議事ロックス -地方議会議事録検索-


和歌山県 海南市

平成21年  2月 定例会 03月05日−04号




平成21年  2月 定例会 − 03月05日−04号









平成21年  2月 定例会



                  平成21年

              海南市議会2月定例会会議録

                   第4号

              平成21年3月5日(木曜日)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

議事日程第4号

平成21年3月5日(木)午前9時30分開議

日程第1 一般質問

日程第2 議案第1号 海南市個人情報保護条例の一部を改正する条例について

日程第3 議案第2号 海南市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について

日程第4 議案第3号 海南市職員の育児休業等に関する条例等の一部を改正する条例について

日程第5 議案第4号 海南市ふるさとづくり国際化推進基金条例を廃止する条例について

日程第6 議案第5号 海南市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例について

日程第7 議案第6号 海南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について

日程第8 議案第7号 海南市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例について

日程第9 議案第8号 海南市介護保険条例の一部を改正する条例について

日程第10 議案第9号 海南市中小企業振興融資委員会条例の一部を改正する条例について

日程第11 議案第10号 海南市特別用途地区建築条例について

日程第12 議案第11号 海南市幡川横田地区水道建設事業分担金徴収条例について

日程第13 議案第12号 海南市民病院看護職員修学資金貸与条例について

日程第14 議案第13号 海南市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例について

日程第15 議案第14号 平成20年度海南市一般会計補正予算(第4号)

日程第16 議案第15号 平成20年度海南市老人保健特別会計補正予算(第2号)

日程第17 議案第16号 平成20年度海南市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)

日程第18 議案第17号 平成20年度海南市介護保険特別会計補正予算(第3号)

日程第19 議案第18号 平成20年度海南市同和対策住宅資金貸付事業特別会計補正予算(第4号)

日程第20 議案第19号 平成20年度海南市水道事業会計補正予算(第1号)

日程第21 議案第20号 平成21年度海南市一般会計予算

日程第22 議案第21号 平成21年度海南市国民健康保険特別会計予算

日程第23 議案第22号 平成21年度海南市老人保健特別会計予算

日程第24 議案第23号 平成21年度海南市後期高齢者医療特別会計予算

日程第25 議案第24号 平成21年度海南市介護保険特別会計予算

日程第26 議案第25号 平成21年度海南市産業廃棄物処理事業特別会計予算

日程第27 議案第26号 平成21年度海南市同和対策住宅資金貸付事業特別会計予算

日程第28 議案第27号 平成21年度海南市港湾施設事業特別会計予算

日程第29 議案第28号 平成21年度海南市簡易水道事業特別会計予算

日程第30 議案第29号 平成21年度海南市水道事業会計予算

日程第31 議案第30号 平成21年度海南市民病院事業会計予算

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

本日の会議に付した事件

日程第1 一般質問

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

出席議員(23名)

      1番  中西 徹君

      2番  片山光生君

      3番  中家悦生君

      4番  上田弘志君

      5番  栗本量生君

      6番  磯崎誠治君

      7番  久保田正直君

      8番  尾崎弘一君

      9番  浴 寿美君

     10番  川端 進君

     11番  宮本憲治君

     12番  岡 義明君

     14番  寺脇寛治君

     15番  宮本勝利君

     16番  前田雄治君

     17番  前山進一君

     18番  川口政夫君

     19番  黒原章至君

     20番  榊原徳昭君

     21番  瀧 多津子君

     22番  河野敬二君

     23番  出口茂治君

     24番  山部 弘君

 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−

説明のため出席した者

   市長                神出政巳君

   副市長               宮脇昭博君

   収入役               濱井兵甲君

   総務部長              田中康雄君

   くらし部長             上田数馬君

   まちづくり部長           田村彰男君

   水道部長              田尻昭人君

   総務部次長兼総務課長        田中伸茂君

   くらし部次長兼クリーンセンター所長 山西一通君

   社会福祉課長            土井 博君

   高齢介護課長            平田喜義君

   環境課長              榎 重昭君

   まちづくり部次長兼土木課長     名手保雄君

   商工観光課長            北口和彦君

   工務課長              山縣弘幸君

 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−

事務局職員出席者

   事務局長              千葉博己君

   次長                寺本順一君

   専門員               瀬野耕平君

   係長                岡室佳純君

 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△午前9時30分開議



○議長(出口茂治君) おはようございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第1 一般質問



○議長(出口茂治君) これより日程に入ります。

 日程第1 一般質問を行います。

 次の質問者の質問に入ります。

 3番 中家悦生君

  〔3番 中家悦生君登壇〕



◆3番(中家悦生君) おはようございます。

 議長のお許しを得ましたので、一般質問をさせていただきます。

 質問項目は、大きくは1問でございます。

 本市東部地域の共同井戸を市直轄の上水道にということで、質問のタイトルをつけさせていただきました。

 本市東部地域の共同井戸は、下津野簡易水道組合、野尻水道組合、別院水道組合、九品寺第1水道組合、九品寺第2水道組合、野上新臼岩簡易水道組合、野上新西部協同井戸組合、そして山橋水道組合、以上8つの組合がありますが、これら8つの組合の中で、今回は九品寺地区のある方から伺ったお話をもとに質問をさせていただきます。

 九品寺地区では昭和43年、1968年、今から41年前に最初の共同井戸を設置し、これまで4回井戸を掘り、平成7年に現在の井戸を設置、地域の約85%に当たる104世帯が利用されていると伺っております。

 しかし、平成17年12月には一時的に水量が減ってしまい、年末から年始にかけて約半月にわたり断水ということで、このときばかりは市の給水に頼らざるを得なかったというふうに伺っております。そのことがあって、当時のその井戸をそれまでの12メートルの深さから現在の14.5メートルまで掘り下げて、現在に至っているということで、その間、平成20年には水量の不足から水中ポンプの空運転、それによる故障というトラブルもあったということで、毎年平均して50万円ぐらいはそのような修繕費として必要で、そのほかにも電気代が50万円、薬品費で10万円、人件費80万円なども含め、九品寺地域における共同井戸の年間の維持管理費の総額として約250万円が必要であるということで、年間給水量約3万1,000トンの水道料金186万円と組合費74万円の合計250万円で、何とかとんとんでやっていけているというのが現状だということを伺っております。

 それで、施設、設備面での大きな問題としては、配管、またその埋設方法も非常に簡単な場所もあり、例えば、田んぼのあぜ道へほんのわずか埋めているだけというような箇所も多く、そういう場所では、例えば農作業中に誤って耕運機などが引っかけてしまい、配管を破損してしまうというようなトラブルもあるということでございます。防災面や耐震改修の必要性から見ても、配管布設の現状は耐震診断をするまでもなく、いつ起こるかわからないけれども、近い将来に必ず起こると言われております東南海地震の規模の被災ともなれば、この地域における共同井戸からの給水は期待できないことも危惧されるということで、大切なライフラインの危機であると思います。

 地域活性化の面から見ても、過疎化要因の一つと言わざるを得ない点があると申し上げたいと思います。それは、土地があるので、他の地域からこの地域でアパートやマンションを建設したい、あるいは分譲住宅地として開発したいという方から、水を分けてほしいという打診があったわけですが、それに対して、この地域の共同井戸事業では、残念ながら受け入れられず、断るしかないというのが実態であったということで、とりもなおさず、現在給水している世帯でキャパがいっぱいであり、新規の申し入れに対応できるほど給水量に余裕がない、キャパオーバーになってしまうということだと伺いました。

 このような形で、市内の東部地域では、生活に必要不可欠である水を市直轄の上水道や簡易水道に頼らず、地域で運営する共同井戸で賄ってきた、その一部でありますが、九品寺地区の共同井戸の聞き取り調査をもとに、まとめて紹介を今させていただきましたけれども、残りの6地区の共同井戸についても、現状での問題点をあぶり出し、全体像が認識できるようにしたいと思いまして、以下、通告に示しました項目ごとに具体的に質問いたします。

 まず、1点目の項目といたしまして、小さな1番、共同井戸による給水世帯数、使用量、井戸、貯水槽、配管等の設置からの経過年数をお伺いをいたします。

 2点目といたしまして、老朽化による給水ポンプなどの故障や断水等のトラブルの状況をお伺いをいたします。

 3点目に、井戸、貯水槽などの施設及び配管の耐震性について、現状と問題点についてお伺いをいたします。

 それから、4点目といたしまして、過疎化要因の一つでもあると考えますが、そうした事例の把握や当局の認識をお伺いをいたします。

 これら大きな1点目の各項目の質問では、いずれも各地域の状況から、全体像がとらえられるようにお願いしたいと思います。

 次に、2点目の地域による事業から市の直轄事業へということで、小さな1点といたしましては、共同井戸本体や貯水槽などの施設及び配管等が防災面、耐震面から見ても早期に改修の必要性があると思いますが、これに対する認識をお伺いをいたします。

 そして、2点目としまして、先ほどは九品寺の地域の例から過疎化要因の一つであると申し上げましたけれども、逆説的に言うと、地域発展の面から若者の定住、また地域からの受け入れ策として必要かつ有効策であると考えますけれども、これに対する認識をお伺いをいたします。

