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和歌山県 新宮市

平成22年  6月 定例会 06月17日−04号




平成22年  6月 定例会 − 06月17日−04号










平成22年  6月 定例会



          平成22年6月新宮市議会定例会会議録

            第4日(平成22年6月17日)

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議員定数19名、現在員18名、出席議員18名、氏名は次のとおり。

                             2番  松畑 玄君

                             3番  久保智敬君

                             4番  榎本鉄也君

                             5番  福田 讓君

                             6番  田花 操君

                             7番  東 賀代子君

                             8番  杉原弘規君

                             9番  東原伸也君

                            10番  上田勝之君

                            11番  三栗章史君

                            12番  松本哲也君

                            13番  前田賢一君

                            14番  奥田 勲君

                            15番  松本光生君

                            16番  辻本 宏君

                            17番  屋敷満雄君

                            18番  前田 治君

                            19番  大西 強君

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欠席議員なし。

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議事日程 平成22年6月17日 午前10時開議

 日程1 一般質問

      別冊 一般質問通告表 番号(9)から

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会議に付した事件

 日程1 一般質問

      別冊 一般質問通告表 番号(9)から

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地方自治法第121条の規定による出席者

               市長               田岡実千年君

               企画政策部

               部長               丸山修市君

               企画調整課長           中前 偉君

               協働推進課長           辻 篤樹君

               総務部

               部長               小山壽行君

               次長兼総務課長          上路拓司君

               次長兼秘書課長          鈴木俊朗君

               財政課長             向井雅男君

               市民福祉部

               部長               芝 悦男君

               福祉事務所長兼福祉課長      浜前泰弘君

               次長兼生活環境課長        中地清剛君

               健康長寿課長           垣本正道君

               保健センター長          萩原 智君

               経済観光部

               部長               川嶋 潤君

               参事(企業誘致対策担当)     和田 隆君

               商工観光課長           岡 雅弘君

               企業誘致対策課長         浮田和宏君

               建設農林部

               部長               中畑孝一君

               都市建設課長           渕上 崇君

               管理課長             勢古口博司君

               熊野川行政局

               局長               平 俊孝君

               会計管理者兼会計課長       倉家 博君

               医療センター

               事務長              上野山巳喜彦君

               次長兼医療業務課長        北畑直也君

               水道事業所

               所長               嶋田喜久一郎君

               業務課長             愛須雅文君

               工務課長             垣本裕也君

               消防本部

               消防長              大石 明君

               次長               辻坂雅則君

               教育部

               部長               杉山泰生君

               次長兼学校教育課長        平見善宣君

               参事(文化複合施設担当)兼文化振興課長

                                中岡保仁君

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本会議の事務局職員

                    局長            浜口恭行

                    次長            畑尻英雄

                    次長補佐兼議事調査係長   赤松勇人

                    議事調査係副主査      岡崎友哉

                    庶務係長          渡爪 薫

            第4日(平成22年6月17日)

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△開議 午前10時00分



△開議の宣告



○議長(奥田勲君) 

 おはようございます。

 ただいまの出席議員は18名であります。

 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、別紙にて配布いたしたとおりであります。御了承願います。

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△日程1 一般質問



○議長(奥田勲君) 

 日程に入ります。

 日程1、一般質問を行います。

 別冊、一般質問通告表の番号9番から順次発言を許可いたします。

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△福田讓君



○議長(奥田勲君) 

 5番、福田議員。



◆5番(福田讓君) (登壇)

 おはようございます。質問に入る前に、去る6月15日に逝去されました木戸地議員の訃報に接し、心からお悔やみを申し上げます。

 思い起こせば、6月9日の一般質問の用紙を事務局へ届けるために3時前に庁舎に来て、ちょうど整理をしていましたら、木戸地さんが入ってまいりまして優しい声で、「福田君、一般質問やな」、「はい」ということで、そのときの声が今でも耳に残っております。本当に優しい方であり、あれが最後のお別れの言葉であったと。非常によい人を亡くして、断腸の思いでございます。木戸地議員の御冥福をお祈り申し上げます。

 一般質問をさせていただきます。

 市長の政治姿勢につきまして、3点ほどお聞きいたします。

 最初に、南紀園についてお聞きいたします。

 きょうも、傍聴席に新聞記者の方も御出席していただいて、傍聴また取材をされております。実は、一昨日の紀南新聞の一面に、南紀園の建てかえが1年以上おくれる公算であると。太地町の老人ホーム南紀園、業者選定もままならず、事務組合ごたごた続きで協議進まずと、大きな見出しで掲載をされておりました。

 この記事を読みまして、私は本当につらい、また心痛い記事と感じました。紀南を代表する紀南新聞記者の書かれることでございますので、間違ったことはございません。しかしながら、この記事を見てみますと、南紀園の改築委員の1人にインタビューをされて、そのお答えを書かれておりました。

 私は、懸念するのが、紀南新聞に書かれているこの記事を見て、少し新宮市議会のことが報道されておりました。我々新宮市議会議員は、市民の選択によって選ばれて、そして新宮市民のために活躍されているのは当然でございますし、ここにおられる18人の先輩議員、同僚議員の皆さんも市民のために活動されていることは、自負されていることと存じます。しかしながら、この記事を読みますと、一般の方が少し新宮市議会のほうで何か問題があるのではないかというような受け取れ方をされるのではないかという懸念がございます。記者の方の書かれることは事実でございますし、決してそれに対してクレームを言ってるわけではございませんが、ここで発言されている南紀園の改築委員会の1人の方のインタビューは、私の想像するところでは、新宮市の選出の方ではない、また4町村の方のだれかであるということを、私は想像しております。

 南紀園について、まず述べさせていただきます。

 正式な名称は、東牟婁郡町村新宮市老人福祉施設事務組合となっております。一般では南紀園と総称されています。新宮市、那智勝浦町、太地町、串本町、古座川町、北山村の1市4町1村で構成され、各市町村長の首長が議員として運営に参画されております。南紀園の管理者は太地町長が就任されております。

 老人ホーム南紀園は、昭和45年5月に、特別養護老人ホームとして定員50名で現在の太地町で事業の運営が開始されました。そして、昭和46年5月に、那智勝浦町にありました養老施設、湯川園を事業廃止して太地町に移設して、新たに50名の養護老人ホーム南紀園として運営を開始いたしました。さらに、昭和50年5月には、特別養護老人ホーム南紀園の定員を50名から100名に増員されました。介護保険制度の実施に伴い、平成12年3月に、和歌山県より、介護老人福祉施設として特別養護老人ホーム南紀園が指定を受けるとともに、平成19年1月には、養護老人ホーム南紀園が指定居宅サービス事業者及び指定介護予防サービス事業者の指定を受けて事業の運営を行い、現在に至っております。

 その後は、40年間大規模な改修もされないこともあり、昭和58年以前の耐震建設基準で建設されており、なおかつ建物も老朽化し、近い将来に起き得ると言われている東南海・南海地震に対する耐震設備にも対応できないということが施設事務組合で協議され、現在、この老朽化した建物の新築計画が進められております。

 平成12年に、組合議会で施設の老朽化に伴う建てかえの議論が行われ、積立金の準備が開始されました。平成19年度決算では、特別養護老人ホームの積立金は4億2,133万円。養護老人ホームの積立金は9,760万円で、合計5億1,893万円となっております。太地町長を管理者とする組合議会で、平成18年8月に南紀園を建てかえする計画案が提示され、各市町村議会に持ち帰り、相談することとなり、そして9月末までに事務局に報告することとなりました。平成18年8月、市議会教育民生委員会の南紀園の視察、平成18年9月、議員説明会、平成18年、議会の南紀園視察、平成18年9月、市議会議員の報告会、平成18年10月、市議会報告会の内容と南紀園に対する議会の指摘事項を当時の市長が管理者である太地町長に報告をされております。

 平成19年に入り、4月に担当者課長会議が開催され、建てかえの改築委員会の委員を各議会の議員1名を加え、各首長等で構成する南紀園改築委員会の設置を決定されております。平成19年9月、10月に2回、南紀園の改築委員会が開催されました。同年11月に市議会全員協議会が開催され、市議会教育民生委員会が南紀園の視察を行っております。平成20年3月、太地町内の財務省所有の土地1万4,294坪を5,500万円で取得されております。費用については、南紀園の積立基金から支出されております。平成21年2月、施設事務組合、首長、1市4町1村が開催され、施設の基本設計については、設計業者の選任等の方法について、北山村村長に委任することを決められております。平成21年9月、南紀園改築委員会が開催されました。平成21年10月25日の市長選挙において、田岡市長が当選されました。

 平成22年に入り、新宮市の養護老人ホーム寿楽荘の、南紀園の併設を考えていました前市長の市政を再検討され、田岡市長は新宮市直営の施設として残し、指定管理制度の活用を行う方法で事業を運営することを決定されました。これは過日、地域医療・介護対策特別委員会でもそのような話が上がったということでございました。

 以上が、南紀園の設立から現在に至るまでの経過であります。私は平成18年8月に、前市長から南紀園の老朽化に伴う建てかえの課題について、議員説明会で初めてお聞きをしたわけであります。前市長からの説明では、南紀園の建てかえに伴い、新宮市が運営する寿楽荘を南紀園に併設したいという考えを示されました。私は、前市長の考えに対し疑問を持っておりましたので、議員説明会で意見を申し上げました。

 まず、寿楽荘に入居されている方38名のうち7割の方々が新宮市の住民であり、なおかつ寿楽荘で20名の雇用があり、新宮市にとりましても働く場所を確保する観点からかんがみいたしましても、余りにも無謀な考えであり、到底納得できるものではありませんでした。さらに、建てかえを検討すると言われましても、既に建てかえ場所を太地町内であると施設事務組合の議員で決定をされておる。建てかえについての計画案を各市町村議会で検討してもらうこと自体が、私は議会を軽視した行動ではないかと考えております。

 前市長も元県職員の出身の方であり、1市4町1村で構成の事務組合では、前市長も新宮市の意見を述べようとしても、もともと町村というものは人口の多い新宮市に負けないよう、私の知る限り、過去においても町村は団結して意見を述べたような記憶がございます。前市長も意見を述べるにしても、私はまとめ役に回されたような感じはしました。もともと前市長は温厚な方であり、東牟婁振興局長を務められ、東牟婁郡をまとめられた方でございます。

 しかしながら、負担金では新宮市と那智勝浦町が多額であります。一番負担金が多いのは新宮市、次に那智勝浦町です。過去の説明会や全員協議会においても、この意見が多く出されました。なぜ、市町村首長の施設組合のその組織の中で市会議員が入っていないのか。また、新宮市広域圏施設事務組合や紀南環境衛生事務組合の公益事務組合では、議会議員も参加されています。なにゆえに、南紀園だけが議会議員を入れようとしないのか。前市長にも施設事務組合で議員も参加できるように規約改正を行うよう、厳しい意見が出されました。しかしながら、現在においても議会議員が南紀園の施設組合議員には参加できる体制にはなっておりません。なぜ、そういう協議がなされないのか、非常に残念に思います。

 南紀園を建てかえするにしても、各市町村議会での負担金の議決が必要不可欠であります。しかしながら、建てかえ場所は太地町内、建てかえ基本設計についての設計業者の選任は北山村長に委任する等のことを既に決定されているところであります。これだけを見ても、いかに南紀園の運営と建てかえという重要な課題に、議会議員が参画できないこの事態は、私は残念でなりません。そういった議会における全員協議会、議員説明会等における市会議員の発言が、なかなか施設事務組合で取り上げていただけない、これは事実でございます。

 田岡市長にお伺いいたします。市長は、11月に就任され7カ月になりますが、前市長と違って本年3月に寿楽荘の存続を決定されたことは、市長の選挙公約である雇用の安定と創出をよく思料され、身をもって実行されたものと高く評価をいたしております。前市長の市政から南紀園の施設事務組合に議員を参加できるように、規約等の改正を強く求めておるのが現状ですが、現在においても実行はされておりません。この事情を田岡市長はどのようにお考えでしょうか、お聞きしたいと思います。



○議長(奥田勲君) 

 田岡市長。



◎市長(田岡実千年君) 

 この南紀園の一部事務組合の議員は、今、6市町村の首長だけとなっておりますが、先日、改築委員会のほうは奥田議長も委員として入っていただいておりまして、そのときに奥田議長からも強く、この一部事務組合のほうの議員に各市町村の議会から早急に1名ずつ加入、参加するようにという強い要請も行っていただきました。そしてまた、幹部会のほうでもこちらの意向はしっかりと伝えて、事前協議していただいておりますので、早いうちに実現していただけると思っております。



◆5番(福田讓君) 

 ただいまの御答弁では、議長も参加されて厳しく議会議員を入れてくれるように言っていただいたことは、本当にありがたいことでございます。担当者は各市町村の担当課長が事前に協議をされて、いろんな各種報告、すべての協議を事前にされてると思います。その回数というのは、一昨日に掲載された紀南新聞の内容を見ますと、もう既に改築予定がおくれていると。今、事務方では期間の間、1カ月、2カ月、かなりあいてる期間に委員会、また事務組合が開催されてますが、現在の状態はいかがか、お聞きしたいと思います。



◎市民福祉部福祉事務所長兼福祉課長(浜前泰弘君) 

 先ほど議員さんの報告、説明の中にもございましたように、今のところプロポーザル方式で業者を選定していくということが、議会の中で決定されました。それ以後、改築委員会が開かれまして、その中で先ほど市長のほうからも話がございましたように、議長のほうからも強く事務組合の議会に議員を加えてほしいという要望をしていただいております。さらに、その後開かれました臨時議会の中でも、市長のほうからも、強く同様に議会構成についての要望をさせていただいております。現在、そのような状況でございます。

 ただ、この議会の構成につきましては、先ほど議員さんのほうから、なぜ協議がなされないのかというような報告がございました。ただ、これに関しましては、平成18年8月、9月に議会のほうに報告をさせていただいて、それ以後、18年10月に当時の市長から太地の管理者に対して、議会に各市町村の議会の議員を加えてほしい、これは新宮市の議会からの強い要望ですということを、口頭で報告をさせていただいております。それ以後、担当者レベルにおきましては、改築委員会の委員の選定が先行したというような経過がございました。その中で、明くる年の19年8月に、改築委員会が立ち上がっているのであるから、議会の議員に市町村の議会の議員を加える必要はないのではないかというふうな議論が、幹事会の中で出されました。それに対して新宮市としては、そうじゃないと。新宮市が主張してるのは、議会の運用について必要であるから議会の議員を加えてほしいということを言っているのであって、改築委員会とは話は別だということを強く主張させていただきました。その幹事会があったすぐ後、太地町の管理者が当時の市長のとこへ来られまして、この部分について改築委員会が立ち上がったのでそれでいいんじゃないかというふうに思っていたというふうな話がございまして、今後は議会の議員を加えるということで進めさせていただきますというふうな話がございました。

