでありまして、その点については十分私も理解できております。


 しかし、この区間を、車を走らすということについての、高野町が契約をされておるわけでございまして、その契約の一部に、違反行為があった。そして今、報告されましたように、その区間は、支払いする必要がないというようなことでありまして、その14日間の分については、返還を求めると。それは両者話し合いでできていると、こういうことであります。


 こういうことが起これば、いろいろ問題が出てくるんで、とにかく現地を踏んでいただいて、現地調査をして、そして事実関係をやっぱり把握しとくというのも、職員の仕事ではないかと、このように思うわけであります。


 多分、現地調査をして町民の皆さん方、住民の皆さん方の声を聞けば、また、新しいこともわかってきたんではないかと、こんなふうにも思うわけであります。


 そこで、どのようにするんですかという問題につきましては、今おっしゃられましたとおり、近畿運輸局の行政処分を待って考えるということでありますけれども、この処分の結果の中というのは、なかなか我々は知ることはできません。しかし、結果が出れば開示をお願いすることはやぶさかでないようでございます。


 その中の内容を見て、これ以外に、やっぱり、違反行為というんですか、契約違反行為等が、あの処分の中にあったとしたら、どのような処置をされるんか、これだけをお聞きしたい。


○議長(池田聖三) 今井企画振興課長。


○企画振興課長(今井俊彦) 今現在、近畿運輸局の方で筒香営業所に関しての監査を行ったということで、そのことにつきまして、今現在、いろいろと局内で判断されている、今後判断されてくるかと思います。


 営業所の中の運行状況等、いろいろと富貴筒香地区につきましては、奈良交通の問題をはじめ、生活路線の確保ということで、何回か区長並びに富貴選出の議員さんが出ていただきまして、いろいろと打ち合わせを行っております。


 その中では、高野山タクシー並びに奈良交通の運行について、特段、そのような情報等も入っておりませんので、いろんな正式な運行はされていると思います。


 ただ、今後、そういう監査の結果、いろんな事がわかりましたら、その都度対応していきたいというように思っております。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) ?山議員の質問でございますが、6月に答弁したそのとおりでございます。私、考えてること、事実に誤認がないということでございますが、これは、路線認定をして営業で走っている路線に対して補助をしている事業です。補助をしてるのは、南海電鉄林間バス、奈良交通、有田交通、高野山タクシー、この4社であります。


 同じルールに基づいて、補助を出しているわけで、特定の区間を特定の車両で特定の運転手さんが運行するというような契約をしているわけではありません。それは、第一義的に責任があるのは、国交省運輸局ですね、運輸局から許可をされた当該運行会社が責任を持って行うべきものです。


 しかしながら、奈良交通が相当以前に、10年ほど前でしょうか、運行できないと、採算が合わないので運行できないということで、運行を取りやめるということになったときに、地元の皆さん、議員さんも係りになったんでしょう。何とかどっかの会社で運行することはできないかと、運行許可を奈良交通からそのやってくれる会社にやってもらえないかということで始まったものであります。


 そして、不幸にも、落石があって事故が起こり、車の運行ができなくなった。ドライバーが運行担当している者が、道義的な責任を感じて自分の車で送り迎えをしたと、地元の人の病院へ行くもの、それは?山議員もおっしゃったとおりです。そして、それは事故もなく、何事もなく、6月まで経過をした。これが事実であります。地元の不満も聞いておりません。しかし、これは、私、6月の答えたとおり、許されるべきものではないと、運行者として、認可を得た運行者として、補助金をもらっている高野町、そして許可をもらっている運輸局に報告するのは当たり前のことであります。


 現在の時点でありますが、大体一般的な、まだ裁定が出ておりませんからわかりませんが、一般的には、当該車両の運行規制をかけると。その会社に対して全車両が動いたらだめだとか、ペナルティーを出すということはないようなことを聞いております。当該車両の運行停止であります。ですから、路線認定を得ておりますから、その会社は、当該車両を運行をやめて、違う車で運行することは停止期間内でも可能なわけです。それは、町の補助の問題とは関係なく、路線認定を得て営業をしておる会社が考えることでありますし、運輸局の許可を得て、代替車を確保するべきものであると思います。


 で、質問の趣旨に戻りますけれども、運行をできなかった21日間については、これは返還ではなくて、まだ支払いをしてないわけでございますから、減額をして補助をすると。訂正いたします。補助金として総額払った分のうち、割り算をして、1カ月幾らという、1回幾らという覚書ではありませんので、その分については、次の支出から減額をして、次に払うべきものから減額をして支払うという意味であったと思います。


 ですから、新たな事案が出てきて、我々が想定をしておる以上の法的違反、処分等がない限りは、これ以上のことをする必要はないんではないかと、私は、考えております。


 というのは、悪意が運行したドライバーにも、そして乗車をした人からの何もないわけでございますので、これは道義的なことから判断をして、減額をするということで、現在の時点、新たな事例が出てきた場合は、事案が出てきた場合は、事実が出てきた場合は、それは違いますけれども、現時点ではそれが最大の町の補助行政の中でできる手だてではないかなというふうに思っておりますので、確認を、ここでもう一度、私、させていただきたいと思います。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 町長さんの答弁、悪意がなかった。そういうことになるんでありましょうが、私たちは、議員として、うそを言わずごまかしをせずという、この信条で、私は、物事をいつも考えているわけでありまして、補助を出している事業、やってくれ、そんじゃ、やるわじゃなしに、その間に契約というものがあるわけです。その契約の中にどういうもんがあるかと言えば、南海を走らせてくださいよ。そして、そのうちで走らなかった、そのときの請求を出した出さんというのが、やっぱり問題があると、このように私は、思うわけなんです。高野町とタクシー会社との補助金による契約の中で違反行為が見つかって、今回、減額して支払いするというのも、それは事実としてあらわれてきたものであります。


