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和歌山県 新宮市

平成20年  6月 定例会 06月16日−02号




平成20年  6月 定例会 − 06月16日−02号










平成20年  6月 定例会



          平成20年6月新宮市議会定例会会議録

            第2日(平成20年6月16日)

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議員定数19名、現在員19名、出席議員19名、氏名は次のとおり。

         1番  木戸地郁生君

         2番  松畑 玄君

         3番  久保智敬君

         4番  榎本鉄也君

         5番  福田 讓君

         6番  田花 操君

         7番  東 賀代子君

         8番  杉原弘規君

         9番  東原伸也君

        10番  上田勝之君

        11番  三栗章史君

        12番  松本哲也君

        13番  前田賢一君

        14番  奥田 勲君

        15番  松本光生君

        16番  辻本 宏君

        17番  屋敷満雄君

        18番  前田 治君

        19番  大西 強君

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欠席議員 なし。

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議事日程 平成20年6月16日 午前10時開議

 日程1 一般質問

      別冊 一般質問通告表 番号(1)から

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会議に付した事件

 日程1 一般質問

      別冊 一般質問通告表 番号(1)から

 日程追加変更 議会発案第5号 松本光生議員の辞職を勧告する決議案

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地方自治法第121条の規定による出席者

          市長                  佐藤春陽君

          副市長                 竹嶋秀雄君

          まちづくり政策部

          部長                  川嶋 潤君

          次長兼企画調整課長           芝 悦男君

          参事(港湾関係及び土地開発公社担当)  向井 隆君

          商工観光課長              北畑直也君

          企業誘致対策課長            浮田和宏君

          総務部

          部長                  小山壽行君

          次長兼総務課長             丸山修市君

          参事                  坂本憲男君

          秘書課長                鈴木俊朗君

          財政課長                上路拓司君

          防災対策課長              浜口恭行君

          市民福祉部

          部長                  森 常夫君

          福祉事務所長              浜前泰弘君

          建設農林部

          部長                  前田道春君

          次長兼農林水産課長           倉家 博君

          次長兼都市建設課長           中畑孝一君

          参事(建設農林政策担当)兼農業委員会事務局長

                              馳平忠男君

          熊野川行政局

          局長                  平 俊孝君

          医療センター

          事務長                 杉山泰生君

          次長兼庶務課長             上野山巳喜彦君

          水道事業所

          所長                  山野上光治君

          消防本部

          消防長                 大石 明君

          次長兼消防署長             辻坂雅則君

          教育委員会

          教育長                 大江清一君

          次長                  楠本秀一君

          参事(文化複合施設担当)        中岡保仁君

          学校教育課長              平見善宣君

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本会議の事務局職員

          局長                  鈴木 秀

          次長                  和田 隆

          次長補佐                平見仁郎

          次長補佐兼議事調査係長         赤松勇人

          庶務係長                北 光子

            第2日(平成20年6月16日)

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△開議 午前10時01分



△開議の宣告



○議長(上田勝之君) 

 皆さん、おはようございます。

 ただいまの出席議員は19名であります。

 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、別紙にて配布いたしたとおりであります。御了承願います。

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△日程1 一般質問



○議長(上田勝之君) 

 日程に入ります。

 日程1、一般質問を行います。

 別冊一般質問通告表により、その番号順に従い、順次発言を許可いたします。

 当局の答弁は備えつけのマイクを通して明解に答弁願います。

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△大西強君



○議長(上田勝之君) 

 それでは、一般質問を始めます。

 19番、大西議員。



◆19番(大西強君) (登壇)

 一般質問を行います。

 一般質問は、市長の政治姿勢と新宮港第二期工事に関する問題と農業委員会の問題についてですけれども、いずれも市長の政治姿勢が関連していますので一緒くたにやりますんで。

 これ、市長、先日、私に対する副議長不信任を求める決議案が可決されて新聞に大きく出ているわけですが、昨年9月にも私に対して議員辞職勧告が前田賢一議員から提案されまして、これも可決になっております。これは、市長、私が合併の重大局面で、この一般質問で当時の上野市長に対する質問の中で、この新宮港第二期工事の問題に関して同僚議員が利権介入して不正行為を行っていたと、その点について批判した。それに対する報復的に議長不信任案が出されて、そのことが原因なんですよ、すべて。

 ところが、私は自分の信条として、私の政治活動のメーンテーマは、利権政治の排除とこの新宮市議会が真に市民に開かれた民主的な議会を確立したいと、構築したいというのが私の政治信条であり、政治活動のバックボーンなわけですね。何度も松本光生議員が提案理由に挙げていますが、今まで私が何度も同僚議員に対する辞職勧告をかけたと。これは、市長、我々は市長の事務について調査権がありますから、そして調査権に基づいて一般質問はできるんですが、同僚議員に対する批判はああいう形をとらざるを得ない。私は当局の不祥事を責めるばかりじゃない。やはり議会も改革しなけりゃならない。議会も自浄作用を持たなけりゃならないということから、私は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・戦わざるを得ないわけですよ。

 ですから、こうして大きく私の副議長不信任案が可決されるということは、それも今回は10人、この前は7対6で7人がやめろということですが、この議会は19名ありますので、7名が議員をやめろと言うたところで、それはやめなくていいというのが、数が多いからいいんですが、今回は10人ということは過半数ですね。過半数ということになると、もはや私も辞任を考えなきゃならないのかなと。

 しかし、どんなに考えても私が責任をとらなならんというようなことはつゆほどもない。それで、こうしてテレビカメラの入った、あるいは傍聴席に市民の方もおられますが、市民監視の中で、大西が新宮市議会で最も新宮市民のことを最優先して実に民主的な議会活動をしていると、議員であるということを市民に認めてもらわなきゃならない。これからは議会との対決になるということです。私の正当性を市民にアピールしなければ、私の政治活動、政治生命は終わるわけです。

 そういうことで、きょうは新宮港第二期工事の疑惑を中心にしますが、きょうの一般質問のキーワードは、法律に規定していなければ何をしてもいいのかということがメーンテーマです。農業委員会の会長さんもそこへ座っていられるが、この新宮港第二期工事については市長も同じようなことをしている。法律に規定していることなんかここで議論する必要はないんです。法律に違反していれば何もできないんですから。法律には規制されていないが、我々は何を守らなならん、特に議会は政治倫理を守らなならん、倫理に対してどうあるべきかということを我々は議論するわけなんですね。それを法律に載っていないからこうしたんだ、ああしたんだと。それで新宮港についても10億円も余って市民に損害をかけている。それをきょうは解明しますから。

 ここに三重県議会の基本条例があります。これを、時間がもったいないんで、もう新宮市に置きかえて読みますから、農業委員会の会長さんもよく聞いておいてください。市長、こう書いてあります。

 議会は、我々新宮市議会は、市長、農業委員会、その他の執行機関とは緊張ある関係を保ち、独立・対等の立場において政策決定並びに市長等の事務の執行について監視及び評価を行うとともに、政策立案及び政策提言を行うものである。

 そして9条。9条にはこう書いてあります。新宮市議会は、佐藤市長や前田農業委員会会長の事務の執行について、事前または事後において監視する責務を負う。我々は、あなたたち執行機関の監視機関、チェック機関であります。責務、2項、議会は議場における審議、決算の認定、監査の請求、調査の実施を通じて市民に市長等の事務の執行について評価を明らかにする責務がある。

 ですから、私は議員に与えられた、市民から負託された調査権に基づいて、今、一般質問をしている、市長に。

 それで次に、これは、市長、この間勝浦と合併したいということで全員協議会ありましたが、隣の町の那智勝浦町の、いいですか、那智勝浦町の議会議員倫理条例がありますんで、これを読みます。いいですか。

 議会議員は、市民全体の奉仕者としてその人格と倫理の向上に努め、いやしくも自己の地位による影響力を不正に行使して、自己または特定の者の利益を図ることのないよう必要な措置を定めることにより、公正で開かれた民主的な市政の発展に寄与することを目的とする。これ、1条。

 そして3条で、議員は、常に全体の奉仕者として、農業委員会の会長さん、よう聞いてよ。常に我々議員は市民全体の奉仕者として、農業者に限定したらだめですよ。人格と倫理の向上に努め、その地位を利用していかなる金品も授受してはならないと書いてある。

 そして、4条に、これは後でこの港の新宮港第二期工事で前田賢一議員と市長と、あるいは公社との関係を質問しますから、これをよく市長、頭に入れてください。いいですか。議員の実質的に経営に携わる企業は、市の工事等の請負契約、下請工事、業務委託契約及び一般物品納入契約を辞退し、市民に対して疑惑の念を生じせしめないよう努めなければならない。ここで、議員が実質的に経営に携わる企業とは、議員が年間60万円以上の報酬、顧問料、その他の名目を問わず議員が年間60万円以上の報酬を受けている企業のことを経営に携わる。

 忘れよったら悪いから先にいうときます。私は何も三重県や勝浦町の基本条例を引き合いに出して、当局や、あるいは同僚議員を責めるつもりはありません。こんなもの条例なんかに書かなくても当然のことであります。逆に、こんなことを条例で決めること自体が恥ずかしい。法律で規制されなければこんなことが守れないということ、情けないんですけどね。しかし、現にこの新宮の農業委員会の会長さんみたいに、法律に問題がないから構わんのじゃないかと、あるいは私に副議長辞職勧告をかけてくる議員が、法律に何も関係のない、問題のないことでかけた。それを趣旨にして副議長をかけてくる。私は法律のことなんか言うてない。農業委員会の会長さんが、市会議員が農業委員会の会長をしても法律に問題ないぐらい知っている。法律に問題がないから提案したんや。法律に問題があったら、初めから市会議員は農業委員会の会長になれない。市会議員が教育委員会の委員になっていますか。監査委員会の会長になっていますか。法律に問題がなければ初めからなれないんだから。すぐに都合が悪くなると当局は法律に関係ない。今回の件でもそうですよ。公社は独立機関やから市会へ一々報告する必要がない、すぐそういうことを言う。法的にはそうでしょう。しかし、議会は市民ですよ。港をつくるのに借金して、莫大な借金をして、それを議会が債務保証する。市民がその借金を背負うわけでしょう。そしたら当然、市民に大事なことは報告して承認を得やなならんのと違いますか。公社だから市へかける。市民に借金を背負わせておいて市民に説明をしない、それが別に法律に違反してないんだと、そんなことを平気で言う。

 そこで、新宮港の問題に入りますが、議長、私のこの質問は、日時とか数字とか金額とか、この数字が重要なので、言葉で説明しても議員さんもわかりませんし、市長もわからんと思いますので、資料を用意していますんで、資料を議場に配布させていただけますか。



○議長(上田勝之君) 

 資料の配布を認めます。

     (資料配布)



◆19番(大西強君) 

 そこで、この資料を丁寧に説明すれば、いかにこの新宮港第二期工事で不正があったか疑惑ははっきりするんですが、悲しいかな、私に与えられた一般質問の時間は約1時間半程度ということですので、これを説明している暇がない。時間がないんです。説明しておる間に話がしり切れトンボになると余計市民に誤解されることになりますので、結論から入ります。説明しているうちに時間切れになると大変な問題ですから。これすらおかしいんですよ、議会が。一般質問の時間1時間半で縛る。ということは、年4回ですから6時間。議員が仕事するのに年間6時間で、もうそれ以上は仕事するなと、議会がこんなことを決める、こういう議会なんですよ、うちの議会はね。話にならん。だから、テレビも入って私が一般質問をしているが、真相究明しようにも1時間半しかない、本当に市民不在ですよ。

 それで、仕方がない。1時間半程度でやめなあかんので、この資料を説明している暇がないんで、結論から入ります。この結論については、重大な問題ですので、多分これは報道されると思いますので。いや、報道機関もおりますから、私の意見と報道機関の新聞の書き方がまたこの間のように、そごがあると誤解されますから、これはアドリブなしに私の結論を読み上げます。

 結論から入ります。新宮港第二期工事の民間からの土砂購入に関して、行政当局及び新宮市議会は、少なくとも10億円規模の無駄、すなわち市民に10億円規模の損害を負わせたことは明らかである。それは単なる計画、設計上のミスではなく、裏に不正が介在している疑惑がある。たとえ法的な不正が存在しないとしても、債務保証をした予算が適正に執行されているかについて議会のチェック機関としての職務の怠慢、市長の開発公社に対する監督不行き届きの責任は免れない。しかし、一議員に与えられている調査権は開発公社及び議会には及ばない。私の調査権は、公社にも議会にも及ばない。ゆえに、この問題の真相の解明、損害額の確定、発生の経緯、直接責任者の所在等には議会の百条調査権の発動が必要である。この質問は、その前段の調査と認識した上で答弁を願いたい。市長。

 それでは、この資料に基づいて、かいつまんで私が、市長、10億円規模と言っております。これは調査の結果、20億になるかもわからないし、ゼロになるかもわからない。当然、市長はゼロを主張するでしょうね。真相を究明するときには仮説を立てなきゃならないので、一応私は10億円規模と。これテレビが入って市民が聞いていますから、傍聴席にも市民の方がたくさん見えられていますが、当然、市長は、いや、一銭も市民に迷惑はかけてないと言うでしょうが、それは調査をしてみなきゃわかりませんよ。私は10億円というのは、少なくとも10億円規模は私は立証できるから私は10億円規模と言うている。調査の結果20億になるか、市長がゼロだと言うんだったら、私を、市民を納得させられるだけの反論といいますか、答弁を願いたい、合理的なね。今までみたいな津波対策やとかうそを言わないで。

