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和歌山県 高野町

平成17年第3回定例会(第3号 9月27日)




平成17年第3回定例会(第3号 9月27日)





               平成17年


        第3回高野町議会定例会会議録(第3号)





 
     第13日(平成17年9月27日 火曜日)


         午前10時10分 開会


    第 1 認定第 3号 平成16年度高野町一般会計歳入歳出決算認定


               について


    第 2 認定第 4号 平成16年度高野町国民健康保険特別会計歳入


               歳出決算認定について


    第 3 認定第 5号 平成16年度高野町町有林特別会計歳入歳出決


               算認定について


    第 4 認定第 6号 平成16年度高野町国民健康保険富貴診療所特


               別会計歳入歳出決算認定について


    第 5 認定第 7号 平成16年度高野町簡易水道特別会計歳入歳出


               決算認定について


    第 6 認定第 8号 平成16年度高野町富貴財産区特別会計歳入歳


               出決算認定について


    第 7 認定第 9号 平成16年度高野町老人保健特別会計再に有歳


               出決算認定について


    第 8 認定第10号 平成16年度高野町下水道特別会計歳入歳出決


               算認定について


    第 9 認定第11号 平成16年度高野町農業集落排水事業特別会計


               歳入歳出決算認定について


    第10 認定第12号 平成16年度高野町介護保険特別会計歳入歳出


               決算認定について


    第11 認定第13号 平成16年度高野町生活排水処理事業特別会計


               歳入歳出決算認定について


    第12 議案第59号 高野町屋外広告物に係る環境美化等に関する条


               例の制定について


    第13 議案第60号 高野町土砂等による土地の埋立て等の規制に関


               する条例の制定について


    第14 選挙第 4号 橋本周辺広域市町村圏組合議会議員の選挙につ


               いて


    第15 選任第 3号 議員の定数及び選挙区を改正する特別委員会委


               員長の選任について


    第16 選任第 4号 議員の定数及び選挙区を改正する特別委員会副


               委員長の選任について


    第17 選任第 5号 高野町行財政改革調査特別委員会副委員長の選


               任について


    第18 発議第 7号 土砂埋立て及び残土処理場建設反対に係る決議


               (案)について


    第19 発議第 8号 分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める


               意見書(案)について


    第20        一般質問


    第21        議員派遣の件について


    第22        委員会の閉会中の継続調査





3 出席議員(13名)


   1番 平 野 一 夫         2番 東久保 秀 人


   3番 西 辻 政 親         4番 岩 本 哲 二


   5番 所   順 子         6番 北 岡 三 於


   7番 負 門 俊 篤         8番 ? 山 文 雄


   9番 宮 口 伯 美        11番 中 谷   弘


  12番 西 山 茂 之        13番 池 田 聖 三


  15番 西 辻 頼 数





4 欠席議員(1名)


  14番 堂 浦 行 春





5 事務局職員出席者


  事務局長      清 水 弘 明


  書記        山 本 剛 久





6 説明のため出席した者の職氏名


  町長        後 藤 太 栄


  助役        高 橋 寛 治


  教育長       目 黒 威 徳


  収入役職務代理   稲 葉   孝


  企画課長      今 井 俊 彦


  総合窓口課長    前 西 一 雄


  税務課長      門 谷 好 純


  福祉保健課長    尾   和 哲


  建設課長      大 谷 岩 男


  産業観光課長    生 地 久 厚


  生活環境課長    倉 本 隆 夫


  消防長       白 濱 一 章


  富貴支所長     竹 田 一 司


  教育次長      辻 本   一


  公民館長      崎 山 主 憲


  病院事務長     森 田 育 男








            午前10時10分 開会


○議長(平野一夫) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程はあらかじめ手元に配付したとおりであります。


 日程第1認定第3号、日程第2認定第4号、日程第3認定第5号、日程第4認定第6号、日程第5号認定第7号、日程第6認定第8号、日程第7認定第9号、日程第8認定第10号、日程第9認定第11号、日程第10認定第12号、日程第11認定第13号の高野町一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定についての件を一括議題とします。


 本件に関し、決算審査特別委員会委員長の報告を求めます。8番、?山君。


○8番(?山文雄) それでは、委員長報告をさせていただきます。


 決算審査特別委員会に御付託になられました平成16年度高野町一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算書について、御報告をいたします。


 去る9月22日、26日、午前9時30分から委員会室において、決算審査特別委員会を開催いたしました。両日の決算審査特別委員会には、委員6名と平野議長並びに西辻監査委員が出席をいただいております。


 慎重審査の結果、平成16年度高野町一般会計並びに各特別会計とも適正に執行されていることを委員一致で認め、認定すべきものと決定したので、会議規則第77条の規定により、御報告いたします。


 ただし、決算審査特別委員会での課題事項については、今後の予算編成並びに行政執行に生かされるよう、最大限の努力をお願いいたします。


 平成17年9月27日


 決算審査特別委員会委員長  ?山文雄。


 以上です。


○議長(平野一夫) ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(平野一夫) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 本件について、討論はありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(平野一夫) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから採決をいたします。


 お諮りいたします。


 委員長報告のとおり、認定することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ声あり)


○議長(平野一夫) 異議なしと認めます。


 よって、認定第3号から認定第13号までの高野町一般会計及び各特別会計の歳入歳出決算については、認定することに決定しました。


 日程第12、議案第59号、高野町屋外広告物に係る環境美化等に関する条例の制定についての議題を議題とします。


 本案に関し、厚生建設常任委員会委員長の報告を求めます。12番、西山君。


○12番(西山茂之) 去る24日ですか、定例会において提出されました議案第59号について、厚生建設常任委員会において、十分検討するようにということで付託をいただきました。


 町内の環境美化を進め、町民の生活環境の保全に寄与するという条例で、住民を守るための条例にしたいということでございました。そして、この委員会で検討させていただきました結果を平野議長に報告するという委員長報告を作成させていただきました。朗読させていただきます。


 高野町議会議長 平野一夫殿。厚生建設委員長 西山茂之。


 委員会審査報告書。本委員会に付託された事件は、審査の結果、次のとおり決定いたしましたので、会議規則第77条の規定により報告いたします。


 件名、議案第59号 高野町屋外広告物に係る環境美化に関する条例の制定ということについて、審査の結果、賛成多数で原案可決させていただきました。


 内容についての質問では、世界遺産に関係はあるのかとか、突き出し看板の規制はできるのか、提案理由に記載されている「まち景観」の創造とはとか、広告物看板等が規制できるのか、これで完全に規制できるのか、それから規制規制で住民の生活を縛り過ぎるのではないか等の質問はございました。それから、反対意見といたしまして、高野町のまちの美化を推進する条例とか高野町の廃棄物処理及び清掃に関する条例等がございますので、それをそれで賄えるのではないかという御意見もございましたので申し添えておきます。


 以上のとおり、平野議長に報告させていただきます。


○議長(平野一夫) ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(平野一夫) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 討論はありませんか。5番、所君。


○5番(所順子) 私が一人議員の中で反対ではないんですけれども、ちょっと反対討論になるかもわかりませんけれど、ちょっと一言言わせていただきたいと思います。


 町内の環境美化はよいことですが、具体的にどのようなものかを想定しているかちょっとわかりませんでした。私としては、著しく害するような広告物がはんらんしているとは思えず、町内事業所、町民の意識はあることに感心しています。条例で最近多く制定されてるようですが、今回のように町長に権限が一元化されるのではなく、もし、条例を制定しようとするなら、環境美化委員会的なものを設置し、指導や要請を行わせる方法などがあるのでは。本条例には、罰則規定もなく、何となく中途半端で、現時点では良識に任せ、今後事業主や商工会とも話し合いを十分に持ってから提出するのがよいのかと私は思っております。前回も町並み条例などつくっておられることですので、もう少し吟味してから条例設定をしたらよろしいのではないでしょうか。


 そして、条例は余り多くつくらない方が住みよい町になるのではないかと思い、私は反対をいたします。決して、美しくすることに対しては悪いとは思っておりませぬが、町並み条例もありますので、もう少し考えてからということで私は反対いたしております。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(平野一夫) ほかに討論はありませんか。ありませんか。


 これで討論を終わります。


 この表決は、起立によって行います。


 しばらく休憩します。


              (午前10時20分 休憩)


              (午前10時25分 再開)


○議長(平野一夫) 休憩前に引き続き、議事を進行します。


 賛成討論はありませんか。ありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(平野一夫) これで討論を終わります。


 この表決は、起立によって行います。


 議案第59号、高野町屋外広告物に係る環境美化に関する条例の制定についての件は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                 (起立多数)


○議長(平野一夫) 起立多数です。


 したがって、議案第59号、高野町屋外広告物に係る環境美化等に関する市条例の制定については、原案のとおり可決されました。


 日程第13、議案第60号、高野町土砂等による土地の埋立て等の規制に関する条例の制定についてを議題とします。


 本案に関し、厚生建設常任委員会委員長の報告を求めます。12番、西山君。


○12番(西山茂之) 去る9月21日、定例会におきまして議案第60号、高野町土砂等による土地の埋立て等の規制に関する条例制定について委員会に付託されました。


 災害防止及び生活環境の保全を図るため、必要な条例ということでございますので、委員会で始終検討させていただきました。そして、結果を委員会審査報告として議長に提出させていただきます。


 本委員会に付託された事件は、審査の結果、次のとおり決定したので会議規則第77条の規定により報告いたします。


 件名、議案第60号、高野町土砂捨て場による埋立て等の規制に関する条例の制定について、審査の結果、原案可決となりました。この審査におきまして、規制の緩い自治体へ残土処理が押し寄せてくる可能性があるし、また、何の規制もなければ監視もできず、産業廃棄物の投棄の可能性もあるので、規制もよいであろう。しかし、地域の住民及び建築業者の不便をきたさないように、町営の残土処理場を条例施行前に確保、建設の必要があるという付記をつけさせていただきました。


 以上、議長の報告させていただきます。


○議長(平野一夫) ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。


 質疑ありませんか。15番、西辻君。


○15番(西辻頼数) ただいま、西山委員長から土砂埋立て及び残土処理場建設反対にかかる決議案を朗読も宣告承り、そしてまた、上程をされておるわけでございます。本日は、また地元から本件に関しましての先般、嘆願書も出ておる関係上、傍聴にもお見えいただいております。御苦労さまでございます。


 本決議案につきましては、内容そのもの自体1からNО4、報告のとおりで了解をいたしますが、ただ、本件の関係業者から本庁に伝達なりあるいは保健所あるいは県機関から、本庁の意見を求めてきたという月日、何年の何月ごろに。


○議長(平野一夫) 西辻議員、ちょっとあのこれ今現在、60号は条例の制定について協議しておりますので、今の議案の方は発議第7号の方で。


○15番(西辻頼数) はい。条例制定ということですけれども、関連いたすことはもうもちろんのことでございますので、それでは、自席に戻るということですか。


○議長(平野一夫) 発議第7号のところで発言して。発議第7号のときに発言願いたいということです。


○15番(西辻頼数) じゃあ、自席に戻らせていただきます。


○議長(平野一夫) はい、お願いします。


 ほかに質疑はありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(平野一夫) 質疑なしと認めます。


 討論はありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(平野一夫) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第60号、高野町土砂等による土地の埋立て等の規制に関する条例の制定についてを採決します。


 お諮りします。


 本案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ声あり)


○議長(平野一夫) 異議なしと認めます。


 したがって、高野町土砂等による土地の埋立て等の規制に関する条例の制定については、原案のとおり可決されました。


 日程第14、選挙第4号、橋本周辺広域市町村圏組合議会議員の選挙についてを議題とします。


 お諮りします。


 選挙の方法については、地方自治法第118条第2項の規定によって、指名推選にしたいと思います。御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ声あり)


○議長(平野一夫) 異議なしと認めます。


 したがって、選挙の方法は指名推選で行いことに決定しました。


 お諮りします。


 指名の方法については、議長が指名することにしたいと思います。御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ声あり)


○議長(平野一夫) 異議なしと認めます。


 したがって、議長が指名することに決定しました。


 橋本周辺広域市町村圏組合議会議員に西山君を指名します。


 お諮りします。


 ただいま、議長が指名しました西山君を橋本周辺広域市町村圏組合議会議員の当選人と定めることに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ声あり)


○議長(平野一夫) 異議なしと認めます。


 したがって、西山君が橋本周辺広域市町村圏組合議会議員に当選されました。


 ただいま、橋本周辺広域市町村圏組合議会議員に当選された西山君が議場におられます。会議規則第33条第2項の規定によって、当選人の告知をします。


 日程第15、選任第3号、議員の定数及び選挙区を改正する特別委員会委員長の選任についてを議題とします。


 議員の定数及び選挙区を改正する特別委員会委員長の選の結果を報告します。委員会条例第8条第2項の規定により、委員長に4番、岩本君。


 以上のとおりであります。


 日程第16、選任第4号、議員の定数及び選挙区を改正する特別委員会副委員長の選任についてを議題とします。


 議員の定数及び選挙区を改正する特別委員会副委員長の選の結果を報告します。委員会条例第8条第2項の規定により、副委員長に5番、所君。


 以上のとおりであります。


 日程第17、選任第5号、高野町行財政改革調査特別委員会副委員長の選任についてを議題とします。


 高野町行財政改革調査特別委員会副委員長の選の結果を報告します。委員会条例第8条第2項の規定により、副委員長に6番、北岡君。


 以上のとおりであります。


 日程第18、発議第7号、土砂埋立て及び残土処理場建設反対に係る決議(案)についてを議題とします。


 趣旨説明を求めます。12番、西山君。


○12番(西山茂之) 9月9日から9月13日に地区住民の方々より、土砂埋立てに対しての反対の嘆願書が出ておりました。その嘆願書に関して、9月15日高野町議会より当委員会に付託されましたので、同一委員会を開催いたしまして審議いたしました。


 審議の結果、地区住民並びに高野町に対して何ら恩恵もなく、不安をもたらし不利益をこうむる可能性があるため、建設反対の決議を賛成多数でいたしました。そして、これは発議として委員会より議長に提出させていただきまして、議長より町長へということで発議第7号としてよいさせていただきましたので、朗読させていただきます。


 発議第7号、土砂埋立て及び残土処理場建設反対に係る決議(案)について、上記の件について地方自治法第112条及び高野町議会会議規則第14条第2項の規定により提出いたします。


 平成17年9月27日提出、西山茂之。


 賛成者、北岡三於、東久保秀人、宮口伯美、池田聖三、堂浦行春。


 提案理由は、別紙によります。朗読させていただきます。土砂埋立て及び残土処理場建設反対に係る決議(案)。高野町議会相手に提出された嘆願書に関し、厚生建設常任委員会に付託し、審議した結果、高野町議会としては町当局に対し、下記の内容を十分に考慮のうえ、地域住民の嘆願の趣旨を踏まえ、関係機関にしかるべき対処を願うものである。


 記1、以前、厚生建設常任委員会の所管調査において、残土処理場の申請のあったこの場所を視察した経緯がある。我が町長の管理事業で不安を感じる危険な場所であるのに、他の事業者では安全なのだろうか。また、投棄申請の10倍以上の面積がある広大な用地である。一度認可すればその後の環視は十分に行き届かないのではなかろうか。このように不安を感じる事業申請である。慎重のうえに慎重な審査を願いたい。


 記2、残土処理場に通ずる国道480号線、370号線は高野山系の唯一の自動車道路であり、毎日多くの観光バス並びにマイカーが通行しているが、幅員が十分になく、対向には苦慮しているのが現状である。そのうえ、1日に50台ものダンプカーが往復すれば、道路が停滞し高野山の死活につながる問題である。2車線以上の道路幅が確保できるまで数多くのダンプカーの通行は御遠慮願いたい。


 記3、周辺住民には、この谷の水を飲料水及び稲作用の農業水として利用しているため、日常生活に多大なる影響が生じる可能性がある。さらに、残土処理予定地は流域河川の最上流にあり、砂防ダムが建設されても予想以外の自然災害により、地域が埋没してしまう可能性がある。


 記4、世界遺産とは「祖先より受け継いだ由緒ある遺産を無傷で後世に残す」のが目的であります。その遺産に登録された高野町石道に隣接して残土処理場を建設すれば、遺産の破壊につながり、世界遺産指定を取り消される可能性があります。町石道に加え町道(矢立〜細川)も近畿自然歩道に指定されており、近年多くのハイカーがこれらの道をウオーキングを楽しんでいる。小鳥のさえずり、虫の声を聞きながら遺産を満喫し、喧騒のない静かな山野を散策していただくために、さらに、歩行者を危険にさらさないためにも残土処理場建設は一考を要するのではなかろうか。


 平成17年9月27日提出。


 和歌山県高野町議会  高野町長 後藤太栄殿。


 というです。以上でございます。


○議長(平野一夫) これで趣旨説明を終わります。


 これから質疑に入ります。


 質疑ありませんか。15番、西辻君。


○15番(西辻頼数) ただいま、委員長の方から報告がありました件。これら示されました案につきましては、非常に結構かと思います。ただ、先ほども少し条例そのものの議会提出がもう少し早く出してもらえることではなかったかということも申し上げたかったわけでございます。と申しますのも、嘆願書等を受理したのが9月の13日という日付であるわけですが、県なり町なり保健所、県の機関の窓口ですが、株式会社福西工務店から関係書類が提出されたその日時はいつごろであったものかどうか。それは、恐らく県から町の意見の求めてこられたその時期、それはいつ頃であったかということをまずはお尋ねいたしたいと。そして、条例そのものも結構でございますが、仮にこれが4月あるいは5月ごろということであれば6月議会もあったわけですし、こういった住民の方々が悲壮な思いで嘆願書も出され、きておるこの日時的にはずれはありますが、行政当局としてこれを把握した日時は私は非常に大事なことではなかろうか、とこんなふうに思うわけでございます。それには、受理をされて町内でもいろんな関係を生じる課があろうかと思います。安全安心な生活を営む飲料水の水源でもあり、あるいはまた、産廃等の事柄ももしやというときに際しての監視体制等もできるだけ早い時期に提出をいただき、十分協議をするというのが町当局の対応ではないかとこんなふうに思うわけでございますが、かつてハナザカの墓地霊園を造る際も申請が出ておりました。これも町長の方で意見書をつけて、5項目ばかり意見書をつけて許可をしたというような経緯がありました。従いまして、条例をつくるということは、これも大変大事なことでもありますが、ただ、今日に至るまでの間が非常に長過ぎであり、土地所有者が自由に使えるような空白期間を設けたということについて、説明を願いたいと思います。


○議長(平野一夫) 12番、西山君。


○12番(西山茂之) 委員会におきまして、西辻議員さんの御質問に対してお答えするわけでございますが、福西工務店より町当局へ提出された書類の時期と日時ということでございますが、この嘆願書についてあります9月9日それから9月13日ということは、地元の住民の方々にこの福西工務店より意見がそれ以前に出てあったものだと私は思います。しかし、この提出された福西工務店からどこへ何日に提出されたいう原案は、私手元にはいただきませんでした。しかしながら、業者から県へ高野町へ関係機関へと、また住民の方々へと書類が回っておるということは、相当の期間がたっておるのじゃないかなと推察はいたします。その前日にして、そう早々とこの反対の嘆願書も出てくるものではないと思いますので、日時はある程度たっておるんだと思います。その程度のことよりわかりません。そしてまた、嘆願書と条例の時期ということでございますが、お聞きしたところは嘆願書が出たからこの条例をつくった、条例の前に嘆願書を出したとこの条例と嘆願書の関係は全然ない、と町当局ではこれを用意せねばいけないとって用意しておりましたところに、この嘆願書が出てきたというようなことを聞いてございますので、それ以上のことはわかりません。もし、それ以上のことが必要でございましたら担当課にお聞きいただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(平野一夫) 15番、西辻君。


○15番(西辻頼数) 委員会の重要性、これは先ほども決議文も出されたとおりであり、また、時期等についてはもちろん一刻を争うこれは空白というようなことになりますと、大変なことが生じる心配を懸念してお尋ねをしておるわけでございますが、委員長のそれぞれ委員さんが協議をなされた中には、私が申し上げるようなことが委員会では出ておったものかどうか。そしてまた、出てないとすれば今改めて当局にお尋ねをした案件を、当局がお答えをいただきたいと思います。お尋ねをした案件はおわかりでございますから、どうぞ当局の方で町長さんなりあるいはまた担当窓口がたくさんにわたっておるんじゃなかろうかと思うんです。直接の窓口ということになりますと、建設課になるんじゃなかろうかと思いますが、どなたかが実はこうこうこういうことであったということを御報告をいただき、あえて反対はするものではないんですけれども、これまでの経過ということにつきまして非常に大事なことなので、答弁をいただきたいとこんなふうに思います。


○議長(平野一夫) 12番、西山君。


○12番(西山茂之) 委員会におきまして、この重要性ということを御質問いただいたんでございました。これは、確かに重要な問題であろうと、早期にこの嘆願書を検討せねばならない。計損審議として長々と勉強するべきもんではない。だから、早急に答えを出すべきだろうということで、これを今会議中に発議として提案するようにさせていただきました。そして、この福西工務店から提出された書類の日時ということ再度お聞きいただいたんでございますが、それにつきましては委員会では一つもどなたも質問もございませんでしたし、また、今までの委員会におきましてもその出たそういうふうな書類の日時を探せというふうな意見が今までなかったと思いましたんで、私も気にせず審議をさせていただきました。その日時について、県へ出た日時とかについて必要であるようでございましたら、当局の方からお聞きいただけたらありがたいと思うんでございます。それ以上のことはわかりません。よろしく。


○議長(平野一夫) 15番、西辻君。


○15番(西辻頼数) じゃあ、わからんことを委員長に説明せいというわけではないんですよ。当局でわかってる範囲のことを報告をいただきたいと。できるんですか、できないんですか。


○議長(平野一夫) これは発議ですので、当局の発言は許可しません。


 12番、西山君。


○12番(西山茂之) お聞きいただきました件につきましては、私たち委員の範囲を出ておりますので、委員会といたしましては検討いたしてございませんので、当局に答弁をしていただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。させていただきます。当局、よろしくお願いします。


○議長(平野一夫) それでは、参考ということで町当局の説明を求めます。後藤町長。


○町長(後藤太栄) 参考の説明委員ということで、説明をさせていただきまので、答弁ではございませんのでよろしくお願いをいたします。ただいまあれですけれども、先ほど委員長から御報告がありましたとおり、この条例と嘆願は全く関係ないところで進んでおりました。条例の制定は、3月議会の確か3月議会、私2月には住民投票がありまして、2月のときはそういう余裕がなかったと認識しておりますので、恐らく3月に入ってすぐに土砂捨ての条例をつくれと。これは第1目的は、町の土砂捨て場をつくる際にスムーズにつくれるということと、それからもう一つ、業者を特定せずにやはり世界遺産登録されたところでその風情を守るために、コントロールをしなきゃいけない。他市町村見ますと、かつらぎ町も九度山も橋本もありまして、花園だけがないという状況でした。これ早急につくらないかんということで、建設課に支持をいたしましたのが3月だったと今、日付はちょっと聞いたんですけども、日付は覚えてないということでございました。それで、今御質問のありました当該業者から県に対して申請がありましたのが記録によりますと、4月26日で受理をしておるということでございます。そして、高野町にその打診がありましたのが6月の21日でございます。これ書類が残っております。伊都振興局経由できております。6月議会のちょうど直後ぐらいだと思いますけれども。それで、これは意見は担当の方から出しておると思うんですけれども、それと違いまして条例の方は精査を進めてきて、6月の議会に出すか9月の議会に出すかということでございましたんですけれども、規則等々の精査が間に合わないということで、9月議会ということを6月議会の直後にもう既に決定をいたしておりまして、支持をしておったということでございます。今回、お認めをいただきましたらすべての土砂捨て場になってはだめだということではなくて、委員会の方でももんでいただいたと思うんですけれども、やはり住民がきちっち安全に暮せるために、それを監視って言ったら失礼ですけれども、見きわめていけるような態勢が必要であろうということで、全部だめになりますとそれこそ工事が1センチも掘れないということになりますので、適当な場所をこないだ御説明を言ったように3カ所ほど現在町のものを物色しております。出てきました嘆願書については、この条例ができる以前にいただきましたので、条例をお認めいただきましたのでそれと照らし合わせて、適正に運営運用するようにその条例を適用して環視をしていきたいというふうに現在は思っております。それだけでしたかね、日付とそういう感じでございますので、参考説明ということでさせていただきます。


○議長(平野一夫) ほかに質疑はありませんか。


 15番、西辻君。


○15番(西辻頼数) ただいま、後藤町長の方から参考ということでお話もいただいたんですけども、町長さん6月の21日臨時が回るの遅いんと違いますか。町長さんの手元は、そういうことであったかもわかりませんが、地元の方は5月ごろ田植え時期にこの福西工務店の知人であったかと思う方が、先に判取りにまわっとんですね。この場所は、以前にも問題が生じた場所なんです。議員の皆さんもよく御存じであろうと思いますが、その時期から見ますと、やはり私は6月議会にでも十分検討をさすべく、処理等の管理をして出してもらうのが当然じゃなかったかというふうに時間のずれ等も思いながら、再度その6月の21日であったのか、あるいは最初の質問で申し上げた県から町へ意見を求めてきた日というのは、4月の末ですよ。よく確認をしてその点だけをお返事をいただきたいと思います。


 これで終わります。


○議長(平野一夫) 今井企画課長。


○企画課長(今井俊彦) 少し建設発生度の処分地の指定について、説明させていただきます。現在、町の条例ができるまでにつきましては、和歌山県の建設発生度の処分地指定にかかる要綱ということで、和歌山県の要綱によりまして規制はされております。そのために、福西工務店から和歌山県の伊都振興局に要請が打診がありましたのが、17年4月26日で受理されたということでございます。その事前協議願いにかかりまして、県におきます意見聴衆を実施しておりまして、その結果、県の指導事項の取りまとめした結果につきまして、高野町に打診、指導事項についての送付があったのが、6月21日ということになってございます。ですので、その6月21日の期間までにつきましては、県の定めております建設発生度の処分場所指定に係る技術事項、並びに建設発生度の処分場指定申請等に係る事務取扱についてのすべての事前協議に行われます附属書類がすべてついて、県の中で協議が行われて、その結果、高野町に打診があったということになってございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。


○議長(平野一夫) ほかに質疑ありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(平野一夫) これで質疑を終わります。


 これから、発議第7号、土砂埋立て及び残土処理場建設反対に係る決議(案)についてを採決します。


 お諮りします。


 本案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ声あり)


○議長(平野一夫) 異議なしと認めます。


 よって、発議第7号、土砂埋立て及び残土処理場建設反対に係る決議(案)につきましては、原案のとおり可決されました。


 日程第19、発議第8号、分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書(案)についてを議題とします。