 今、町長さんが言われるように、これ以外に違反があるとして、出てくれば、それはその方法を考えるというようなことでありますけれども、これ以外に、もし、大きな損害をこうむるような事態があったとしたら、これ、あったとしたらですよ。刑事告発でもやるというような考えはありますか。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 仮定の話にはお答えできません。


 私、これ犯罪性があるとかないとかという事例だと思っておりません。補助を出して、路線が赤字だから走れない。筒香地区の皆さんが病院に行くのに、支所に行くのに、乗っている路線を、運行していただいてるわけです。


 しかし、この路線がとまれば、最も困る方々は、筒香地区の皆さんでありましょうし、それを利用している方々であります。そういう総合的なものから、悪意があるからとか、正直やとか、そういうことではない時点の、分けて話をしなければいけないと、私は、思います。


 ですから、今以上の、いわゆる不誠実に、これは報告が会社にドライバーがしたのか、しなかったか、会社が知っておったか知らなかったか、町に報告をしなきゃいけないんだけど、せんとこかと思ったのか、そこに故意があったのか、思惟が介在したのか、それとも偶発的にそれが起こったのかということと、起こった事実は別だと思います。ですから、起こった事実については、どういう裁定をして、町の補助金行政の中では、繰り返して申しますが、この1回走って何ぼと請求してるというもんじゃないですから、昨年度の予算を予算措置をしてますから、それでお支払いをするわけですから、それについて、不正を請求したという認識があるのかないのか、それは私はわかりません。請求した側ではないですから。架空の申請ということになるんでしょうか。契約では、そういう契約ではないので、補助金の枠組みの中で、南海電鉄に出し、奈良交通に出し、有田鉄道に出し、そして高野山タクシーにも出しているということですから、今、考え得る最大のペナルティーというのは、実際は走ったんだけれども、許可のない車で走ったんだから、これはその分、次回の補助から差し引いて、支払いますよというのは当たり前のことではないかと思いますし、それが最大のことで、過程の問題で、これから犯罪を起こすか起こさないかわからないものに対して、犯罪を起こしたらどうするかと、当然犯罪は議会の席でもなければ、町政の中でもなければ、犯罪は警察、検察庁がやるわけですから、それを私が、ここで答弁する問題ではないと思います。


○議長(池田聖三) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 補助金を減額したということは、町との話し合い、契約の中で、やっぱり違反行為があったさかい、そういうことをするんであって、なかったらそういうことをする必要がないわけです。


 それから、こういったことが容認というんですか、容認されるようなことであれば、やっぱり、高野町は大きな請負事業、小さい請負事業、いろいろやってるわけですけれども、町民が喜ぶんであれば、町民が文句を言わないんであればというようなものの考えされたら、非常に困ってくるんじゃないかと、こんなように思います。そういう点から、現地調査でもしておれば、もっと違ったものが出てきたんではないかと。そういう憶測なことは考えていないと。


 なぜ、現地調査をしなかったかと、そういうところに不審に思うわけであります。


 今、言われましたとおり、近々行政処分が出るようでございます。11月のはじめごろですか、それを開示して、開示請求をして、その中の内容を見て、これだけと違うやんか、こんなこともあるやんか、という問題が起こった場合は、また12月に、こんなおんなじような質問をせないかん。ある程度で、物事を考えて、終止符を打っていくような動きを、私は、していただきたいと思います。一議員として、これは不審やなということで、議員提案して、この間、3カ月というものを経過しておるんですから、やっぱり、この問題について、真剣に取り組んで、私の質問している点については、一部認められるとこあるけれども、こういうところについては認められんでというような話し合い、協議の中で、二の句三の句こういう問題を提示しなければならない議員の気持も察していただきたいと、こんなふうに思います。


 今のこの時点になりまして、中を見てみらなわからないということであるならば、もし、行政処分が出て、開示請求をすれば、中の内容を知ることができるということでありますので、その結果を見て、また、12月に質問をさせていただくような格好になってまいると思います。


 そういう考えでおりますので、ひとつそれまでに何とか話し合い、協議をしていただけるならば、私もそれに応じていきたいと、こんなふうにも考えております。


 本件につきましては、そういう問題を残しまして、この問題について一般質問を終わります。


○議長(池田聖三) 質問の通告がありますので、順次発言を許します。


 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 国会では安倍総理が突然の辞意を表明し、今日は福田総理の誕生の運びとなっております。一国の総理を務めるには、肉体的にも精神的にも、本当に強靭な体が必要ではないかと思っております。


 一つの自治体におきましても、首長の重責は非常に多大なものがあろうと思います。町長におかれましては、お体の方、十分注意して頑張っていただきたいと思います。本心でございますんで。


 ここで、理不尽に思う点を質問させていただきます。真摯に御答弁のほど、よろしくお願い申し上げます。


 平成18年7月に、町組織改革ということで、各課の統廃合、また各課の名称も変更されたわけでございますが、現在、総務課に2人の課長職がおります。どのような理由であるか御説明を願いたいと思います。