 それから、3つ目といたしまして、本年4月の市長選挙を目前に、新海南市2期目を目指す神出市長は、この東部地域の共同井戸をこのまま残していくのか、あるいは早期に上水道に、あるいは簡易水道に移行していくのか。また、あるいは全く別のお考えがあるのかについて、どのようなお考えがあるのか、お考えをお示し願いたいと思います。

 2点目の質問では、いずれも共同井戸という地域事業を市直轄の上水道へ移行していくべきであるとの私の考えに対して、お答えをお示しください。

 登壇での質問は以上です。



○議長(出口茂治君) 当局から答弁願います。

 市長 神出政巳君

  〔市長 神出政巳君登壇〕



◎市長(神出政巳君) 皆様、おはようございます。

 それでは、3番 中家議員の本市東部地域の共同井戸にかかわっての御質問中、2点目の地域による事業から市の直轄事業へについて、一括して御答弁申し上げます。

 旧海南市東部の貴志川流域を水源としまして、議員御発言のとおり5地区、8組合が個々に共同井戸において管理・運営をされています。気候等の変化によりまして、貴志川の水位が低くなっており、一部では取水が困難となり、断水されたこともあり、以前より上水道への接続の要望をいただいております。議員と同じく、大切なライフラインでありますので、早期に改修する必要性があると認識をしております。当然、地域発展の面からも必要かつ有効策であると考えております。

 現在、国のほうでは簡易水道の効率的な運営管理などを推進するため、簡易水道の統合が打ち出されております。本市の簡易水道施設も狭隘なものもあり、将来に向けまして、1に、全域を上水道からの設備を図るのか、あるいは2に、貴志川に水源地を確保するのか。いずれにいたしましても、東部地域を含めた新たな施設建設を目指して、検討する上で、従来からの課題であります水源地をどこに求めるのかという大きな課題があります。今後も引き続き、地域の皆さんや関係者と協議をさせていただきながら、生活基盤の安定を目指して取り組んでまいります。先ほど申し上げましたが、結論を得るまで、いましばらく猶予をいただきたいと考えております。

 したがいまして、方向性が定まっていない中で、新海南市2期目の公約、マニフェストには具体的にはあらわせませんが、十分認識をいたしまして、水道未普及解消事業のように、順次市民が等しく、快適に暮らせるように取り組んでまいりますので、御理解を賜りたくお願いを申し上げます。



○議長(出口茂治君) 榎環境課長

  〔環境課長 榎 重昭君登壇〕



◎環境課長(榎重昭君) 3番 中家議員の本市東部地域の共同井戸を市の直轄の上水道にの御質問中、1点目につきまして、共同井戸補助金交付事業を担当しております環境課の立場から御答弁申し上げます。

 まず、小さい?の、それぞれの組合の世帯数、使用量、経過年数はの御質問でございますが、現在の共同井戸につきましては、議員からも御説明がありましたように、本市の東部地域に設置され、5地区、8組合によりまして、日々の保守点検、維持・管理がなされております。それぞれの組合における現時点での給水世帯数、1日当たりの使用水量、経過年数につきましては、下津野簡易水道組合は39世帯、使用水量が39トン、経過年数が32年、野尻水道組合は74世帯、使用水量が68トン、経過年数が35年、別院水道組合は75世帯、使用水量が68トン、経過年数が28年、九品寺第1水道組合は60世帯、使用水量が57トン、経過年数が30年、九品寺第2水道組合は41世帯、使用水量が42トン、経過年数が21年、野上新臼岩簡易水道組合は86世帯、使用水量が71トン、経過年数が32年、野上新西部協同井戸組合は61世帯、使用水量が46トン、経過年数が27年、山橋水道組合は17世帯、使用水量が17トン、経過年数が27年でございます。

 続きまして、?の老朽化による故障、断水等のトラブル状況はについての御質問でございますが、当課として把握している平成10年度以降の老朽化に伴う工事の実績につきましては、下津野簡易水道組合が揚水ポンプ取りかえ工事など4件、野尻水道組合がろ過装置、ろ過台入れかえ工事など9件、別院水道組合がろ過装置取りかえ工事など13件、九品寺第1水道組合が送水ポンプ取りかえ工事など8件、九品寺第2水道組合が浄水器設置工事など3件、野上新臼岩簡易水道組合が滅菌装置取りかえ工事など12件、野上新西部協同井戸組合が配水管移設工事など5件、山橋水道組合が滅菌タンク取りかえ工事など3件となってございます。

 また、断水等に係る大きなトラブルといたしましては、平成13年6月20日の豪雨により、4組合の施設が浸水し、復旧工事を余儀なくされましたことや、平成17年12月には議員から御紹介がありましたように、九品寺地区の共同井戸におきまして原水が枯渇し、緊急対策を講じなければならなくなったこと。さらに、直近におきましては、下津野簡易水道組合の共同井戸が渇水状態に陥り、現在改修工事の最中であることなどを挙げることができます。

 続きまして、?の施設配管の耐震性はとの御質問について、御答弁させていただきます。

 共同井戸施設の維持・管理につきましては、それぞれの組合の主体で行われているため、施設の耐震性に問題があるかどうかにつきましては十分に把握できてございませんが、初めに申し上げましたとおり、それぞれの施設とも設置年数が相当経過してございますので、将来的には地震に備えた改修等を検討する必要があるものと理解してございます。

 続きまして、?の過疎化要因の一つでもあるとの御質問に御答弁させていただきます。

 共同井戸の給水量に係る問題につきましては、議員から御紹介いただきました一部の地域を除き、現在のところ他の組合や市民からの相談は寄せられてございませんが、議員御提言の水の安定供給は地域の発展や定住促進につがるものと思ってございます。何とぞ御理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(出口茂治君) 3番 中家悦生君



◆3番(中家悦生君) 御答弁どうもありがとうございました。

 再質問の時間をいただいてですが、御指摘といいますか、それと要望ということでさせていただきます。

 市長から一括して御答弁をいただきました。簡易水道の効率的な運営管理の推進のために、今簡易水道の統合ということが国のほうからも打ち出されており、全域を上水道から整備を図るのか、あるいは貴志川に水源地を確保するのかということで、大変大きな課題が残っておるということで、いましばらくの猶予をということでありました。

 それと、私が質問させていただいた趣旨、認識というんですかね、耐震性の問題を防災面についても認識をしていただいているということでもございますし、また、過疎化要因の一つであるのではないかということについて、地域発展の面等についても肯定していただくというか、同じ認識を持っていただけているということも、そのお考えも示していただきましたので、その上で大変重要な課題が残っているということについて、理解をさせていただきます。

 ただ、せっかく1番目の質問のほうでいろいろと細かい数字出していただきましたので、その点について、それで終わってしまうと意味がない、何のために質問したんかということになるかと思うんで、この通告をさせてもらってから本日この質問まで時間もありましたので、事前に調査もさせていただいて、御答弁の件についても私としても資料、一覧表にまとめさせていただいております。

 今、御答弁いただいたとおり、8つの各組合の世帯数合計が453世帯、本市現在2万2,341世帯ということで、ですから2%に当たるわけでございます。それから、年間使用水量についても、先ほどは日量で答えていただきましたけど、年間に直してこの総合計を出しますと、約15万トンに当たります。この水量をこの地域で得るために、この共同井戸事業でされておるということであります。経過年数につきましても、先ほどの御答弁では、これはあくまでも記録上でしょうね、補助金交付の事業として残っている記録からだということだと思いますけれども、それでも21年から35年、一番短くても21年、一番長くて35年。私が現場で、九品寺でお伺いしたのは、質問でも言いましたけれども、41年前からというふうに聞いております。ともあれ、20年以上40年近く経過しているというところもあるということで、その中で老朽化に伴う工事、これもすべてで答えていただきました。8つのそれぞれが揚水ポンプ取りかえ工事が4カ所とか、例えば野尻であればろ過装置、土台入れかえ工事等9カ所、ずっと答えていただきましたね。それを合計すると、何らかの形で、施設の維持・管理のために老朽化等に伴う工事が57の工事をされているということです。それと大きな断水等のトラブルにおいても、今現在、下津野の簡易水道組合さんの共同井戸については、渇水により改修工事をされていると、そういった実態が見てとれるわけでございます。

 そういうことで、質問の中で例を出させてもらった九品寺の地域とかいうことだけでなしに5地区、8組合の中では、早期に上水へ移行を希望するところからそうでないところから、いろいろ温度差もあると、確かにあると私も思うんです。その中で要望が上がっている地域を中心に、できる限り早く、その方向性が示せるように協議を進めていっていただきたいと思います。

 そういうことで、市長の答弁をいただいたことに納得させていただいて、また新たな機会を見つけて質問させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

 以上です。



○議長(出口茂治君) 以上で、3番 中家悦生君の質問を終了いたします。

 この際、暫時休憩いたします。



△午前9時54分休憩

 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△午前10時5分開議



○議長(出口茂治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 次の質問者の質問に入ります。

 12番 岡 義明君

  〔12番 岡 義明君登壇〕



◆12番(岡義明君) おはようございます。

 まず、要介護認定に係る調査員テキストの変更に伴う諸問題ですね。

 今度新しく、もうちょっとこれもう全部何遍も見たんでぼろぼろになりましたけども、新しく変わった認定調査員テキスト2009、165ページありますね。これを中心に諸問題について質問してまいります。