 これは市長、公社に対する監督権は我々と市長と同じなんですよね。市長が公社の直接経営者じゃないんですから。公社がいかに市長に正確な判断を仰ぎ、正確な説明をしたかどうかを調べるんですよ。公社に対する監督権は我々はないんですが、市長が監督権がある、公社に対するね。その責任を我々議会はチェックするんですから、どういうことが行われたかということは、先ほど言いましたように、我々は調査を通じて市民に明らかにする責務がある、お互い。70億もの借金を背負わせたんですから、市民に。

 それでは、この資料、私が勝手にここへページ打っていますから、このページで説明しますので、14ページをあけてください。

 14ページは新宮港第二期工事の造成事業で、当初、我々議会に対して市が、市長が港をつくると、70億の借金をするんだと、保証人になってくれんかということで新宮市議会に説明にした文章です、当初、つくる前。これ、市長、それを見てくださいよ。いいですか、その右側、土地開発公社事業内容という資料があります。それにはこう書いてある。

 新宮市土地開発公社の事業費70億。細かい数字は抜きますよ、市民がわかりませんから。そこで建設費が60億7,700万、利息が10億。いいですか、14ページです。70億借金して港をつくる。そんなもん土地つくって売れるはずがない、市の事業を圧迫するということで、かんかんがくがく新宮市議会はもめた。しかし、企業を誘致して若者が働ける場をつくる。夢を買ったんです、借金覚悟で。思いどおり土地は売れない。夢を買ったんですよ。いいですか、この70億に議会も市民も全部ごまかされている。70億円もかからない。だまされているんです。いいですか。

 そこで3ページ開いてください。

 3ページには、私がつけているページ、公有水面埋立願書、平成8年の埋立願書があります。そこの5ページ目、この5ページに。ですから、先ほど言いました70億の計画に基づいて公社が公有水面の埋立願書を出した、その資料、平成8年です。いいですか、これには埋立土砂の種類、海砂、公共残土、山土。採取場所、海砂は現場です。公共残土、公共事業那智勝浦道路の施工による床掘土砂を入れる。那智勝浦道路のトンネル掘った土砂を入れる。他府県で発生する公共残土、そして山土。山土はここにもありますように淡路島から買う。これの8ページに地図があって淡路島から新宮港までの航路が書いてある。いいですか。そして採取量210万立米。210万立米要るんや、あそこを埋めるのにね。その内訳が細かく書いている、ここへ。どこに民間から土を買うと書いているんですか。買う予定があるとしたら、この中で一番下、山土と書いているところ、5ページです、一番下。この採取量の枠の中の山土10万立米、これは見てくれたらわかるように、7年次に、最後のときに10万立米買うんです。これは埋め立てたときに上へ敷く土ですわ。この上質な土が、那智勝浦道路の土がどんな土出てくるかわからん、あれは都会から持ってくる公共残土を捨てるので。それで、上へ10万立米は買わなきゃならんだろうと予定して、10万立米と書いて、最後に、最後はだから7年次の最後のときに10万立米と書いているんです。どこにも書いていない。民間から土買うところはどこにも書いてない。

 それで、次に12ページ開いてください。ちょっと待ってください。その前に11ページ開いて、11ページ。

 いいですか、市長、70億円かかると言うたんですわ。これは市長じゃなくて、市長がかわってますけど、前の市長。しかし、これ疑惑があるのは、疑惑は平成11年から15年まで。ということは佐藤市長が11年に就任したんです。15年までにこの疑惑がある。その間、私はここの市会議員じゃなかった。一善良な市民として、一納税者としてまじめに税金を納めていた。いいですか、70億円かかると。ところが、11ページの覚書見てくださいよ。70億要るというたのが、国交省が80万立米、10億5,000万お金をやるって。土を入れてやって、なおかつ1立米1,300円、10億5,000万新宮市にあげると。

 その次、12ページ。ここには、それに伴って、平成12年3月24日に第2回目の設計変更されておる。その右側見てください。市長、工事の理由、設計変更の工事の理由。いいですか、こう書かれている。当初、埋立土量210万立米を想定して進めてきたが、その後の土量試算にて全体埋立土量を193万立米と算定し、ここに当初設計を本設計図書のとおり変更し、施工するものであると。いいですか、210万立米要ると言うていた土が17万立米少なくて済む。2億円少なくて済むということは2億円ちょっと余るんですが、ということは、市長、建設省が10億5,000万くれるんです。お金くれるんやと。そして、土も少なくなった、17万立米。それで13億円少なくなった。13億円少なくなったということは、それだけ借金が少なくて済むんだから、利息も少なくなる。2億円少なくなる。ということは、この港の建設は、70億かかるんじゃなくて、当初から55億で済んだの。55億で済んだ。

 そしたら、わかるように説明します。2ページ開いてください。

 この2ページ、これはこの土砂の購入の土入れの契約変更の推移書いている。市長、ここ問題なのは、上に各契約変更年度がある。期日がここに書いているんです。12年3月24日の欄見てください。いいですか。民間から買う土の予定がないのに、突然。それまではないんです、ここの山土覆土工2ってやつ、12年3月24日に突然23万立米買うことになる。4億円。民間から土を買う予定がないのに、いきなり4億円、これ買う。市議会にも何にもかけていない。買う必要あるんですか、民間から。国がお金つけてくれる土があるのに。それで、その下に、さっき説明した一番左側、当初は210万立米と書いていますが、この12年3月にここに193万立米。23万立米民間から買うが、全体土量は193万立米だと変更している、ここで。

 ところが、この買うはずもない土が平成18年3月末じゃないんですってね。ここ平成15年3月27日の時点で、どうですか、これ。57万立米、何と覆土工、ここに覆土工と書いているでしょう。民間から57万立米土買うておる。10億2,000万円。何をするのに買うと、議会に何にも諮らんと。市民に10億円余って、これ借金を背負わせたんですよ、みすみす必要のない土を買うて。いいですか、市長、うなずいてくれたらいいですから。時間がない。

 この39ページ、ある民間会社が県に対して見積書を上げています。この土を売る見積書、これは県に対してですけれども、新宮市に対してのは出ていない。県に対して見積書を上げたのがここのこの土を買うた会社の見積書上がっている。市長、この57万立米、10億2,000万は全部この会社から買うたんですか。どうですか。それ答弁してください。どうですか。57万立米10億2,000万を全部この会社から買うたんですか、いろんな会社から買うたんですか。民間から買うたんでしょう、購入土だから。答えてくださいよ。



○議長(上田勝之君) 

 向井まちづくり政策部参事。



◎まちづくり政策部参事[港湾関係及び土地開発公社担当](向井隆君) 

 この購入土に関しましては、一応請負業者が土入れが必要だということで、土の質等がうちの公社のほうが指示を出しまして、それで民間のこのJVが調達をしたというふうに聞いています。



◆19番(大西強君) 

 皆さん、当局はこういう答弁です。この57万立米を、新宮市にはないんです、県に対して。失礼しました。28ページからは公有水面埋立願書は、これは県のです。この資料は県の資料で、この業者が県に対してこの土を入れるのに見積もりしたと。それでですよ、私が今新宮市の土地開発公社がこの企業から、この業者から57万立米10億2,000万買うはずがないんですよ。買うはずもない10億2,000万の土をこの企業から買ったんかいうたら、答えない。

 ですから、私は先ほど言うたんです。私はここまでしか調査権がないんです。今、公社の理事長が答弁してくれましたけれども、議員の調査権というのはここまでしか及ばないんです。これから先これを調べようと思えば、議会で百条調査委員会を設置して調べなければできない。それで、必ず市民の皆さんが百条調査委員会を設置して、これを詳しく調査して、その調査結果を必ず市民の皆さんに公表するように努力はいたします。

 いいです。もうどうせ公社は答えないと思うから私が説明しているんです。ね、市長。市長は知らんのでしょう、多分ね。まあいいでしょう。平成12年3月24日の23万立米については、後で聞くと、国交省の土、建設省のあのトンネルを掘る土が、勝浦の井関のところから遺跡が出てちょっとおくれた。その間に仮護岸をつくっているから、その仮護岸を高波で飛ばされたら悪いので、23万立米民間から土を購入したんだという答弁と説明するわけです。まあいいでしょう。それはそれなりに・・・・・・・理屈は通るね。国交省の土がおくれたから、待つのすったくれるのはないですね。国交省の土がおくれたから、仮護岸が飛ばされたら悪いんで、波で。4億円ですよ。4億円土を買うて根固めしたと。そのために必要だったんだというんです。わかりました。それはそう認めましょう。

 そしたら、最後、57万立米、引き算したら34万立米、6億円。この6億円は何のために買うたんですか。6億円ですよ。6億円の土を民間から買うておる。市会、議会に何の説明もしないで勝手に、要するに借金を背負わせる、市民に。どこで説明したんですか、議会へ。何のために買うたんですか。



○議長(上田勝之君) 

 浮田企業誘致対策課長。



◆19番(大西強君) 

 ええよ。公社に対してうそを言わすわけにいかんのでね、ここで。答えられるはずない。いいですか、説明します。答える必要ない、・・・・・・・・・・・・。

 いいですか。57万立米、ね、市長。市長にしか言えんのでな。市長、15年3月24日に公社はあれを全部埋め立てるのに193万立米でええと、市長、これ、ここに書いとんねん、2ページ。この測量も、平成15年3月24日に測量したのも、この193万立米でええと言うたのもてんぷらやったんですか。当初210万立米だ言うたけれども、精密に測量してみたら210万立米も要らんのやと、193万立米で済むんだと、19年に設計変更したんだ。この193万立米もてんぷらだったんか、どんな測量をしとるんや。違うんです。この193万立米は精密なんです。ぴったりなんです。193万立米しか要らなかった。それを、どういうことか34万立米、6億円を土買いました。当然余ってくるでしょう。193万立米でええところを、これ見てくださいよ、最後のところを。225万2,000立米入っておるやん。193万立米でええというて測量しておいて、実際は225万2,000立米入れておる。何でですか。193万立米でええとこへ6億円も出して土を34万立米買い足したんですよ。余ってくるのは当たり前でしょう、これ。子供が計算してもわかる、これ。そしたらどうなったか。土が余り込んできたんですよ。いいですか、225万2,000立米から34万立米引いてみなさいよ、15年3月に出した193万立米とぴったり一致する。この6億円の土を買わなければあの港はフラットでぴったりやった。無駄なものを6億円も買うたから余ってきた土、余ってきたらどうするんですか。盛り上げた土はふえてくるから、これを土どめするのにコンクリートで塀を囲って、のり面に芝生張って、道からスロープつけて取りつけ道路をつくって、結果はどうですか。有効面積が狭くなるんで、盛り上げているから、のり面があるから。有効面積が狭くなるとこへ、使い勝手が悪い。その土どめ工をするのに何億円かかったんですか。6億円も無駄な土を買うた。ふえてくるから工事する。工事も工事金かかる。6億円の無駄な土を養生するのに、例えば2億、3億かかったとしましょうか。そうでしょう。そしたら、8億も9億ものお金が、しなくて済んだ借金をしたわけですね。これ、しなかったら、今いう10億円の利息を見込んでいますから、利息が少なくなるから。無駄な土を買うて余ってきて、それを養生するのに工事せんならん。それに費用がかかって、そして借金が膨らんで、そこへ利息かかってきますから、そうでしょう、市長、私がいう最低10億円の損害を市民に負わせたということです。

 その責任は市長だけにあるんと違う。議会が市民にかわってですよ、市が借金すると、この土地は売れんでと、借金丸々残るでと、その借金は市民が払わんならん。我々議会が市民の負託を受けて給料をもろて仕事をしとるんや。その保証人になったやつがちゃんと、保証人になったその金がちゃんと使われているかどうか、要するに適正に執行されているかどうか、それを監視するのが我々議会の仕事です。何もしてない。してないどころじゃない。一部の議員が民間から買う工作をしとる。私は当時の市会議員に、歳費、皆返してくれと。わかりませんよ。市長にも、この10億円の損害、弁償せえと、市民に、訴訟を起こしますよ。こんなにお金をかけて、一生懸命に、それで言いましたようにね、その辺はお金の話をするからおかしなってくるね。金の話をしているんじゃないんですよ。我々はまじめに仕事したかどうかと言うてるんです。利権政治の排除、民主的な議会。



○議長(上田勝之君) 

 向井まちづくり政策部参事。



◎まちづくり政策部参事[港湾関係及び土地開発公社担当](向井隆君) 

 すみません。この件に関しましては、大西議員さんも既に先ほど言われましたけれども、そういう経過があってこうなったという、それはうそやというようなことがあったんですが、実際、私たちもいろいろ調べてみましたら、やはりその最初の公共残土の80万立米が出てこなかったということがあって、それと公共残土の2の40万立米が全く、その他公共残土ですね、これが入らないということで、築堤等の構築が必要に迫られたので、それに対する残土の手当てをしなければならないということで購入土を購入したということになっていますので。



◆19番(大西強君) 

 まあもういいですよ。もう。



◎まちづくり政策部参事[港湾関係及び土地開発公社担当](向井隆君) 

 それと、公共残土がなぜ入らなかったかということも、那智勝浦町の川関インター付近で文化財が見つかって、2年間ほどそういう作業ができないとか、いろいろ事情がありますので、そのあたりよろしくお願いします。



◆19番(大西強君) 