○議長(池田聖三) 前西総務課長。


○総務課長(前西一雄) 総務課の2人の課長職についてということで、現在、総務課には総務課長と富貴活性化推進室長の2名の課長職を置いております。


 平成18年1月1日富貴地区の活性化を図るため、課長職の職員を室長として富貴活性化推進室を設置しました。


 平成18年4月1日に行財政改革の一環として、機構改革を行い、総務課、税務課、富貴支所及び富貴活性化推進室を統合して、今の総務課にしております。


 富貴活性化推進室も総務課の中にありますが、設置時に課長職の職員を配置しましたので、富貴活性化推進室の決裁は、室長から副町長、町長となっています。


 富貴活性化推進室以外のものについての決裁関係は総務課長が行っております。


 設置時の目的でありました富貴地区の活性化に力を入れるため、機構改革後も課長職の配置をしている状況でございます。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 今までなかった課長職ということで、富貴活性化推進室長をつくられたと。富貴活性化推進室長の必要性も今、御説明いただいたわけなんですけども、各課の統廃合によりまして、各課が減少いたしました。平成18年4月当初までは、各課が減った、それ以後、各課が減って5人ですか、5人の課長職が結局、各課が減って課長職が要らなくなってくる。平成18年4月から平成19年4月までは、その課長職であった職員に対してでも、管理職手当、課長職手当が支給されておったという。平成19年4月には、その課長職手当がカットされていおります。富貴活性化推進室長においては、平成19年4月に管理職手当をカットされ、7月にまた課長職に復帰というような形になっております。この間、どのようなお考えがあって、そのような形になったのか御説明を願いたいと思います。


○議長(池田聖三) 前西総務課長。


○総務課長(前西一雄) 機構図というような関係からありまして、総務課富貴活性化推進室というような形に4月1日はなっておりました。


 ですけど、こちらの認識不足というよりも、昨年の4月1日以前におきましては、従来、すべての以前からの管理職、旧主幹、課長というような形であったものについては、すべて管理職手当を支給するというような形でおりました。これは、永久的というんじゃなしに、ある一定の期間をおいて暫定措置というような形でおいて支給をしたというような状況でございます。


 これも行財政改革の一環として、管理職手当についての見直しというのが迫られておりまして、その中で行った措置でございます。


 その際に、富貴活性化推進室長におきましては、富貴活性化推進室が総務課の中にあるというような位置づけのもとで、総務課の方で管理職手当のカットというようないきさつになったのでございますが、本来の目的であった課長職を置いて富貴活性化のために努めるというようなことから、ちょっと担当の方にも届いておりませんで、そういう形で出てたというようなことで、辞令につきましては、18年4月1日に富貴総務課活性化室長を命ずるというような辞令に変わっておりましたが、課長補佐とか、課長とか、いろんなことをうたっておらない辞令でございました。


 ですけど、担当の方で、そういう形で解釈というんですか、そういうような形で出たというようないきさつもございまして、今年度の6月に、それは間違いであったということで、18年の4月1日の時点に戻して管理職手当も支給してあるというようなことでございます。


 以上でございます。


○議長(池田聖三) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 総務課長の答弁に一言だけ補足させていただきます。


 今、一番、後段にお話しいただきました4月から7月までの間の処置でございますが、今年の管理職手当を支給されなかったという点でございますが、事務上の単純なミスでございましたんで、訂正してその分を元へ戻したというのが実態でございますので、よろしくどうぞお願いいたします。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 最初、壇上で質問をさせていただいたときに、真摯に御答弁を願いたいと、私、言わさせていただきました。


 本当に、正直にご答弁いただかないと、また、12月の議会に質問をしなくてはならないような形になります。副町長、その辺のとこ、わきまえて御答弁願いたいと思います。


 この富貴室長が公平委員会にお伺いを立てております。その辺のところは、町当局にも話はいっておると思います。交換条件という形で言うのは、非常にここでは、言葉としては間違いかもわかりませんけども、公平委員会を取り下げるのであれば、課長職に戻すというような、裏取引があったように聞いております。その辺のところはどうですか。


○議長(池田聖三) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 裏取引のようなことは、全くございません。それはございませんので、明言できるというふうに思っておりますので、よろしくどうぞお願いいたします。


 間違いがあったんで、元へ戻したという、その点については、陳謝をさせていただきました。ですけど、裏取引をしたことは、全くございませんので、その辺は御了解を賜りたいと思います。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) ま、副町長の方からそのように断言されたのであれば、そうでしょう。


 ただ、私が、聞いておる話では、公平委員会に訴えたから、公平委員会を取り下げてくれるんであれば、課長職に戻す。そういう極端な話はなかったかもわかりませんけども、そのような形で、こちらの方に聞いております。


 ただ、ここで町長が職員に対しては、常に公平な立場でというような形で、議場でも何回かお話をしたことがあろうと思います。ほかの、現在、公平な部分で考えるんであれば、5人とも管理職手当を元へ戻すべきではないかと思います。


 先ほど、富貴活性化推進室長という形で、非常に重要なポストであるから、課長職というような話があったと思うんですけども、それならば、富貴活性化、消防の例えを出すんですけども、消防には一部、二部、三部とございます。富貴が三部ですね。富貴の活性化推進室長が必要であるんであれば、山間部の活性化室長が必要であるんではないかと思うんですが、どうですか。