 それ以後、県の市町村課等との調整も行いながら、規約改正の準備を進めてきたところでございます。平成20年12月に議会の承認を得るべく、その規約改正を予定しておりましたけども、人数の面でやはり、新宮市議会としては1人じゃだめですよという強いものがございますので、平成20年12月議会に上程をして承認を得るということは見送らせていただいたという経過がございます。それ以後、再度昨年幹事会あるいは太地の担当課長等のほうに、この議会の構成の件について要請を続けているというのが現状でございます。ですから、協議がなされていないということではないというふうに私どもは思っております。



◆5番(福田讓君) 

 再度質問を行います。

 改築委員会等がやられておられます。まず、南紀園改築計画に当たっての基本理念というんでしょうか。これについて、市長にもお聞きしたいと思います。

 南紀園改築計画に当たっての基本理念の中に、南紀園の改築計画に当たってはこのような社会状況の変化に適切に対処していくことが重要なことであり、下記に示す基本理念に基づき、新しい南紀園の改築計画を策定するものとされております。

 1点目は、周辺の環境に配慮した施設であること。利用者が安心して安全に暮らせる施設であること。利用者の人権とプライバシーが守られる施設であること。機能性や居住性に配慮した施設であること。地域に開かれた施設であるということでございます。

 この中で、特に今、高齢者、介護保険の充実とともに、過去のような老人ホーム形式ではなく、地域に開かれた施設である。周辺の環境に配慮した施設である。利用者が安全で安心して暮らせる施設である。プライバシーとかその他機能性は、建築基準の構造も新しくなり、より一層便利になっていることは事実でございます。しかし、今申し上げました三つ、これに基づいて今後福祉施設が建設されることは当然であります。それにつきまして、市長はどのようなお考えをお持ちでしょうか。



◎市長(田岡実千年君) 

 そのようなすばらしい理念で進めていかなければならないと思っております。今、これから具体的な計画に入るわけでありますが、まずことし中にプロポーザルの業者が決まり、そこからそういう細かい計画に入っていくと思っております。



◆5番(福田讓君) 

 私は、市長、紀南新聞の記事を読みまして、改築委員会の1人の方が、改築委員会は、各自治体の議会で承認して購入したもので問題はないと理解していると。しかし、この後、なぜ太地町なのか、なぜ太地町平見に建設するのか、また、早急過ぎるなどとさまざまな不平不満が噴出し、事務組合議会がぎくしゃくしたことも事実だと、こういう新聞記事であります。

 ここに、以前いただいた資料がございます。施設改築委員会設立までの経緯として、平成18年8月17日、組合全員協議会が開催されました。その会議の中で、もう既に建設用地になぜ太地町なのかというような質問もあり、管理者より、管理者というのは太地町町長ですが、もともと那智勝浦町の湯川にあった施設を移転させるときにどこも引き受け手がなく、太地町に建設したという経緯の説明をされております。

 それが、当時がそうであったとしても、改築に当たっての基本理念に基づいて、市長が参加されているその施設事務組合、今私が申し上げました基本理念というのは、三つがあります。安全で安心して高齢者が暮らせる施設。それまず一つにある。高度な医療機関が近くにあると。そして、昔のように老人の方を田舎の遠いところへ、そういうとこに施設を建設するのではなく、人間として生きていくあかしとして、人と人との交わる声が聞け、子供たちの元気な声が聞ける、そういった環境にも配慮し、人間として一生を送れる高齢者に対する優しい思いやりと潤いと憩いとなる、そういう施設ではないでしょうか。

 私は、今回の紀南新聞の記事を見ました。この紀南では、一番いい購読者を誇る紀南地方における新聞記事でございます。これを比較してみますと、私が残念なのは、新宮市議会がこういうことで前に進まない。こういったところが非常に残念です。しかし、前市長も同じだと思います。気持ちは同じです。施設場所に対して、建設する場所、それは基本理念に基づく。医療センターでもそうでしょう。医療センターの基本理念。それに基づくならば、慎重に場所を選択し、管理者である太地町長が、以前は養老園を受ける場所がなかったから太地町にしたという、こういった発言は、私は大変遺憾に思います。市長はどうお考えでしょうか。



◎市長(田岡実千年君) 

 もう候補地の取得も終わっていると聞いておりまして、その候補地を取得する前に、この一部事務組合の議会、またその前に幹事会でしっかり話し合われた中で決定されたことだなというふうに認識をしておりまして、場所に関してはもうここに建てられるという思いでおります。



◆5番(福田讓君) 

 市長、市長は昨年の10月25日に選挙で当選されて、現在、今回施設事務組合に参加されてる新宮市ではただ1人の組合議員であります。今、我々議会議員もその施設組合に規約を改正して入れていただくような体制はできないかと、新宮市会議員は申されてるわけなんですよ。しかし、それもできてない。となると、やはり新宮市長である田岡市長に、我々の思いをその施設事務組合に行かれて、胸張って堂々と申し上げていただきたい。余りにも管理者が、私から見れば、太地町、一方的に決められた。なおかつ、財務省の所有の土地も買われた。

 市長、政治というのは、私も以前は2,000人弱の小さな町の町会議員をさせていただきました。25年にわたり町会議員としての役目をさせていただきました。その間、やはり広域に関していろんな道路、陳情とか、やはり新宮市の力をおかりしなければ、県や東京、国土交通省、建設省へ行っても、やはりバックボーンです。新宮市という大きなバックボーンがあればこそです。いろんな陳情も、国も、それはやっぱり人口が多いからです。小さな町が、2,000人や3,000人の町が幾ら陳情されても、政治的に国を動かす、県を動かすのはやっぱり人口の多いとこ。私はその当時から、やはり新宮市がバックになければなかなかいろんな国道の陳情とか、いろんな福祉施設の建設においても、そういう力をおかりしてきたつもりです。

 ただし、今回の南紀園の改築に当たっての今までの施設事務組合の行動といいますか、これに対して大変私は疑問を持ってるわけでございます。また、一番お年寄りに大事な安らぎと憩いと、生きてるあかしをそこで自分で確認されて生きていく。人間は、生者必滅、会者定離。必ず別れて亡くなるものです。長い間、日本のために、また県民、市民として生きてこられた方に対する優しさです。そういったところにこういう施設をつくっていただきたいとの私の思いでもございます。人里離れたところで、御家族の方がそこにお見舞いや面会に行かれるにしても、交通機関もない、車を使わなければならない、そういった場所で幾ら立派な施設ができても、高齢者に対する安全と安心の施設、すなわち高度医療を備えた医療機関がいつでもそこに利用できる、そういった場所でなければ、私は本当にこの施設が新宮市を初め東牟婁郡町村の方に喜んでもらえる施設になれるのかなと。

 ただ、南海大震災に備えて建築基準が足りないということでそれをされることは、本当に私も賛成でございます。余りにも新宮市議会が、議員が前市長に申し上げました、そういったことも私はシャットアウトされている状態であると。やっと今になってきてこうして議長も入っていただいた。そしてまた、議長も述べていただいた。市長も述べていただいた。若干変わりつつあるのが南紀園の運営状態としか私には目に映りません。

 さらに、これは市長にお聞きしますが、すべてここで使用される方、ここにおられる職員の方、今何名ございますか。



○議長(奥田勲君) 

 垣本健康長寿課長。



◎健康長寿課長(垣本正道君) 

 南紀園の職員ですけれども、特別養護老人ホームで、正職で38名、臨時職で31名、計69名おられます。すいません、臨時は21名です。申しわけありません。養護老人ホームのほうですけれども、正職が13名、臨時が4名、計17名となっております。

              (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(奥田勲君) 

 6番、田花議員。



◆6番(田花操君) 

 議長は、先日この我々の議会運営の申し合わせ事項の確認を一般質問の前にされておる。今、福田議員が質問されてるのは、この申し合わせ事項の3番の中で、一般質問において一部事務組合や複合組合については特別地方公共団体であり、参加の市町村の行政権が及ばないので質問することができないと。ただし、負担金の予算審議の場で、負担割合や支出目的までの質問、質疑は可能ということを我々で取り決めてます。福田議員の質問の内容は、運営に係る、まさにここで書いてる一部事務組合や複合組合についての質問はできないと明示していますけど、その点、議長の見解はいかがですか。



○議長(奥田勲君) 

 6番田花議員の議事進行に対してお答えしますが、今、福田議員の質問内容ですと、負担金にかかわることだということで判断していますんで、その点はよろしいんじゃないかと、そういう解釈をしてます。



◆6番(田花操君) 

 ここで書いてる予算審議の場という限定をあえて取り決めの中で明示してる。今回、予算が伴ってるとは私は思ってませんので、やはりここで取り決めてる内容にはなじまないのではないかというふうに思ってますけど、議長の判断で了解いたします。



○議長(奥田勲君) 

 質問者及び答弁者に申し上げます。一部事務組合についての質問及び答弁については、会議規則に規定されているとおり、市の一般事務の範囲内で行うと同時に、一部事務組合に対して越権行為にならないよう十分注意していただき、質問、答弁をされるように要請いたします。

 以上です。



◆5番(福田讓君) 

 ただいま、同僚議員からそういうことがございました。一部事務組合、開発公社、すべてそういう負担組合に対しては、また6番議員からも述べられたことは、私も重々考えてるわけでございますが、しかしこういった紀南新聞等において新宮市議会のことが報道され、なおかつ市民の方は、こういったことは全員協議会、そして市長が行う説明会等でしか内容はわからないわけでございます。若干、私も質問内容を、今6番議員が申されたとおりそのようにしてまいりますが、こういった施設の事務組合、共同でやってる中で市長しか参加できない。その参加した中で決定されたことは、審議会の中で全員協議会、説明会で市長から説明があり、なおかつ担当課長からも説明をいただいた。この予算というのは、最終決定され議会に諮られます。そして、新宮市議会がその負担金に対してゴーサインをされるのか、ノーとされるのか。これは、各市議会議員の考えでございます。余りにも、確かに一般事務組合に一般質問は避けるように、議会の申し合わせになっておりますが、私はこういったことを市民の方が知っておかなければ、我々が議会の議決権である負担金を議決するわけでございます。重要なことです。と私はかんがみてさせていただいてます。

 ただ、市長の政治姿勢としてお伺いいたします。市長として、この事務組合会議を構成する一員ですので、今後、市長は組合会議においてどのような態度で臨まれたり、新宮市議会の声をどのように自分自身に受けとめて強く施設事務組合で発言されるか、これについて市長の政治姿勢をお聞きします。



◎市長(田岡実千年君) 

 まず、最初のこの建設場所については、これからまた変更となると、また何年か建設が延びます。そんな中、早急にこの老朽化、そしてまた、いつ来るか、近いうちに起こるだろうと言われております大地震にも対応していくためには、早急な建設が望まれていると思いますんで、場所はもう今の取得してる場所でやるべきだなとは思います。

 また、先ほど担当課長に質問されておりました雇用の人数に関しては、今ほとんどが太地町民の方の雇用だというふうに聞いておりますので、その辺をぜひ新宮市民も採用していただけるような、そういう働きかけは今後行っていきたいと思っております。



◆5番(福田讓君) 

 これ市長、管理者というのは、1市4町1村の中で決定されるわけですね。そしたら、その管理者というのは、別に太地町長でなくてもよろしいんですか。



◎市民福祉部福祉事務所長兼福祉課長(浜前泰弘君) 

 あくまで、規約の中でこれは規定されていることでございますけれども、現在の管理者が、太地町長さんが管理者になられたときも、議会での全員の了承のもとでということでお聞きしておりますので、特に、でなければならないとかいうふうな部分は、規約等の中には規定はされてないというように思います。



◆5番(福田讓君) 

 田岡市長は、これだけの多くの負担金、総事業費が約28億円です。新宮市と勝浦が一番多い負担金をするわけでございますので、市長がやはり施設事務組合の長として、我々市議会の声と市民の福祉を考えて今後とも強く、会議の一員ですので、しっかりとして腹をくくってやっていただかなければ、市民の声や議会の声が届かないわけであります。その点、やっていただけますでしょうか。



◎市長(田岡実千年君) 

 まず、この負担金についてでありますが、改築に関する負担金については、今は新宮市が一番負担が多いとか、そういうのはまだ決まってなくて、この割合、これから決めていくことでありますので、今のところ新宮市が一番多いとは限っておりません。



◆5番(福田讓君) 

 そうしますとあれですか。前に、協議会でいただいたこちらの資料なんですが、これに基づいて、市長、大体場所も決まっている。プロポーザルも大体決まってるんでしたら、そのままで進んでいくことですね。そういうことで御理解させていただいてもよろしいんでしょうか。



◎市長(田岡実千年君) 

 プロポーザル方式で行っていくというのは、もう改築委員会で決定されております。ただ、改築に必要な負担金については、割合等これからの協議となっております。



◆5番(福田讓君) 

 そうしますと、前にいただいた資料で、人口割5割、入園者割が3割、均等割2割という、これも事務組合で変更される可能性もあるということでしょうか。



◎市民福祉部福祉事務所長兼福祉課長(浜前泰弘君) 

 今、議員さんがおっしゃいましたとおり、前回の市長、議長が出席していただきました改築委員会において、新宮市のほうから、市長のほうからその確認をしていただいております。事務局からの答弁の中で、今、議員さんが言われておりました人口割5割、入所割3割、均等割2割という負担割合は、あくまでこれは養護老人ホームの赤字が出た場合の、補てんする負担割合であって、建てかえについての経費の割合ではないというふうに言明されております。ですから、今後どのような形になるかは別にして、この負担割合については改築委員会並びに幹事会等で協議すべきことというふうに思っております。



◆5番(福田讓君) 

 わかりました。今後ともこの施設事務組合会議が何カ月に1回とか開かれると思います。そのときやはり、市長が自分の政治力を発揮されて、我々市議会の声とか市民の声がこの改築と建設に当たって反映できるよう強く求めていただきたいと思います。

 というのは、最終的にこれからは報告を受けて、議会で市長にしか物を言えないんでしたら、市長にしか我々は話すことができない。今、6番議員から言われましたように、組合の経営に対するのは言えないという御指摘がございましたので、まさに残念なんですよ、こういったところが。最終決定である予算の議決は、市民から選ばれた議会であるにもかかわらず、一たんそういう事務組合をつくってしまえば物も言えない。そこに出ているのは市長だけだ。今回、市議会は、それに議会議員も入れて協議するようにと何度も前市長から申し上げております。今後は、田岡市長の政治手腕が問われるときですので、ぜひとも我々議会の声を施設事務組合に入れていただくよう、諮れるよう、腹をくくってやっていただけますか。