 ちょっと質問時間がないんで。あんたも知らんのやから。

 それで、今、公共残土の土量が足らんということは説明しておきます、もうそれでは。2ページ、当初100万立米あったんですよ。それが11年に80万立米だと。これはそうじゃないんだよ。100万立米以上あったんだ。150万立米からあったんだ。当初100万立米、新宮へやると言うたんだけど、お金をつけてやると言うたんで、那智勝浦町が新宮ばかりお金やるんかと、うちへもくれ言い出したんですよ。それで、国交省は、土は十分あるんだけども、もしかしたら那智勝浦町にやらんならんかわからん、そうでしょう。ただならくれ言わんですけど、新宮へ1立米1,300円つけたると言うたんで、勝浦もそら新宮ばっかり持っていかんとうちへもくれと、当たり前です。土が欲しいんじゃないんです。金が欲しいんですよ。国交省も、それで、どうなるかわからんので、一応80万立米にしてくれという話で。80万立米しかないから80万立米で契約したんじゃないんです。理事長、それやったら見てくださいよ。

 最後に、これ、国交省の土80万立米といいますけれども、実際は93万立米入っているじゃないですか。議会だからいうて、テレビ入ってるからいうて、・・・・・・・・・・。80万立米でしょう。国が80万立米しかやらんと言うたんでしょう。93万立米入っても13万立米多いじゃないですか。この13万立米多いやつ、これはただで入れたったんですか。金取ったんでしょう。民間から土買うから、93万立米ですよ、余ってきたんやから、それ以上入れれんでしょう。足らなんだらもっともっと入れてくるわ、国が。

 だから、さっきから言うてるように、10億円かどうかわからんと言うてるんですわ。最低10億円と言ったんです。民間から土を買わないで、足らなかって、国が120万立米入れてくれたらどうなんですか。最初は120万という話やったんです。広角も入れんならんしね、どうなるかわからん。大体100万立米は最低入るだろうということで最初は100万立米の話して、ところが、お金をつけると言うたんで、それは勝浦も欲しいですがな。新宮ばっかりへやらんとうちへもくれって。国交省は、まあそう言われると新宮さんばかりやれんかわからん。だから勝浦にもやらんならんかわからんから、一応80万立米って覚書を交わしたと。80万立米しかないから80万立米と言うたんじゃないんですよ。国交省の土を待てば、もっともっと入れてくれた。全部お金ついてる。休憩するか。



○議長(上田勝之君) 

 休憩しますか。

 10分間程度休憩いたします。



△休憩 午前11時00分

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△再開 午前11時11分



○議長(上田勝之君) 

 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 一般質問を続けます。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 16番、辻本議員。



◆16番(辻本宏君) 

 大西 強議員の質問中で、途中、申し合わせ事項では一応は議事進行はかけないというふうになっているんですけれども、余りにも一方的過ぎる質問じゃないかなというふうに私自身、8年間議員の立場をして思っています。そこら辺、議長、配慮をお願いしたいというのと、やはり議員は議員での言い分はあるし、当局は当局としての言い分があると思います。ですから、それを聞いて我々も判断をしないと、判断するその題材がないとも言えますし、私自身、この新宮港の造成工事について、11年から議員させてもらっていますけれども、実際にその間、土地開発公社当局からも説明を受けました。一番初めにこれをやろうというふうに決定したのは平成8年か9年ですかね。そのときに万葉の浜を保護するというふうな反対運動も出たりして、かなり当局も苦労したように思うんですけれども、そのとき大西議員も議員の立場であったと思います。その時点では反対したのかどうかはわかりませんけれども、そういうふうな経過を踏まえて、やはりその問題指摘のようにしてますけれども、実際、私も議員の立場になって当局から何度もこれを説明、私も伺いました。遺跡が出た。緊急避難的に、国・県・市と話し合って一応こういうふうな結論を出したと。緊急避難的な形で民間からの土砂を購入しないといけないというふうな結論を出しましたという説明を受けたようにも思います、その過程で。

 ですから、そういう私自身も事実聞いているわけですから、当局は当局としての言い分もあるでしょう。ですから、その点、議長、御配慮をいただけたらありがたいんですが、よろしくお願いします。



○議長(上田勝之君) 

 16番、辻本議員の議事進行につきまして、辻本議員の御趣旨は承っておきます。

 一般質問を続けます。

 先ほどの大西議員の一般質問について、前田道春建設農林部長より答弁させます。



◎建設農林部長(前田道春君) 

 先ほど大西議員より一般質問の中で80万立米のことについて出ましたので、私、その当時当事者としていろいろ国交省と、また開発公社といろいろ協議した経過があります。少し違っているんじゃないかと思いますので、ここで答弁させていただきます。

 80万立米になったいきさつですね。

     (「答弁求めてない」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 いやいや、答弁させます。



◎建設農林部長(前田道春君) 

 先ほど大西議員が、国交省は110万でも120万でも幾らでもくれたんじゃないかということだったんですが、もともと国交省の那智勝浦道路の残土は、公社関係なしに、国としてはこの道路からの残土について公共的に何とか使っていただきたいと。それについては、新宮港は第四次港湾整備計画でやっておって、これはまた運輸省で全く違うと。だから、地元住民が喜ぶような残土処理をしたいということで、広角の地区を埋め立てて、あそこへ公共的な施設をつくろうということになりました。あそこの残土につきましても、当初は45万立米ぐらいが入るんでないかということだったんですが、結果的にいろいろ地元との調整で30万そこそこの残土になったといういきさつです。

 それから、80万になったいきさつですが、那智勝浦道路では当初8.9キロ道路幅で計画しておったら、150万立米ぐらい出るであろうということだったんですが、国のほうの。



◆19番(大西強君) 

 もうええ。ちょっとおかしいよ、議長。一般質問をさせてもらってるんですけどね。



○議長(上田勝之君) 

 とりあえず答弁を聞いてから。答弁を続けてください。



◆19番(大西強君) 

 だから、疑惑。議長、疑惑を言いやるんやから、それで百条委員会を設置すべきかどうかの判断にするのに、今、疑惑部分を言いやるんで、確定していない。こういうおかしなことがあると。だから百条委員会設置したらそのときに答弁してくれたらええんやろ。



◎建設農林部長(前田道春君) 

 いやいや、先ほど80万立米の根拠が違っておったんで、私は何でなったかということを説明させてもらっているんです。じゃないと、間違って報道されても困りますので。国交省にも迷惑かかることがあります。だから、先ほど言いましたように、80万になったというのは、当初150万立米ぐらい国で出るであろうと、8.9キロで。それは計画幅、これは近畿の紀勢線の4車線で高速でやろうということで用地が決まっておりました。その中で工事をやってきて150万立米ぐらい出るであろう。

 しかし、国の方の行革の関係でもう少し現実的な道路幅にせえということで、一部4車線で買っていますけれども、2車線もある。それで、山の切り取りとかいろいろやってくると、結果的には110万ぐらいしか出んであろうと、150万が。そして、新宮港につきまして、なぜ80万をというのは、公社から土砂がどうしても足らないと、何とかもらえないかということで、うちのほうはいろいろ市長とも協議し、国交省にお願いして、本来は残土処分代もいただけないんですが、何とか市の状況を考えて残土代をいただけないかということで、結果的に10億、先ほど大西議員が言われたように10億5,000万円もらったと。それによって、当初、新宮港については13万9,000円ぐらいだったと思います、販売単価の予定が。それが10万9,000円に3万下がったということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(上田勝之君) 

 では、一般質問を続けてください。



◆19番(大西強君) (登壇)

 私の一般質問の趣旨は、いつも言やるけどお金の話じゃない。我々議員は、市民に借金を背負わすことがあるときには、市民に負託されてそれが正しく使われたかどうかチェックしなきゃならないのに、当局は市会に上げない。そしたら、もうこういうことは言いたないんやけども、市長、どうもわからんみたいやから、こんな情けない話をしたくない。公社は、市に一々報告したり、決裁もろうたりする必要ないというんですか。そうですかと。市民に借金背負わすことですよと、新しく借金をふやすときには、議会へどうしたらいいんですか、どうしましょうと聞くのが本当でしょうと。全然やられてないということを言やる。

     (「議長」と呼ぶ者あり)



◆19番(大西強君) 

 ちょっと待ってください、答弁してもらいますから。農業委員会の会長もそこにおるんで。

 市長、あなたは愛煙家ですよね。私は嫌煙派の筆頭ですよね。あなたが新宮市で一番たばこが好きな人かもしれないし、私は新宮で一番たばこが嫌い、憎しみを持っているぐらい嫌いなん。和歌山市にはたばこのポイ捨て条例がある。和歌山市でたばこを吸うて、たばこを捨てたら罰金取られるんですよ。新宮市ではない。新宮市にはないんですよ。たばこの条例がないんだから、あなたたちが言うように、法律がないんだったら、何をしてもいいんだったらね。ところが、新宮市にはたばこのポイ捨て条例がない。市長がたばこ好きなんで、たばこを吸うて、それ道端へほったほうが便利なんで、それで新宮はポイ捨て条例をつくらないのかなと僕は思うね。そしたら、市長はそこらでたばこ吸うて、雨降りであってもたばこを吸いたいほうやのに、そこらで捨てたら便利でしょう。市長はたばこを吸うたらそこらへほってるんですか。構んでしょう、法律がないんやから。ないから構んけど、僕は、果たして佐藤市長がたばこを吸うてそこらにたばこの吸い殻をほるとは思えない。そしたら、ほってりゃいいんですよ。ほってりゃいいですけど、ほってないんだったら、法律がないのに、なぜほらないんですか、答弁してください。



○議長(上田勝之君) 

 佐藤市長。



◎市長(佐藤春陽君) 

 話がとんでもないところへいきましたけれども、私自身はたばこは確かに吸います。吸いますが、ポイ捨てをしたことはありません。



◆19番(大西強君) 

 そうでしょう。何でですか。



◎市長(佐藤春陽君) 

 やはりこれはマナーの問題だと。最低限の。そう思っております。



◆19番(大西強君) 

 倫理でしょう。だから、さっきから私は他県、他市の倫理条例を読んだんだよ。法律にないからしてもいいということじゃなくて、法律になかっても、これは不都合だなというとこは、わざわざ法律をつくらなくても我々議員で申し合わせしたりするんですよ。

 それで、農業委員会の会長も先ほど言うたように、我々はチェック機関、執行機関のチェック機関なんですよ。法律では規制されていないが、市民の皆さん聞いてよ。法律では規制されていませんよ。規制されてないけれども、議員が農業委員会の会長になったら向こうに座ってるんです。市会を休んでるんです、これ。そして農業委員会の今仕事をしている。農業委員会で報酬をもらえる。議会休んでも、議会からも報酬をもらえる。こんなばかげた話ありますか。執行機関を監視する立場です。そしたらもう監視されるほうに行っておる。野球でもサッカーでも、プレーイングマネジャーというて選手が監督しているところがありますよ。審判が選手してどうするんですか。審判が監督するようなチームはどこにもない。

 だから、役割が違うんで、法律で規制されてないから何をしてもええということになれば、もうこれから議会ごとに彼は農業委員会の仕事をせなならん。すると議会を欠席や、これ。そやけど、議会の報酬ももらうんや。農業委員会からも報酬をもらうんや。給料の二重取りでしょ。それは後で言う。



○議長(上田勝之君) 

 前田農業委員会会長。



◆19番(大西強君) 

 まだこれ終わっていないんで、後で答弁してください。



○議長(上田勝之君) 

 前田 治農業委員会会長。



◎農業委員会会長(前田治君) 

 ただいまは大西議員から給料の二重取りだとか、そういう云々の話がございましたが、監査委員にしても都計審にしても、すべて報酬はいただいていると思いますので、同じことではないかと、法令に基づいて報酬は支払われなければならないということになっていますんで。

 この間も申し上げましたけれども、農業委員会というのは、市町村単位で置かれて、農地の売買や農地転用に際して、農地の地区事業の開発を監視・抑制する役目を担っているんですね。大事なことなんです。原則として、一般的に農地は農業用指定区域にある農地以外に簡単に宅地などへの地目変更などはできないということになっているんですね。このことは所有者の不動産でありながら、国民の大切な食料を生産する公共的役目も担っているんです、農業委員会は。よって、消費者の個人の意思によって勝手に売買や地目変更をできないように一定の制限がかけられています。そして固定資産税が抑制されているんです。農業委員会の会長というのは、合議団体であって、農業委員会の会長が何とかかんとかしたから、そういう話ではないんです。

 先ほどあなたは、いつも農業委員会の会長になるのはおかしいやないか、道義的におかしいということですが、あくまでも私は法律、農業委員会法に基づいて選出されております。日本国国民は、我々は法律に基づいて行動するのが当たり前であります。

     (「議長、農業委員会のことは後でしますんで、やめさせてください」と呼ぶ者あり)



◎農業委員会会長(前田治君) 

 私はここに着席しているのは、地方自治法121条の法に基づいて着席しているんですよ。だから、あなたは。

     (「後で答弁してください」と呼ぶ者あり)



◎農業委員会会長(前田治君) 

 私からいえば、間違った解釈をしておられます。都合のええことばっかり言うて、あなた自身の解釈です、それは。

     (「答弁求めてません」と呼ぶ者あり)



◎農業委員会会長(前田治君) 

 私は、あくまでもここに着席しているのは、法律に基づいて要請があったからしているのであって、あくまでも新宮市農業委員会の会長としてここに着席しているので、その辺をお間違えないようにお願いを申し上げます。

 以上でございます。



◆19番(大西強君) 

 今、農業委員会の会長があんな・・・ことを言うてるが、市長、監査委員会の会長、監査委員会は法令で1名議会から出しなさいと、法令で決まっている、議会からね。

 ・・・ことを言う言うて。いいですか。

     (「議長、ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり)



◆19番(大西強君) 

 取り消します。あんな賢いこと言やるけどね、いいですか、監査委員会というのは、法令で決まっているんです、議会から1名出しなさい。なぜか。決算の認定は議会の専権事項なんです。議会というのは、予算の決定、予算の認定、決算の認定が一番大事な議会の仕事なんです。それで、法律で監査委員会へ議会から1名出しなさいと法律で決まっているんです。ただし、会長にはなれない。監査委員会の会長は、必ず一般有識者から出しなさいと。議員は会長になれないんです。ああいう賢いことを言いよるけども、そういうことなんです。