○議長(池田聖三) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 御質問の件は、幾つかのことが複合されてると思いますけども、一番最後にお話をいただきました消防団には第3分団あると、そういうことならば、周辺集落に対してもそういうような職員の措置があっていいんじゃないかというような御質問でよろしいでしょうか。


 こういうふうに考えております。高野町の場合、周辺集落がたくさんございまして、これをどうしていくかということは、常々大事なことじゃないかというふうに思って仕事をさせていただいております。


 富貴地域については、やはり、今も選挙区が別であり、そして中心集落の観光という位置づけとは別の、言うなれば農業を中心にしながら地域が伸びてきた地域でございます。


 そこで、新しいモデルをあそこに一つつくることによって、当町全体に新しい流れがつくれるんではないかと、このように考えましたので、職員を1名入れることにおいて、あそこの持っている交通の問題、それから医療の問題、それから福祉の問題、そして今のような活性化全般に対する、大きな意味で言えば、地域の過疎対策をあそこでモデルでやることによって、それはこの大字高野山の中の、これは花坂であったり西郷であったり、大滝であったり、そういう地域につかえるのではないかということで、まずは、全体にはいっぺんにまいりませんので、一番大きな集落、かつ選挙区の別な富貴にモデルをつくりたい、こんな思いでずっと入ってきたというふうに思っていおりますので、まずは、そこの中で、どのような形でもって、過疎地域が過疎を脱却できるか、その仕事をいましばらく続けさせていただけたら、ありがたいと、このように思う次第でございます。


 以上でございます。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) そしたら、富貴地区、筒香地区をモデル地区にという形で、山間部を、それを参考にして山間部の活性化室長、室という的な感覚でこれこれからお考えを進めていくという理解でよろしいんでしょうか。


 そしたらですよ、富貴の活性化室長という形で1年半ですか、実績も、もう1年半経ったらかなり挙げられてると思うんですけども、その辺のところ、富貴室長が、ここ議場にはいてませんので、先ほどの話の中で、副町長に決裁もらってというはなしがあったんで、副町長、具体的な実績がございましたら、多分、1年半も経ったらあろうと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田聖三) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 幾つかの点で大事な芽が生まれてきてると、まず、考えております。


 例えば、一つは、医療の問題でございます。あそこでもって看護師が急でもって休まんならん場合に、後任の職員の探してくる問題。そしてその中でもって、先生と相談をしながら、地域へ診療所の医師が出るということを積極的に進めてきた。こういうようなことは、新しい動きとして大事なことじゃなかったかと思っております。


 2番目に、農業の問題でございます。農業におきまして、あの地域でもって、農業の集落営農を取り組んでみようということで、今年から地域へ、これは一人ではとてもできませんので、本町、私どもの方からも職員を派遣しておりますが、取り組んで、これから5年間、あの地域で農業を基盤とした村づくりをやってっ見ようということで、これも新年度から動き出したところでございます。


 村をつくっていくというのは、とても1年や2年ではできませんし、やはり、住民の方の協力を得るというのは、少なくても4〜5年はやらないと、とてもうまくはできないというふうに思っています。常々活性化室長にお願いしていることは、幾つかの項目をまず、挙げてございます。かつ、あそこにいらっしゃる700名の方、1軒1軒を訪ねて、そこを友達として話せるような関係を、一日も早くつくってくれ、そのことがきっと高野町の将来、そして富貴地区の将来につながるんじゃないかということを、辞令を交付するときに話をした、そんな記憶がございますけども、ぜひ、そういうような、日本の中で、あそこが活性化すれば、どこだって頑張れるわけですから、そのモデルをつくってもらいたい、こういう思いでせいぜい支援をしておるつもりでございます。よろしくどうぞお願いします。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 2〜3の実績を挙げられてるという話も、聞かさせていただいてと、安心してるわけなんですけども、活性化室長にしてでもやる気をもって、世間一般から見まして、言いますと、今まで富貴、活性化という名前のもとに職員が、一般会社で言うたら左遷をされたというような感覚で受けとっとるもんもございます。決してそのような形で活性化室長という名目を、名前だけをつくってそっちへ異動させたという形でないというのを聞いてほっとしておるわけなんですけども、富貴の支所長いてますね。富貴の支所の中に活性化室があると。富貴支所の長が、富貴全般を扱う長が、課長職ではなしに、富貴の活性化だけをというと、言葉的におかしいんですけども、活性化だけを見る室長が、課長であるという、非常に矛盾を感じるんですけども、その辺はどうですか。


○議長(池田聖三) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) まず、御質問に1点だけ、確認させていただきたい点が前段にございます。私は、彼に、富貴へ行ったときに、左遷したという思いは、持ったことは絶対ございませんし、あそこで頑張っていただくことをお願いして、本人にもその旨を伝えて現地へ行っていただいたと思ってまして、これは現在も変わっていません。


 ですから、それによって何か遠くへ行くことが左遷だとするならば、そんなばかなことはないはずでして、公務員だったらいつだって現場へ出ていくのは当たり前です。そして、現場の方がやりがいをもって、住民と近いとこで仕事ができるわけですから、今、大事なことは、全員がこの間の、福祉のお金じゃございませんけども、現場へ出ることじゃないかというふうに、まず、思っておりますので、その点で、前段のお話にはかえさせていただきたいと、このように思ってます。


 それから、後段の富貴というところには、言うなれば課長職が富貴活性化推進室長としておって、支所長が課長補佐という形になってるじゃないかという点につきましてでございます。