 趣旨説明を求めます。8番、?山君。


○8番(?山文雄) 総務文教常任委員会にお付託になりました分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書については、去る9月15日午後2時30分から委員会室で全委員出席のもと、委員会を開催し、協議をいたしました結果、全委員の賛成を得られたのでここに報告し、発議第8号を提出させていただきます。


 発議第8号、分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書(案)について、長期意見書を提出したいので、地方自治法第112条及び高野町議会会議則第14条第2項の規定により、提出します。


 平成17年9月27日、提出者 ?山文雄。


 賛成者 岩本哲二、西辻政親、負門俊篤、中谷弘、西辻頼数。


 提案理由でございます。


 分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書(案)


 平成11年地方分権一括法の成立により、地方公共団体の自立決定権と自己責任はますます大きくなり、地方議会の権限も飛躍的に拡大した。地方議会は、その最も重要な機能である立法的機能・財政的機能・行政監督機能を充実強化し、今まで以上に行政執行へのチェック機能を向上させ、分権時代に期待される議会の役割を果たしていかなければならない。


 しかしながら、現行の地方議会制度は、議会の招集権が長にあること、付再議権の行使が長の認定にゆだねられていること、「議会を招集する暇がない」を理由に条例や予算が専決処分される例があることなど、二元代表制を採用しながら、長と議会の機能バランスを欠き、議会本来の機能が発揮されていない。


 さらに、議員定数の上限値の規定や1人1常任委員会の就任制度など、制約的規定は議会の組織・運営の硬直化し、議会の自主性・自立性を弱め、議会の活性化を疎外している。


 よって、国においては、下記の事項につき、所要の措置を早急に講じ、分権時代に対応した新たな地方議会制度を構築されるよう強く要請する。


 記1、議員定数の自主選択。


 議員定数については、議会本来の役割、その機能が十分発揮できるよう「上限値」の撤廃を含め、地域の実情に応じて地方公共団体が自主的に決定できるようにすること。


 記2、議会の機能強化。


 (1)立法的機能の強化。?町村の基本計画は、住民の生命・生活に直結するものも多く、その重要性から見て地方自治法第2条第2項または、同法第96条第1項に議決事件として追加すること。?自治事務はもとより、法定受託事務についても原則条例制定権が及ぶとされていることから、地方自治法第96条第2項の法定受託事務の除外規定を削除すること。


 (2)財政的機能の強化。?予算のうち、議会費については長と対等同格という議会の立場を踏まえ、議会側の提案を尊重することを義務づける制度を検討すること。?百条調査権行使の際に必要な緊急の費用など、議会独自の需要への長の予算措置義務を制度化すること。?予算の議決対象は、政策論議が行われるよう、款・項に加えて目まで拡大すること。


 (3)行政監督機能の強化。?地方公共団体が設立した公社及び出資法人等に対し、議会が直接関与できるようにすること。?監査委員は、その独自性を確保するため、長の任命ではなく議会で選任するようにすること。


 記3、議会と長の関係。


 (1)不信任と解散制度の見直し。?議会と長が別個に公選される首長制の場合、この制度を採用する西欧諸国にも不信任による罷免は多く見られるが、反対に対抗措置として議会の解散まで行うところはないため、見直しを行うこと。?地方自治法第178条の長の不信任議決の要件を過半数あるいは3分の2まで引き下げること。


 (2)議会招集権の議長への付与。二元代表制で執行部と並立する議会の招集権が長にあることは不合理なため、地方議会の招集権は定例会・臨時会を問わず、すべて議長に移すこと。


 (3)長の不再議権の見直し。?不再議権の行使は、長の一方的認定にゆだねるのではなく、客観的基準によること。?一般的不再議権は、特別多数議決ではなく、過半数議決に改めること。


 (4)専決処分の要件の見直し。地方自治法第179条第1項に規定する法定委任的専決処分の場合、「招集する暇なし」の理由は、乱用などの課題があるため、この要件を削除すること。


 記4、議会の組織と運営の弾力化。


 (1)常任委員会の就任制度の撤廃。委員会の審査・調査がより弾力的に行えるよう、常任委員会1人1委員会の制約を外すこと。


 (2)全員協議会の位置づけ。全員協議会については、公式の場に準ずる措置を講じられるよう検討すること。


 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。


 平成17年9月27日、和歌山県高野町議会。


 意見書提出先、衆議院議長・参議院議長・内閣総理大臣・総務大臣。


 以上でございます。よろしくお願いします。


○議長(平野一夫) これで趣旨説明を終わります。


 これから質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(平野一夫) これで質疑を終わります。


 これから、発議第8号、分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書(案)についてを採決します。


 お諮りします。


 本案は、原案のとおりに決定することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ声あり)


○議長(平野一夫) 異議なしと認めます。


 よって、発議第8号、分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書(案)については、原案のとおり可決されました。


 日程第20、一般質問を行います。質問の通告がありましたので、発言を許します。15番、西辻君。


○15番(西辻頼数) 観光ルネッサンス補助制度についてお尋ねをいたします。国が新規補助事業として公募する観光ルネサンス補助制度として、本町として応募する考えは持っておられるでしょうか。


 また、既に事業推進について検討もなされているものなのでしょうか。紀伊山地の霊場と参詣道で世界遺産に登録され早一年が過ぎ、高野熊野地域を含めた県内に16年度前年比で180%急増それているとの外国人観光客の増を構造もされておられましたが、高野山でも多くの方がお越しになっておられる姿を目にしております。県観光振興課並びに県観光連盟が、新制度に国に申請すると新聞報道もありました。その中で、高野山への外国人観光客誘致に向けた5カ国語の音声ガイド端末の整備とありましたが、町としての対応はどのようになっておるのか、お伺いをいたします。


 そしてまた、高野山への観光客は邦人外国人を含め、受け入れには観光事業推進協議会があるようで、それらの関係機関と事前に打ち合わせが必要ではなかろうか。また、既に行われているとすれば、どのような取り組みであるのか。


 また、県議会においても9月15日からの議会に補正予算案を提出されるということ、もちろん審議もされるということでありました。予算的なことで申しますと、紀伊山地の霊場と山系度関係する3町村の既に分担金等の内訳等も決まっておるのか。また、高野町としてはどのような協議もなされてきておるのか。


 そしてまた、これまでの会議等で本制度に関する会議などで参加された関係機関代表の方々のまとめに至る意見等も、こういうことであったというようなことも報告をいただければ、お願いをいたしたいとこんなふうに思います。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 西辻議員より御質問いただきました件につきまして、るる御説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。観光ルネッサンス事業につきましては、議員の御質問にございましたように平成17年度の国土交通省の新規事業でございまして、その理念とするところは、国が考えますビジットジャパンという考え方がございます。つまり、海外から来てるお客様が現在、500万ですけども、国内から海外へ行ってる方が1,600万ていう現状の中で、2010年までに1千万に海外からのお客様を伸ばそうじゃないかと、これが一番基本的な考え方に基づきまして、これに対応する事業として生まれたのが先ほど申し上げました観光ルネッサンス事業でございます。これは、日本全体でございますが、国際競争力のある観光地にしていきたいという国の思いがございまして、そのためには現場である各観光地がどのような対応をしていただくかというのを、各地域でもって考えていただいたものを国が拾い上げていこうじゃないかと、こういうような割り合い幅の広い事業として生まれてきたのがこの事業の内容でございます。


 そこでもって、和歌山県でございますけども、何らかの法人が受けてくれという形になってまいりました。御質問の質問の一番最初に本町としての対応というのがございましたので、そこの辺から少しるる御説明させていただきたいと思いますが、当初、2,500万という予算を当町で受けてくれんかということがあったことは事実でございます。ただ、2,500万というものの中の3割を負担しながら当町がやっていく、当初は実は6割負担というのがきてました。県が後から3割つけたもんですから、3割負担なりましたが。当初、町へ相談がありました時点は、県はつけるという御意向がなかったもんですから、当町6割負担ということできておりましたんで、2,500万に対して1千何百万の予算をつけてやってくってことは、海外の方だけに非常に難しいというふうに判断いたしまして、県の方へ一旦お返しした経緯がございます。そこで、和歌山県としては、社団法人の和歌山県観光連盟が県全体を対応としてこの事業を受け入れたいと、こういうふうに考えまして県の方で3割つけましたので、地元負担は言うたら30%という形になりました。4、3、3でございます。国が4、県が3、地元が3でございます。この話が具体的にこういうような形でもって県の観光連盟が対応するようになった時点で、お話は実は私ども町でなくて高野町の観光協会の方へお話がこの御意見がありまして、高野町の観光協会でもって海外のお客様がどんどんふえてきた。そういう中でもって、観光案内人の方でもやっぱり海外の方にはうまくいかないんで、現状、橋本から女性の方があがってきて案内をしていただいてるという、こういう現況の中でもって先ほど議員よりもお話がございましたような、音声ガイド機でもってこれを対応したいというこういうことを受けたいというふうにまず、観光協会が意思決定いたしまして、それに基づいて、当町それから本山の方と協力しながら、この地域の観光化を高めてまいりたい、国際化を高めてまいりたいので協力依頼があったというのが現実的な推進の仕方でございました。


 具体的には、観光協会としては音声ガイドを言うならば、購入していきたいということでもって、これでもって海外からのお客様に対応したいと言うものでございますが、ちょうど大きさはこのくらいの大きさのものでございまして、私どもが昔使ってまいりましたカセットのテープレコーダーありますが、あれを少し薄くなったものというふうにお考えいただければいいと思いますが、約1台2万円もするものでございます。そこで、これを購入して、それでもってお客様に管理するっていった場合に、今まで日本では、これは論議の過程でございますのでしばらくおつき合い願いたいと思いますが、日本の中ではよく文楽だとかそれから歌舞伎なんかを聞いたときに入り口で貸して、あと回収するというシステムがございまして、これはいいわけでございますが、こういう高野山という広いところでもってどう管理するか、ってことが一番の論議の中で論議された点でございます。最終的には、観光協会が全体のこの高野山の中のガイドを4カ国でつくりながらそれをコントロールしてこう、とこういうような考え方に基づきまして、そこでもって論議をいたしました。結論だけ申し上げますと、最終的には200台の台数を観光協会がコントロールしながら、事業費としましては1千万でもって高野山で受けようじゃないか。従いまして、4、3、3の比率でいきますと300万がこの高野山でもって負担しながら、海外の方に対応するとこのような形になってまいりまして、現時点、これに対しまして当町といたしましては、この予算は今度9月の予算には間に合いませんでしたので、12月に提案させていただきたいと思いますが、地元の負担として観光協会それから町、それから本山この3者が100万ずつ負担しながら対応をしてまいりたい、とこのように考えて現在、進めておるところでございます。


 そこで、町としてどんなふうにそこに対して意見を申し上げたかっちゅうことだけ最後につけ加えさせていただきたい、とこういうふうに思ってます。町としましては、高額なハードのものを貸してあげて、その新しい形の海外の方に対応するっていうのも1つの方法として当面はあるかもしれないけれども、今、できれば携帯電話でもって、携帯サイトを使いながらやることの方がここへ来た方についてもいいし、もっと大事なことは、その携帯サイトでもって情報が掴むことができれば、自分の家でもって確保ができるっていうふうに考えました。従いまして、今回、台数をなるべく落としていただきながら、一番大事なのはコンテンツ、つまりここでもって海外の方にわかっていただく内容を充実する方にお金を振り向けることによって、将来的にもその携帯サイトでもってそのことがキャッチできるようなそういうことを、ぜひ予算としてうちでもって対応するならば、そういう部分がなかったら認められませんってことをお願いいたしまして、今日にいたっとるというのが現状でございます。従いまして、当町といたしまして、今、御質問いただきました中では、お金の問題も言いました。大体、御質問の内容あったかと思いますので、あとの部分は2回目にお答えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(平野一夫) 15番、西辻君。


○15番(西辻頼数) はい、ただいま高橋助役の方からも答弁をいただいたわけですが、本町として本山観光協会、町この3者で200台の端末を経費として1台2万円分担しながら、管理等もこの3者で協議をしながら進めていくということですが、これは結構なことですが、観光連盟に観光協会だけが加盟しておるものではないんですね。町の産業観光課ももちろん県の観光連名に加盟をいたしておると思います。ですから、内輪でも産業観光課の担当の方からもそういう情報が十分流されてきてあるかと思います。もう一度、その点も観光連盟云々ということだけにこだわるようであれば、確認をしていただきたいとこんなふうに思います。


 また、携帯サイトを使ってということですが、これを含めたところの予算計上ということになるものか、とりあえずは200台の端末を使ってとりあえずはということであるのか、やはり両方の機器類を使ってということよりも、やはりまとまったとこの考え方を示されてダブル経費にならないような検討も、十分していく必要があるのではないかとこんなふうにも思うのでございます。とりあえずは200台ということですが、それぞれ関係3者においては、十分これは納得をされた分け持っての分担金、了解をされておるものであろうと思いますけども、その点についてもあるいはまた、高野山ガイド協会というのもあります。ここらの点についても、やはりいろんなノウハウをお持ちですから、何万個の収容ができるのか、それができる範囲において、やはり調整を取りながらできるだけわかりやすい、いいものに仕上げていただきたい、とこんなふうに思いますが。費用の分担が既にもう決まっておるのか、また、携帯サイトの関係のことも出てくれば、そこらを踏まえたもので十分また審議を重ねながら、まとまったものを出していくということになるのか。あるいは、既にある観光ガイド協会あたりとの接触をする必要はないのか、これも条例があるわけでございまして、この条例等も見直す必要もあるのではないか。現実とかけ離れた条例であるようにも思いますし、その点についてもガイド協会との接触も持たれたか。広くはこの紀伊山地の霊場と参詣道、九度山、桂木これは関係する起点としては九度山町でもあり、細かくはそういった説明も収用することはできなくても、どちらから目標としてこられた外国の方々が、順序は高野山からあるいは九度山を起点ということになる際には、十分参考にしてもらえるような内容、少しはさわりとして入れておくことも大事ではなかろうかと。これは、これからの審議の中に出てくることでしょうけども、そういう心配も起こってくるわけでございます。そこらも話し合い等も、本山観光協会、高野町というだけでなしに、この世界遺産に登録された関係するところの5ヵ国語、これのかかわりとしてはめられるように、これも努力もしていただきたい。そしてまた、関係の町村にも協力を依頼できるものであればしてもらうことも大事じゃなかろうか、とこんなふうに思っておりますが、いかがなもんでございましょう。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 2回目の御質問にお答えさせていただきます。さっき、ちょっと僕4カ国語って言いました。5カ国語の間違いです。ごめんなさい。すいません。


 御質問の中で、まず、管理の問題が出てまいりましたが、当面、管理につきましては、充電器の問題もございまして、これは1カ所でないと難しいので、観光協会が全部管理するとこういう形でもって動き目をいただいております。


 それから、この話がきたときに、確かに県の観光連盟からあって、観光協会だけじゃなくて私ども高野町も参加しております。実は、この話を一番最初に受けたのは、県の観光連盟の理事会に出席しておりました私だと思っております。私は、一番最初の会議に観光連盟の会に出まして、後から観光町村は残ってくれって言われて、具体的に当町もそこに呼ばれまして、この法の制定の趣旨それからそれに基づいて和歌山県の中で、その当時の県は先ほど申し上げましたように、どっか1町で受けてくれとこういう表現でございましたけども、受けて観光担当者へ産業観光課の方へ資料と同時にそのことをどうやったら受けれるかという考え方でもってお渡しした、とこういうふうに認識をしております。その中でもって、当町1町ではやっぱり難しいという中が今回の県の観光連盟に受けていただいて、そしてこのような形でもってその県の2,500万というお金をそれぞれの町村で受けながら、全体としてつくってこうという方向に変わってきたとこのように認識をしてほしいんでございます。


 そこで、それじゃあその内容について、携帯サイトの話を先ほど申し上げましたけども、これにつきましての発展はぜひ考えてまいりたいと思っておりますし、この部分の分野については本山を中心にして現在研究していただいとるのが現状でございます。


 それから、こういうものをつくってバブル経費にならないようにという点は、論議の中で、この論議のときには単に私共3者だけではなくて、具体的に案内をしていただいとる案内用の皆さんには集まっていただいた。そういうときに論議されました。そのときに、バブルの経費にならないようにっていうことは非常に論議をされまして、最終的に当初予定されていた1,500万くらいのものは1千万まで押さえ込んで、全体の計画がつくりかえられたとこのように認識しております。


 ガイド協会につきましては、そのときの会議には海外のお客様を案内しているガイドの方が2人出ておりました。それで、ガイド協会そのものについては、海外部分についてはできないのでその方々がお見えになったとこのように聞いております。


 わかりやすいものにという御意見いただきました。これはもう全くそのとおりだというふうに思っておりますし、特に私たち日本人が考えるガイドの内容と、夕方なんかまちんなか歩いてる海外の方が求めるものはどうも違うような意味合いがありまして、コンテンツをなるべくその海外の意見の中に入れたような形でもってつくろうじゃないかということが論議されておりましたので、今後、そのような形でもって意見を中に入れれるような形でもってやってまいりたい、とこのように思っております。


 それから、予算につきまして3者で基本的に先ほど申し上げましたように、100万、100万、100万という形に事務レベルでは決めさせていただきましたが、最終的にはこれは12月議会に提案させていただいて、御承認を賜りたいというふうに思っております。今のところ、そのレベルでもって決めてきておりますので、よろしくお願いしたいとこのように思っております。


 それから、周辺の九度山、桂木こちらからの上がってくる方もあるから、内容の中にそのことも織り込んだ方がいいんじゃないかということは、御意見として貴重な御意見でございますので、これは具体的な事務方の方に伝えながら、そういうふうに広がりがある形をとってまいりたいとこのように思いますし、それから、先ほどの案内人の方の条例についてもこの際考えたらどうかということは、貴重な御意見というふうに感じておりますし、矛盾もかなり抱えてるというふうに思っておりますので、今後、検討してまいりたいとこのように思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(平野一夫) 15番、西辻君。


○15番(西辻頼数) ただいま、御答弁をいただきました。4カ国語が5カ国語ということでございますが、もちろん端末には日本語も入れられるわけですね。了解しました。


 それから、連盟としては2,500万円の予算で4分の1、1千万これが国。残りの1,500万、県が750万、連盟で750万という割り振りが出てこようかと思いますが、その連盟の750万の割り振り3町でいけば250ずつというふうには簡単には思えるわけでございますが、先ほどの答弁でその金額的な違いについては、これから協議を進めていかれるということでございますが、もし、県の方が既に取り組んでおることの金額で膨張されて、あいるは縮小されてというようなことの変化が生じてきておるか、きてないか。いずれにしてでも、12月議会ということでございますので、予算的なことについては事務レベルの方でということでございます。関係する町村への働きかけ、それから観光ガイド協会についても相談もしていただき、また条例についても検討する必要があるということでございますので、すべてお越しいただく外国の方々のみにかかわらず、邦人客についてもこれも利用ができるような日本語も入るということですから、十分この機会に高野山周辺のPRも兼ねてしっかりとしたもので、管理も十分していただけるようにお願いをいたしたいと思いますが、ただいまちょっと申し上げたことで答弁をいただける点だけ答弁をいただいて、これで私の質問は終わらせてもらいます。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 全体像だけ、ちょっとお話させていただきますが、これは2,500万事業で2年間の事業になってまして、当初、本年度につきましては当町へ1千万という以来がきておりまして、従いまして、明年度どうなってくるかということは、もうやはり海外の方向けがやはり続いてくるのが基本だというふうに思っております。ただ、来年につきましては今まだ十分お話しする時点ではございませんので、今年度だけお話しておきますと、2,500万の中で当町が1千万をこの高野でもって海外向けでもって活用していただきたいという会議には、実は、県の方も来ていただいてました。県の方から、本年度等町に対しては1千万分を割り当てをしたいので300万の地元負担、とこっからスタートしておりますので、予算については間違いなく確保されてるものというふうに考えておりますので、当面、その点でもって本年海外の方が来ていただき、一番大事なことは一日も早くそれを言うなれば、取得して利用されることが一番大事だとこういうふうに思ってますんで、今後は観光協会また本山、それから案内人の皆様等共同しながら、そして観光客の皆さんにもいろいろ御協力賜りながら、使われる機械としてこれがずっと活用されるように見てまいりたいとこのように感じておりますので、よろしく今後とも御指導賜りたいと思います。


 以上でございます。


○議長(平野一夫) 6番、北岡三於君。


○6番(北岡三於) 一般質問を行いたいと思います。


 まず、通告に後藤町政1年の成果と今後の取り組みについてというふうに書いておきました。その中で、後藤町政がスタートして1年を迎えます。昨年の9月30日でございますが、後藤町長最初の臨時議会がございました。そして、施政方針いわゆる所信表明であったと思うんですが、およそ30項目からなる施政方針をやられたわけでございます。その中から、私が最も関心の深い4つの項目を質問いたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 まず最初に、税の滞納整理策として知らない顔を使って行ういうことでございました。果たしてそのようになされたのかどうか。そして、そのようにされて効果があったのかどうかということがまず1つ目の質問にさせていただきます。


 そして2つ目の質問といたしまして、幼保の一元化をあげておられました。これは、3月議会では情報資料収集を行い、先進地の聞き取りをしているということでございました。そしてまた、目下検討中であるとの答弁をされておられました。その後、研究は進んでおられるのかどうか。そしてまた、資料の収集も進んでいるのかということ。今は、どのような考えをお持ちかということもあわせてお尋ねをいたしたいと思います。


 そしてまた、3つ目に大門花坂間の改良についてお尋ねをいたしたいと思います。高野町内あちこちをまわりした住民説明会におきまして、20数億の改良費を約束できているということでございました。その後、現在まで改良についての話は進んでいるのかどうかということをお尋ねをいたしたいと思います。


 そして4つ目といたしまして、消防関係についてお尋ねをいたします。最近、近年減少しつつあるこの消防団員の確保について、女性団員の確保あるいはまた広域の連携の強化をうたっておられました。また、加えて宿坊寺院の積極的管理をあげておられました。幸いにして、前年度は消防関係各方面またあるいは一般住民、そして寺院関係者の積極的な防火に対する認識が深まりまして、火災が減少していることはまことに喜ばしい限りでございます。そこで、お尋ねをいたします。1つ目といたしまして、女性団員の確保は果たして進んでおるのでしょうか。そしてまた、2つ目に寺院に対する積極的管理はできているのかどうか。この4つを町長にお尋ねをいたしたいと思います。また、町長が関係部署にどのような御指導をされたのかいうことをお尋ねをいたしたいと思います。


 次に、アスベスト問題についてお伺いをいたします。今年の6月の末ごろからでございましたでしょうか、各メディアが取り上げているものにアスベスト問題がございます。中皮種という肺がんの一種で多くの死亡者を出しております。かつて、アスベストの製造または工事に関係した職場の人々、そしてまたその周辺住民までもがこの空気中のアスベストを吸い込んで発症したものであるということは、もう疑う余地もございません。この国が石綿を禁止したのは、95年です。そして、指導責任につきましては、当の品目への禁止が実現したのが、わずか昨年の10月でございます。そして、一番危険な吹きつけが全面禁止されたのは、ようやく今年の7月でございます。たった2カ月に吹きつけが全面禁止されただけなんです。こんなアスベストの製造をまた使用許可した国も、その対応のおくれを認めているとこでございますが、この際、お尋ねをするわけでございます。この1つ目として、この高野町の取得した建物と言いますか、高野町所有の建物についてはアスベストは使用の有無はいかがであるか、ということがまず1つ。


 それから、高野町もこのアスベスト問題があちこちと噂されるようになりましてから、7月にだったと思うんですが、回覧板で注意を促したことがあったと思います。その結果、住民また各方面から何らかの相談があったかどうかということをお尋ねをいたしたいと思います。


 そして、最後にございますが天軸山公園にあります、最近は高野山森林公園に変わりましたか、森林学習展示館についてお尋ねをするわけでございますが、12月から3月は休館ということがございます。これは、12月から3月を除いた来館時間には一体1年間どれぐらいの来館者があるのかということをお尋ねをいたしたいと思います。


 そしてもう一つは、この森林学習展示館の職員さん、これはふだんどんな仕事をされておられるのか、これはぜひお聞きしたいと思います。それから、まだ不思議に思ってますことがもう一つございます。この森林学習展示館ですね、私も時々  を見にいくわけでございますが、来館者もほとんど見かけないのですね。常駐の職員がつめている。本当におかしいなと思うんです。何か、人件費の本当のむだ遣いじゃないかな、本当にもったいなあという危惧もいたしておりますんで、その点も御答弁いただきたいと思います。


 それからもう一つ、その12月から3月までの休館期間、この職員は一体何をされておられるのかということもあわせてお聞きをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(平野一夫) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) それでは順次申し上げますけれども、御質問にありました税の滞納の整理でございますが、これは各市町村懸案事項でございます。例えば、担当課長にちょっと数字を先に言ってもらおうと思ったんですが、あとで細かいひと必要でしたら。高野町の収入率は比較的高い、県下でも高いというのがまず1つでございます。それで、県の市町村間の指導と言いましょうか、計画がありまして、滞納組合をつくりたいと。これは、17年度に打診がありまして18年度からスタートするんですけど、それに参加していただけますかということで、ただ、これにも問題がありまして、税から始めようということで、市町村県民税とこれだけではやはり市町村県民税を無理やり法的に取り始めると、ほかのものの滞納があるんではないかという問題がある市長さんから指摘がありまして、じゃあ国民健康保険もこれに入れたげようということでやるわけでございます。しかしながら、当町におきましてはそのほかに使用料等々で滞納がございますので、こちらを裁判所の差し押さえ等々のことでやりますと、細々と払っている方がこっちを払うのやめて強制的にくるこっちで払ってしまおうというような問題もできますので、県の市町村課長が変わりましたのがこの6月か7月に変わりましたので、その点は申し入れをいたしました。それで、私が思ってましたかつらぎ町と橋本市長と相互に職員の振りかえを、規模が違いますので難しいんですけれども、そういうことも考えておったんですけど、現在、先方が合併問題等々で非常に混乱をしておりまして、それが落ちつきましたら職員を交換しませんかと、これは県の滞納の進みぐあい、効果のぐあいとメリット・デメリット見きわめながらやってまいりたいと。細かいことは、私も課長が説明受けて出資する額に比べて負担をせないかんのです。滞納整理組合に参加するには。それに比べて、こちらから取ってくれという、出した分だけ取り返せるかというのもありまして、それと先ほど申し上げたデメリットが出てきて、結果としては払っていかない方がふえるんではないかという懸念も聞きまして、非常に難しい問題だなというふうに思いますけれども、これはやはり公平性というものから1円でもやっぱり払っていない人は、払ってした人に対してこれはいけないので、厳しい対応をしていかないかんという気持ちはございます。県がそういう対応始めましたので、少しそれ御報告受けてさせていただきます。