 それで、ちょっと待ってくださいよ。まだこれ終わってないんです。またこれ詳しくできんのでね。

 いやいや、ほたらちょっと1ページ。これに造成工事の経緯が書いています。日にち、これ、一番上、平成8年の新宮公有水面埋立願書、ここから、いいですか。ここを見てください。いろいろあるんですが、もう時間ないんでね。平成11年11月、公社埋立地に国交省の国道改造土砂搬入開始。いいですね。搬入開始と書いておる。そして、国交省から、この搬入開始になったやつはお金つけてくれるんですよ、11年11月に。この土が港へ入り出した。入り出したら、だれでも民間から土買おうと思いませんわな、これ議会も。お金をつけてくれる土が入るのに、何で民間から買うことあるんですか。

 ところが、それから4カ月後、3カ月ぐらいでしょうけど、平成12年3月24日、いいですか、購入土砂調達に伴い、工事請負業者との契約変更2回目。12年3月24日、さっき説明したやつです。わずか4カ月間の間に議会にも何にもかけんと、この間12月議会と3月議会があるんですよ。にもかかわらず、4億円の土を買うのに議会に何もかけてない。保証人に何もかけてない。法律のことばっかりいうから、さっきから怒ってんのや、僕は。

 例えば、僕が住宅ローンを借りて家を建てると、友だちのところへ行って保証人になってくれいうて頼む。どないして返すんな。おれは収入こんだけあるから毎月こんだけ返すと、10年で払い終わるから頼むわよと。ほな、友だちは、よし、わかったというて保証人になってもらって金を借りる。そして、何年かして商売がうまいこといかんようになって金払えへん。銀行へ行って10年と言やったけど、20年にしてくれんかと。毎月の支払い、こんだけに下げてくれというときに、友だちのとこへ一番先に行くわけでしょう。保証人になってもろたけど、実はこうこうしてローンを払えんようになったんで、20年にしてもらえるんで、ほんで支払いをこんだけにしてもらうんで、もう10年延ばしてくれよいうて、その友だちのところへ説明に行くんでしょう。常識でしょう。どうしてできないの、行政は。

 いいですか、行政というのは、しょせんそういうものなんですよ。だから、我々議会が要るんです。だから、我々は市民から選ばれて、行政を監視するために、我々は給料をもらってここへ来てる。それが監視するほうが監視されるほうへ行くんや。ほいで両方から給料をもらうんや。そんなばかげたことがあるわけない。まあええ。そういうことですよ、市長。どうしてあんたらは法律の話しいないんや。常識の話や。議会が70億の保証人になったんやから、議会がなったん違うんや。市民がなったんや。その借金皆かぶさってきたんや、今度ね。

 そこで、こういうふうに4億もの金をつぎ込んで、計画にないことをするときは、議会に説明するのが本当違いますか。まあええわ。



○議長(上田勝之君) 

 佐藤市長。



◎市長(佐藤春陽君) 

 この公社の造成事業につきましては、この23万立米、議員が御指摘の点を含めまして、この増量、購入土を必要となった理由と、議会のこの議場の中におきまして説明もさせてもらってまいりました。議会に対して全く我々が報告しておらないということではありません。



◆19番(大西強君) 

 はい、わかりました。これ、今から説明するんでね。

     (「議長」と呼ぶ者あり)



◆19番(大西強君) 

 終わってからにしてください。

     (「議長」と呼ぶ者あり)



◆19番(大西強君) 

 いいですか、ここでね。腰折ってくるんや。

 市長、いいですか。そして、今言うた購入土23万立米が平成10年度5月に購入土を搬入開始してるんですよ、5月。今、市長が言われた、報告したと言うん。報告したのは平成12年10月20日です。半年後。その間、3月議会も6月議会も9月議会もある。何回も議会はあるんですよ。議会はあるのに、この購入土4億円、これについて報告を半年後にしとる。その理由は、先ほど言いましたように国交省の土がおくれた。それで、これを埋めておかなんだら、護岸が飛ばされたら悪いということで23万立米買うたんだと、これは半年後に説明があったんです。だから、先ほど言うたように、この23万立米は曲がりなりにも説明はつくから、それはわかったと。あとの30万立米は何に買うたんですか。余ってきた。余ってきたから盛り上げてるでしょう。

 そこで、このとき、この12年3月24日のときは前田賢一議員が議長や。そこで、下地議員が12年2月に山の土を港へ入れたろうと言うて業者と約束した。そして、3月10日に200万受け取っておる。それで、4月13日に300万受け取っとるんや。私が言うのは12年10月20日に初めて当局は議会へ報告したんや。何で一部の議員がこのとき知っていたか、民間から買うのを。公社が漏らしたんですか。ほかの議員は知らんやろう。一部の議員は知っていた。知ってたら、議長でしょう、知ってたら議会にかけんかというのが議員の務めでしょう。

 市長、あなたと私はもう一緒に仕事するようになってから、かれこれ3年ぐらいになるんですよ。私が議長だったら、こんなこと許すと思いますか。ずっと見てきたのに、3年間、私を。当然でしょう。議員だったら、それを知ったら議会へかけてこんかと。後でわかったらうるさいぞと、議員は。当たり前ですよ。

     (「13番、議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 13番、前田賢一議員。



◆13番(前田賢一君) 

 今まで大概辛抱して聞きよったんやけども、これ看過できない、こういう発言は。知った、知ったって、知っとったんですか。それ証拠あるんか。確証もなしに、自分の推測、憶測で発言されたら困る。これ一般質問。議長、これちょっと休憩とって調べてからあれしてくださいよ、僕の名誉にかかわりますから。



○議長(上田勝之君) 

 はい。

     (「休憩」と呼ぶ者あり)



◆13番(前田賢一君) 

 同時に、議長の私の批判を受ける必要ない、大西議員に。



◆19番(大西強君) 

 説明します。



○議長(上田勝之君) 

 待ってください。

 13番、前田賢一議員の議事進行につきまして、暫時休憩いたします。



△休憩 午前11時35分

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△再開 午後1時01分



○議長(上田勝之君) 

 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 午前中の13番、前田賢一議員の議事進行につきまして、再度前田賢一議員より発言を許可いたします。

 13番。



◆13番(前田賢一君) 

 先ほど議事進行をかけさせていただいたのは、大西議員の発言の中で私に関する発言があったというふうにとらえているわけです。もし私をこの開発公社の土地購入問題に関して何らかの疑義があるという前提での発言であれば、やっぱり確たる証拠を提示して発言してもらわんと、これはあくまでも大西議員の得手勝手な推測、憶測による発言であって、これは個人を攻撃する発言やないかと。これは一般質問になじまんどころか、重大かつ悪質な名誉毀損問題であり、人権侵害と思うんですよ。

 まして、聞く人に対して予断と偏見を与えるような発言でもありますんで、これを議長の立場から許可すると何を言うてもええんかと、議会は。推測、憶測でもってということになれば、これは収拾つかんことになるんじゃないですか。

 私も22年間議員させてもらっていますけれども、常に新宮市の将来展望ということで取り組んできておりますし、大西議員に御指示をいただくまでもなく、議員倫理も十二分に心得ておりますし、当局に対して損害を与えるような行動は一切今までしたことがありません。

 それと、議長としてどうのこうのという発言もありましたが、大西議員から議長の心得を教わる必要もありません。

 議長、発言はやっぱり証拠に基づいてやっていただかんと、本当にこれは大きな問題になるんじゃないんですか。新宮市議会は、それでのうても、ここ一連の議会の中で、他市町村からも失笑を買うているというのが今現状だと思いますんで、ぜひ議長のほうで議会を正常化していただきたいと、そう思います。



○議長(上田勝之君) 

 13番、前田賢一議員の議事進行につきまして、午前中の大西議員の一般質問中に議員個人の名誉あるいは職務に関しての発言があったかと思います。

 今、前田賢一議員が言われた確たる証拠であるとか、部分については大西議員に十分注意して一般質問を続けていただきたいと思います。

     (「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 はい、13番。



◆13番(前田賢一君) 

 先ほど申し上げましたように、午前中の件も、これ言いっ放しなんですよ。ですから、そういう発言をするんであれば、確たる証拠があると思うんですね、確信が。ですから、それを先に提示して発言を続けさせていただきたいと思います。言葉は悪いかわかりませんけれども、げすの勘ぐりでもう発言されたら困りますね。それを先に議長から大西議員に、私に関する発言の証拠、それを提示させてください、皆の議員の前で。



○議長(上田勝之君) 

 13番、前田賢一議員のただいまの議事進行についてですが、当然、確たる証拠に基づいて大西議員は発言をされているんですよね。

 一般質問の場で、個々の議員の皆さんが発言をされるということは、非常に重いものと私、考えています。この重い発言は責任を持って発言をしていただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。よろしいですか、大西議員。

 それでは、午前中の大西議員の一般質問の前田 治農業委員会会長の答弁をさせます。



◎農業委員会会長(前田治君) 

 午前中に大西議員は、法律に関係なく農業委員会の会長に就くのはおかしいのではないかというような発言がございました。私がここに今おるのは、地方自治法第121条の規定により、議長より新宮市農業委員会会長としての出席要請があり、出席をしております。

 よって、大西議員が質問するから、法律がなければここへは出席しておりません。関係ないですから。あくまでも法律に基づいてこの場に出席をさせていただいております。その辺はおわかりのことと思います。

 それと、朝から何やかんやと言うております。法律に関係なくと言うておりますが、あくまでも私は法律に、農業委員会法に基づいて、もう一度申し上げますが、選出された委員で、その農業法に基づいて、農業委員会において24名の委員、全会一致の農業・農業者の代表である農業委員の中から選ばれた農業委員会の会長であります。どこからも疑義申し立てを受ける筋はございません。胸を張って新宮市の農業委員会の会長と言えます。

 しかるに、先ほども申し上げましたけれども、日本国憲法というのは、我々は法律に基づいてこうするのは当たり前でしょう。その辺はもう一度勉強してください。

 あなたは、やはり自分の解釈によって、自分勝手な解釈によって、それを勝手にしゃべるのは結構ですけれども、あくまでも法律に基づいて、きちっとした、あたかも市民が誤解するような発言を余りなさらないほうが賢明だと思いますね。

 それと、あなたは私に対して給料の二重取りだ、給料の二重取りだと言うておりますが、これは報酬であります。給料じゃございません。その辺も市民が勘違いする。間違った発言を今後しないように要請をしておきます。

 以上でございます。

 それと、先ほど三重県の条例を出して、三重県の条例にはこういうものがある。農業委員会に置きかえて言うよというけれども、県は農業委員会はございません。47都道府県、農業会議はあっても、農業委員会は市町村しか置いておりません。その辺も市民の皆さんに誤解を与えると思いますんで、この辺で訂正をしておきます。

 その詳しい報酬等々の根拠については、事務局のほうから説明をいたさせます。



○議長(上田勝之君) 

 馳平建設農林部参事。



◎建設農林部参事[建設農林政策担当]兼農業委員会事務局長(馳平忠男君) 

 まず、農業委員の報酬について御説明させていただきます。

 農業委員に関する法律第18条において、市町村は農業委員の委員に対し報酬を支給する、及び職務を行うために要する経費を弁償させなければならないとなっております。近隣市の関係ですけれども、新宮市は会長は年間18万円です。委員で1カ月1万の12万円の報酬を払っております。田辺市においては、会長で44万2,000円、年間ですね。委員におきましては29万1,000円、和歌山市におきましては、会長が85万2,000円、委員で49万2,000円の報酬を支払っております。

 それと、三重県の農業委員会に関する関係の説明でございますけども、確かに町村の場合は、市町村に農業委員会を置くということが農業委員会に関する法律第3条にうたわれております。都道府県の場合は、昭和29年の法律の改正により、それまでの都道府県農業委員会にかわるべきものとして都道府県の農業会議が発足しております。

 先ほど会長のほうから申し上げましたように、現在、三重県には農業委員会というものはありません。ただし、ほかの三重県の市町村の関係には農業委員会は置かれております。

 以上です。

     (「議長、追加説明を」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 前田 治農業委員会会長。



◎農業委員会会長(前田治君) 

 それで農業委員会のことを、条例を県のほうを新宮市に置きかえましたが、和歌山県もつい先ごろまで農業会議の会長は知事が務めておりました。三重県も多分そういうことだろうと思っております。それであの条例ができたのではないかと思っております。

 以上です。



○議長(上田勝之君) 

 引き続き、午前中の一般質問に関し答弁をさせます。

 向井まちづくり政策部参事。



◎まちづくり政策部参事[港湾関係及び土地開発公社担当](向井隆君) 

 貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。

 午前中の私の80万立米の、入らないということで、手だてについてもちょっとお話しさせていただいた中で、議員さんのほうから、それはうそであるというような発言がございました。これは、私、4月に異動になりまして、12年当時から、平成12年の議会、それとまた12年10月20日の議員説明会、それと17年の議会、これ以前にも、このことに関しましては公社のほうでは説明をさせていただいておりますので、そういうことでよろしくお願いいたします。



○議長(上田勝之君) 

 引き続き、浮田企業誘致対策課長。



◎企業誘致対策課長(浮田和宏君) 

 先ほどお話のありました購入土57万立米の理由ですけれども、当初10万立米、これは予想されておりました、最初から設計で。その後、12年3月に23万立米をふやしたということで、これも後からですけれども、報告はさせていただいております。残り約33万立米、この理由についてどうかというようなお話ありましたけども、これは、まず国からの80万を受け入れるために、まず仮護岸等をつくりまして、このための補強等に23万を当初予定しております。