 これは、冒頭の総務課長の話に戻りますけども、富貴の活性化というのは、実は、そのぐらいやっても難しいぐらいの困難な作業だと思っております。本当は、私自身が活性化室長になって出ていくぐらいでないと本当にできないんだと思っています。ですから、なるべく私は、時間の都合がつく限り、あそこの会議には自分で出ていってるんです。そうやったって難しいであろうという思いを込めて、彼にはそのポストとと、それだけの権限をお渡ししながら現場でやってもらってるんですから、ぜひ、皆さんでもって盛りたてていただいて、富貴の地域でもって、今、日本中だめだと言われてる山間地域の中の再生を何とかしてモデルをつくれんもんかなという思いは、今でも変わりませんし、今後ともそのつもりで対処してまいりたいと、このように感じておる次第でございます。


 以上でございます。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 副町長の話の中で、非常に重要なポストだというのがわかりました。役場でいろいろ異動もございます。何年かたったらそこの富貴の活性の室長ももちろん異動もあろうと思います。その辺のところは、もちろん同じような形で、違う感覚の人を入れていくというような形の異動もよろしくお願いしたいと思います。


 先ほどから、公平どうこうというような話もさせてもらったわけなんですけども、職員に対しては、常に町長は公平に扱っていると。ちょっと話がさかのぼるんですけども、現在、環境整備課長ですね、環境整備課長が一時公民館長で行かれたことがあったと思います。公民館長も非常に重要なポストであるというような説明、私はそのとき議会の方はいてなかったんですけども、だれかが質問したときに、そのような形で答弁をされたように聞いております。それで現在、先ほどから、富貴活性化室長の重要なポストはもちろんわかりました。公民館長もそのときは非常に重要なポストであるというような話をされたように聞いておりますんで、今現在、公民の館長はだれですか。


○議長(池田聖三) 目黒教育長。


○教育長(目黒威徳) 木瀬議員にお答えいたします。公民館長は兼務をして私がやっております。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 人事のことですんでね、すべてが。任命権者であります。教育委員会は別としまして、私が責任を持って適材適所でやってるわけであります。公民館についても御指摘がありましたけども、公民館に教育委員会が出ていったと。そこに社会教育も学校教育も集まって、そして教育長が兼務してやってると。副町長が室長を兼務してるのとよく似てると思いますが、私は、人事の脈絡に矛盾はないと思います。人事のことですから、細かいこといろいろお話ししたいですけども、お願いをしたいのは、6月の議会の質問でも、職員の名誉を守らなきゃいけないという発言をさせていただきました。今回も裏取引であるとか、左遷であるとか、これは著しく当該職員の名誉を傷つけていると私は、座って聞いておったら感じましたし、また、公平委員会の皆さんにとっても、非常にこれは問題になるかなと、公明正大にやっていただいてるわけで、その流れの中で、町政にとって適切な判断をしているつもりでおります。現在、国もそうでございますが、本町も行財政改革、そして正常な活性化、これを目指すのに、もう、毎日、必死でやっております。職員も我々も、そういう中で、職員の名誉が汚されるようなことを、この最も神聖な議会でされると、私は、答弁もしたいと思っておったんですが、これはやはり名誉を守らなきゃいけないので、議長の方でもお考えをいただきたい。これだけをお願いをして答弁にさせていただきます。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 今、職員の名誉を傷つけたような発言があったと町長の方から言われたんですけど、そのような発言があるんであれば、私ここで、謝らせていただきたいと思います。


 職員の名誉を傷つけた質問をしたつもりはございません。


 そしたら、さっき、公民館長が教育長が兼務をしてやっていただいてると、非常に教育長、忙しい中、公民館長の仕事も非常に重責な仕事だと思うんですけども、十分やっていけるんですか。


○議長(池田聖三) 目黒教育長。


○教育長(目黒威徳) お答えいたします。


 もちろん、忙しいというのは御想像にお任せしますけれども、実は、公民館というのも、文部科学省の中でも非常に大きく社会教育が変更してございます。公民館、それから社会教育委員、それも平成14年度から合同してやりなさい。そういう地域の実情にあわせて運営しなさいということもちゃんと明記されてございます。


 それから、今、町長が言いましたとおり、公民館の方へ教育委員会が全部移りました。そういう物理的なこともございまして、公民館長を常設という形で置くというのには、非常に手狭なところがございます。当然、いろんな連絡がございまして、その対処には、私、きちっとそのことについてはできるということが、やはり、大きく一つにした原因ではと考えております。


 実は、公民館、生涯学習というのは、みなこれ教育委員会管轄の中で文部省、それから県、一緒になって通達きてございまして、全部私が、やはり目を通さないといけないという物理的な事情もございまして、後は教育委員会の方で社会教育課、それから学校教育課というふうにきちっと別れてございますので、その対処は十分に私はできるんではないかと。行政改革の中で、当然、スムーズな事業というものはやっていかなければいけませんけれども、小さな行政改革というものをつくっていく中では、やはり考えておかなければならない大事な仕事ではないかなと思っておりまして、私が自主的に教育委員会の判断を仰いで兼務するということになったということだけは御報告しておきます。


 以上です。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 教育長におかれましては、非常に重責な中、兼務をしていただいて頑張っていただきたいと思います。