◎市長(田岡実千年君) 

 はい、一生懸命頑張ります。



◆5番(福田讓君) 

 以上で、南紀園に関する一般質問を終わります。



○議長(奥田勲君) 

 質問中でありますが、10分間程度休憩いたします。



△休憩 午前10時53分

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△再開 午前11時04分



○議長(奥田勲君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続行いたします。

 5番、福田議員。



◆5番(福田讓君) (登壇)

 休憩前に引き続き、一般質問をさせていただきます。

 市街地の活性化ということにつきまして、私がお聞きしたいのは、市の所有する地、そして駐車場について市長にお聞きしたいと思います。

 田岡市長は、市政は市民のためにあると自負され、常々御自身の政治信念に基づき、市政を運営されていると思います。ともすれば、過去の市長を拝見していますと、市長就任後はイベントや各種団体の会議にとらわれ、市長自身がまちなかを見て回る機会など、皆無に等しかったと思います。私は、田岡市長にまちなかに足を運んでいただき、疲弊する商店主さんと気軽に話し合う機会を持って、少しでもまちの活性化につないでいただければと思いながら、一般質問をさせていただきました。

 最近、田岡市長が1人でまちなかを回っているという市民の方の声をお聞きいたしました。私はその話を聞いて、本当にうれしく思いました。田岡市長も若いが行動力もなかなかやるなと思いつつも、どういった内容であったかも想像しております。

 昨今の新宮市の中心市街地の疲弊化は、目に余るものがございます。商店街の店主さんたちはみずからで努力され、各種イベントなどを行い、顧客の取り込みに知恵を絞っておられます。最近では、各商店街の春の合同イベントが実施されました。そのチラシを見せてもらいますと、大変よくでき上がったチラシでございました。しかしながら、お客様用の駐車場のことが掲載されていませんでした。私は、そのチラシを持って商工観光課の職員にお聞きいたしました。答えはこうでした。駐車場の件での相談はなかったように思います。私は少し残念に思いました。なぜかと申しますと、まちの中心街には保健センターにも30台、まちなか観光情報センターでも30台以上の車が置けるスペースの駐車場がございます。こういった市の駐車場を土曜、日曜日等にまちの活性化になる商店街のイベント等に開放されてはいかがと思い、市長のお考えをお聞きいたします。



○議長(奥田勲君) 

 田岡市長。



◎市長(田岡実千年君) 

 そういうイベントなどがあるときは、開放するべきかなとは思っております。



◆5番(福田讓君) 

 ただいまの御答弁では、開放していただけるという形で、今後とも新宮市の商店街の皆さん方が、春、夏、秋、冬と恐らく4回ほどの大きなイベントをされます。これは、新宮市の合同の商店街のイベントだったと思います。そういったときに、これ以外にでも、駐車場のある場所ですか、そういったところも開放されていただけますでしょうか。お聞きしたいと思います。



◎市長(田岡実千年君) 

 場所によると思いますが、なるべくそういうイベントのときは、たくさんの人に来てもらうために、駐車場の確保を努めていきたいと思います。



◆5番(福田讓君) 

 次に移ります。私は、平日に保健センターの駐車場、まちなか観光情報センターの駐車場を見ますと、ほとんどの車が駐車されておりません。保健センターは、子供の健診や各種検診、その他事業があるときは満車になると思います。しかしながら、平日においてそういった妊婦さんの健診、ないときはあそこでも約30台以上の車が置けます。ほとんどが空車のままでございます。近隣の商店主さんのお話を聞きますと、近くには飲食店街もあり、やはりそういった方が車を置こうにもなかなか置くところがない。勝手に保健センターに置いたら叱られるしな、市役所の職員に注意されるんじゃないか、そういったことでなかなか置く場所が見つからないのが現状とお聞きしております。

 私は、市長に申し上げることは、「市政は市民のためにある」という市長の新しい今までになかったキャッチフレーズであります。少しでも市民になることは実施をしていただきたい。保健センターやまちなか観光情報センターの駐車場が気軽に利用できれば、近隣の商店街も少しでもにぎわうでしょう。しかしながら、そうといっても放置する車もございます。そういった車に対しては、やはり厳しく条例等を設置して撤去する。なおかつ撤去費用は本人の負担とする。そういった厳しい内容もつけて、こういった市内にある大きな駐車場を市民に開放されてはいかがと私は考えておりますが、市長のお考えはいかがでしょうか。



◎市長(田岡実千年君) 

 駐車場問題、研究させていただきたいと思います。



◆5番(福田讓君) 

 私は私なりに駐車場に関して見てまいりました。私が以前勤務していました田辺市では、市の駐車場にだれでも気楽に入れる。そして1時間半ほどは無料で駐車できる。そして、市民の方が近くの飲食店や食料店街にも買い物に行ける。そして、1時間半を超えた場合は有料になる。そういったことを田辺市が実施されておりました。私も、勤務の関係で利用はさせていただきました。しかしながら、聞きますと、駐車料金を今取っているのは、新宮市の駅にあります新宮市市営の駐車場、これは1時間、2時間までは200円とかで決められております。そして1日置けば幾らと。課金によって、コンピューターによってできる機械だと聞いております。しかしながら、これもなかなか高価な物で、担当課また知人にお聞きしますと、600万円ほど要ると。大変大きな金額です。もっと駐車場機械が、開閉する機械が安くならないものかと私は考えております。

 そして、新宮市に故郷を置いて、大都会で働いてる方々が、今ほとんどJRを使って帰ってこられるという方は少ないと思います。今、民主党が行ってますように、土・日・祭日の高速道路無料化が今後進めば、ますます自動車で帰省される方が多くなると思います。そういったことに対しても、ふるさと新宮市に帰ってこられる方が気楽に置けるような、そういった空き地を利用した駐車場も考えてはいかがと、私はこう思ってます。

 まず、1点。こういう駐車場を設置した場合、駐車料金をはかる機械ですか、担当課にお聞きしますが、金額的にはお幾らぐらいになるんでしょうか。



○議長(奥田勲君) 

 岡商工観光課長。



◎商工観光課長(岡雅弘君) 

 現在、商工観光課のほうで、市駅東周辺の駐車場のほう管理させていただいております。昨年、車両入退構のゲートの関係のシステムを更新したわけでございますが、その件につきましては約900万円ほどかかってございます。



◆5番(福田讓君) 

 1台900万円ですね。



◎商工観光課長(岡雅弘君) 

 そうでございます。



◆5番(福田讓君) 

 これはやはり特殊でありますから、そういった関係でなかなか金額的には安くそういう購入できる方法はないわけでしょうか。



◎商工観光課長(岡雅弘君) 

 昨年導入した機器につきましては、一応紙幣等につきましても限定する中で、機種については比較的安目の機種を導入したというふうに伺っております。



◆5番(福田讓君) 

 これは、そうしますと入札等でされたんでしょうか。現在、建設、水道関係でもかなり入札金額が低い価格でも落札しております。



◎商工観光課長(岡雅弘君) 

 入札ではなかったように思います。



◆5番(福田讓君) 

 と申しますと、こういった駐車場に利用する開閉機械というのは、日本で何社ほどつくられてるんでしょうか。わかりましたらお答え願いたいと思います。別に今でなくても結構です。



◎商工観光課長(岡雅弘君) 

 現在、ちょっとそのメーカー数については把握してございませんので、また後ほど御報告させていただければと思います。



◆5番(福田讓君) 

 日本で1社とか2社とかいうことではないと思います。ただ、多ければ多いほど入札制度にすれば、極端に申しますが、50%も60%も切ることも可能ではないかと私は考えるわけですが、課長はどうでしょうか。



◎経済観光部長(川嶋潤君) 

 駅前の市営駐車場につきましては、ゲートが二つあります。この前かえたのが、一つかえたわけですが、その二つのいわゆる連携といいましょうか、連動といいましょうか、そういうことも考えられる中での設置でありました。そういう中で、ちょっと記憶が定かじゃないんですが、随契でやらさせていただいたということだと思います。



◆5番(福田讓君) 

 お答えいただきましたが、基本的には入札というのが理念だと思いますので、特殊でございますので、私もそういった会社が、駐車場の開閉する機械が日本でどれだけの会社がつくられてることは、調査していただくのは事務方で結構ですけども、今後そういったことも考えていただきたい。

 市長に、政治姿勢として、こういった機械が安くできるのでしたら、今私申し上げました市営の市有地の駐車場を広く市民に開放する。そういった考えで、今後、田岡市長の「市政は市民のために」ということで、市民が利用できる、そして気楽にできるそういった駐車場の件について、御検討をいただきたいと思いますがいかがでしょうか。



◎市長(田岡実千年君) 

 高額というふうにお聞きしております中で、限られた財政の中で可能であれば、なるべくそういうゲートを設置して、だれでも使いやすくしたいなとは思っております。



◆5番(福田讓君) 

 今後とも市長にぜひともやっていただきたいことは、担当課、課長を初め職員の皆さんも研究されて、私も経済建設委員会でございますので、今後ともまた委員会等でおいてもお聞きしてまいりますので、やはり市民のために気楽に御利用できる、使って喜んでいただけるような新宮市の駐車場を考えていただきたいと。課題を市長に求めておきますので、よろしくお願いいたします。

 この項は一応終わらせていただきます。

 最後に、高齢者の福祉対策についてお聞きいたします。

 3月定例議会におきましても、高齢者の生活支援ハウスの件でも御質問をさせていただきました。田岡市長も、昨年12月に田辺市龍神村に、担当課長等と視察をされたということをお聞きいたしております。特別養護老人ホームの待機者や高齢者のために、今後、早急に生活支援ハウスの設置に向けて、検討をしていきたいと答弁をいただきました。田岡市長の御答弁では、当初は10名程度の入所できる施設を考えているとのことでございました。新築に限らず、できれば廃校舎の改築、再利用等も考えていきたいとのことでございました。現在、担当課を含めての協議はどの程度進捗されていますでしょうか。お聞きしたいと思います。



○議長(奥田勲君) 

 垣本健康長寿課長。



◎健康長寿課長(垣本正道君) 

 現在、具体的なことは今進んでおりません。



◆5番(福田讓君) 

 ということは、課内協議はされてないということでしょうか。



◎市民福祉部福祉事務所長兼福祉課長(浜前泰弘君) 

 前議会で市長が答弁させていただいた内容につきましては、今議員がおっしゃるとおりだと思います。担当所管としましては、高齢者のそういう施設の対策としまして、市長が言われるそういう生活支援ハウス、また先ほど南紀園との絡みでも話ございました寿楽荘のあり方等、課題がやっぱりあるというふうには認識しております。今のところ、担当する者といたしましては、寿楽荘のあり方をどうすべきなのかという部分が、非常に大きなウエイトを占めてるのではないかというふうに認識をしております。そういう議論をする中で、市長が今強く言われております生活支援ハウスという部分についても、協議の中へ入っていくのではないかと。まずは、新宮市において高齢者の実態をきちっと把握して、どのような施設が必要なのか、そのような中で寿楽荘のあり方も検討する。その中で、引き続いて生活支援ハウス等の部分の話が返ってくるんじゃないかというふうに思っております。



◆5番(福田讓君) 

 寿楽荘の存続は、もう既に決定されております。現在は何名入所されておりますか。



◎健康長寿課長(垣本正道君) 

 現在31名でございます。



◆5番(福田讓君) 

 定員は38名でしたか。



◎健康長寿課長(垣本正道君) 

 定員は50名です。



◆5番(福田讓君) 

 そうしますと、まだ13名利用できるということですか。これ課長にお聞きしたいんですが、私が申し上げている高齢者福祉センターというのは、市長が言う10名程度というお考えでありますが、御本人の収入によって入所の負担金、変わってくると思います。私にいただいた資料によりますと、年収120万円までは無料でよろしいんでしょうか。



◎健康長寿課長(垣本正道君) 

 田辺の施設を視察しましたときには、年収120万円までは無料ということでございました。



◆5番(福田讓君) 

 寿楽荘と高齢者支援センターである生活ハウスの設置についての関係です。今、担当課長等の会議で検討されてるということですが、寿楽荘の場合は、市が、その方が寿楽荘に入っていただくよう、市のほうから話をする。そういう形で寿楽荘へ入所されてると思いますが、いかがでしょうか。



◎市民福祉部福祉事務所長兼福祉課長(浜前泰弘君) 

 高齢者の施設といいましても、たくさん種類がございます。寿楽荘につきましては、今議員さん言われましたように、措置の施設でございます。あくまで、社会的、経済的等の原因によって、1人で生活ができない方とか、そういう方を行政が措置ということで施設に入所していただくというふうな施設でございます。ですから、これは法に基づいた高齢者の福祉施設ということでございます。ただ、自立支援ハウス。その施設につきましては、そういう法に基づいた施設とか云々じゃなしに、あくまで自立することがちょっとつらくなった、しんどくなってきた高齢者の方、あるいは少しぐらいそういう経済的にも負担ができますよというふうな方、また介護等の必要のない方。そういう方が、そこの施設と本人さんとの契約によって入所する施設ということでございますので、また寿楽荘等の施設とは中身、性格が違ってくるというふうに考えております。



◆5番(福田讓君) 

 ただいまの御答弁でわかりますが、そうしますとこれからますます高齢化が進むわけでございます。旧熊野川町地域、また高田地域ではほとんど高齢者である。このままいくと、いずれ住めなくなるような状態になっていく。自分1人で生活もできない。そういった方を救っていかねばならないと思います。なかなか特別養護老人ホームへは、入所者が満杯で入れない。今でも160名の方がお待ちになっている。新宮市の中の社会福祉法人も含めて、特別養護老人ホームのベッド数は200であります。そのうち新宮市の方が入られてるのが140名、以前にお聞きした数字でございます。高齢化の進む中で、自分で生活ができない、そういった方を救済するために、今お聞きしますと、寿楽荘は自立を支援する場所であると。高齢者福祉センターは、みずからで生活できない方を支援するハウスであると。はっきりその活用が違うわけでございます。

 今後、ますます高齢化が進み、田舎と言われる、まち、村では、生活ができなくなる。高齢化に伴い、足腰が悪くなる、といって病気ではない。生活苦が重圧になる。そういった方を救ってもらうために、こういった支援ハウスがどうしても必要と。もう既に田辺市では7カ所あるわけです。これも以前にお聞きしました。お隣の本宮町では3カ所、請川地区と本宮地区と三里地区です。1つの施設は7人の方が収容されています。昨日の一般質問の中で、杉原議員がお聞きいたしました低所得者の方。国民年金は40年を納入されましても、大体6万8,000円。付加年金をつけられた方であっても約7万円。私が知る限りでは、国民年金においても60歳で支給された方は5割8分の支給率しかありませんので、大体3万5,000円から5万円の間で生活されている。田舎で生活すれば近くに畑もあり、食料も自分でつくれますので、生活に目いっぱいでやってる方もございます。