 次に、限られた埋め立て工期の中で、次のステップにいくためには、海からのしゅんせつ土、これを投入する必要が当時ありました。このために、しゅんせつに当たっては第2ポンド、改めて受け入れをするという施設が必要だと、そのために築堤を設けますと。その中で購入土、公共残土が入らない限り新たな土は購入で賄うと、こういうような決定をしてございます。57万についてはそういう目的で購入しております。

 それと、一部については緑地、それと仮設の道路に盛り土が必要だというところで、2万程度をその中に含めて購入はしております。

 それと、先ほど資料の中で、当初、埋め立ての事業に当たっては70億、それと、埋め立て部分では47億4,600万という予定だったというようなお話もされましたけれども、確かに我々、17年度末工事埋め立て部分については完成をしましたもので、17年度決算として18年6月に総工事50億2,000万という継続費でやってきた報告、49億2,000万で執行したという報告をさせていただいております。ですから、当初予定した枠内での支出ということになっております。

 以上です。



○議長(上田勝之君) 

 続いて、午前中の一般質問における大西議員の質問中、別紙のとおり、発言について取り消し及び訂正の申し出がありました。

 取り消し及び訂正の申出書の配布をいたさせます。

 発言取り消し及び訂正の申し出について、取り消すべき発言、農業委員会会長に対しての発言。訂正する発言、農業委員会及び市議会議員に対して「給与」との発言を「報酬」に訂正。これが申し出でございます。

 お諮りいたします。

 大西議員の申し出のとおり、一般質問における発言の取り消し及び訂正を許可することに御異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 御異議なしと認め、一般質問における発言の取り消し及び訂正することに決しました。

 この際、一般質問者に申し上げます。議場での発言につきましては、地方自治法会議規則を尊重し、誤解を招くような発言や確たる証拠に基づかない発言、感情的な発言等、不適切な発言がなきよう、一般質問者の責任において十分注意して行ってください。

 では、引き続き一般質問を続けます。

 19番、大西議員。



◆19番(大西強君) (登壇)

 前田賢一議員から証拠を示せと言われますが、私の最初から、当初から本件につきましては議会の常識あるいは一般社会の常識からして非常に疑惑が多いと。わからないことが多過ぎるので、百条委員会を設置して調査する必要があるんではないかと。その前段として百条委員会を設置するべきかどうか、今、市長に質問しているということを断ってやっているんでね、確定しているんだったら調査する必要ないんです。疑惑だからね。

 先ほど公社のほうから説明ありましたけど、あの土が余ってきてなかったらいいんですよ。余ってきて盛り上げてるでしょう。193万立米でええと言うたのが、いつの間にか2,225立米入れて、その入れる理由を議会へ、6億も10億もの話ですから、議会へ説明しておけば、別に調査委員会なんかつくる必要がないじゃないですか。していないから、今になって僕に指摘されて、今になって言うわけ。当然じゃないですか。そのとき私は議員じゃなかったので、今、議会へ帰ってきて、あれは大変な事業予測だったんで、埋め立てが。そして調べたらわけのわからんことになっている。ですから、その件についてはまだ決めていませんが、百条委員会をつくって調査して、不備がなかったらおめでたい話ですよね。結果が出てきたときどうするんですか。当初、あなた方は、土余ってきて盛り上げたのは津波対策で買うたんやとずっと説明してきた、うそを。

 だから、そういうものを時間を追ってきちっと調査せなんだら、この疑惑は解けないでしょうと。私も市民に対して説明ができないのでね。議会の常識として、今、前田賢一議員から議事進行出ましたけれども、私は議会人として70億円近く、当初ですよ、70億円借金するの保証人になってくれということで、市民の負託を受けて我々はオーケーしたんですよ。我々がオーケーするということは、その借金が全部市民の背中に背負わされるわけですね。そしたら、その借金の保証人になったお金が適切に執行されているかどうか、それをチェックするのが我々の議会の仕事じゃないんですか。それが全然行われていないと。行われていますか。そうすると。



○議長(上田勝之君) 

 竹嶋副市長。



◎副市長(竹嶋秀雄君) 

 債務負担行為につきましては、御存じのように、予算の内容でございますから、96条の議決権で議決をいただいておりますし、今回も今議会にも報告をさせていただいておりますが、新宮市が出資した工事については毎回、決算後、次の議会へ報告をさせていただいております。



◆19番(大西強君) 

 それで、私、今議会のことを言うてるんです。そういう農業委員会から給料言うたと。報酬やて、取り消しましたけどね、私は市民に向かって演説しているんで、報酬であろうが給料であろうが市民がわかりやすいように言うてるだけのことなんで、そんな枝葉末節なことでするんじゃなくて、私が言うてるのは、こういう我々は市民に借金を負わすことについて、それが適正に執行されるかどうか。まして当初計画になかったことがやられた。それ説明なくやって、半年後に23万立米、4億円買いましたと。護岸を飛ばしたら、そこで、それなら、いいんですよ。だから、さっき言うたでしょう。12年10月20日に半年もおくれて報告があった。そのときに議会が、買うてしもてからやったら審議できんじゃないかと。なぜ、4回も5回もその間に議会があるんで、どうして議会へ報告しなかったんだと言うて議会は怒るべきなんですよ。そして、これからは、12年ですよ、15年で57万立米入っているんだから、この時点で議会へ報告があったわけでしょう。報告があったときに、議会はこれからは許しませんよと、私だったらそう言いますよ。わかったと。緊急だったら仕方ない。わかったけども、これからは設計変更があるときには逐一議会へ報告しなさい、議会の了承を取りつけなさいと言うべき。

 というのは、こういうことが起こるのわかってたんでね。我々は港の埋め立ては市直轄でやれ言うた。市直轄でやったら一々議会へかけなんだらあかんから。ところが、70億借金するのに、当局が70億借金したら、もう財政が回らなかった。それで、開発公社の枠で借金した。それはしょうないなと、議員は皆言いましたよ、監視できるように直轄でやれと。今、副市長が言うたように、これは公社のことなんで、議決もろとるから、その範囲内でどない使おうと勝手やという言い分ですよ。そのときに、そういうことだけど、借金するためには公社がやるということになる。そのかわり、逐一議会へ報告しなさいよということを約束した。そのときは佐藤市長じゃないですよ。だから、形は公社がとってるけど、本来、これは直轄でやるべきだった。そしてちゃんと報告して、保証人である市民の議会の了解を得ながらやっておけば、こういうことは起こらなかった。いいですか、その話をしている。それもしていない。あとの34万立米について一切報告はない。

 ちょっと皆さんにせっかく配っているんで、22ページの4回目の設計変更を見てください。37万立米入っている。白紙。それまでの3回は全部理由を書いている。見てください。6億の土を買うのに設計本書が白紙ですよ。だれかて、だれが見たって、常識に考えてこれはおかしいと思うのは当たり前だ。おかしいから百条委員会を設けて調査しましょうという話。市長、市会も当局もいろいろな人の話を聞くけど、私が百条調査委員会つくるいうて、どんな違法行為があったんだ、どんな犯罪があったんだというんですよ。市長、百条調査委員会というのは、法律の処理は、法律の違法行為は国家が取り締まるんです。そうでしょう。例えば汚職だとか背任だとか、刑法犯罪、こういう法律を取り締まるのは国家が取り締まるんで、新宮市議会にない、調査権はもともと。新宮市議会の調査権は、執行部が予算を、この場合債務保証をした分が適正に使われたかどうかを調査する。これが犯罪があるとか違法行為があるとなったら、それは警察へ任せたらええことで、もともと執行部の予算が適正に執行されたかどうかを調査するんであって、何も犯罪があると私は言うてませんよ。議会としてこういう疑惑があるでしょうと。どうしても私は常識的に考えてこの10億円の支出はおかしいと。その中で議会がこれをチェックしてない、全然問題にしてないのはおかしい。なぜか。そこで前田賢一議員の名前を出したんです。当時議長だった。

 前田賢一議員は、議長だったが、この12年3月24日に民間の土を買う言い出したのをおれは知らなんだと。知らなんだのに、大西はおれの名前を出して議会にかけると言うたって、おれ知らんものをかけれるかと、証拠見せよと言うから、仕方ない、証拠を提出します。ここに私と前議員の下地議員との裁判があります。この中で、下地議員はこう言うてるんです。いいですか。大西は合計金100万円が前田議長に渡されたことをもって短絡的に金500万円を賄賂であると考えたかもしれないが、金100万円の中で金50万円が仮に小柴の事業に協力を依頼するものであったとしても、前田議長には格別職務権限があるわけでもなく、賄賂というふうなものではないと下地議員が言うてるんですよ。3月10日に前田議長に渡したと、50万円。渡したが、前田に、土を入れるというてもね。

     (「議長、ちょっと議長」と呼ぶ者あり)



◆19番(大西強君) 

 まあ、聞いてくださいよ。証拠を提示しやるんやから。



○議長(上田勝之君) 

 13番、前田賢一議員。



◆13番(前田賢一君) 

 ちょっと待った、議事進行やから。3月10日に金銭の授受があったいうて今言うたね。全くのでたらめやないの。そういうでたらめをこの議会でしゃべるなちゅうんや、証拠見せ。議長、再三注意したってくれ。



◆19番(大西強君) 

 最後まで聞いてよ。いいですか。下地議員は前田議員にお金渡したと。そやけど、前田議員には職務権限がないというから、前田議員がこのとき、それでや、だから下地議員がそう言うから、職務権限がないんですかと、前田賢一議員は。議長でしょう、このとき。だから、言うように、民間から計画になかった土を買うとなれば、当然、議会へかけなあかんという立場でじゃないんですかと、今聞いてるわけ。不審だ。

 そこで、ここに、その件についてですよ、今の私が裁判でいた時の、これ判決文。これ高裁の確定判決。いいですか、根拠のないことを言うてるんじゃない。こういう裁判があって、高裁の確定判決です、これは。法治国家ですから、裁判のこと言うてるん。こう書いてる。判決文ですよ、前記認定事実とよれば、本件大西の摘示事実は真実だ。少なくとも控訴人下地が本件土地の売却に絡んで小柴から売却代金以外に500万円を受領して、一部を有力議員、前田賢一議員のことです。一部を有力議員に渡し、一民間企業である土興が公共工事の埋立用土砂を販売するのに便宜を図る意図があったことの重要な部分が真実との証明がある。また、大西が本件摘示事実を基礎に500万円をもって賄賂との法的見解の表明をした、私はこれを議会でしたんです、下地をして汚職、悪徳議員との評価を表明する部分についても、議会側の姿勢をただして市長との信頼関係を回復するとの点に重点があり、全体の表現も極めて抑制的であって、人身攻撃に及ぶなどの意見、論評の域を逸脱したものとは言えない。大西が言うたことは当然だと、高裁で判決出てるんです。それを証拠、そこまでどうしてね、我々は捜査権がないんですよ。裁判所の判決。だから、前田議員や下地議員は、私はここで汚職議員や、悪徳議員やと言うたんです。そしたら名誉毀損やと訴えてきたんです。そしたら裁判所は、大西が港に関して下地や前田が業者から金を受けた節があった、これ事実やと。だから、それで大西が議会で彼らを悪徳議員やと言うたって当然やという判断。判決。ということです。もういいですわ、もう一々話とめられるのは。

 そこで、市長、この12年5月に急に23万立米要るからということで購入土砂を入れた。それが、市長、39ページね。この業者から買うたんですかと言うても当局は答えてくれない。私は、全部この業者から10億2,000万買うたと思いますよ。市長、当時の議長、前田賢一議長がこの会社の顧問だったことは知っていますか。知ってたんですか。先ほど那智勝浦町の倫理規定を読んだのはそういうことです。当時ですよ。当時、市長は前田議員がそこの会社の顧問であったか。



○議長(上田勝之君) 

 佐藤市長。



◎市長(佐藤春陽君) 

 その顧問であったかどうかということは私は定かではありません。また、この土砂の購入につきまして、何らかの接触があったという事実もまるっきりございません。我々として、これは、いわゆる民の事業者が当然、購入土量で設計変更を出してきたときに、どれだけのものが要るかということは随分検討いたしたと思いますが、そのような中で、どこから買うのかということについても、我々はとしては、少なくとも私としては存じていなかったというのが実情です。



◆19番(大西強君) 

 市長、何で聞いたかというと、計画になかった土が10億円も特定の企業から購入している。その買うた土が余ってきた。それについて議会は全然反応してないんですよ、調べた結果。そうすると、この土が入ったところの顧問している人が議長なんですよ。何かの意図があったんじゃないかと疑うのは当たり前でしょう、常識じゃないですか。疑うから、別に疑わなんだら調査にならんでしょう。だれが考えても、大西じゃなくても、この説明聞いて、みんな議員が全部おかしいと思いますよ。おかしいからどうですかと。百条調査委員会を設けて、設けなんだら議員呼べませんよ。公社のもとの理事長ら呼べませんでしょう。それで調査をきっちりしてこの疑惑を話さなければ、僕は今ここでテレビで言ってますから、ことしの春もみんなくろしお公園へ花見に行ってましたけど、僕は行けなかった。花見に行くごとにあの盛り上がった土見ると気分が悪くなってくるんですよ。だから、私がこれテレビで言うた以上、もうこれから市民はあの花見じゃなくて、あの盛り上げた土、見に行きますよ。