 先ほど町長の話の中で、職員一同、行財政改革にまい進していると、町行政にまい進しているというお話がございました。


 そしたら、話は変わるんですけども、この間、年齢40歳以上に勧奨を出している。この辺は40歳以上のものに勧奨を出すというのは、40以上のものに、もう、早うやめてくれよと、40以上のものにやる気をなくならすような話ではないかと思うんですけども、その辺も、公平な部分から考えたら、普通、勧奨を出すんであれば、全職員に出すのが普通ではないかと思うんですが、どのようなお考えで。


○議長(池田聖三) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 退職勧奨の問題につきまして、御質問いただきまして、基本的なとこの考え方だけお伝えをさせていただきます。


 退職勧奨を今まで50歳以上やっておりまして、今年から40歳に引き下げました。それは、もちろん退職という問題もあろうかと思いますが、もっと大事なことは、自分の可能性のあるうちに一歩前へ出ることのチャンスは与えるべきだというふうに考えて、それが全国的な流れの中で、今回40歳に引き下げをさせていただきました。


 現在、かなりの市町村は、どんどん下げてきておりまして、私の知る限り、一番低いところは30歳から出しております。そういうような中で、私どもも、若いうちに可能性があるんだったら、そこへ出て戦って、社会の中で生きていただくことの方が大事な時代になってるんじゃないかということで、退職勧奨を受けて退職することによっての有利な切符は、なるべくお渡しすることができるんならば、拡大したいというふうに思いまして、年齢を10歳引き下げておる。こういう形を取らせていただいたのは、私どもの考えでございますので、よろしく御判断をお願いいたします。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) そういうお気持ちがあるんであれば、もう、20代、30代にも公平に出すべきではないかと思うんですわ。逆に40代でしたら、一番、子供たちも成長して、お金のかかる時期だと思います。職員個々のことを考えた場合ですよ。そういうときに勧奨を出して、町行政に対するやる気というのが、本当になくなるんではないかと思って、違う形で質問をさせてもらったわけなんです。その辺のとこを、再度、町長、町職員一丸となってというような形で、先ほどもお話ししとったんでね、町職員一丸となって、本当に頑張ってほしいんですわ。そういうときに町職員がやる気をなくならすような形だけは、やめていただきたいと思いますんで、答弁がありましたらどうぞ。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 退職の勧奨がやる気をなくすという議論は、私はちょっとよく理解できない。強制ではありませんから、自分が可能性があって、例えば、家業を継ぐんであるとか、農業を、県職なんかでも農家出身の方ですね、農業をやるんだということで、県職を30代で退職されたという方も、私、知っておりますし、そういう意味の、当然、公僕として公務員として定年退職までやりたいんだという方はやればいいわけです。


 そして、40に広げて、どうして30代、20代まで広げないかということなんですが、これは逆三角形の問題があります。当然、勧奨しなくてもやめられる方もいらっしゃるわけですけども、勧奨を出す有利な切符を渡すということを、20代、30代にまで広げるということは、不補充でいっておりますので、若い方と年のいった方のバランスも悪くなると、で、40代ぐらいが限界ではないかなというふうに、現在、事務方が考えた設定だと思います。


 適正規模というのがあります。私、適正規模、適正規模と説明を専門家からも受けますけれども、特殊事情もありますので、特殊事情というのは、言い方おかしいかもしれませんが、それぞれの地域の特性がありますので、そこにあった定数、定員というのがあろうかと思います。そういうものも差し引いても、少しまだ町長部局も多いんではないかという指摘もございますので、自然減だけでは追いつかない分を、新たななりわいを求める人にとっては、いい切符を渡していっていただこうというのは、やる気を阻害すると、それはいろんなご説明があるんだと思いますが、私自身は勧奨自体は、それほど職員のテンションが落ちるものではないと、むしろ奮起をして、いや、私の天職は公務員なんであるという奮起をして、そして競争の中で自分の能力を発揮していただくことが、町民のためになるし、負託にこたえることになるとなるというふうに考えております。これが命令で、例えば、公務員をかわって首長が、一定の割合で、退職させることができるというような法律がありましたら、これは当然、強権政治でありましょうし、国家公務員は地方公務員も非常に厚い法律で守られております。その中で、なおかつ勧奨で自主的に退職をして、新たな道を探る方については、現在の状況をかんがみて、厚く次の人生を送れる切符をお渡ししようという制度ですから、私は、そんな御指摘のようなテンションが落ちるというようなことはないんではないかなというふうに思っております。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 勧奨の進め方によっては、個々にとらえ方もいろいろ違うかと思います。勧奨に関しては、これ以上話とっても、また、考え方も違うんで、話は堂々めぐりになろうと思うんで、組織ということで、今も町長の方から不補充というような形が出たわけなんですけども、結局、今年度にしても、何人かの職員さんがやめられると。自然退職されると。そういう中で、自然退職を待って、適正な職員という形に、自然退職を待ったらそういう形になろうと思うんですけども、ただ、組織的に考えると、やっぱり新規採用もしていかなくては組織としては、成り立っていかないと思うんですよ。


 今現在、町長の頭の中には、何年度まで不補充というような形を考えられておられるのか、お聞きしたいと思います。数字的なこともございますんで、急に答弁していただかなくても、結構ですよ。


○議長(池田聖三) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 地域によって、これ、なかなか違うもんですから、一律にはうまくいかないというふうに思ってますが、一応、国からもうじきに、人口にあわせて職員数のガイドラインが出るということが決まっております。