 もう御存じのように、第4期介護保険事業計画では今度議案へ出てくるんですけども、1号被保険者の保険料が今度8段階に改められるということで、その世帯別の所得に応じた段階がきめ細かく設定されることについては評価したいと思います。

 ところが、介護認定ですね、この新しいテキストについてはいろんな欠陥を持っていると。介護制度が開始されて10年余りになります。だから、大きく改正してきたんだと思うんですけども、この調査員が持つテキストと、そして判定するコンピューターありますね、パソコン、このソフトも今度変えられるんですね、この4月から。

 そこで、問題点を質問していきたいと思います。現状でも認知能力が衰えてきた方々については、介護度が大変低く見られがちという傾向がありまして、これは欠陥だと思うんですが、ソフトのね。ところが、今回のこの改正で、さらにその介護度の軽度化が進むことが心配されます。御存じのように、介護度が軽度化することによって、必要な介護が必要なだけ受けられなくなる、こういうおそれがあるわけですね。

 また、問題になってます安過ぎる介護報酬ですね、今度新たに、わずかにですけども、3%ばかり引き上げられようとしていますが、例えばね、認定が下げられれば、例えばデイサービスなどの事業をしておられるそういった施設の、全体に報酬が下がるわけですね。せっかく3%引き上げられても何にもならんと。もっと報酬が少なくなるんだということになってしまいます。

 厚労省がこの新しいこのシステムを使用してモデル事業を行っているんです、厚労省がね。この厚労省のモデル事業でも、2割から3割が、1ないし2の介護度が低下したということが明らかになっているんですね。

 そこで、どの点が大きく変わり、軽度化につながるのか、質問の中で明らかにしていきたいと思います。介護認定調査員が判断材料とするのが、先ほどから言っているこの認定調査員テキスト、これが判断の基準になるわけですね。例えばこのテキストでは、調査事項というところがあってね、そこに「火の後始末ができますか、できませんか」っていう問いがあるわけなんですよ、今まではね、今までは。ところが、今度この新しいテキストにはね、そういう火の、いわば命にかかわることですね、火の後始末ができるかできやんかということ、こんなことが、こういう項目がもう消されてしまってる。そして、寝たきりの方々なんかはよく褥瘡になりますわね、床ずれですね。この床ずれがあるかないかという項目もね、もう外されてもてんねん。こういう寝たきりの人にとっては一番大事なケアなんですね、チェックするところ、一番大事なんです。そういう項目が14項目も消されてしまってる。

 そして、私のようにね、会話がばらばらでまとまらないという、こういう項目が6項目ふやされてるんです。きょう大分まとまってないんですけどね、いつもですけど。こういうことがふやされてます、確かにね。しかし、そうしたほんとに大事な項目、14項目も減らされてしまってるいうことであります。しかし、全体に見て、これはね、明らかに介護度を低くさせるための仕組んだ改悪であると。そういうふうにしか、もう考えられへんのよ。共産党はね、この介護保険制度もこの出発するときから、国の操作で自由に介護度を下げることができるんだと、ここが問題やと言うてきたんよ、これが大きな欠陥やと。医療のように、例えば介護の施設、医療でいえばお医者さんがこの人はこういう治療が必要だと、医療はそうですね。介護もそういうふうに認定じゃなくって、この医療でいうお医者さんが必要と見た場合に診てもらえるようにというふうに、従来から言ってきたんですが、やはりここへ来て、国の操作で介護度を下げることが実際に4月からやられようとしています。

 そしてね、これが国民や、そして、介護の現場に携わっている方々の議論が本当に、まるで抜きのまま、この4月から実施されようとしているんです。ほんとひどいもんですよ。3%上がるよっつってね、末端で働くよう、ほんまに大変な、腰痛めて大変な仕事の人がよう、3%上がるどころちゃうん。その施設全体に入る収入自体が減ってしまうんよ、上がることないんよ、ほいでね。大変な事態です。

 そこでね、全日本民主医療機関連合会という医療団体があるんですが、この新しいテキストと、そして新しい介護判定ソフトを使用して、1次判定を検証したという報道がされました。12名の現介護利用者のうち、何と9名の方々が現状よりも低く判定されてしまいました。この検証の事実を、後日改めて、厚労省もこの検証について、1次判定が軽度に判定される傾向があるっちゅうて認めたんよ、認めてます。そういうふうに厚労省まで認めてるやつを無理やりこの4月1日からやろうとしてるんですね。

 検証のこの対象者の1人やった実在する女性なんですが、生まれつきの股関節症というんですか、それに、現状では介護度1ですね、要介護1。要介護1でしたが、ところが今回のこの検証では、要支援2へと、2段階も下がってもたと。ほいで、そこで今まで週10回ホームヘルパーさん派遣してもうてたんよ。いろいろ計算したら、3回しか派遣してもらえんようになってまうんよ、2段階下がればね。こういう事態が恐らく各地で、ここ海南市でもそうやと思うんですが、今後起きてくると思うので、大変心配しています。

 そこで、まず当局にお伺いします。この新しい調査員テキストですね、この中身、内容がですね、どの部分がね、要点でいいですけどもポイント。どこが大きく変わったのか、これをまず教えてください。

 次に、私自体が介護を受けるとしてですね、当局の方々、調査員と。調査員になったつもりでね、ちょっとお答えいただきたいんですが、私がその介護を必要とする場合、こういう症状があります。まず、第2群の生活機能、その2、移動ができるかどうかという調査ですが、重度の私は寝たきり状態です。そしてもう重度ですからね、移動する機会が全くない状態です。本当に寝たきりですね。その場合の判断は、この新しいテキストではどういうふうになりますか。現行では全介助ということですね。そうやって、この新しいテキストでは全介助になるのか、それとも寝たきりなのに自立と判定するのか、教えてください。

 次に、同じく第2群、生活機能、その4、食事摂取、これまた私も寝たきりなんで、もう起き上がることができませんよね。そこで、栄養なんか点滴、あるいは胃瘻してますから、その胃瘻から栄養をすべて取っていると、食事はもうまるっきり、全くしていないという状態です。この場合の判断はですね、全介助となるのか、それとも自立となるのか答えていただきたいと思います。

 次に、第4群ですね、認知機能、その5、自分の名前を言えるか言えやんかというやつですね。名字だけしか答えられず、その名字は旧姓でした、旧姓ね。今の名字言えやなんだと。その場合の判断は、自分の名前が言えるか言えないかという判断はできると、あるいはできなかったと、どちらを選択するんでしょうか。

 次に、最後に、第5群の社会生活への適応、その1、薬の内服であります。現在薬の内服はしていません。しかしですね、もし処方された場合、重度の認知症があるため薬の内服は自分ではできない。この場合、自立になるのか、全介助となるのか、調査員としての課長さんのお答えをお願いいたします。

 次に、介護認定審査会が行う2次判定について伺っていきたいと思います。1次判定では、認定調査員が調査員テキストに沿ってチェックしたマークシートの情報をそのままコンピューターに入力することで、介護に必要な手間の発生が量として、要介護認定の基準時間が自動的に計算される仕組みとなっています。要するに、調査員さんがマークシートでチェックしたやつをそのままコンピューターに入れると、それが介護に必要な時間を自動的に割り出して、介護度が計算されるという仕組みになっています。

 しかしですね、この1次判定のコンピューターの結果を2次判定の認定審査会で覆すことが本当にできるんでしょうかね。今までだったらね、この人ちょっと軽過ぎるん違うかと言うたら、審査会のほうでいろいろ議論して、あと1個上げようか、あと2つ上げようかってできたんよ。これは調査員が調査したこの裏側にね、特記事項というのがあって、特別に調査員が思う節を書くんですね。そして、また主治医の意見書なんかも審査会に提出されますから、それと照らし合わせてね、果たしてこの岡は介護度3やけども、ほんまはもっと、ちょっと認知もあるし4ぐらい違うんかなっていうことになれば、議論して上げられるわけですね。それが今回、大変難しいのじゃないかなと、難しくなるんではないかと、大変懸念するんですが、1次判定の結果を認定審査会で変更できるんかどうかね、今までのようによ、変更できるんかどうかね、そこが大変心配しています。

 すなわちですね、今回は先ほども述べたように、特記事項やその主治医の意見書を介護の手間としてですね、どれだけの手間が必要になるか量、すなわち数値で示すことが必須であると書かれてるん。ほいで、審査会の中でなかなか難しいと思うんでね。ですから、この2次判定での変更ができるかどうかね、大変難しいのではないかと私は思うんですが、当局の考えを伺いたいと思います。

 次に、暮らし、雇用を守るために、大きい2番に入ります。

 昨年、08年には労働者の中で派遣などの非正規社員が34.6%にも膨れ上がり、過去最多となりました。先日、厚労省はその非正規社員が昨年の10月あたりからですね、特に解雇されるなど問題になっていますけども、この3月末までに15万8,000人が職を失う可能性があると発表しましたね。実際に専門家などに言わせると、この2倍、3倍になる可能性があるとも言っています。なぜこれほどにも日本の経済が深刻なのか、雇用がどうしてここまで破壊されてしまったのか。

