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和歌山県 海南市

平成19年  9月 定例会 09月13日−03号




平成19年  9月 定例会 − 09月13日−03号









平成19年  9月 定例会



               平成19年

           海南市議会9月定例会会議録

                第3号

           平成19年9月13日(木曜日)

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議事日程第3号

平成19年9月13日(木)午前9時30分開議

日程第1 一般質問

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本日の会議に付した事件

議事日程に同じ

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出席議員(23名)

      1番  中西 徹君

      2番  片山光生君

      3番  中家悦生君

      4番  上田弘志君

      5番  栗本量生君

      6番  磯崎誠治君

      7番  久保田正直君

      8番  尾崎弘一君

      9番  浴 寿美君

     10番  川端 進君

     11番  宮本憲治君

     12番  岡 義明君

     14番  寺脇寛治君

     15番  宮本勝利君

     16番  前田雄治君

     17番  前山進一君

     18番  川口政夫君

     19番  黒原章至君

     20番  榊原徳昭君

     21番  瀧 多津子君

     22番  河野敬二君

     23番  出口茂治君

     24番  山部 弘君

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説明のため出席した者

   市長       神出政巳君

   副市長      宮脇昭博君

   収入役      濱井兵甲君

   政策調整部長   森 孝博君

   総務部長     坂本寛章君

   保健福祉部長   緒方信弘君

   市民部長     中野真次君

   産業経済部長   尾日向忠登君

   都市整備部長   田中康雄君

   教育長      山本皖司君

   教育次長     藤原憲治君

   消防長      増田信治君

   総務部参事兼財政課長

            上田数馬君

   総務課長     田中伸茂君

   税務課長     猪尻義和君

   収納対策室長   谷 勝美君

   保険年金課長   脇 久雄君

   社会福祉課長   寺本順一君

   公害対策センター所長

            榎 重昭君

   市民環境課長   武内真二君

   農林水産課長   北口和彦君

   地籍調査課長   炭 典樹君

   区画整理課長   日根寿夫君

   土木課長     名手保雄君

   管理課長     田尻信樹君

   教育委員会事務局参事兼総務課長

            抜井ひでよ君

   学校教育課長   丸谷泰規君

   消防次長兼総務課長

            中岡 進君

   予防課長     谷山 桂君

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事務局職員出席者

   事務局長     千葉博己君

   次長       西谷利広君

   専門員      瀬野耕平君

   主査       栗山維希君

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           午前9時30分開議



○議長(久保田正直君) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(久保田正直君) これより日程に入ります。

 日程第1 一般質問を行います。

 次の質問者の質問に入ります。

 22番 河野敬二君

   〔22番 河野敬二君登壇〕



◆22番(河野敬二君) おはようございます。議長のお許しを得ましたので、9月議会の私の一般質問を始めます。

 まず最初に、小・中学校及び高校の普通教室にクーラーの設置をという質問であります。平成17年12月議会に、国の方針などが変わってきましたので、本格的な質問をしました。それの今回は続きであります。

 御存じのように7月は大変涼しかって、8月、夏休みは8月ですが、それから、9月、日中は今暑いんですが、10日ごろまでは大変暑く、記録的猛暑と言われるようなありさまでございました。

 朝日新聞の9月8日付を見てみますと、和歌山市の数字ですが、真夏日が30日、平均気温6位ということで、8月が非常に暑かったというふうに言われております。

 そこで、9月の始業式が終わり、約1週間ばかりは大変な暑さでした。私も子供らといろいろなかかわりがありますので、もうほんまに勉強どころにはなっておらなかったというふうに、特に最上階の教室では、午後の気温が40度近くなる中で授業が行われている教室もあったというふうに思います。先ほども言いましたように、勉強どころではなく、授業中に熱中症にならないかというふうに思うわけであります。

 そこで質問に入ります。1点目、平成17年12月議会では、扇風機をたくさん設置した、これでこらえてくださいというような言わんばかりの答弁でありました。しかし、普通教室のクーラーの設置は、下津小学校のように建てかえをする校舎でも設置をしないということでした。電気設備はしたということですがね。この問題について、その後の教育委員会としての論議や検討、その状況をお示しを願います。

 2点目です。隣の有田川町では、すべての普通教室にクーラーが設置されたというふうに聞いております。有田川町を初め近隣、海南市の周りの市町のその状況を知り得る限りお教えを願います。1点目の質問は以上です。

 2点目に入ります。入札制度であります。

 現状について、いろいろと前向きに改善をしてきている部分は、私は質問の文章の中にも書きましたが、非常に大いに評価をするところであります。今年度より、指名競争入札をやめ、金額によっては違うそうですが、設計金額が1,000万円以上の工事から条件つき一般競争入札に変え、実施しているようであります。その内容について、変化の主な部分、ポイントですね、まずお聞きをいたします。

 そして、地元優先などの配慮が必要なことも、これはやはり私どもは一般競争入札というのが基本ですが、しかし、地元の業者も優先させていくという、後で質問がありますが、地元業者優先などの配慮が必要なこともあります。どういう条件がつけられているのかということもあわせて答弁をお願いいたします。契約入札問題というのは、これが最高だ、ベストだということはないと思います。いろいろと改善されて、苦労されている点はよく承知の上の質問であります。

 次に、改善について入ります。条件つき一般競争入札を今行っておるわけですが、最低制限価格を事前公表しているため、入札価格が最低制限価格に並ぶわけですね。同一価格に並びます。抽せんで業者が決定する場合が多くなっています。

 例えば、当局から毎月議員のボックスへ入れてくれている資料です。入札結果表、平成19年度。入札した日が平成19年7月11日です。工事の内容は総合体育館整備(建築本体)工事です。予定価格が1億4,200万2,000円、それは消費税入ってました。最低制限価格、消費税抜きで1億1,260万2,000円ですが、1,260万2,000円に、1社を除いて、8社がこの入札に参加をしてるんですが、7社がこの最低制限価格に敷札を入れて、結局抽せんで、あるところに落札をしているわけです。

 そこで質問に入ります。ことし4月以降の条件つき一般競争入札で、このように抽せんになった入札数が幾つか、お教え願いたい。全体で幾つの入札があって、そのうち幾つかというような方向で答弁をください。

 2つ目です。最低制限価格が事前に公表されておりますので、見積もりもせずにその価格を、最低制限価格を見て、見積もりせんともう入れることできますからね、ぱっと入れられますからね、その数字にしておけば抽せんに残って落札することもできます。最低制限価格は私は必要やというふうに考えています。ただ、安ければいいというわけでもなく、自由で公正で正当な競争のために、その最低制限価格の事前公表をやめてほしいというふうに提案をいたします。その考えをお示し願います。

 続いて、市内業者の育成も、先ほども言いましたが、大事な課題であります。市外業者との一定の違い、優遇策なども、先ほども言いましたが、優遇策なども行っているようにお聞きをしています。その点、どうなっているのか、これもあわせて質問をいたします。

 3点目です。ジョイパック株式会社・和歌山県農業協同組合連合会七山工場の操業停止の問題、働く者やその家族の生活を守る立場で質問するというふうに書いておりましたが、都合により、この質問を取りやめさせていただきます。当局、議長、事務局の皆さんには御迷惑をおかけいたしましたが、取りやめをさせていただきます。

 3つ目、税の収納問題について入ります。

 現在の民主国家の基本の税制は、能力に応じて負担する、これが1点目です。累進課税、所得の少ない者には軽く、大企業や大資産家には重い、これが累進課税、2つ目。そして、生活費非課税、最大の、これは地方税ではありませんが、生活費非課税、一番破ってる、後でも言いますから、最大の問題はこれ消費税ですね。生活費にかけない。それから、4点目は申告納税制。サラリーマンや公務員の皆さんは源泉でやってますけども、基本は私は申告納税制だというふうに思います。等々、ほかにもいろいろあるんですが、すべての法律はそうですが、税金の関係、税の関係も日本国憲法を基礎にそれぞれの法律が成り立っています。これは公務員の皆さんに釈迦に説法ですが。それぞれの法律が成り立っておりますので、公務員の皆さんは任命権者の前で、採用されたとき、宣誓書に署名をします。捺印もするそうです。宣誓書に海南市の条例もあります。海南市職員服務宣誓条例という条例がありまして、職員の服務宣誓、新たに職員となった者は任命権者の前でこの宣誓を、宣誓書に署名してからでなければその職務を行ってはならないと。署名せんと仕事したらあかんでてわざわざ書いとるわけです。その中身言います。宣誓書の署名する中身であります。

 「私は、ここに、主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ、擁護することを固く誓います。私は、地方自治法の本旨を体するとともに公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行することを固く誓います。」年月日。氏名。教育公務員と消防の公務員はちょっと若干違います。それはもう省きます。

 このように公務員とは、民間の企業と同じではなく、憲法を尊重して、住民の全体の奉仕者として公共の利益のために働く者が公務員であります。

 質問を続けます。地方自治と住民についてであります。憲法は、憲法92条の2項で地方自治をうたっております。地方自治の本旨については、もういろいろとここで述べません。やはり憲法を前提にしているわけです。税の基本を、改めて、先ほどと重なりますが、述べ、この部分については2点だけ質問をいたします。

 1点目、租税法律主義です。憲法30条「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。」30条。「あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。」84条。というふうに、税金をかける場合には法律が必要であって、税金をかける対象は何か、税額をどう決めるのか、だれが納税するのかという租税要件とか徴収の手続、内容を決めていくものであります。

 2点目、生活費非課税です。先ほども言いましたように、これはもう最悪の税金は、直接税でいわゆる消費税です。今、5%になっていますが、これはもう完全にネギ1本までかかるわけですからね、これは地方税ではありませんが、生活費非課税、これは25条、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」という部分から、私は消費税は逸脱してると思うんです。憲法違反だと思います。

 所得税もそうですが、国民健康保険税や住民税の課税最低限は生活保護基準より低くなってます。この点については質問いたします。住民税、国民健康保険税の最低限度額ね、年収で最低限度額は幾らになってるのかお答えを願います。

 次は、能力に応じて負担する。これは憲法13条、14条、25条、29条に基づきます。ちょっと時間の関係で、この点については飛ばしますが、これも累進課税が基本なんですね。能力に応じて負担する。

 ですから、私の知り得る限りでは、累進課税もずっと圧縮されてきてます。私、子供のとき、当時、その数字は定かではないんですが、王さん、今、ソフトバンクの監督ですか、1億円もうけたら、定かではないですが、75%税金で取られたという話ですね、住民税入れてですよ。もうちょっと高かったときもあるようですが、今、最高税率、住民税も含めて非常に下がってきてますし、最大の問題で言いますと、所得税と同じ率であった上場株式などの売買や配当、これ、たったの10%ですわ。これなどは所得税と同じだったんですよ。これも前議会でいろいろとやりましたがね。そやから、まさに、この能力に応じて負担する部分は国は削って切って捨てています。

 4つ目は、税の基本は先ほども言いましたように、申告納税制になっています。

 5番目、なぜ憲法とは、先ほどずっと冒頭に言いましたかというと、後々の質問にかかわるわけですが、基本的人権、これをちょっと読み上げます。「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。」で、13条が国民の幸福追求権ですね。これは省きます。そういうふうに、基本的人権、納税者一人一人の立場を尊重しなければならないという立場の中でやっぱり税もいただくということでなかったらなりません。

 ここで具体的に質問に入ります。2番目の収納対策(室)と和歌山地方税回収機構の現状と問題について、具体的に質問をしていきます。

 まず、先ほど皆さんのところにお配りしている催告書です。実物は、皆さんのとこ配ってますね。実物はこういうのですわ。黄色ですわ。しかも、わざわざアンダーラインで赤、あなたの財産(預貯金、不動産、給与、年金、生命保険等)の差し押さえを実施しますというふうに書かれてます。

 それから、これは保険年金課が18年12月1日に出した催告書です。すべて読み上げませんが、催告書、未納のお知らせということで、あなたの納付すべき海南市国民健康保険税に未納分があります。このままの状態を放置されますと、地方税法及び国税徴収法の規定に基づく滞納処分もしくは和歌山地方税回収機構への移管を行わざるを得ないというふうにあって、払ってくださいというふうに書いてあるんですね。これは国保。それから、皆さんのところに配っているのは、もう読み上げませんが、収納対策室がやってる催告です。

 この催告書についての質問をまず行います。催告書そのものの位置づけ、催告書というのはどういうものですか、これが1点目です。

 2点目、この催告書を送る対象者、対象の方、それから、先ほど言いました3つ目です。和歌山地方税回収機構へ移管するよ、移管を行わざるを得ないよ。これ移管した例とか、移管する場合のいわゆるこの考え方の基本がありますね、それをお示し願えますか。

 それから、この催告書に、連絡の上、連絡か納税相談に来庁してくださいと。来庁、いずれもなき場合はあなたの、先ほども読み上げた財産、預貯金云々の差し押さえを実施しますというふうに書かれています。具体的にどういうことをやられるんですか。それが催告書についての質問であります。

 続いて、収納対策室そのものについてお聞きをいたします。

 収納対策室は規則に、例規集を見れば載っています。収納対策室の設置の目的ですね、お述べください。悪質な滞納者に税を支払ってもらうようにすることについては、私はいささかも否定をしておらないんです。18年度から和歌山地方税回収機構が始まりました。17年12月議会だと思うんですが、そのときに、我が党の当時、幡川議員、岡議員、それから橋爪議員が市長及び当局の皆さんと論戦を交わしました。そして、市長は、大口悪質滞納者について税を徴収するためにこの地方税回収機構が生まれたんだと、つくるんだというふうに答弁をしています。そして、その関係で収納対策室ができておるわけですね。

 ですが、私は悪質滞納者に税を支払ってもらうことに、悪質滞納者についてのいろいろと範疇とか、どういう部分が悪質滞納者かということも後で論議をしたいんですがね、そういうふうにお答えをしています。

 ですから、収納対策室の設置目的について、まずお教え願えますか。これが1点です。

 そして、強権的にやっていませんか、取り立てについて。これが2つ目です。

 それから、生活費、こういうことによって、生活費というのは非課税なんです。不課税、税金かけたらあかんのです。生活費を税金を取ってませんか、もう整理回収機構も含めてね。

 それから、最低生活、これは守らなければならないんです。憲法を、宣誓して地方自治体の職員になっている皆さんはね。最低生活を守る立場を超えていませんか。これも質問です。

 それから、滞納者について、すべて悪質滞納者とあなた方は見ておらないと思いますが、滞納者について、どういうふうに、どういう見方をしておるのですか。

 次に、収納対策室と回収機構の問題であります。収納対策室と回収機構、これは規則の中にも回収機構とのこと余り詳しく書いてませんね。収納対策室と回収機構との関係をお示し願えますか。

 続いて、和歌山地方税回収機構に、市町村職員の研修をやるというふうに書いております。回収機構の市町村職員の研修について、答弁をお願いいたします。

 最後に、納税を高めていくためにということで、やっぱり私、いろいろと調べました。なかなか具体的な提案をできなかったんですが、1つは、もう前回、6月議会で多重債務者の問題です。これはやっぱり片一方で税金を取るということを厳しくやっていくのであれば、市長さんね、この多重債務者の問題についてはやっぱりきちっと窓口を設けて、そういう方向もとらなければならないと思うんです。

 例えば、前に紹介したと思うんですがね、滋賀県野洲市、または鹿児島県のある市ですね、そういう先進的な市があるんですが、滋賀県野洲市の状態では、税務課職員がやな、幾ら督促しても滞納して払わん悪質滞納者の方という、悪質の定義が崩れるわけです、そこでね。消費者金融に金をたくさん借ってて、それでお話をして、そして、いわゆる利子の過払いで取り戻して、生活もきちっとして、税金も払うて、きちっとした市民生活をしていると。これは市民一人を変えたんですね。こういうことをやっぱりきちっとすべきです。

 6月以降のこの多重債務者の問題での取り組みについて、どうやってこられたかどうかお聞きをいたします。

 2点目、納税者にわかるように、いろいろとやっていただいてます、税務課の方からね。税金の徴収とか使途、予算の仕組み、これなどの情報の公開をして、やっぱり意見を聞く場、また、是正する機会や場所等々の保障を広くしていく、このことも必要やと。これは非常に抽象的ですが、私も納得して言うてるわけじゃないんです。もっと、私自身も勉強せなあかんなと思ってるんですがね。しかし、こういった部分の保障は、諸外国でやっているとこはもうできてきてるんですね。これも、していけなければならないというふうに思います。