 それで、百条委員会をますます、私は今これ前段として百条委員会をつくる必要があるかどうかで質問してるんですが、やっぱりこれは百条委員会を設置して市民に報告する責任があると、我々はあると思いますよ。その百条委員会の設置は議会が議決することですから、絶対にするとは言い切れません、みんな議員さんの意見もありますんで。わかりました。調査の結果、今、質問したけれども、私の胸のうちでは、きょうは傍聴席に市民の方もたくさん見えてられます。これテレビも入ってますからね、やはりこの港の購入土、当初買う予定のなかった購入土が10億円も買うて、土余ってきて、それを養生するのにまた工事費要って、有効面積が狭くなって、こんなばかげたことが行われたということは市民にちゃんと説明する。議長、もう時間ですけども、これで港のことは終わります。

 そこで、せっかく農業委員会の委員長が見えられてますので、農業委員会のことを一言、二言質問させてもらいます。

 市長、ここに自治新聞がある。いいですか、こういうことを書いています。全国市長会の地方分権改革検討会議、市長が主催しているとこが9日、都内で会合を開き、国等の義務づけ、枠づけ、関与についての追加調査結果をまとめた。今後、政府の地方分権改革推進会議に提出すると。それによると、義務づけ、枠づけでは農業委員会の必置規制を廃止すべきとした。全国市長会は、農業委員会を今、国が必ず置きなさいと、各市町村に置きなさいということで地方自治法で規定されてるんです。だけど、やめなさいと。必ず置くらということを義務づけられる必要ないと。撤廃してくれということで、市長が申し入れしている。市長、これは農業委員会が設置されたのは、市長の権力を分散するために、独立した機関として置いているんですよ。民主主義の実現のために置いているんです。ですから、私はばりばりの民主主義派として、やはり市長の権力を分散するということには賛成なんです、基本的にね。

 ところが、全国市長会はそんなことを国から押しつけられることないということは、農業委員会を廃止すれば、農業行政はすべて市長に一元化されるんです。ね、市長。だから、基本的には私は反対なんだから、市会議員が農業委員会の会長になるということになれば、何が農業委員会の政治的中立。先ほど読んだでしょう。もう一遍読むで。いいですか。我々議会は、この場合、農業委員会。農業委員会とは緊張ある関係を保ち、独立対等の立場なんですよ。私たちは監視、監督責務がありますんで、執行部に。だからこっちに座ってるんですよ。ならば、私は市長に、農業委員会を廃止して市長が全権を握る、要するに市長の権力に一元化する。すると、悪いことばかりじゃないんです。やっぱり全体の総合性が出てきますし、行政の簡素化の一助にもなるんです。初めから権力機関を執行機関を多元化するのは民主主義の理念のもとに多元化したんであって、しかしそのときに、そこの権力分散していると全体、要するに総合的な行政のマイナスじゃないか、執行機関の簡素化に邪魔になるということは初めから反対意見があったんだけれども、民主的な意見が勝って、今、権力は、教育委員会だとか監査委員会だとか人権尊重委員会だとか、権力を分散している。

 しかし、市会議員が執行機関の会長になる、この事態に至っては、市長、私はあなた方市長会が推進している方策を支持せざるを得なくなる。いいですか。そこでこう書いてある。農業委員会の廃止については市の農業委員会から異論が出ていると。農業委員の意向を確認し、慎重に取り扱うよう求める意見も出たと。ですから、市長、あなた方が農業委員会を廃止して、わしが責任持ってやるということなんですよ。しかし、市の農業委員会からは異論が出ている。それで、市長が農業委員会を廃止して、こういう方針で私は農業委員会を廃止したいというときに、ここへかける。我々議会へかける。我々議会は、それについて市長の提案をのむか、我々がするんですよ。その審議する人がこっちにおるんです。初めから前田議員は農業委員会の会長ですから反対せんでしょう。そうじゃなくて、我々は市長から提案されたら、それが市民のためにどうええか考えて、公平に審議して結論を出すんですよ。そうでしょう。だからおかしいと。

 それで、これから私は農業委員会のことを質問するのいっぱいあるんやけど、時間がないからもう次にせないかんですけども。私は建設消防委員会に所属してるんですよ。農業委員会は建設消防委員会の所管なんですね。そうすると、私は毎回建設消防委員会へ農業委員会の会長を招致しますよね。そうすると、彼、彼言うたらあかんな、会長さんは、総務委員会のメンバーなん。総務委員会はこれから建設消防委員会と同じ日に審議できないですね。そんな不備というか、そういうことまで冒して、そういう不都合まで冒して、これから議会始まるごとに、彼は私が招致する以上いつでもこれ農業委員会の会長の仕事せんなんですよ。議員の仕事できないんですよ。だから、そういうことを冒してまで会長をしなきゃならないかと。農業委員会にそんなに人材がないんか。24名あるんです。今、1人欠員らしいですけど。非常に有能な人もこの名簿にはありますよ。そこまでせんでもええ。

 それと、私はいたく傷つけられたのは、前田 治議員は、建設消防委員会、要するに農業委員会の所管の常任委員長だったんですよ。常任委員長をやめて農業委員会の会長に行かれる。農業委員会というのは建設消防委員会の所管なんです。我々が監視する委員会、そこの常任委員長が、常任委員長をやめて農業委員会の会長、要するに執行部へ行かれると、私のように35年にわたって、ここ在籍20年、議員はですよ、議会を軽く見られたというか、やっぱり議会の権威をおとしめられたと、非常に傷つくわけですね。議会の常任委員長よりも農業委員会の会長に行くという。そうされると非常にいたく傷ついた。ですから、そういうことがね、私は。

 それで、農業委員会が選んだ会長に農業委員会の会長をやめなさいと言えませんわね、これ。内政干渉ですから。それでどうですかと。それだけ議会の常任委員長よりも農業委員会の会長、おれは農業行政に熱を入れるんだと、力を入れるんだというんだったら、どうですか、議員をやめて農業委員会の委員長に、執行部の委員長に専念してくれたほうがいいんじゃないですかと出したわけです、私は。そしたら、法律的に問題ないと、そんなことばかり言う。法律的に問題があったら、初めから彼は農業委員長になれないんだからね。私は法律的に問題がないから提案したんです。そうするしかないんですよ、我々が同僚議員に対する意見を言うときは。問責決議案もありますけど、問責決議案はおかしいでしょう。私が前田 治議員をしかり飛ばすこと必要ないんですからね。だからどうですかと。議員をやめて農業委員会に専念してくれたほうがいいんじゃないですかということを提案した。それはそういう経緯です。

 それで、それは議会がみんな合意してたんです。法律じゃないし、あれないからね。そしたら、そんなことは関係ないんだと、議会でそんな合意した覚えないとか言うんでね。いうんだったら、社会教育委員会、社会教育委員が、議員ですよ、議会選出の社会教育委員が撤退したのは何年ですか。何人ですか。



○議長(上田勝之君) 

 楠本教育次長。



◎教育次長(楠本秀一君) 

 生涯学習課から伺っておりますが、平成15年の改正時に、教育委員会として議会選出議員さんを社会教育委員として委嘱申し上げることはやめております。



◆19番(大西強君) 

 やめた。うん、それが15年ですね。



◎教育次長(楠本秀一君) 

 15年10月からですね。



◆19番(大西強君) 

 15年の10月からですね。何名ですか。



◎教育次長(楠本秀一君) 

 その当時は、直前、それまでは2名です。



◆19番(大西強君) 

 2名ね、2名。私も行ってましたよ。

 消防委員、消防署。議会選出の消防委員が消防委員会から撤退したのは何年、何名ですか。



○議長(上田勝之君) 

 辻坂消防本部次長兼消防署長。



◎消防本部次長兼消防署長(辻坂雅則君) 

 平成11年3月に条例改正がありまして、そのとき、それまでは市議会議員3名、それから学識経験者が3名、それから消防関係者が3名の9名で行っておりました。



◆19番(大西強君) 

 これは、消防委員会も昭和26年から、今言いました11年まで、平成11年ですよ。これ9名の消防委員があったんです。ところが、こうなんですよ、これ。議員から議会選出3名なんですよ。これ決められてるんです。会長は市長なんです。決められて議会から行って市長に辞令もらうんですよ。

 ところが、ほかに学識経験者とか、消防関係者って、元消防団長なんかが議員してる人がおるんですね。ですから、実際は市会議員は3名じゃないんです。5名ぐらいあったと思うんです。4名ないし5名ね。

 そこで、このごろ、ですからこれより前ですよね。平成11年からやってるんですから。私も消防委員だった。社会教育委員だったんです。市長から辞令もろてやってた。そして、市が一遍に、港つくる、市民病院つくる言い出した。医療センターですね、今の。相賀かな、相賀のこっち。焼却場をつくると、一遍にですよ。これ一遍にこんな大事業を打って財政がもつはずない。それで、我々議会は執行部へ行財政改革やれと言い出したんです。このとき言い出したんです。これ行財政改革を進めなんだら、市の財政パンクするぞということで迫ったんですよ、議会が。そこで迫った。そこで私が、当局に行財政改革迫るんだったら、我々議会も血を流そうと。我々も議会改革しようと。その一環として、議会は執行部へ行っている議員を全部引き揚げようということになって全部引き揚げたんです。だれも行ってない。

 そしたら、今の会長は、おれは別に議長に推薦してもらわんでも、おれは農業者やから我がで立つと。それで立って委員へ行って、今会長になってる。すると、私はどうですか。みんなで議会改革しようやないかと。我々は農業委員会に行かなんでも、建設消防委員会で、農業のことを審議できるやないかと。行けば、さっき報告しやったけど、何か10万円か12万円か知らんけど、そういう報酬も行政は助かるんやしね。そうでしょう。私は消防委員やったんやから、現に。議員で給料もらいもて、消防委員会で、消防委員会は報酬なかったですけどね、視察だとか何だとかみんなそういうお金が要る。ですから簡素化していこうと。そこで全委員引っ込めよと。先ほど出てました監査委員は法律で決まっているんですよ。市会から1名行きなさい、だけど会長はしてはいけませんよと。そしたら、私は今、都市計画審議委員ですよ。何で行ってるんなよ。我が執行機関から言うて我が行ってる。違うんですよ。この都計審も、国から市会から3名ないし4名送り込みなさいと、決められとるんです。ところが、市会議員は会長になれないと書いてるんですよ。会長になれないいうて決まっとるのに、市会議員が都市計画審議委員会の会長を何年から何年までやってますか。なれないんですよ。何年から何年までやってるんですか。ずっとですよ。



○議長(上田勝之君) 

 前田道春建設農林部長。



◎建設農林部長(前田道春君) 

 都市計画のほうに入ってきましたんで。大西議員言われるように、都市計画審議会というのは、以前は議員の中から会長になっております。これはその当時は法的に何ら問題ございません。行政の効率をやるためと。ただ、平成11年のときに、なったらだめということじゃないんですが、学識経験者の中から、1号委員というんですが、できるだけ選ぶべきであると。議員はなったらあかんというような書き方ではなしに、そういうことで、そのほうの趣旨に沿って審議会で審議をして、今は現在3代目の会長として民間の1号委員がなっていただいております。

 それと。



◆19番(大西強君) 

 そうですよ。私は。



◎建設農林部長(前田道春君) 

 ちょっと待ってください。



◆19番(大西強君) 

 もういいですよ。私はそういうことでね。



◎建設農林部長(前田道春君) 

 ちょっと答弁させてください。

 先ほど、所管になりますんで、行政委員会と委員は、例えば今の先ほどの生涯学習課の委員さんと消防委員がごっちゃになって話されていると思うんですが、農業委員会の委員というのは、農業委員会法という法律できちっと定められており、そしてまた委員については、公職選挙法を準用して選挙で選ばれると。



◆19番(大西強君) 

 もういいですよ。



◎建設農林部長(前田道春君) 

 普通の委員とは違いますんで、その辺が。



◆19番(大西強君) 

 わかってますよ。



◎建設農林部長(前田道春君) 

 こんがらないようにしていただきたいと思います。



◆19番(大西強君) 

 だから、政治、行政の倫理の話をしてるんで、すぐそういうそんな難しい話をしてるんじゃないんですよ。それで、私は。



○議長(上田勝之君) 

 前田 治農業委員会会長。



◎農業委員会会長(前田治君) 

 農業委員会に関することなんで、私のほうからも言わさせていただきます。

 あくまでも、今、所管部長が言われたように、農業法に基づいて選出された委員で、あなたも先ほど都計審も監査委員も法律によって報酬が決められていると言われましたけれども、農業法によって報酬はきちっと、交付税がありますから、払いなさいということで、これも法律で決まっております。だから、あなたの解釈でございますんで、大西議員は長く議員をされておられて、一般質問とはどういうものかよく御存じのはずなのに、一般質問で個人的なことを言われたりで、そういう場所、する場所じゃないんです。

 それと、新宮市議会会議規則には59条にこういうことを書いています。「議員は、市の一般事務についてのみ質問することができる」ということですから、農業委員会のその中身については、触れられておられましたけれども、それも少し間違いではないかと思っております。

 私は、ここに着席しているのは、先ほども言いましたけども、あなたが議長に要請して、議長も121条の規定によって招致してここに出席をしておりますんで、私はきょうはここにおるのは、あくまでも新宮市農業委員会の会長でございますので、お間違いのないようにお願いします。



◆19番(大西強君) 

 わかりました。ですから、私が本当に市民に開かれた議会、民主的な議会を構築するためには、議員が執行部へ行くべきではないと、そのことを言うてるんですよ。

 私は市民ですから、さっき言うたように議会と執行部は緊張関係になけりゃならん。我々議会は執行部の監視機関ですから、チェック機関ですから、緊張関係になけりゃならんので、我々は、議会は議会としての本分を守ろうと。議会議員が執行部へ行くということは、私にとって民主主義に反すると思ってるんですよ。ですから、私は今までも議員の給料を減らすなと、民主主義を守るためには、飯食わなんでも、だれでもが市政に参画できる、公平な議会をつくるためには議員の身分を保障しなさいと。そうしないと、金持ちじゃなけな、あるいは暇な人じゃないと議会へ行けんと。要するに市民代表として行けんと。それでは民主的な議会は構築できないといって議員の給料を減らすのは反対してきたんですよ、民主主義のために。