 それから、幼保の一元化でございますけれども、これは研究でしておりまして3つの法人に私はその担当の方とお話をいたしました。私立、私立、公立、公立というのは比較的簡単にできるわけでございますけれども、公立、私立のものについてはなかなか難しいものがありまして、公立のものを一回そのあるる法人に移して、法人と法人でやっていただくとかっていう方法が必要でございます。ただし、本町の保育園にいたしましての状況を見ますと面倒な問題もありまして、すべて職員なんですね。他市町村のを見ますと、職員は半分ぐらい対応して、あとの半分は子供のアップダウンがありますから、それに対応して1年契約であるとか多期契約であるというふうに対応しておるんですけれども、そういうたくさんの職員抱えておりますので、その職員の対応も考えながらやらなきゃいけないという側面もありまして、ただ単にえいやあでやれないなあというところで、現在、その時点でとまっておるということでございます。


 それから、次は大門花坂間のことでございますが、これは今朝9時にも県の関係の方とお話をしておったんですが、実質的には12から13カ所、総延長が7,700メートルございますんですが、11カ所か12カ所の計画があるんですけれども、現実に具体化した計画というのは5カ所でございます。これは、総延長が2千メートル、平成18年度から平成25年度までの7カ年間で28億円の費用を見込んでおります。この5カ所につきましては、地権者の問題それからいろんな法的な問題ございますので、その13カ所の中からできやすいものをやっていこうということで、とりあえず5カ所は決めておりますけれども、県が重点路線として提案をしとるのに国に28億円要望しておくということで、これ今朝もう一回確認を答弁するために確認をいたしました。


 それから、消防についてはまた消防長の方からしていただきますので、あとまた補足がありましたらさせていただきます。


○議長(平野一夫) 生地産業観光課長。


○産業観光課長(生地久厚) 失礼します。転軸山森林学習展示館の職員、それから展示館利用者数について御報告申し上げます。高野山森林公園学習展示館につきましては、平成6年7月30日にオープンいたしまして、利用者数につきましては、6年度から本年17年でまだ年度途中でございますが、一応の利用者の人数を申し上げます。平成6年度3,014名、平成7年度4,932名、平成8年度6,381名、平成9年度5,014名、平成10年度5,607名、平成11年度5,247名、平成12年度4,757名、平成13年度4,674名、平成14年度5,063名、平成15年度5,032名、平成16年度5,640名、平成17年度現在まだ進行中でございますが2,531名。若干、1年間の数字にしては少ないようにも御指摘のとおり少ないようにも感じ考えてございます。12月から3月まで休館の間、職員は何をしとんのだとそういう御質問もございましたが、要するに別に遊んどるわけではございませんので、あの職員につきましては、現在、町条例で自然体験学習といういろんなプログラムを持ってございまして、そのプログラムを実践するというインストラクターの仕事をやってございまして、それにより高野山に自然体験を森林を利用した自然体験をする方を誘致するいう仕事をいたしてございます。メニューといたしましては、これは年間を通じてでございますが、草木留めであるとか押し花教室、丸太切り林業体験、炭づくり、自然観察、植物標本づくりとかアニマルウオッチング、ハイキングオリエンテーリング、もちつき、タウンウオッチング、切り絵細工、エトセトラそういうものをインストラクターとして実践いたしてございまして、やっております。


 以上でございます。


○議長(平野一夫) 今井企画課長。


○企画課長(今井俊彦) アスベスト関係につきまして、町内まとめてますので、企画課の方から説明させていただきます。教育委員会で6カ所の建物につきまして、アスベストの吹きつけが行われている可能性があるということで調査をしております。まず、高野山会館につきましては、入り口屋根の部分。アルミ板の内側への吹きつけがあるということにつきまして、これにつきましては囲い込み措置ということで対応して、建設費から対応していると。それから町民体育館におきましては、バルコニーの水切り部分。鋼板の内側への吹きつけがあるということで、これにつきましても囲い込み措置ということです。それから富貴小学校、花坂小学校、富貴中学校につきましては音楽室であるとか、階段裏天井に1%以上含有の恐れのある吹きつけ剤、現在成分分析中でございます。ここにつきましては、立入禁止、飛散防止等の処置を行ってるということです。それから、高野山中学校音楽室の天井ということも同じでございます。企画課の施設で桜団地です。北面の和室の内壁にある対象になるアスベストが使われていると思われるということです。含有量については不明で、ロックオールが使われてるということです。ここにつきましても、壁の建材で囲い込み状態であって飛散の状況はないということ。それから、福祉保健課関係では高野山保育所につきましては、屋根裏で対象アスベストはロックオールということで、屋根裏のタルキ部分に吹きつけということで鉄骨建ての場合は、鉄骨に結露防止等で吹きつけるのが建築基準法で指定されてたようで、その分に吹きつけがあると。これにつきましても、天井の壁材で囲い込み状態であるということで飛散の恐れはないのではということです。それから、母子健康センターにつきましてはガレージ部分。ガレージの橋だと鉄骨に吹きつけられていると。吹きつけ部分については囲い込み済みということで、何らかの処置が囲い込みがされているということです。それから、総合窓口課は斎場の一部ということで、作業所の天井。これは、露出というか天井に吹きつけあるということで現在成分を検査依頼中であるということです。それから生活環境課におきましては、下水処理場の管理棟内に壁天井にロックオールと思われるものが吹きつけられているということです。これにつきましては、少し面積的なもんもあって今のところ現在、対策はされてないということ。それから病院につきましては、エレベーター室にあるということでこれにつきましても使われてるということになってございます。それと、産業観光課関係につきましては天竺山のログハウス関係につきましては、木造主体ということで使われてるところはないということです。それから、富貴トレセン、花坂の多目的につきましても現在、アスベストについては確認されていないということになってます。それと、高野町の町内全域にわたることですが、7月に生活環境課からお知らせ協力お願いということで、アスベスト関係につきまして回覧で町民の皆様に周知をさせていただいておるところです。これにつきましては、主に解体時におけるアスベストと思われるものについての取り扱いであるとか、受け入れ態勢についてしたものでございまして、町民の皆さんにつきましては、県民の友であるとかテレビ・マスコミ等の報道によりまして、アスベストの状況については把握されていると思われます。現在、確認したところでは1カ所につきまして、その対策はされていたのを確認しておりますが、それ以後、各町民の方からどのような対応されたかというのはちょっと今現在把握しておりません。現在、アスベスト一番問題になるのは、長い間作業していて吸引したというような状況であるとか、ということである程度期間をおいて発症するという事例が起こっております。高野町におきまして、そういう事業体で勤められた方がこちらの方に戻ってこられるというようなことは、ちょっとまだ調査行っておりませんので、今後、そちらについても調査等は行っていきたいなと思っております。県の機関におきましては、そういう恐れのあるとこ保健所等につきまして、いろいろ適切な指導、処置であるとか指導をしていただけるような形に今現在のところなっていると認識しております。


 以上です。


○議長(平野一夫) 白濱消防長。


○消防長(白濱一章) 消防につきましては、消防団員の条例定数は現在230名で、減員数は消防団員の男性が207名、女性消防団員9名で現在216名です。それで、団員確保につきましては、消防団の幹部の皆さんが町内を回り、確保に努めていただいております。先ほど、その女性消防団員の話出ましたが、女性消防団員は花坂の9名が入っていただきました。それにより、地域の活性化にもなると思われます。それと、女性消防団員の今の皆さんは、一応、本部づけということで広報活動、広報支援にあたっていただくようにしております。それと、寺院のことにつきましてですけど、これは昨年、各宿坊の査察を全部行いました。それと、消防法におきまして毎年消火及び避難訓練を2回していただいております。そういうふうな指導とともに、消防計画も年の初めに出していただいておりますので、今後ともそういうふうに一層の指導をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 議員の方からの御質問の3番目の森林学習展示館の方で、ちょっと補足をさせていただきたいとこう思います。あそこ1人でやっとって、5千人が多いか少ないかってあるんですが、僕はようやっておるなあという感じです。あそこで構えとってやるわけじゃなくて、5千人を自分で引っ張ってきてやってるわけですから、それはそれでいいと思ってましたが、ちょっと去年ここへお世話になってから彼と何回か話す機会がありまして、少し守備範囲を変えてもらいました。今までは、あそこの今度高野山の森林公園ですが、そこを中心に彼は活動してもらっとったんですが、それだけではまずいというふうに思いました。それは、公務員が本来やるべきことは人と人をつなぐときのコーディネーターをやるわけでして、自分が指導者になるということはもちろん大事ですけども、それ以上にそういう指導ができる人をどうつないでくかってことの方が、本来公務員の仕事だと思いましたんで、彼の守備範囲をあそこの森林公園から高野山全体に広げてみてはどうかとこう提示出してます。そういう点で、彼は現在、一つは展示館の作業として一番大きなこと。それから春先もやりましたが、インストラクターの要請ということをかなりやらせてみえます。その中で、町内の方だけじゃなくて町外の方までインストラクターとして今手をあげていただいておりまして、その方々とまず100名くらいの方とおつき合いをさせていただいております。それからもう一つ、2番目にやってきたことは、農政との連携でございます。農政の連携というのは、高野山の観光が今までやはり宗教というものを中心にした、御代さまを中心にした観光というものが出てきたわけでございますけども、将来を考えたときにこういう既存のストックだけを食べるだけじゃなくて、新しい観光分野が必要であろうとこういうふうに考えまして、彼を農政の担当者と一緒に富貴へ入れときます、現在。それは、富貴でできる農産物を何とかしてこの高野山でもってルートにのせたいという思いがございましてやらせておりまして、主な現在、富貴の主な農業のやってる方で彼を知らないのはきっとにせものだと思います。かなりやってまして、そういう点では現場も確認しておりますので、そういうことで農政との連携によっての仕事、これが2つ目でございます。3つ目は、県も取り組んでおりますが、連南を中心にしまして健康という意味でもって森林セラピーみたいなことを聞いてます。当町でやるセラピーの場合には、単なるいやしというだけではなくて、ここで言いなれば信仰というのと抱き合わせにしながらこの地域の森林をもう一度見直そうじゃないか、このことに取り組むようにという指示をいたしまして、このような3つの柱でもって今までの枠組みを広げておりますので、今までやっておりました学校回りだとかいろんなこともやりますけども、このような形でもって今、当町の中で非常に大事な存在になってるんじゃないかとこういうふうに思ってます。その一番のねらいどころは、やっぱり既存のストックじゃなくて、新しい分野を広げたいという点を担ってもらってるというふうに感じてますので、その点も御理解を賜りながらぜひ御意見を賜りたいとこのように思ってございます。


 以上です。


○議長(平野一夫) 6番、北岡君。


○6番(北岡三於) いろいろとたくさんの答弁いただきました。ありがとうございました。まず、町長の税金対策もこれ以上問うつもりはございません。大体、私が予想していたというような答弁でございました。


 また、この幼保の一元化についてですね、私と私なら安いけど、私公立は難しいというようなことで、これも当然のことであると思います。しかし、先月議会でしたか、本山の方からそういう一つの尋ねがあったということで、そういう町長が答弁されたということを今日はお聞きしたわけでございます。


 それから、大門花坂間の改良について、12、3カ所ですか、これのうちの5カ所ですね、7カ年分けて2キロですか、約。これで約28億、これもう本当にもう今皆さんが住民の皆さん、ほとんどもうこれ大いに感心持っておられます。今日はできたら19年の3月のナシノキトンネルの完成に合わせて、全面共用開始できたらいいなあというようなそんな感じもしておりましたので、今日は質問させていただきました。


 また、この消防関係については、消防長のお話でもわかりました。ただ、今年の確か5月だったんですが、寺院に対する積極的管理はできているかということで私はお伺いしたわけなんですけども、今年の5月に去る寺院が今年も一つ防火訓練をやりたい、一つ協力してほしいということで消防の消防署の方に申し込んだわけなんですけれども、そのときの消防署の対応は、毎年同じことをするのであるから、どうか今年はそちらでやってくださいということだったらしいなんです。寺院側としては、毎年同じことでももう忘れるかもいけない、だからそのマニュアルの繰り返しでお願いにいったつもりだったんですけれども、そういう薄情な言葉が返ってきたというようなこともございましたので、お聞きをしたわけでございます。今後、いろんな縛りも制約もあるとは思いますが、特に高野の宿坊寺院等からこういう防火関係の以来があった場合は、率先して御協力をいただきたいとこういうふうに申し上げておきます。


 それから、アスベスト問題。いろいろとお答えいただきました。高野町で今ちょっと問題あるのがお聞きしますと、下水処理場と病院ですね。これは、ぜひ早期に解決が難しいとあろうと思います。この先ほども申しましたが、このアスベストというのは、ただ単に吹きつけせえへんだけでなく、多くの建材、建材と申しますか、例えば屋根材、壁材、床材その他多くの不燃材に含まれておるそうでございます。そしてまた、この家庭用品なんかもちょっと新聞見ますと、実に500品目以上のもんに含まれておるということでございます。こういうものは素人が見ただけではよくわかりませんが、これは国が2年ほどかけてこのアスベストの全面禁止をやるということを去る新聞で見たわけでございます。こんな危険なアスベストですね、2年もほっておくということは本当に合点のいかないところでございます。そこで、私なりに御提案申し上げるんですけれども、高野町としてこのアスベスト及びアスベストを含有するすべての製品の使用と販売、こういうものを県に先駆けて全面禁止してはどうかなあと。条例化してはどうかなあというような気もいたしますが、これについて一つ御答弁いただけませんでしょうか。


○議長(平野一夫) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) アスベストの件の前に、消防長の補足をいたしておきますけれども、団員が定数を割って久しいわけでございます。補充せい補充せいということで、公務員でもオッケーというふうにしたりですね、本当にお願いをしてきたわけですが、それでも足らないということで女性はいかがなもんかということでお願いをしたんですけども、議員も消防団におられたんでわかると思うんですけども、分団や団や部によってはここは男の聖域やろみたいなとこがあってですね、女性の方がこう入ってくるのを私もおりましたんでよくわかりますけれども、そういう時代でもなかろうと。しかし、アイデアとしては本部づけにとりあえずしてやると。しかし、活動の中ではやっぱり一緒にやって毎日一緒にそういう訓練もしてやっておかないといけない部分もあるので、できれば部づけにしていただいて、執行はいいとして将来的には女性男性がまざった混成部隊でやっていただきたいと。花坂の方は、非常にアクティブな方が多いございますのでお願いをして、9名の方入っていただいたと。今後は、各在所19の在所全部というわけいきませんけども、この高野山も含めて女性団員を増やしていって、そのためには団側の体制も変えていただかないけませんから、団の幹部の方にもお願いをして今までの考え方と少し変えて、女性も一緒に活動しやすい組織にしてほしいということをお願いしてかないかのなかというふうに思っております。


 それから、アスベストの販売ですけれども、これ私も問題が出ましたときに調べてみたんですが、なかなかそのすべてに代替品がないということで、現場ではこれで大丈夫だというふうに言っても、建築基準法とか防災とか防火ですか、そういうのではこれはだめですよと言われるのがあるとか、そういうのがまだ法律で残っておるということでございます。それで、法律の上の法律の超えた法律というのはつくれませんので、横だしっていうんでしょうか、横だしの法律ができるかどうか、条例ができるかどうかそれは大変なことです。宗教環境都市いうこと標榜しておりますので、生活環境課長並びに担当課長にまた研究をさせまして、可能なところは対応していきたいというふうに存じております。よろしくお願いします。


○議長(平野一夫) 今井企画課長。


○企画課長(今井俊彦) 石綿アスベストなんですが、アスベスト自体は例えばこのような壁材に使われているということもあるかと思います。家の家庭の中では、そういう材質、壁に張るものがほとんどそういう対象になってくるかなあと思うですけど、そのアスベストがそこにそういう材質があるからそれ自身がただち問題になるのではなくて、飛び散ること、飛び散ったものが肺に吸い込んで問題になるということで、国におきましては、今後1960年70年の建てられました建物が取り壊されるときに、そういうのを飛散を防止するというような法律も要綱もできておりますので、そちらの方で高野町におきましても十分対応していきたいというように思っております。


○6番(北岡三於) ただいま、今井課長の取り壊すときの対応のお話というのは、これもよくわかりました。実は、それを心配しておったんです。この高野町内でも、ちょうどこのアスベストの使うころから相当の寺院と申しますか、鉄骨関係の建物なんかアスベストが使われております。これが普通ならそのままで静止しておる状態であれば飛散の心配もないんで何の心配もないわけですが、これがとんでもない台風とか大風とかそういうもんで飛散すれば、どうもこうも仕方がないというようなことを考えておりました。今、先ほど町長が申されましたできれば横だしの法律でも考えてほしいなあと思うところでございます。それから、それはそれで結構でございます。


 もう一つ、さっき森林学習展示館について助役からいろいろと答弁いただきました。また、いろいろやってくれていること私はこれまで理解しておりませんでしたのでお尋ねしたわけなんですが、この12月から3月はこの間閉館にするというのが私は特によくわからないんでお聞きしたわけなんですが、この12月から3月この方がむしろスキーで遊びにくるとか子連れで遊びにくるとか、森林学習展示館の周りの駐車場はもうそんなお客でいっぱいなるわけですね。そうしたらもう子供たちが勝手に滑ってくれ、大人たちは遊びたいというときに展示館が開いておれば、また何か一つのいい状況ができるんじゃないかというような気がしましたんで、これ一つどうでしょう。12月から3月まで一つあそこ開館するような方法を考えてみたらどうでしょうか。これは、希望として申しております。それ以上言いません、はい。


 終わります。


○議長(平野一夫) しばらく休憩します。


              (午後12時25分 休憩)


              (午後 1時00分 再開)


○議長(平野一夫) 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 12番、西山君。


○12番(西山茂之) 通告によりまして、18年度予算編成に関してということで質問をさせていただきます。町村合併に問題に端を発しまして「住みよい高野町づくり」の未来を託された後藤体制が発足して1年が経ちました。スタート時は、合併問題で明け暮れしましたがようやく落ちついて町政を考えることのできる時期になったのではないかと推察いたします。もし、2町で合併しておれば、交付金を活用して多くの事業を計画しており、人口増や自主財源増加は望めず、結果として180億もの起債を抱え返済に頭を悩ましているのではないかと推測している現在です。苦しいながらも単独行政を選んで正解だったと思うのですが、その重さはすべて町長にかかってまいります。町民の選んだトップですから、間違いのない行政をしてくれるとは思うのですが、我々議員にはその真意は予算書に記載されてから初めて目に入るのでございます。初めての予算編成のときには、すべての交付金20%削減ということで町長は通されました。1年を経過しますとその結果、増やしたいところやもっと減額したいところ、いやそれ以上に交付金を廃止したいというところが出ているのではないかと思うのでございます。来年度予算に関して、交付金の配布しております項目、負担金補助金及び交付金についていかがお考えかをまずお聞きしたいと思います。


 それから、監査委員会におきましてや予算書決算書帳簿、事業計画書、領収書、事業の執行状況等すべてにわたり厳密に監査されているとお聞きします。予算編成に際して、町長は監査委員会からの資料を参考にされると思うのですが、17年度並の32億4千万円の予算が18年度において組めるのかどうか、そのことについてもお聞きします。


 また、先日の衆議院議員選挙におきまして、鈴木宗男氏は北海道では公共事業がなくては生きていけない、私は公共事業取ってくると言って公約して当選しました。高野町は、大きな事業所もなく自主財源の少ない町です。公共事業が少なくなった今、かなづちの音もブルドーザーの音もめっきり少なくなってまいりました。定住している事業者、商業、建築業ともに仕事がなければよその土地に生活の糧を求めて出て行かなければなりません。過疎に拍車がかかるのです。苦しい財政の中ですが、我が町を発展さし、我が子である住民の生活を安定さすための事業や企業誘致、土地開発等についての町長の考えはございませんか、お聞きいたします。


 また次に、職員の待遇、給料についてお聞きします。高野町が合併した当時は人口は1万3千人ありましたが、職員数は100人もいなかったと思っております。現在の平野議長とこの前の上にあります役場でございますので、そんなに人数はおれなかったと思います。それにまた、現在のように機械任せの事務ではなく、すべて手作業で行っておった時代でございますのがそのような時代に少しの人数でできたと思います。しかし、時は移り高野山病院も完備し、消防署も常設され、住民福祉また環境整備にと著しく充実してまいりました高野町ですが、それを運営するための職員も非常に多く採用されてございます。就職用地の少ない高野町では、金剛峯寺と役場は大企業でありがたい勤め先です。できるだけ多くの人に仕事を与えることは、高野町の人口確保のためには結構なことです。ただし、その職員さんが高野町に住んでいてもらってこそのことが条件でございます。しかし現在、190人おります職員さんの47名は他所より通勤してございます。4人に1人はよその住民でございます。しかし、採用時にはその職員さんたちはすべて高野町の住民であったはずです。時代の移り変わりもございましょうが、職員も住めないような町にしたのはトップの責任であり、我々の責任であると思うんでございますが、役場に勤めて生活は落ちついてきたので家を建てたい、しかし用地がないということで町長に相談にくれば、高野町では用地は用意できません。と用地の確保をせず、よそに建築してくださいと勧めていたと聞きます。これでは、過疎化の町に拍車をかけるのと同じです。幸い町長が変わりました。ここで、方針を変えていただきたいと思います。通勤している職員さんたちは、高野町に住民税も払ってございません。当地に勤務することにより、経費は平等に使っておるわけでございます。しかし、その経費たるや山内で住んでおる住民税を払っておる職員さんたち、また我々で負担しているのでございます。さらに、冬季の降雪時におきましては、通勤するのに危険だから私たちの通勤時間までに高野山道路の除雪をしてほしいと言っておる職員さんもおると聞いてございます。危険を冒して通勤していただかなくてもいいように、さらにいざというとき、すぐに役場に駆けつけていただくためにも、職員のための用地の確保とか住宅の提供とかを考えていただくことはできないでしょうか、お聞きします。


 次に、職員手当でございます。町長は、17年度予算に関してはすべてスリムに予算編成をしましたが、職員給与に関しては18年度からということで手をつけてございません。約束どおり給与に関しては、18年度からでよろしいんでございますが、それ以前に各種手当についてお手盛り支給が多く見受けられます。国の基準に従って、町長名で当該手当の正常化を発表できないものでしょうか。これらは、今からでもできるはずですし、給料の削減はそれからでもできると思います。これらの多くの手当は、景気がよいときで就職はすべて民間や走り、職員確保に難しいときに決められた条例であります。その手当と名の付く条例で扶養手当から町政手当まで15種類ございます。裕福な財政のときならよろしいのですが、苦しい財政になったときでございます。国の基準以外にも削減してはいかがでございましょうか。例えば通勤手当、これは遠近の差なく平等に勤務していただくために支給する、というのがこの目的でございますが、通勤に対する負担と高野町でおるということの負担は、今は現在は逆の立場になってございます。先ほども申しましたが、通勤者は町民税の納付はなく、必要経費は同じだけ使用するのでございます。生活のしにくい高野町に住んでくれている職員さんたちは、住民税を払い、高い物価の負担に耐えております。生活のしにくい場所に居住してくれている職員さんたちに通勤手当を支給し、楽に生活のできている地に居住をかまえてる職員さんたちはカットさせていただいていかがでしょうか。それから、寒冷地手当でございますが、以前にも質問させていただきましたが、この手当は近畿では高野町だけです。まだそれ以外は北海道だけとか、ようなことも聞いたんでございますが、高野町だけが支給されてよい地域に指定されてございます。高野山の他の事業所では寒冷地手当ということは少しもほかでは支給してないはずでございます。まして、だんだんに温暖化してきた世の中でございます。国で払ってもいいよと言われてそのまま払うのではなく、町の懐を勘定して不必要なものは全廃ということも考えていただければどうかと思って提案させていただきます。もしそれがだめなら、寒冷地手当は高野町役場の所在地が基準になっておるんでございますから、温暖地に住居を構える人たちまで支給するのはおかしいのでないのでしょうか。寒冷地手当の改善、または廃止についてをお聞きします。


 次に、職員給料についてでございます。以前、町長は給料を一律にカットすれば、少ない職員さんたちはかわいそうだ。上には大きく、下には少なく減給する方法がないかと検討し、18年度予算に向かっておるということをお聞きしました。17年度におきましては、経費削減に努め、そのうえ三役、議員の給与までも削減しました。あとは、職員の人件費のみでございます。葛城町では、既に減給に踏み込んでございます。和歌山県職員におきましても、能力始業採用して業務の評価次第では降格も減給も辞さないと報道されております。大変、厳しい時代になっておりますのは重々御存じと思います。その中で、17年度の市町村データブックによりますと、高野町の人件費は34.9%と 県下で2番目です。そして、人件費で30%を超えた町村は破とんする、てなことも聞いてございます。大変な人件費でございます。それが、そのうえにまだ17年度予算では投資的経費を削減してございますので、17年度のデータブックに載りますともっと比率が増加しているのではないかと思うのでございます。この比率を下げるには、投資的経費を増やす、事業を多くするか給料カット、人員削減以外にはないのではないかと思うんでございます。トップとして、次年度予算は正念場ではないかと推察いたします。給料の削減及び職員の待遇について、18年度予算作成はどのようなつもりで臨まれるのか、予算編成に向かってのお考えをお聞かせいただきたいと思います。


 以上、よろしくお願いします。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 西山議員の御質問に順次お答えしてまいります。大分あるんで、ちょっと長くなるかと思いますけど、しばらくおつき合いをお願いいたします。


 1番最初に、補助金の問題につきまして御指摘をちょうだいいたしました。全般的に当初の予算つくるときに、20%減額をさせていただいたというのは議員御発言のとおりでございます。このような動きは、現在、県それからこの伊都郡の方にも広がってまいりまして、県の方の組織の見直し等につきましては、企画課長を代表として記憶の取りまとめをさせておりますし、それから伊都地方におきまして伊都地方に出している補助金の問題につきまして、現在助役会でもって検討する、とこういうとこまできておりまして、全般的にはそれを抑制する方向で動いてることがまず前段にございます。当町としましても、今年1年間予算化はいたしましたが、その中でもって全国レベルの団体につきまして現在必要かどうかを精査いたしまして、既に脱退させていただいた団体が幾つかできております。それから、現在進めています監査委員さんにおかれましての補助金の見直しにつきまして、これにつきましてはかなり指摘事項の中で厳しい御指摘をちょうだいしておりまして、その部分につきましては真摯に受けとめてやってくというふうに考えてますが、その中で一番の大きな今までの違いは、サンセット方式考えたらどうか。今、出してるものでも3年間くらい限度にして、短いのは来年でもいいんですけども、3年くらいでもってもう一度見直すくらいのことがないとだめじゃないかという御指摘をいただいております。これらにつきましては、十分18年度の予算これから編成するわけでございますが、そん中でもってどの補助金についてはどのような形を対応するかは、全部その御意見等を参考にしながら進めてまいりたいとこのように考えてるのが1番目でございます。