 この間から国会でも08年の補正予算等々、今は新しい09年の予算を議論してるんですが、そういう議論を聞いている中でもですね、今のこの深刻な経済の悪化を緊急的に食いとめる対策や、また一番よく言われてます内需の回復、これに役立つ方策がほとんど盛り込まれていないんですね。内需を拡大させる対策では、短期的で一時的なもので、抜本的に雇用を安定させようというようなものもなかなか見受けにくいんですね、わかりにくいです。

 そして、特に減税施策ありますね、この減税施策も株式などの証券優遇制度ですね、株式の優遇制度ですね。これまた、ことしの1月から3年間も延長するていうこと盛り込まれてますわ。しかしですね、こうした株式の優遇制度なんかは、減税策は金持ち優遇です。庶民にはほとんど無関係じゃないですか。的外れのこの施策をまたまた3年間延長させるというんですね。国税庁に所得税標本調査ていうのあんのよ、所得税標本調査。これを見れば、株式等の売却益に係る減税予算のうち、何と年間所得が100億円を超すわずかたったの上位10名の方、これにね、183億円も減税してんのやで、この株式の優遇制度っちゅうん。わずか10名の方やで、日本で一番金持ちの、そんな人にまたこれ3年間延長するって言うてんの。せっかくのこの減税予算も金持ちにほとんど消えてまうんよ。これを金持ち優遇と言わずして何と言うんでしょう。

 またね、株式の配当に係る減税もありますね。例えばね、トヨタの名誉会長さん、これね、この会長さんね、名誉会長さん。この名誉会長さんだけでこの配当に係る減税が1億6,000万円減税してもうちゃんねで。それ1人にやで。こういうね、このもう国民が大変な生活の中にあるにもかかわらず、こんなことだけね、どんどんやってくんのやな、何にもならんのよ。私には何にもならないです。

 そんな中、政府与党もですね、私のようなこのいろんな世論を言いまくるので追い込まれてきて、ようやくこの地方の景気対策として、今、今度の海南市の補正予算などにも組み込まれてますが、地域活性化生活対策臨時交付金とか、これ2億円やね、約ね。それと、地域雇用創出推進費として約1億5,000万円やったかな、合ってるかなと思うんですが、何かつけてきましたね。これはもう予算に入ってくるので、もうこれ以上言うたらまたいろいろ言われるんでやめときますけれども、今度の海南市、本市の当初予算にも計上されてない国の景気対策の予算があるんですよ。それをね、海南市が今後の予算出てきてないんでね、一体どうなってるんかということで質問したいと思いますが、厚労省のこのふるさと雇用再生特別交付金事業っちゅうのあるんですね。それと、もう1個が緊急雇用創出事業、こういうのがありますけども、これ使わな損違うんかいなと思うんで、その予算にも入ってきてませんが、どのように考えられていますか、まず伺いたいと思います。

 次に、市内の雇用の状況であります。この市内企業の雇用状況はどのようになっていますか。実態をわかる範囲でね、教えていただきたいと思います。

 次に、県の企業立地促進対策助成金、これは大変役立っていると思うんですが、そして、また本市には雇用促進助成金、これがありますね。この県や市の助成金を受け取っている市内の企業、県や市のこの助成金を受け取ったことのある市内の企業の雇用状況を教えていただきたいと思います。今よく言われている雇いどめとか解雇、そして新卒者の内定取り消しなんか、県や市が助成している企業がそんなことをやってないかどうか教えてください。

 次に、暮らし、雇用に係る市民相談窓口の開設や制度紹介パンフレットの作成などについての質問に入ります。

 今、景気が悪い中、格差社会ということで社会に取り残され、仕事もないという方々が本当にふえています。この雇用、雇いどめなんかもそうですね。とりわけ、そうした失業者などが社会復帰するための、その相談窓口を設けていただけませんかというのがこのきょうの質問ですね。そして、その窓口では関係機関との連携を強化する、こういう仕事をやっていただきたいと思うんですが、当局の考えを教えてください。このパンフレットのこの作成については、もうちょっと質問取り消しさせていただきたいと思います。

 最後に、無料低額診療の活用についてであります。

 なかなか聞きなれない言葉ですが、無料低額診療は、戦後間もなく社会福祉法が制定され、その時点からですね、その福祉法の第2種、社会福祉事業として実施しているものと、それともう一つがね、社会福祉法人や宗教法人、社会法人等々、また、日赤や済生会病院、地方公共団体等が実施する2種類がありますね、大きくは2種類あります。いずれも生計困難な方々に対して、医療や介護等を無料、またはその状況に応じて低額な料金でサービスを提供する事業ということになっています。そして、この事業を実施している医療機関等のメリットは一体どこにあるんでしょうか。無料で診たら、それだけ診れば診るほど、いわば損するわけですね。しかし、その中でもメリットはどこにあるのかというと、まず一つ考えられるのが、例えば、Aという病院があるとしたら、そういう困った方々に無料で医療を診療すれば社会的な信頼が得られるんやと。これは一つ、その大きな医療機関にとっては大きなメリットだと思います。それともう一つは、法人税等が非課税となることや、そして、その受け入れた割合によってですね、固定資産も非課税、または軽減される、こういうメリットがあるわけです。

 そこで、和歌山県内でもこの認可を受けている施設があるんですね。海南市内にはないんですけれども、済生会病院ですね、和歌山市もそうですし、有田市もそうですね。そして、すぐそこのリハビリセンターの中にあるこの老健施設、サニーホームっちゅうんですけどね、このサニーホームもそういう事業をやっておるということで、近いんでね、ぜひ質問しますけども、市民の方々にこういうことがあるっちゅうことを教えてあげたらね、困った人無料で受けられんのよ。

 そこで、質問に入ります。格差、貧困社会、今こそこの経済的な理由で必要な医療や介護が受けられない方々に、そういう機会を与えるために広く、この低額診療事業を市民の方々にお知らせするべきだと考えますが、当局の考えをお聞かせください。

 今、全国でホームレスの方々とか、そして、生活保護基準に近い人ありますね、もう医者代払ろたら生活保護入ってまうとか、そういう方々、ほいでDVですね、暴力とか、そういうの逃げてる方、保険証ないとか、医療機関かかったらちょっと見つかってまうとか、いろいろそういう方ある。そういう人の救済のために、この事業が全国で今見直されて、大きく展開しているというところを最後につけ足しまして、質問を終わります。



○議長(出口茂治君) 平田高齢介護課長

  〔高齢介護課長 平田喜義君登壇〕



◎高齢介護課長(平田喜義君) 12番 岡議員の御質問のうち、大項目1、要介護認定に係る調査員テキストの変更に伴う諸問題について、御答弁申し上げます。

 まず、先に要介護認定について、少しだけ御説明をさせていただきます。

 介護保険ではサービスを利用するに当たってどのくらいの介護が必要であるのか、個々の状態を調査して、要介護度を認定しておく必要がございます。具体的には、認定調査員が直接御本人等に対面して、基本調査と特記事項と呼ばれる調査をいたします。また、御本人のかかりつけ医師に主治医の意見書を作成していただきます。そして、基本調査の結果をコンピューターに入力して1次判定を行います。この1次判定の結果と調査員の作成した特記事項、主治医の意見書の3つの資料を認定審査会に提出して、審査会委員の方々にどのくらいの介護が必要であるかを総合的に判断していただきます。このようにして、個々の要介護度の認定を行ってございます。要介護度の認定は各市町村で実施してございますが、全国一律の基準に基づいて、公平・公正な審査によって決定されることが重要とされてございます。その理由といたしましては、同じ状態の人であれば、どの市町村においても同じ要介護度と決定されるべきであるという考えからでございます。

 そこで、要介護認定では全国共通の認定調査票と1次判定ソフトを使用してございます。しかしながら、現在の1次判定ソフトは平成13年のデータをもとに作成されたものであることや、従来からの要介護1と平成18年度に加わった要支援2と分けて判定することができないこと。認定調査の項目が多く、煩雑であることなどの課題があったため、国において検討され、平成21年4月から新たな要介護認定制度に見直すことが決まっております。こうしたことから、新しい要介護認定制度を実施するため、新しい認定調査員テキストが厚生労働省から示されてございます。

 そこで、議員御質問のテキストの変更されている要点でございますが、1つは、基本調査の調査項目の変更がございます。現行の82項目の調査項目は14項目を削除し、新たに6項目を追加して、74項目となってございます。14項目の削除は、主治医の意見書の中でカバーができるものでございます。先ほどの火の後始末につきましても、意見書の中にも組み込まれてございます。そしてまた、新たな6項目の追加は、本人の状態を知るに適した項目として追加してございます。基本調査は、1次判定に必要な調査項目でございます。コンピューターで介護の手間、これは時間でございます。介護用語でございますので、手間と申し上げます。介護の手間が正しく推計されるよう、その制度が変わらないことを前提に検討されたと聞いてございます。