 しかしながら、介護保険が4,450円というのは、新宮市の平均ということをお聞きしました。低所得者になぜそのように。特別養護老人ホームにも入りたくても入れない。待機者が多いわけです。私の母も本宮園でお世話になっておりますが、ちょうど空きができたので入れました。今聞きますと、もう既に待機者が40名。そういった方、低所得者の方を少しでも救える施設として、生活支援センターを建設しなければならないと私は思っております。

 市長が視察されました龍神村では、17名の方が入所されております。これはデイサービスも可能でございまして、大きな施設です。国庫補助金は1億2,600万円、過疎債が適応されますので、2億7,800万円、一般財源が1億2,600万円とお聞きいたしております。仮に、市長が言われている10名弱程度のこういう施設を建設されるとすれば、単純計算して国庫補助金が6,300万円、過疎債が1億3,000万円、一般財源が6,300万円でございます。やはりこれは早急に検討していただいて、1人でも高齢者の方を救っていただきたい。

 旧熊野川町地域では、もう限界集落と言われております。不幸なことがあっても、お葬式があっても、地元では人手がない。どうしても新宮市にお世話になって、新宮市内の斎場を使って行ってる方が最近目に見えてふえております。それだけ旧熊野川町地域の中や、高田もこれから過疎地になると思います。限界集落が近づきつつあるのが現状ではないでしょうか。そういった方を救うために、そういった施設、熊野川、高田地区、また新宮地区にもそういった施設をぜひとも市長にやっていただきたい。財源を考えながらすることは当然でございますが、過疎債が使えますので70%が交付税でまかなわれます。

 やはり、ゴーサインを出していただいて、高齢者が安心して生活できる、特に、低所得者に対するこれは支援でございますので、市長の優しいそのお気持ちで、市長が言われる雇用の創出、これも当然一番大事なことです。若者に働く場所をつくっていただく。これも田岡市長に求められる政治姿勢でありますが、そして子供たちの生活支援、そして人生を健やかに送っていただきたい高齢者の方の憩いの場としてどうしてもこの高齢者福祉センターを建設していただきたいと思います。市長の選挙公約の中にも、グループホーム等の施設を設置していきたいということも掲げられておりますので、早急に御検討願い、なおかつ雇用の場にもなります。これは、新宮市社会福祉協議会に委託されても結構ですし、また社会福祉法人に委託されて運営をされてもいける施設でございますので、ぜひとも早急に考えていただきたい。市長の政治姿勢をお聞きいたします。



◎市長(田岡実千年君) 

 きのうも申し上げましたように、市役所で一番大切な役割は、この福祉の充実だと思っております。そんな中、財政を見ながら早急に実現したいと思っております。



◆5番(福田讓君) 

 力強いお言葉をいただいて、私も安心します。限界集落が目に見えている地域、これを救っていただきたい。また今後、新宮市熊野川町神丸に、新宮市が4,500万円で購入された雇用促進住宅がありますね。こういったとこもいろんな考えで利用できないかなと、そういう思いもございます。こういったことが、田岡市長は若くても政治力を発揮して、今までにない新しい政治を勇敢かつ大胆に行っていただきたいと思います。

 最後になりますが、市長にお聞きします。

 市長、協働というのは、福祉の中にもありますが、市民とともに働きながら市を運営するという言葉でよろしいんでしょうか。



◎市長(田岡実千年君) 

 はい、大体そうだと思います。私が今思っている協働は、行政と市民が一緒になってまちづくりを考える、そして、一緒になって行動するということであります。



◆5番(福田讓君) 

 そのとおりだと思います。私は、なぜ今申し上げましたかというと、市民とともに協働して働く。去る5月末に、市長も御出席されて、速水渉さん主催の王子ヶ浜を守る会の方が、王子ヶ浜を清掃されました。ボランティアであります。私も参加させていただきました。そのとき一番うれしかったのは、ここにおられる部長、課長、そして職員の皆さんが、100名を超える職員の皆さんが日曜日にもかかわらず出てくれた。これが一番うれしかったんです。やはり、田岡市長のもと協働の精神である市民とともに働く市役所である。それを率先していただいた。私は本当にうれしかったです。これほど多くの職員の方が、日曜日の大切な時間をわずか1時間20分のことでしたが、本当にうれしい思いでした。速水会長も大変喜んでいただいて、年に3回、4回とこれをやっていきたいと。やはりそこに市の職員の方が出席されて、市民とともに働くんだという、少しのボランティアに参加するんだというその意気込み、それが本当にうれしく今でも思っております。

 市長、今後ともそういったイベント、奉仕活動、協働に対して、市の職員が参加されたこと、これは本当に心強く思います。まして、市長、若い市長ですので、先頭に立って新しい市政を運営していただくことを私は強く求めたいと思います。

 市長、いかがでしょうか。



◎市長(田岡実千年君) 

 はい、ありがとうございます。頑張ります。



◆5番(福田讓君) 

 以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(奥田勲君) 

 暫時休憩いたします。

 なお、この後の本会議は午後3時に再開いたします。

 以上です。



△休憩 午前11時39分

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△再開 午後3時00分

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△大西強君



○議長(奥田勲君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を行います。

 19番、大西議員。



◆19番(大西強君) (登壇)

 一般質問を行います。

 今般、この議会の始まる前の定例記者会見で市長が、副市長については部長の皆さんがサポートしてくれてるんで急がんが、教育長人事についてはやっぱり別の執行機関なんで、どうしても置かなきゃならないので9月までに何とか決めたいという報道だったんで、私はこの一般質問を用意したんですよ。そしたら、市長は、この6月議会に人事案件を上げたいと聞きましたんで、どういうことでそういうことになったのか市長の詳しい説明を聞かないと、3月議会のように、大西の発言が相当三役人事の採決に影響したということを市民に誤解されていますので、それを勘案せんならんので、それでこの一般質問を用意させてもろたんで。それ、どういうことなのか詳しく説明をお願いします。



○議長(奥田勲君) 

 田岡市長。



◎市長(田岡実千年君) 

 議員おっしゃるように、議会前の定例記者会見において記者さんから、この三役人事、一体どうなったあるんだという御質問いただきまして、調整ついてない中でこの6月は間に合わない、9月には出したいという説明をさせていただきました。定例記者会見が終わった後、3月議会で教育長に塩見先生をということで上程させていただきましたところ、議会の承認を得られなかったわけであります。しかし、私、新宮の教育行政を改革していただけるのは塩見先生が一番最適任者だと確信しておりまして、3月議会の否決の理由の多くは、議員の皆さん、市長から何の説明も受けなかったんでどういう人かわからんかったという意見をたくさんいただきました。次回提出させていただくまでには、議員さん一人一人に塩見先生のお人柄を説明させていただき、もう一度上程させていただくつもりであります。

 その中、本人の、塩見先生のところへ記者会見があった日にお伺いさせていただきまして、この6月ではまだ間に合わないかもしれないというふうな御説明に上がったところ、塩見先生は、自分のこれからの将来、まだ56歳でありますので、これからの自分の仕事、新宮の教育長に議会が賛同してくれないのなら、また違う道を考えたいと、それのタイムリミットが6月なんだと、6月までに議会の承認が得れんのならあきらめてくれというふうなお話をいただいていたわけであります。

 私としては、先日から議員さん一人一人とお話しさせていただいてる中で、承認できない理由の一つに宗教色が強いんではないか、あと、周りのことを考えずにやり過ぎるんではないか、そういう意見を主にいただきました。しかし、私は、校長先生と育友会長というそういう間柄の中で3年間一緒に教育、私は外部からでありますがかかわって、ずっと先生のやり方を見てきたところ、全く仕事にはそういう宗教色を出す方ではありません。そして、周りのことを考えずにやり切ってしまうんじゃないかという不安は、これ、どうしても改革をしようとすればそれぐらい思い切ってやらないと改革はできないと。そういう意味においても教育長には最適任者だと思っております。

 そんな中、もう6月で議会の承認を得れないのなら、まあ、あきらめてくれよということでありますんで、できたらこの6月議会の最終日、それに議員の皆さんのまだ理解が得られない状態でしたら、6月末までに臨時議会でも開いていただいて、もう一度議員の皆さんに考え直していただけないかなと。そういう思いで6月に出したいということを先日から言わせていただいてるところであります。



◆19番(大西強君) 

 市長が再度、塩見先生を出すということになると、3月議会の私の一般質問で、塩見先生を見殺しにしたと、大西は田岡のことを考えるんやったら、もうちょっとほかの議員さんと調子合わせて頭を下げてやればいいのに腹いっぱいのこと言うから田岡がかわいそうやと相当言われましたんで、また、マスコミでも新聞でも相当書かれてます。それで、出すんだったら一般質問は遠慮しようかと、きのうまで考えていたんです。しかし、これはここでもう僕は発言しますよ、一般質問しますけど、市長。それは、僕は市長を応援しましたよ。だけど、今みたいに大西に応援してもうたばっかりにえらい目に合わされると、遠慮せんと物言うからということで、市長にも市民にも誤解されるの私は嫌なんです。だから、本当のことを言いたいわけ。

 当然、田岡市長は、行政のこと何もわからないので、実際当選してすぐに三役どうしようかと。僕は塩見先生を信頼してるんだけど、現職だし、大江教育長を上げてどうやろうかと言った。相談あったことは事実ですよ。ええことやと。せやけど、現職やから、変に話を持っていってもあれだから打診してみるということで打診したところ、僕の考えは、市長が熱心に依頼すればどうも可能性があるという雰囲気だったので、市長に自分で行って頼み込んでみたら可能性はあると思うよと市長に言うたわけです。そうしたら、市長が頼みに行ったら、議会が通れば受諾してくれるようなことを得たんでと言って僕に報告あって、そら執行部の話ですから、僕は議員だから。それから、あんたに何も指示するわけでもなく、相談に来れば、それ間違うてないんと違うか、それでいいんだとかいうようなことを言うだけで、私はあなたを応援したけれども、議員ですから、あくまでもあなたの行政執行に対して是々非々で臨んでますのでね。田岡を応援したからといって、私は田岡市長の行政に介入することを自分で絶対戒めてますから。

 しかし、どうしても田岡市長は新人で、私が大分年上で選挙の絡みがあるから、議員も当局職員も市民も、何か大西が田岡市長に干渉してるという誤解があるんで、だから、私はきょうここで一般質問を、あなたのその人事案件に対して逆に質問を行わないということ自体が余計誤解を招くと思いまして、だから、テレビ入ってますから、市民の皆さんにそれを言うて、一切私が田岡市政に干渉する気もありませんし、自分の意見は自分の意見として議会で発表するだけですので。それで、どうしても私の用意したのはもう3時間も1日もかかるような状態ですが、どうも90分ぐらいでって決定したみたいなんで、どうしても言うておかなきゃならないことを質問させてもらいます。

 市長、この前の市長選挙で、前の収入役が、私は身内なんですが、外から出馬要請されたんですよ。出馬要請されて本人も検討というか考えてるときに、家族は大反対ですよ。そのときにちょうど長崎市長が殺害されたんです。市へ要求したのはねたんですよ。それで、逆恨みを食って殺害されたんです。そのことがあって、私は前収入役の市長の擁立を断念したんですよ。やっぱり家族が反対してた。それが、自分の身内が市長選挙へ出馬を断念しておきながら田岡市長に出馬を要請するということは、非常に気の毒で、そして現在いろいろの問題が起こってきて田岡市長が今苦しんでるのを見てると、悪いことしたなと。そら言うように、業者の要求を「はいはい」とのんでればいいですけど、しかし、市長の方針にそぐわんことは拒否するでしょう。それに対する圧力がどうかかってるか、私見てますからね。そうすると、私はそういう責任上、命をかけても田岡市長を守らんならんと思うてるんです、今。

 それで、市長、あなたの考えを聞きたいんですが、まあ、これは宗教的な考えでよく比較するために出される話ですが、「目には目を歯には歯を」の考え方、一方では、「アガペーの愛」って、愛というのは神の愛なんですよ。雨が金持ちにも貧しい人にも同じように降りかかるように、太陽の光は貧しい人にも富める人にも同じように降り注ぐだろうと。神の愛は平等だと。だから、右のほおをどつかれたら、左のほおも出しなさいという考えがあるんですよ。市長はどうですか。二つの考え、対比する考えで市長はどうやろ、自分の性格から考えて、目には目を歯には歯をか、右のほっぺた殴られたら左のほっぺたも出しなさいと言うか。どうですか、ちょっと聞きたいんですよ、市長の政治姿勢を聞いている。



◎市長(田岡実千年君) 

 仮に自分が損することがあっても、まあそれでええかとあきらめるような、そういう性格かもわかりません。



◆19番(大西強君) 

 そうなんです。私も若いころは、目には目を歯には歯をでやってきたんですよ。しかし、社会へ出ていろいろつらいことも経験する中で、キリストの右のほっぺたどつかれたら左のほっぺたも出しなさいという、これが正しいと、そういう生き方をしようと努力して、できる限り感情を抑えてきたんです。ところが、事ここに至って、政治の世界はそれで解決するんかなと。私はいいんですよ、私個人を責められるのならね、別に。今言うたように、右のほっぺたと左もどうぞと言うて出せばいいんですけど、やはり私が原因で私の大事な人に干渉されるということになると物すごくつらいんです。それで、このごろもうやっぱり目には目を歯には歯をかなと、ちょっと信念がぐらついてきたんです。

 この間の議員総会で、私は同僚会を脱会したんですよ。それで、なぜ市長に言うかといいますと、この間から各議員の一般質問を聞いていると、委員会でも、業界がつぶれてきたるやないかと。最低制限価格を設けよと、もうほとんどの議員さんは言うてますよね。それに抗するように私が反対していると、直接攻撃来るわけでしょう。圧力かかってるわけでしょう。私は業者だけが市民じゃないと思ってるんですよ。私は全市民の議員やと思ってますから、私の信念を言うてるだけですけど、だけど、団体というのはああいうふうに圧力をかけてくるわけです。それもひどい。