 以上で登壇しての質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 坂本総務部長

   〔総務部長 坂本寛章君登壇〕



◎総務部長(坂本寛章君) おはようございます。

 22番 河野議員の納税を高めていくためにの御質問の中での納税者は税の使い方、徴収方法、予算の仕組み、執行などについて住民は発言したり情報を得る権利を持っている。住民がわかりやすいような仕組みにすれば、税に対する理解も深まり、納税が高まるのではないか、そうした御趣旨の御質問、御提言でございます。

 個々の納税者の立場として、自分が納めた税金が何に使われているのかということなどを知りたいと考えるのは、当然なことであるというふうに思ってございますので、私どもとしましては、そうしたことの理解を深めていただくために、従来より種々手だてを講じているところでございます。

 その重立ったことを紹介させていただきます。まず、納税者、住民の代表としての議員の皆様方に議会で予算案を御協議、御審議願い、御承認いただいた予算のあらましを、すぐさま広報かいなんで、4月号で予算特集として、限られた紙面の中で8ページを割いて市民の方々にお知らせをしているところでございます。

 その掲載内容は、会計別の予算額、一般会計歳入歳出の項目別の予算額や政策目標ごとの具体的な事業の内容、場所、目的、予算額等々について、かなり詳しく、わかりやすく掲載をさせていただいているところでございます。

 また、例年、5月と11月には、財政状況の公表ということで、市役所、支所、出張所に掲示するとともに、ホームページでもごらんいただけるようにしてございます。

 さらに、市長が先頭となって、市内17カ所の各地区に出向き、市の行政の取り組み、予算などを説明させていただきますとともに、参加者からそれに関する御質問や市に対する御要望等について、直接やりとりする場としての市政懇談会を実施しているところでございます。

 このように、市政や税の使途について御理解を深めていただくために、従来より、多方面にわたって啓蒙、啓発、周知を図っているところでございますが、今後も引き続き実施していくとともに、より充実させていくよう努めてまいりたいと考えてございますので、どうかよろしく御理解賜りますようお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 上田総務部参事

   〔総務部参事兼財政課長 上田数馬君登壇〕



◎総務部参事兼財政課長(上田数馬君) 22番 河野議員の御質問中、2点目の入札制度について、2点の御質問に御答弁申し上げます。

 まず、1点目の御質問は、本市の現状の入札制度についての説明ということでございます。市内業者の優先についても、あわせて御答弁させていただきます。

 平成18年度までは指名競争入札を原則に実施しておりましたが、同年の下津小学校及び下津幼稚園建設工事において、試行的に一般競争入札を実施したところ、一定の成果を得ました。また、一連の全国的な入札談合事件の反省を踏まえて、国や全国知事会においても一般競争入札への取り組みが叫ばれるところとなり、本市においては、いち早く制度改正に取り組み、本年度から本格的な一般競争入札制度の実施に取り組んでまいったところでございます。

 本市の現在の入札制度では、一部の特殊なものを除いて、設計金額が1,000万円未満の工事につきましては、従来どおり市内を6地区に分けた指名競争入札とし、1,000万円以上の工事につきましては、条件つきではございますが、一般競争入札としておりまして、4月から8月までに既に12工事について一般競争入札を実施しております。

 入札参加資格といたしましては、1,000万円から5,000万円未満の工事については、地元優先ということで市内業者のみとしておりまして、5,000万円以上5億円未満の工事については県内業者、5億円以上の工事につきましては全国の業者を対象としております。

 5,000万円以上の工事であっても、当然、市内業者も参加できるわけでございます。が、このときの入札参加資格要件では、経営事項審査の評点数で線引きをしているわけですが、この場合において、市内業者を市外の業者よりも参加資格ラインを下げているということで、市内業者を優先してございます。

 次に、2点目の改善についてでございますが、議員御指摘のとおり、一般競争入札につきましては8月まで12件の入札を実施しておりますが、そのうち9件において、最低制限価格による抽せんとなっております。

 昨年度の状況では、1,000万円以上の工事につきましては、17件のうち4件が抽せんということでございましたので、相当増加している状況でございます。

 入札額が最低制限価格に集中しているということは、どうしても受注したいという業者の熱意があらわれた結果で、競争性が発揮されたものと理解しておりますし、財政面から申し上げますと、落札率が下がって経費削減に効果があるということもあるわけでございますが、抽せんが余りに多いということになりますと、何らかの対応が必要ではないかとも考えております。

 最低制限価格の設定方法に問題があるのか、あるいは、これを公表することに問題があるのか、また、新しい制度を実施してからまだ半年足らずでございますので、これが一時的な現象であるのか、恒常的な状態になるのか、もう少し状況を見ながら分析をする必要があると思います。

 また、今月5日に県が新しい入札制度を公表いたしましたので、一度、県の考え方についても調査をいたしたいと考えております。

 いずれにいたしましても、議員御指摘のとおり、完璧な入札制度はあり得ないものと考えております。現状の制度で問題が生じれば、これを改善し、改めていくことが重要でございまして、よりよい制度制定に向けて、今後ともその努力をしてまいる所存でございますので、御理解いただきますようお願いを申し上げます。



○議長(久保田正直君) 猪尻税務課長

   〔税務課長 猪尻義和君登壇〕



◎税務課長(猪尻義和君) 22番 河野議員の税の収納問題についての御質問中、地方自治と住民についての御質問に御答弁をさせていただきます。

 住民税の非課税限度額でございますが、これは世帯の状況等によりまして異なってまいりますので、一般的なモデル世帯といたしまして、夫、妻、それから子供2人の4人家族の世帯で申し上げます。非課税ラインの所得額は年間で172万円でございまして、172万円を超えますと所得割の課税対象となってまいります。

 これを給与所得者の給与収入額に換算いたしますと、210万円程度となるものでございます。

 以上、御理解いただきますようお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 谷収納対策室長

   〔収納対策室長 谷 勝美君登壇〕



◎収納対策室長(谷勝美君) 22番 河野議員よりいただきました税の収納問題についての御質問中、収納対策室と和歌山地方税回収機構の現状と問題について御答弁申し上げます。

 まず、催告書でございますが、税務課、保険年金課、収納対策室からそれぞれ送付しました催告書の位置づけと対象者についてという御質問でございますが、税務課では、現年課税分の未納の方で、督促状を発送してもなおかつ未納の方について、未納についてのお知らせという形で催告書を発送してございます。

 保険年金課では、滞納繰越されている方について、未納についてのお知らせという形で催告書を発送してございます。

 収納対策室では、民法第153条に、6カ月以内に納付または承認があれば、時効期間満了後であっても時効中断の効力を有すと、催告書について規定されておりますことから、特に時効期間が迫った事案の滞納者につきまして発送し、債権確保に努めております。

 また、次に、催告書の内容について、差し押さえるとはどういうことかという御質問でございますが、このまま納税や納付相談がない場合、最悪、法に基づき差し押さえ等の法的手続をとらざるを得ないことを通知してございます。

 催告書に基づき、機構に移管した実績があるのかとか、また、移管の考え方はという御質問でございますが、催告書を送付しても納付や納税相談のない方や、担税力がありながら高額の滞納をされている方につきましては、和歌山地方税回収機構の方へ移管してございます。

 次に、収納対策室関係の御質問に御答弁申し上げます。

 収納対策室設置の目的はという御質問でございますが、本市の市税滞納額が増加傾向にある中で、その多額の滞納額を減少させ、また、納期内に納税されている納税者との不公平、不均衡をなくし、税収を確保するという目的で設置されました。

 次に、強権的に取り立てを行っていないか、生活費を差し押さえしていないか、最低制限を守る立場を超えていないかという3点の御質問につきましては、一括して御答弁させていただきます。

 収納対策室へ納税相談に見えられた方につきましては、個々事情が違いますので、その滞納となった経過や生活状況、家庭環境などを詳しくお聞きして、資力及び担税力に応じた分割納付をお願いしておりますが、どうしても現在の生活状況等により納付が困難だと判断した方につきましては、地方税法を遵守しながら、滞納処分の執行の停止など、適正に処理を行っております。

 しかしながら、納付相談にお見えにならない方につきましては、納税に誠意が見られない悪質滞納者と判断いたしまして、税負担の公平を確保するため、納期内納税者の視点に立って差し押さえなどの法的措置を執行しております。

 しかしながら、国税徴収法第75条から第78条で、一定の財産について差し押さえが禁止されております。例えば給与につきましては、生活保護法に規定する生活扶助の給付の基準となる金額を勘案した額など、国税徴収法76条に掲げる額につきましては差し押さえが禁止されておりますので、国税徴収法に規定されている最低生活を守るべき財産については差し押さえを行っておりません。

 次に、滞納者をどう見ているのかという御質問に御答弁申し上げます。

 収納対策室といたしましては、先ほどからも御答弁申し上げたように、催告書を送付しても納付のない方や納税相談に見えられない方、担税力がありながら納税に理解を示さない方などを悪質滞納者と考えております。

 また、一方、預貯金や不動産もなく、少額の年金等で生活を維持するのが精いっぱいの、払いたくても払えない方がおられることは十分認識しております。そのような方につきましては適正に対応させていただいております。

 次に、収納対策室と和歌山地方税回収機構との関係について御答弁申し上げます。

 和歌山地方税回収機構は和歌山県下全域の市町村で構成する一部事務組合であり、海南市もその構成団体の一つであります。収納対策室はその窓口であると認識してございます。

 また、市町村職員に対する徴収業務に関する研修事務とはどのような内容かということでございますが、その内容につきましては、市町村での滞納処理が難しい案件がある場合、機構職員がその市町村に出向き、機構における滞納処分のノウハウを教え、今後、その市町村で独自に滞納処分を行えるように指導するという制度でございます。

 また、希望する市町村から3カ月の期間、実際、機構に出向き、機構で行っている納税交渉や滞納処分の手法を学んでくるという制度もございます。これが研修事務と考えております。

 以上でございます。よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 山本教育長

   〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 22番 河野議員の御質問中、小学校、中学校及び高等学校の普通教室にクーラーをについて御答弁申し上げます。

 学校施設へのクーラーの設置につきましては、平成17年12月議会で議員より御質問をいただき、当面は旧海南市と旧下津町の差異を埋めていくための整備を急ぐこと、普通教室の設置については今後の検討課題とさせていただきたいとの御答弁をさせていただいたところでございます。

 平成17年度からのクーラー設置の取り組みといたしましては、平成17年度には中学校の校長室、職員室、18年度には小学校の校長室、職員室、19年度には幼稚園の全保育室に設置いたしましたので、これにより、旧両市町の差異を埋める整備はほぼ完了いたしております。

 今後は、小学校のコンピューター室への設置を進めてまいりたいと考えているところでございます。

 議員御発言のとおり、近年、特に9月の残暑が大変厳しい中、最上階の教室が他の教室に比べて高温になることについては十分認識しているところでありまして、子供たちが最も長い時間を過ごす普通教室へのクーラーの設置が望ましいことは、教育委員会といたしましても考えるところでございます。

 しかしながら、普通教室への設置となりますと、教室数が多く、その経費も多額となってまいりますし、年次的に進めるにいたしましても、学校ごとの設置時期に余り差が生じないよう、財政的に一定の見通しを持つ中で計画していかなければならないと考えております。

 現在、予想される大地震に備え、学校施設の耐震化を最優先に行っているところでありますが、他にもグラウンドの整備や老朽化したプールの改修等、施設に関する課題は山積している状況でございます。

 普通教室へのクーラーの設置につきましては、今後、耐震化の進捗状況やその他の施設整備の優先度等も勘案しつつ検討してまいりたいと考えてございます。御理解賜りますようよろしくお願いします。

 なお、近隣の市町の普通教室へのクーラーの設置状況については、後ほど参事から答えさせていただきます。



○議長(久保田正直君) 武内市民環境課長

   〔市民環境課長 武内真二君登壇〕



◎市民環境課長(武内真二君) 22番 河野議員の多重債務者についての御質問に御答弁申し上げます。

 前回、6月議会におきまして市長より御答弁申し上げました多重債務者に対する具体的な支援の取り組みにつきましては、その後も当時と同じ状況でございます。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願いを申し上げます。



○議長(久保田正直君) 抜井教育委員会事務局参事

   〔教育委員会事務局参事兼総務課長 抜井ひでよ君登壇〕



◎教育委員会事務局参事兼総務課長(抜井ひでよ君) 22番 河野議員の御質問中、1点目の小・中学校及び高等学校の普通教室にクーラーの設置をについて御答弁申し上げます。

 近隣の市町のクーラーの設置状況でございますが、平成18年5月1日、ちょっと古いんでございますが、県の調査がございます。それによりますと、小中学校の管理諸室を除く普通教室と特別教室での設置状況の数で御答弁させていただきます。

 まず、お隣の和歌山市でございます。全部で75校中55校の87教室、それから、紀の川市が全部で29校中25校の84教室、有田市が11校中11校の19教室、それから、紀美野町が11校中10校の19教室、議員御紹介の有田川町さんが25校中25校の167教室でございます。

 県下9市の合計といたしましては、245校中206校の408教室となってございまして、全く未設置の学校もございますが、設置されている学校では、平均1校2教室程度という状況になってございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 脇保険年金課長

   〔保険年金課長 脇 久雄君登壇〕



◎保険年金課長(脇久雄君) 22番 河野議員の大きな項目4番、税の収納問題についての御質問中、保険年金課にかかわる部分についての御質問に御答弁申し上げます。

 国民健康保険税の所得割が課税されない限度額についての御質問でございますが、世帯構成等により違いがあるため、例としまして1人世帯の場合で申し上げますと、所得が33万円以下の方となってございます。

 以上、御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再質問ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) わし、抜けたんかもわからんけど、登壇して。住民税の変わってきた状況は言わなんだかな。国保税も変わってきたということ、抜けたかな。原稿へ書いちゃんねんけどな。すんません、ちょっとそれもあわせてお聞きをしてください。わしね、再質問しにくなんのよ、原稿へ書いちゃんので、申しわけないです。えらい、議長さん、すんません。

 それをある程度わかった上で質問いたします。別にもう答弁してくれんでも構へん。議事運営に協力します。できたらお願いします。

 まず、小・中学校のクーラーの問題、これはもう再質問やめとこと思たんよ。そやけどね、長々と教育長言うてくれたけどね、ずっと検討してきたと。結局はやってないわけやな。ほで、やったとこは、胸張って言うたんは幼稚園の保育室、これは評価しますよ。子供ら。校長室と職員室、こんなん胸張れるか。学校は校長はんと先生の立場やろ。

   (「そらそや」と呼ぶ者あり)

 だれか言われたとおりやで。僕、びっくりしたよ、向こうで、今、あのやじは。

 学校というのは、先生と校長はんの学校ちゃいますよ、教育長はん。前にも言いましたわね。日本の公共施設でクーラーがないところは学校と刑務所や。そら、最近いろいろありますよ。民間のいわゆる私立学校が、私立の学校が小学校もできてきております。中学校や高校もあります。行くというのは、やっぱりそういった設備を第一に考えちゃんのよ。憲法に基づいて、教育基本法を改悪されたけどね、教育基本法によ、どこに校長や教職員先やって変わったって教育基本法でも書かれてないわ。いろいろな法律でも。ちょっと、きょうは憲法でいきますわ。憲法改悪しよらって叫んでた人やめたけどよ、どこの世界によ、校長と職員室できたって胸張んのよ、あんた、おかしいで。

 幼稚園は評価するわよ、保育室にできたというのはええこっちゃ。ほんで、それぞれの学校もできちゃあらいしょ。検討したけどやれへんちゅうのは、そらおかしいわ、あんた。検討してないということやいしょ、結局は。そらいろいろあるよ。学校も傷んできちゃあるし、片山議員言われたように、耐震設備もせなあかんの、僕もようわかります。トイレも大変や、前にもトイレの問題も言うたけどね。

 そやけどね、学校へ子供ら、おしっこしに行くんちゃうんや、プール行くんちゃうんや。普通教室で授業をしに行くんやいしょ。おれ、全部の普通教室にやりなさいて一言も言うてないんよ。一般的にはそない書いたで。書きましたよ、表題にはね。そやけど、注意して質問した、最上階の暑いところからやりなさいって私言うちゃんのやいしょ。全然検討してない。最も長い間、いろいろ検討したけどて、結局はそれこそ検討したけどやれへんていうんやったら一緒なんよ。僕ね、こんだけ暑かったんよ。私も原稿書くんね、ずっとクーラーなかったら、もうようせんね、これ、暑いとこで、悪いけども。