 2つ目は、各調査項目ごとの回答の選択基準の見直しでございます。認定調査をする際に、それぞれの項目ごとにできるかできないか、あるいは全介助、一部介助、介助なしといった回答を選択していきます。この選択の基準や判断方法が調査員によりばらつきがあっては困りますので、正確な選択が行われるよう具体的な内容が示されております。この選択基準では目に見える、確認し得るという事実によって、調査を行うことを原則としてございます。そして、基本調査だけでは十分に個々の状態を伝えられない場合や、選択に迷ったなどは今までもそうでございますが、特記事項に記載して、審査会委員の判定資料となるようになってございます。これが大きな変更された要点でございます。

 次に、議員御質問の新しいテキストでは具体的にどのような判断するのかでございますが、1つ目の重度の寝たきり状態で、移動の機会が全くない状態である場合でございます。日常生活機能としての移動に介助が行われているかどうかを評価する項目であり、入浴のためにベッド等から移動する、車いすでみんなと食事をするためベッド等から移動するなどのようなことが全くない場合は、介助自体が発生していないため、自立、介助なしを選択することになります。この場合の特記事項といたしましては重度の寝たきりであり、移動の機会が全くない、自立、介助なしを選択したと記載いたします。

 2つ目、点滴や胃瘻からの栄養のみで食事を全くとっていない場合でございます。これも日常生活機能としての食事摂取に介助が行われているかどうかを評価する項目であります。ここで、食事摂取とは、食事を摂取する一連の行為であり、通常の経口、口でございますけれども、摂取の場合は配膳後の食器から口に入れるまでの行為のことであります。また、経管栄養の際の注入行為も食事摂取の介助に含まれます。

 そこで、胃瘻につきましては経管栄養による食事摂取ですので、毎食介助者が胃瘻に栄養剤を注入している場合は全介助を選択します。しかしながら、点滴のように中心静脈栄養のみで経口での食事を全くとっていない場合は食事の摂取自体がないととらえられるため、その介助もなく、自立、介助なしを選択することになります。この場合の特記としましては、点滴として中心静脈栄養のみで食事摂取についての介助が発生していないため、自立、介助なしを選択したと記載いたします。また、点滴の場合は、この調査項目ではなく、その他過去14日間に受けた特別な医療についての中に、点滴の管理、中心静脈栄養、経管栄養の有無を記載する欄がございますので、こちらでも評価をいたします。

 3つ目、名字だけしか答えられず、その名字は旧姓だったという場合でございます。これは認知機能の自分の名前を言う能力を問う項目であり、自分の名前を言うとは、自分の姓、もしくは名前のどちらかを答えることをいいますので、旧姓でもできればできると判断します。この場合の特記の例としましては、旧姓のみ答えることができるが、現在の姓、名前は答えることができなかったと記載することになります。

 4つ目でございます。現在薬の服用がないが、処方された場合には重度の認知症があるため、薬の内服が自分でできない場合でございます。ここで社会生活を行う能力によって、薬の内服、つまり薬や水を手元に用意する、薬を口に入れる、飲み込むという一連の行為に介助が行われるかどうかを評価する項目でございます。薬の内服がない場合、処方されていない場合は介助自体が発生していないため、自立、介助なしを選択いたします。特記事項には、重度の認知症があり、自立して薬の内服ができないなどの内容を記載いたします。

 このように一つの調査項目を見ていきますと自立、介助なしと選択されるものもございますが、基本調査は1次判定での介護の手間を推計するものであり、一律の基準をもとに適正に選択していく必要がございます。そして、基本調査の選択根拠として、実際の状況や必要と考えられる介護の状況等については、特記事項に具体的に記載して、認定審査会の資料としていくことで、適正に要介護度を認定することができることと考えてございます。

 続きまして、介護認定審査会による2次判定での変更は大変難しくなるのではという御質問でございますが、認定審査会では1次判定結果とともに、認定調査員の記載した特記事項と主治医による意見書が添えられ、それら3つの資料から十分検討され、判定されてございます。特記事項や主治医意見書に基づき、通常の例に比べ介護の手間がかかると判断された場合には、その理由を明らかにして、1次判定結果から要介護度を変更することがございます。要介護認定は、介護保険のサービスを利用する上で基本となる重要な事業でございますので、新しい要介護認定制度においても、適正な認定に努めてまいりますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。



○議長(出口茂治君) 北口商工観光課長

  〔商工観光課長 北口和彦君登壇〕



◎商工観光課長(北口和彦君) 12番 岡議員の御質問中、大項目2番の暮らし、雇用を守るためにかかわって、3点の御質問に御答弁申し上げます。

 初めに、雇用対策等の政府事業予算を本市はどのように活用するのかについてでございますが、国のふるさと雇用再生特別交付金事業及び緊急雇用創出事業につきましては、県が策定する3カ年の事業計画に基づき、県が国から交付金を受け、平成20年度において基金を造成し、これを原資に平成21年度から3カ年、県及び各市町村において緊急の雇用対策事業を行うもので、確定はしていないようでございますが、和歌山県への予算枠は全国で4,000億円中、約60億円で、内訳は6カ月未満の比較的短期の雇用を対象とした緊急雇用創出事業で約16億円。また委託事業により、原則1年以上の雇用から正規雇用化を目指すふるさと雇用再生特別交付金事業で約44億円と聞き及んでございます。

 また、本市における取り組みでございますが、昨年末に和歌山県から当該事業に関する事業内容及び事業計画提出の情報提供を受け、当課において庁内関係各課に説明会を行い、事業活用の取り組みを行ってまいりました。そうした中で、本市では市の直営実施も可能な緊急雇用創出事業で不法投棄ごみ撤去作業業務、ハイキングコース等整備事業、里山環境保全整備事業など、6件の要望をいたしてございます。また、ふるさと雇用再生特別交付金事業につきましては1件事業提案を行っているところでございまして、現在県の担当部署と調整を行っているところでございます。

 緊急雇用創出事業につきましては、県の予算枠はほとんど残っていないというような状況でございますが、ふるさと雇用再生特別交付金事業につきましては、まだ予算枠が残っており、計画は随時受け付けるとのことでございまして、現在、さらなる活用を各部長さん方を通じ、関係各課へ依頼しているところでございます。

 次に、市内企業の雇用実態についてでございますが、市内企業の雇用実態についてはなかなか把握することが困難でございますが、ハローワークほか関係団体の聞き取り調査を行った結果、現時点において、市内企業において雇いどめ、解雇、内定取り消しといった状況は見受けられないということでございます。

 また、県の企業立地促進対策助成金や市の雇用対策助成金を受けた市内企業の雇用状況などの実態につきましては、市補助金を受けた企業においては雇いどめ、解雇、内定取り消しの事実はございません。また、県補助金を受けた企業につきましては、県の企業立地課のほうで追跡調査を行っているということでございまして、確認を行ったところ、海南市内の企業においてそういった事実はないということでございます。

 次に、暮らし、雇用に係る相談窓口の設置や関係機関との連携強化について、御答弁申し上げます。

 何らかの事情により不幸にして失業された方や職を求めておられる方にとって、昨今の雇用情勢はまことに深刻な問題であると認識してございます。先ほども御答弁申し上げましたとおり、市内企業におきましては、幸いにして雇いどめや解雇、内定取り消しといった状況は見られないということであります。今後それぞれの部署で適切に相談に応じてまいりたいと考えております。関係機関との連携につきましては大変重要であると考えてございまして、今後ハローワークほか関係機関との連携を今以上に図ってまいりたいというふうに考えてございます。

 御理解を賜りますようお願い申し上げます。



○議長(出口茂治君) 土井社会福祉課長

  〔社会福祉課長 土井 博君登壇〕



◎社会福祉課長(土井博君) 12番 岡議員の3点目の無料低額診療事業の活用についての御質問にお答えさせていただきます。

 議員御発言のように、昨今の経済情勢の悪化が格差社会の拡大により、生活困難者が増加しており、中でも医療費の負担増がより一層家計を圧迫し、生活困窮に拍車をかけているようでございます。この無料低額診療事業は、社会福祉法第2条第3項第9号の規定により設置される事業でございまして、年間延べ患者総数のうち、生活保護や医療費の減免を受けた人などが10%以上を占めるなど、一定の基準を満たす医療機関等が都道府県に届け出をすることにより、生活困窮者が経済的な理由によって必要な医療を受ける機会を制限されることのないよう、無料または低額な料金で診療を行う事業でございまして、医療費の自己負担分を支払うことが困難な低所得者やホームレス、DV被害者などの必要な医療を確保する有効な手段であると認識をいたしてございます。

 議員御発言のように聞きなれない言葉、制度でもございます。御提言の趣旨を踏まえ、庁内福祉関係部局、社会福祉協議会、また民生委員児童委員協議会等々に対し、無料低額事業の周知に努めてまいりたいと考えてございますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(出口茂治君) この際、暫時休憩いたします。