 それで、その中で僕はこの間、業者とけんかしたときに、これ言うとかなあかん、誤解招いたら悪い。いいですか、市長。我々地方政治家は、政治に参画して、市政に参画して市民のためにどう働くかというときは、市長として、要するに行政としてで市民のために貢献するか、議会の議員として貢献するか、兼務できないから二つに一つなんですよ、市長。というのは、地方議会は、地方公共団体は、市民は市長に執行権を負託、我々議員に議決権を負託するんですよ。仕事が違うんですよ。政治家としてまちをよくしようという目的は一緒なんですけど、市民が我々に権力を分担した。そこで、あなたは市長を選んだ。僕は議員を選んだ。すると、市長の権力と議会の権力は同等なんだ、同格なんだ。だけど、3月議会で市長は人事案件否決されたでしょう。だから三役もつくれない。同格やと思いますか。そうなんです。議会の権限のほうが多いように地方自治法は決められてる。執行権者の独走を許さない。強い。

 ですから、議会の野党議員に議決権を制圧されたら市長は何もできないんです。わかるでしょう。それがあるから、私は市長として市民に貢献しようとは思わない。議員として。市長は、市長としてまちをつくるために、市民のために働こうとして市長を選んだ。ですから、行政を預かろうとしたもんで、市長は行政のことを早う覚えよう思って必死なんですわ、今ね。だから、そこのところよく考えてほしいんですよ。後ろにおるこんな優秀な幹部職員、こんなにおるんですよ。後ろにおる部長の皆さんは一般公務員なんです。市長は政治家なんですよ。だから、議会は政治なんですよ。そうすると、政治で折衝できるのは市長しかおらないんです、今ね。そうしたらどうするかというたら、市長、敵を知って己を知れば百戦危うからずだから、市長は議会のことを先に勉強せなあかんのに、議会のことを全然勉強しないで。そら仕方ないです。もう行政を早う覚えよう思ってるんで。僕はきょう、その点も市長に指摘しておきたい。行政は立派な部長そろってるんだから、何十年も、小山部長ら35年もやってるんですよ。そら、半年や7カ月の市長よりもできるんやから。

 それで、さっき言ったように、市長は市長として市民に貢献をしようと思ったんだけど、議会のこと覚えなあかんので、この際、自分は議員になったと思うんです。議員になって市民に貢献する場合、どういう法律の権限があって、どういう責任があって、どういう制約があってというのをちょっと勉強始めなんだら僕あかんと思うわ。それで、そのときに、やっぱり議員になったら、当然僕もそうやった、僕は、議員を選んだ、だから、市長を監督する立場なんで、市長はどういう権限を法律で与えられ、どういう責任を与えられ、どういう制約があって、市長の勉強をしまくった。だから、ちょっと市長、焦って行政のことばかりしてるけど、やっぱりもうちょっと、後でまた質問しますけど。

 それで、8カ月あなたと一緒に仕事をするようになって7、8カ月の中で、私は、田岡市長は名市長になる素質があると確信していますね。田岡市長の性格は、今言ったように市長職を選んで正解。私は議員を選んで正解やと思うんですよ。それがさっき言いかけた、この間、業者とけんかしたときの反応は、あんたと私は正反対でしょう。そらそうですよ。あんたは職員全部守らなあかんから、自分を捨てなあかん、自分を捨てる。それを平気でできる。僕はもう平伏しましたね。

 だけど、逆に、私にそのように対応するのが立派やと思われたら困るんです。私は議員だから、一人なんで。それでも、バッチつけてるから自分を出せないけれども、やっぱり侮辱されるということは反応してしまうんです。だから、私は、議員は個人ですから、だれにも迷惑かけないんで、それで同僚会を出たんです。これから業者と対決していくのに同僚議員の皆さんに迷惑かけたら悪いんで、私は何するかわからんから。何をするかわからんので同僚会を脱会して一人になったんです。その覚悟でこれからやる。

 市長、それで、この人事案件については後回しにします。

 今そういうことで大変な市長に対する業界の団体で圧力をかける。目に余る。私は、本会議で反対してないから、委員会で反対したのが漏れ出てるんでしょうね。そうなると、彼らの言うように、業者を疲弊させて新宮市の経済を枯渇させてどうするんやと。一番悪いのは大西やぞと。これであかんので、これ、テレビ入ってるんでありがたいです。今、私がなぜ最低制限価格の設定に消極的なのか。絶対消極的なんて言うてないです。私は、議員として、市民全体の議員としていますから。私は最低制限価格をつくろうが、これ、今から水道のこと追求しますけど、水道料金が倍になろうが、そんなに私は生活困りませんよ。しかし、私がそういうことを言うと、業者はみんな私を恨みますよ。業者はみんな恨むけど、恨まれる、そうかといって、私の言うようにしたからといって私はいっこも利益ないんですよ。純粋に私は市民全体のことを考えて意見を言うてるのに、大勢で、これ集団心理と言うんですわ。みんなで渡れば怖くない。私が仲人した子まで暴力ふるってくるんやから尋常じゃないですよ。そうでしょう。

 それで、市長、水道事業所が工事発注した19年度と20年度と21年度の資料、それ、市長見てください。私は、市民をば見方につけなんだら命幾つあっても足らへん。これ、ええか、私は15年ぐらい前からこの水道事業の談合をやめよと決算委員会でも水道事業の決算委員会行きゃ必ず言うんですよ。だが全然改善されないんですよ。それで、ある日、その談合の証拠をつかんだんで、当時の課長にもうやめよと。そのときは、工事の予定価格が公表されてませんでしたんで、わかるでしょう。何でって、ずっとそれ見てくださいよ。水道の入札は95%ですよ、落札率は全部。何で95%でそろうんですか。それは、予定価格が公表されてるから、例えば1,000万の工事が出れば950万で入れるんです、全部。そうでしょう。だから、この予定価格を聞く、この予定価格を水道の幹部が漏らすということ、これ犯罪なんですよ。競争入札妨害。

 それで、お前も退職金もらえんようなことになるぞと。議員が予定価格聞きにきたら、大西がうるさいさかって断らなんだら首になるぞと言うて、せやけど難しいですわね、市の幹部職員が議員から圧力かけられたら。それで、岩出みたいなことになるんですよ。今、岩出、大騒ぎしてるでしょう。岩出のことじゃないんです、新宮もずっとやってたんや、この間まで。そうしたら、佐藤市長のときに、そら、されたら職員はつらいやろうからいうて予定価格を公表した。少なくとも公表してるから漏らす必要ない、漏れたあるんやから。それは、今言ったように最低制限価格を設けないからできたんです。そういうことができるんです。だから、セットなんです。予定価格を公表することと最低制限価格を取っ払うことが一対のもんなんで、公正な入札にかける場合は。しかし、水道事業だけはずっと談合が続いてる。

 そして、20年度見てください。20年度の9番目、入札9番のところ。これは、この業者は新規業者なんです。初めてこの業者は入札に参加したんです。その業者が幾らで落札してると思いますか。そこに94.75%。それで、私はいろいろあったんで、このときに私は委員会でもう許さないぞと。談合をするんだったら、もう警察に持っていくぞということで私は談合を解体したんです、私は。市長、そしたら見てくださいよ、21年度、去年。談合を解体したら、いいですか、談合してるときの官工事の落札率は95%。それが、私が談合を解体したら66.97、67%に落ちたんですよ、そうでしょう。そうしたら、水道事業所の全体の工事発注の落札率は93.19%、それが談合解体したったら、いいですか、市長、64.12%ですよ。それで、水道が4億5,000万円事業発注したんです、工事発注。そうしたら、談合させてないから、いいですか、談合しなかったら2億8,900万円でしてるから、これ、1億5,000万円浮いてきとるんですよ。

 私が新宮市の経済をば悪化させとると。業者をつぶして不景気になって新宮市つぶす気かと。業者をもうけさすようにしたらんかいと、最低制限価格をつくれと言やる連中が大変圧力かけてくる。どうするんですか、これ、1億5,000万円。いいですか。ちょっとそれやったらもう一遍、20年度の見てください。新規事業の入った9番目。いいですか、談合してるから順番守らなあかんので、これ13社で。順番するわけ。これ、順番狂ってるの違うんです。小さい事業も出るんで、市長。そしたら、順番決めると、小さい工事をとったら大きい工事出たときとれんので、あんまり小さいときはまたとらすんで、ちょっとは順番狂いますけど、ぴちっと順番合うてるわけ。ところが、この9番目の業者は、新規業者なんですよ。新規業者がそこへ入って、それで20年度に私が談合つぶしたもんで、21年度は談合がないんやから、タタキいうんですけど、競争入札ですよ。ということは、一番安い金額で落としたところがとれるから、順番ないから入れるんです。

 いいですか、そしたらどういうことになるか見てくださいよ。94.75%で落とした業者が、談合がなくなったら54.59%、40%下がってるんですよ。市長、市民は返せ言いますよ、これ。公正な競争入札にかけてたら65%で落ちるものを、談合を許したばっかりに95%だから、大体概算1億円としても、ずっとこれ業者は。要するに、市民はこれを返還せえと、組合に。よそでもいっぱい訴訟起こされてるでしょう。市長、私は、こういうことがあるから、業界が現在、最低制限価格を設けよと言うても市の財政、それをもう個人攻撃というか私が反対しよると、田岡も反対しよると。それで、大西が反対してあるから田岡もようつくらんのやろうというような見方であんたを攻撃するんでしょうけど、市長、私はいいんですよ。だから、むげにそういうこと言うてないんです。自分が得にならなくても、市民全体のことを考えて、こんな不正がいつまでも通らんぞと。談合は犯罪なんですから。

 そうしたら、大西はうるさいと。そら、そこでこれ13社の水道業者全部僕を恨みますよ。今、新宮市内の土建業者全部、僕が敵ですよ。そうでしょう。当たり前です。そら、僕もわかったわかったと、お前らの言うこと聞いたると、田岡市長の式札つくれいうて、おれ言うたると。あんた、強にいやんの頼みやさかい聞いたるよいうて言うたら、業者は今後の選挙に大西上げないかんいうて、そら、有利になりますよ。あかんて言うさかい、みんな敵ですがな、これ。敵どころやない、おちおち飲んでられんのや。人が酒飲みやるところで因縁つけてくるんやから。そんな、そういう乱暴を今みたいにこれ許してると。僕はそう言うてないでしょう、市長。角を矯めて牛を殺すいうことあるんですよ。こういうふうに安ければええと。そうしたら、市の財政は、助かりますよ。水道去年だけで1億5,000万円もうかったんやから、前年度より。それやったら、水道料金上げんでもいいでしょう。これ下がったさかい水道料金上げんでもええなった。

 そうして、質問やり過ぎて市民経済が枯渇したら、市の財政は健全になるかしらんけど、市民が皆、首つらなあかん。そんなこと僕は言うてないでしょう。一たんこういう不正なことは、犯罪やからやめなさいと。やめたと。だから今もうタタキなんですよ。きのうかおととい、屋敷議員も33%で落とした業者あると。むちゃくちゃやと。そら、そうです。それを批判してないですよ。私は利権政治の排除なんで、犯罪はやめなさいと。それで、今正常になったんです。正常になったところが、こんな30%や40%でやってると。そら、仕事なかったら困るんで、もうからん、赤字覚悟で落とすんですよ。そういうことが市民経済で、市民が困る状態になったら、これは別問題なんですよ。

 だから、私が委員会で反対したけども、すぐ小山部長に電話して、勘違いしたらあかんぞって、お前ら俺に遠慮して、俺が反対しやるからいうて、執行権やから、これは市長の専権事項ですよ、入札制度は。だから、俺が反対しやるからって考えんとお前ら研究して市民も納得いき、業者も食ってけれるように研究して、必要やったら設置したらええんやぞと。おれの意見は一議員として意見言うてるんやから。言うてるんですよ、僕は。市長、それを説明してもわかってくれない、業者は。反対するんやったら反対してみろ、反対したらええと。違うんやって説明しても、「なに逃げやるんな。」と。今度は僕が説明し出したら、圧力かけたから僕に謝りに来た。弱み見せたら足元見る。そういうことやらやられたら、そら僕も怒りますよ。そういうふうにバッチつけとるから何にもしてきやへんやろとか、そういうことになるって今言うたように僕は許せないんですよ。

 そやから、田岡市長が自分のビジョンを言うて、市政は市民のためにあるって来たんで、どういうことであれ、市長は自分がこうだと決断したことはすればいいんだけど、今言いました長崎の市長みたいに、やっぱり市民のいろいろな苦情来るんですわ。そのときに、その苦情としてまちづくりのために参考にするんだったらいいけど、ああいう団体の圧力によって、要するに市長の信念が曲げられるということ、それを危惧してるんですよ。せやけど、あのときの市長の対応は立派やと敬服しました。こら、僕らとても及ばない。そら、あんたは度胸あるし、あの収拾のつけ方というのはね。いや、僕はガキやと言われますけど、僕は批判されませんよ。僕は僕の生き方があるのでね。市長として、僕も市長やったらああいう収拾のつけ方しますけど、せやけど、僕はそういう性格持ち合わせてないんで、初めから市長になってない。それを田岡市長に託したら、若いのに、そら見事やったです。

 そういうことで、これはもう業者と対立してますので、私も岩出みたいなことになりたくないけれども、恨まれて業者に、大西が反対しやるさかいうてああいうところで攻撃されたら僕は黙ってる性格じゃないんですよ。それで、いつ事件になるかわからないんで、これはちゃんと警察へ持っていって明らかにして、大西が怒るのも無理ないと知っといてもらわなんだら、単なる僕は暴力議員や言われるの嫌なんで、あのときはそれで僕気張ったんです、手続とってないんで。こら、もう水道にも頼まれとるさかい、やめよう思ったんです。もうそういう業界が、反対してる議員に圧力かけてその発言を圧するというふうな、民主主義ですか。だから、今行政の確立いうて書いてるでしょう。これは、本当に。それで、市長に言うときますけど、市長は今えらいと思いますよ、一人で。はたへ女房役も座ってないし。寂しかったらそこへ僕行ったろか、あんたをば好きやさかい、プロポーズしてくれたらオーケーしたるで。

 市長、あんたちょっと焦ってるけど、高村光太郎の詩で「私は青年が好きだ」というのがあって、「私は青年が好きだ。私の好きな青年は麦のように 踏まれるほど根を張って起きあがる。私の好きな青年は玉菜のように 霜にあうほど生き生きとしてまるく育つ。」という詩があるんです。それは、僕は高校生の時分の詩ですけど、僕は自分が困ってもう自暴自棄になるようなときには、必ずそれを思い出してくるんで、今67歳ですよ、僕。青年じゃない。まあ、市長は僕らから見たら青年市長やけど、僕は今言った、今でも67歳ですけど、光太郎の、高校時代に会うた、つらいときはそれを思い出すんです。あんたそれに似たことを高等学校の入学式や卒業式のあいさつでしてたでしょう。そういうことなんですよ。