 それから、2番目で平成18年度の予算が本年度の予算と同額で組めるか、もうわかってることは組めません。組めません、これは絶対組めません。なぜかって言いますと、人口が今年ちょうど国勢調査の年になっておりまして、その点でまいりますと、国勢調査で約千人落ちます。千人落ちまして、今概算ですけど1億2、3千は間違いなく少なくなるってことは、言うなれば交付税そのものが減るっていうことは、それだけのリターンはとても一気には取れませんから、予算は縮小するだろうっていうことでもって、平成18年は予算の組み立てに入ってまいりたいとこのように考えております。


 それから、3番目のそれじゃあそういうときに企業誘致や開発を行ったらどうか、ということが出てまいりました。企業誘致につきましては、一般的な企業誘致というのはこの高野山では非常に難しいんじゃないかというように思ってます。企業誘致の一応3原則っていうのが私たち公務員は普通習ってくるわけですが、一つは外から企業を誘致するってやり方。それから、今ある企業、ここにある企業伸ばすってやり方。それから3番目が、やってないことを新しくつくり出す、この中の力でつくり出す。この3つが私たちは1室企業誘致の3原則って言われて習ってまいりました。そういう中で、一つ考えなければいけないことは、ここで高野山でどういう選択をしていくかってことだと思ってます。外からくる企業っていうのは、確かに比較的理論としてはやりやすいんですが、ここでもって売れた利益っては地区外へ持ってってしまうってことと、その地域の中の経済力が伸びないっていう意味でそういうのを外発的な、言うなれば企業誘致って言いますけども、それは悪くはないです。悪くはないんですけども、できることであれば2番目と3番目にありましたようなここの中の企業を伸ばすことや、ここの中の人がここに新しい企業をつくるっていうことを重点にやらない限り、税金のリターンは少ないというふうに一般的にいわれてます。その意味で、この高野町で可能性があることは何かなということをよく考えてみますと、やっぱり現実はあると思ってます。例えば、何て言いますかね、大門の方に2軒ぐらい多分ごま豆腐ってありますよね。オリジナルですよね。なおかつ、ここの若い人たちが大勢勤めてますよね。ああいうようなものを伸ばす、ああいうようなものをお土産屋さんでも売っていただくようにシフトしていく。内生化することによって、どうやって税金を多くなるかってことがないと、行政の政策として弱いんだというふうに思ってまして、そういう点で話をもとに戻してみますと、企業誘致っていう問題につきましては、高野山の中のやり方、なおかつここに働き場所をつくってお金を循環させるっていう考え方で、ここの中で伸ばすっていうことを考えてかにゃいかんと思っておりますし、現在、私も商工会の青年部を卒業した皆さんの会議へ毎月出させていただいて一緒に酒を飲ましていただいておりますけども、そういう席でもそういうことはお願いしております。やはり、あのくらいの力とお金のある皆さんに頑張っていただいて、中からつくっていかん限り、外からくるっていうことは高野山っていう場所柄、非常に厳しいんじゃないか、そんなふうに考えて企業誘致については考えとる次第でございます。


 4番目に御質問いただきました中で、職員の今後の問題につきまして幾つか出ております。これは、まず職員については基本は町内在住ということでまいりたい、とこれはまず原則でございます。それから、2番目の給与のカットの問題については、これは非常に難しい問題です。本当に難しいと思います。当町の問題は、人員が大勢おるっていうことと抱き合わせにしてもう一つは、やっぱり私どもの言葉で言うと人事考課って言うんですけども、査定のことです。そういうことを入れてかん限り、やっぱりよくないというふうに思ってます。そっちの方が本当は先だと思ってます。あとの御質問にもあるんだと思うんですけども、今のような人事のシステムそのものが変えてかにゃいかんので、これは者だけじゃできんです。職員の担当するものを育てながら、何て言うかな、今のAとBにどっちかにするっていうような考え方じゃとてもいかんです。そこんところは御理解いただきながら、当面私は今までやってきた中の仕事のスタンスとしては、やはり人事考課を先にやって、全部が上がっていくシステムに対してメスを入れてくっていうことの方が先だというふうに感じております。これはまだ、町長とも十分にここんところを突き合わせたわけではございませんけども、わかりやすいやり方でやるというのはやっぱりわかりやすいだけであって、単純に例えば5%カットしても実は毎年の定期週給そのまま認めておれば、同額ぐらい上がってっちゃうんです。そういうこと考えると、私たか議員さんが一律カットっていうのは非常に効果的なんですけども、職員に対しては若干問題があると思ってまして、この辺は十分検討してまいりたいというふうに思ってます。


 それから、手当の問題が出てまいりました。手当の問題について、今のところできれば12月議会に提案したいと思ってます。来年度なんて言わず12月議会に提案したいと思ってます。主にやりたいものについては、これから職員にも組織がありますし、それから課長会もありますからそこへ提案しようと思ってますが、私どもとしては特殊勤務手当と超過勤務手当と管理職手当と調整手当と通勤手当、これは見直しをかけたいと思っております。基本は、国に準じてって形になるかと思いますが、国に準じますと問題が出ますんで、高野方式をその中に入れてまいりたいと思っております。この辺につきましては、12月議会でまた御提案をしたいというふうに思っておりますんで、担当課長等々協議いたしまして、これは早急にその手続の方に移したいとこう思っておりますので、それまでしばらくの間お時間をちょうだいしたいとこんなふうに思ってます。


 あと、1番最初のとこにあったんですが、公共事業が少なくったっちゅうやつがあったんですが、僕の意識です、これは。うちは、建設費の実績は去年よりも予算をつけてます。そういう意味で、当町はその建設的な投資的な経費についてはふえてないです、当町は。特に今度は、9月の補正でもって大幅にオーバーしました、前年実績を。本当は、これ県だと思ってます。県の予算をずっと建設費見てます。この5年間で20%減額になってます。ですから、この末端の各その市町村に入ってくるお金っていうのは、そういうものを県が少なくなろうと国が少なくなろうと、先ほど町長申し上げましたような、それを取ってくるという方が大事な技術でして、町のものだけでもって地域の公共事業を向いてないんで、そういう点では私の意識としてはまだそんなふうに考えて、今のところは頑張りたいというふうに思って本年度予算見てまいりましたんで、そんな点で御理解を賜れてはありがたいというふうに思ってます。


 少し足りない部分があったかと思いますけど、一生懸命メモしまして喋れる部分だけちょっと。あともう一ちょあったですね。住宅があったですね。住宅は、おれは職員の職員の住宅をっていう、本当言うと気持ちはないです。そういうことでもって職員をのせるんじゃなくて、職員が本来意識を変えにゃだめなんですよ。どういうことに変えるかっていうのはね、職員っていうのは何のために高野町の採用されているかっていうのは、ここを大勢の方が住みやすい場所にするために採用されてるんです。住みやすい場所をつくっとる人が、自分から出てくのはおかしいということに気が付かなかったら、それは法的に外に住んでもいいですよ、とかそういうことじゃ関係ないんです。行政の職員の本質は、このお世話になってる高野町を住みよい場所にすることなんですよ。だから、そのことを認識してもらうことの方が前段であって、そのハードでもって何か用意するっていうのは、私はちょっと職員に対してそのせんはいかがかとこういうふうに思ってます。違いがあったらまた御指摘ください。ごめんなさい。よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(平野一夫) 12番、西山君。


○12番(西山茂之) 今、御答弁いただきました職員さんの住宅ということで、いろいろな考えが出ると思うんでございますが、町づくりをするための考えが必要だということ、ごもっともでございます。よその町に住んでて、会社の場合でしたらその会社勤めたら会社のために努めますんで、大阪であろうと東京であろうと別に関係ございませんけども、役場に勤めるということは役場のためにするんじゃなしに、住民のためにするわけですよね。それを考えたときに、やはり自分の住んでおる土地の方を発展させたいという感じになるんじゃないかと思います。だから、高野町に住んでもらいたい。その方法については、いろいろありますんで、また当局でよき頭で検討していただけたらありがたいと思うんでございます。御答弁いただきました中に、企業誘致とかいろんな問題もあります。質問もいろいろさせてもらいましたけれども、新しい感覚の町長ですし助役、町長ともにアイデアの豊富な方でございますので、今までの感覚をころっと変えていただいて、役場で事業したらいかんと言うんじゃなしに、先ほどもちょっと説明ありましたが、土砂捨て場を用意するとかゆうとう聞いてございます。その町や土砂捨て場で金もうけもしてもいいんじゃないですか。それで、税金のかわりに町でもめていただいり、それからまた、不燃物処理に関しても大型粉砕機、材木の大型粉砕機というようなことも前も言われておりました。それ導入していただいて、この台風になったときに捨ててる材木大変なもんですよ。こんなものほるな、よそへ持っていけ、埋立てはあかんなんて言われたら高野町つぶれてしまいます。また、それなんかを粉砕して、チップにして庁舎の燃料にするとか、温泉プールつくるとか、また残飯の問題にしましても、産業廃棄物といって高野町のけものされる可能性もあるというふうなことも聞きます。それも、堆肥化して肥料に売るとか、何かテレビでいろいろなことも報道されてございますので、そういうふうなこと考えて町政をやっていっていただきたいと思います。職員さんに対する給料ということは、僕も言いにくいですし、町長、助役も言いにくいでしょうし、職員さん自身も一番気になることであります。しかし、町が苦しんでおるときでございますんで、それを考えてよき行政をしていただきたいと思います。今、質問しましたこと、また御答弁云々って言っておりますと、本来の繰り返しになりますんで、町長何かありますか。それでは、町長のお考えをいただきまして、はい。よろしくお願いします。


○議長(平野一夫) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 西山議員の御質問にお答えしたいと思いますが、負担金補助金につきましては、当年度は20%ということ一律切ったんですけれども、これはいわゆる筆致規制と言いまして、必ずおかなければいけない団体とそうではない団体というのがありまして、17年度この年度はまだ県、国の方でもなくしていいとかなくしてないという動きが余りなかったもんですから一律にさせていただきました。ですから、非常に不満を覚える団体もあれば、さほどどうでもいいなと思った団体もあると思うんですね。それにつきましては、今後、生きた人間が生きた現場で生きた組織を見ていくということですから、メリハリをつけて活動しているもの、そして社会に役に立つもの、この高野町に役に立つものについては、やや重点投資をしていく。そうでもないものについては、もうゼロにするか。今、各課には筆致規制にかかっていないものであるものについては、整理しようということで3つの団体を1つにしたり、これ県の方も努力してます。そういうふうにしてメリハリをつけていくということが一つでございます。それから、自主財源については継続的に御提案をしたことを法律の許す範囲でやろうということで、各団体と協議をしておるところですが、18年度から入れるかどうかというのは少し難しいともんもあるかなというふうに思っておりますけれども、将来的には入れなければいけないというふうに思っております。


 それから、各種手当ですけども、これは非常に行政のプロフェッショナルの手腕が必要です。法的な整合性とか、それからラスパイレス云々とかいろんなことがテーブルの上に乗りますので、それを一つ一つつぶしていくために、私がその議会の承認を得て5%、10%切るということは非常に簡単なことであります。しかし、それでは先ほど助役も答弁しましたように、給料の伸びがある限り効果ないということがわかってまいりましたので、いわゆる昇給システムそれから頑張った人が頑張っただけお金をいただけるシステムをつくってあげないとやる気もないでしょうし、やる気も起こらないというふうに思ってますけど、それを先にやろう。ただ、人事の勧告がありますから、今、小泉首相が石田先生も言ってましたけども、公務員の改革に取り組むということで国家公務員法、地方公務員法変わってまいります。それに順ずる形で、柔軟に対応していく必要があろうというふうに思っております。


 住宅については、先ほど言ったほぼ同じ考え方でございまして、庶民の税金をためていただいて、それで建てていただいてするのが一番いいことやと思いますので、町民自身の公共住宅についても、まだ何十億かつっこまいかんという状況ですから、職員については一部職員住宅それから看護師については提供しておりますけれども、残りの百数十人のもしくは40何人とおっしゃいました、47人とおっしゃいましたか、通ってる方の住居を町が率先して提供するということはなかなか難しいんではないかと。それは、住民に対する土地とかそれを公務員も何も関係なしに、同じ条件で買っていただくということは考えなければいけないことですから、適地があればニーズを見て、公共住宅が一段落したらそういう土地も必要なのかなというようには思っております。


 以上でございます。


○議長(平野一夫) 12番、西山君。


○12番(西山茂之) 町長にも御答弁いただきましてありがとうございます。何にするにしても用地の確保というのは大変なんで、高野山上には個人の土地がございません。町事業の勧めがあっての用地確保ということ、建物の何もかにつけても御検討いただきたいと思いまして進言しておきます。町のよき政治を期待しております。


 以上、一般質問終わります。


○議長(平野一夫) 9番、宮口君。


○9番(宮口伯美) 一般質問をいたしたいと思います。国においては今後、消費税率の引き上げ、定率減税の廃止、各種工事の見直し、各種保険料の引き上げなど国民に対する厳しい納税がなされようとしております。国民年金保険料は既に4月から引き上げられ、月額1万3,580円になっているのは御存じのとおりであります。さて、町長は各種行事でのあいさつの中で、世界遺産に登録されてから年間140万人にも150万人にも観光客、参拝客がふえた。そして、外国人も多くなったと言われております。確かにそうかもしれません。しかし、経済効果はどうなんでしょうか。実際のところ、長引く不況等人口の減少で町税は毎年減少の一途をたどっております。そこで、行政改革。今回は、3点について質問をいたしたいと思います。


 1つ目は、自主財源の確保についてであります。自主財源とは、町みずからが生み出す収入と私自身解釈いたしまして、16年度の一般会計決算では歳入41億3,514万1千円に対し、自主財源が10億9,736万1千円で、全体の26.5%であります。残る73.5%、30億3,778万円が依存財源、すなわちほかのものに頼っていかなければならないわけであります。そんな中で、いかに努力をして自主財源を確保するか。町当局も議会も一致協力しながらこれに当たらなければならないと思います。自主財源の確保をより確かなものにするため、町長の考えを問うものであります。


 2つ目は、収入役空席の是非についてであります。町長は、当初収入役は当面おかないというようなことでした。最終的におくともおかないとも表明しておりません。ここで、その意思を問うものであります。


 3つ目は、各種会議の委員報酬についてであります。すべての委員会がそうじゃないとも思いますが、委員長が1万5千円、委員が1万円となっております。報酬を1回幾らといった形に改正すべきであります。委員会はほとんど2時間程度、年1回、2回以上の委員会もあろうかと思いますが、改正が財政改革につながるものと思います。欠席の委員にも報酬が支払っているのも不自然であります。答弁を求めます。


 以上、3点よろしくお願い申し上げます。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 宮内議員の御質問にお答えします。


 自主財源の確保について、これは苦しいですね。ずっと持ってる考え方みたいなのだけお話させていただいて、自主財源とはどういうふうに確保するかってことを思ってることを、まずお話させてください。私は、自主財源の確保の一番気になることは何かって考えたときに、どう考えても私は人口の確保しかないと思ってます。それは、残念ながらここで先ほど申しましたように交付税で1億落ちます。1億の新しい税収をむるってことは、まことに難しいことです。そういう意味で言うと、当面、当町がやるべきことは今年の秋の国勢調査はやむを得ないとしても、5年後に向けて人口の回復をどう図るか。これは、実は、自主財源の問題ではなくて町の存続の問題です、本当言いますと。日本全体でもって人口ずっと見ますと、もうなべ底へきてるんです。ほぼ横ばいか、減っても微減です。ところが、なぜか私どもの町はこの10年間で32%の減ですね。こんなことないんですね。そうすると、この問題に解決せん限りとても自主財源なんて話にならないっていうふうに思ってます。今までのそうするとやり方、それじゃあ、そういうときにどうやったら人口伸ばせるかって話につながらないといけないと思うんですけども、どうも今までの延長線上で仕事をやったんじゃだめだと思ってます、本質は。それは、さっき産業振興のとこでちょっとお話しましたけども、今までのような何か企業呼んでくればいいわ、建前としてはすごくいいんですけど、現実的にはどうやって中に興すか。NPOで十分です。株式会社なんていわなくなって十分です。それから、できればNPOへ町のある仕事、ノンプロフィットで非営利団体というふうにお考えなるかもしれませんが、非営利団体は税金納めてます。要するに、非営利部分と営利部分とが抱き合わせになってて、その営利になるか非営利なるかは税務署の判断だけでございますから、一向にNPOが課税部分をやって一向に構いません。そういう意味で言うとNPOもそうですし、それから先ほど申し上げましたような地場にあるものを伸ばすっていうことと、それから地場で新しいものをつくるってことがない限り、やはりここで若い人が就業の場ができないわけですから、絶対に人口は伸びないと思ってます。このような産業でもってどういうふうにつくってくかというときに、やっぱり和歌山県であれば今、人口の下げどまりになってる町村見ればわかると思います。もちろん都市部は大きくなりますが、こういうような寒村って言いますか、僻地でもって伸びてるところを見れば、今度合併しましたけども竜神は立派ですね。竜神は、この5年間に200人ばかしか減ってません。それから、今度合併しましたけど南部立派ですね。やはり減ってません。要するに、地域でもって地域の村をつくる、町をつくるっていう活動をきちっとやらん限り、単に産業だけでは伸びない。若い人たちは出てってしまうということだと思います。今のように高野山でもって子供を育てたんじゃ、何か学力が落ちるだなんて平気で言って、橋本へ行っていい高校へ行って田尾へ行って、その方は子供は残念ながら戻ってこないんです、現実。戻らないんです。親は寂しく、子供は帰ってくれんよう、それで過ごしちゃうんですね。そういうようなことでいいのかどうか。その本質は、やっぱり僕は先ほどのような産業政策と町をつくること、せめて当町でもって1万人の人口を確保するか。4,500人だから、5千人なんて企画じゃだめです。せめて1万人の人口を回復するにはどうしたらいいかっていう高い目標を掲げたいと思いますし、実は今回、御予算を認めていただきました都市再生モデルの一番根幹になるのは、表面的にはこないだお話しました5つのテーマです。交通の問題どうするとか産業どうするとかいうこの裏側は、そのことを通じて人口を回復するための作戦を立てたいと思ったんで、あれをとってまいりました。そういう点で、当面この当町にとって必要なことは首都を取り返すことですし、この活動はこの年内に、年度内でなくて年内にその作業にかかりたいと思っております。作業の過程では、皆さんにつまびらかにできる部分はなるべくしていきたいと思いますので、ぜひそういう点で御意見をいただいて、できることだったら産業伸ばしたい。だけども、当面人口から入ることの方が当町にとっては大事じゃないかというふうに考えてる点を、まず御理解を賜りたいということでもって御答弁に代えさせていただきます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(平野一夫) 今井企画課長。


○企画課長(今井俊彦) 質問にありました報酬の件ですが、一応現在、高野町の特別職の職員で非常勤の者の報酬ということで、費用弁償にかかる条例がございまして、議員御指摘のとおり、委員長で年額1万5千円、委員で1万円というような報酬形態をとっております。これにつきましても、行政改革の一環としまして上の方から指示を受けておりまして、一応、見直ししなさいということでございます。議員報酬の中で大まかな全体で議員報酬、約7,500万支払ってます。そのうち議会では3,663万、それから消防関係で1,400万、教育関係で1,500万ということで、それらのものを引きますと880万ぐらいの年間の報酬額になってるということです。順次、これらにつきましても各担当課と協議のうえ、削減できるもの、また見直しできるものにつきましてはその都度、適時行っていきたいというように思っております。


○議長(平野一夫) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 収入役の問題ですけれども、これは私、収入役をなくすことによって1千万近くのものと、それから我々の報酬それから議員さんに御協力いただきまして千数百万円の削減をということでやってみました。それで、そのときに条例をすぐに変えて絶対おかないんだというふうにしなかったのは、職員の体制それから対応というのがわからなかったものですから、1年間経過しまして非常に代行も一生懸命やってくれておりますし、それをきちっと監査委員さんそれから助役の方にもいていただいておりますので、おかなくても大丈夫ではないかなと。当町がやりましてから、ほかのとこも県内でほかのとこもおかないというとこ非常にふえてまいりました。現在、県内はどれぐらいのパーセンテージか知りませんが、全国的にもかなりの比率でふえてきておるというふうに聞いてございます。ですから、今後の課題はもうおくという考えはございません。考えておりますのは、条例でおかないというふうにしてしまうか、それとも今までの状態でいかせていただくのがいいかということは、また議会、委員会の方に御相談をさせていただいて、条例を変えさせていただくかもしくはそのままいくかということをお決めさせていただきたい。状態としては、同じでございます。


 それから、補足をいたしますが自主財源の問題、私は依存財源、自主財源という言い方は余り好きではないんですね。というのは、今の国の仕組みの中でこういう言い方がなされとるわけでございまして、御存じのように交付税にいたしましても人頭割でこくちょうの人口でくると、これ甚だ失礼なことでありまして、国土に大体均一に住んでおったときに考えられた法律、戦後考えられた税制措置であります。財政の措置であります。現在は、4千数百万人が関東平野、日本人の3人に1人はいわゆる東京に住んどるわけでございます。極めてアンバランスな状態にある中で、人口でそういうふうなことやると、どっかでゆがみが起こってきておると。そのゆがみを今、是正しようと一生懸命国はやっておって、地方にいろんなこと押しつけておるわけでございますが、幸い、地方から税制を考える会というのに入れということで、和歌山県から行けということ出ておりまして、そこで私が提案しとるときはいろんなアイデアが皆さん出していただきますけども、知事はじめですね。事業税と消費税を振りかえるのはどうだろうと、国のレベルでは事業税。事業税はもちろん地方税でございます。消費税は国税であります。これの振りかえることによってどうなるかというと、消費のあるところ、例えばうちのように150万人もくるとこは努力すれば消費税が落ちてくる。その消費税というものをいただけないかと。1人が実論ではなくて、この皆さん中心や中心やそれてる道はこうやさせるとか言うてくれるのに、名前だけを使われて実質何の効果もないというんではなくて、我々がもしこの地域が潤ったならば、周りに影響を与えることを一緒に共同して仕事をできることも、病院を維持することも消防の仕組みを少しできることもできるとそういう拠点になるようなところをつくるためには、そういう税制の改革も必要ではないかと。残念ながら現在の税制、現在の国の方式では削減、支出を削減するのと医療何とか増やそうということでしかないわけで、その仕組みの中でしょうがないですけど、これは当然、今の動きを見ておりますとどっかで行き詰まりますから、その国自体が地方が和歌山県がつくれる、和歌山県が先ほど助役言いましたけど、和歌山県の公共投資の方が落ちてるわけです。高野町に関しては、ほぼ横ばいということは聞いていただいたとおりでございます。それで、自主財源のほかにもう一つ自主財源にかわるものとして、例えば大手しか入れないような事業があります。485の改修もこの先ほど申し上げました、計画では橋りょうです。橋りょうは、JVであるとか大きなのしか入りませんが、できることならば埋め戻して地元の業者が入れる候補に変えれないかというふうなことでお願いをしたりしております。ただ、環境を破壊するとか橋りょうの方が環境を破壊しないとかいろんな議論があるんですけれども、それのバランスをとりながらそれも自主財源の一部でないか。それは依存財源というふうに言ってしまうと、みもふたもないんですけども、そういうトータルな考え方でやりたいというふうに思っております。各種会議は先ほど西山議員のときにお答えしたのと同じで、各種会議も同じ考え方でひっちく性のないものはまとめますし、重複して委員さんがこられるのは、朝おって1万円もらって昼からおって1万円もらって、ってそういうのはもう一緒にしてもらえないかとか、人数を減らすと人数は既に減らす試みはしておりますので、880万円をできれば500万円ぐらいにできないかということで指示をしておりますので、また予算を見ていただきたいと思います。


○議長(平野一夫) 9番、宮口君。


○9番(宮口伯美) はい、ありがとうございました。


 高橋助役からこの人口の確保ということに置きかえられましたので、これでちょっと質問がしにくなったんでございますけれども、まず、この自主財源にはもうこの御存じと思うんですけれども、町でから、それから分担金、負担金使用料手数料それから寄附金、それからその他というような形でこの図ではまとめられておるんですけれども、それで一度私はこの数字の面から申し上げまして、過去3年間の14年度、15年度、16年度それから17年度はこれ予算でありますけれども、一応その決算書から数字を拾い出してみました。徴税ということで、14年度が4億1,813万4千円、15年度が3億8,951万2千円、16年度が3億8,548万1千円、17年度のこれ予算ですけれども3億7,787万3千円ということで、毎年約1千万円の減額というような形になってございます。その中で、特に減ってまいりますのは町民税、これが14年度が1億8,118万1千円、15年度が1億6,632万1千円、16年度が1億6,351万円、17年度予算1億5,587万1千円、これが700万ずつぐらいの平均しましたら減額。そして固定資産税も5、600万の減額ということでございます。あと、軽自動車税それから町たばこ税これら都市計画税これらにつきましては、過去3年間の決算を見ましても余り変わらないわけでございます。そんな中で、単に観光客が140万人、今までやったら110万人ほどでしたか減ってまいりまして、それが世界遺産に登録されたということで年間140万人から150万人ふえたということの中で、町民税が個人法人ということでちょっと決算額を引っ張ってまいりますんですけれども、何らこの観光客がふえてもこの町民税に潤うてきていないわけなんです。これは、個人においては前に助役さんが人口の減少により、これは町民税は減ってくるというようなことでありますけれども、この法人についてお店がなくなっていくというような感覚もあるんでしょうけれども、これだけの観光客ふえた、去年の7月からですから半年ですね、平成16年度は半年間なんですけれども。それに対してのこの潤いというのが全くない、と数字的に表れてきていないというのが一つであります。そして、次のこの分担金負担金、使用料手数料これにつきましては、14年度から16年度ほとんど変わりません。それから使用料手数料これもほとんど変わりません。これは、増額しようと思えば何ぼでもできるんですよ。住民の方の負担を多くすればですね、分担金負担金あるいは使用料手数料は当然これはふえてくるわけでございます。それから、このその他の中でその自主財源の中ですけども、これが6億1,543万7千円の内訳で、これは全体の14.9%を占めているわけでありますけれども、この中で特に財産収入。これだけちょっと言わせていただきたいのは、これ不動産売り払い収入、これが桜ヶ丘土地売り払い収入なんですけれども、1,124万5千円。これが、完済の計算をしましたら1億3,200万円。これは御協力いただいて、所有権の移転をしていただいて自主財源の確保というような形になる。あとは、これは繰入金も繰越金も内部の形でございますので、繰入金を増やすと基金が減るということです。繰越金につきましては、この1億4,680万5千円ですけれども、今後は5千万円ほどで設定されるというようなことであります。諸収入の2億4,657万8千円、この中は今回は旧川ダム地域振興交付金2億1,200万入ってますので、差額は毎年の収入であるとこのように分析しましたら、自主財源が毎年減っていくように思うんです。そんな中で、ちょっとこれが問題なんですけれども、寄附金であります。寄附金が1,110万2千円、それで前にこれは公約と言っていいんでしょうか。高野町自立の町を目指してということで提案されまして、住民の皆様に公約されたと言っていいんでしょうか。18年度から5千万円をプラスして予算化していくと。この内容につきましては、これ18年度からでございますので、18年度の予算もぼちぼちこう手がけていかれる中で、この自主財源の確保、これ寄附金というのは自主財源の確保でございますので、どういった形で具体化されていくのか、御答弁願いたいと思います。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) お答えします。