△午前11時5分休憩

 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△午前11時23分開議



○議長(出口茂治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 再質問ございませんか。

 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) まず、介護認定について反論いたします。

 先ほど課長さんが答えていただいたんですが、ちょっと気になったんで1点だけ、先ね。火の後始末ですね、それは主治医の意見書って言うたんかな、意見書に記載されるっていうようなこと聞いたんやけども、それ間違いないかどうかね。お医者さんがですね、火の後始末できるんかえとか、そんなんいろいろ聞いて、意見書へ入れてくれんの、お医者さんやで。それをちょっと言うてください。

 そしてね、やはり明らかになってきたんがね、寝たきりの人ですね、この移動についてですね。まるっきり移動する機会がないということで、自立を選ぶんやというんやいてよ。寝たきりの重度の方が、この移動の項目になったら自立になんのやで。寝たきりでも自立、こういうふうに変えられてきてるんよ。それを何とも思わんというのはおかしいと思うんやで。確かに特記事項とか、主治医の意見書を添えて審査会へ資料として提出するのはわかるんや。これは今までもあることなんよ。

 ところが、問題はね、その特記事項や主治医の意見書がほんまに生かされるんかということなんよ。2次判定で特記事項や主治医の意見書生かされるん。そんなシステムになってるん。

 そこで、お聞きしますが、認定審査会でですね、1次判定の結果を、これはおかしいと思って変更しようとする場合ですね、実際にどのように変更するんよ。その手法を教えてください、手法を。お願いします。

 ほいてね、厚労省もね、この今度変更されることについては周知が十分でなかったって言うてるんよ。そこでですね、当局、市民やその関係者にこの認定表が変更されること、どんなふうに知らせたんよ。もう4月からやで。どんなふうに知らせてきたんですか。

 そして、もう1点が、新しいこのテキストについてですね、調査員やその認定審査員の方々、この研修受けられたん。十分な研修されてますか、この新しいテキスト、内容が変わったということを。それから、この新方式について、その関係する方々、意見とか聞きましたか。こんなぐあい悪いことになってらいしょとか、いろんなこと、多分みんな意見あると思うんやけども、そういうの実際に意見をお聞きしましたか、教えてください。

 以上です。



○議長(出口茂治君) 平田高齢介護課長

  〔高齢介護課長 平田喜義君登壇〕



◎高齢介護課長(平田喜義君) 12番 岡議員の再質問に御答弁申し上げます。

 まず、1番目の火の後始末の関係で、主治医の意見書の中にそういったことが書かれているか。また、お医者さんにとって、そういうようなことがわかるかどうかというような御質問でございます。

 特に、認知症の周辺の状況ということの中に火の不始末、後始末のチェックありかなしかというところのチェックがございます。これは認知症の関係でございますので、お医者さんとしましてはそういった状況を把握して、火の始末なり、妄想や夜間の逆転とか、暴言とか、そういったことを判断しながらチェックをさせていただくようになってございます。

 そして2番目に、1次判定、変更する場合の手法、ちょっと難しいんですけども、手法ということでございますけれども、確かに1次判定のコンピューターによる診断により、介護度がまずコンピューターで出できます。それは時間の部分で判定されるわけでございますけれども、先ほど主治医の意見書、そして特記事項、それを総合的に判断しながら1合議体、5名になってございます。そこで意見を出し合いながら、最終的に決定をしていくということでございます。変更できない場合は変更当然できませんし、上がる場合にはその特記事項では必ず上がると思います。

 3番目のその被保険者、認定される方へのお知らせということでございます。これ結果ではございますけれども、4月1日からそういった認定調査をした結果で、新しく認定調査項目でした結果、必ずその人の状況はお知らせするようになります。以前から、前もってっていう部分ではちょっとしてない状況でございます。いろいろと不服もあるかもございませんけれども、介護度が1つ下がったからといって、サービスは、今までによってはより利用料が低くなる場合も考えられますので、随時その辺はきちっと御説明をさせていただいていこうと思ってございます。

 続きまして、4番の研修ということで、認定者、認定調査、そして審査委員でございますけれども、審査員の、まず審査会の研修でございますけれども、これは県で紀北、紀南といった大きなところで、半日かけてそれぞれ2月の中旬に研修を行ってございます。そして、認定調査委員には今のところ、あえて研修をすると、この3月中ではちょっとダブった部分で混雑することもありますので、4月に入ったら即、いろんな情報の共有はしてございますので、調査委員の方もある程度のことは知識はございますけれども、4月に入ってから、きちっと新しい制度の部分を検証していきたいと思ってございます。

 5番でございます。審査会でのそういった意見とか、そういうことはどうだったかということでございます。いろいろとモデル事業も審査会でやらしていただきました。確かに、最初は少しなれない様式もありますので、ちょっと戸惑ったところの意見もございましたけれども、そういった全然、議員おっしゃるような御意見はございませんでした。

 以上でございます。



○議長(出口茂治君) 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 余計ようわからんのやな。審査会では認定調査員の特記事項と、主治医の意見書を添えて1次判定がおかしいぞと、変更せなあかんちゃうかとなればですね、意見書や特記事項の内容によってですね、5名が意見を出し合って変更できるんやというようなことを言うたけどよ、ほんまにできるん。これができぬくい、ほとんど不可能やということで、今全国のその審査員の方々までも首かしげてるんよ。これは大変なことになるっちゅうて。そういうことを課長さん自体わかってはらへんの違うのかなと思うんです。

 もう一度ね、この1次判定変更しようとするときのこの審査会よ。主治医の意見書、特記事項等でみんなで考えて変えられるて言うけどよ、どんなふうに変えていくんよ。岡がその介護認定、例えば、介護度3という1次判定が出てると。もっと重いん違うかということで、この特記事項や意見書を見れば重いん違うかということで、もう1個4に上げよらよと言うて、ほな上げましょうと上げられるもん違うやろ、違います。上げる理由が必要ですよ。みんなで、合議体で、ほなもう1個上げようか、もう2つ上げようかて、そんなもん違うんよ、違うでしょう。だから、そのやり方を教えてくださいと言うてんの、どういうふうに上げるんですかって。

 ほいてね、もう一度聞きたいんですが、研修とかがこの十分にやられてますか、調査員、そしてその認定の審査員の方々、十分やりましたか。ほいて、もう一つがね、市民や関係者という意味はね、実際に施設を運営している事業者なんかにきちっとこういうことを説明、中身が変わりましたよと説明してるんですかって聞いてるんよ。変更したことをね、事業主なんかにしてますかっていうことを聞いてるんで、もう一度ね、お答えいただきたいと思います。

 もう一遍、ちょっとその1次判定の結果を変更するについてですね、今度こんなにやってんのやで。運動機能の低下していない認知症の高齢者についてはですね、今まではこの2次判定、この審査会でですね、1次判定されてきた要介護度状態の区分を1、または2重くすることが、これ話し合いでできたんよ、今までできたんよ。ところが、もうこれあれでしょう。今度のコンピューターソフトはこの基準時間をですね、積み足すというふうになってるでしょう。その特に、1次判定のこのロジックありますね、1次判定のロジックに組み込むという方式、唱えているはずよ、ソフトがよ。自動的に決まってまうんよいてよ、もう決められてまうんやいてよ、ほいて審査員の役目がなくなるんよ。審査員が特記事項や主治医の意見書持ってどうのこうの議論するもう場がないんよ、先決まってもうちゃいてよ。それでも変更しようという場合は並大抵やないんよ。話し合いで決まるもん違うんよ。そこをきちっと説明ください。よろしく。



○議長(出口茂治君) 上田くらし部長

  〔くらし部長 上田数馬君登壇〕



◎くらし部長(上田数馬君) 12番 岡議員の要介護認定にかかわっての再質問のうち、1次判定を2次判定で覆すことができるかという御趣旨の質問について、御答弁いたします。

 議員がお示しをされました介護認定調査のテキストというのがございましたが、それと同時に、介護認定審査会の委員さん用のテキストというものが発行されてございます。

 その中で、要介護認定において、2次判定による変更が認められる理由という項がございました。その中に書かれてることをちょっと御紹介をさせていただきます。1次判定は、申請者の介護量を統計的な手法を用いて推定し、介護認定等基準時間に変換するというプロセスをとっております。こういう統計的な推定になじまない申請者固有の手間があって、特記事項や主治医意見書の記載内容から、これらの介護の手間の多寡が具体的に認められる場合は、1次判定の結果に縛られずに要介護度の変更ができますというふうに、明らかに書いてございます。1次判定の変更は特記事項、または主治医意見書に記載されている当該申請者に特有の介護の手間を根拠とすることが必須の条件というふうに書かれてございます。その例といたしまして、例えば、ひどい物忘れによって、認知症のさまざまな周辺症状があるという、行動があるという情報だけでは不十分であると。こういった情報に加えて、認知症によって排せつ行為を適切に理解することができないため、家族が常に排せつ時に付き添い、あらゆる介助を行わなければならないといった具体的な対応が示されて、これが介護の手間として、当該申請者に特別な手間かどうかを判断しなければならないというふうに書いてございます。

 したがいまして、我々が該当者の調査をしていくときに、特に、その特記事項の欄に具体的な事項を明らかにしていかなければならないというふうに考えて、これからの認定調査に当たっていきたいと考えてございます。こうすることによって、1次判定の、いわゆる統計的な計算結果だけではなくて、調査員のいわゆるその該当者を調査させていただいたときの実態が、正確に審査会のほうに伝えられるというふうに考えてございますので、御理解をいただきますようよろしくお願いいたします。