 だから、自分が今一人で、そらえらいですよ、一人で重荷しょってるんだから。えらいけど、それをえらいと思わないで、今言った僕のように詩を思い出して、試練のときなんだと。音を上げないで今の状態をいいことだと思ってやってれば、まろやかに育つんです。

 ですから、副市長もないし、今あんたつらいけど、そのおかげで直接部長らと毎日各問題について直接話できるからいいんだと思って、ちょっとでも勉強になるんだと思って、腹決めてやってくれると苦しみは安らぐと思いますよ。僕はそういうふうに今でも思ってる。67歳になっても青年ですよ。せやから頑張って、そういう自分の信念に合わない圧力に迎合しないで。しかし、聞く耳持つな言うてないんですよ。やっぱり自分の考えと市民の考えと違うなと思ったら、変えたらいいんですよ。だから、君子は豹変してもらわなあかん。頑固な市長ではあかんですよ。堂々と豹変したらいいんですよ。悪いと気がついたときは平気で変えたらいいんです、市長。それで、この件はあれですよ。

 それで、新宮港のことについては、これは市長、佐藤市長のときに物すごかったんです。あんたは知らないですけどね。しかし、この間、全員協議会で新宮港の埋立地が売れないんで、7億円を投入して地価を6億円ぐらいに、坪単価6万円、今10万円ですから、7億円ぐらい投入して地価を下げなあかんということを言うたんで、あなたは議会に対して7億円ぐらいの予算組んであそこへ投入して地価を下げたいとあったんで、そうですかと。それはそうせざるを得んのでしょう。しかし、つくる段階で設計に忠実じゃなくても、ある程度の当然設計はするけど、当初の目的どおりやったら、今7億円投入しなくても十分、坪5万円、6万円になる可能性はあったということをしたかったんですけど、それするのに、まあ2時間はかかります。きょうは時間ないんで、時間制限されたからちょっと説明不足になる。これはまた後の議会でそれ1点に絞ってやろうと思います。



○議長(奥田勲君) 

 質問中でありますが、10分間程度休憩します。



△休憩 午後3時55分

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△再開 午後4時16分



○議長(奥田勲君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続行いたします。

 19番、大西議員。



◆19番(大西強君) (登壇)

 また、市長、3月議会の人事案件で、私が議会解散の動議を出したんです、その後。私が議会解散の動議を出したので、私は提案理由の説明で、解散動議の。こう言うてるんですよ。「議会は、議論、討論の場であります。先ほどの人事案に対し、当局の懇切丁寧な提案理由の説明に対して議会が反対の意思を決するのであれば、それは、それに対抗する慎重な反対意見を提示すべきであります。反対意見のない否決などを行うは、到底、民主議会の体をなしていないと認めざるを得ない」と出したんです。そうしたら、その後、それに対する批判とか報道がどんどん出されています。

 そうしたら市長は、いいですか、新宮ロータリークラブのゲストスピーチで、「市政は市民のためにある」と。そしてこう書いている。「また、多くの市民が注目している市三役人事について、次の6月議会まで2カ月弱。前回は説明不足と指摘された。次回はきちんと説明すると話した」。私は、市長が懇切丁寧に説明してるのに、議会がそれで否決するんやったら、当然市民に対して市長の提案はなぜ反対かということを、議会の態度を市民に示さなんだら、これ市民にわからないでしょう。そう言うたんですわ。ほんだら、市長が私の説明不足やったって言われたら、市長、あんたに対する苦情ですけどね。

 そうしたら、こう書いてる、また。いいですか、「出張市長室がスタート。出張市長室は、市政は市民のためにあるとする田岡市長の考えを実践するために市民の声を聞き、市政報告も行い、本音で語り合うことで地域・市の将来展望を見出そうとする」。ですが市長、先ほどもあるように、私は、民主市政の運営について言うてますけど、民主的、要するに市民が主権者だと。市民が主人公なんだというんでしょう。市政は市民のためにある。それに対して市長は本音で取り組むんだというんだったら、それを後で私が議会の解散動議をかけた後、市長に説明不足だったと言われたら、そら市長の責任であって、私はどうなのか。市長が本当に説明不足だったら、だれに何をどういうふうに説明すべきだったか。市長、いいですか、私はあなたで7代目の市長なんですよ。すべて人事案件にかかわってます。その中で、あなたの提案理由の説明は感動しましたよ。すばらしかった。私だけやない、同僚議員とも話したんです。これはすばらしい説明だったんですよ。

 それと、あんた、議会で否決されたわけでしょう。議員が、当局の提案理由に説明不足だということは、議員は言えないんです。だれに指摘されたんか。議会で否決されたんでしょう。議会に説明不足やったという、議員は当局に対して説明不足と言うことなんかできないんです。そのために、議員は調査権も質問権も保障されてるんですよ。だから、市長の説明にわからないところあれば、納得いくまで説明を求めればいいんですよ、追及すればいいんですよ。それで、市長、なぜ言うかというたら、去年の12月議会に同じ教育委員の人事案件出てるんですよ。いいですか。そのとき僕はどうしましたか。僕は、当局の人事案に納得いかないから、議会運営委員会へ委員会付託してくれいうて、委員会であんた物すごい追及したでしょう。反対したんですよ、僕は。追及したけど、どないしてもあんたの説明が納得いかなんだんで、僕は反対討論したでしょう。反対討論で僕は反対した。違いますか。だから、納得いかなんだら、これに、市長に説明求めたらいいんであって、ずっと今まで人事案件はああいう提案の仕方なんですよ。

 ところが、12月の教育委員の選任は可決された。そうでしょう。そしたら、3月は説明不足やったということになれば、通った12月の教育委員の人事案件は十分説明したんですか。そうでしょう。僕は納得いかなかったから委員会付託せえと、委員会開いてもろて委員会であなたにした。そして、本会議で僕は討論しましたよ。おかしい、12月議会は。なのに、3月議会になっていきなり討論を省略した。だから、それを議会は説明不足だということ言えないんですよ、当局に。説明不足を徹底的に調査、質問するのが議員の仕事なんだから。のう、市長。

 それで、市長、私は地方議会で野党議員、与党議員というのは大嫌いなんですよ。地方議会に野党議員や与党議員ということは、誤解してもろたら困るんで、私は大嫌いなんですよ。あってはならんと思ってる。ただ、あのときは、市長はまだ就任して半年ぐらいでした。普通、一般的な話として、市長選挙のときに市長を応援した議員を与党議員、対立候補を応援した議員を野党議員と普通言うんで、そういう意味では、市長は野党議員が多いのわかってるから、そら議会運営は難しい。だから、否決された理由は説明不足じゃないんで、あなたがこういう建前を言うということは、この市政は市民のためにあるのも建前かと。本音で言うんやったら、これから、私は本音でずっと20何年間、議会で本音の政治ですんで、本音でやってきたんで、市長、本音の提示というか活動するとやっぱり敵はできるし、批判もそら出るんですよ、本音は。だから、建前に陥りがちなんですわ。特に行政は。だけど案外、市長、本音でやってると後はすっきりするんですよ。

 ところが、建前、建前でいくと、必ずぼろが出てくるんです。だから、僕は、市長にやで、これからやっぱり本音で堂々と行政をやってほしいと思うんで、だから、苦情を言うてるんですよ。だから、その建前で市長は自分の責任にせんと、議案が否決されたのを人の責任にしないと、議会の責任にしないで私の説明不足やったと言うと、市長、そら、あなたは殊勝やなと。殊勝な人やなと。そら、あなたは人気出ていいですけど、本音で言うてる僕はどうなるかということなんで、いいですか。

 そこで、市長、さっきから議会のこと勉強せなあかんと言ってて、それで、後でどんどん新聞で僕がおかしいということをされると、強が間違うたあたんと違うかと思われると心外なんで、私は35年やって、ここへ入っただけでも24年。自分の信念に自信を持ってますから、どこが私が間違うてるんだと、これ新聞で。あなたを批判しといて、後で大西一人に上げてもうたんと違うぞと。田岡は勘違いしてる。あなたを批判してて大西って、田岡は大西の言いなりやというふうな記事ばっかりなんですよ。それを証明しないと見過ごせないんです、誤解されると、市民に。

 そこで、こうなんですわ。これ議事録なんですわ、3月議会の。私は、当局の提案に討論をせなんだら、たかだか民主的議会じゃないと言ったんです。そうしたら8番議員が、今提案された反対討論がなかったというのは、この人事案件に対する討論がないという決まりになっていると。それは、大西議員そのものがご存じだと思いますいうて書いてあるんですよ。言うたんですよ、僕に。そうしたら、それはそれでいいんですわ。そうすると、この新聞ですごいこと書かれてるんですわ。いいですか。「教育長の人事案件が否決されると、塩見氏を支持する3人の市民が議長室に押しかけ、反対討論もなしに否定したのは人権侵害との抗議があった。また、大西議員からも討論がないのはおかしいなどの意味の議事進行があったが、大西議員は通算6期市会議員を務め、議長も2回、現在副議長で、人事案件に限って反対討論しない慣例をだれよりも熟知してるはず」って書いてある。賛成せなんだことがなぜ人権侵害なのか伺いたいが、賛成せなんだことで人権侵害と言われる人事案件の反対討論など議会でできるはずがない。怖いわ。

 これ、こういう人権問題まで私の発言を言われると、市長、この新聞の書き方がおかしいんで、人事案件に、市長の案件に賛成する反対するのは議会も議員も自由ですよ。人事案件って何な、この人はもう知らんですよ、もう現場におらなんだから。だれかなんですよ。言うたのは、意見を言わなかったのは人権侵害だって言うてるんですよ。賛成する反対するいうて自由でしょう。この人は、もし、反対の理由も言わんと否決するのは失礼やないかと、人権侵害やないかと言うたとしたら、私は人権侵害とまで言わないですけど、非常に議会としては対応がまずいと、常識がないと、議会は。だから、私は解散せえと。こういう議会は民主的じゃないと言うたんです、僕。そうでしょう、市長。

 市長は若いから、いや、この人が人権侵害だと言うたとしたらですよ。だから、あんたら若いからもう皆わからんのやろうけど、私の年代は結婚を申し込むでしょう、これは私の経験ですけど、好き合うた若いもんが結婚するということになって、親に報告に行ったら親が反対する。何で反対するんなと、理由を言わない。何でもええ、反対や。何でかということは言うてくれない。それを当時、人権侵害と言うたんです。言うた時代があったんです。私は、市民が意見も理由も言わんと何で断るんなと。人権侵害やと口ついたとしたら、私個人は人権侵害とまで言わないけど、非常に失礼な行為やということで、私は議会解散の動議を出したんです。

 私も市会議員してるから、頼まれごとが物すごい多いんです。だから、何でもかんでもわかった、わかった言うてると身が持ちませんよね。それで、これ断るときの口実が物すごいつらいんです。そうでしょう。大西さん、これこれ頼むわ。あかん。何で俺はお前のためにそんなことせなならんと言えんでしょう。言えんから相手を傷つけないようにどのようにして断ろうと。もう、やっぱり断る。頼まれるんだから、別に断るのは自由ですけど、やっぱり世の中というのは、頼まれたら、向こうは一生懸命に頼みに来てるんだから、それに対して断る理由を言うのは一番つらいんです。わかった言うのは一番楽ですけど。しかし、今言ったように結婚の話じゃないですけど、やめよと、あかんと言って理由も言わんというのも一般社会ではあり得るでしょうけど、私の考えは違うんです。議会はそれは許されない。許されない、人事案件は。やっぱり否決するんだったら否決するだけの。だから、皆さん知りませんけど、多分、私が35年間、それ以前からでも三役人事否決されたのあんたで2回目ですよ。三役人事を否決されたの。

 最初に否決したのは岸さん。それは、僕はここで反対討論しましたよ。反対討論するのは非常に勇気要るんですわ。その人の家族、周りの者が。せやからしにくいんですよ。しかし、反対するときは堂々と、私はこういう理由で反対しますいうて僕は反対討論しました。それで否決されて、その人は助役になれなんだんですけど、2回否決しました。

 だから、その理由も言わないで候補者を、理由も言わないで議会は否決するというのは、これは大変非礼なことです、のう、市長。

 全くそういうことがあって、ちょっと時間があれなんで、僕は別に議会はそこで、さっき言いましたように、これは証明しとかなあかんので、いいですか。私は討論をしないのはおかしいと言うてるんで、そら今言ったように、そういうことは議会制民主主義であってはならんと言うてるんで、ちょっと聞いてくださいよ、いいですか。

 これ、地方自治辞典です。ここにこう書いてる。「地方公共団体の議会は、住民のいわば大議会である以上その審議が住民に公開され、それにより住民に批判の機会を与えられることは当然確保されなければならない」。要するにここが新宮市議会でしょう。新宮市民の大議会なんですよ。だから、ここの議論を公開して市民に批判の機会を確保せなあかんと書いてる。当然なんです、これ。私が言うても信用してくれんから。そしてこう書いてる。いいですか、地方自治法第115条第2項は、「秘密会の発議は、討論を行わないでその可否を決しなければならない」。法律で、いいですか、地方自治法で、秘密会の場合は討論をしたらあかんって書いてる。ということは、秘密会やない場合は討論しなければならない。それで、こう書いてる。「討論は票決の前提として行われるものであるから、休憩・散会の動議のように事柄の明らかなものを除いては討論を省略することはできないと解すべきである」と。当然なんです。当局提案に議会が反対するのに議会の反対意見を言わなんだら住民がどうしてわかるんですか。だから民主的じゃないって僕言うたんで、私は勉強してやっているんですよ。間違うたこと言うことない。

 時間迫られて言葉足らずになったら悪いんで、もうはしょって言いますけども、市長、ちょっとこれ新聞の切り抜き。何か私が討論らしないでしたのはおかしいなどと言うてると。それを、一番討論を大事にしてる私が熟知してるはずだと言われたら、いいですか、これ、3月議会終わった後、4月3日の朝日新聞ですけど、この天声人語のコラムにこう書いてるんです。これは、参議院で前の農林水産大臣が隣の欠席してる青木参議院議員の採決ボタンを押したんですよ。いいですか、これ、物すごいおもしろいこと書いてるんですわ。その批判記事、批判いうかコラムですよ。こう書いてる。それで、こういうことなんです。「ボタンを押すという採決には、どこか軽さがある」僕これ見てびっくりした。「140年ほど前に発明王エジソンは、電気投票機なるものをつくって議会に売り込んだそうだ。だが、議会は買わなかった。簡単に採決できる機械によって本来大事な討論が軽んじられる」。いいですか、議会は買わなかったんですよ。なぜか。「本来大事な討論が軽んじられるのを案じたからだと聞いたことがある。採決を軽くすると本来大事な討論が軽んじられる」。こう書いてる。「理由はともあれ、採決を軽んじる人に討論を重んじる精神があるとは思えない。不届きの背後に政治全体の劣化が横たわっていないか心配になる」と書いてある。