 私ね、ぜいたくやって、今まで、ぜいたくやって言う市長さんもありましたやん、お名前言いませんけどね。心頭を滅却すればって言いましたけどね、ことしの暑さはたまりませんわ。昼からは全然授業になれへんのよ。

 何でそんなかたくなに固辞するわけ、教育長。いろんな事情わかった上に私、質問してるんです。僕も一応、古参の議員ですわ。海南市のそれなりの、下津のことはあんまり知りまへんけどね、事情わかってます。何でかたくなに、そこを突破せえへんのよ。下津小学校は電気設備だけやったって言うけどよ、ほな、せえへんわけやろ。

 私、全部の普通教室にやれていっこも言うてませんよ。いや、市長にも、教育委員会の方針出したら市長、財政的についていくという話ですからね。先に教育長さん、答えてほしいんですけどね。

 ぼちぼちその近隣の各市もやられてきちゃあいしょ。すべての普通教室やりなさいて、私、一つも言うてないんよ。この暑さ、もう地球的規模やってよ、もう自然がおかしなった言うてんのよ。

 それをね、心頭を滅却すれば火もまた涼して、子供に我慢せえ、我慢せえて、そら校長室ついて、職員室ついて、そら大人勝手やって、校長はん勝手やって言われら、それは。わし、おどけて言うてんちゃうで。

 校長室つけるんやったらよ、1個、職員室、校長室やめてでも、普通教室やりなさいよ。それはちょっとおけやな、教育長はん。胸張るのおかしいわ。校長室、職員室つきましたって。私もランチルーム、借りてるとこありますよ。ランチルームさえつくったら、もう、いろんなあれっしょ。ランチルームにつくってくれって、だれも言うてない、父母の要求ら、子供の要求ら。子供の要求や父母の要求は、暑い普通教室にクーラーをつけてくださいって、授業できませんて。勉強しに行っちゃんのや、学校へ。体育もありゃ、ほかにもあるけども、最大は基礎的な学力の勉強を普通教室でやるんですよ。

 コンピューター室へつけますって、コンピューターの方が大事なんかって、人間を育てる気がないんですかって言われますよ、これは、教育長はん。

 あんまり同じようなことばっかり論議したくないのよ。何でそんなかたくなになるんですか。僕の言うてることがおかしいんやったら、おかしいて言うてくださいよ。ほたら、わし、おきますわ。河野議員の言うてることはおかしいですと。普通教室の暑いところにクーラーつけるのおかしいですと言うんやったら、おきますわ、あっさり。それは認めるけどようせん、そやけど、やったんは校長室や職員室や。ほで、コンピュータールームは考えますって、そんなもん評価できませんよ。その点、答弁ください。

 入札制度いきますわ。大体そういうふうな答弁が返ってくるというふうに思てました。いろいろと大変やと思いますわ。いかにこの、後の質問にかかわり合いがありますので、財政逼迫の折から、出るを抑えやなあきませんから、それはそれで理解をしました。

 しかし、やっぱり市中へ行けば、答弁はそれでいいんですよ、市内業者も大変ですわな。これは会う人たんびに、もう青息吐息ですわ。大中小かかわらずね。それなりにいろいろと工夫をしてやっていただいてるのもわかりました。

 そやけど、例えば大きな工事になると、ジョイント、県の官製談合、あれ、ジョイントの問題ありましたけどよ、ジョイントすべて悪いとは言いませんよ。ジョイントとか下請けとか、物品を市内等々で購入するなどについて、これはその点、もちろん言えない部分もありますよ。言えない部分もあって言うんですが、そういうことを、言えない部分もあるんですが、下請けとかジョイントとか、業者の物品の購入など、市内でやられてるかどうか、その点だけちょっと、わかる範囲でお願いします。

 税の問題でいきます。もう答弁ないんで、住民税言うときますわ。今、住民税は一律10%。いわゆる大金持ちも、我々みたいに、我々よりももっと貧しい方も、10%ですわ。これね、200万円以下は5%、700万円以下は13%だったんですよ。

 いわゆるこの三位一体の改革でどうされたかといったら、所得税は、もちろん1,000万円以上は40%ですわ。住民税が10%に減らされた分、所得税が37%から40%にふえてますよ。国はそう変わらんという話ですけどね、そやから、先ほど言うたように、累進課税や生活費非課税、国保の課長ね、これ、無理なんよ。あなた30何万て言うたやろ。30何万ていうたら生活できへんで。そこに国保税の、所得税、課してんねん。

 例えば、所得割も上がってきちゃんねん。平成15年からいきますと、医療分で旧海南市は6.9から8.2%にしちゃある。介護分など、旧海南市は0.9から2.1%にしちゃある。旧下津では、これも所得割が4.7から6.2%、介護分は0.9から2.1%や。それぞれ2倍以上や。そやから、介護保険はこれ、64歳から40歳までの方々の分ですやろ。ちょうど私らもそうですがね。そやからね、払いたくても払えやんねん。その収納対策や国保課や税務課は大変な仕事やと思てますよ。苦労されてんのようわかるんですよ。これ、払える状況じゃないんよ。もう憲法違反や。僕、登壇して言いましたけどね。

 消費税だけやありません。生活費非課税が憲法の期するところの税制度なんですよ。33万円しか引いてくれへんねん、国保。もちろん目的税ですからね、いろんな減免制度もありますけどね。そやから、実際上は払えやん人から、もう税金もらわなあかん状況になってんねん、国保会計は。これ海南市だけとちゃいます。我が党は、ですから、1人1万円、国民当たり、国保会計に国の予算を回しなさいという提案をしてますよ。国保会計、そんなん無理なんよ。無理な上にいろいろやったってね、そしたら絶対滞納になるのよ、課長。あなた、来ない人は悪質者という言い方したな。たしか言うたな。やっぱりよう来んで。これ、質問ですわ。

 私、相談受けた。私も若い子からも、課長も知ってるけども、どないしよかっていうて受けたことあんのよ。若い子は仕事をやめたら国保になりますからね。社会保険で、ほんでまた国保になった。で、残ったあるやつあんのよ、例として。それは払わなあかんて。税金を払わなあかんの当たり前やって。あんた幾ら払えんのって。1,000円やったら1,000円という話をね、そっちへ行かしてもうたことある。若い人は担税力あるからよ、仕事しちゃあるから、そういう人に話をしましたよ。そやけど、担税力ない人から取っちゃある。

 具体的に言いますわ。これから質問に入ります。まず、質問の整理をします。この催告書や。こっからいくわ。順番にいきます。

 国保が出しておる催告書や。このままの状態を放置されますと和歌山地方税回収機構へ移管せざるを得なあかんて書いちゃんねん。おどしてないて言うたけど、おどしとるで、あんた。和歌山地方税回収機構へ回す、大体、税を払てない金額、決めてるやろ、あんたとこ。1万円近くの国保税の滞納の人にもこれ送りつけて、国保税1万円ぐらいやったら、2万、3万、ええわ、もうややこしいから1万5,000円としますわ。僕、ちょっと数字忘れましたんで、1万5,000円ぐらいだった。1万5,000円の国保税の滞納の方、地方税回収機構へ回しませんやろ。これ、回すんか、回さんかはっきりしてください。

 回さんのわかってて、これ送ってんねん、あんたんとこ。これ、おどしちゃいますか。

   (「おどしって言われて黙ってんのんか」と呼ぶ者あり)

 回さんのわかってて、やってんねんで、あんたんとこ。国保課長。まず催告書、まず1点目ですわ、それ。おどしじゃないですか。

 あのね、そらぎょうさんある数やから、わからんというのもあるよ。そやけどね、そんなんやったら、もうちょっと文章を変えたらええんや。1万5,000円の人やったら、それなりに文章変えられるはずや。

 次ね、谷さん。来庁、もしくは相談に来んかったら、差し押さえするて書いちゃあらな。やっぱりね、相談受けた方は、私、1人や2人と違う。若い方も含めて。やっぱりお金たまってる、担税力のある若い子でもやっぱり来にくいのよ。来にくにしたらあかんのよ、地方自治体というのは、総務部長、市長。

 地方自治の本旨ちゅうのは、地方自治というのは民主主義の学校やっていう側面もあんのよ。その人たちが、僕は最後に言うとな。悪質滞納者と税務サイドが規定しておった人が、多重債務者の、いろいろ職員置いて、その人たちが税を払えることになったら、行政に協力してくれんのよ。行政全体が、来ない人を悪質てな見方したらあかん。

 よう来やんねん、総務部長。怖いねん、やっぱり。どうしようかなって思うんよ。お金あったら行けら。お金あったら。堂々と行けら。

 そやから、そういう来ない人は悪質やっていう見方はやめてください。これも答弁もらいます。

 それからね、税の不公平、不均衡、こら要りませんわ、答弁は。そやけど反論だけしときますわ。不正確なこと言いましたけどね、正確に言うときます。

 今、住民税、先ほど言いましたように全部10%。所得税、最高のときは、これは答弁要りませんけど。所得税、とにかく所得税率が下げられてきて、所得税の税率が今では40%です。所得税の最高のときは、いわゆる株の売買等も所得税に入ってましたから、最高のときは93%だったんですよ、住民税合わせて。住民税合わせて、今50%ですわ、そうですやろ。93%から、こんだけ大金持ち減税やったんです、片一方でね。これは答弁はいいです。

 次、生活費を差し押さえていないかということです。これ、成果表に、あなたとこ収納対策室設置したってね、本市での差し押さえの状況はって、年金1件差し押さえちゃんねん。書いちゃんねん、これ。年金1件差し押さえってなってんねん。年金差し押さえていいんですか。年金ていうのは生活費やで。そこまで踏み込んだらあかんで。年金まで差し押さえることはいかがなもんかなと思いますよ。

 それから、これは具体的に、最低生活費である年金を差し押さえてます。具体的な例だけちょっと言って、これはもう今、質問の中に入ってますから、いいですわ。こないだ税の相談を受けて、あなた方のとこへ行った。その方は、確かに年金から少しずつ、1,000円や2,000円は払える、見たらね。ほかに銀行とか借金しちゃあるとか、それはもう言いません。そやけどね、福祉関係のお金、借りちゃんねん。すぐ調べたらわかんねん。おれ、あえて黙ってたけどね、そんなつながりもせえへんねん、あんたんとこ。それ払てて、大変な状況になってんねん。

 わかりますか。言いますけどね、税サイドだけで取り立てたらあかんのよ。調べたらええんやして。福祉関係の、そらもちろん、福祉事業団か、福祉協議会かどっちか、福祉協議会ですね、そこの部分ですから、直接、市関係ないて言われたらあれやけども。いわゆるそういった部分のお金借っちゃんねん。そっちからも催促されちゃんのよ。私も、そっちも払いなさいて言うておりますよ。そやけど、税務サイドばっかり見て悪質にされたらかなわんで。これは具体的な例にします。

 先ほど言いましたように、もう一回ちょっと質問を整理します。催告書の問題、それから年金。これは押さえたらあかん部分。もう一回整理を。そうですね、催告書、それから生活費非課税で、年金から取ってる。それから、おどしかおどしでないかの問題、先ほど言ったこと、答弁してください。



○議長(久保田正直君) この際、暫時休憩いたします。

           午前10時39分休憩

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           午前10時57分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 当局から答弁願います。

 上田総務部参事

   〔総務部参事兼財政課長 上田数馬君登壇〕



◎総務部参事兼財政課長(上田数馬君) 22番 河野議員の入札制度にかかわっての再質問に御答弁申し上げます。

 まず、JVの問題でございますが、これはもともと1960年代にアメリカのフーバーダムの建設において、余りにも大きな工事であったので、1社では受注できないということで共同企業体の考え方が起こったというふうに聞いていますが、本市の場合はそれほど大きな工事がございません。

 それと、県の一連の事件で、大手業者と地元の中小業者を組み合わせていろんな問題が起こったということも聞いてございますので、本市では今のところ、そういうことは考えてございません。

 それから、下請けとか、あるいは資材の問題でございますが、落札者が決定して、市外業者である場合には、できるだけ地元業者さんから資材を買うなり、あるいは、下請けについては地元業者さんを使ってくださいということをその都度お願いをしているところでございますので、よろしく御理解いただきますようお願いをいたします。



○議長(久保田正直君) 谷収納対策室長

   〔収納対策室長 谷 勝美君登壇〕



◎収納対策室長(谷勝美君) 22番 河野議員からいただきました再質問に御答弁申し上げます。

 来庁しない方を悪質滞納者と見るなという御質問でございますけれども、当初課税の時点で納税が困難な場合、納税担当課より納税相談に対応させていただいておりますけれども、その後、まだ未納の場合、担当課としては、節目節目に督促状、催告書を送付しております。

 そういう機会に御相談していただけたのであれば、このような状況には至っていないと考えております。

 ただ、収納対策室からの催告書につきましては、納付していただけるのが一番ありがたいですけども、納付をすることが難しい状態であるならば、相談だけでも来ていただきたいということの意味でお送りさせていただいておりますので、来庁なき方や何の連絡もない方につきましては、やはり悪質滞納者と言わざるを得ません。

 しかしながら、最終的に収納対策室で資力等を調査させていただき、払いたくても払えない方につきましては、差し押さえや回収機構へなど移管してございません。

 次に、年金を差し押さえすることができるのかという御質問でございますけれども、国税徴収法第77条に、社会保険制度に基づく給付の差し押さえ禁止という条項がございます。長くなりますけれども、少し読ませていただきます。

 社会保険制度に基づき支給される退職年金、老齢年金、普通恩給、休業手当金及びこれらの性質を有する給付に係る債権は給料等と、退職一時金、一時恩給及びこれらの性質を有する給付に係る債権は退職手当等とそれぞれみなして、前条の規定を適用する。

 前条の規定といいますのは、給与の差し押さえ禁止財産のことでございます。給与の差し押さえ禁止財産の中には、給与から引かれる所得税に相当する金額であるとか、市県民税に相当する金額、健康保険法に規定する社会保険料は差し押さえすることができません。

 それと、1人幾らという最低生活の費用がございます。その金額の合計金額は差し押さえすることができません。それと同じ計算式で年金を計算します。それで、もしそれ以上の年金をいただいている方であるのなら、その部分は差し押さえ可能ということで、差し押さえをさせていただいたということでございますので、よろしく御理解いただきますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 山本教育長

   〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 22番 河野議員の普通教室へのクーラーの設置に関する再質問に御答弁申し上げます。

 先ほど、職員室及び校長室へクーラーを設置いたしましたのは、下津町との差異を解消するために導入したわけでございまして、決してこの設置したことを自慢するつもりで言ったのではございません。

 また、コンピューター室への導入でございますけれども、コンピューター室は機器からの発熱で、かなり教室が普通教室以上に高温になりますので、導入を考えているところでございます。

 普通教室への設置することにつきましては、かたくなに決して拒んでいるわけではございません。必要性は十分認識しているところでございまして、私としても、心情的には一日も早くつけたいなという気持ちはあるわけでございます。

 昨今の厳しい残暑を考えると、大変厳しい状況にあることは存じ上げているわけですけれども、コンピューターを設置、導入するときには、やはり全市的、あるいはまた全校的といいましょうか、公平を期すために、設置するときには全部の教室、全部の市と一斉にするのがいいのではないかというふうに考えてございます。

 学校施設の耐震化を初め、施設に関する課題が、先ほども申し上げましたように、山積してございます。今後、このクーラーの設置につきましては、先ほども申し上げましたけれども、施設の優先度等を勘案しつつ取り組んでまいりたいと思ってございますので、御理解を賜りたいと思います。



○議長(久保田正直君) 脇保険年金課長

   〔保険年金課長 脇 久雄君登壇〕



◎保険年金課長(脇久雄君) 22番 河野議員の催告書にかかわります再質問に御答弁申し上げます。

 平成18年12月に当課から国保税未納者の方に、未納についてのお知らせとして催告書を送付させていただきましたが、あくまでも未納のお知らせとして催告させていただいたものであります。

 この件に関しては、以前、議員からも同様の指摘があり、その後、当課でも検討しました結果、本年6月に現年分の催告書を当課から出させていただきましたが、御指摘の文面等については除いた中で送付させていただいてございます。

 以上、御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) 入札については、できるだけ市内の問題も非常に難しい部分がありますが、よろしくお願いしておきます。もうそれ以上質問はいたしません。

 それから、クーラーの問題ですが、心情的にはあるってね、心だけやったらあかんのよ。観念だけやったらあかんのよ、教育長はん。実践してもらわなんだら。具体的に実施をしていってもらわな。