 あとの御質問については、担当課長より答弁いたします。



○議長(出口茂治君) 平田高齢介護課長

  〔高齢介護課長 平田喜義君登壇〕



◎高齢介護課長(平田喜義君) 12番 岡議員の再質問に御答弁申し上げます。

 まず、調査員や審査委員の研修でございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、審査委員の方には2月の中旬に県のほうで事務局の職員と交え、全体会議のほうで半日研修を行ってまいりました。そして、調査員の方にはいろんな情報の共有はございますが、今のところあえて研修をすると、今現在古い調査項目でやってございますので、混乱をするということもございますので、4月になったら即、新しくそういった様式のほうで、こういったテキストのほうで研修を行いたいと思ってございます。

 あと事業主、いろんな施設のいろんな事業主の方にこういった変更の話をしたかとかということでございます。うちの場合も、いろいろ地域包括支援センターの中には地域ケア会議ということもございますし、居宅支援の部会も月に1回やってございます。施設の代表の部会もやってございます。通所サービスの部会もやってございます。そういった部分では、以前からいろんな話はしている中ではございますけれども、今後4月になれば、再度こういった会議がたくさんございますので、その辺できちっと話をさせていただきたいと、かように思います。

 1次判定の部分では、2次判定にすごく難しいのではというような、部長にも答えていただきましたけれども、現実今までの部分では、やっぱりアップする部分は20%もありますし、下がる部分もございます。モデル事業の中でも、やはり上がる部分、1次判定の結果、2次判定では上がる部分が現実的にはございます。難しいという部分で、現実をとらえて、特記事項と主治医意見書をとらえて検討した結果でございますので、そういう場合は難しいとかっていう部分ではないと思います。なる場合には必ずなりますし、下がる場合にもあると思います。

 以上でございます。



○議長(出口茂治君) 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 今回、大きくこの変わったことがね、例えば、今までやったら認知症なんかの方で介護度1という判定が1次判定でされたと、コンピューターによってね。その場合、特記事項や主治医の意見書を用いてもう1個上げようか、あと2つ違うかと言うて話し合いできたんよ。今度、1次判定のこのロジックの中へ組み込まれてもちゃうやろ、この判定するの。コンピューターでもうその部分判定してまうんやいて、余地がないんよ、審査会での。このもう1個上げようかとか、もう2つ上げようかという余地がないんよ。もう決められてまうやろ。それはそれでいいけども、今までやったらね、その審査会に全国でこの蓄積されたそのデータあるやろ、これ統計資料というんやけどよ、統計資料も一緒にやな、その資料としてつけられたんよ、審査委員会へ。その統計資料って何かっていうたらよ、介護度がこの人おかしいん違うかというときに、全国のそういうデータを見る資料やいてよ、上げたり下げたりするための資料やいてよ。こんな資料、これもう廃止されたいてよ、今度。どんなにほいたら判断すんのよ。全国の資料を審査会へつけてくれへんのやで、今度から。今までつけてくれたん、それで判断できたん、全国的にどうやったかって細かいこといっぱい書いちゃったんよ。その統計資料、なくされてもたやろ、この4月から、なくしてまうやろ。どういうふうに、だから判断すんのよ、統計資料。

 ですからね、その審査会で判定を覆そうと思ったら大変なことなんよ。先ほどくらし部長さん、答えてくれました。介護の手間の問題で、この介護の手間を量として割り出さなあかんのよ、審査会でよ。この手間どんだけかかってるんなって、数字に出さなあかんのやで。そういうことをやって、初めて審査会でこれはおかしいなって、数字出さなあかんやで、今までみたい話し合いでいかんのやで、そんな大きに変えられてるわけやいてよ、ほいで今までのように介護度の変更できますかって聞いてんのよ。非常に難しい違うん。そんな介護の量を数字にする勉強なんか、その審査員やったん。そういう勉強も研修もしましたか、教えてください。



○議長(出口茂治君) 平田高齢介護課長

  〔高齢介護課長 平田喜義君登壇〕



◎高齢介護課長(平田喜義君) 12番 岡議員の再質問に御答弁申し上げます。

 1次判定の部分から2次判定にする部分で、覆す部分の、本当に難しいんではないかという御質問でございますけれども、1次判定は、確かに時間の数値化で判定をすることになります。ですけれども、2次判定の場合はその数値化は必要ではなく、特に、特記事項や医者の意見書の内容をもって判断することになります。そして、それを記録することとされてございます。専門知識のある審査委員会の合議体により、変更することは可能でございます。研修につきましても、当然先ほどの御答弁と同じようにはなりますけれども、その審査委員のテキストをもって研修を行っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(出口茂治君) 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) もう時間なくなってきましたけども、今、課長さんお答えいただいたその介護度を変更する場合に、数値化する必要ないようなことを言いましたね。ほしたら、どんな根拠で変更できんのよ。数字にせんと変更できやないて、根拠ないわいてよ。先ほど部長さん、その手間の根拠が必要となるて、必須やて言うたいて、答えたいてよ。手間の根拠は数字違うんかえ。違いますか、教えてください。



○議長(出口茂治君) 平田高齢介護課長

  〔高齢介護課長 平田喜義君登壇〕



◎高齢介護課長(平田喜義君) 12番 岡議員の再質問に御答弁申し上げます。

 数値化ということでございますけれども、1次判定のときには数値化によって1次判定をします。ですけれども、その1次判定の部分の判定の結果をもって、2次判定の場合に特記事項や主治医の意見書でしますので、2次判定の場合にはその1次判定にした数値化は必要がないということでございます。

 以上でございます。



○議長(出口茂治君) 上田くらし部長

  〔くらし部長 上田数馬君登壇〕



◎くらし部長(上田数馬君) 12番 岡議員の御質問で、先ほど担当課長から御答弁させていただきましたが、補足をさせていただきますと、1次判定は、確かに介護の手間といいますか、介護にかかる時間数を持って何分以上かかれば要介護がどれだけであるかとかというようなシステムで計算された結果になってまいります。

 ただ、それだけでは介護度が判定されるわけではございませんで、介護認定の審査会がそのためにあるわけであるのは岡議員も御承知のことかと思います。介護認定の審査会は、いわゆるその介護度を判定する最終的な意思決定の場であるというふうに書かれてございます。認定調査員や主治医が申請者から得た情報を介護認定の審査会が総合的に判断をするんだというふうに書かれてございますので、この段階ではその時間数、介護の手間ですね、を数値化する必要がなくて、総合的に判断をするということで書いてますので、主治医の意見書ですとか、あるいは調査員の特記事項なんかを絡めて、1次判定で判定した介護度に対して、これに例えば、もう1段階上げる必要があるとか、あるいは場合によっては下げる場合もあるかもしれませんが、そういう判定をするという意味で、ここから先はその数値化がなされない、数値化が必要がないという、先ほど課長の答弁をしたのがそういうことでございますので、よろしく御理解いただきますようお願いいたします。



○議長(出口茂治君) 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) いや、そうではないんじゃないですか。要介護認定のこの2次判定による変更ですね。これについてですね、1次判定は、確かにコンピューターソフト、パソコンによって介護度が割り出されます。その割り出すこのソフトの中身、各構造というのは、要するに、どれだけの介護の量が必要かというので時間を介護度に直します。これはそうなんよ。

 でも、この2次判定でこの変更しようとする場合に、このコンピューターのようにですね、1次判定は介護の手間を根拠として判定出してるんやから、2次判定も変更しようとすれば介護の手間を根拠として変更しなさいよて書いちゃんのよ。介護の手間て何よったら、コンピューターが計算する、数値を出すことなんよ。それも審査会でしなさいて言うてんのよ。コンピューターのように審査会でもしなさいよと言うてんのやで。数値示せ、さっき部長さん、答えたいてよ、介護の手間が根拠となることを明示することが必須であるって書いちゃんのやで。介護の手間て何よ、数値やいてよ。ただ、この人ちょっと重たそうやなっていうんが明確な根拠じゃないわいて。明確に根拠示しなさいて書いてらいてよ。コンピューターのように計算せなあかんのよ。そんなにしなさいって書いてんのよ。違いますか。



○議長(出口茂治君) 上田くらし部長

  〔くらし部長 上田数馬君登壇〕



◎くらし部長(上田数馬君) 12番 岡議員の再度の御質問に御答弁いたします。

 先ほども申し上げましたように、1次判定は、確かに数字判定というふうになるわけでございますが、2次判定、介護認定審査会での判定は、そういう数値化までは必要はないというふうにこのテキストにも書かれてございます。総合的に判断をして、その程度を最終的に決定をする場だというふうに書かれてございますので、数値的な、いわゆる数値化は必要ないというふうに考えてございますので、御理解いただきますようお願いいたします。



○議長(出口茂治君) 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 数値化必要ないということですが、介護の手間の根拠っちゅうのは数字です。もうそれいいですけども。