 ところが、私は民主的な議会をつくるためには議員が執行部へ行くなと言ってるんで、行くと民主主義の議会の確立の妨げになるというものが、自己矛盾が起こってくるんですね。そしたら、私は今、全国で問題になっている議員の日当制を提案しなきゃならんですね。今、彼は議員じゃないんですよ。ないけども、議会からも報酬出ている。農業委員会の仕事をしてるんだから農業委員会から報酬もらうのは当たり前ですよ。当たり前だけど、おかしでしょうと。それなら議員は日当制にしたらいいね。それは私が提案してそうなるかどうかわからないけど、自己矛盾になるんですよ。民主主義を守るためにしてね。だから、私の信念なんでね、これは。最初から言うてますように、私は難しい話をしてない。

 我々議員は公平な立場で執行部を監視する、チェックする。そういう、それが議員の仕事だと思ってますので、もちろん政策提言もしてますよ。私は利権政治の排除ばっかりしてませんよ。利権政治というのは、反民主主義でしょう。利権政治というのは、我々政治にかかわる者、行政にかかわる者が、執行部にかかわる者が、自分の権力やとか権限を、本当は市民の福祉に還元せなあかんものをそれを自分の権力や権威を利用して自分の懐を肥やす。要するに自己の利益を図るということを利権というんですよ。要するに反民主主義行為なんです。私は民主主義。私は19年生まれなんです。民主主義がまだ根づいてないです。たった60年です。あの戦争で多大の犠牲者を出して、それでかち得た民主主義なんです。民主憲法が制定されて、まだわずか60年です。北朝鮮も中国も、またミャンマーも民主主義になってない。この民主主義を守るためには私は命かけなあかんと。そうしないと先人の苦労を水の泡にしてしまうと思うんで、やっぱり私は、我々は市民のことを一番先に考えて、我々の持っている権限や権力というものを自分の利益のために使ってはいけない。そういう意味で質問しているんですが。



○議長(上田勝之君) 

 前田 治農業委員会会長。



◎農業委員会会長(前田治君) 

 先ほどから市議会議員も云々、独立した執行部の立場でそれぞれの権限を尊重し合って、緊張関係に務めなあかんと言いますけれども、農業委員会も公職選挙法に基づいた、準じて選ばれた委員が会長になっているんですから、言いかえれば、私も農業委員は市長と独立した対等な立場でございます。あくまでも別の行政機関でございますんで、ごっちゃにしているつもりはございません。あなたは常にごっちゃにしたというようなことを言いますけれども、これは民主主義のルールにも何も反していません。あくまでも執行部といつも緊張関係を持って、農政のことについて、もし市長が、執行部がおかしなことがあれば、私は代表して物を申す権限があります。調査権もあります。監督権もございます。あくまでも独立した行政機関です。

 ということで、それは私がここに座っているのも、あくまでもあなたが要請したから、議長から要請されたから農業委員会の会長としてここで座っているので、農業委員会の会長になるのは何ら悪いことではないと信念を持って申し上げます。

 それと、県内でも数名の市会議員さんが、町村議員さんが農業委員会長に、全国的には何十人規模でなっておりますんで、その点も申し添えておきますし、設置義務ですか、その辺のことについて事務局のほうからちょっと答弁させますけども、こういうことで設置しているんだということも事務局のほうから答弁させます。



◆19番(大西強君) 

 時間ないんで、次の9月にまたします。



○議長(上田勝之君) 

 馳平建設農林部参事。



◎建設農林部参事[建設農林政策担当]兼農業委員会事務局長(馳平忠男君) 

 先ほども申し上げたんですけれども、農業委員会に関する法律第3条におきまして、市町村に農業委員会を置くと。そして、先ほどもあったんですが、その間に耕作の目的に供される土地のない市町村には農業委員会を置かない。第5条では、その区域の面積が著しい市町村で、政令で定めるものにあっては、当該市町村に農業委員会を置かないことができるとなっていますけれども、新宮市の場合は236ヘクタールございます。その中で、施行令の中では農地面積が北海道では800ヘクタール、都道府県では200ヘクタールを超える市町村は農業委員会を置かなければならないということになっております。

 以上です。



◆19番(大西強君) 

 それはね、ちょっと待って。とにかくどうしてもということであれば、市会議員が執行機関の長になれないという兼職禁止条例を制定すればいいことで、ただ、そういう条例をつくって規制しなくても、話し合えばわかるだろうということで今までやってきたんです。いいです。そういうことで、一般質問を終わります。



○議長(上田勝之君) 

 先ほどの大西議員の一般質問中、前田 治議員の名誉のために一言申し上げますが、市議会の建設消防委員長を辞任されたのは、私からお願いしたことでございますので、その責任については私が負いますので、前田 治議員はそれに従っていただいたものと考えております。

 先ほどの大西議員が配布いたしました閲覧資料につきましては、法人名等が入っておりますので回収させていただきます。回収してください。

     (「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 19番、大西議員。



◆19番(大西強君) 

 松本光生議員に対する議員辞職勧告決議案を提案いたしたいと思いますので、よろしくお取り計らいを願います。

     (「賛成」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 ただいま大西議員から15番、松本光生議員の辞職を求める決議案につきまして、賛成者がおりましたので動議が成立いたしました。

 この動議についての取り扱いを休憩中に議会運営委員会にて取り計らいたいと思います。

 暫時休憩いたします。



△休憩 午後2時08分

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△再開 午後3時33分



○議長(上田勝之君) 

 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

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△日程追加変更について



○議長(上田勝之君) 

 先ほど19番、大西 強議員から提案されました動議の取り扱いにつきましては、直ちに取り扱うことと議会運営委員会にて決定いたしました。

 お諮りいたします。

 この際、議事日程を追加変更して、お手元に配布しております議会発案第5号、松本光生議員の辞職を勧告する決議案についてを議題といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 御異議なしと認めます。

 よって、議事日程を追加変更して、議会発案第5号を議題とすることに決定いたしました。

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△日程追加変更 議会発案第5号 松本光生議員の辞職を勧告する決議案



○議長(上田勝之君) 

 議会発案第5号を議題といたします。

 15番、松本光生議員の暫時退席を求めます。

     (15番、松本光生議員退席)



○議長(上田勝之君) 

 提案者の説明を求めます。

 19番、大西 強議員。



◆19番(大西強君) (登壇)

 松本光生議員の議員辞職勧告決議案を提案いたします。

 その理由について説明をいたします。

 先日、松本光生議員から私に対して副議長不信任を求める決議案が出されまして、これが過半数の議員をもちまして可決されました。

 ところが、こういうふうに大きく出されると、もちろん非常に不名誉なことですが、提案理由も書かれているんです。こうです。松本議員は、議会の円滑な運営をすべき役割、立場にある者がまた今回何の法的に問題のない前田 治議員に対する辞職を求めることは、私たち議員にとって全く理解のできないことで、副議長としてふさわしくない。不信任を求めるなどと提案理由を説明、賛成多数で可決された。こういういいかげんな提案理由を書かれたので、市民はそうかと。大西は何の法的な理由もない同僚議員に議員やめよらいうて、反対に副議長不信任案を出されて可決されたと市民はとるわけですね。それで提案するんです。

 私は、先ほどの一般質問でも言いましたが、法律に問題がないから提案したんです。法律に問題があったら、初めから市会議員は農業委員会の会長になれないんだから議論する必要はないんです。法律に問題がないけれども、議会改革の一環として、みんな市長に辞令もらうところとか、そういうところから引き揚げて、当局と緊張関係を保とうということで議会が合意して、それで、消防委員会からも社会教育委員会からも農業委員会からもみんな撤退した。先ほど教育委員会のほうから、うちは15年に市会議員出身の社会教育委員会委員を委嘱せなんだという話ですけれども、委嘱せなんだんと違うんです。議会のほうから申し入れしたんです、もう議員を社会教育委員に委嘱するなと。そういう議会の合意、私とすれば農業委員が一番おそかったんです、撤退するのが。私はもう農業委員会は撤退したと思うて、議会へ帰ってきたんです、この前ね。帰ってきたら、まだ2人残ったあるということで、それはもう撤退するという話なんだからというて、上田議長が議長になってからどうしようということで、国か県か知りませんけども、できるだけ女性も参加させてくれということなんで、この際、議員は全部撤退して、議長推薦は女性2人入れてしようと、そういう話だったんで、私はそういう議会の合意も踏みにじるんであれば、まして建設消防常任委員長もやめていくんだったらどうですかと、議員をやめて行政の長として活躍してくださいよと出したんですね。

 それで、私は、ちょっと先ほども触れましたけども、昨年9月に議員を辞職せえと言われたとき、7対6だったんですよ。7人がやめよと言うても、新宮市議会は19人やから、私も含めて12人は別にやめと言うてないんやからということが精神的なよりどころだったわけですが、今回は10対6だったと思うんですが、10人だということは過半数なんやね。それで悩みました。議会の過半数が副議長にふさわしくないからやめよと言うと、やめんならんのかいなと毎日悩んでたんです。どんなに悩んでも、私は新宮市議会の副議長として立派過ぎるぐらいで、何がふさわしいとこがないと。しかし、10人もの議員がふさわしくないというのに、自分がおれはふさわしいんだと言うてることは、自分の頭がおかしくなったんかなと悩みますよ。

 ところが、新聞で、これ新聞発表出た。あっちこっちから大西さん頑張ってよと、負けたらあかんでと、頑張ってという激励の電話ばかり入る。その中に松本光生議員の後援者やいうのが電話入って、苦情来るんかなと思ったら、松本光生には幻滅したと。強君、悪うないんやさかい、頑張んなはれと電話くれた。

 そこで、私は悩んでいたんだが、私は副議長としてふさわしくないんじゃなくて、松本光生議員が議員としてふさわしくないんじゃないかと考えたら答えが見つかった。そうだとね。それはどういうことかというと、先ほど新宮港第二期工事のことで一般質問をしましたけれども、いいですか、私が利権政治の排除のために一生懸命にやっているなら、松本光生議員は利権にかかわって不正行為をした議員をずっとかばっている。なぜ私が提案したか知らん人がいっぱいおる。市長も。もう一遍、本当のことを知らん議員さんがいっぱい、新しい議員さんがいっぱい出てきたから、私が何で議長不信任案かけられたり、こういう副議長不信任案かけられたりするか原因を言います。もうこれでとりにせんと笑われる。

 いいですか、市長。合併のときに上野市長はいきなり判を押さんと言い出したんです。いいですか、私は議長です。そこで私はこう言うた。我々同僚議員の中で自分の山を業者に売って500万円の賄賂をとって、その山の土を新宮港第二期工事の埋め立てに入れてやると。もうけたお金は山分けや、折半やなどと契約を交わしてこの事件が発覚した。同僚議員の下地重遠です。新宮港第二期工事は、そのときは私は議員に在籍していた。この時代にあんな土地をつくって売れるはずがない。必ず新宮市の財政を圧迫する。私は反対した。しかし、議会は多数決ですから、わずかの差であの建設にかかった。どうですか、新宮市の命運をかけるこの大事業にもう既に政治家が大事なこの行政を食い物にしている。同僚議員の皆さん、市長に議会なんか信用せんと言われても、我々同僚議員の仲間にそういう悪徳議員を抱えていれば、みんな責任を問われるんです。それで、市長、私はざんげして、この下地議員を責任持って追及しますから、もう一度、市長、議会に対する信頼を回復していただけませんかと、こう言うた。そして休憩をとった。

 議長室で、そのときの証人は榎本副議長だけ、当時の副議長だけ。私はこう言うたんです。「市長、おれは一生、下地一族の恨みを背中にしょって生きんならんのや。生きていかんならんのや。そのぐらいの余生を覚悟であんたの顔を立てたんや。おれの顔を立ててくれても構わんの違うんかよ」。その一言で市長は、「いや、おれは強にいやんの顔をつぶす必要ない」。その市長が強にいやんの顔をつぶす必要はないと言うたときには、もう既に熊野川の決定は時間過ぎたあった。もう使者は、うちの使者は玄関のところへもう出たってん、そのまま行ったら熊野川へ新宮の市議会は熊野川の給料と新宮の給料は合わさんと市長が言いやった、嫌やから。それで、熊野川は否決。合併は否決やった。それで、僕が使者にすぐ熊野川へ走れと。熊野川へ走ってちゃんと約束は守るということを言うたらええからというて行った。そしたら電話がかかってきたん。こういうことを言いやるけど、本当かのと言うさか、絶対守るから賛成へ回ってくれというたら、熊野川は4対3でこの議決したんです。

 だから、このとき上野が判を押す押さんにかかわらず、上野の主張を通していたら熊野川のほうが否決やった。それでやっと合併がなった。なった思うたら、前田 治議員がけしからんと。そういう後輩をこの議場で泣かしたと言うて。それは言いませんよ。それで議会を混乱させたと、議会を混乱させたという、同じやでこれと。円滑な議会を運営する者が議会を混乱させたという理由で議長不信任案を出してきた。冗談じゃない。私は市長が合併を拒否してでんぐり返ってる議会を収拾したんですよ。いつ議会を混乱させた。そうでしょう。その議会で2日早く議会は終わったんだ。市長が合併せん言うて、判押さんと言い出してでんぐり返っとる議会。そうでしょう。市長不信任案出すか、住民投票するか。住民投票するいうても、3月まで間に合わん。そんな紛糾してある議会をおさめたら、前田 治議員が出してきた。そしたら、その議案に松本議員が賛成した。いいですか。