 法人性が伸びんのか、歯切れが悪いがこれは何て言って答えていいかわからんや。そういうわけにはいかんので、現実的には去年、人口がお客様が多くなったやつは翌年ですからあれですけども、ただなぜかっていうのは、ちょっと分析してみないとすぐ本当のとこわかりません。感じとしては、やっぱりここへきてお土産みたいなものですよね、そういうもの売れなかったのは残念ながらここで生産してるもんじゃないもんですから、利益が外へ流れるってことは大きなこととしては流れはあると思うんですが、毎年落ちてくっていう問題については、これちょっと分析しないと本当に申しわけないんですけども、分析してみます。なぜかということがつかめないときちっとしたお答えできませんので、そのことをお約束させていただいて、すいませんけども御了解賜ればありがたいというふうに思う次第でございます。あと、町長の方から答弁させてもらいます。


○議長(平野一夫) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 寄附金収入の件でお答えすればええかと思うんですけれども、これにつきましては、できれば1億円ずつぐらいを税金でという形、それから寄附金という形で担保していきたいということを、実はこの1年間でお願いをしてまいりましたし、相談もしてまいりました。まず、これは議会で申し上げた新たな税金ですね、先ほど議員御指摘のありました新たな税金何があるのかということで、宿泊税はどうだろうかとか駐車料金を徴収するのはどうだろうかとかですね、いっそのこと入山料にすればどうだろうかということをお願いをしてまいりました。具体的にそのパーセンテージも何種類か提示をして関係機関と宿泊税については、さすがなかなかその徴収方法について難しいんではないだろうかと。消費税に連動させろとか、もしくは自己申告制にさせろとか寄附金にしろとかいろんな方法が出ておりますので、それは研究中でございまして、相手のあることでございます。ただ、何らかの方法で新税もいるのかなというふうに思っておりますので、駐車場の季節的な有料化についても、ただ、道路に停められるという可能性がありますので、それは指定管理者制度で一定期間、夏の間とか取り締まりをして必ず入れていただくという、その収入を充てていくとか、さまざまな方法は模索をしております。道路敷きを駐車場つくってしまいますと、またこれ10億以上がかかってしまうということで、それを返還償還していくのに儲かったお金消えてしまいますので、現在あるもので道路敷きを利用できないかと。これは国交省の許可がいるわけなんですけれども、それも県経由で御回答いただけます、来週その話できていただけることなっておるんですけど。そういうことを含めて、自主財源の確保をしていこうと。寄附金につきましては、総勢としては総本山が相当以前からお金をということがありました。平成27年に大きな法会というのがあって、それに対して体制が変わりましたので、その中で今後は町の行政と本山が投資するものと一緒にやっていかないと、これはもう全くこういう式は成り立っていかないという認識が大体コンセンサスとって得てきましたので、現金でいただくということも必要ですけれども、その事業の中で精査をして、今までこちらが負担しておったものを負担しなくするとか、県の方からも実は同じことがありまして、県が今まで負担しておったのお金ないもんですから、市町村で負担しろということどんどんきてるんですね。これもおかしな話で、大変その教育委員会なんかも今、苦慮しとるわけなんですけども、そういうものもありますのでそういうものも含めて、できる限り100万でも200万でもおっしゃるような自主財源確保できるように、それ組み合わせていかないと税金で全部1億円、寄附金で全部5千万、1億円というのはなかなか難しいと思いますので、組み合わせながらやっていくのが現実的かなあ、というような今思っておるとこでございます。年度途中でもどうにできるものは、例え寄附金なんかですと条例つくらなくても途中で入れれるわけなんで、そういうものについては途中でもやっていきたいと思いますし、条例をつくらなきゃいけないものは年度変りにやらなきゃしょうがないやなというふうに思っております。


○議長(平野一夫) 今井企画課長。


○企画課長(今井俊彦) 桜ヶ丘につきましては、先日の議会でも報告させていただいたとおり、やはり買い上げていただくという方向では、やはり積極的に住まれてる方にPRせんといけないかなあということで思っております。それが自主財源ということになるんですが、やはりまた、桜団地の要壁等もかなり傷んでるということもありまして、例えばそれ直してからでないと買わないとかというようなことも今後出てくる可能性もありますし、そこらについてはいろいろ調査を行いながら、できる限り職員もまたいろんな方の御協力を得ながら購入促進努めていきたいと思っております。


○議長(平野一夫) 9番、宮口君。


○9番(宮口伯美) よろしくお願いをいたしたいと思います。


 それで、収入役の空席の是非について、町長は一応、収入役はおかないということを御答弁いただきまして、条例については今んところまだ変えない、また相談するということでございます。この収入役の報酬を私、またそれなりに計算しまして、これが55万円あったのが49万5千円に平成17年の4月1日に改正されまして、それがかけることの15カ月、これは期末手当も含めてですけれども、742万5千円。ほかに手当もございますけれども、これは算入しておりません。742万5千円が結局浮いてきておるという。もうちょっと高なると思いますけども、そういうことになりますのであとで「よし、おくぞ」というようなことになりますと、これも財政難の折でございますので、一つここでお聞きをさせていただいたとそういうことでございます。


 それから、せっかくですからここで先ほど来、議員も報酬の改正をしたというような言葉もございましたので、傍聴の方もいらしっしゃいますから、ちょっと御報告を申し上げますと、議長が27万円から25万円、副議長が22万円から20万円、議員が20万円から18万円、そういったことでこれも平成17年4月1日から改正されました。これによりまして、450万円が浮いてきたということでございます。さらに、町長、助役、教育長とここまでちょっと言うてみます。町長が70万円から63万円、そうなることによって105万円。助役が60万から54万円、これで90万円。教育長が55万円から49万5千円ということで82万5千円。合計1,470万円がこういった形の改正の中で浮いてきたということを、まずは御報告をさせていただきたいと思います。それから、各種会議の委員報酬についてでありますけれども、これは見直しをするということでございます。今、880万円のところを500万円ぐらいに見直しをしたいとこのように御答弁いただきましたので、それで結構でございます。


 以上、3点質問いたしましたけれども、最終的に財政難であると。交付税は減ってくるというようなことも確かでありますし、そして今、貯金としてあります財政調整基金もあとこれ1億5千万ずつ取り崩しておったら、恐らく5年ぐらいしか持たんのじゃないかと思います。財政難でありますけれども、今までのその住民サービスを低下させない、住民への負担を多くしない、これを強く要望いたしまして質問を終わります。


○議長(平野一夫) 5番、所君。


○5番(所順子) たくさんの女性会議の方の前でちょっと緊張しながら、2、3質問させていただきたいと思います。


 1つ目は、公衆便所の進歩状況についてお伺いいたします。3月、6月に続いて公衆便所建設についてお尋ねいたします。今回、参考資料として提出されました、いわゆる遍照尊僧院横トイレの図面ですが、これを拝見する限り、現トイレ跡を少し水木商店方向にずらして建設することになっております。しかし、9月中旬に開催された高野山真言宗の会合において、土生川宗務総長様は柄の注文を建設するに当たり、現来のトイレを蓮池側にずらし、駐車場を拡大したい、志を述べられたとお聞きしましたが、このトイレ図面を本山側は了承されているのでしょうか。もし、本山の意向と違うようなこととなれば、発掘調査費の200万円や設計図制作費がむだになることになりますが、その辺をお伺いいたしたいです。次に、大乗院跡地に建設予定であった便所は6月議会で質問したところ、それは中止して六時の鐘横トイレの配管がふぐあいなので、その方に変更する。いずれ議会に提案したいとのことでしたが、今回は予算措置も設計図も提出されておりませんでした。12月議会に提出するということなのでしょうか。いかがなされるおつもりでしょうか。そして、大乗院跡地に便所をつくらないにもかかわらず、土木費の中の都市環境整備費の中、文化財発掘調査業務委託料として730万円が乗せられておりますが、その必要はなくなったのではありませんか。これで1つの質問させていただきます。


 次の質問が、まちづくり計画についての質問。まちづくりフォーラムの参加者は、前回お尋ねしたときは50名を越す参加申し込みがあると答弁いただきましたが、これまで開催された各会ごとの参加人数をお聞かせいただけますか。私は、だんだんしりすぼみの状況だと聞いております。また、聞くところによれば大きな職場ごとあるいは団体に人数を割り当てているとのことですが、そんな事実はあるのでしょうか。それが本当であるなら、前回助役様が等々の述べられたフォーラムの趣旨、意向に反すると思いますがいかがでしょう。次に、助役様は、後藤町長に招かれたのは高野町の再生、この町に沿った改革が必要であり、そのためにきたのだというふうなことを述べられましたね。今回、補正予算中の総務費の中に全国都市再生モデル調査委託料、先ほども述べられたお金ですけれど、500万円が計上されておりますが、基本的にどのような使い方でしょうか。もし、ほかの機関や大学教授などの専門家でも雇って支出するなどのばかげたことはないでしょうね。助役様は、その道の専門家だとのふれ込みでしたから、そして、あなたはそのために招請されたのですから、私どもは期待してるのです。もう一つ、役場職員の処遇について。町史編さん室におられたアルバイトの方を金剛峯寺の職員と交流交換し、編さん室に新たにアルバイトを雇ったとお聞きしましたが、本当でしょうか。本当なら、その経緯と理由をお聞かせいただきたい。また、改革の第一弾として課長級人事異動が断行されましたが、そのために課長の等級が全員一律となった。すなわち、人件費のアップにつながっていますが、これは財政難の折にまた改革一環とは相反する結果となっていますが、そのあたりも詳しくお話していただければ幸いかと感じています。もう一つは、山内放送は放送施設が町役場と大師教会本部にあるのみとのことですが、せめて高野交番と消防署に必要と思っておりますが、同設の御意思はありませんか。このことについてお聞きしたいです。


 そして、ちょっと長なりますけれどもう一つお聞きしたいので、高野山病院設備改修について。3月にお願いいたしました病院の改修は、私が見た限りお湯と水の蛇口が一体となり、汚物を直すところも新しく改修され、また電子レンジやトースターも設置されるなど、患者さん付き添いの方にも優しいようになりつつあると思い、発言者の1人としてうれしく思っております。全体的な改修についての経過報告をお願いしたいと思います。それともう一つ、これは人命にもかかわることですから、改修をお願いしたいところがございます。それは、便所内のドアについてであります。現在の2階の便所のドアは、内側に押して入るようになっておりますが、これを外側に引いて入るように改めるべきだと思います。なぜなら、患者さんが中に入ってもしふぐあいとなり倒れでもしたら、内開きでは救出が困難となる場合があるからです。最近も私の知り合いの方が中で倒れ、内開きドアだったためドアを開けることができなかったために、窓から入ったということがありました。一刻を争う重病患者のためにも改修すべきところは、改修していくべきだと思いますがいかがでしょうか。よろしくお願いします。


 それと、まだ初心者ですのに一つ一つ答弁をしていただけたらありがたいと思っておりますで、まず第一に公衆便所の進歩状況からついて、御答弁いただけたらありがたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(平野一夫) 大谷建設課長。


○建設課長(大谷岩男) まず、文化どおりのレストスペースでございますが、私ちょっと蓮池の方に移動するっていう話まだ聞いてませんので、この間、公務課長がこられましてちょっとトイレの維持費で考えてくれなかという話はしてあったんですけれども、今の場所は一応、金剛寺と相談のうえで決定してまして、それ以後のことにつきましてはまだ本格的にその話しておりませんので、またそれは詳しく聞きまして、場所については決定していきたいと思っております。それと、大乗院のトイレですけども、当初、大乗院のトイレ建築して駐車場と一体化ってことで協議してあったんですが、本山前のトイレがちょっと老朽化しているということで、そちらの方のトレイを何とかしてほしいということが要望ありまして、そちらの方のトイレを今改修するというふうな計画で進めております。大乗院のトイレですが、前の予定どおりに建築するとしてあそこを掘り下げるとなりますと、この文化財の発掘調査が約2,700万ぐらいいるというような試算が出てまして、発掘調査をなるべく少なくしようということで、もうそこ掘り下げないで駐車場のみにするという計画で進めております。それも現在あれ出しております700万近く発掘調査かかるということでございますんで、よろしくお願いします。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 幾つか御質問にお答えさせていただきます。


 まず、フォーラムの件でございます。


○5番(所順子) ちょっと待って、今はトイレのことに順番を追って、私は質問したいんですよ。今、トイレのことだけを聞いておりますので、一つ一つしていかないとちょっとわからんので。申しわけないです。


○議長(平野一夫) 1つずつやるわけ。5番、所君。


○5番(所順子) はい。トイレのことですけれど、本山側と当局とはお話し合いをされてなさそうな雰囲気がありますので、こんな辺を変えるとしましたら、先ほど私がおっしゃったように費用も随分違ってくることですので、この辺はどう思ってるかということをもう一度お聞きしたいのと、大乗院跡地のトイレで議会では可決されたものですから、これを移動するにあたって大乗院跡地は今現在も駐車場になっておりますので、無理に掘り起こして700万円も使う必要はないと私は思っているんであります。今のままでも十分使える駐車場ではないでしょうか。大乗院便所をつくるための発掘調査だったらわかるのですけれど、それを移動して本山の前の六時の鐘の横にするのであれば、この費用は浮いてくるのではなかろうかと財政難の折にこのお金も使わなくってはいいのではないか、と私は質問しておるのでございます。そして、本山の会議では場所が全然違うという場所に説明をされています。当局は、また違う場所と。またこれも移動するのであれば、またお金も違うのであればちゃんとした話し合いの中でこういうものを決めていかないと、また後々にたくさんのお金がいるということになりますし、財源難の折で補正予算がトイレ2つをなさるのは結構なんですけれど、起債までして新たにトイレをつくるということは、財源難にはつながらないものと思ってあります。そして、もしされるのであれば、一応可決しておりますのでトイレの部屋を増やすなり、改修を少しするなりという方法もございますし、全然私の質問とお答えが違いますのでもう一度答弁をお願いしたいと思います。


○議長(平野一夫) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 6月の議会にも少し御答弁申し上げたと思うんですけれども、これ町並み整備推進事業という国庫補助の事業を使っております。大乗院の方が、昨年度の事業だと明許繰越をしておるという関係で、当初予算に載っておりますのも詳細設計なしに昨年度のきたわけですけれども、どういうのつくるかということは決定せずに、参考としてお出しをしておったというのが現状なんです。ただ、トイレにつきましては最終図面ということでもしの参考資料ということで、私どもは最終的な位置だということで工務課とそれから建設課と相談をしてやらせていただいたんですけれども、また工務課が来られたんですね。工務課が来られて、全体像として少し移動できないかというのが蓮池側だという発言が宗会であったのかと思っております。それは、現場の方では聞いておりますけれども、実際どうするのかということは決定をしておりません。技術的に可能かどうかというもの川もありますし、面積もありますから、あのままのものを予算を変えずに動かす、ということはなかなかできるかできないかというもんもありますけど、要望としては出てきておるということです。しかし、その要望しておるところが地権者でありますから、つくるかつくらないかということになりますと、地権者の要望をよく聞いてつくらなければいけないということです。それから、大乗院の方につきましては説明をさせていただいたと思うんですが、しいて現在その新しいトイレをつくりますとそのメンテナンスに掃除をしたりとか電気代とか非常にかかるので、何かいい方法はないかということで、町の駅のお話をさせていただいたかと思うんですが、現在ある施設を有効に利用したらどうだろう。道の駅というのは国道にありますけど、それの町版でございまして、時間と空間を貸してくださいと。例えば、大乗院ですと前に大師教会があります。大師教会のトイレを自由に公衆便所として使わせていただけないか、ということでそれはいいことだろうということで改修もされるそうでございます。外から来た人に使いやすいようなものに、きれいなものに改修すると。そういうことで、あんまりたくさんの公衆トイレはいらないんじゃないかと。それならば、この整備基金、国庫補助使ってすべきものは現在、本山前にありますものをしてほしいということがありましたので、それの設計に変わっておりますけれども、もう一つ問題は文化財の発掘調査というのは、実際には掘ってみないとわからないというのがあります。国の運用、県の運用が若干変わってまいりまして、非常に厳格に文化財の方調査しなさいということで、仮に掘りまして何か出たらかかるということで、最低限の予算を受益者である高野町がみて、それも補助の対象になるそうでございますんで、補助の対象に申請の中に入れていっとるわけですけども、そういう意味で大乗院の方もトイレをつくらなくても、トイレをもしつくるとなって1メートル50も2メートルも掘りますと2,700万円はいるだろうと、発掘調査だけですね。駐車場として今より少し使いやすい体裁にして、安全なものにするにしても700万円ぐらいのものはいるだろうということで試算をして、実際に掘るか。掘ってみれば、何が出るかわかりませんので掘らずにできる工法はないかというようなことも、今、考えておるわけでございます。そういう形で現在進捗しておりますので、観光地としてふさわしいそして使いやすい、訪れる方に優しいトイレをつくってまいりたいというふうに思っております。


○議長(平野一夫) 5番、所君。


○5番(所順子) 今、御答弁いただいたんですけれど、私が3月にお聞きしたときには建設課長は、3月に本山とは交渉中と言い、町長は話し合いが尽き、大乗院跡にすると言ったし、6月には場所を変えるということになり、9月にはそのお話は全く何も出ておりません。最初は、議会で可決されたのは大乗院跡トイレということで一応可決されたものでありますし、本当はどこでもよかったんじゃないかなというふうなニュアンスに受けとめられるんですよね。普通は、大乗院の跡に駐車場をつくって、そこにトイレということで議会で可決されたものを、6月には場所を変えるということになっております。費用もかかりますし、そして本山との話し合いも今聞くところによりますれば、全然できてないということにお伺いいたしますので、やっぱりもっとこういう大きなものをつくったり、ましてや起債をなさるんであればもうちょっと話し合いを重ねて、十分検討したうえで大きなお金ですので検討されてはいかがでしょうか。全然最初の計画とは違うことを今、やろうといてるわけであります。そして、今は駐車場として大乗院跡地は使えております。そこを無理に掘り起こしてむだなお金を700万円もかけることは、財政難の高野町としましてはもったいないような気がいたします。そんなに1年目はたくさん世界遺産でお客様は来られましたが、今年は何だか減っているような気がしますし、このままそんな満たんになってるようには見受けられないと思いますので、あそこの土木場をよければ車をおけるスペースができますが、地道でも十分いけるような気がいたしますのですけれど。こういうお金をほかのところに備蓄していくっていうことは、今財政難のところで大切なことではないかと思っておりますので、そのことをお伺いいたしたいであります。


○議長(平野一夫) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 話し合いはしておりますので、密にしておりますので、それは答弁してないと思いますけど、話してないでということは。密に先週もしておりますし、しょっちゅうおうてやっとるわけでございます。それから、補助事業でありますから、これをやめることによって高野町に1円でも残るということはございません。いただいたお金に足らない部分を補助裏を借りて、それを20年とか15年で償還していくという事業で、それをやることによっていわゆるインフラ、観光客に対するものをつくっていこうという行政でございますから、それをやめて例えばお金が100万円でも50万円でも残るんでしたらそれはいいんですけども、それでこれは既に決定をいただいて、昨年度の予算で明許繰越をしておるものですから、国に返すと全額いただけるというものを返すというような作業になるわけです。もともとはトイレをつくると、駐車場つくるということで進んでおった。私、途中から引き継いでやっとるわけでございますけれども、その話し合いの中で、地権者である本山の中の全体構想もだんだんだんだん10年後の先ほど申し上げたように固まってきておるんだと思います。私の感覚では。それになるべく沿うてあげるのが、行政の仕事ではないかというふうに思いますし、できる限り、可能な限り技術的に可能な限りそして行政手続上可能な限り、要望に応えていくというのが重要ではないかなというふうに思います、もちろん議会で参考資料としてお渡ししたものと違うじゃないか、ということですけれども、正式に建設するときは前も申し上げましたようにきちっとした図面をお出しして説明もいたしますし、必要であれば委員会でお願いをするということでございますので、ただ現時点では、そういう位置の問題もありましょうし、こちらではもうそれで一応つくるということで設計をしておったんですけれども、次また先週おっしゃったようなことで申し入れがまいりましたので、それが可能かどうかということを精査しはじめたところでございます。それから駐車場については、それこそ全体像の中であの駐車場は必要であろうということ、本山前の駐車場を今後どう使っていくか、あそこを駐車場として使うのか、もしくは庭園にしてしまうのかということもご提案っていうかグランドデザインですね、本山前をきれいにしたいっていうそういうデザインの中で、ある程度の駐車場どっかに確保しなければいけないだろう。それは、一の橋の部分、中の橋ではなくて一の橋の付近、そして大門の付近、町の中央の部分にはある程度いるだろうという大きな流れの中で、現在使いうるところで新しく山を崩してつくるんではお金がかかりますので、現在あるところを整備してうまく使える、一番安く使える方法を官民で考えてきた結果だというふうに認識をいたしております。地道のままでもいいじゃないか、それも現在使っておりますけれども、来られる方に聞きますと雨が降るとすそが汚れるとか靴が汚れるとかそういうものございまして、ある程度の整備はしたいと車を停めていただけないと、逆にですね。路上駐車をされるということになりますので、路上駐車は非常に危険でありますし迷惑もかかりますから、そういうのを整備するために一部は月極で使っていただこうかなというアイデアも出していただいております、通われてる方。路上に停めておられる方、その方の車を少し歩かなきゃいけないですけどね、停めていただいて路上の車をなくそうというのが目的でありますので、御了承いただきたいというふうに思います。


○議長(平野一夫) 5番、所君。


○5番(所順子) 秘密で会議がなされているようですけれど、どなたと会をなされてるんでしょうか。総長さんは、宗会ではそういうふうに議員の前で集会議員の前でそうおっしゃってるのですけれど、秘密でどなたと、じゃあ総長さんと秘密で会議をなさってるのでしょうか。それともう一点、六時の鐘の横のトイレは予算はどれぐらいに見積もっていられるのでしょうか、秘密の会議の中で。そして、あそこのトイレはまだそんなに古くはないと思うんですよ。あの六時の鐘の横のトイレは。何年か前に車いすの身体障害者用のトイレもできて、改修ですか新築ですか、そのところも全然おっしゃってくださってませんので、いつになったらそういうことが私たちの耳に入ってくるのかとずっと待っておりました。3月には6月、6月には9月、9月には何もお返事がございませんでした。そんな中で、秘密の会議でお話されてるとおっしゃっておりますが、随分と日がたっておるように私は思います。そして、今年中に建築にかかろうとするものであれば、もっともっと会議をしてお話し合いをしたうえでの答えでなければ、こういう大きな建物の件に関してはいけないことではないかと私は思っております。そして、国のいただいたものは使わなくては返さなければいけないとおっしゃいましたけれど、これも皆国民の税金でありますのでいらないものは返せばいいんだし、使えるものは使ったらそらいいかもわかりませんが、補助金内ではできないのでしょうか。それと、もし起債をするのでありましたらお幾らになるとか、そういう詳しいことは全然お話されてないのでしょうか。最後にこれにお答えしていただきたいと思います。


○議長(平野一夫) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 総長と私が話をして便所つくるわけでは残念ながらございませんので、現場の職員が積み上げてまいります、作業としましては。それが私のとこに決済であがってまいりまして、決済をするという形でやっとるんですけれど、現在はまだ決済の段階ではございませんで、本山と話をして地権者である本山と話をして、どういうのにするかという予算内でという段階でございます。国の予算を返せばいいじゃない、それはもちろんごもっともでございますけども、私はトイレは必要だろうと。たくさんの方が来られてきれいなトイレが必要であろうと。本山前のトイレについても聞きますと、かなり老朽化しとるというふうに報告がきました。それで、新しく建った身障者のトイレ、あれもったいないんであれを使う形で設計できないかということで、そういう設計もさせておるわけでございます。設計については、今までは指名した業者に設計図面を描かせておったんですけれども、今後はできる限りコンペという形で、競争で出してきていいのを選ぶと、会議でですね。その会議の仕組みもつくっておったのが、こないだ補正させていただいた20万円でございますけれども、そういう形にやっていこうということに思っております。予算は、予定をしたので55%が国の補助でございまして、足らない部分を。大乗院とほぼ同じ2千数百万円のものを計画すると思いますが、それより圧縮できれば圧縮する方がいいわけです。それを現在まだ位置もあそこでいいのかということでございますので、できれば早急に年度内に決着させなあきませんので努力をしておりますが、先ほど申しましたようにあちらの計画が変われば申し出がまいりますので、それにできる限り対応してあげた方がいいんではないかというふうに思っておりますので、御了承いただきたいというふうに思います。


○議長(平野一夫) 5番、所君。


○5番(所順子) 申しわけございません、もう一言だけお願いしたいんですけれど、この起債というのは一応借金となることになるのですけれど、起債をされてまでやっぱりトイレはつくるような感じに見受けられるのですけれど、これはもう起債までしてお金もないことですので、ほんの少しだけでしたら結構ですけれど、今お聞きしたところでは2千万円くらいのトイレとおっしゃってますので、これを改修としてもっと金額を減らしたり取りやめするということはできないものでしょうかね。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 補助金のシステムについてだけ確認のためにお話させていただきます。結局、全額が補助でできるんであれば問題ないけども、50%が補助で補助残があるわけです。補助残は一遍には払うことができない、そのもんについては起債を受けて長期でもって返済しながら町財政の均衡を図っていくという意味でして、要するに起債をやればいいって話じゃなくて、補助残の中をどうしても補助残いるわけです。2千万あれば1千万は補助残を地元で持たんなんわけですね。そんな中を起債でもって賄っていく、そのことによって長期に返済をかけて、一遍でもって丹比がなくても町おき全体を整備してくってことは、行政運営の基本だというふうに思ってますんで、起債が必要じゃないとかいるとかいらんというのは、やっぱり財政運営上の判断でやらさせていただかないと、現実は動かないと思いますので、ぜひその点は御理解を賜りたいと思います。お願いいたします。