 僕が3月議会にうちの議会が反対討論も省略して、反対討論もしないで否決したことに対して、これはもはや民主議会じゃないと批判して解散しなさいと。どこ間違うてますか。だから、それをガリレオみたいに地球は動いてると言うてもあほかって言いやる時代は、間違うた人のほうが正しいんですよ。僕は35年間お金をもらってここで審議をする以上、一生懸命に勉強して朝から晩まで、議会は市民の議会、あんたは、市は市民のためにある。私は議会は市民のためにあると思ってるんですよ。公開して、市民はどの議員はどういう考え持っているんか、議会は今何が問題になっているんか、公開したらいいんですよ。ずっと委員会で審議して、しゃんしゃんして、本会議は皆しゃんしゃん議会ですよ。市民はわからない。

 そして、だから、私は信念に基づいて、もはやこの議会は民主議会じゃないと。解散して市民に真を問うと言うた。言うたら、今言うたように、もうぼろくそ書かれて、こう書いてる。「田岡市長は大西一人に市長にしてもろたと勘違いしてないか」と。あなたね、そんなことあんたも思ってないし、僕も思ってないですよ。だけど、あなたを攻撃しておいて、僕のことを言うと、僕があなたに教えてると。そのしてることが大西はおかしいじゃないかと、間違うたことを田岡が聞いてると言われたら悪いんで、心配なんです。わからなかったら議会のことは僕に聞いたら絶対に負けません。もうちょっと、せやから、僕は議員の議会解散の動議を出したんで。せやから、僕が討論をしないで候補者に対して反対の理由もなしに反対したと。それで何で悪いんだと。解散動議らは大西が悪いんやと批判されてるところへ、あなたがその私が提案理由にした説明、十分説明されたと。だから、本音は野党議員が多いから、あんたの議会運営は大変やということは市民も知ってますしね、僕らも知ってますよ。否決される原因はそうです。それと、要らんことばっかり、大西の言うこと聞きやる田岡の案件出してされよるという考えを持ってる人もおるんじゃないですか。僕が迷惑かけてることも事実、本音言うたらね。本音は、僕に原因があるということもわかってますよ。

 それで市長、どうも今回もそれで8番議員は今度討論すると思いますから、後で聞いた話ですけど、討論させてくれ言うたら事務局があかんと言うた。法律違反のそんな慣例もないし、申し合わせもないんです。あったか、この間の、なかったやろ。そんな申し合わせも慣例もない。まして当局の提案理由に反対するときは、絶対にこれは100%せなならん。なかったら、市民わからんでしょう。せやから、今回もやる。だから、僕は本音の政治家なんだ。

 市長よ、だから、僕は今67歳やからの。だから、もう50年近く前に僕は新宮高校を退学処分を食らったんですよ。それで、好きな人おって、彼女よの、その時代やったら恋人や。おって、それで、学校退学させられて、ご飯食べていかなあかんので手に職つけなあかんと思うて東京へ出て、自動車の整備士の専門学校へ行って免許取って、市会議員の先生に頼んで熊野交通へ就職世話してもらって、熊野交通へ入れてもらったんですよ。そして、給料もらうようになったんで、彼女の父親に結婚させてくださいって許しを得に行った。そうしたら、父親は絶対あかんと、くれない。それが、ですから二十ぐらいですよね。それで、断られて、また何でや言うても言うてくれんし、また次の日行って何でお父さんあかんのな言うても、あかん、お前にはやれんと。そのうち、こら許してくれんのでつらかって、悩んでちょっと精神的にもおかしなったんで、当時。それで、やけくそになって父親のところへ今度はけんか腰で行ったんですよ。わかったと、別れるから理由を言うてくれ。わかった、僕もう別れるから理由を言うてくれ、理由だけ言うてくれって言うたんや。親につかみかかっていったんですよ。親父と取っ組み合いになって、そうしたら、親父がこう言ったんです。強、お前は大学出て学校の先生になるんやって大口ばっかりたたいて、高等学校もよう卒業せんと、そんな子にかわいい娘やれるかって怒られた。理由を言うてくれた。それで、私はどうしたか。そうやと。ところが高等学校退学させられとるから入れてくれんのや、頼みに行っても、校長先生は。それで、また市会議員の先生に頼みに行って、頼み込んで、定時制へ通学させてもろて、新宮高校の定時制を出て、大学へ行って教員免許取って、ほいで親父に嫁にくれ言うたら許可してくれた。

 理由を言うてくれたら、努力したり気持ちの整理つきますよ、人間っていうのは。ああ、到底俺はそんなことできんとあきらめようというか、それやったら、理由を言われたら、理由を満たしたらくれるやろ。執念ですよね、執念というか努力します。ところが、理由も言わんとあかんと言うたら、こんな侮辱はないですよ。僕はできるはずないと思うんで。

 今回は市長も先ほど思いも述べられただろうし、提案の理由はきっちり市長は説明するでしょうから、今回は。さっき聞いたら、一人ずつ議員さんを回って腹打ち明けて協力要請してるんですから。そうでしょう。それでも否決されたら、そら、説明不足やったとか説明不足やなかったとかいうことは関係ないでしょう。今度は精一杯説明したんで、多分、議員さんの理解は得られると僕は思ってますけどね。

 それで、その大江教育長のことについては、物すごい誤解や。最後に、大江教育長が気の毒やと。田岡の行政手腕のないところで大江教育長が犠牲になったと物すごい書かれてます、大江教育長が気の毒だと。

 市長、最後に言うときますよ。あなたはこの新宮市の最高経営責任者でしょう。違いますか。CEO、最高経営責任者の一番大事な要件は何か。危機管理でしょう。物事に挑戦するときは必ずリスク、メリット・デメリットがあるわけです。何かするときは、必ずリスクが伴うんです。要するにリスクを負ったとき、失敗したとき、そういうときに、いかにこのリスクに対応するか、どう処理するかが、これはもう、この間トヨタ自動車、アメリカでありましたけど、やはり経営責任者の一番大事なのは、いいことはいいんです、何でもうまくいくんですけど、一番心がけなあかんのは、リスクを負ったときにどうそれを処理するか、それをまず考えなあかん。

 だから、今回の3月議会の人事はどうでしたか。今この新宮市の一番大事な問題は何ですか。学校統合の問題、文化ホールでこれ、60億円、70億円入れるんですよ。これ、教育委員会の所管でしょう。今教育行政は停滞してはならんのですよ。その教育長を市長兼務できないんです。ほかの独立機関でしょう。独立執行機関ですよ、教育委員会は。市長は兼務できないんだから。副市長はいいんですよ。副市長が先やいうてだれか一般質問してる。副市長は兼務できます。市長がしっかりしてたらええし。教育長いなかったらどうするんですか。これは、教育長は、地教行法関係で置かなあかんのやから、別の法律ですからね。地方自治法じゃないんです。だから、置かなあかんのです。

 そうすると、3月に前の教育長、大江教育長が、教育長人事が否決されたら教育長不在なんでしょう。違いますか。それも否決される可能性がほとんどというか、8割も9割もある案件で、教育長否決されたら教育長不在になるじゃないですか。何で辞表出したんですか。この教育長、あんたは副市長に頼んだのは、田岡市長が行政経験が希薄なのでこれを埋めてもらう、要するに補佐してもらうために総務部長経験者の現職の教育長に副市長になってもらう、全くすごい、人物にしてもすごくいい構想です。そこへ新人の教育長を入れると。そうすると教育行政は全然停滞しないから、いい構想だなと思ったんですよ。だから、僕は賛成しましたよ。しかし、あなたの行政、ちょっと能力がまだ要するに経験がないところを補う人が、教育長人事は議会の同意議決が要るということを知ってるはずでしょう。否決されたら教育長不在になるじゃないですか。何が大江教育長は気の毒なんですか。あんたが辞表出せ言うたんですか。大江教育長は何日に出したんですか。



○議長(奥田勲君) 

 平見課長。



◎教育部次長兼学校教育課長(平見善宣君) 

 前教育長の辞任願いなんですけども、3月16日に田岡市長あてに提出されております。



◆19番(大西強君) 

 そうでしょう。市長、3月16日ですよ。議決は3月23日ですよ。1週間。どうして議会の同意議決が要るんだから、議会の同意を得る1週間前に辞表出すなんて、議会軽視していませんか。議会の同意が要るんだから、議会で同意を受けて初めて辞表を出す。出したら、これ教育長人事が否決されたので、大江教育長が副市長の同意案件取り下げたら、大江教育長は、そのまま教育長だから教育行政の停滞に全然ならんじゃないですか。どうして大江教育長が犠牲になった、気の毒や気の毒やと。

 冗談じゃなくて、あなたの行政経験の不足のところを担う人が、そういう否決されたときに教育長が不在になると、この一番教育行政の停滞が許されん時期に教育長が不在になるということは避けねばならん。今言うたようにリスクを負ったとき。それを、リスクを少なく済ませるということをね、市長。

 ですから、これからは一般行政でも、例えばここの庁舎建てかえる、どうしてやと言ったら大きな地震来て、お城がなくなったら対策本部がなくなると。だから、強固な震災に備えた庁舎にしたいとかいう、そらリスクを負ったときの、少しでもリスクを軽減させるということで構想しているんですよね。それと一緒にやっぱり責任者で大事なのは、うまくいかなかったときにいかにリスクを抑えるか。

 ですから、こういうふうに何もあなたの責任じゃないのに、田岡市長のあれで教育長の任期を残してやめさせたと。せやけど、塩見先生は違うでしょう。塩見先生は現職の校長なんで、3月議会に教員人事と異動と重なったんで、塩見先生は校長を続けていたら、3月異動でもし、もしじゃなく上げる以上は通ると思いますから、3月議会で教育長の同意議決があった場合、これすると異動をやり直さんならんので、迷惑かけたら悪いからやめたと。非常に責任感の強い。教育行政に迷惑かけたら悪いんで、異動またやり直さんならんので。せやから、私は辞表を出したんですと。大江教育長と塩見先生の辞表の出し方は全然違う。その点私は、こういう責任感の強い人ほど教育長になって欲しかった。残念です。



○議長(奥田勲君) 

 大西議員、時間。



◆19番(大西強君) 

 それで、市長の、これからは私、市民に私はあなたに干渉することもなければ、そういう誤解のないように、私は現職の市会議員である以上、自分の意見は議会で、委員会で言いますし、恨みもあってあなたに圧力かけるとか影響を行使するとかこれからも……。



○議長(奥田勲君) 

 あらかじめ会議時間を延長いたします。



◆19番(大西強君) 

 ちょっと質問時間を制限されるといろいろ言葉足らずになると誤解されるので、もう市長の答弁を求めませんけど、その人事案件については。提案したら、またどうせちゃんとした理由を説明されるでしょうから、ぜひ頑張ってください。

              (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(奥田勲君) 

 16番、辻本議員。



◆16番(辻本宏君) 

 大西議員の一般質問の内容の中で、最後の大江前教育長の話をされていましたけれども、1週間前にやめた、3月のいついつやめた、1週間前にやめたということで、当局のほうがその発言も求められてやってましたけど、これ事実関係、どういうふうな経過、いきさつでやめたのかなと。

 例えば、市長が副市長にお願いするから教育長を引くと。さも、今の話ですと、大江教育長が自主的、自発的にどうもやめたようなとらえ方もするんですけど、そうすると、大江教育長自身の責任が非常に重くなってくるんではないかというふうにも思いますし、そこら辺、市長どうなんですか、いきさつは。議長、それを市長に経過を正してほしい。

 それともう1点、3月の総務委員会で、私の記憶がしっかりとしてるとは言えないんですけれども、本会議で教育委員のことを反対したと。反対討論をしたというふうに大西強議員は言われてましたけど、実際には、その総務委員会の中では確かに反対討論はされてました。後は、総務委員長、上田委員長の報告の中でしっかりと済ましといてくれというふうな形で、本議会で実際、人事のことについて討論したことはないように思うんですけど、その点、真実のちょっと確認をいただけたらなと思います。議長、よろしくお願いします。



○議長(奥田勲君) 

 16番、辻本議員の議事進行に対してお答えしますが、人事権の、人事のことは執行権のことでありますので、議会には関係ないんで、そのときのことを市長から詳しく、辞表をいつ出していつ受理したかということを、市長から答弁をさせます。それでよろしいですか、それで。市長から答えてもらいます。それでよろしいですか。



◆16番(辻本宏君) 

 お願いします。



○議長(奥田勲君) 

 そしたら、田岡市長、その辺。はい、田岡市長。



◎市長(田岡実千年君) 

 辻本議員さんの質問は経緯ですか。



◆16番(辻本宏君) 

 そうです。経緯というか経過。



◎市長(田岡実千年君) 

 経緯は、ことしになってからのように思うんですが、大江教育長に、できれば副市長になっていただきたいというお願いをしました。



○議長(奥田勲君) 

 辻本議員、12月の委員会の大西議員の反対討論ですけれども、その委員会の中では反対討論ありましたとのことですけども、ところが、本会議での反対討論はなかった。賛成討論。そうやな。賛成討論。討論なかったと。以上です。



◆16番(辻本宏君) 

 討論がなかったということですね。だから、事実発言とちょっと違う。



○議長(奥田勲君) 

 静粛に。けんか腰になるような話じゃないんで、静粛に。後で議事録をもう1回、再度12月のを見て、またその辺答え出していただきます。

              (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(奥田勲君) 

 8番、杉原議員。



◆8番(杉原弘規君) 

 念のために私は申し述べておきたい。先ほどの大西議員の質問の中で、確かに私が反対討論の準備をしていました。反対討論をするために事務局へこのことを詰めました。事務局はそのときの対応として、人事案件については、いわゆる全国の市議会の申し合わせということでしないんだと。してはならないとは言いませんでしたけども、しないことになってるんだということを言われたのが事実である。したがって、改めて私は言っときます。反対討論の準備をしていたという事実だけは伝えておきたい。そういうことです。



○議長(奥田勲君) 

 8番、杉原議員の件に対して、事務局からそのときの詳しい説明をさせます。それでよろしいですか。



◆8番(杉原弘規君) 

 はい、それで。



○議長(奥田勲君) 

 事務局長。



◎事務局長(浜口恭行君) 