 そしたら、今度は下地議員が僕を訴えてきたんや、名誉毀損で。やめとけ言うたんや。そんな裁判なんかになったら表へ出ると。表へ出たら引っ込みつかんからやめよと言うたら、やり切ってきたんや。もうそれは裁判で負けたら、僕が自分が議員やめんならんから、裁判闘いますわね。それで、一審判決で私の言い分が通った。ですから、私は議長不信任案を出されてるから、それで裁判の結果を受けて下地議員に議員辞職勧告案をかけたんです。そしたら下地議員は控訴する言い出して、そしたら控訴すると言いやるものをかけたということで、下地議員が私に議員辞職勧告をかけてきたんです。それでいいんですわ。かけてきた。そしたら、松本光生議員は、私が下地にかけたやつには反対して、下地が私にかけてきたやつには賛成した。それで9対8だった。9対8でやめ言うほうが多かったんですけど、何か会議規則の関係で過半数なかったらというようなことで、9対8で大西に議員やめよというほうが多かったんだけども、それは議決としては通らなかったね。

 次、そしたら大阪高裁で判決が確定したんです。確定した判決は一審と同じだった。それで、彼のこの新宮港第二期工事に係る不正行為が確定した。確定判決文を読んだけど、確定したんや。確定したんで、私はその前に議員辞職勧告を下地にかけられて9対8だったんで、かけ返さな仕方ないでしょう。かけ返さな仕方ないからかけ返した。裁判が確定しても、裁判中やないかと言いながら、裁判が確定したにもかかわらず、松本光生議員は下地議員の辞職勧告には反対した。そうすると、いつも言うてるように、私は利権政治の排除が自分の政治信条なんですよ。松本光生議員こそ公共事業に関して不正行為を行った議員をずっと擁護している。松本光生議員こそ、利権政治の排除と真に市民に開かれた議会の構築を担ってる新宮市議会の議員にふさわしくない。私が副議長としてふさわしいという前に、私からすれば、そういう悪徳議員をかばい続けてる松本光生議員のほうが議会改革の阻害になる。松本光生議員は我が新宮市議会の議員としてふさわしくない、そういう理由で。

 ちょっと具体的に言うとかなあかんことある。私は前田 治議員に辞職勧告をかけるときに、議長に断って、人権にかかわる問題なので、言い手と聞き手の間にそごがあったら悪いので、私の発言内容をプリントしてますんで配らせてくれと、これ全部、このプリントを全議員に配布してるんですよ。そしたら、松本光生議員はこう言うとる。松本光生議員の議事録を起こしたんや。一々起こさなあかんのですぐできないんです。そしたら、松本光生議員は言います。議会の円滑な運営すべての役割と立場にある者が、これまで何回か、また今回ですよ、ですから今、何回かということに対する反論は今しました。そういうことで、今まで同僚議員に議員辞職をかけてきたということは言いました。副議長、議長団として議会を運営していかなければならない立場の人間、そうですよ、副議長だから。こういうような議会を混乱させることに対して大変な不信を持っていると。いつ私が円滑な議会の運営を混乱させたんですか。非常に言いがかり、こうして書いてる。大西副議長から出されました前田議員に対する辞職の内容に人権的な大きな問題も入っていると。これですよ。その1点は、これは農業委員会に対する一つであります。農地の転用許可権は大きな利権の温床になっているという、これは農業委員会に対する大変な侮辱と言える問題であります。ですから私は配ってる。いつこんなことを言うたんですか。ちゃんと配ってる。そういう言うてもないことを、これ、こんなことを言うたら農業委員会の人が怒ってきますよ。だれが農業委員会にこんなこと言うた。

 こう書いてるんですよ。いいですか、私は農業委員会の農地の転用許可権は大きな利権の温床になっているなどと言うてない、そこだけ抜き出すからね。農業委員会を市長の権力から独立させた立法当時からして状況が変わってきてると。現在の農業委員会の活動は農地転用の許可等に関してその活動にとどまっていると。農業委員会、農地転用等は利権の温床になり得ると。だから前後を欠る。だから、利権の温床に。ここや。現状において農業委員会の運営は農地の転用等に限定された機能を営むにとどまっており、農地の転用許可権は大きな利権の温床になり得るのでありますと。なり得ませんか。農業委員会のことなんか全然しゃべってない。それで、初めからしまいまで、私は議員が農業委員会の会長になることは好ましいかどうかを議論してるんであって、農業委員会のことを言うていない。

 それと、これです。ここや。一個人に対する攻撃ともとれる辞職願が出たということに対し怒りを覚えておりますと。だから、ちゃんと私は、いかにすれば民主議会か確立できるかということに腐心してるので、前田 治議員の個人的な攻撃するということまでは毛頭ないと。私はこういうふうに言っているんです。政治に参画する者にとってだれしも執行権力を保持したいという誘惑のある中で、これを自粛したのはまさに新宮市議会の良識を示したものであります。これにより、議会と執行機関との並列・対等の立場が保持されたのであります。だから、しかるに、前田 治議員はただ一人執行機関に参画し、その代表者に就任するということは、議会の良識を踏みにじる行為であり、議会改革に取り組んできた有志議員の努力を無視、壟断するものであって、断じて許されるものではありませんと。もうどこに書いてるのか、時間とりますんで。

 要するに私は提案理由の中で、私は純粋に、議会は、要するに監視機関の議員が農業委員会の会長になることについての是非であって、私は長い間議員として議会と執行部は緊張ある関係保たなければ利権政治の排除、あるいは民主的な議会の構築のためには阻害になるということで活動しているので、決して個人の議員を攻撃するということではありませんよと断ってるのにね、断ってるにもかかわらず、一議員を攻撃するって、それ言われたら、違うと言うてるのにというわけね。そういうのを理由に、私の意思と違うことを理由に上げて、そして議決が可決された。それが新聞へ載った。そうすると政治家として当然、私はそういう趣旨で挙げたんと違いますよということを市民に知らせないで政治家が務まりませんし、当然出します。ですから、これ出しているのも松本光生議員の言い分どおりに私が副議長をやめ、議員をやめたら、市民に対して私が悪かったということになるんでね、ますますやめられなくなるわけですよ。

 ですから、ずっと言うてる。私がこうして松本光生議員に議員辞職を提案することは自由なんです。何の法律的な瑕疵もない。そういうことです。いいですか。だけど、皆ブーイングが来る。だから、法律的に問題がないんだから幾ら出してもいいんでしょう。文句言われる筋はない。そうじゃないでしょう。いいかげんにしろと、こんなこといつまでも続けててどうするんだと。倫理でしょう。それが副議長としていいんかどうか、副議長のとる行動かどうか、それを教えたいから提案してるんです。それを言うんなら、自分たちも何も副議長に法律的な瑕疵もなければ、さしたる議会運営の障害になったわけでもないんだから、かける必要がないんですよ。自分らはかけるの自由、大西がやるのは皆悪い、冗談じゃない。そんな行儀とか倫理のことぐらいわきまえてます、良識は。

 ですから、別に議会のことですから議会でおさめようやないかという意見はありますよ、いっぱい。ところが、こういうふうに議会で議決されたらぱっと新聞に載るんです、現実は。壁新聞に書きまくられる。だから、書かれなければ別に私も少々の恥は忍びますよ。正常な形に議会を残したいのは私が一番ですから。しかし可決されるから、そのまま黙ってたら。私も政治家ですから、政治をやっているんですから、それももう引退間近の。こういうことを出されたら、可決されたら、黙ってられますか。

 ですから、そういう良識とかわき目というのは私は十分感じてるんで、出したら出し返すというんやない。今回もそう。前田 治議員からこれ出されたんだったら、私は再提案しませんよ。松本光生議員が出してきたからやってるんです。当然です、政治家は批判されたら。去年の9月のときは前田賢一議員に出された。私は前田賢一議員に出した。当然ですよ。政治家が攻撃されたら反撃するのは。それで終わりです、おあいこですよ。それを横から、だから今言いますように、初めのとき下地議員から出されたら、私はそれでいいんですよ。私が下地議員を攻撃したんだから、当然、下地議員から議長不信任案を出してきたらそれはおあいこです。何の関係もない前田議員が横からそんなもの、それで議長が通るかというようなことを言うて言いがかりつけてやってくる、ほかの議員が。

 ですから、おさめたいんだったら、初めから、私が前田議員に出したのがもういいかげんにしろということだったら、みんな反対したらいいんですよ。だけど、松本光生議員が私に出し返してきたら、それも反対したらいいんですよ。私が出したやつには反対する、松本光生議員が出したきたやつには賛成する、それでは収拾がつかんでしょう。こういうのを将棋の世界であっても百日とか千日してればいいんですよ。収拾がつかない。それはどっちが卵かどっちが鶏かということになるんで、私は私のほうから議員の皆さんに私のほうから提案したい。私ばかりを責めるんじゃない。私は私の政治のやり方があるんで。それやったら、もう先輩やめてくださいよと言うんだったら、どっちにも反対したらいいんですよ。それを口では大西はやけもんやと、ええかげんなやつやと言いながら、自分ら出してくるやつは賛成や。そういうことでは収拾つかんので、そういうことで、議員の皆さんは考えてもろて、そういうふうに私の意を酌んでいただいて、もういいじゃないかと。わかった。私のほうが提案したい。逃げるわけじゃないですけど、来るんだったら幾らでもやる。

 そういうことで議案を提案したわけです。どうぞよろしくお願いします。

     (「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 何ですか。

     (「発言」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 それは質疑。議事進行か質疑。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 18番、前田 治議員、議事進行。



◆18番(前田治君) 

 先ほど、建設消防常任委員会の委員長を大西議員から言われたというような発言があったように思うたんですけど、これは議長から言われたことで、大西議員から言われたらやめてません。僕やめることなかったんやけど、本当はね。今思えば何もやめる必要がなかった話なんで。

 それと、たびたび私の名前を出して、前田 治議員が出してきたから何やかと言いますけども、その出すまでのいきさつが、議員としてやはり汚職もしてない議員について汚職をしたというかのごとくの言い方をしました。汚職いうのは、公的な部分で、公的なやつに市の財産とか何かに損害を与えたときに出すのが汚職なんで、汚職も何もしてない議員に対して出したから出したんであって、あなたにそんなことを言われる筋はないと。

 それで、いったんはね、あなた。ええ格好言うてるけど、わしは利権を排除する言うてるけども、1回目はもう了解した言うたってんで、あんた。2回目には、あいつ生意気やからやったるんやって、それだけの話じゃないですか。下地はおれにかかってくる。そやからあいつやっつけたるんやいうて、あんた言いましたね。おれの後援者が、またおっちょこちょいの強にいやん言やるでと。何もあんた、利権の排除とか何とかそういう話じゃないですよ。今回も切り返しただけじゃないですか。今度は僕があんたの辞職勧告出さなあかんやん、議員辞職勧告。

 以上。



○議長(上田勝之君) 

 18番、前田 治議員の議事進行はよろしいですか。

 本案について質疑を行います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 本案は委員会付託を省略することに御異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 御異議なしと認めます。

 よって、本案は委員会付託を省略することに決定いたしました。

 討論ありませんか。

 8番、杉原議員。



◆8番(杉原弘規君) 

 ただいま提案された議員辞職の勧告決議案、私は、この議員を辞職せよという、そういう意味からして、ただいまの提案理由、その内容の説明からしても、感情論的な立場で、まさに怨念の内容を含んだ勧告である、そう判断せざるを得ない。

 したがって、このただいま提案された勧告決議案には辞職に値するそういう根拠がない。したがって、この勧告決議案にはしっかり反対をしたいと述べたいと思います。



○議長(上田勝之君) 

 9番、東原議員。



◆9番(東原伸也君) 

 反対の討論をいたします。

 まず、不正を行った議員を支持するグループというのがよくわかりにくいんですが、そういうことも含めて、前々からいろいろな発言がちょっと問題ではないかと思っております。

 そういうことも含めて、一番初めの理由として、前田 治議員のことに対して、それに反論といいますか、副議長不信任をかけた松本光生議員に対し今回の辞職勧告ということになったわけですが、その副議長不信任の前に、大西議員は前田 治議員に対する辞職勧告を出しております。その中では、2名賛成、その他が反対ということで否決をされておるという議会決定がなされております。そのことを理由に再度辞職勧告をかけるということはどういうことなのかということを本当に考えなきゃいけないなと思いますし、それを議会で理由としてできるのかどうか、それと、我々に対する同じ松本光生議員と同様の思いを持ってられるというふうに解釈できるところもあると思います。

 よって、一度議決した内容のものをもう一度持ち出して、こういう形で辞職勧告というのは、あくまで正式な議場の場で辞職勧告というものに該当するのかどうかというのは、本当に疑問なものだと思います。

 よって、反対させていただきます。



○議長(上田勝之君) 

 ほかに討論ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 討論を終わります。

 これより議案発案第5号を起立により採決いたします。

 それでは、本案に賛成の方の起立を求めます。

     (賛成者起立)



○議長(上田勝之君) 

 起立少数であります。

 よって、議会発案第5号は否決することに決しました。

 15番、松本光生議員の着席を願います。

     (松本光生議員着席)

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△延会の宣告



○議長(上田勝之君) 

 お諮りいたします。

 本日はこの程度をもって延会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(上田勝之君) 

 御異議なしと認めます。

 よって、本日はこれをもって延会とすることに決定いたしました。

 あすは午前10時から会議を開きます。本日はお疲れさまでした。



△延会 午後4時14分