○議長(平野一夫) 5番、所君。


○5番(所順子) 申しわけないですね、トイレのことばっかし。そしたら、補助金いただいたら必然的に起債で1千万は持たなきゃいけないということになるんですよね。そしたら、もうそのトイレはもうしない方が高野町としては特ではないかなっていう案もありますし、でも起債ということにすごく重みがかかってまいりますよね。一応、20年の返済というのは高野町の借金という形になってしまいますので、何かこの起債っちゅうのがどうも私は女性議員としてその納得いかないというか、借金というように受けとめてしまいますので、その辺がちょっともうちょっとわかりやすく説明していただればありがたいんですけれど。何て言うか、私はやっぱりこのトイレはもうやっぱり余りにお金かかることでしたらとりやめたいと思っておりますので、本山と話し合いのうえ、しっかりと余り本当にお金のかからないことを祈ってやみませんということでございます。高野町に負担にならないようにしていただければありがたいと思っております。最後に。


○議長(平野一夫) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 先ほど、ほかの議員からの自主財源の問題もございました。現在の税制それから地方の財政の問題もありまして、起債にもたくさん種類があるんですけれども、起債というものの仕組みを使わない限り、行政運営ができないと。たとえ道をつくるにしても、それから水道運用するにしても、それから下水道するにしても、それは何がいるかいらないかということは、それはもちろん議会の承認を得て決めていかなければいけないものですけれども、私は御承認をいただいたということは、このトイレについては必要であろうというふうに御認識が一致したんだろうというふうに思って、詳細な設計に当たらせておるわけでございます。それから私も思いました、改修できんのかと。改修ではできんのかということで課長に聞いてみたんですけれども、この補助金の仕組み性質では改修には補助金がでないと。新築もしくは建てかえですね、そういうものでしかでないという仕組みだそうでございます。改修いたすにしましても実際は相当なお金がかかりますので、特にトイレとかそういう水周りのものは改修というのは、わりと私ら素人が思うよりもお金がかかるようで、それならば撤去して建てる方がいいものもできますし、設計も自由もなりますし、お金も節約できるというふうに承っております。起債についてはそういうことでございますので、すべてのもの大抵のものは起債をもって返さなくていい起債もあるんです。可塑債みたいなものはもうほとんど返さなくていいのがあるんですけども、なるべく有利なものを利用して、この町をつくっていこうというのが今までの仕組みも同じですし、今後もそうせざるを得ないというのがその補助金と起債の仕組みでございます。


○議長(平野一夫) 5番、所君。


○5番(所順子) 起債について説明はしていただきましたですけれど、どちらにしても5千万近い、4千万くらいになるかもわかりませんが、トイレ起債までしてしなければいけないものかなあと私は思っておりますけれど、議会で可決されたことですので、何しろ高野山の負担にならないようにだけはしていただきたいとよろしくお願いして、この件に関しては終わらせていただきたいですね、はいどうも。


 ほかの件に関して。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) それじゃあ、2つ目の方に入らせていただきます。2つ目の1番目は、フォーラムに対してしりすぼみじゃないか、かつ割り当てじゃないか、こういうのがやっぱり高野山をおれはだめにするんだと思います。しりすぼみっていう人にはおれは会いたいですね。そういうことを言うからだめにしちゃうんです。人数の問題じゃなくて、こないだ22日に参加した24名に聞いてください。あんな感動した大会はなかったって。高野山のお寺さんと在家の方が一緒になって町をつくるっていう計画が始まったんですよ。そのときに参加した人に聞いてください。その方が一番正確です。なおかつ割り当ては絶対いたしておりません。割り当てをされたっていうとこがあったら言ってください。絶対に割り当てはしておりません。うちからこのぐらい出したいけどもいいかって言ったやつをお受けしたことはあります。でも、絶対に割り当てはしておりません。その意味でもって、高野のまちづくりフォーラムは非常に大事なことをやってますから、出た方に聞いていただければわかります。在家の方でも結構です。お寺の御住職が出ていただいてます、こないだは。一緒になって在家と町をどうしようかと研究して、皆の前で発表してます。お寺さんが発表してます。そういうことが高野山に大事なんだというふうに思ってやってますんで、ぜひそれは出た方から聞いていただけたらありがたいと思います。お名前は必要でしたらば、いつでも公民館の方でどなたが御参加したか、またお知らせしますからぜひ聞いてください。


 今が1番目がフォーラムのしりすぼみの問題、2番目が割り当ての問題、3番目が再生と改革のために都市再生モデルの調査を大学教授に頼むかという点でございます。これは、コンサルタントに頼みます。私がとてもそんなことやっとる自由時間はございません。少なくとも命題が何か、どういうふうにやるかってことは指示を当然出します。コンサルタントは私たちが使うものですから。コンサルタントは丸投げするもんじゃないですから、命題は何かということは出しますけども、作業はとても私は現役ではやりませんから、仕事は出します。これはもう確約できます。そういう形でやってくが、やっぱり大事だというふうに思ってますんで、コンサルタントに出します。そういうことでもって、3点目はお願いいたします。


 4番目の町史の編さんの職員について。これは、スキルを上げるために館の方へ1名行かせております。今の当町と本山との関係を深く広げながら、お互いの職員がお互いに交流して、現場でもってどういうことをやってるかということを理解してくことは、今後の当町にとって大事なことだというふうに考えましたんで、職員の交換をさせていただきました。


 それから、次に5番目に課長の人件費の問題についてであります。7級に上げました。これは、私は高野町の職員の給与体系についておかしいと思ってたもんで上げてこういうふうに対応したんですが、それがいいかどうかっていうのはまた御意見があろうかと思いますけども、その同じ年齢でもって同じ給料もらっとるってことがおかしいというふうに思ったんです。ですから、課長であれば課長として別の給料をもらって責任を持ってやってもらいたいという思いでもって、課長につきまして全員じゃございません。ある一定の言うなれば、年限とそして経験を深めたものにつきまして7級に上げるという措置をとりました。でもその本質は、全職員が同じ給与体系で年齢とともに上がってくことがおかしいというふうに考えたんで、やはりそれはスキルを持ったものはちゃんと上がるべきだというふうに考えましたんで、上げさせていただいたというのが課長の問題でございます。


 それから6番目の、町内放送の問題はこれはちょっと私も専門でないんでよくわらんないですが、交番と消防署のとこにあった方がいいっていうのは、きっと緊急時か何かの問題だと思います。全体を考えたあの位置はきっと設定してあると思うんで、一つ一つなるんじゃなくて、とびくらいできっと音は流れてくると思うんですが、その中で場所は決定なってるというふうに思いますので、何かその点でもってたくさんあることがいいんじゃなくて、ハウリングを起こさないようにしてきっとあの場所は設定したと思いますので、その点でもってなおかつ御意見がおりましたら、担当の課長の方から説明をさせたいとこんなふうに思います。


 今の2番目の大きなくくりの中は、大きく6点のことをいただいたと思いますので、以上でございます。


○議長(平野一夫) 5番、所君。


○5番(所順子) ただいまの答弁に、ちょっと反発になるかもしれませんけれど、私はこの町づくりフォーラムの参加した方に聞いたのでありまして、そして若者たちが何度かこの中である教授と理由は少しは聞いております。ここでは申せませんけれど、もめたということをお聞きしいたしました。若者を何となく高野町のことをどう考えてるのかということで、「何も考えてなかったんであれば死ねばよい」と大学教授が言ったそうで、若者にそういうふうなことを投げかけるような言葉が皆さん嫌だという声が若者から聞こえてまいりました。ですから、これに対してお聞きしたわけであります。そういうふうな若者に反感を抱くような教授を雇うんであれば、教授料を払う必要はないと私は思っております。ですから、このモデル調査委託料500万円はそういう方をお招きして、もし高野山の若者が本当に受け入れられないんであれば、やっぱり助役さんあなたは何らかの会合にも講師として、あなたはカリスマのようにカルチャーショックをお受けになったという若い青年がおられることをお聞きしておりますので、あなたではできないものでしょうか。そしたら、この500万円は高野町の何らかの形に財政難の折のお金に残るのではないでしょうか。助役さんにはできないことはないと私は思っておりますけれど、よその教授を雇うんであれば助役さんで十分だと私は思っております。いかがなもんでしょう、この件に関しましては。


 そして、町史編さん室におられたアルバイトを本山部にトレードということですけれど、これはどういう形で異動させたか、根拠はどこにあるのかはちょっとお聞きしたいと思っております。聞くところによりますと一旦、委託契約を外していくべきと聞いておりますが、いかがなものでしょうか。この点についてお答えしていただけばありがたいと思います。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 第一点の参加者から若者と教授がもめた、高野山で大事なことはもめることです。そのぐらい戦わなかったらだめです。ですから、彼はわざわざ来てその次に若者と集会を1泊2日で持ったんです。わざわざ若い人たちとその最初のときに十分じゃなかった。言葉が足りなかった部分についてフォローするために、若い人たちに集まってもらって1泊2日でもって研修やりました。要するに、そんなきれいな話ってこの高野山でよくなんないんですよ。だから、言葉足らずのことがあったときは彼が申しわけないと思ったから、わざわざ自分のお金でもって高野山まで来て、若い人たちに集まっていただいて夜の12時までやりました。そういうことを重ねながら町っていうのはあるんで、そんなもめないことがいいことなんちゅうことは絶対僕はないと思います。


 それから2つ目の私がやるっちゅうのは、やっぱりできません。それはそんなもんじゃないんです。1つの計画書をつくるってそんなに生易しいもんじゃないし、時間がかかっちゃうんです。ですから、僕ほかの仕事全部ほうっといてやるんならば、当然できますよ。だけど、ほかのことをやりながらそれは基本的にはやるべきじゃないんです。私たちがやるべきことは、発注者ですからどういう命題があるかってことに基づいて専門家にやらせるのが仕事でして、私がやるってことはこれは絶対あり得ません。


 それから、職員の交流につきましてはこれは職員研修ということでもって、一般的な行政職員が研修のためにお互い交流をしとる、そういうようなルールを使って研修ということでもって行ってもらって、現在も研修をやっとる次第でございます。


 もめるっちゅうことに対して、少しお気持ちはどうも通じんかもしれませんけども、大事なことはそのくらいやらなかったら今の高野山っていうのは、僕はよくなれないというふうに思ってましたんで、意見の食い違いについては全部調整をしてもらいましたけども、やはりそのくらいの会議、それからフォーラムであるべきだというふうに基本的に思っとる次第です。


 以上でございます。


○議長(平野一夫) 5番、所君。


○5番(所順子) 今、高橋助役がおっしゃったもめるのがいいことだとおっしゃいましたけれど、もめて成果がでればいいのですけれど、何かこのフォーラムももめてから何となく人数が減ってしりすぼみしたように思う、と私は申し上げたかったのです。ですから、もめずに高橋助役さんのようによその会で講習、講義されたときにカルチャーショックを受けたとか、これからどうあるんであるべきだろうとかとか、そういうふうなパターンの方が私はいいと思うのですけど、子供で言うなれば怒りながら成長するよりも、褒めて成長するっていうことの方がもっとメリットはあるのじゃないかと私は思うのですけれども。どうもちょっと意見が違うように思いますね、その辺は。


 それと、アルバイトと正社員を交流するっちゅうのは、ちょっと違うような気がするのですよ。この場合は、新たに1人アルバイトを雇っておりますよね、この町の方に。ですけども、正社員ではない方をトレードするというのは、このアルバイトの方はいつやめさせられるかもわかりませんし、正社員ではありませんのに、そしたらこれトレードしたあとのアルバイトの方の所在はどうなるのでしょう。今、新たにアルバイトを雇っておりますので、その方はもしアルバイトで町史編さんの方にお戻りになるということはあるのでしょうか。そのことについて、ちょっとお尋ねしたいと思います。


○議長(平野一夫) 目黒教育長。


○教育長(目黒威徳) 所議員に御説明いたします。実は、助役さんがおっしゃったとおり、町職非常勤の方の交換でございまして、研修をしていただくという形でやっております。ですから、本山へ行かれた方の給料はこちらから払い、向こうからきた本山から来られた方は向こうから払うという形での交換になってございますので、それで研修をしていただくという形でございます。それから、町史編さんについての臨時でお雇いやられてる方、これについては当然、町史編さんにかかってきておりましたけれども、埋蔵文化財の方が非常にたくさんの時間が費やせるという形で、町史編さんが非常に手薄になってしまうというところで臨時に来ていただいてるということでございまして、何の落度もございませんで、十分にその手当はしておるつもりでございます。


 以上です。


○議長(平野一夫) 5番、所君。


○5番(所順子) ちょっと私もわかりにくかったんですけれど、アルバイトの方が今交換に行ってる形なんですよね。そしたら、その方がもの何かの交換して勉強されてお戻りになるとしたら、またどちらに戻るのかと。戻れるんでしょうかね、そのアルバイトとトレードしてますので1人もうお雇いになってますので、席がないわけですよね、今トレードしてますから。そしたら、新たに職員を1人増やしたという形になりますよね。そしたら、やっぱり財政難の折、やっぱり職員をアルバイトを1人増やしたことになりますので、それも財政難の折に人件を増やすということは、そちらもちょっと今の時期において好ましくないのかなと思って質問させていただいたわけであります。


 そして、課長クラスのお給料のことですけれど、町長様はじめ三役の方、議員たちもお給料は下がっております。そんな中で、課長クラスの方たちだけが少し給料が上がるというのも、また年末調整にもかかわってまいりますし、それもちょっと私からすればおかしなことであるなと思いますので、これも財政難の折に課長だけがお給料上がって、議員たちも下がり、三役も下がりちゅうのもちょっとおかしな話でありますので、この辺も財政難の折、もう少し考えてやっていただければよかったのではないかと思いますのですが。この辺についてもう一度お聞きしたいです。


○議長(平野一夫) 目黒教育長。


○教育長(目黒威徳) また戻ったときどうするかという御質問ですけれども、当然、専門職という形で埋蔵文化財というのは年数がかかります。そういうために少し勉強していただくという形で勉強していただいております。それは、やはり町のためにやっていただいてることでして、当然、町の方へまた帰っていただくという形で、交換トレードという今で言う交換して勉強していただいてるということでございます。


 今、町史編さんで入ってる方については、これはもう臨時職員ですから年限雇用という形になろうと思いますけれど、今のところ、全くそういう話し合いで約束しているということでございませんので、御了解いただいてほしいと思います。


 以上です。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 課長の問題につきまして、給与の問題について全体のときにこういうふうに下げてけと、課長だけ上がってくという点について今御質問ちょうだいしました。当時、私もここへきた直後でございまして、できることだったらばそういうような職務と給与っていうのは連動すべきだっていうふうに思っておりました。そういう点で、そういう判断をさせていただきながら町長と御相談して決めてきた経緯がございます。ここにおるのは課長です。この中で何人かなっていうのはありますけども、彼らが普通の言うなれば主幹より給与が高くなったんだ、そういう点でもってしっかり仕事をやってるかどうか、それ皆さんの目で見ていただきたいと思います。彼らがそれだけの給与に見合う仕事をすることのために、給与はつけりでございますので、その点については皆様の目からも見ていただいて判断いただきたい。それでなかったら、給与を上げた意味はないんです。そういう点でもって上げてございますので、その点はしっかり見ていただいて、何かございましたらまた言っていただきたいと思います。それは考えたいと思いますんで、ぜひよろしくお願いします。


○議長(平野一夫) 5番、所君。


○5番(所順子) そしたら、もし成果が出せなかった場合は給料が下がるんでしょうか。そういうことになりますので、この問題は。言えば、成果出すために給料上げたということは、成果が出なかった場合は給料を下げるということにつながりますので、全然趣旨が違うと思いますので、これは財政難の折、やっぱり人件削減とやっぱり給料削減っていう形を財政難の中で申したいことにつながっておりますので、議員さんたちもお給料下げた意味がないじゃないじゃないでしょうか。そしたら課長さんだけが上がって、この先やはり何かにつけてお給料は下がるというのが普通ですのに、給料が上がるということは私は考えられないと思っておりますので。ちょっと厳しいかもしれませんけれど、やっぱりこの辺で議員も20%、町長も30%下げたんであれば、職員も10%ぐらいは下げられるとは思って当初はおったのですけれど、何だか私たちだけ下げて、議員と三役は給料が下がって、課長クラスは上がったという形は何だかちょっとおかしな形になってしまってますので、この辺がちょっと財政難のときにどうして課長だけが給料上がって、私たちは下がったのでしょうと疑問を抱く次第であります。ということです。


 そして、もう一つ。トレードの問題ですけれど、あれは正社員言えば、ここに勤めていらっしゃる公民館の方のどなたか正社員とトレードするんであれば、新しきアルバイトも雇わずにそれもセーブマネーできたのではないかと思うのですけれど、もう現在雇っておりますからそれもむだなことなんですけれど、こういう問題が多々出てまいりましたら、財源難の折のことには全然当てはまらないように思いますので、この辺を強く申したいと思ってこの問題を言わせていただいた次第でございます。


 もう一つ、山内放送のことをちょっと最後に、余り長くなれば嫌われますのでちょっと短くまとめたいのですけれどまとまりません。山内放送のことですけれど、実はこの夏ある外国人ツアーの方が行方不明となり、町内放送で町の皆さんにこの外人を探してくれという放送がございました。その折、ある方が英語ができますので警察の方に行きまして、英語で探すのをお手伝いしますということを申し入れ、そしたら警察もやってくれないこということで、大師教会の方にマイクを借りに行きました。そこにそしたら大師教会の職員がおりまして、そんなでしゃばったことはする必要がないんじゃないかと断られたような形になったわけでありまして、結局放送も自由にできなかった次第であります。高野町に探してくれと協力を要請しながら、でしゃばったことはするなとそういうことを言われるようなところにマイクを設置するのはどうかと思いまして、この問題を取り上げました。そうしたら、これは警察か消防署にマイクがあればこういう問題も解消できますし、1回1回役場から大師教会の方、役場の方と連絡をせずに落し物、人探しなどは警察にあれば警察からマイクで放送できるのではないだろうかと思って、この問題を出させていただいたのですけれど、何かいい考えはございませんでしょうか。答弁いただけたら。


○議長(平野一夫) 今井企画課長。


○企画課長(今井俊彦) 防災行政無線と言いまして、従来からあったのは有線で高野山内だけをする放送設備というのが最初の立ち上がりでございます。今現在は、この無線につきましては防災行政用無線局ということで、防災に準じて通信の種類であるとか通信の事項、それと通信時間であるとかが決められております。ですので、一般の人がいろいろ落し物したからといって今現在、役場、消防署それから教会、それと支所の4カ所に放送設備がございます。ですので、その内容によっては放送できないものもあるということで御理解いただきたいと思います。できる通信としましては、普通通信それと緊急通信の2つということになってございます。


○議長(平野一夫) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 町内放送につきましては、私もお考え方を持っておりますので、申し上げといてもいいと思います。元来、これは津波が来るよとか地震が起こったから高野山小学校へ逃げなさい、とか火災が起こってます、類焼の危険があるからというのに使う目的のものであります。賛否があります。もっと情報が欲しいという人と、うるさいという人おります。実は、朝PTAの小学生のために、当時あれもありませんし、私らもそれを聞いて集団登校で出かけたんですけれども、こないだ小学校のPTAの皆さんと集まると、あれは子供のためにやってたんですねっていうぐらいの認識なんですね。ある山外の方へ行って聞きますと夕焼けこやけをやめてくれませんかと。あれを聞くと涙が出てきて寂しいですと。いや、いろんな人がいるんです。だから、私はこれは本来もういらないんじゃないかと、今の。それに光ファイバーになればケーブルテレビが入り、緊急のときはそれがなるようなものがあって、あと個別受信機で対応できるようなことになれば、わいわいわいわい言わずに。なぜかと言いますと、常にやっておると本当に危険なときに逃げれないというふうに私は思います。本来の目的は行政防災ですから、その災害のときにきちっとこれはなって、現実に平成何年かのすごい台風で3日間停電したときも最後まで機能しておったのは、あの防災無線であります。ですから、そういうことでもっていろいろ賛否両論あると思いますよ。情報が欲しいとか、ただ赤ちゃんが起きたとかいう人も聞きますし、両方ありますのでね。いずれかそれは時期を見て決めなきゃいけない回数を減らすとかですね。ですから、迷子になりましたよっていうのは、ディズニーランドは放送しませんね、ああいう遊園地とかではやるかもしれませんけれども、心斎橋であっても放送はしませんですよね。ですから、迷子の放送とか車よけれって放送してること自身が、少し違うんじゃないかと私自身は思っています。ですから、できれば必要な最低限以外はやめた方がいいんではないかな。それに変わる手段が見つかったらですね。今度、ついでに言いますと、携帯電話に対してほしい情報を税務相談の情報いつしますよとか、保育園のお母さん方には子供の情報というものを携帯電話等々に送れる仕組みを11月から動かすようになっておりますので、そういうものが充実していけば若干そういう回数を減らせてもいけるんではないだろうか、というふうに思っております。


○議長(平野一夫) 5番、所議員。


○5番(所順子) 今、町長様の答弁と本当は私も同感なんですけれど、そういう意味では貸していただけなかったということにその疑問を抱きまして、だから、皆さん放送したいことがあれば、今現在は放送できるのでありますから、貸していただけないちゅうのはましてや好意で英語で人探しをお手伝いに行きましょ、というのを断られたんじゃもっといいところに設置されたらいいかなと思っただけでありまして、実のところ本当は、今町長さんがおっしゃったようにうるさいな、病気のときはうるさいなとかね、ましてやでも財布が落ちてますよって言ったら落とした人はうれしいやろなとかね、いろいろ本当悲喜こもごもとこのことに関しては思うのは思いますけれど、もうずっと何年か知りませねから同じミュージックで何かおやすみなさいのミュージックも、何か暗い田舎のような音楽で、もっと軽快におやすみなさいだけでもいいし、おはようございますだけでもいいですし、変な妙な音楽もともに流すっちゅうのはね、ちょっとこれまた暗いですよね、高野山の町にしてみたら。その辺をもっと、今町長さんおっしゃったように回数も減らしやっていただいたら、この件に関しては別に問題は私もございませんし、ただスムーズにマイクをお借りできる場所は役場か大師教会しか今のところございませんので、消防署と警察にあったら便利がいいんじゃなかろうかという思いで、この問題は言わせていただいてるだけでございますので、どうも御答弁ありがとうございました。この件に関してちょっと考えていただければありがたいと思っておりますけれど。


 この件に関しては、これで終わらせていただきますけれど、助役さんにもう一度言うなればこの500万円は助役さんが講義なさってくださって、500万円を高野山のために使いたいと思っております。よその教授も助役さんも分野は違いますけれど、あなたが町の再生のためにこちらにいらっしゃったんであればできないことはないと思っておりますので、ぜひぜひこの500万円を浮かせて助役さんにお忙しいと思いますけれど、委託したいと思っておりますのでございます。


 これで失礼いたします。


○議長(平野一夫) 時間がきましたので、所君の一般質問は終わります。


 しばらく休憩いたします。


              (午後 3時05分 休憩)


              (午後 3時15分 再開)


○議長(平野一夫) 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 3番、西辻政親君。


○3番(西辻政親) これから一般質問ということで、人事管理制度についてのことの全般について、少しお聞きをしたいなと思っております。当然、戦後60年が過ぎまして右肩の経済の成長の中で人口も右肩で上がってきたわけなんですけども、人口の増加もとまりそしてまた経済も右肩上がりが熟成された経済へと移行されてきてる昨今でございます。国では、行政改革という花印の中で郵政民営化、当然、選挙の中では自民党さんが圧勝したわけなんですけども、やはりこの行政改革の中で、非常に具体的にやはりその中で少しずついろんな改革を中でやっていかなければいけない。それを現実の中で見据えた中で御質問をしたいと思っております。地方財政の中では、先ほどから各議員さんが非常に財政が圧迫されてるという中で、当然、思い切った県においてはちょうど9月の15日に新聞に記載されたとおり、県の人事の実績を重視し、県は来年度18年度から能力や質が伴わない職員を降格させる分限降格処分の実施や、職員の希望で降格人事の行う希望降格制度を取り込んだ人事制度を導入するという思い切った人事改革を出されるように発表されております。今までの年功序列型の人事管理を改め、能力や実績を重視して職員にやる気を出し、仕事の効率化、行動かを図りたいという目的でございます。国においても一方同じころに9月の23日には、日経の方で公務員給与それから定員の見直し、要する政府は17年度の秋までに給与と定員を見直す、総人件費の改革の基本方針を策定するということで発表されております。人事委員が8月に勧告した平成17年度の一般職、国家公務員の給料を月額平均を0.36引き下げる一方で、民間のボーナスにあたる期末勤勉手当を0.05カ月下げたということでございます。これについては、谷垣財務相も切り込みがまだ不十分ではないかなということをおっしゃっております。当然、国家公務員だけでなく、人事委員勧告の規する地方公務員の人件費削減も必要とみていると。財務省では仮にボーナスを据え置くだけでも、一般会計から拠出する国家公務員の人件費が200億円、地方公務員まで含めると600億円の削減効果があると示唆してるということを出されているわけでございます。そこで踏まえて、国とか県のこのような情勢踏まえる中で、当町の現状は先ほどから各議員さんも少しふれておるわけでございますけども、特に私が少し期間的に勉強させていただいた中で、平成15年度の高野町の一般特別会計の総括資料に基づく人件費、これについて平成14年度の決算額では8億8,027万1千円、平成15年度の決算額におきましては8億8,526万9千円、計上収支率の人件費で占める割合は35%。そして平成16年度の決算では、8億8,751万5千円で計上収支率から言いますと38%の総人件費ということで上昇しているわけでございます。そこで、私もちょっとその中身を分析して、読んだわけなんですけども、対象者126名で普通に伴う同化分ということで、当然出てきてるわけなんですけども、それについても当然普通に昇格する原資と特所の原資という形の中で、1千数百万程度の原資がいるわけなんです。それで、それをどう今後、やはり人事管理制度に向けて具体的な行動改革を進めることについての答弁を一点は願いたいということでございます。