 僕以外のほかの多くの議員も、そんな声あらして。全部の普通教室につけよと、私一言も言ってませんのでね、全部の普通教室にね。

 ですから、やっぱりそれ、おたくも調査したあるやろ。それぞれの小・中・高等学校で、例えばプレハブでやったあるところもあらいしょな、今でも。暑いところを優先しながらよ。ほんで、新規やったら国の補助とか、あんなんつかいしょな。そういうことを優先しながらしていくべきですわ。

 それ以上の答弁なかったら、もうええけどね、こんな同じ質問ばっかりやらなあかん。というのはね、子供や父母の声を聞いていただかなあかんわ。もう、あんまり言いたないけどよ、給食らみたいなことばっかしなさんなよ。子供や父母の声を聞いてやるのが教育行政ですよ。不当な声と違いますよ、これ。当たり前の声ですよ、これ。当たり前の子供や父母の声を聞いて教育行政に反映していくのが教育委員会の仕事ですやろ。教育委員会がうんて言うたら、市長さんもオーケーいうて、前の議会で言うてはりましたやん。

 やっぱり子供や父母が、もう実際に、特に子供たちが普通教室で授業ができない状態ですからね、ですから、やっぱり踏み込んでいくべきですわ。もう変わった答弁があるんやったら答えてほしいけど、もうそれ以上、答弁ないですわな、もう。あったら答えて、もう。ほんまに投げやりな言い方して悪いけども。

 心情的にあるけどやらんちゅうのやったら、これ、こっちも質問できへんのや。心情でやってくれって言うてんと違うんですわ。実際的にやってくれということですからね、何かやることがえらい難しいようなことを言うてはるんでね、もう、やるかやらんか。やることの方向で検討するかどうか。あるんやったら答弁して。もうなかったらいいですわ。そういう心情的どうのこうのやったらもういいです。

 それから、年金の問題は、課長さん、もうちょっと調べますわ、僕もね。脇さん、わかりました。せやけどね、それまであなた方はやって送ったあんのやいしょう。わかろう。これ、おどしですよ。1万5,000円ぐらいやったら送れへんねいしょ。今でもその発想あるよ。

 例えば、もう言わんとこかって迷とったけど、言いますわ。私がかかわったある方、名前言いません。農家の方や。膨大なこれ滞納しとったで。膨大な。ずっと見逃してきちゃんねいしょ、何年て、あんたとこ。私もだまされましたんや、その方に、はっきり言いますけども。あんたとこ、ずっとわかってたはずや。そういうようなことは、私は放置したらあかんて言いましたやろ、私も。これは完全な悪質滞納者ですわ。資産もありましたよ。あんたとこもどっさり資料持ってはった。私もびっくりしましたんや。そういう人を何年とこれほっとったんやで。市長さん、これ、事実あるんですよ。

 私、現にかかわりましたし、当局、知ったある、そんなもん。首振らんといてください。事実ですよ、これは。私はうそ言うてません。事実ですよ、これは。

 片一方でそういう悪質滞納者を見逃しながら、市長さんのこの17年12月議会の、整理回収機構へ送るもんは処理困難な大口滞納案件しか送れへんて言うてますよ。その人は、まあ膨大なあれですよ。私、資料見てびっくりした。整理回収機構にも送ってない、その時点で。片一方でそういうこと許してあんのやで。そやけど、整理回収機構へまだ送ってないんや。

 しかもですよ、市長さんのその答弁の中に、催告書を出す前に前もって何度も足を運んだって。何度も前もって足を運んでやっと催告書を送るんやって言うてますけどね。今は知りませんよ。国保課でも対策室でも、そんなにそんなに何度も足運んでないよ。人数が多いんやからっていうて。そやから、十把一からげに見る傾向があるんよ。人数が多いからって。

 そやけどね、実際に、室長が答えてくれたからもういいですけどね、払いたくても払えない人でも、よう行かん人がぎょうさんあんのよ。この事実は認めますか。これだけ答弁してください。

 払いたくても払えない。やっぱりこれ見て、まあ言うんか驚いて。おどしではないて言いますから、もう驚いてって言いますわ、私。やっぱりそういう方もあるんよ、私も何人かあれしてきたよ。

 ほんで、ずっと日時がたってやられるんやからね、そやから、払いたくても払えない人に、先ほど言いましたように、多重債務者の方などにはそういう措置をして、きちっとして、税も払て生きていく保障をやっぱり片一方でせなあかんねん。

 だから、繰り返し言いますが、払いたくても払えない人には、もうきちっと今後ともそういう状況を見て、やらないということを言うてください。

 もう一個、質問しますわ。質問をもうちょっと整理しますわ。そういう、先ほど言うた、ある農家の方があったんや。こんな人をずっと見逃してきちゃる、あんた、片一方で。

 しかも、少額の方、例えばNさん。これは年金から別に口座を移して、電気代を払おうとしとったんやけども、電気代払えなくなったんや。生活費押さえたんや、これ、整理回収機構が。そんな事実ありましたやろ。

 だから、大変な仕事ってようわかんのよ。ようわかるけども、やっぱり一個一個慎重に対応してくださいよ。Kさん、先ほど言いました、その方も、いろんな事情があって福祉資金も借りとるわけですよ。それも一個一個やっぱり聞いて対応しちゃらなんだらね。1,000円、2,000円払うの大変や。1,000円、2,000円や、ええからという問題とちゃいますよ。ちょっと、しぶとうに言うて悪いんですがね、片一方でそういう悪質の方を何年も放置してきちゃんねん、あんたとこ。うまいこと言うて、その人、弁が立ちましたわ。ありましたやろ。それ認めますか。

 ほんで、片一方で、払いたくても払えやん、来庁もしない人もあるんや。このことを認めますか。この件も認めますか。そして、払いたくても払えない人については、もうちょっと懇切丁寧な対応を今後していってほしい。この点についても答弁してください。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 谷収納対策室長

   〔収納対策室長 谷 勝美君登壇〕



◎収納対策室長(谷勝美君) 22番 河野議員からいただきました再質問に御答弁申し上げます。

 払いたくても払えない人が来にくいと思っているのか、また、今後こういうふうなやり方を改めるべきではないのかという御質問に御答弁申し上げます。

 収納対策室といたしましては、納期内納付に自発的に自主的に納めていただいている方が大多数の市民でございます。わけがあるかとも思いますけれども、滞納者に一々、一々という言葉は変なですけども、アフターケアーをすれば、自主的に納付されている方との不公平、不均衡が生じますので、収納対策室といたしましては、現状の催告書を送付しながらの滞納者との交渉を今後とも行っていこうと思っております。

 また、来にくい人があるのではないかということですけれども、こちらへ来庁していただき、お話をお聞きしなければ、払いたくても払えない方なのか、払えるのに払わない方なのか、判断しにくいということでございますので、また、そういう方から来にくいというじかの言葉もいただいておりませんので、そういう方はいないと考えております。

 よろしく御理解お願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) もう、教育委員会、あるかなと思ちゃったけど、ちょっと期待したけど、外れました。

 あのね、谷さんね、税がもう生活費をかけてんねん。そやから、あなたとこだけが悪いんとちゃうんよ、私もようわかったんねん、国保も、税もね。生活費非課税という憲法の原則、逸脱しちゃんねん。国保にしても、住民税にしてもね。所得税はもちろんそうですよ。

 片一方で、村上さんや、ああいう大金持ちを片一方でつくる。ところがどんどん格差広がってますやろ。これもようわかるんです。しかしね、もうあんまりやりませんけどね、そういった悪質滞納者、あんたとこ見逃してきたやろ、さっき。これ、答弁くださいよ、なかったですよ。時間ありますから、もうあえて質問しますけどよ。

 何年にもわたって、あんたとこ、どんな手打ったんですか、その方に。整理回収機構へ送って、最近は、今は送ったかどうか知らんで。私が対応したの、送ってなかったんやろ。送る取りやめとは言わへん、私は。整理回収機構も送らんと、まだ、おまえあれやん。やっとったよ、市長さん。そういう方あるんですよ。あったかどうか、答弁くださいよ。そういう答弁なかったですやろ。

 それから、来庁せえへんとか、声聞いたことがない、じかに来てくれなあかんとかいう話ありましたけどね、市長さん、答弁願えますか。

 市長さんが、いわゆる整理回収機構へ移管する場合は、税務課及び保険年金課の収納対策職員が何度も足を運び、納税をお願いして、前もって最終移管催告書も送付しますが、それでも納税をしない悪質滞納者が対象移管となりますというふうに言われちゃんのよ。谷さんが言うのはね、来なあかん、来なあかんばっかりや。こっちから行く気、いっこもない。声聞いたことないって。

 悪質滞納者もありますし、担税能力もあって払わない方もあります。それ以外にもあります。何件か僕もかかわりました、先ほど言うた以外にも。

 やっぱり、そやけどね、来庁せい、来庁せいと言うばっかりや。そやけど市長さんは、今、言うたように、何度も足を運んだ、何度もですよ、何度も足を運んで納税をお願いして、来ん人が悪質滞納者って言うんやけどよ、何度も足運んでないわいしょ、あんたとこ。来い来い来いと。来い来い来い言うて、来てないと。そういう話聞いてないと。怖いとかいう話聞いてないと。

 やっぱり何度も足を運ばなあかんと思うんですよ。足運んでくださいよ。その下津の人ら、あれやで、どんだけ足運んだんよ。もう、それはそれで答えてくれたらええけどね。

 片一方でそういうことをしてなかったら、僕、しつこうに言えへんで。わずかな年金の中、何とか払いたくて、私も相談受けて、払いに、何とかして、私も払わなあかんでっていうて言うてるんですよ。そやけど、そんな方はやっぱり徴税の側から言われたらビビるんですよ。

 ですからね、何度も足を運び云々て言われてますけどね、何度も足運んでませんよ。何度も足運んでくださいよ。その点は市長さん、今度、答弁してください。

 そして、悪質滞納者があったかどうか、あんた、答弁せなんだな。肝心なとこ、逃げたな。そういう方にずっとあんたとこ、放置してきちゃいしょ。膨大なこの金額の悪質滞納者ありましたやろ。名前とかそんなん言いたないからよ。そんなん、認めへんやん。私もかかわり、あんたもかかわっちゃあるはずや。そういう方々に放置してきた事実は認めますか。それだけ谷さん答えてください。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 市長 神出政巳君

   〔市長 神出政巳君登壇〕



◎市長(神出政巳君) 22番 河野議員の税の収納問題にかかわっての再度の御質問にお答えいたします。

 先ほど来お答えをさせていただいておりますように、督促書といいますか、催告書を送付しても納付や納税相談のない方や、担税力がありながら高額の滞納をされている方につきましては、和歌山地方税回収機構の方へ移管をしてきてございます。

 そのような中で、当初でありますか、取っかかりに、その滞納者のところへ足を運んでいるかという御質問でございますが、前回にも本会議で岡議員からもこの件については御質問いただいたわけでありますが、私どもといたしましては、催告書を送付するなり、また、その住まわれているところへも、足を運んでおるわけでありますが、そのような中で、その方と直接お話をできない方については和歌山地方税回収機構の方へ送付をさせていただいているという現況でございます。

 また、繰り返しお答えを申し上げますが、預貯金や不動産もなく、少額の年金等で生活を維持するのが精いっぱいの払いたくても払えない方もおられるということは私どもも十分認識をしておりまして、そのような方については、個別に丁寧に適正に対応をさせてきていただいているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(久保田正直君) 谷収納対策室長

   〔収納対策室長 谷 勝美君登壇〕



◎収納対策室長(谷勝美君) 22番 河野議員の御質問に再答弁申し上げます。

 事例を挙げられました悪質滞納者は確かにおられます。それは、合併前の下津町の案件でございますので、その時代のどのような対応をしていたかちゅうのは、私はわかっておりません。

 しかしながら、平成18年、去年、うちが収納対策室ができた以後のその方との対応につきましては、先ほどから御答弁申し上げておりますけれども、催告書を出し、差し押さえする財産等も調べておりますけれども、金融機関等の抵当権も多額についておる物件もございますので、差し押さえは控えておりました。

 しかしながら、余りにも滞納額が累積となっておりますので、平成18年中に和歌山地方税回収機構へ移管した案件の中の一つになっております。

 どうぞ御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) もう答弁ええけどね、そういう人たちでも、もうちょっと早い、事前にね、これ僕もびっくりしたけど、やっぱりもっと、旧下津がどうのこうのとか、そういうこと言いたないけどもよ、やっぱりもっと事前に細かに対応しとったら、これはかなり、かなりの方ですよ、私も会うてびっくりしましたけども。そやけど、やっぱりこれは税金払うの当たり前ですからね、そういう言い逃れをすることをつくってきたことは、やっぱりこれはだめですよ。

 1,000円、2,000円とか、この間うち、僕、相談行ったのは、数万単位の人やいしょ。そんな人から、あんたとこ、何とかしてってやっとるわけやからね、一回、その人、そら、いろいろ聞いたけどよ、片一方でずっと逃げててやで、ほいて大変な、ほんまに払えるか払えんかわからん人に対応したらね、やっぱりそういう人にもっと厳しい態度でやったって構へんのよ。ずっとツケが回ってきちゃんねん。もうそれは言いませんけどね。それはそれでいいです。足運んでください、市長さん。やっぱり足運んでない。足を運んでおるというふうに言われましたから、これからやっぱり足運んでください。そして、納税者の相談を応じてやってください。

 もうこれ以上質問続けません。よろしくお願いします。以上です。



○議長(久保田正直君) 以上で22番 河野敬二君の質問を終了いたします。

 この際、昼食のため、午後1時まで休憩いたします。

           午前11時27分休憩

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           午後1時開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 次の質問者の質問に入ります。

 23番 出口茂治君

   〔23番 出口茂治君登壇〕



◆23番(出口茂治君) 午後の1番目に質問させていただきます。

 法定外公共物(里道・水路)の管理についてでございます。

 平成12年4月1日に施行されました地方分権一括法に伴う国有財産特別措置法の一部改正によりまして、現に機能を有している里道・水路等の法定外公共物は、平成17年4月1日より市町村に譲与され、市有財産として機能管理、財産管理とも本市の自治事務となったのであります。また、機能を失った法定外公共物は、従来どおり国の財産として管理されます。

 昔から、里道をあぜ道、水路は主に用水路として地域の住民の生活に密着した重要なものでありますが、地籍を示す公図が時代の経過とともに実態と合わない箇所が散見されるようになっています。

 そこで、将来にわたって市民が便利に利用できる里道・水路として適正に維持管理していくための問題点と対応策等について質問させていただきます。

 まず、1点目は法定外公共物の認定基準についてでございます。

 対象となる公共物の確認はどのようにされたかということです。国から市の財産として譲与される手続に当たって、公共の用に供しているものについては、その場所を特定して財産の譲与を受けるが、本市ではどのように対処されたかということです。

 それから、2点目に里道・水路の本数と総面積をお伺いいたします。

 それから、次に、続きまして大きな2点目ですけれども、里道・水路の基準についてお伺いします。

 地籍調査事業の説明資料を参考にしますと、里道幅は90センチ以上、水路幅は30センチが溝で両側に泥上げ60センチ、計1.2メーター、全体は1.5メーター以上で、里道・水路では1.8メーター以上となっています。

 そこで質問ですけれども、この水路側が地形的に泥上げ部が60センチとれない場合は、溝幅30センチと反対側の泥上げ部60センチで、合計90センチの水路幅でいいかということについてお伺いしておきます。

 同様に、里道・水路の場合は、合わせて1.2メーターの幅員となるが、これもよろしいかということでお伺いします。

 それから、大きな3点目ですけども、里道・水路の管理ですが、里道未許可による改造の措置をどうするかということです。拡幅、改良、舗装、盛り土等の工事をする場合は、海南市法定外公共物管理条例及び同施行規則を遵守しなければならないが、過去に個人が手続をしないで拡幅、舗装した道路の扱いはどのようにされますか、お伺いします。

 そして、次に、2点目に里道・水路の無断占用の取り扱いについても同様、質問させていただきます。過去にさかのぼってみれば、里道・水路の管理は、実質的にその集落の人々や水利関係者が維持してき、それなりに守られてきたのであります。今も基本的には余り変わらないのですが、時代の変遷とともに関係する人も少なくなったこともあり、里道・水路に対する関心が薄れてきて、公共性にそぐわない箇所が目につくようになっています。言い回し、遠回しですけど、勝手に使ってるという簡単な表現でよくわかるかと思いますが、そういうことです。