 今の杉原議員の議事進行の件なんですが、確かに討論は大西議員が言うように質疑・討論・採決・表決というのは、基本的には一体的なものなんです。ですけど、私ども議会でもそうですし、県下8市についても、人事案件については討論を省略して今までやってきております。そういうことで、3月議会のときはまことに申しわけなかったんですが、私も杉原議員がそういう討論を用意してるのはちょっと気づかなかったもんで、そのまま進めさせていただいたわけなんです。ですから、そういうような通告とか、討論の通告があれば、別にそれはできないというもんじゃございません。



◆8番(杉原弘規君) 

 そうすると、私の申し入れは一体どういうことになったんでしょう。反対討論をするために事務局のほうに一たん申し入れをしました。そうすると、人事案件に対する反対討論については、全国市議会の申し合わせによって、それで反対討論はしないことで申し合わせしてるんだということを告げられました。したがって、私は、事務局のそういう対応に対して、それに従ったということを、この真実を知っといてもらわないと、そのことが今そういう反対討論できるんだということがその時点でわかっておればしてました。ちゃんと文案として用意してましたから。だから、そこのところを私、共産党として、共産党議員団は反対討論をしようということでもって反対討論の文案を持ってました。その事実はやはりここでしっかりと語っておかないと誤解を招くと思いますので、そのことを告げておきたい。



○議長(奥田勲君) 

 事務局から再度答えさせましょうか。



◆8番(杉原弘規君) 

 そういう経過の事実をちゃんとしっかり踏まえていただければ、それで結構です。

              (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(奥田勲君) 

 18番、前田治議員。



◆18番(前田治君) 

 先ほど19番議員の一般質問の中で、水道事業所の入札問題について、あたかも談合があったかのような発言であったかと思います。私は、やはり水道事業所として政治的な手続を踏んで粛々と入札を行い、落札者を決定したと信じております。その部分で、ぜひ市長から、職員も一生懸命やってるんで、あなたが何も答えないというのはおかしく思う。最高責任者で、そういうことがなかったとはっきりここで断言していただきたいと思います。お願いします。



○議長(奥田勲君) 

 静粛にしてください。私語は慎んでください。

 18番、前田治議員の議事進行ですけども、担当課の見解というか、担当課の課長からその見解を。



◆18番(前田治君) 

 はい、お願いします。



○議長(奥田勲君) 

 それでよろしいですか。



◆18番(前田治君) 

 はい、結構ですよ。



○議長(奥田勲君) 

 担当課、愛須課長。



◎水道事業所業務課長(愛須雅文君) 

 先ほどの大西議員さんの一般質問の資料ですが、手元資料ということで水道事業所で用意させていただきました。先ほどの落札率が下がったことにつきましては、平成20年度から条件つき一般競争入札を導入した関係で、業者の方の企業努力によりまして低価格で落札していただいております。その関係で非常に額が下がったということです。先ほどの談合等につきましては、水道事業所は談合情報については受けておりませんし、その認識はありません。

 以上です。



○議長(奥田勲君) 

 18番、前田議員、よろしいですか。



◆18番(前田治君) 

 はい、当然の話なんで、談合らあったとか、当たり前の話で。

              (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(奥田勲君) 

 9番、東原議員。



◆9番(東原伸也君) 

 先ほどの質問の中に討論の問題が出ました。3月議会に討論がなかったというのが特別な事項で、12月のときにはあったということがあって、いかにも何か田岡市政の三役人事について邪魔をするような議会の運び方をしたんじゃないかと疑われるようなちょっと発言でしたので、少し議長のほうで確認していただきたいと思います。

 討論については、以前から議会の中でいろいろな議論があったと思うんです。その中で、当人の大西議員が、当時、委員会付託にしよらという話がありました。委員会付託にしましたが、合併等の関係もありまして人数が少なくなったと思い、そのときに委員会が重過ぎるという発言があり、全員で話したと私は記憶しておりますが、そのときに委員会付託をなしにし、即決にしようじゃないかと。そのときには、県下の議長会等の話もいろいろと私も聞いたことありますけども、そこで討論をなしにしたという経過があったと思われます。それは、その当時の議員も多分、皆さん了承してやったことやったと思います。

 このことは、すべて賛否いろいろ出たときに、やっぱり人権の問題にかかわると。就任、もし可決されたとしても、反対がおれば、そこにまたいろんな問題が出てきたりとか、そいうこともあるのでというような意見も多々あったと思います。そこら、私の記憶でございますが、そういう確認をしていただきたいなと思います。



○議長(奥田勲君) 

 9番、東原議員の議事進行ですけれども、私も30年ほど議員としてお世話になっておりますけれども、かつて人事の件に対しては討論はなじめないというか、余り傷つけるというような話をすればその方に失礼になるということで、討論はあったようには記憶しておりません。したがって、そこは討論はできるのはできるでしょうけれど、そういうようなことで、慣例として今までずっとそのようなことでやってきたというように感じております。今後どうするかということは、これは後日、またみんなで相談したらいかがでしょうか、今後のことに対しては。よろしいですか、それで。

              (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(奥田勲君) 

 6番、田花議員。



◆6番(田花操君) 

 先ほどの大西議員の一般質問を聞く中で、特に水道事業所の件を述べておられる中で、以前は談合をしていて、それで、大西議員がいろいろ動くと、それが談合がなくなって落札率が落ちていたということを言われてますけど、この資料を私今見せてもらいましたけど、この落札率の平均の出し方、これでええんですか。落札率の平均の出し方がおかしいように思うので、議長のほうで一度確認していただきたい。

 2点目は、あれだけ当局の執行権者の市長に対していろんな問題提起をされている質問の中で、最高責任者がやはりそれに対して明確な答弁をしてないというのは、私は、余りにも一方的な一般質問でこういうことは謹んでいただきたいと思いますし、最高責任者に的確な答弁をしていただかんと、市民は、そうしたら質問者のとおりやったと受けとられますので、くれぐれも市長に、3万3,000人の代表として自覚を持っていただくように、議長から促していただきたいと思います。

 以上、2点。



○議長(奥田勲君) 

 田花議員の先ほどの数字の出し方ですか、それに対してはこっちも余り詳しくないので、課長から答弁お願いします。



◎水道事業所業務課長(愛須雅文君) 

 この落札率につきましては、予定価格と契約金額に対する落札率ということで個々に出させてもらっております。それを総計したのが個々の事業の落札率ということで出させてもらっております。



◆6番(田花操君) 

 この出し方が、落札率を出す場合に、この予定価格の合計、契約額の合計を割って出してますね。こういう出し方をするんですか。1回1回の回数で落札率を平均して、その工事、その工事の特徴、いろんなあれがあるから、予定価格をトータルし、落札額をトータルした、そんな落札率を出してるとは私は思ってませんし、これを根拠に大西議員が談合があった云々と言われてる数値が、大幅にこれ64.2%いうのは、私、今計算機で押すと73.7%と、もう約10%も誤差が出てくる話で、談合があったどうのこうのいう議論は私は成り立たんと思うんで、この数値はどこが出したんですか、これ。



○議長(奥田勲君) 

 嶋田水道事業所長から説明を願います。



◎水道事業所長(嶋田喜久一郎君) 

 申しわけございません。それぞれの工事についての落札率は、この表のとおりでございますが、最後に集計しました落札率、これは、本来ですと一つ一つの工事の落札率の平均を出すのが普通でございますが、この集計が合計した金額で出してますので、普通言う落札率とはちょっと間違った数字となっております。申しわけございません。



◆6番(田花操君) 

 だから、議長、こういうような約10%も違うような数値を根拠にして一般質問して、私はこういう間違った数値を基本にして一般質問をするべきじゃないと思うんでね。だから、念のため議長から、間違った落札率をとらえて一般質問するのは訂正してもらわんと、このまま議事録に載っていきますよ。



○議長(奥田勲君) 

 6番議員、田花議員の議事進行でお答えしますけど、この件に対しては、また出し直すように、当局のほうから数字の出し直し、そのように。



◆6番(田花操君) 

 出し直したやつ言いましょうか。私今もう。



○議長(奥田勲君) 

 それはまた後日、当局のほうから出しますので、よろしいですか。



◆6番(田花操君) 

 はい、了解。

              (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(奥田勲君) 

 19番。



◆19番(大西強君) 

 議長、私の一般質問は、私が当局提案に対して、議会が当局が出した提案を否決するんだから、市民になぜ否決したかということを知らせる意味で討論を省略することなどはできないと。その根拠として12月議会は討論があったじゃないかと。あったから言うてますけど、僕は総務委員会で反対討論したんです。しかし、本会議で討論を求められたから、総務委員会では反対したけれども、私は総務委員会のメンバーなんで総務委員会はこれを可決したと。総務委員会の決定を総務委員会のメンバーとして従わないというほど反対ではない。そこで、市長は今後総務委員会で改善していくと答弁したんで、それを信じて賛成した、討論した、僕。

 それが、新聞とか杉原さんの質疑で討論を省略することは大西議員は知悉したある、知り尽くしたあるはずやのにって、僕があたかも討論を省くのを知っておきながら議会の解散動議をかける理由づけにしてるというような記事、あるいは杉原さんの意見が出てきたんで、僕は知りませんでしたよと。当局提案に議会が反対意見示すのに、僕は議会の民主主義は私は絶対守っていかなあかんと思うから、そういう討論を省略することなど許しませんよと言やる私が、討論をしなくてよいのを知ってたとかそういうことを言われたんで、違いますよと。新聞だけだったらいいんですよ。新聞だけだったら記者がそういうことで書いたんでしょうけど、議会の議員の杉原さんも大西議員は知ってるはず、そう言われると私が非常に誤解されるんで、市民から。市長にも。そういうことがあったんで、それを一般質問で私の意見を言わしてもろたんです。それをあたかもそういう申し合わせがあったみたいなこと言われるといけないんで、これからどうするかどうか別にして、とにかく我々はプロですから、嫌なことでも。

 それで、もう一つ、1点、先ほどから言うてますけど、候補者の名誉を傷つけるようなことになるんで討論はやめようということ。その場合は、要するに市長の人事案件に異議がある場合は委員会へ付託して、委員会は一般傍聴者がおりませんので、そこで反対意見を言うて、そして委員長に報告してもらって採決すると。やっぱりそういう候補者の名誉を傷つけないことになると。そこで、賛成するんだったら、反対意見がないんだったら委員会かける必要ないでしょう。だから、その場合は即決でいこうということだったから道理の通った話なんで、だから、僕は12月議会には異議があったんで、市長の教育委員の人事案件に異議があったんで、総務委員会へかけてくれんかいうて僕は申し込んで、総務委員会で意見を言うて、それを委員長報告してくれと、本会議へかけてくれと頼みましたよ、反対意見を。ですから、それがいきなり3月議会に討論を省略してきたんで、それはおかしいでしょと僕が言うたんであって、僕は討論は省いてはいけない、絶対に省いてはいけないという主義者ですから、そこを御了解を、議長お願いします。議長の先ほど答弁は非常に誤解を招く。



○議長(奥田勲君) 

 19番、大西議員、僕の答弁が誤解を招くですか、大西議員。



◆19番(大西強君) 

 いや、あなたの先ほどの、東原議員の答弁ではそういうふうに人事案件の場合は、やっぱり討論をすると候補者の名誉にかかわる問題も出てくるから省こうという話があったということを言われたんで、ですから、これは法律の問題なので、私は今言いましたように幾ら人事案件に反対でその人に対しても、やはりプロですから、嫌なことははっきり言わなあかんので、私は前田議員ぐらいしか知りませんけど、私は反対するときは堂々とここで反対討論をして否決しました。だから、そういうことなんで、僕が討論を省くということを知っておきながら解散動議の理由づけのために知っといてしたというふうな批判を受けてるんで、それを明らかにしたかっただけですよ。



○議長(奥田勲君) 

 19番、大西議員の議事進行にお答えしますけれども、それは大西議員がそういう感覚を個人的に持っとるんじゃないですか。だけど、新聞社の新聞の記事のことに対しては、何を書こうがこちらは、私としては関知しておりませんから。



◆19番(大西強君) 

 新聞社だけやったらええけど、杉原さんも言うとるから、僕は違いますよと、私は知らなんだんですよと言うとる。

              (「個人の意見」と呼ぶ者あり)

              (「知らんはずがない」と呼ぶ者あり)



○議長(奥田勲君) 

 個人的に見解はいろいろとあると思いますから。いずれにせよこういったことは今後、改善できることは、また全員協議会等で出していくか、また議運か何かで十分話の上で今後進めていただいて、話し合いをしたらいかがでしょうかね。

 以上です。

              (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(奥田勲君) 

 16番。



◆16番(辻本宏君) 

 大西強議員が今一般質問終わった。それから皆さん、私言うたのは、前大江教育長さんのことについて尋ねた。市長が1月ぐらいから頼んだと。それで退職しましたとやりとりありましたね。これZTV、皆さんに公開されるわけです、これからこの議会のことをZTVに報道された場合に、大西強さん、それぞれのこれまで一般質問した議員のそれだけ流れて、この重要な実際の話というのは流れない。今まで流れてないと思うんですけど、そこら辺の議会としての処置というのはどうされますか。これが、後で議事進行かかったところが本来の真実の話だと思うんですけれども、一方的に大西強議員の一般質問だけ報道されてくと誤解を招くということになると思うんですけど、その点、議長、またお取り計らいをお願いしたいんですけど。



○議長(奥田勲君) 

 静粛にしてください。静粛に。

 辻本議員の議事進行ですけれども、もっともな点もありますけれども、その件も今後みんなで検討していったらいかがでしょうか。



◆16番(辻本宏君) 

 わかりました。



○議長(奥田勲君) 

 それでよろしいですか。

              (「はい、了解」と呼ぶ者あり)

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△休会について



○議長(奥田勲君) 

 以上で本日の議事日程は終了しました。

 この際、お諮りします。

 委員会付託となりました付託案件の審査並びに議会運営の都合により、あす6月18日より6月22日までの5日間休会といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(奥田勲君) 

 御異議なしと認めます。

 あす6月18日より6月22日までの5日間休会することに決定しました。

 なお、休会中における各委員会の開会日時等につきましては、各委員会委員長より、次のとおり報告がありましたので、お知らせいたします。

 総務委員会はあす午前10時より第1委員会室で、次いで、教育民生委員会はあす午前10時より第2委員会室で、次いで、経済建設委員会はあす午前10時より第3委員会室において、それぞれ開会いたします。

 この報告をもって各委員会の召集通知にかえさせていただきますので、御了承願います。

 なお、市当局にお願いいたします。各委員会の議案審査に支障なきよう、関係資料の準備について配慮を要望いたします。

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△散会の宣告



○議長(奥田勲君) 

 以上により、次回の本会議は6月23日午前10時より会議を開きます。

 本日は議事日程のとおりその議事を終了いたしましたので、これをもって散会といたします。

 御苦労さまでした。



△散会 午後5時29分