 そのときの基本は、住民100人に対して職員1人というのが基本になると、こういうふうに聞いております。そういうふうになると、現時点でもかなりの数が多いわけです。ですから、そういうような問題で、全体を考えながら、それじゃ、不補充はいつまでいけるかというのは、全く別の問題だと思います。


 ですから、全体として、職員数をどういうふうに少ない人員で賄えるように、今の仕事を見直しながら、再編成していくかということとあわせて、職員の全体数については抑える。だけど、御質問がございましたように、新規の採用というのは、いずれしないと、あまりにも間が開いてしまいますので、そういう点では、考えるべき時期へ近づいておると、こんなふうには思っております。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 数字的、年限的、法的な措置については、そういう考え方なんですが、私は、そうなると40名でやれということになるわけですね。人口が4,000人ですから。そういう数字だけではいきませんので、私は、いわゆる役場が持っておる機能みたいなものがあります。今特に、指定管理者というようなものに、これはうまくいくものもあるでしょうし、だめなものもあるでしょうけど、こういう町の場合は、そういう可能性もあると思うんですね。ですから、勧奨の問題もそれにかかわってきます。民間で、例えば、組織を立ち上げて、そこへ緩やかに公務員が移っていくと。


 例えば、独立行政法人に移していくという国の考え方があります。例えば、林野庁なんかも今、議論になってますですね。独立行政法人になると。そういうような同じ考え方で、機能は残して、人の就職口も残すけれども、役場としては小さな役場になっていく、小さな政府になって行くのと同じ考え方だと思います。


 それと、先ほど、現在の状態で、現在の役場の仕事を維持しながら、国から県から与えられてる仕事もしながらということが、そういう数字になると思うんですけども、うまくいけば、もう少し進むかもしれないし、もしかしたらもう少し多くないとだめな場合もあります。うちの場合は、独自の自治体の病院、それから自治体の消防もございます。19の在所もございます。137平方キロメートルと広大な敷地もあります。そういうものもすべて勘案しなきゃいけないと思っておりますので、私は、不補充について、その法的なものと数字だけではだめで、いつかの段階で少し考えなきゃいけないと。そのためにも、結局、歳出で占める人件費の割合が30%を超えているわけですから、これは全体抑制をしなきゃいけないので、総額は保障していこうと、例えば、8億なら、8億というものを保障していこうと。8億が分子であるとすると、分母、それを何人で割っていくのかということは調整しなきゃいけないので、人数で割るのか、それと支給で割る、支給もその中身を考えて、能力給で少しメリハリをつけていくのか、これは県も同じ方向で模索をしておりますし、国中がそういうふうにやっておりますので、動向を見ながら、よく我々も勉強をしながら、最も、個人個人に対しては負担のない、公平なものになるような方法を考えていってる途中であります。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) 今現在、不補充というような形で進めておるわけなんですけども、組織的には、先ほども述べさせていただいたとおり不補充でいくと組織は成り立っていかないと思いますんで、その辺のとこ、今答弁をいただいた中で、いろんなバランスを考えて採用するべきものは採用していただきたいと思います。


 ちょうど、職員採用というような形で、流れがきた中で一般質問にも出させていただいてるんですけども、一般職と専門職についてという形で、ちょうど流れがよく質問をさせていただきますと、この間の6月議会の方で、ある職員さんを採用したときに、専門職で採用したという話で、町長の方からお話があったわけなんですけども、その後、休憩時間も挟んで調べたら一般職で採用をしておったと。そこで、不信任案を出させてもらったわけなんですけども、その辺のところ、偽りの答弁だったと私が提案をしたわけなんですけども、再度答弁の方、よろしくお願いをいたします。


○議長(池田聖三) 高橋副町長。


○副町長(高橋寛治) 先に私の方からお答えさせていただいて、後町長からまた、補足をいただきたいと思ってます。


 地方公務員法につきましては、おっしゃられるとおり一般職と特別職とございます。特別職ですね。これは、地方公務員法3条に載っております。一般職の中の、あのときに発言の仕方で大変、私も間違えておりまして、専門職と言ってしまって、一般職の中で専門的な作業を行う職員という意味でございまして、そこで専門職と言ったことが、一般職だけなのに、なぜ、専門職かというような形になってまいりました。


 一般職の中でも資格を持っているもの、または的確な、言うなれば、的確な状態ですね、何か条件がいる、そういうようなもののことを専門的な職員、例えば、保健師であるとか、それから保育職であるとか、こういう職員につきましても、一般職で採用しておりますけども、専門的な仕事をしていただく意味で、専門職というふうな表現をしてました。これにつきましては、一般職の中の専門的な仕事をやっていただく職員でございますので、そういう点で偽りがあったこと誤りがあったことにつきまして、訂正をさせていただきながら、職員の採用は一般職でございますので、よろしくどうぞお願いいたします。


○議長(池田聖三) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) これも、詳しく言いますと特定をされてしまいますので、一般論で申し上げるしかないんですけども、一般的に特別職という職をつけてしまったことは、大変申し訳ないんですが、特別な資格を持って、もしくは特別な能力を持って一般業務、行政業務に携わる職員のことを、通称、一般職と言っていることも多いようでございます。それで、法廷ではございませんので、説明わかるように申し上げたわけでございますが、我々もあまり詳しい区分、一般職と特別職とあるという、その並びで専門職という誤解を与えてしまったことは申し訳ないというふうに思っておりますが、採用については、今回の、前回6月にあった採用については、教育委員会の方の任命権者が任命したものでありまして、進言は受けましたけれども、県の指導、特に九十数パーセントの和歌山県内登録文化財を所有する本町におきまして、大変重要な仕事をしていただく人がいると。たまたま、その所有者のほぼ99%が、総本山金剛峯寺ということになりますので、金剛峯寺の方に十数名の学芸員がいて、その中で専門的な仕事をしている人も数名いるというようなことで、交換留学と言いますか、そういうことも考えさせていただいたわけであります。