 そこで質問します。里道・水路を海南市の占用許可を得ないで使っている場合はどのように対応するかということです。

 それから、次の小さな3番目ですけれども、機能面の管理ですが、維持補修と改修に伴う受益者負担の有無についてということで質問させていただきます。里道・水路の補修、改修等は海南市の直轄で工事を行う場合と、里道・水路を利用するいわゆる受益者が一部を負担し、残りを市でもって負担するという方法、また、工事に必要な資材を市から支給してもらい、受益者が施工する、この3通りがありますが、どのような区分で施工を決めているか、お伺いいたします。

 次に、小さい4番目、財産としての管理ですが、国から市町村に権限が移譲されたことで、本市独自の自治事務として財産管理を強化しなければならないと考えますが、当局には具体的な方策がありますか、お伺いいたします。

 続いて5点目ですけれども、機能喪失している法定外公共物の扱いについてでございます。払い下げによって土地を有効に活用するということが大変望ましいと思うのですが、その際、法定外公共物の払い下げに本市はどこまでかかわっているかということについて御質問いたします。

 以上5点、よろしく御答弁のほどお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 名手土木課長

   〔土木課長 名手保雄君登壇〕



◎土木課長(名手保雄君) 23番 出口議員の法定外公共物(里道・水路)の管理について、大きな3点目、里道・水路の管理のうち、機能面の管理についての御質問に答弁いたします。

 土木課で機能管理しておりますのは、旧海南市での旧市街化区域、また、旧市街化調整区域内の市道に隣接しております水路、旧下津町の都市計画区域内、また、都市計画区域内以外で市道と隣接しております水路の維持管理をしております。

 なお、受益者負担等についてはいただいておりません。

 以上、御理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 田尻管理課長

   〔管理課長 田尻信樹登壇〕



◎管理課長(田尻信樹君) 23番 出口議員の法定外公共物(里道・水路)の管理についての数点の御質問に御答弁申し上げます。

 まず、1点目の法定外の認定基準の1、対象公共物の確認はどのようにされたのかについてでございますが、平成11年7月に地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律の成立により、地方分権の一環として市町村へ譲与されることになり、海南市としても国から譲与を受けることとし、平成12年度から申請準備を行ってまいりました。

 その作業としては、旧下津町においては、地籍調査により把握している法定外公共物を、また、海南市においては法務局備えつけの公図により里道・水路を把握し、地番図による位置を特定、航空写真により現況を把握し、判別不能なものについては現地確認するとともに、申請対象の法定外公共物を抽出いたしました。ただし、隣接地との境界確定の作業は行っておりません。

 それから、2の里道・水路の本数と総面積はどれだけかについてでございますが、現在、海南市において里道・水路として管理しているものは、里道・水路合わせて1万7,837本あり、総面積については、境界の確定作業を行っておりませんので、現在、未確定となっております。

 次に、2点目の里道・水路の基準を伺うについてでございますが、平成17年に海南市が法定外公共物の譲与を受ける以前の国有財産の委任事務を行っていました和歌山県が制定した管理基準を、引き続き海南市の基準としております。

 里道については、現況の幅で90センチ以上とし、また、水路については水路幅が30センチ以上、泥上げ幅が水路の両サイド60センチ以上の合計150センチ以上を基本とし、両サイドの泥上げ場に1.5メートル以上の高低差がある場合は片側泥上げとなり、水路幅は90センチ以上としております。

 また、公図上に里道と水路が隣接している場合は里道が泥上げ部分を兼ね、合計幅員180センチ以上とし、同様に里道、水路、里道として公図上に記載されているものについては、210センチ以上を基準としております。

 なお、水路幅が狭く、泥上げ場を改修し、水路幅を広げたところにつきましては、泥上げ場が60センチないところもございます。

 次に、3点目の里道・水路の管理についての1、里道の未許可による改造の措置をどうするのかと、里道・水路の無断占用の取り扱いはどうするのかでございますが、里道・水路に対する無許可の改造及び無断占用につきましては、既に設置された物置、フェンス、建物等を発見次第、設置者に対し里道・水路が市有財産であることを説明し、原状回復が難しいところは、建てかえ時に境界線まで後退していただけるよう指導しております。また、事後申請とはなりますが、法定外公共物使用許可の申請を提出指導しており、さらに、新設分に対しては建築確認申請、境界明示等により把握、指導し、占用料をいただいております。

 次に、4の財産としての管理につきましては、適切な管理を図るためにも、里道・水路の無断使用をなくすため、定期的に市報、ホームページ等に掲載し、啓発してまいりたいと考えております。

 次に、5の機能を喪失している法定外公共物の取り扱いについてでございますが、法定外公共物売り払いに関する要綱に基づき、土地の有効利用、活用をするために隣接土地所有者に対し行っております。

 その際には、現地確認により、機能を喪失されていることを確認の上、隣接者、対面地所有者、自治会、水利組合などの利害関係者の同意意見を参考のもと、総合に判断し、売り払いを行っております。

 以上、法定外公共物の里道・水路の管理につきまして、何とぞ御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 北口農林水産課長

   〔農林水産課長 北口和彦君登壇〕



◎農林水産課長(北口和彦君) 23番 出口議員の御質問中、里道・水路の機能面の維持管理にかかわって、農林水産課としての維持補修の現状について御答弁申し上げます。

 土木課との申し合わせにおきまして、農林水産課の担当地域は、旧海南市地域においては用地区域外であり、旧下津町区域では都市計画区域外となっております。

 里道・水路の補修区分でありますが、市直轄で行う補修と、資材の支給によって補修していただくもの、あるいは、市単独の土地改良事業補助によるものがございます。

 市直轄で行う補修は、複数の利用者があり、公共性が高く、資材支給によって地域住民で施工困難な里道・水路としております。

 資材支給による受益者または地域住民が行う補修は、公共性が低く、受益者のみが利用している里道・水路、あるいは地域住民の奉仕により施工が可能な里道・水路としております。

 市単独の土地改良事業補助、いわゆる7割補助というものでございますが、これによるものは、市の補助要綱に基づき、農業団体で数戸以上の農家が共同利用する農業用施設の改良などでございます。

 いずれにいたしましても、住民あるいは地域の代表者から要望等のあった場合、担当者が現地調査等をして対応しているところであります。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再質問ございませんか。

 23番 出口茂治君



◆23番(出口茂治君) 何点か再質問させていただきます。

 まず、法定外公共物の認定基準のところで、法定外公共物の譲与申請、国に対して行ったときに、下津町は地籍調査した資料、旧海南市は公図等の資料と現地調査とで対象の公共物を抽出したとのことでございます。その際、法定外公共物の機能の有無について、そのときの調査で判定できましたか、お伺いいたします。

 それから、2点目ですね、里道・水路の基準ですが、例えばの話ですけども、既存の里道・水路幅が基準値の1.8メーター以上、例えば2メーターとか2メーター20あるものが、隣接地の土地開発などで最低基準値以上の部分は隣接する地権者の私有財産にできるのか、その見解をお伺いしたいと思います。

 また、それができるとなれば、どういう条件を満たせばいいのかということもあわせてお答え願います。

 それから、続きまして、里道・水路の占用についてでございます。今、里道・水路の無許可による改造、占用を発見したら、指導して事後申請をしてもらうとの答弁でありました。

 そこで、2点お伺いしますが、発見による事後申請は年間おおよそ何件ありますか。お尋ねします。

 それから、2点目に、それらの占有している状況を発見する、その手段としてどういう策を講じられているか、この2つをお伺いします。

 続きまして、機能面の管理ですが、旧海南市の市街化区域の里道・水路及び旧市街化調整区域内の市道に隣接する水路、また、下津町にあっては都市計画区域内と同区域外の市道と隣接する水路、これはいずれも市の全額事業費で賄い、管理しているとの答弁でございました。これは土木課でしたね。

 それから、一方、旧調整区域内と都市計画区域外の市道に隣接していない水路と里道は、市の直轄、あるいは資材支給及び補助事業、この3通りで行うことであるという御答弁であります。これは農林課の方だと思うんですけど。

 そこで、地方分権で市としても思わぬお荷物を背負ったとも言える法定外公共物が、とはいうものの、市の財産となった以上、やっぱり市独自に、従来と違った里道・水路の管理の強化を図っていかなければならないのではなかろうか。

 しかしながら、旧市街化調整区域や都市計画区域外の里道・水路を維持している地域住民並びに受益者である団体の人数が減ってきたこともあり、年々里道・水路を補修する資力も動力も衰えてきているのが実態であります。このままだと早晩、里道・水路の機能を果たせない、荒廃したものになってしまうのではないかと危惧されます。

 そこで質問いたしますが、区域別事業の難易度及び公共性の高低から決めている補修区分をなくしまして、すべての地域が市の直轄事業として、市の財産を守ってはどうでしょうか。このことについて所見をお伺いいたします。

 それから、続いて財産としての管理ですか、法定外公共物について、やはりもっと市民に正しく知ってもらう、正しく使ってもらう、そういう財産管理をしなければならないと。それによって市民の協力を得て、正しい財産管理をする、このことが大事だと思うんです。そこで、そういった日常業務として市民に法定外公共物、里道・水路とはこんなもんよとか、そういうガイドブック、あるいはまたホームページに載せるなり、今後、啓発が必要ではなかろうかと思いますが、その件についてお聞きしたいと思います。

 たしか9月号の市報に若干載っておりましたけども、もう少し詳しい内容の法定外公共物のPRをしていただければと、このように思いますんで、今後どういう計画かお尋ねいたします。

 以上で再質問を終わります。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 田中都市整備部長

   〔都市整備部長 田中康雄君登壇〕



◎都市整備部長(田中康雄君) 23番 出口議員の数点の再質問のうち4番目の里道・水路の機能面の管理ということで、区域別事業の難易度等にかかわらず市の直轄事業として対応できないかという趣旨の御質問でございます。

 里道・水路の維持管理については、市民生活に直結した生活道路、配水路の維持管理に必要な基準といたしまして、本市では里道・水路維持管理基準を定めており、市直轄で行う補修と資材支給による補修に区分をしております。

 市直轄で行う補修は、複数の利用者があり、公共性が高く、資材支給による地域住民で施工が困難な里道・水路としております。

 資材支給による受益者または地域住民が行う補修は、公共性に欠け、受益者が利用している里道・水路、地域住民の奉仕により施工が可能な里道・水路としております。

 議員御指摘のとおり、高齢化等によりまして、資材支給での実施が困難なケースもあるということは認識してございますが、現時点では現行の基準に沿って対応してまいりたいと考えております。

 以上、御理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 田尻管理課長

   〔管理課長 田尻信樹登壇〕



◎管理課長(田尻信樹君) 23番 出口議員の里道・水路についての数点の再質問について御答弁申し上げます。

 まず、1点目の機能のない里道・水路の現地調査についてでございますが、法定外公共物譲与対象物件の抽出につきましては、譲与対象物件の件数が膨大であったため、公図、航空写真及び住宅地図により現況の判断作業を行いました。その際、機能の有無について判別不能なものについて、現地調査を行いました。しかしながら、法定外公共物としての形態を残しており、機能の有無の判別できないものについても譲与対象として申請を行ってございます。

 続きまして、2点目の里道の幅員についてでございますが、里道・水路となっている法定外公共物の最低幅員については、先ほど1.8メートルと御説明いたしましたように、これは里道部分の最低幅員90センチ、水路の通水部の最低幅員30センチ、水路の泥上げ部分の最低幅員60センチを合計したものでありまして、以前から改修等がなく、それぞれの現況水路幅員である場合は、現況水路幅に里道と水路泥上げの部分を合わせた幅員により境界を確定しており、本来の機能を狭めることはありません。

 続きまして、3点目の無許可による事後申請数と発見手段についてでございますが、法定外公共物の占用申請は平成18年度は50件ございまして、そのうち、無許可による事後の申請は5件ございました。5件の内訳としては、本人申請が3件、職員による発見は2件でございます。

 次に、4点目の発見するための手段としては、地籍調査、境界明示申請、建築確認申請、農地転用申請時等において、無許可占用がある場合には許可申請指導を行っております。

 続きまして、5点目の市民への啓発についてでございますが、法定外公共物の広報については、今回、市報9月にも掲載いたしましたが、今後も、無断占用をなくすため定期的に市報に掲載するとともにホームページにも掲載し、また、より市民への周知を図るためパンフレットの配布も考えております。

 以上、御理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 23番 出口茂治君



◆23番(出口茂治君) 再質、機能面の管理について部長さんからお答えいただいたわけですけども、現行の里道・水路維持管理基準第4条どおり執行するというお話です。

 前段、また申し上げましたように、やはりこの第4条の2の1なんか、複数の利用者が里道・水路ということは、ほとんどそういうことになってると思うんですけども、特に資材支給により地域住民で施工が困難な里道・水路。これは昔と比べて、この基準ができた当時、いつか、これ日にちは知りませんけども、17年4月ですか、割に新しいけども、大体、地域で施工するような年代の人がもうおらんようになってきたということと、やっぱり地域で施工しよう思たらトンガとスコップでやらんといかん、機械でようせんということで、どうしても今どきそんな作業はようしないということで困っているわけで、いま一つ、第4条のままでこのままいって本当に海南市の大事な財産が守っていけるんかなというのが1つ心配でございます。

 もちろん、農業振興の面から見ましたら、そう100%ばらまきみたいな調子で投入はできないと思いますけども、そこで補えんところはやっぱり里道・水路という別な観点で指導して、市の財産として管理していけるよう補ってはどうかなと思うんですけども、もう一度その辺のところ、もうちょっと前向きな答弁もらえたらなと思いますんで、質問させていただきます。

 それから、里道・水路の基準ですね、水路幅について、1.8メーター、里道・水路については1.8メーター以上ということでわかりました。それで、それ以上あっても現状の幅を基準とするということでございます。地籍調査もそんな基準で進められていると思いますが、ちょっと過去にそこがおかしいとこ、私、体験しましたんでね、あえてこの辺を聞かせていただいたわけです。

 今後、そういう広いところを狭くして取り込むというようなことを認めないようなことのないように、市は直接関係なかった時代のことでございますので、その辺だけ、今、聞きまして安心しました。このようにやっていただきたいと思います。

 それから、法定外公共物の譲与申請に当たって、先ほどお伺いしたわけですけども、下津町の場合は地籍調査が既にもう終了していると、もう何十年前だと思うんですけども。ちょっと町でも耳に入るのは、下津町の地籍調査した精度ですね、もう時代が昔のことで今の地籍には適応しないという声が聞こえるわけですけども、その辺、精度の悪いまま、いわゆる財産として国からもう譲与されたということでありますので、今後、海南市として管理していく上で、地籍に基づくその里道・水路を正確に把握する必要があると思うんですよね。

 旧海南市と比較して、その辺、下津の現状を、里道・水路を管理する上において、どういうふうな精度の高める地籍にしていくかということをお伺いいたします。このままいくんだというんであれば、それで結構ですけども。

 以上、よろしくお願いします。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 田中都市整備部長

   〔都市整備部長 田中康雄君登壇〕



◎都市整備部長(田中康雄君) 23番 出口議員の再々質問に御答弁を申し上げます。

 質問中、現行の里道・水路維持管理基準で財産としての管理が守っていけるのかという趣旨でございました。

 このことにつきましては、先ほども答弁申し上げましたが、年々、高齢化により地域住民で対応することが困難な状況になっていることは当然承知をしているところでございます。

 そこで、基準では、資材支給によるのか、あるいは市直轄でやるのかというこの判断につきましては、基準の運用面で個々具体的なケースに応じて、それぞれ担当課の方で判断をして今も行っておりまして、議員御指摘のことを十分考えて今後とも対応してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 炭地籍調査課長

   〔地籍調査課長 炭 典樹君登壇〕



◎地籍調査課長(炭典樹君) 23番 出口議員の再質問にお答え申し上げます。

 下津町では、昭和43年から昭和56年まで、約40平方キロメートルの地籍調査を行いました。当時の測量方法は平板測量といわれるもので、距離の測定は巻き尺を使って行っておりました。巻き尺の場合は、たるみ等、高低差がある場合、非常に誤差が生じますので、現在の測量の方法と比較しまして精度の面ではるかに劣っております。

 測量においては許容誤差が認められているとはいいましても、数センチの間違いも許されない境界の世界で、下津町の地籍図を境界の確認もしないでそのまま土地の筆界確定に利用することは非常に問題があり、和歌山地方法務局との協議の結果、平成15年度から土地の境界確定に当たっては、隣接土地所有者の境界確認書を添付するよう義務づけられるようになりました。