 さて、そしたら変更しようとする場合、今までだったらその統計資料あったんよ、統計資料。それに基づいて、こういう場合はこういう場合があるなっていうんで介護度を変えようかとなったんよ。そういう基準的なものないやろ。統計資料、今度ついてきますか、ついてきませんか、教えてください。



○議長(出口茂治君) 平田高齢介護課長

  〔高齢介護課長 平田喜義君登壇〕



◎高齢介護課長(平田喜義君) 12番 岡議員の再質問に御答弁申し上げます。

 今までの統計資料という部分でございますけれども、一次判定の場合の統計資料という部分がございます。以前の介護度、今回の介護度、そのほかそれぞれの項目の介助があるか全介かというような分析した資料がございます。今回もそれと同じ部分がございますし、主治医の意見書と、そして特記事項、認定調査員のと今までと同じようになってございます。

 以上でございます。



○議長(出口茂治君) 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 統計資料ついてこんということでね、みんな騒いでんのよ。判断のしようないて言うてんのよ。もうええで、もうええ、時間ない。はい、これはもうおきたいと思います。私、言いたいんはね、今介護受けられてる方々が今までどおり受けられるようにしてあげてほしいということで、ずっと質問したんで了承ください。お願いします、ぜひ。

 暮らし、雇用ですね、2番の問題ですが、これもう質問しませんけども、きのうかおとといかな、和歌山市議会でもね、同じような相談窓口をつくんなさいよっていう質問された議員があるんです。その質問に対してね、和歌山の市長は、そらもう必要なことやと、相談窓口つくりますよと。ほて、その相談窓口座る人も新たに雇用して雇いますよって、専門員雇いますよって言うてんのよ。これえらい違いなんよ。確かに、海南市で解雇された方もないし、派遣切りされた方ないと言われたんで、それはもうええですけども、特に、この派遣の場合はですね、大阪のほうの派遣会社で雇われてこちらへ来てるんも多いんよ。海南で住んでる人でも大阪の派遣会社頼って海南で仕事もうてるとか、そういうのがハローワークであろうとどこであろうとようつかまんのよ。ですから、それをほんまにつかんでいただきたいなということもありまして、質問させてもうたんですが、もう結構です。ぜひ今後気をつけて、そういうところにも目をやっていただきたいということで、よろしくお願いします。

 さて、無料低額診療についてですね、先ほど課長さんが社会福祉協議会や民生委員会なんかに周知しますよと、こういう制度があるので周知を図りますよという、これはそれで結構だと思うんですよ。国から来てるんですね、通知が。そこにも社会福祉協議会や民生委員協議会にこういう制度があるっちゅうことを周知しなさいよって書いてあらよ。ほいで周知していただきたい。市長さん、社会福祉協議会の理事さんになってるね、ぜひそこでこの問題も、こういう制度があるということを言っていただきたいんですよ。

 それともう1個ね、この通知の中にね、社会福祉協議会にもその無料券置きなさいってなっちゃんのよ。それはどうしますか。教えてください。

 それと、社会福祉協議会や民生委員協議会への周知わかるけども、この福祉事務所としての窓口としての対応をどうしますか。それだけお願いします。



○議長(出口茂治君) 土井社会福祉課長

  〔社会福祉課長 土井 博君登壇〕



◎社会福祉課長(土井博君) 12番 岡議員の無料低額診療事業にかかわっての再質問に御答弁申し上げます。

 確かに、議員御発言のとおり、国の通知ではそういう規定がされているところでございます。窓口に診療券を置いてはという御提言でございますけども、この事業の実施主体は届け出を出された医療機関等でありまして、事業の運営については当該実施機関が定めて、実施されているところでございますので、御理解をいただきたいというふうに感じてます。また、事業主体が診療所であるということでございますので、御理解いただきたいと思います。

  (「質問に答えろ」と呼ぶ者あり)

 事業の周知につきましては、先ほど言いましたように、そういう形で各関係機関へ話をしています。福祉関係のということでございますけども、どこの主体であるかということでございますが、福祉関係の全般であろうということでございますが各福祉、一応それぞれに児童部門とか高齢者部門とかという担当部課が分かれてございますので、その部分についても当然そういうことで周知をさせていただきたいと思います。



○議長(出口茂治君) 再々質問ございませんか。

 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 社会福祉協議会や民生委員のは周知していただけるということ、ようわかりましたけども、実際の福祉事務所の対応として、この無料低額診療についてどうするのかということを聞いてるんよ、福祉事務所としてね、窓口でどうするか、それ聞いてる。ほいて、通知にね、社会福祉協議会にこの無料券、保管しなさいよって書いちゃんのよ。この事業者である医療機関どうのこうの違うんよ。そこを利用できる地域についてはね、社会福祉協議会、その無料券保管しなさいって書いちゃんのやいて。そのことについて答えてないんで、もう一度よろしく。



○議長(出口茂治君) 上田くらし部長

  〔くらし部長 上田数馬君登壇〕



◎くらし部長(上田数馬君) 12番 岡議員の無料低額診療事業についての再質問に御答弁申し上げます。

 先ほど課長が答弁いたしました無料低額診療の事業の主体でございますが、これはあくまでも診療機関のほうが、いわゆるこういう事業をやるということで、県知事に届け出をするものでございまして、市側がその診療機関に対してそういう事業をしてくださいというんではなくて、あくまでも事業の主体は診療施設のほうでございます。

 それで、機会をとらえてそういった周知に努めてまいりたいと思うわけでございますが、これはあくまでも我々がやっている事業ではございませんので、相手の診療機関に御了解をいただけなければなかなかお示しをするということができませんので、一度そういう事業者さんに御意向をお伺いをした上で、ぜひ周知に努めてほしいということであれば、何らかの方法をとっていきたいというふうに思います。

 それから、診療券を社会福祉協議会なりに預かるということでございますが、これもあくまでもその診療施設が関係機関、関係機関は福祉事務所であったり、社会福祉協議会であったりするわけでございますが、そこと協議した上で減免の額、あるいは減免の方法などをあらかじめ決定する必要がございますので、そういう申し出があれば、そういう診療券を配備することを否定するというようなことではございませんので、どうかよろしく御理解をいただきたいと思います。



○議長(出口茂治君) 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) そのとおりです。そのとおりですけどね、こういう、まあ言えば許可いただいた診療機関、病院施設等ですね、これは法律のもとでね、そういうふうに申請して許可もうてるんですからね、減免額なんかもね、もう決めちゃんのよ、ちゃんと。決めやんと許可くれやんさけね、決めちゃんのよ。ほいで、こういう事業を、例えば無料で診療しますよっちゅう届けて許可もうちゃんのやいてよ、もうちゃんとできてもちゃんのよ。それに応じて、市としてもそういう医療に大変な方利用できますよということを、今度は市の窓口やその社会福祉協議会としてですね、市民へ今度知らせなやあかん、困った人あったら、こんな制度ありますよって。ほて、もしあれだったら医療券も無料のもらってますよって、これ使ってくださいよっていうんが市の行政違いますか。

 だから、福祉事務所なんかもそういうふうにきちっとやっとくべき違うんかな、事務所の窓口で。生活保護を、収入がもうちょっと出たんで受けられやんという人なんか、こういう制度を使わせてあげたらほんまにありがたいと思うんよ。ほいで、福祉事務所長としてどんな考えてるんか、もう一度教えてください。



○議長(出口茂治君) 上田くらし部長

  〔くらし部長 上田数馬君登壇〕



◎くらし部長(上田数馬君) 12番 岡議員の無料低額診療事業に関しての再々質問に御答弁申し上げます。

 岡議員御指摘のとおりかと思いますので、一度こういったことを研究をさせていただきたいなと考えてますが、よろしくお願いいたします。



○議長(出口茂治君) 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 研究違うんよ。こういう制度はもう古くから、1945年ぐらいからね、戦後間もなくからもうこれやってんのよ。ほいでまだ研究ら言うてたらあかんのよ、違いますか。やらなあかんの、おくれてるけどもやらなあかんの違うんかえ。もう一遍答えてください。



○議長(出口茂治君) 上田くらし部長

  〔くらし部長 上田数馬君登壇〕



◎くらし部長(上田数馬君) 12番 岡議員の再度の御質問に御答弁申し上げます。

 私、先ほど研究と申し上げましたのは、こういう制度が古くからあることは知ってございますが、その周知の方法について、研究をさせていただきたいということでございますので、御理解いただきますようお願いいたします。



○議長(出口茂治君) 以上で、12番 岡 義明君の質問を終了いたします。

 以上をもって通告を受けました質問者の質問がすべて終了いたしました。

 お諮りいたします。

 一般質問はこれをもって終結いたしたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 一般質問はこれをもって終結いたします。

 この際、昼食のため暫時休憩いたします。



△午後0時13分休憩

 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△午後3時4分開議



○議長(出口茂治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ延会し、明日午前9時30分から会議を開きたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 本日はこれをもって延会いたします。

 御苦労さまでございました。



△午後3時5分延会

 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−

地方自治法第123条第2項の規定によってここに署名する。

  議長      出口茂治

  議員      久保田正直

  議員      寺脇寛治

  議員      瀧 多津子