 ですから、県の指導、それから置かれました人間の中で、最善の配置を教育委員会がやっていただいたんではないかなというふうに、私は、思っておりますし、今後も、専門的知識を有する職種については、先ほど、一般職は不補充じゃないかということがありましたけども、それも踏まえて先ほど、お答えしたつもりでおります。


 そういう特殊なことが必要な職員については、また、適切な方法で、採用もしなきゃいけない時期があるでしょうし、また、特に資格がないとつけない職種について、医師、看護師、保育士、それから検査技師、薬剤師等々については、これは完全に法律で縛られておりますので、そういう方法しかできませんけれども、やや、人事委員会を置かない自治体における自由度のあるものについては、その都度、不補充、不補充と言わずに、適切に、今回のケースだけではなく、一般の職についてもやっていきたいというふうに思っております。


○議長(池田聖三) 5番、木瀬君。


○5番(木瀬武治) その職員採用に関しては、一般職であったと、副町長の方から認められたわけなんですけども、あのときに新聞社も来ておって、専門職、専門職と、こちらも専門職というような形で、非常にあやふやにごまかされた部分があって、あのときに不信任案を出して、その辺のとこも各議員も納得して不信任案が通らなかったわけなんですけども、今回、不信任案を出すわけにもいかんし、手挙げても成立もせんわけなんですけども、その辺のとこ、これからは、そういうような形を取らないでくださいで、終わりたくはないんですけども、重々その辺のところわきまえて、町行政の職員採用に関しては、進んでいただきたいと思います。


 以上で質問を終わります。


○議長(池田聖三) これで一般質問を終わります。


 日程第12、議員派遣の件についてを議題といたします。


 議員派遣の件につきましては、会議規則第121条の規定により、お手元に配付したとおり、議員派遣を行います。これに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(池田聖三) 異議なしと認めます。


 したがって、議員派遣の件につきましては、配付のとおり決定いたしました。


 日程第13、委員会の閉会中の継続調査の件を議題といたします。


 各委員長から目下、委員会において調査等の事件について、会議規則第75条の規定により、お手元に配付しました申し出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 各委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(池田聖三) 異議なしと認めます。


 したがって、各委員会とも委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査等に付することに決定いたしました。


 以上をもって、本定例会に付議された案件の審議は、すべて終了いたしました。


 会議規則第7条の規定により、本日をもって閉会にしたいと思います。これに御異議ありませんか。


〇議員(「異議なし」)


○議長(池田聖三) 異議なしと認めます。


 したがって、本定例会は本日をもって閉会することに決定しました。


 閉会に先立ち、町長のあいさつをお願いいたします。


○町長(後藤太栄) お疲れさまでございました。9月14日から始まりました今期の定例会、皆様、公私ともにお忙しい中を出席をいただきまして、慎重審議をいただきましたことを、高いところからではございますが、御礼を申し上げます。


 くしくも、本日は、新しい内閣総理大臣が指名をされて、福田総理が誕生したのか、しざるのかというとこでございますけれども、今回、非常に東京の霞が関でも問題になっておりますのは、格差の問題、制度上の格差の問題でございます。総裁選を戦ったお二人共のマニフェストと言いましょうか、政権的なことを読ませていただきますと、構造改革はやりつつも、地方に対して少し方向を変えようということは、温度の差はありますけれども、両候補ともおっしゃっておりました。


 我々も、税の問題、私自身も、税の問題、それから地方に対する中央からのコントロールの問題につきましては、再三陳情をしたり、意見を求められたらそれにお答えをしたりしてまいりましたし、今後もそういうことで地方の小さな声を大きくなるように、届けてまいりたいというふうに思っております。


 それから、今回、たくさん貴重な御質問、御意見を賜りました。繰り返しになりますが、公明正大にそして、住民の福祉に資するように努力をしてまいりたいと思います。


 今、職員にも常に言っておりますが、法令順守、コンプライアンスという言葉があります。それは、補助を出している団体であれ、我々が直接やっている団体であれ、指定管理者として出してる団体であれ、例え町内会であれ、NPOであれ、すべてこの町にあるものは、コンプライアンスを守ってやっていただかなきゃいけないわけでありますが、ただ、すべてのものに人がかかわって動くものであります。ことわざに、惻隠の情というのもあります。町政、そして議会は、そういう思いも持って行政のお手伝いをいただきたいし、我々も携わっていこうと思っております。どうか今後とも御支援をいただきまして、貴重な御意見をいただきますことをお願いいたしまして、閉会のことばといたします。


 ありがとうございました。


○議長(池田聖三) これで平成19年第3回高野町議会定例会を閉会いたします。


 御苦労さまでございました。ありがとうございました。


              午後 2時18分 閉会





 この会議録は、議会事務局で作成したものであるが、その内容の正当なるを証するために署名する





 平成19年9月25日





     高野町議会





         議長   池 田 聖 三





         議員   木 瀬 武 治





         議員   負 門 俊 篤


         


         議員   東久保 秀 人