 里道・水路の境界についても同じように厳密な境界立ち会いが必要であると思います。

 今後、下津町の地籍図におきましても、精度も高めることが必要でありますので、このように境界確認書の添付を必要としないよう改善しなければならないと考えております。

 以上、何とぞ御理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 23番 出口茂治君



◆23番(出口茂治君) 地籍調査課長、ありがとうございます。私の質問は地籍調査が中心でございませんので、いずれ、これも下津町の地籍調査結果が今の時代に合わないということだけ認識しておいておきます。

 それから、部長さん、財産の機能管理ですけども、いわゆる基準どおりでいって、運用面で柔軟に対応しようじゃないかと、こういうふうに受け取りました。今のところ、それ以上望めないと思いますんで、今後ともできるだけ市の事業としてやれる方向に近づくように、運用面で御配慮いただければと、このようにお願いしておきまして、質問を終わらせていただきます。



○議長(久保田正直君) 以上で23番 出口茂治君の質問を終了いたします。

 この際、暫時休憩いたします。

           午後1時43分休憩

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           午後1時56分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 次の質問者の質問に入ります。

 12番 岡 義明君

   〔12番 岡 義明君登壇〕



◆12番(岡義明君) 順次質問を行います。

 通告の1問については、6月議会に引き続き、国民健康保険の一部負担金の軽減についてであります。患者さんが病院の窓口で支払う3割負担等の医療費を軽減ができるという国保法の第44条に基づくものであります。

 今、住民税を初め国保税などの税額負担は、もう納められる金額を大きく上回り、低所得者や年金暮らしのお年寄りの方々はもう大変、悲鳴を上げられています。そして、福祉のために使われるという税金に、今、反対に納めるのに苦しめられているという、大変、割り切れない気持ちでいっぱいであります。

 そんな中、滞納者へのペナルティーは一層強化されるばかりで、まさに、税を取る仕組みだけがどんどん進化し、発達、発展していると言わざるを得ません。

 国保法が一番最初にできたのが1938年、そして、1958年、昭和でいえば33年ですが、私が3つですね、まだ生まれたばかりですが、そのときに、もとの古い国保法が全面改正され、現在の原型ができました。それから50年もの間、片隅に忘れ去られていたのがこの44条で、医療費の患者負担を軽減できる、こういう制度であります。

 昨年12月議会でも、そしてまた、この6月議会でも取り上げさせていただいて、そして、ようやくこの6月議会で、和歌山県下では初めて、そして全国的にもほんの一握りのこの44条の実施状況の中、一部負担金の減免をこの海南市が受け付けるという大変先進的な答弁をいただいたばかりでございます。

 そこで、この一部負担金の軽減についてですが、受け付けると言われたのですから、その実務体制は今どのように進展しているのか、当局の答弁をいただきたいと思います。

 次に移ります。

 ついにここまで来てしまったのかというとんでもない社会保険庁改革関連法、大変な法律ができてしまったわけなんですが、去る6月30日、もう参議院選挙を目の前にして大変、そういうときに、自民党・公明党の強行採決が行われ、社会保険庁を解体するということが決まってしまいました。

 とんでもないというのは、その一つに、いわゆる消えた年金問題が未解決のままに今の社会保険庁を解体し、非公務員型の日本年金機構に保険の徴収業務などを丸投げしてしまうというものであります。

 大体、年金というのは国の責任で行うべきで、その業務を放り出し、しかも、国民の年金不信の大もとにある年金制度の空洞化、これに対する根本的な解決策も何一つ示さず、解体してしまうんです。

 反対に、国民年金の保険料は平成17年度の月額負担は1万3,580円に引き上げられたんです。そして、その明くる年の18年度になると、1万3,860円に引き上げられました。そして、ことしは1万4,100円にも上げられているんです。ウナギ登りにどんどんこの国民年金が引き上げられるばかりではないですか。

 そして、それでも何とかこつこつ40年間納め続けて、満額納め続けても、今の計算でいうと月額6万6,008円にしかならないんです。これでは、年金には頼れないのが当たり前ではないでしょうか。空洞化が進むばかりではないでしょうか。

 そして、厚生年金も大変大きな問題も抱えています。現在、厚生年金に加入していない事業所は約3割もありますから、未加入事業者による空洞化も進んでいるわけです。保険庁の解体より、まず、この解決にメスを入れるべきではないでしょうか。そして、何より、その背景にあるパートや派遣社員、アルバイトという不安定な雇用をどのように改善していくのか、今、最も求められているところではないでしょうか。

 さて、とんでもないという2つ目が、きょうの質問になります。

 社会保険庁改革関連法でとんでもない年金保険料の徴収強化が盛り込まれました。制度がまるで異なる年金と、そして健康保険を結びつけて、国民年金料の未納者に対して国保の方で制裁を加えるという、正常な政府では考えられないような法律がつくられてしまいました。これはもう異常です。

 保守系の法律学者の方でも、石橋さんていうんですけども、「立法権の乱用である」「国保の保険者である全国すべての自治体の市長さんは、その裁量権で完全に拒否するべきだ」、こう強く批判もされています。

 この問題は、例えば国保料を全額、完全に納付している方でも、国民年金の保険料を滞納しているという理由で、それだけで国保の正規保険証が取り上げられ、期限つきの短期保険証を発行することができるという大変おかしな法律です。短期保険証ではなかなか受診しづらいんです。もちろん、資格証明なんかはもちろんそうですか、短期保険証でも、なかなかそれを持ってお医者さんとこへ行きにくいんです。

 そうなれば、まず国民年金の納付が最優先されて、国保税の納税率が低下する、そして、何といっても、年金と国保のまるで異なる制度で、恐らく市民の理解は到底得られないというもんです。得られないのではないでしょうか。今までにない、大変異常な荒手な徴収強化がすぐそこまで来ています。来年4月に迫っています。

 そこで、本市において、断固としてこんな悪法を受け入れるべきではない。きっぱりノーの答えを出すべきではないでしょうか。この点を伺いたいと思います。

 次に、テレビ放送のデジタル化と住宅火災警報器設置の義務化に伴う問題点に入ります。

 まず、テレビのデジタル放送化についてでありますが、私もあちこち調べまくったんですが、今、インターネットをよく、インターネット通信とかをやってる方はようわかると思うんですが、多分、川端さんはわからんやろな。デジタルって一体何なえなと。デジタル、デジタルって、アナログとかよういうけども、実際、言うだけで、私、ほんまに正直なところいって、わからないんです。それで、そのインターネットを利用したら、今、質問したら、どこのだれかが教えてくれるんやな、答えな。

 それで、この質問に先駆けて、デジタルとは何ですかとインターネットで問いかけてみたんです。そして、すぐ答えが返ってきまして、デジタルて2進数やて。おまえ、そんなことも知らんのかって文章で返ってきたんや。2進数って、昔聞いたことあるけども、2進数いうたら0か1の数字やな。ほいたら、0と1の数字が電波に乗って飛んでくるんかと再び質問したんです。そしたら、デジタルは0と1だけが飛んできて、0と1だけやから白黒はっきりしたもんやと回答がきました。

 そして、これ、たしかデジタルのテレビちゅうんは暗号化してるやろと。それ、ほいて暗号化してるんですかと聞いてみたら、ほんまはな、電波ちゅうのははっきりせんやつや、それでも、このデジタルちゅうんは、テレビははっきり、くっきり映るんや。もう全然わからん、よけなってもた。別に落としどころはないです。

 さて、ようわからないんですが、民放労連、組合ですね、民放に働く皆さん、組合ですね、民放労連などでも、アナログ放送の打ち切りの見直しを強く国に働きかけているそうです。

 この間、幾つかの家電の量販店をのぞいてまいりました。そうすると、もう既に宣伝合戦ですね。電器屋さんへ行たらね、これ、総務省が出しているパンフレットが積まれちゃんのやな。これ電器屋さんの、何ぞメーカーのかなと思たら違うん。総務省。「総務省からのお知らせです。2011年7月24日までに現行のアナログテレビ放送は終了いたします」、こんなに書かれててね、そして、デジタル放送に移行する理由というとこで、やっぱりさっき言うたように、くっきり、すっきり見えるというのが一つのうたい文句ですが、もう一つは、関連産業、大手のそういう電機メーカーですね、ここへ大きな経済的な波及を生むんやって、ここでもやっぱり大手の電機メーカーを応援するためにこのアナログをやめてデジタルに変えようという、こういうことが行われるわけなんです。

 結構なんです、きれいに見えたら。見えたはええんやけど、お金の、ほんまに生活苦しい人は、テレビ映らんようになんねん、2011年度。そういう観点から質問を進めたいと思います。

 まさに、デジタル化は、今言うたように、低所得者の方々には多大な負担を負わせるものです。このままではテレビが見られなくなる低所得者や低い年金暮らしのお年寄りなど、多くの視聴難民がふえると懸念されています。

 総務省は当初、アナログ放送を終了するのには、デジタルの受信機、つまり、デジタル用のテレビやそういうものが85%普及したときに検討を行うて言うてたんや。ところが、これもいきなり電波法の改定が持ち出されて、先ほど言うた2011年7月24日がアナログ放送の最終日と決められてしまいました。

 そこでお伺いしますが、本市として、特に生活保護世帯等、所得の低い世帯の方々に対してどのような手だてを考えておられるのか、その所見を伺いたいと思います。

 次に、テレビ放送デジタル化に便乗して、テレビ調査員などの名前をかたって、不正請求など、詐欺まがいの商法でもう既に全国的に被害が出てきています。

 そこで、特に高齢者のひとり暮らしなどをねらった詐欺まがい商法に対して対策が急がれるわけなんですが、広報等を活用し、お知らせするなど、どのような対処を考えていますか、お伺いしたいと思います。

 次に、住宅火災警報器設置の義務化に入ります。

 私ね、これ、知り合いの電器屋さんでちょっと試しに買ってきました。これ負けてもうて、負けてもうたん。もう高いもんね。これで消費税入りで5,150円。量販店でもね、これちょっと、いろいろカタログ黙ってもうてきたんやけども、これで定価幾らになると思いますか。びっくりする。8,400円すんのな。量販店はもっと安いです。それでも、5,000円は多分、まあ前後、それぐらいになると思うんですが。ちなみに私とこは、法律でいうと、家族みんなばらばらの部屋に寝てんのよ。あんまり仲ええことないさけに。ほたら、各寝る部屋につけやなあかんのよ。3つ、4つ要んのや、うちとこ。家族多いさけによ。ほいでね、ほんまにこれ法律どおりにつけよう思たら、ちょっと余裕のある人でも大変だと思いますんで。

 こういうもんです。これ、ほいてね、ちょっとややこしいんがね、量販店行ても煙用、熱用て売ってんのよ。ほしたら、何か今度、義務化されたんは煙用らしいわ。ほたら間違うて、一緒に並んじゃんので、熱用買うてきたらあかんのよ。熱用の方が安いんで、皆、熱用の方へ目行くんよ。それ買うてきたらあかんのよ。あくまでも煙用なんでね、それを間違えないように、まず買ってください。

 これも2011年5月31日までに義務づけです。さっきのデジタル放送も11年、これも11年、ようさんお金要んのよ。もう、ほいで今から僕もちょっとでも余裕あるときに1個ずつ買おうと思てんねん。もう一遍に要ってくるさけに。もう大変です。

 そして、この住宅警報器をつけやないかんというふうに消防法が改正した理由の一つには、高齢化社会において、火災による高齢者の犠牲者が非常に多くふえてきていることを挙げられています。睡眠中、つい、気がつかず焼死してしまうという事故が各地で多発し、その対策のためだということです。

 そこで、その高齢者の多くは少ない年金であることから、非課税世帯や、そしてまた生活保護世帯等に対して、この住宅火災警報器の給付やまた貸与など早急に実施すべきであると考えますが、当局の考えをいただきたいと思います。

 最後になりますが、この住宅火災警報器設置の義務化についても、やはり詐欺まがい商法が各地でもう既に摘発されております。国民消費者センターへの被害届が以前からの5倍近くに及び、例えば、デイサービスを利用しているお年寄りの方々の家を訪ねて、つけなければ罰金を取られる−これ罰金取られないんですね。罰金取られると法外な金額を請求したり、中には300万円もだまされたという被害も出ています。

 そこで、この詐欺まがい商法で高齢者の被害を拡大させないような先手を打つ必要があると思いますので、当局の考えを求め、質問といたします。

 ありがとうございました。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 増田消防長

   〔消防長 増田信治君登壇〕



◎消防長(増田信治君) 12番 岡議員の御質問中、3の(2)広報等で詐欺まがい商法に先手をについての住宅用火災警報器について御答弁申し上げます。

 海南市火災予防条例の改正後、市民に住宅用火災警報器の設置を御理解いただくため、昨年2月に啓発用リーフレットを全戸に配布した中で、不適正取引について掲載いたしました。また、各地区での説明会や消火訓練の際にも、不適正取引について注意していただくよう啓発しているところでございます。

 今後も、市報、広報紙、訓練や説明会はもちろん、消防団並びに婦人消防クラブ、さらには自主防災組織の協力を得て、市民に広く周知してまいりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 武内市民環境課長

   〔市民環境課長 武内真二君登壇〕



◎市民環境課長(武内真二君) 12番 岡議員の御質問中、3番目の2点目、広報等で詐欺まがい商法に先手をについての御質問に御答弁申し上げます。

 当課では、県民生活課や県消費生活センターを通じまして情報交換、情報提供等を行っております。

 住宅火災警報器設置に関する悪徳商法につきましては、和歌山県内でも数件確認されたということで、広報かいなん10月号に啓発記事の掲載を予定してございます。

 また、テレビ放送デジタル化に伴う悪徳商法等の啓発記事も順次、広報紙掲載、回覧等を通じ、積極的に啓発を行い、被害を未然に防いでまいりたい所存でございますので、御理解賜りますようよろしくお願いを申し上げます。



○議長(久保田正直君) 脇保険年金課長

   〔保険年金課長 脇 久雄君登壇〕



◎保険年金課長(脇久雄君) 12番 岡議員の国民健康保険法第44条に基づく一部負担金の軽減について御答弁申し上げます。

 国民健康保険法に基づく一部負担金の軽減につきましては、さきの6月議会において御答弁申し上げましたが、保険税における減免または徴収猶予と同様、生活困窮者に対する救済措置であるとの認識のもと、一部負担金の減免等についても、法の趣旨に照らし、適正にする必要があると考えてございます。

 進捗状況につきましては、現在、どのような資料の提出を求めれば、公平性を保ちながら、申請者の生活実態に即した適正な判断ができるか、また、国保財政への影響はどのくらいか、医療機関との連携はどうすればよいか等々、他市町村の実施状況も含め、鋭意調査、検討しているところでございます。

 次に、国民年金保険料滞納者に対し、国民健康保険での制裁は実施すべきでないという御質問についてでございますが、議員御承知のとおり、社会保険庁改革関連法案の中で国民年金法及び国民健康保険法の一部を改正する法案が制定され、平成20年4月から、国民年金保険料の未納者に対して短期の国民健康保険被保険者証の発行ができることになりました。

 今回の措置は、国民年金保険料の未納対策の一環として、国民健康保険と連携し、住民の年金受給権を確保することが目的となってございます。

 国民年金保険料の納付が行われていない住民に対して、国保の短期証発行の仕組みを通じて、窓口で有効期限が短い被保険者証を発行することで未納者と接触する機会をふやし、負担能力のない方への減免措置や未納者への自主的な納付の働きかけを行おうとするものでございます。

 実施につきましては、各自治体の裁量にまかされており、また、未納者からの国民年金保険料の受領を可能にするための国への届け出手続など、条件整備として講じなければならない措置や短期証発行の基準等、まだまだ未確定な部分が多いことから、他の自治体の状況も踏まえ、慎重に対応していかなければならないと考えてございます。

 以上、御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 寺本社会福祉課長

   〔社会福祉課長 寺本順一君登壇〕



◎社会福祉課長(寺本順一君) 12番 岡議員のテレビ放送デジタル化並びに住宅火災警報器設置の義務化に伴う問題点についての御質問中、生活保護世帯等への対応はということについて御答弁申し上げます。

 議員御質問の中でもお話がございましたが、テレビ放送デジタル化につきましては、平成23年7月24日をもって、すべての地上テレビ放送はアナログからデジタルへ移行することが国の法令により定められております。

 デジタル放送を受信するためには、視聴者自身でテレビもしくはデジタルチューナーを購入し、また、アンテナも調整が必要になる場合があるということで、当然費用がかかってまいります。