 ちなみに、初任給、昇格、昇給等の基準に関する規定は昭和41年4月1日規則第3号で制定され、以降昭和55年4月、昭和60年4月、平成9年の4月に改定しているわけです。その中で、第1章総則の用語の定義の2条の規則について。当該覚悟に定めるところによるというようなことの中で、(4)降格とは職員の職務の急務を同一給与表の階の職務の級に変更することを言うということで、規定ではつくられてます。ただ、具体的にどういう事実関係を持って判断するかというのは、執行者の中での範疇になるわけです。今の規定では。明確なってないわけです。この点も非常に給料上げる、昇給する1項の中でのたくさんうたってる中でも、当然中身が少しない部分がたくさん入りまして、当然自動的に上がったりなっとんですけども、その点についての答弁をお願いしたいというのが2点目。


 それから、職員の職務分類の基準に対する規則、昭和41年4月1日規則第4号で制定されている規則ですけども、昭和54年の4月、昭和60年4月、平成14年の4月に改定をしているわけなんです。改定の中については、私もちょっと勉強不足でまた後日答弁していただいたらいいと思うんですけども、その中で、別表(第2条関係)行政職の給料表の(1)級別標準職務表ということで7等級から1等級までの職務の内容を書いてるわけなんですけども、内容は全く具体的にはないわけですね。それで、例えばその内容について、1等級で例えて言えば、すべての部局の主事用の職務という形の位置づけしかないわけなんです。それで、これはどんな意味で職務の表現をした中のものをいわれてるんか。例えば4等級ですと、部局の主任の職務はどのような内容かになったときに、内容が書かれてないわけですね。だから、今言ったように、この中でやはり今回は人事改革に少し含めてこの規定を少しどう規則を変えていくことによって、基本的に住民と職員の痛み分けと言うんですか、そういうところも含めてこの3点について御答弁をお願いしたい。よろしくお願いします。


○議長(平野一夫) 前西総合窓口課長。


○総合窓口課長(前西一雄) 職員の給料、職務分類、職員の配置についてということで、現況説明させていただきたいと思います。初任給昇格、職務分類の基準に関しては、給料表は国家公務員が使用しております行政職の給料表、1から11級ありますが、当町では1級が主事方、2級主事、3級主査・係長、4級主任、5級課長補佐、6級主幹課長、7級参事職、課長の兼ねてでございますが、1級から7級を使用しております。国の1から11なんで、1から7までを使用してあるということです。ほかには現況職の給料表1級から3級、医師は医療職の俸給表1級から4級、薬剤師・看護師・レントゲン技師は医療職の給料表に1級から7級、看護師は医療職給俸給表の3、1級から6級の5つの給料表を使用しております。昇任給については、国家公務員昇任給と同額の給合法に定めております。一般行政職高卒は、1級3級で13万8,800円、短大卒は1級6号の15万4,300円、大卒は2級2号の17万700円、これは国の基準のまるっきし国家公務員の初任給と同額でございます。昇給は、高卒4年で2級主事、9年3級主査、19年で4級主任。短大卒は、2年で2級主事、7年で3級主査、17年で4級主任に。大卒は、5年で3級主査に、15年で主任に昇給昇格していきます。また、3級7年目以上の職員のうち、町長が認めたもののみ係長、6の14になるとわたると。ただし、この場合は町長の承認が必要ということです。


 職員の配置の移動についてですが、職員の配置については高野町職員定数条例に基づき、町長部局85名、教育委員会18名、議会事務局2名、病院事業43名、上下水道事業11名、兼任になりますが選挙管理委員会6名、農業委員会4名、監査委員会2名、公平委員会1名、固定資産消化審査委員会1名の町長部局の職員らの兼任となっております。現在、このとおりの定数になっておりますが、一応、職員中心の行財政改革委員会では視察等行いまして、職員の給料、先ほどからいろいろ皆さんお聞きされておるような問題について、定数そしてまた各課の組織等について研究をしているようなところでございます。また、そして各課の組織図。課長がおりまして課長補佐、係長、係というような正確に明確にしたようなものもつくったらというようなことで、各課から出してもうて、今現在、それについて検討してあるところでございます。


 一応、現在ではそういうようなことなんですが、降格先ほどから降格というようなことになりましたけども、そういう話ありました。今、一応うちの方ではこれ年功序列と言ってもいいような形で進めております。そんな中で、降格とかいろいろ部類になりましたら、一応職員の勤務評価とかいうようなものが問題となっております。そしてもう一つ、一緒になってくるんですけども、主事の職務はどうか、主任の職務はどうか、課長補佐の職務はどうかということになるんですが、これに関してもうちの職員体系から言いまして、真っすぐ平行線をたどったような1年に5人ずつ売るというようなことではありません。多い年代のところもあれば、少ない年代のところも数あります。ですから、その移動によって主任と主事っていうような異動もやらくはしょうがないというようなときもあります。ちょうど課長職は異動でてきますが、課長職・主幹については異動できる。そしたら、そのあとで課長補佐・主任っていうような感じでも異動いろいろ考えたそういう大体の似通ったようなところの異動ですね。そういう中でもできたらいいんですが、そうもいかんとこもあるんです。人数的な関係もありまして。ですから、入って5年ぐらいで主事っていうような形を位置づけておりますが、そこの主事ともう20年ぐらいの主任っていうのは、異動はもうしなくてはならないような場合も出てきます。そして、勤務評定というような形になりまして、そういうような異動をやむなくされてる中で、この人の仕事はその月給におうた仕事かっていうの、これ本人がそこに行きたくていっとるようなわけでもないんで、そんないろいろな難しい面がございます。そんな中で、一応、今そういういろんな問題が出てきております。これ見直すというような考えで進めておるんですが、そんな中で、一応これをどうしていくかということ。職員中心に施策つくっていただいております、行財政改革委員会そういうような中でもって視察にも行ってきました。それで、よそのことはどうである、人数がうちと同じ規模で60人ぐらいでやっているとかいろんなとこ見てきたんですけども、いろいろまだ難しいような面があります。そして、この勤務評定の作成っていうのなってきても、だれがするんだっていうような問題も出てくると思います。そのやり方にもいろいろ問題があります。そして、単なる昇格・昇給につきましてでも、一応町長が決めればいいんだとおっしゃられたらそれまでかもわかりません。最初はそのようになるんだとは思うんですけども、一応そういう行財政改革委員会でもどのようにしていこうか、納得するような管理で職員組合との話し合いも行いまして、考えいかなくてはならないような問題と思っております。そして、この問題につきましては、近隣の市町村まねをするとかそういうんじゃありませんけども、県内の市町村とか近隣の市町村、県とのやり方ですね。県も今そういう先ほど分限降格、本人の申し出によるというのも新しい制度取り入れるというふうなことなっておりますが、そういうようなやり方とは国や他府県の状況も参考にさせていただきまして、また町長、助役、職員組合、行財政改革委員会とかそういうようないろんなもろもろの協議を行いながら、どのように進めていくかというようなことは、これも早急にしていかなくてはならないと思うんですけども、そういうようにしていくような検討していきたいと思ってますので、よろしくお願いいたします。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) わからんよね。やっぱり、ここの全体的な人事のシステムが古いんだなあ。どう考えてもね、おれそう思うですよね。だけどもね、これ一遍に変えれんのな。めっちゃくちゃこうかんじゃっとってね、例えば降格っていうのは僕は現役の飯田のときには何人もやってきたんですよ。でもそれは、もう10何年評価やってるわけ。評価やっててだめだから降りてっていうこと言えるんですね。前段の仕組みを何本か入れないと、一気にそこまではいかんと思います。そういう意味で、どのような構造改革をやるかっていうときの一番のポイントは、先ほど申し上げましたような人事効果、言うなれば評価のシステムを入れたいと思ってまして、これは少なくても今年度の内にはやりたいと思ってます。やります。担当は、言うなれば今の課長が担当のポストですから、そこに言ってやらせます。研修でも何でもやって、うまくいこうがうまくいかないであろうが必ずやります。そん中で、足を突っ込まん限りいつまでたてもよくならないというふうに思います。それからもう一つは、去年はやらなかったんですが、去年は課長から職員に対する人事異動の希望を書いたりして若干の評価をもらったんですが、今年は各職員から全職員からもらいたいと思います。そん中でどこまで評価項目入れるかっちゅうのは、ちょっとこれはやってみないとわかりませんけども、基本はそっから手をつけていかないと、どうも全体にいかないし、なおかつ組織表の問題、今課長言ってましたけども、これも含めて考えないと難しいなあっていうのが、できたら主幹であろうとも給料上の主幹であっても、組織上は係長職やでみたいなものつくってかないとうまくいかないんじゃないか、ていうことを感じながら今見てるとこでございまして、早急にその問題について対応してまいりたいとこういうふうに思いますけど、まず手始めはそっから入りたいとこういうふうに思ってます。


 以上です。


○議長(平野一夫) 3番、西辻君。


○3番(西辻政親) 今、助役さんもこの制度が古くきているってところの中で規定を見ればわかることなんですけども、当然、それをタイムリーにやっていかなければ、今言ったように多分一点、例えば7等級の人たちが仮に水道課の課長になって、独等級のこの率から言うと7、6で30人おるんですわね、この本体の部局のところでは。それで、全体では病院を入れると11年17名の7級がおられるわけでございます。そうすると水道の一般、例えば水道会計、下水会計の中で当然特別会計の中で、基本的に業者負担を上げるのにその人員の配置の中で仮に高い給料の人がいけば、そんだけ赤打つわけですね。そうなれば、全体のやっぱり総合的な中での人員配置の中での異動の中で見なければ、こんなん今言ったように先ほどから質問のとおり、利用負担何やらを上げるっていうようなことの理屈は通らないと僕は思うんですよ。そやから全体の総人件費の中で、やはり町の要するにこの本体のやっぱり予算なりその人員配置なりというのを考えて、住民に不利益ならないような形のこともいってくるわけですね。中身を見ますと、当然7等級、6等級、5等級が14人。これはあれですけど、全体の色職におくと5級で17人、6で24人、7で11人おるわけですよ、これ。そうしますと、今年の給料改定に伴う中で当然その給料体系のこの中では、普通に昇給する同額分で1,041万3千円、1人平均8万9,767円の減しかいってるわけです、これ。そして、特称給与及び昇給機関短縮延伸で120万9千円、特称11人、短縮6名であげてるんです、これね。その他の中で56歳の延伸5名、87万3千円。これは今年の予算です、これ。1月1日付でつくった予算ですね。それで、行財政やらないかんとか細かいとこでどうやせないかんということもそら当然ですけども、現状のやはり住民の意識から言いますと、例えば6級のこれは14号と言いますと6級の14号でわたりますと直近上位に入り過ぎますから、7ですと40万500円というようなこれ給料表に載ってるわけです。6級のもう一度言いますよ。6級の14号の人が、7にわたりますと直近上位に入り過ぎますから、40万500円のとこ上がるわけです。こんだけの差の減しかいってるわけですよ、これ。それで、今言ったように当然人官だけの前倒しだけではカバーできん、とこう助役さんようわかってるわけです、これ。だから、中身の部分についてのものをこういう形でせないかんということの中で、私はこう理解しとんですけども、直近上位入り過ぎるということはそういう意味と違いますか、等級の。違ったとこら訂正していただいて結構ですけど、ということと私は理解して今、お尋ねを申し上げてるわけでございます。それと、当然その年功序列型賃金というのは、これは戦後50年の中では当然当たり前のようにきたわけなんですけども、勤続年数、年齢、性別、学歴などの要するに独自要素的な基本とした年功序列で決められている制度がそういう形でずっときとったわけですね。この序列、要するにそれが給料や昇進などの決定も当然この中身については、結局職務の中身というのは出資法とかそういう形しかはってないから、それがどんな内容かっちゅうことまだ書いてないのが規定の中ではなってるわけですね。いいか悪いか別として。その中で、特に年功序列がわたってきた、要するに背景的なもんはやはりその仕事の熟練度とか職務の知識、リーダーシップ、忠誠心、責任感などを高める思想が多く受け入れてきた中にこの内容が入ってないわけです。その以前の問題ですけどね。年功序列賃金というのは、年功によっては今の制度が設けられてる中でも、書かれてる中身は熟練度とか知識とかリーダーシップやら忠誠な責任感ということを前提とした年功序列でこうきてる中は、そういう形できてる中身なんですよ。その中身が、全くこの中にはうたわれてないということですね。それで、これが日本人的な人事の款項として長い間定着してきた。これはわかるわけです。ただ、やはり今後やはりその中で規定は当然執行者、要するに町長さんと要するに職員の話し合いというのは、当然大事なことだと思いますし、そしてその配偶についてはやはり今言ったように、やる気のある課長さんが7等級なったということで評価してくださいよ、と助役さんはおっしゃられております。当然、私もそうだと思って理解をしておるわけでございます。ただ、しかしそれをある程度どういうことでどう今後それを続けてくかって言ったら、やっぱり新たな人事の評価を早急に入れなければ抜けてしまうわけですね。だから、今言ったようにそうしたら早急にやはり予算を組んでいただく12月、要するに1月町長ヒアリングあっての中で、当然早ければ12月、少し時間がかかるとしても3月にはその中を出していただかんなら、当然何をどういう形で行政改革をやってるんかということが見えてこないと思うんですね。だから、下げろとは言うてないんですよ。ただ、その中で職員さんたちもモチベーション上げたり、やはりやる気の中でやっていただく中で住民サービスをどんどん、やはり前向いて取り組んでいただくようなことをやるために、当然上げたことも事実だと思います。そしてまた、その人たちは特によくできる人だと私も理解しております。そういうことで、中身は当然その規定に従ったわけであるから、とやかく言う問題ではないわけなんですけども、それが現状の中でおうてるか間違ごうてるか、この事情にあってるかということの中で、この質問をさせていただいてるわけでございます。そういうことで、特にそうかと言って町長さんだけで、町長さんの独断と偏見で7等級上げたり降格、  というわけにはいきません。やはりルールをつくらなければ。それが先ほどから言っておる人事効果制度ということをいち早く入れていただいて、その成果をこの当初予算に出していただけることを切に要望するわけでございます。その点について、もう一度御答弁の方をよろしくお願いします。


○議長(平野一夫) 前西総合窓口課長。


○総合窓口課長(前西一雄) ちょっと、直近上位っていう解釈の仕方、間違われているように思われます。直近上位といったら、1の1でおって、次2の2へ上がるとかっていうんじゃなしに、1の1が例えばの100円やったら2級ですね、そこへいくときは100円のちょっと金額上の同額か上というとこです。ですから、先ほど言われとった37万4,800円の人が7級へわたった場合、これは37万4千円の上のとこっていうことは、今度は12級ですか、7級の。37万9,600円ってとこかな。そこにいくというような勘定なんです。ですから、その級は変わってきます。当然、6から7上がるときの。そやから、そういうような自分のおる6の14でおれば、7の15へ上がるんじゃありません。金額は、ちょっと上がるということです。大体、そういうふうにちょっと解釈していただけたらと。先ほどからの職務の中身なんですけども、先ほど助役さんからの方もありましたけども、やっぱり各課の職務の表ですね、事務分担とかってそういうのも、やっぱりきっちりしていかんことにはそのようの先ほど説明させていただいたように、人数のかげんで当然3級と4級とかそういうようなもんがきますんで、仮にこれを固定することによって、わしはこの仕事しとったらええんじゃとかそういうような感じになって、仮に4級のもんがそこへいったときに、こういう仕事しかしてないやさかいって言うたらすぐ合格かというような問題も出てくるんで、ちょっとそういうことについてはやっぱり一概に言えんと思いますんで、職務の職務分担表とか事務分担表、やっぱりそういうのは整備せんことには、勤務評定とかそういうのもできないような状態だと思いますんで、御了承いただきたいと思います。


○議長(平野一夫) 3番、西辻君。


○3番(西辻政親) 職務の中身では、すべての部局の  とかすべての部局のこういう形で書いてるわけですね。ということは、それをマスターしていくっちゅうのはこれは当たり前やと僕は理解しておるわけです。まだこれは甘いとか思うんですけどね。だから、これをもうちょっと切り込んである程度するのに時間はそうかからないとは私は思うわけです。それで、最終的には町長さん及び職員さんの合意の中で、3月の予算編成のときにそれを織り込んだものを出していただければ当然ありがたいことではないかなと思うわけです。それで、先ほどから例えば6等級、7等級では当然大体6等級から7等級上がりますと、自動的には千円ぐらいのこの中身で差があるわけですね。5等級では9千円ぐらいの上がりになっとんですけど、順番に千円刻みになっとると思うんです。結局、中身から言うとその今言うように、今度等級から上がりますとその1万1千円のこの級の幅で幅がついて、例えば7等級やったら1万1千円ぐらいの幅がついてるわけですね。それから6等級では1万円ぐらいの幅、5等級では9千円、8等級は8千ぐらいの幅になってるわけですね。そうしますと、当然今言ったようにお願いとこれからのその予算編成にあたっての中を織り込んでいただくことを切に、これはお願いと言うんやけど、お願いと言うよりもこれが社会情勢含めた現状の中であるということを御理解いただいて、よろしくお願いしたいということで、私の質問を終わりたいと思うんです。


○議長(平野一夫) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 近年にない多くの一般質問者が出ておりまして、終盤戦に入ってまいりますと皆さんお疲れのことと思いますが、いましばらくお時間をいただきたいと思います。


 私は、次の2点につきまして質問をいたします。第一点は、高野山中学校の水泳プールについてであります。2点は、9月定例会が終わりますと少し早いようですけれども、18年度の予算編成期に入っていかなければなりません。財源面についてお伺いするところでございます。


 第一点であります高野山中学校の水泳プールが改修されないまま使用されておりません。もう既に16年と17年の夏の2年間使用されていない状況にあります。学校を管理する教育委員会が、これについてなぜ対応をされないのかという点にいて疑問を持っております。実態調査をされておられんのでしょうか。一つに、改修して使用する考えがあるのでしょうか。一つに、もう改修ぜずに現状のまま防火用水的なことにして放置し、おくつもりなのでしょうか。この三点についてお伺いいたしたいと思います。


 それと第二点目でありますが、今年10月には国勢調査が実施されます。結果は恐らく高野町の人口は前回に比べ、大きく減少することは必死であります。また、今回の衆議院選で自民党が圧勝したこともあって、国の18年度歳出は削減に追い風となって地方交付税等が圧縮され、地方分権三位一体の改革を推し進めてくることになるのではないかと考えています。国の方針いわゆる市町村合併に協力した自治体と、そうでない自治体への処遇も事実上温度差となって表れてくるような懸念するところであります。地方交付税の減額、今申し上げましたように地方交付税が減額なってくるでありましょう。1つに、単独自治体への交付税の抑制が起こってくるでありましょう。人口減少に伴う地方交付税の自然現象、先ほど助役さんの方からもお話がありましたが、一応国から1億2、3千万円が減額になってくるだろうというお話もありました。私の試算では、1億5千万はくだらないんじゃないかとこんなふうに考えておりました。1つに所得税、いわゆる徴税の増収が望めない現状であります。町民への負担は現状維持、現代の負担を基本とするいわゆるマニュフェストの約束は非常に厳しい状況と判断いたしますとが、持続できるものでありましょうか。年末に向かって18年度の予算編成期に入ってまいりますが、財政構造上非常に厳しい状況下を想定するわけでありますが、どのような考えでおられるのでありましょうか、その点についてお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(平野一夫) 目黒教育長。


○教育長(目黒威徳) ?山議員にお答えいたします。


 3点お聞きでございます。対応しておるのかということですけど、高野山中学校のプールについては私も見せていただいておりますし、学校訪問並びに時々行かれる学校の中で校長とも聞かせていただいておりますし見てきておりまして、プールサイドのセメントって言うんですか、枠が落ちてます。それから、飛び込みのときの台が欠落しておりまして、学校側として危険だから使用しないという報告を受けております。その件について校長とのお話をしたわけでございますけれども、実は高野山小学校が7月の4日から29日まで、それから8月の2日から8月19日まで、約一月と少しがこれは高野山小学校のプールを開放してございますけれども、実質使えるのが実は今年は16日の間に使用しかできなかったと。100名ほどになっております。8月2日から8月19日までの18日間、実質9日間で約40名ということでございまして、非常に利用率が低い。高野山中学校の生徒も実は、高野山中学校夏休み5日ほど実は夏休みに、10人程度が高野山小学校の方に行って使用したというのがございます。これはどういうことかと言いますと、学校教育の中ではプールを使用して泳ぐ練習をしなさい、これは必修になってございまして、一応単位のとらなければいけない事情はございます。そういう形で小学校に行って練習しなさいよという形で中学校の方は対処しておるということでございます。第2点目のこの改修をしないかどうかということでございますけれども、実は先ほどから言いましたとおり、プールの周辺が傷んでおりまして非常に多額の費用がかかります。それと実は、今言いましたとおり使用する生徒が非常に少ない現状にあります。それは、部活動に時間をとられて、どうしてもプールに行って泳ぐというような時間が非常に少なくっておるので、中学校の方も強烈な要望はしてなかったということが実情にございます。どうでしょうかという話はしておりますけれども、実際修理して改修していただいて使えるというこれは教育的には考えてもいけないことかもわかりませんけれども、何千万か使って本当に使う率が少ないということであれば、考えておく方がいいんではないかというのが実情にございます。放置しておくかということでございますけれども、この3点目の放置してということではございませんで、できるだけその管理はしたいと思いますし、プールサイドの網の破れなんかも直しておりまして、ほっておくわけではございませんけれども、これも大きな面で学校のプールというよりも、言うてみれば町民プールというような形で改修していく方がいいんではないかと。そして皆さんが使用する、ということ前提に一度考え直さなければいけない、そういうように思っております。16年度、17年度、2年間実は放置って言うんですか、そのしておいたことについては教育委員会としても申しわけございませんけれども、そういう形で対応はして前後を考えてございますので、今後先生方の強力の要望と教育委員会との熱意で何とか前向きにできればなという気でおりますけれども、何しろ莫大な費用がかかるということだけは御承知おきいただきたいなと思っております。


 以上、教育委員会の方針が今のところそういうところでございますんで、御了解ください。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 1点、議員の皆様、申しわけございません。今、?山さんが言った金額の方が正しい。何が正しいかというと、交付税の減額が僕さっき1億2千万から3千万って言いました。これ社会経済研究所が発表した金額だったもんですから、すっと僕は言っちゃいました。今、課長に聞きましたら社会経済研究所が考えている人口の減よりも現実がきついから、もう少し余分にみないかん。?山さんのおっしゃった金額よりも伸びそうです。減額が伸びそうです。1億5千万超えそうです。ちょっとそのぐらいなりますので、実際にはやってみなわかんないんで私がそっちの方の数値を覚えで言っちゃいましたんで、冒頭の何人かの議員さん中に私が地方交付税の減額につきまして1億2、3千万って言ったんです。それは社会経済研究所の数値で言ってましたけども、今、課長に確認しますと財政当局ですると1億5千万をまだ回るというふうな判断で、現在作業を始めるとこまできてるというふうに確認しましたんで、これはちょっと訂正させていただきますので、まことに申しわけございません。冒頭から申しわけございません。そこで、予算編成につきましてこの減額について17年と18年については、一応交付税制度については現状を保持するということがありましたけども、今申し上げましたのは人口の減による交付税の減は別でございますので、当然それは受けて立たなければいけないとこう思っております。そういう中で、今、単独自治体としていくときにその予算編成にあたって、税その他をどう考えるかっていう点が一番の根本だというふうに思ってます。現状の中でもって周辺自治体また県内の状況見ますと、当町だけが住民税、固定資産税について税率を上げるっていうことは非常に難しい状態になると思いますので、壮大的な予算の執行の中でもってほかの部分で調整を図りながら予算編成を掲げてくっていうことになろうか、とこんなふうに思っております。この問題につきましては、まだ財政当局と細部につきましては打ち合わせしてなかったんで、先ほどのような間違いを申し上げましたけども、今後その部分を含めまして住民の方に、住民税や固定資産税の中では増額はないような形でもって対応したいとこのようなことを肝に思ってまいりたい、とこういうように思ってますんで当面第1回そういうことで御了解を願いたいと思います。


 以上でございます。


○議長(平野一夫) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) プールの改修の件につきましては、非常に多額な費用がかかるので、改修は恐らくできないという回答をいただきました。そして、目的外使用って言うんですか、目的を変えて改修してほかの活用してはどうかというようなお話でしたですけれども、将来的にどのような考え方でどのような方向に持っていけばええか、これは議員との相談もというように今、回答いただきましたですけれども、何か今の状況でおいておくっていうことについては、質素倹約の我が町におきまいては何かこう寂しい感じするわけですね。使用される生徒数が少ないと言えども、小学校のプールを借りて自由水泳をやっているような状況下にあるわけでして、中学校の校庭行けばれっきとしたプールがあると。私もそのプールを見せていただきましたですけれど、モルタルが剥がれて、そして飛び込み台の部分についても欠落があるのを見ております。私らの感覚って言うんですか、こうなれば50年もさかのぼるわけですけれども、教育長さんでもよく知っておられると思いますが、相の浦の水源地で泳いだというような、今であれ危険な行動として許されるべき状況ではなかったと思いますが、そういうようなときから考えますと、あのプールも少し修理すれば使えるんではないかというような懸念さえ持っております。私たちは、社会の危険から身を守る教育というのは、やっぱりしなければならない。教育の原点の一つにそういうものがあると思います。社会にでればたくさんの危険があるわけです。そん中でも、特に水という面から身を守るということにつきましては、水泳指導これは非常に大事なことではないかと。今、教育長さんも言われましたが水泳指導は必須科目であるということ申されました。私自身も考えてみますと、水泳については学校で指導受けるというようなことがありませんでした。いわゆる相の浦の水源地で行って泳いだり、四十の川に行って泳いだり、そういうことをして何とか20メートルぐらいが泳げるような状況下にあります。しかしながら、そのくらいで池にはまり込んだ子供を救助する力があるかと言えば、水泳面ではそういう力はありません。しかし、そういった子供たちを助けるための方法ということについては、心得ております。そういうようなことから、自分みずから自分の身を守るという教育も大事ですけれども、そういった子供たちを救助するというやっぱり教育というものも、水泳指導の中で教えていかなければならないじゃないか、とこんなふうに考えるわけでございます。一番生徒たちはどう思っておりますか知りませんが、16年度に入学してきた子供たちが16年度の夏泳げなかった、17年度の夏泳げなかった、恐らく今の状態であれば18年度も泳ぐことはできないと思います。いわゆる大きなプールが目の前にありながら、改修されていないためにプールに入ることなく卒業していくということについて、町民の1人として何か寂しいような感じがするわけであります。水泳泳ぐ技術ちゅうことも大事ですけれども、これにまつわるやはりその人を守る教育ということも大事であると思いますので、これについては真剣に取り組んでいただきたいとこのように思うわけであります。それで、今の状態でしたらあのまままた1、2年ちゅうのは経過するんではないかと思うんですけれども、本当にその目的を変えて、町民プールにするとかあるいは町民が利用できる施設にするとか、そういった考えというのは教育委員会にのみ申し上げるということについては問題があるかもわかりませんが、そういう点についてあの施設、あの部分をどうこれからしていけばいいのか、というようなことを町長さん自身にもお考えありましたらお聞かせをいただきたいと思いますし、まず最初に教育長の方から目的外に使用するとすれば、学校を中心とした目的外使用なのか。それとも新たに町民が利用するような施設となれば、町長さんの方の分野に入っていくと思うんですけど、その辺のお考えはいかがですか。