 また、住宅火災警報器設置の義務化につきましては、本市では消防法に基づく市条例で規定されておりまして、平成23年6月1日までに設置が定められてございます。

 なお、本市の生活保護世帯数ですが、平成19年8月末現在で380世帯、このうち約280世帯が住宅扶助の支給を受けてございます。また、市営住宅を初め公営住宅には40世帯が入居されておりまして、圧倒的に民間の借家への入居が多いのが現状でございます。

 この警報器の設置につきましては、新しく建てられる借家は家主に設置義務がありますが、既存の借家では、その所有者、管理者、または占有者が設置、維持しなければならないとされてございます。

 これらテレビ放送デジタル化と住宅火災警報器に係る保護につきまして、先日ではございますが、県福祉保健総務課保護班に問い合わせをいたしましたが、現時点では厚生労働省の見解は示されていないということでございます。

 したがいまして、保護者の方から実際に購入、設置についての相談をいただいたときは、現時点では、日常支給される保護費から計画的に購入されるよう指導させていただくことになります。

 なお、住宅火災警報器に限りましては、障害者及び高齢者を対象に日常生活用具給付事業という助成制度が設けられておりますので、支給要件に該当する方には、この制度の利用を促してまいりたいと考えてございます。

 以上、御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再質問ございませんか。

 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 国保のこの一部窓口負担金についてでありますが、受け付け対策がもうできているというわけじゃなくて、目下、まだ検討中ということなんですが、もう既に、私どもの議員団で発行している議会報告のそういったニュースなんかにも、これ載せさせていただいたんですが、このニュースを見られて、一体中身はどういうふうになっているのかとか、詳しく教えてほしいという問い合わせも、もう数件寄せられてきてるんです、実はね。

 そんなんで、もしよ、きょう、あすでも、ひょっとしたら窓口へ訪れるかわからん。ほいで、目下、まだ検討中と。そら検討もせんなんやろけども、保健医療機関との連携ももちろん必要で、話し合いもきちっとせないかんのやろけれども、受け付けるということなんですから、受け付けて、実際に認定せんかったら、これ何にもならんのでね。まだあれから3カ月やけども、ちょっと、受け付けると言うたのに中身がまだ整ってないちゅうのは、おかしいんじゃないかなと思いますけども。たしか認定証の様式第2号、これはもう発行いつでもできる状態になってるんですか。もし窓口へ来られてね、どうですか。

 そして、先ほどもちょっと、ちらっと答弁でも言われましたが、保健医療機関との連携の問題ですね。ここは具体的に、もうちょっと話されたとか何とか、そういうことはあるんですか。まるでまだしてないんだったら、それで、そういうふうに言うてくれたらいいんですが、いつ来るかわからないということをまず頭へ置いといていただきたいんです。

 それで、まず、今言うたように、認定証はもうすぐにでも、窓口へ来て発行できるような状態になっているんですか。そして、医療機関との連携はどうなっていますか。まず伺いたいと思います。

 そして、次に、この社会保険庁改革関連法、2番へ移りますが、慎重に対応するということで答えありましたけども、おかしいですね。市長さん、保険者ですから、ちょっと市長さんの考えも伺いたいんですが、国民年金の滞納者に対して、制度がまるで異なる国保に制裁を加えて、そして国民年金の年金料を納付するように迫るというんがこの法律ですわね。これ、保険者の市長さんとして、法律自体に対してどのように考えているのか。これ、ほんまおかしな法律やで。これを慎重に対応したい、そして、まあ言えばほかの自治体、どんな動くか検討したいと言うんやけども、こんなのははっきりね、うちは受け付けませんよと、やりませんよて言うべきだと思うんです。そこらどうですか、市長さん、お伺いしたいと思います。

 そして、地上デジタルの方は、今、この前も新聞へ載ってましたが、総務省がやっと腰を上げて、低所得者の方々に何とか手だてをしようかというて、ようやく対策本部みたいなん立ち上げてやり出したみたいです。

 チューナーだけでも、今、2万円以下でないそうですね。これをもっと安うできやんのかっていうて総務省がメーカーの方へ強くなにしてるみたいですが、とてもコスト的には無理やということで、これは総務省の動きも見やないかんので、これはもうこうしときます。

 そして、もう一つの住宅火災警報器、これについても、また、後で前山さんもやるということなんで、結構、この質問をする前に私もちょっといろいろ聞きましたけども、市営住宅の方は、もうかなり、ずっとつけていっていただいてるというので、これはもうそれでいいですけども、ただ、もう、1つ例だけ挙げていけば、大阪の交野市、ここは市営住宅に住んでいる方々と生活保護世帯には無料で給付、もうされるということなんで、海南市もぜひ、住宅の方はもうやっているということなんであれなんですが、保護世帯の方、ぜひ早く検討していただきたいなと思います。それはもうそれで結構です。

 以上です。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 市長 神出政巳君

   〔市長 神出政巳君登壇〕



◎市長(神出政巳君) 12番 岡議員の社会保険庁関連法案に関する再質問にお答えいたします。

 先ほども担当課長よりお答えいたしましたように、私どもといたしましては、来年4月、平成20年4月より、国民年金保険料の未納者に対し、短期の国民健康保険被保険者証の発行ができることとなったというふうに受け取っておりまして、未納者と接触する機会がふえ、これからいろんな話し合いを、こういうことについてもできるということで、この法についてはやむなしというふうな感想を持っております。

 そういったことで、今後、他の自治体等の状況も踏まえまして、時間をかけて慎重に対応してまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(久保田正直君) 緒方保健福祉部長

   〔保健福祉部長 緒方信弘君登壇〕



◎保健福祉部長(緒方信弘君) 12番 岡議員の1番の国保法第44条に基づく一部負担金の軽減等についての再質問に御答弁申し上げます。

 再質問では、6月議会からの中で、準備が不十分でないかといった再質問でございます。

 実は6月議会でも、議員の方から宮城県の事例を出されまして、県下一斉にやってると、こういう御指摘もあったんですけれども、私どもも早速、内容を調べさせていただいたところでございます。議員も御承知のとおり、三、四年前に地震が起きたということで、それで、県が指針をつくりまして、県内の市町村に規則等をつくるようにと、こういう形で指導されたということでございます。

 当然、そういった軽減をすれば、財源的にどうなるのかということで、宮城県の場合は地震ということで、これは44条の関係へ条文に載ってるわけなんですけれども、国が補てんすると、こういうことで、一斉に足並みがそろってやっておられるということでございます。

 そうした中で、この御質問とのことになるわけでございますが、本市の中では、44条の条文の中で、特に関係してきますのは44条の3項の事業または業務の休廃止、あるいは失業等により収入が著しく減少したときとか、こういったことが地震以外に関連してくるということになるわけでございます。

 ただ、国の方はこういった地震以外についての補てんがないという財源的な問題がまず1つございます。

 そうしたことで、種々いろいろ検討しているわけでございますが、もう一つは御質問の受け付けとの関係でございますが、以前にも御説明させていただいたんですけれども、県の方での通達では、和歌山県保健福祉部の課長からの通知でございます。この件につきまして、被保険者から申請があればこれを受理し、法律の趣旨に照らし適正に処理する必要があると、こういうような通知が来てるわけでございます。これも6月議会で説明させていただいたところでございます。

 したがいまして、6月議会でも、被保険者から申請があれば受理しなさいと、こういうことになるわけなんで、これは海南市だけではないわけなんです。県下一斉に通知してるわけなんで。

 ただ、そういった中で、実際に出てきた場合、先ほど議員からも、いつ申請に来るかわからへんような状態、あした、あさってに来るかもわからんというようなお話もあったんですけれども、これは海南市で来うと県内来ようと、県の通知、法の趣旨に合わして、まず、準備ができてなかっても受理せないかんと、こういうことになるわけなんで、海南市の場合は2条の関係の御質問もあったんですけれども、申請書とか、そういった分についての整備は行っております。

 だから、どうしても、これに基づいてということであれば受理するということが、基本的に法に照らし、やっていかないかんと。

 受理をすれば、当然、この法に基づいて、また、実際、決定するか却下するかという行政行為、行政処分を行わなければならないという当然ことがあるわけなんで、県の通知では、受理し、法律の趣旨に照らし適正に処理する必要があると。本市としても、受理すれば適正に、だから処理していかなければならないという基本的な考え方を持っております。

 ただ、これは法の理論上での問題で、実際、やはり基準というものが要ってきます。そういう基準ということになれば、いわゆる全額、3割の分についての全額を見ていくのか、ケースによって、2分の1にするのか、3分の1にするのかというような問題が出てくるわけなんで、そういった基準の中で。

 そしたら、それを見ていけば、今度、財源との問題があるわけなんで、この特別会計という枠内では基本原則はやはり保険料で見ていくというような、他のそういった被保険者での保険料アップにつながっていくという問題もございます。

 当然、そういったことになれば、法定で定めております運営協議会、こういったところにも、やはり市としての一定の考え方がまとまれば協議会にもかけさせていただき、委員さん方の御意見を聞かせていただく中で、本市としてのそういった基準づくりをつくっていくと、こういうことになるわけでございまして、だから、いろんな手順を踏んでいかなんだら基準策定というところまでもいかないというのが実情でございますが、しかし、今やっている、検討しておりますけれども、県の通達により、今、来れば、それを受理し、適正な処理をしていかないかんということもあるわけなんで、そういった面も含めて苦慮している面もあるわけでございます。

 ただ、慎重に、先ほど課長も言いましたように、今後、検討していかなければならないということは、やはり被保険者への保険料のアップにつながるということもございますので、いろんな面から協議、検討して、最終的な基準づくりに向けて取り組んでまいりたいと、こういうように思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 宮城県の話もやっていただいたんですが、確かに震災ということで、そらようわかります。

 宮城県だけ違って、京都なんかもやられてますし、実際、京都なんかはほとんどそれに、予算は、被保険者の中でも本当にごくごく一部ですから、それに係る予算ちゅうのは、ほとんど国保会計全体からいえば、もうほんの少ない中です。

 また、前の話し出したんで、あれなんですが、海南市もこれで大体、京都並みに計算してみれば、しれてんのよ。何百万円も要らんのよ。そないそない、だから全体の国保税が上がるとか、そんな問題では決してありません。

 そして、和歌山県から、受理して適正にとり行えということなんですが、今だったら適正にとり行えないでしょう。処理できないでしょう、適正に。受理して棄却する、棄却するというか、受け付けても、実際にその人を減免したりする今、手だてはないですからね、これも、だから、県が受け付けよ、受け付けよて言うだけで、こっちが早くその体制をつくるということで、今度、この質問になったんですが、そこで、もうまたもとへ戻りたないので、さっきも質問したんですが、お答えなかったんですが、医療機関の受け付け体制は、これ、どんなになってきてるの。まだ全然、一度も話もしてないんですか。これ1点、もう一度、答えてないんでお願いします。

 そして、受け付ける以上はよ、広報もせないかんし、窓口の案内もせないかんしね、その点はもう着々と段取りできてきてるんですか。

 もう1個ついでに、例えば、3割の今のこの医療費負担を減免するというんですがね、例えば老人医療なんか1割ですね、今。それも減免対象に入るんでしょう。これ、そしたら老人医療の関係もいろんなことがかかわってくるんでね、そこらも踏み込んで、もう検討してるんですか。乳児医療、2割でしょ、3歳まで。ここらの関係も出てきますんで、そこらの検討も含めて、ただ検討してるというだけで、そこはもうやってるんですか、お答えください。ほなけら、前進まんでしょう。お答えください。

 そして、社会保険庁改革関連ですが、短期保険証を出して、そしたら、窓口へ頻繁に来るから対話できて、そして国民年金を納めてもらえる方向で話できるんやというんけどね、そして、この法律やむなしって市長さん言うけどね、これ実際にやられたら、国保会計がそれこそ、国保へ納付するやつが国民年金の方へ先、納付されるんよ。国保会計がこれこそ大変になってくんのよ。

 だから、保険者として、市長さん、国保を守らないかんのよ。国保会計を。市民の健康と国保会計を健全に維持するんが市長さんの役目よ。それにやむなしって、これちょっとおかしいんじゃないですか。

 私は、実施をはっきり見送るべきだと思います。あの例の生活保護で今、大変問題になって餓死してる北九州、ここも見送るて言うてんねやで。あんなとこ言うたら怒られるけども、あそこでも見送るて言うてんのやで。こんなばかげた法律ないて言うてんのやで、ほいに、やむなしちゅうのは、ちょっと市長さん、おかしいんじゃないですか。市長さんの、もう一度御意見をお伺いしたいと思います。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 市長 神出政巳君

   〔市長 神出政巳君登壇〕



◎市長(神出政巳君) 12番 岡議員の社会保険庁改革関連法案にかかわっての再々御質問にお答えいたします。

 先ほどもお答えをいたしましたように、国の方で議決をされたものでございますんで、これはいたし方ないのではないかなというふうに考えております。

 しかし、実施に当たりましては、先ほども御答弁申し上げましたように、各自治体の裁量に任されておりますので、これから来年の4月まで、できるだけ早い時期にというか、時間をかけて、慎重に考えてまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(久保田正直君) 緒方保健福祉部長

   〔保健福祉部長 緒方信弘君登壇〕



◎保健福祉部長(緒方信弘君) 12番 岡議員の国保法第44条にかかわっての再々御質問にお答えいたします。

 申請等にかかわっての医療機関、あるいは広報、窓口案内、老人医療とのことはどうなってるんかと、協議してるんかといったことでございます。

 先ほども言いましたが、まず、いろんな素案をこしらえ、国保運営協議会でいろいろ意見を聞かせていただき、そうした中で、方向づけが決まりましたら具体的に医療機関、当然やるということになれば証明書等、発行していかないかん問題もございます。そういったことについては、医療機関とも十分連携やっていかなあかん。広報活動もやっていかないかん。窓口も当然、案内やっていかないかんと。今言った御指摘は方向づけがそういう方向になったときにということが主だというふうに考えております。

 ただ、何度も申し上げますが、法の趣旨、また県からの通達、そういったことを考えれば、かなり市としても前向きな方向で基準づくりに今後取り組んでまいらなければならないというふうに考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 基準づくりということで、国保の運協も、そら、かけていかないかんねんけども、基準づくりという中でね、ちょっと答弁漏れもあったと思うんですが、老人医療の1割とかよ、乳児医療の2割とか、そこらもちゃんとその基準ということで考えてくれるんですか。入るんですか。それだけでいいです。

 市長さんの言うように、法律があって、しかし保険者の裁量に任されるということなんでね、政令指定都市、どんだけあんのなな、17か、27か、川端さん知らん。

 その中で、もう既に、さっき言うた北九州市とかよ、もう1個どこなな、もううちは受け付けませんよと、もうやりませんよと言うてんのよ。政令指定都市の中でも、うちはやりますというとこ、ないんよ。全然、まだないんよ。

 ほいに、やむなしってね、それは確かに市長さんの裁量やで、これも。言うんも裁量やで。裁量やけども、これでは市民が納得しません。これだけもう一度言っといて、もう答弁はいいです。

 さっきの老人医療とか乳幼児医療のその連携、つながりちゅうん、これ、どうなるんです。そこだけ、もうちょっと教えてください。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 脇保険年金課長

   〔保険年金課長 脇 久雄君登壇〕



◎保険年金課長(脇久雄君) 12番 岡議員の再々質問に御答弁申し上げます。

 まず、他の医療制度との関連等でございますが、本制度につきましては、患者さんが病院等で払う、実際に払う一部負担金の額が支払えないということになってございますので、少なくとも老人医療とか他制度での適用のある方については、そちらの制度を使っていただくということになります。

 老人医療の対象者であるとか、乳幼児医療の対象者の方については、その制度の中での一部負担金が払えないという方について、今回の対象になるということになります。

 以上、御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)

 以上で12番 岡 義明君の質問を終了いたします。

 この際、暫時休憩いたします。

           午後3時5分休憩

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           午後3時20分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 次の質問者の質問に入ります。

 4番 上田弘志君

   〔4番 上田弘志君登壇〕



◆4番(上田弘志君) それでは、議長さんのお許しを得て一般質問をさせていただきます。

 まず、1番目は農地・水・環境保全向上対策についてであります。その前に同僚議員の皆さん、また、当局の担当者の皆さんと認識を共有するために、若干、この本市の農業を取り巻く、統計的なあれについて述べてみます。

 いわゆる海南市、旧海南市、旧下津町、合わせてこの17年間の間で農家数がどうなっているか。これは農林業センサスから資料を調べたんですけども、この17年間で、この海南市で農家が715戸減ってるんですね。減少率が24.92%、農家の4分の1が減ってしまってるんです。