○議長(平野一夫) 目黒教育長。


○教育長(目黒威徳) お答えいたします。


 実は、この80名を切ろうかとする生徒数の中で、これを改修して利用するかなということが非常に問題があったわけですけれども、おっしゃるとおり身を守り、人を救助するという水泳の理念から言いますとやはりやらなければいけないことは当然だと思いますし、教育委員会にかけて一度検討したいと思っております。ただ、簡単に修理していけそうなもんではございませんで、慎重にそのところは議論して、一回皆さんにお答えを出してみたいと思っております。実は、小学校3つ全部にプールがございまして、既に小学生はきちっと泳ぐ練習はしてございまして、今年の夏も九度山町において高野山の児童が競争に参加しております。こんなことはもう私も想像を慨するほどびっくりしたんですけれども、皆さん九度山、そして葛城、高野口の人たちと子供たちと競争して泳げる子供たちができておりまして、全然泳がない子供はいてないというのが現状でございます。ですから、小学校でかなり練習はしておりまして、この使用度をもう少し上げる手だてを先に考えた方が損得と言うたらおかしいんですけども、小学校のプールを少しもう少し温度が上がったり、夏の中でも寒くって泳げない、水温が低いという形で禁止になってるわけですけれども、そういうところを少し簡単な屋根をつくってでも泳げるようにした方が、効果はあるんではないかという気をしております。そんなことで少し小学校の方できちっとした泳ぎができるようになってくれば、中学校の方も本当にもう10人ほどしか一月に泳ぎにいかないということではなしに、中学校の方のプールも改修すれば利用してくれるかなという気もしますので、優先順位を考えて進めたいなと思っておりますんで、その辺の方も御理解いただきたいなと思っております。


 以上です。


○議長(平野一夫) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 高野山小学校、中学校の生徒の中にも九度山、葛城、高野口町の生徒たちと対等泳げると。勝ち負けは別といたしまして、対等に泳げるところまで指導できているお話をいただきまして、非常にいわば思い違いのようなところもあるわけですけれども、非常にうれしく思います。また、教育長さんの話では中学校のプールを屋根付きのような改造にして、少し温度も上げてというようなことをおっしゃいましたですけれども、そうなればあのプールを改修して使ってもいいなあというような考えももらされたように思うわけでございますが、金のかかるプールにつきましては町長さん、どんなお考えなんでしょうか。よろしくお願いします。


○議長(平野一夫) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) プールもスケートリンクも欲しいですし、グラウンドもあと2面ほど欲しいですし、図書館もあればいいですし、いろんなもの欲しいですね。それで、ただ生徒の数とか今後の教育のあり方にも大きくかかわってくると思うんです。今、心配しておりますのは橋本の中学校、これはこさだ中学校ですか、何か県立のそういうのができるとか、県立の中学校が。私個人的には、なぜ今の時期にというふうに思うんですけれども、やはり近隣の子供が減っているところ、当然和歌山県全体の学力が落ちているんで上げようということでやられてるんですけども、これますます高野町の富貴中学校もそうですけれども、高野山中学校ですら減っていくと。それを防ぐためには、特徴を出さなきゃいけないんですけども、ここまで減ってから特徴出してもなかなかうまくいかないんではないかなと。考えられますことは、そういう国とか県の複合的な交付金でプールをつくりなさいというスキムがあれば、絶対のっていくべきだと思うんですけども、現在は通常の補助金しかありませんから、例えば1億、1億5千万を使って改修するということなれば、50%の起債に。億で50%だと思いますけどもね、もっと3割ぐらいなのかも知れませんけども、そういうことする効果があるのかどうかというのは一つの問題です。それで、考えられることはいわゆる代替措置で我々小さいときもなかったんですよね、プールは。なかったんで、花坂の天然プールに行ったり、それから園庭で園庭はちょっとだめだったんでいろんな砂防ダムで泳いだりはしてまいりました。ビニールプールがあって、ビニールプール破れて大洪水みたいになったのも覚えております。そういう時代から比べると、まだプールが町内に3つ稼働しておりますんで、ただ中学生の企画と合わないのでそれ使えないということですんで、一つ考えますのはカリキュラムの中で何時間かやらなきゃいけないという規定があるんでしょうけれども、近隣の市町村のプールをお借りして泳いでもいいんじゃないか、交流も含めてですね。と申しますのは、かなり多くの方がスイミングスクール行ってるんですよ。聞きますと遠いところに行かれてて、橋本だけではなくてかなり遠くのところまでも週に1回、2回ということで送っていかれてると。そういう小学校でプールがあるにかかわらず行っておられるということは、それはニーズがあると思いますので、教育長言いましたように小学校プールの稼働率が低いので、少しそれを上げるとともに中学校については人数も少ないですから、近隣の市町村のプールを使わせていただくような交渉もしていけばどうかなと。もちろん、何かチャンスがあれば樹立はしていきたいというのは、気持ちは同じでございます。


○議長(平野一夫) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) プールの件につきましては、このくらいにしたいと思います。現状のまま放置しておくということについては、先ほど申し上げましたとおり質素倹約の高野町で、あのプールももうあんな状態なのかというような見方をされないようにいたしたい、と私はそう思うわけです。今年の秋にはうぐいす谷団地もいよいよ解体され、次の建設に向かって考えられておられるようですけれども、あのままの状態で放置するんであれば防火用水という名称、名目にして、あそこから300ミリ程度の水管を引けば相当の水量を確保できると。あの道端でそういった集水、そのようなものを設置してですね、あの水をとるということになれば、一つの目的ができてこのプールについてはこういう使用目的をしておるんだということにもなるんではないかと。これは一つ、私の考えですけれども、とにかく放置しておくということじゃなくて、一つ新しい考えを起こしていただきたいとこのように思います。


 それから、18年度の財源で収入面が非常に苦しくなっていくわけでありますけれども、こういう中で前々から言われております各団体、法人、民間組織等からの寄附金の受け入れ等についてですけれども、こういったことについて新しい交渉っていうんですか、話し合いっていうんですか、そういったものを進めておられるんでありましょうか。現在は、宗教法人の方から720万ですか、丸々クラブの方から40万、これは毎年いただいておるようでございますが、それ以外にそういった交渉っていうんですか、そういった考えを起こされておられるのかどうか。その点についてお聞きしたいと思います。同じ、何て言うんですか箇条書き的に質問させていただきますんで、助役さん御答弁いただくんでしたらその場で結構でございますので、よろしくお願いします。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 先ほど、町長お答えいたしましたように、複合的にどうやって収入が上がるかというレベルでもって現在話を進めておりまして、そういう点では、現時点でまだ決まった金額とかそれは出ておりませんけども、今後も継続して来年度の歳入の中に加えれるように努力してまいりたいとこのように思っとる次第でございます。


 続いてあれば、もう立っておりますが、はい。


○議長(平野一夫) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 恐れ入ります。先ほど、宮口議員さんの方からもお尋ねあったわけですけれども、本山からの寄附金5千万円、18年度から向こう4年間2億ですね、これも前にマニュフェストっていうんですか、そういったお話があったわけですけれども、18年度からいよいよ5千万円は計上されるような話し合い、確約のようなものができておられるんでしょうか。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) まだ確約まではいっておりません。ただ、話はずっとこの春からやってまいりましたんで、その部分では先ほど申し上げましたような宿泊税みたいなもの全部含めて一括でやっておりますので、その中で解決を図ってまいりたいとこのように思っとる次第でございます。


○議長(平野一夫) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 本山からの5千万円等につきましては、今おっしゃられたような内容で大体18年度にはこのほどの金額が計上されてくるものと期待を申し上げたいと思います。それと、山内の駐車場の活用の研究で有料化計画がありましたですけれども、これも先ほど宮口議員でしたですかお尋ねがあったわけですけれども、ちょっと私これ勘違いしておりましたんですが、路上駐車をしている車に対して山内の駐車場の幾つかを有料化して、その方々に貸して収入を上げるという考えなんでしょうか。山内へ来れらるお客さんに対して参拝者に観光客に対して、その有料化を進めていくというこの考えは消えておるんでしょうか。まだ、計画中にあるんでしょうか。お願いいたします。


○議長(平野一夫) 高橋助役。


○助役(高橋寛治) 今の御質問にお答えいたします。考え方としましては、3つのことは現在でも並行して考えておりまして、その1点が言うなれば山内は行ってくる方からどうやってお金をいただけるか、という問題。それからもう一つは、駐車場につきましたら違法駐車の部分じゃなく、やはり駐車場そのものを有料化するという考え方でございます。もう一つが宿泊の問題でございまして、その考え方の基本はやはり当町の4千人の住民の方が1万人の観光客を押さえてるということに対して、原因者に負担をしていただこうということからスタートしておりますので、今少し時間をちょうだいしたいとこのように思う次第でございます。


○議長(平野一夫) 8番、?山君。


○8番(?山文雄) 駐車場の有料化につきましては、本年度この有料駐車場についての施策がありまして、試験的にやられたことがありまして、いろいろ批判も出ておりました。そういったことも耳に留めていただきまして、この山内の駐車場の有料化等については研究をお願いいたしたいと思います。これも今、お答えいただいた中に含まれておるんだろうと思うんですけれども、訪れる観光客から協力金って言うんですか、入山料と言うですか、1人100円を納めていただくと。今年は、150万人が高野山を訪れたということでありますんで、端的な計算で言えば1億5千万円が収入として上がってくる。これ集めるためには経費はかかりますけれども、端的な計算では1億5千万円の収入が得られるということでありますけれども、これはなかなか難しい問題として高野山のこの環境において、これが実現できるかということについてはもうお答えいただかなくても結構ですので、慎重に考えていただかなければ大変なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。高野山もよくよく考えてみれば、莫大な資源がありまして、これはここでは申し上げませんけれども本会議ですから、明日からでもこれを利用しようと思ったらできる内容の資源があります。また、機会にお話させていただきたいと思います。


 財政調整基金でございますけれども、これも宮口議員の方からお尋ねがありましたですけれども、毎年2億ぐらいの取り崩しをやっていくとするならば、20年度の予算は組めないというような状況に数字の移動があるように思われます。ただし、土地の開発分として2,900万何がし、紀伊丹生川ダムのこれは補助金と言うんですか、今まで協力してきた報償金て言うんですか、ちょっと私わかりませんですけれども、これも2億1,200万円というのがいただいておるわけですけれども、即これを一般会計に取り崩して使用することがいいのかどうか、ということも心配しているところでございます。これは、心配ごとでしているところでございますので、予算編成等につきましては御配慮をしていただければとこのように思っております。


 残念ながら、こないだこういう話を聞きました。社会福祉大会の閉会式のごあいさつの中で、高野町が単独調整をひいたため、質素倹約が行われていると。社会福祉大会でも予算がないので、例年のように弁当が出せなかったというごあいさつをされました。非常に寂しい感じをいたしました。明るい課題といたしましては、北岡議員がちょっとふれられておりましたですけれども、大門花坂間の485間の道路改修でございますが、その何て言うんですか、設計図とまではいきませんですけれども、図面を見せていただきますと3,365メートル、11カ所、36億円。36億円というのはそれには出てませんでしたですけれども、聞くところによりますと36億円が投入され、18年度から工事が実施されると。これは、25年度先ほど聞かせていただいたわけですけれども、それに並行してなしのきトンネルも総工費56億円を投入して、19年の4月が開通すると。これは一つの明るいニュースでございます。これらの工事が完成すれば、何かと経済効果が期待できると思われますんで、この機会を逃さず町長の手腕によって施策を講じられ、この何て言いますか、経済効果に乗れるように一つ頑張っていただきたい、とこの点に期待を申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(平野一夫) 13番、池田君。


○13番(池田聖三) 最後になりましたが、一般質問を行いたいと思います。前段各議員より当面する高野町のさまざまな問題点、特に行財政改革あるいはその課題に対しまして意見の表明がさなれました。今や問題点も出尽くした間無きにしもあらずでございますけども、間隙を抜いまして2、3質問をいたしたいとかように考えるわけでございます。


 第一点は、指定管理者制度についてでございます。御案内のとおり、平成15年9月施行の地方自治法の一部改正によりまして、指定管理者制度が導入されました。高野町におきましても高野町における公の施設の管理が、平成18年すなわち来年度でございますけども9月2日実施。む予算上の問題も考慮に入れますと、平成18年4月1日より指定管理者制度すなわち民間業者や団体による管理運営に移行されるわけでございます。高野町の場合、例えば老人憩いの家であるとか児童館であるとかごみ処理場、公衆トイレ、体育館、中央公民館、公園、病院、診療所等々が数多くの施設に及ぶのではないかと考えております。この指定管理者制度導入の基本方針、それと対象施設の一覧につきまして完成がしておれば公表をお願いいたしたいと思うわけでございます。


 第2点は、健康診断の充実について特に婦人科のがん検診の各年制実施の見直しについてでございます。これ、多くの御婦人の方々から電話等の質問もいただきましたので、あえて質問をいたしておきたいと思います。現在の本町におきまして、健康相談をはじめ基本健診、各種がん検査、病院、学校、保健士等によります住民への健康指導や検査が実施されておるわけでございますが、基本健診、特に各種がん検査のうち、婦人科のがん検診が平成18年度より各年の実施になるという法の改正がなされたように承っておるわけでございますが、住民の方々には2年に一度の検査に対しまして、非常な不安を覚えておるということでございます。住民の安全、安心、特に健康への取り組みというものは地方公共団体いわゆる役場の仕事の中で、最重要課題の一つでないかと思うわけでございます。また、最低限の責務ではないかとも考えるところでございます。町単独でも毎年実施するお考えがあるかどうか、御答弁を賜りたいとかように思うわけでございます。


 第3点目は、災害への対応についてでございますが、大きくは国民保護法への対応から集中豪雨、台風災害、地震、火災等、災害への対応備えというものは、地方自治体が一時的に取り組まなければならない最前線の課題でございます。東南海、南海地震が切迫した問題として国県におきましても、既に対応が始まっております。そこで、高野町における地域防災計画。災害に対応した日常必需品の備蓄、非難計画、避難場所、避難地図、これらは決定、作成されておるのか。あるいはまた、住民の一人一人が日ごろより十分にこれらのことについて知っておく必要があると思うわけでございます。住民への周知方法につきましても、御答弁のほど賜りたいと思います。


 以上、よろしく御答弁をよろしくお願いいたします。


○議長(平野一夫) 今井企画課長。


○企画課長(今井俊彦) 指定管理者制度ということで、もう議員さんも御存じのとおり18年4月から施行ということなってございまして、18年の9月から今現在管理委託しているものにつきましては、18年の9月からこの指定管理者制度にのっとった管理者に委託します。管理の方に移行しなければならないということでございます。このどのようなものがあるかと言いますと、先ほどおっしゃられたものがほとんどでございまして、公の施設ということになってございまして、住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に許するするための施設と定義されております。その中で、住民の利用に許するためのもの。2番目としまして、当該地方公共団体の住民の利用に許するためのもの。3番目としまして、住民の福祉を増進する目的を持って設けるもの。4番目には、地方公共団体が設けるもの。5番としまして、施設であることの5つの要件を満たすものと考えられております。例えば、先ほども出ておりましたようにプールにつきましても体育施設の一部ということで、指定管理者制度を適用することが可能になります。運動場、体育館もすべてです。教育施設であとは、文化会館、町民会館ですね、それとか公民館、それとコミュニティーセンター、高野町にはありませんが集会所なども含まれてくるのではないかなと。それと、社会福祉施設につきましては、老人福祉施設であるとか児童福祉施設、保育園も含まれてきます。また、公営企業としましては公立病院、上水道下水道が含まれてきます。その他としましては、公園であるとか道路、河川、学校、公営住宅、墓地、斎場等も含まれてくるということで、公の施設の大半がこの制度によって指定管理者制度の施設になるということになります。ただ、この施設につきましてすべて民間に出せば安くなるというわけでもなくって、住民のサービスの向上を図ることによりまして、町の負担もふえてくる可能性もあるということになっております。今現在、多くのところで指定管理者制度を導入してる施設につきましては、1位としまして医療、社会福祉施設が大体35%ぐらい。病院、老人福祉センター等がありまして、2位としまして文教施設25%。文化会館、自然の家等々なっております。ですので、今後とも高野町につきましてもどの施設が指定管理者制度を適用した施設でうまく運用ができるか、ということをこれから見きわめながら順次18年の予算も踏まえて検討をしていきたいと思っております。


 もう一点ありましたが、地域防災ということでございます。これにつきましては、今現在、地震対策であるとか台風時の対策等、地震災害におきましては高野町職員の地震災害対策職員マニュアルを作成しておりまして、職員がどのように動くかというようなところにつきましては、平成9年度に一応まとめてあります。ただ、中身につきまして課の再編等がありましたので、そこらが不十分なことなっておりますので、今年度で予算を認めていただきました中では、その点も考慮しながら進めていきたいというふうに思っております。その中では、やはり住民の方がどこに避難すればいいかということは、一番住民の方が一番よく知ってるということですので、今現在、会社設定中でございます。これは、プロポーダルということで4社ぐらいのところから提案を受けまして、9月30日にその試験を行うようになっております。新たな避難場所であるとかそういうところも検討していきたい、というふうに思っております。


 また、御質問にありました国民保護法という法律ができておりまして、これにつきましては武力攻撃を対象としたものということで、国の法律ができてその法律によって県市町村も動きなさいよ、というような取り組みになっております。これにつきましては、12月もしくは3月までに国民保護法に関する条例制定を行いなさいということで、県から指示を受けておりますので、また12月の議会等につきまして御説明させていただくことになろうかなと思っております。まず、国の国民の保護に関する措置の仕組みとしましては、国が対策本部できて警報発令したときには皆さん避難しなさいよ、と決められたところに避難しなさいというところでございます。都道府県につきましては、警報のあった市町村へ通知を行うというような形。市町村に対しましては、対策本部をつくって住民に警報の伝達ということで、サイレンを鳴らして避難場所に集まるような指示を行うというようなこと。それと、救援であるとか武力攻撃を受けたとき、災害の対処であるとかということが事細かく国の方から指示が出ております。この国民保護法につきましては、消防防災の方でも積極的に取り組んでおられまして、3月までには消防庁の方でこれに関する取りまとめを行うということになっております。ですので、それにあわせた形で高野町についても順次、防災計画、危機管理等について進めていきたいというように思っております。


 以上です。


○議長(平野一夫) 尾福祉保健課長。


○福祉保健課長(尾和哲) 池田議員さんの質問に御説明させていただきます。


 高野町における基本健診は、一応基本健診で9項目ありまして、糖尿病、高血圧症、高止血しょうと血液検査、血圧測定、糖尿、心電図、眼底検査、医者の診療ということで9項目、これが生活習慣病でございまして、御指摘のがん検査については5項目ありまして、乳がん、肺がん、胃がん、大腸がん、子宮がんこの5項目ががん検査で、一応16年の4月に厚生労働省の方からがん予防重点健康教育及びがん検診実施のための指針の一部改正というのが通達きておりまして、がん検診の方で乳がん、子宮がんについては2年に1回の検診ということで、あとの肺がん、胃がん、大腸がんについては毎年行うということで、がん検診と乳がんの検診については2年に1回にしなさいということの通達がきております。それで、一応、うちで16年度でがん検診の一応調べましたら、今年2人がん検査で乳がんの早期発見しております。子宮がんについては、昨年2人が一応早期発見ということで発見されております。一応、町長と相談しましたら、一応来年度予算には一応2年に1回というようになっておんですけど、一応住民の健康ということで一応来年度予算には一応、計上していきたいと。予算については、あと診療費の方についてはまた町長の方から答弁あると思うんですけど、よろしくお願いします。


○議長(平野一夫) 後藤町長。


○町長(後藤太栄) 指定管理者制度につきましては、課長からの説明のとおりでございますけれども、始まったばかりでまだ実施はされてないわれで、今講習を受けたり職員の方しとるとこでございますけれども、有益な制度であろうというふうに思っておりますので、なるべくできるものはできて、当町不補充でということ言っておりますんで、それで何パーセントか不足した部分は外に出して、それで経費も浮くように持っていけばいいんではないかなと。当初から私、高野山会館とかそれから住民の集会所とかああいうなんを地元に渡したらいいんではないかということ言っておりますんで、それ指定管理者ではなくてもあえて指定管理者の制度と使わなくても、渡せるものは渡して経費的に浮かせていきたいなあというふうに思っております。


 それから、災害への対応についてはこれ当初から指示を昨年の暮れから指示をしておりました。早くつくらないかんということで、まず最初に職員の対応。それから住民向けのものについては電話口貼っておいて、すぐにわかるようなものと比較的詳しく書いたようなものをつくれないかということで、現在プロポータルで4件ほど出したのを精査しておるとこでございます。でき上がってくると思いますので、よろしくお願いいたします。


 婦人科検診なんですけども、これ基本的には国が2年に一度でいいというのを子宮がんと乳がんについては決めたということは、十分ではないんだけれども、これで対応できるということで国はこの部分だけ、子宮がんと乳がんについてですね、対応法律を変えたんだと思うんですね。乳がんの検査につきましては、2種類ありまして触診でやる部分と機械を使ってるので値段が3倍ほど違います。その辺も踏まえて今、どうすべきかということ考えて、急に法律が変わったものですから考えておるんですけども、基本的には自分の健康は自分で守るということで、国は非常にサービスをしてきたわけですけれども、受益者負担であろうと。基本健診は別としまして、こういうがんについては町民全員が受けとるわけではなくて、希望者がきてやっとるわけですから。ただ、2年に一度は無料で、各年は有料というのは非常に難しくなりますので、その無料になる部分をどう扱うかということを今、課長の方に合理的に考えてくれないかと。各年ごとで国の指針としては2年に一度無料でやるんだけども、どうしても2年に一度心配な方は、場所とそういうのを提供するので受益者負担でどうぞ受けてくれませんかという案内をするというのが、一番現実的な対応ではないかなあというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(平野一夫) 13番、池田君。


○13番(池田聖三) はい。難しい言葉使いますと、行財政改革の行き着くところは小さな役場にしようというようなことだろうと思います。その小さな役場の最小限の役割も同時に果たそうよというのが、やはり地方分権の本質じゃないかなと私はこのように考えております。従いまして、指定管理者制度に戻りますと、指定管理に委託するいわゆる指定管理にしても、いわゆる必要経費の算定であるとかまた指定管理者の公募あるいは、議会の議決等々の手順が必要になってくるわけでございます。またそうなりますと、当然予算上の問題であるとか、職員身分の問題、機構上の問題、またサービスの問題等々が出てくると思いますので、早急に条例催促等の整備を含めまして周辺の整備をお願いをいたしたいと思います。


 それから、健康診断の件でございますけども、これはいわゆる女性の方が2年に一回でその間の1年の間に起こったらどないするんよ、というそういうことなんですよ、もう単的に言うと。今、課長や町長の方から御答弁ございましたけども、2人2人っていう方が早期発見されたっていうことは非常にすごいことじゃないかなあというように思います。受診率から考えましても、大変なことではないのかなと思いますので。いわゆる健康を守るということが一番大切なことになろうかと思います。経費自己負担のこともあろうかと思いますけども、これもよろしく御検討いただきたいと思います。


 それと、災害のことですけども高野町は非常に多くの集落、在所がございます。高齢の方々、あるいはまた1人住まいの方、また交通の手段あるいは通信の手段、こういうものも非常に不便な方々も多くおられるわけでございますので、また東南海、南海地震も非常に切迫した問題となってございます。そのような意味におきましても、よろしく御検討をお願いいたしたいと思います。いずれにいたしましても、安全、安心、健康、快適これを求めていくということがまちづくりの基本だろうと思いますので、よろしく御検討いただきますようにお願いして、質問を終わりたいと、ありがとうございました。


○議長(平野一夫) これで一般質問を終わります。


 日程第21、議員派遣の件についてを議題とします。議員派遣の件については、会議規則第121条の規定により、お手元に配付したとおり議員派遣を行います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ声あり)


○議長(平野一夫) 異議なしと認めます。


 したがって、議員派遣の件については、配布のとおり決定いたしました。


 日程第22、委員会の閉会中の継続調査の件を議題とします。各委員長から目下委員会において、調査等の事件について会議規則第75条の規定により、お手元に配付しました申し出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 各委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査等とすることに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ声あり)


○議長(平野一夫) 異議なしと認めます。


 したがって、各委員会とも委員長からの申し出のとおりに、閉会中の継続調査等に付することに決定しました。


 以上をもって、本定例会に付議された案件の審議はすべて終了しました。


 会議規則第7条の規定により、本日をもって閉会にしたいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ声あり)


○議長(平野一夫) 異議なしと認めます。


 したがって、本定例会は本日をもって閉会することに決定しました。


 閉会に先立ち、町長のあいさつをお願いします。


○町長(後藤太栄) 失礼いたします。


 9月15日から始まりました9月の定例会、長期間にわたりまして大変御苦労さまでございました。皆様方からいただきました、また質問の中で出てまいりました検案を真摯に受けとめまして、それぞれの担当職員の方で十二分に検討して、早くできるものはなるべく早く、そしてじっくり解決せねばいけないものは解決していくという姿勢でやってまいりたいと思います。


 それから、さまざまな財政の問題であるとか人事の問題であるとか御指摘をいただきましたが、それはすべて関連をしておるというふうな認識を持っておりますので、総合的に解決をしていきたいという所存でございます。


 また、12月の議会にいろいろ御指摘をいただきまして、反映をさせていきたいと思います。


 それでは、また委員会の継続中委員会でまたお会いするかもしれませんけれども、どうぞお元気で議員活動の方続けていただきたいと思います。


 ありがとうございました。


○議長(平野一夫) これで平成17年度第3回高野町議会定例会を閉会します。


 長期間御苦労さまでした。


              (午後 4時50分 閉会)





 この会議録は、議会事務局で作成したものであるが、その内容の正当なるを証するために署名する





 平成  年  月  日





 高野町議会





 議長   平 野 一 夫





 議員   東久保 秀 人





 議員   西 辻 政 親