 それから、経営耕地面積はどうか。これは、同じく17年間で480ヘクタール減少してるんです。減少率22.23%。驚くべきことに、田、いわゆる水田、これがこの間、214ヘクタール減ってるわけです。減少率45.7%。大変ですね。

 やはり、こういう中で耕作放棄地もふえております。05年の農林業センサスでは、耕作放棄地の面積が273ヘクタール、経営耕作地面積が1,679ヘクタールですから、大体この16%に匹敵する農地が耕作が放棄されている。大変な問題になっています。

 それから、農業従事者の平均年齢なんですけども、これは自営農業従事者で年間150日以上、農業に従事した人の平均年齢です。旧海南市が64.7歳、旧下津町が58.7歳、ちなみに、県平均は61.2歳です。

 しかし、こういう中でも、農家の方々の頑張りで、この海南地域での農業産出額、これはどのくらいか。これは海南、旧海南、旧下津、合計しまして、これは平成16年の県の統計年鑑から拾ったんですけども、55億2,000万円。これは皆さん、多い少ないの問題ありますけどね、今度、地場産業、これと比較してみると、かつて、今でも海南の漆器は日本の漆器の4大産地だと、このように言ってますけどね、この漆器製造高が18億5,858万なんですよ。だから、産業的にいっても、この地域の産業からいっても、この海南地域の農業というのは、大変な中でも、こういう形で地域産業の大きな位置を占めてると、こういうことをまず共有認識をしながら、質問に入らせていただきます。

 平成17年3月に、政府は食料・農業・農村基本計画というのを策定しました。この中で、農地や水などの資源や環境の保全、向上を図るための農地・水・環境向上支援対策を農政改革の大きな柱として本年の4月から実施されています。

 平成19年版食料・農業・農村白書は次のように述べています。

 「農村には、農地・農業用水、多様な生態系、美しい農村景観といった様々な地域資源が存在し、特に、農地・農業用水等は、農業生産にとって最も基礎的な資源であり、食料の安定供給の確保や多面的機能の発揮に不可欠な社会共通資本である」と位置づけております。

 しかし、このような農村環境も、「過疎化、高齢化、混住化等の進行に伴う集落機能の低下により、その適切な保全管理が困難となってきており、ゆとりや安らぎといった国民の価値観の変化等を踏まえ、その保全管理を図るための対応が必要」であり、また、「環境問題に対する国民の関心が高まるなかで、我が国農業生産全体のあり方を環境保全を重視したものに転換していくことが求められている。このため、国民共有の財産である農地・農業用水等の資源と、そのうえで営まれる営農活動を、一体として、国民の理解を得つつ、その質を高めながら将来にわたり保全していくため、19年度から『農地・水・環境保全向上対策』が実施される」と、このように食料・農業・農村白書では述べられています。

 本市も、第1次海南市総合計画の基本計画、政策目標3で「人と自然が調和し、環境を大切にしているまち」、基本施策「良好な自然環境の保全」で農地・水・環境保全向上対策が重要な事業として位置づけられています。

 この4月から始まったこの事業は、県下30市町村で6市9町で実施されています。

 私、先日、紀の川市の農林商工部へこの取り組みについて調査に行ってまいりましたが、紀の川市では旧5町ですね、ここで39団体の地域の環境保全組織と協定を結んで、この事業を展開しているわけですね。

 残念ながら、本市はこのように長期計画で重点事業として位置づけながら、まだ、地域のそういう環境保全組織との協定は結ばれていません。

 現在、県下9市の中で結ばれていない市が3つあるんですね。海南市、田辺市、新宮市。こういう点で当局の見解を伺っていきたいと思います。

 まず、1、本市の基本的な考え方と具体的施策はどうなっていますか。

 2、農水省、農地・水・環境保全向上対策事業への取り組みは本市としてどうなってるのか。この2点であります。

 大きな質問の2、重根土地区画整理事業での土地造成が原因と考えられる水質汚濁についてであります。

 8月に入りまして、市民の方から、夜でしたけども、重根土地区画整理事業区域内の農業用水路で用水が白濁しており、県の検査でアルカリ性が非常に高いことがわかったと。高速道路の掘削工事からの発生土を造成用土として大量に搬出している。有害物質が含まれていれば大変なことになる。一回調査をしたらどうなん、こういうお話がありました。

 私たち市議団では、全国で建設発生土に含まれる有害物質について調べました。この中で、岐阜県郡上市での農道のトンネル工事の掘削土から環境基準の2.9倍から10倍の砒素が検出されて、大変な問題になったということが明らかになりました。

 もしこのようなことが起これば大変な事態となります。重根土地区画整理事業区域には、大谷川、椎原川が流れており、その流末は日方川へ合流しております。下流域の生活環境及び農業にとって、大きな影響を与えることが危惧をされます。

 この造成用地について、私は先日、県立自然博物館の学芸員の方に、この造成用土を持っていって、どういう岩石であるかというのを見ていただきました。その方の言われるのは、これは、変成岩のうちの結晶片岩の一種類ではないか。和歌山県内では、中央構造線、紀ノ川を中心にして、この長峰の北限を範囲としているいわゆる中央構造線ですね。これは吉野川からずっと来まして、北アルプス、中央アルプスですか、あそこへ行ってる構造帯ですね。皆さんも中学校で習われたと思うんですよ。その中央構造線の紀ノ川の南岸から有田川北岸に広く分布していると。有害物質は含まれていないのではないかということでした。

 早速、県立図書館行って、地質学ハンドブックとか日本岩石図鑑とかいうことで、この変成岩とか結晶片岩てどういうものであるかというのを調べてきたんですけども、重金属については余り表記はされてませんでしたけども、この結晶片岩というのは、主に石英とか、そういったものが含まれてると。珪石とかガラス繊維のものが含まれているという、そういう鉱物であるというのが私が調べた中でわかりました。

 有害物質が含まれていないのではないかという御返事でありましたけども、しかし、もし、こういったものが万一溶出をすれば大変な問題になってくる。地権者や住民の方、一人でも不安があれば、これはやっぱり除去していくことが私は行政の責務と考えております。組合施行の土地区画整理事業とはいえ、その技術援助や指導を海南市が責任を持っております。

 この問題について、質問の1つとして、行政の方で把握をされている中で、水質汚濁の内容と環境や農業への影響についてどのように把握されているのか。

 それから、2番目に、保健所の指導があったと聞くが、その内容はどのようなものか、承知しているか。

 3番目、トンネル掘削土、トンネルから出る発生土の土質は分析しているのかと。確かに県の仲立ちで、高速道路のトンネルの発生土、無料で造成用土と使っていくというのはわかるんですけども、やはり多量の造成用土であります。その物質はきちんと分析された上で契約を結ばれてるのか。

 それから、このような水質汚濁が指摘をされましたけども、広範囲にわたってこの造成用土を置かれていると。こういった上で環境保全対策をどのように考えているのか。

 また、私もある農家に直接実情を聞きに行ったところ、白濁したのは日方川の右岸の農業水路の一部なんですけども、私がお話を聞きに行ったのは日方川左岸で農業をやられている方ですね。その方いわく、この辺も白い水が出たよと。それと、区画整理組合の方が、わしらの意見を聞いてくれないんだと。あれで田んぼを埋めて、その上に表土を置かんなんと。こんなんでは、水田にしていくのにも非常に不安があると、このようにおっしゃっておりました。

 だから、地権者がこのトンネルの掘削に伴う発生土の造成を望まない場合は、どのような措置をとられるのか、この点についてもお答えを願いたい。

 登壇しての質問は以上であります。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 日根区画整理課長

   〔区画整理課長 日根寿夫君登壇〕



◎区画整理課長(日根寿夫君) 4番 上田議員の重根土地区画整理事業での土地造成が原因と考えられる水質汚濁について、当課に係る御質問についてお答えいたします。

 この事業の土地造成に使用します盛り土材の大部分は、近畿自動車道紀勢線4車線化による藤白トンネル建設の掘削発生土で、議員おっしゃるとおり、結晶片岩の土砂と思います。

 この発生土につきましては、県の高速道路推進室のあっせんにより、重根土地区画整理組合と当時の日本道路公団関西支社和歌山工事事務所、現在の西日本高速道路株式会社との覚書により、重根土地区画整理事業の宅地造成用盛り土材料として無償で受け入れています。

 受け入れは平成17年2月から始まり、本年8月末でトンネル掘削土の受け入れは一応完了しています。

 このトンネルは23年前に建設された現在の藤白トンネルの直近東側にあり、当時の建設で発生したトンネル掘削土については、土質に何も問題がなかったと聞いていますし、また、道路公団との事前の協議の中では、国土交通省が定めている土質区分基準の第1種建設発生土で、土質分類では、れきで、宅地造成用材料として適しており、上位にランクされております。

 これらにより、自然的原因により、基準以上の有害物質が土壌に含まれている場所との認識は、組合及び組合を指導する市にもありませんでした。

 また、現在、トンネルの掘削工事は完了しておりますが、西日本高速道路株式会社からは、工事中に有害物質が基準値以上に含まれている状況に遭遇し、直ちに対策を講じたこと、及び工事中の地下水の排水についても、近隣の河川に放流していますが、特別な処理を行っているとは聞き及んでいません。

 しかしながら、議員御指摘のとおり、8月中旬に市民の方から、重根地区でのトンネル建設発生土について、有害物質の含有があり、その成分が溶出しているではないかという趣旨の電話がありました。

 組合は、西日本高速道路株式会社関西支社和歌山工事事務所に土質の分析調査を依頼しました。その分析結果は9月末ごろに報告があると聞いていますが、もともと土壌中には、自然的原因により、微量ながら砒素等有害物質が存在しているのも事実としてあります。

 組合といたしましては、現段階では、以上のことから、土質について問題ないとの観点から、先ほど質問ございました環境保全対策はどのように考えているかとのことにつきましては、特に保全対策は考えていません。

 なお、仮に分析結果で問題が生じれば、県の関係部局と相談して対処していくよう、市として指導してまいりたいと考えております。

 それから、保健所の指導内容との御質問ですが、この事業地区内の農家の田んぼにおいて、保健所と組合が立ち会い、配水路の水の状態を確認しました。その後、議員御指摘のとおり、保健所から配水路の水の水素イオン濃度、pHが高いことを伝えられ、今後のこともあるので、注意を払い、定期的にpHの測定を行ってほしい旨の指導がありました。

 組合はその後、定期的に測定を行っており、この測定結果は当初濃度から下がっていると聞いております。

 それから、トンネル掘削土による造成を望まない場合はとの御質問ですが、組合といたしましては、現段階では、土質に問題がなく、造成盛り土材料として最適と考えており、議員御指摘のとおり、組合員に十分説明し、御理解をいただきたいと申しておりますので、市といたしましては組合員への説明を十分果たすよう指導してまいります。

 また、議員御指摘を踏まえ、今後の水質の定期的な検査につきましては、組合も実施する意向であります。市としても、組合に水質の定期的な検査の実施を指導してまいります。

 以上、御理解賜りますようお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 北口農林水産課長

   〔農林水産課長 北口和彦君登壇〕



◎農林水産課長(北口和彦君) 4番 上田議員の御質問中、農地・水・環境保全対策について、並びに重根土地区画整理事業での土地造成が原因と考えられる水質汚濁にかかわっての農業への影響について御答弁を申し上げます。

 まず最初に、大項目の農地・水・環境保全対策のうち1番目、本市の基本的な考え方と具体的施策はどうなっているのかについてでございます。

 本市の農業は、議員御質問中にもございましたように、農産物価格の低迷、高齢化、後継者不足等々の問題があると認識をしております。

 このような認識に基づきまして、昨年度策定いたしました第1次海南市総合計画にも、担い手の育成、高品質生産対策、農産物のブランド化、農業用施設の整備、農用地の利用集積の推進を重点事業として位置づけたところであります。

 また、一方、良好な自然環境の保全を図るため、環境に配慮した土地改良事業、農地・水・環境保全対策への取り組みを上げさせていただいております。

 高齢化や混住化が進行して、農地や農業用水路などの資源をこれまでどおり地域農業者のみで適切に維持管理していくことが難しくなってきていますが、これら資源は農業だけではなく、農村の豊かな自然環境や景観を形づくる上でも大きな役割を果たしていることから、地域で協力して守っていただくとともに、これらの活動に支援していかねばならないと考えております。

 次に、2点目の農地・水・環境保全対策への取り組みについてでございますが、本事業は、平成19年度より国において新たに創設された事業であります。

 仕組みといたしましては、それぞれの地域で農地・農業用水路等の資源を保全管理するための対象地域をまとめ、非農家も含めた活動組織をつくり、活動計画や交付金の使途等を決定し、定めた活動を5年間継続して行う旨の協定を市と締結する必要があります。

 また、対象地域の要件として、農業振興地域農用地であること、活動面積がおおむね20ヘクタール以上あること、また、中山間地域等直接支払交付金の対象農地でないこと等々があります。

 本市においても、平成19年度から事業を実施すべく、平成18年6月に本制度の対象地域と見込まれる5地区、別所、扱沢、野上新、孟子、高津の役員さんに説明するとともに、翌7月に開催した農政推進協議会においても、資料の配付と説明を行い、本制度に取り組むよう推進してきたところであります。

 しかしながら、残念なことに人手不足、地域がまとまらない、面積要件に満たない等の理由により、平成19年度において取り組める地域はありませんでした。

 ただ、この制度は本年度のみの事業ではありませんので、来年度からでも取り組める地域をつくるため、機会あるごとに地区役員さんにお願いしているところであります。

 今後は、区長さんや農業委員さん等の御協力もいただきながら推進してまいりたいと存じます。

 最後に、重根土地区画整理事業での土地造成が原因と考えられる水質汚濁についてのうち、農業への影響についてでありますが、今回問題となっている水がわき出している場所より下流において、この水を直接取水している水田はなく、日方川に流入して相当希釈されている状況であります。

 これにより、下流で日方川の水を取水し、水稲を栽培している水田は幡川を中心にあるわけでございますが、現在まで水稲の生育に影響が出ているという情報は本市に寄せられてはおりません。

 今後においても、下流域において異常がないか注視してまいるとともに、もし万が一、影響があらわれた場合は、県を初めとする関係機関の協力を得ながら、その対策を講じる必要があると考えております。

 以上、御理解を賜りますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 榎公害対策センター長

   〔公害対策センター所長 榎 重昭君登壇〕



◎公害対策センター所長(榎重昭君) 4番 上田議員の大きい2番目の1つ目、水質汚濁の内容と環境への影響についての御質問に御答弁いたします。

 現在、埋め立てに利用されているトンネル掘削土は、青石といわれるもので、変成岩に属するものでございます。その主成分はアルミニウム、鉄、マグネシウムなどから成る含水珪酸塩鉱物でございます。

 問題となりました水田横の水路が白濁していたのは、その沈殿物が含水珪酸塩鉱物の一つの成分が水素イオン濃度が高かったことから、析出したものと思われます。

 また、掘削土の分析調査をトンネル工事事業者に実施させていると聞いておりますので、その結果等をもあわせて総合的に見る必要があると考えております。

 当課での河川の水質監視については、人の健康の保護に関する項目、重金属について年1回、日方川の下橋で定期的に分析調査を実施しております。

 その結果について、現在、重金属類はいずれも検出されておりません。今後も定期的に分析調査を実施する予定でございます。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 再質問ございませんか。

 4番 上田弘志君



◆4番(上田弘志君) では、まず、1番目の農地・水・環境保全向上対策から再質問をさせていただきます。

 今、答弁いただきましたけども、位置づけ等については、基本的な考え方等については課長さんが今、答弁していただきました。長期総合計画でもそのような位置づけをされているということですね。

 ところが、この重点事業である、ことしから、4月から農地・水・環境保全向上対策への地域との協定がまだできていないということなんです。

 その答弁の中で、平成19年度から事業を実施すべく、昨年からいろんな地域でこの事業を受けていただくための取り組みを行ったということで、5地区の役員さんに説明すると、行ってきたと言われましたけど、この役員さんちゅうのはどういう団体の役員さんでしょうか。農業関係の団体か、それとも連合自治会か、まずそれが1点ですね。

 それから、この5地区として限定されてるんですけども、これは農業振興地域の農用地ということですね。農林水産課から資料をいただきました。皆さん、この黄色いところがこの事業の対象区域なんです。旧海南市ですね。旧下津町地区は全体が農業振興区域になってるということで、対象やということでお聞きをしています。

 この5地区として限定して話を進められたとありますけども、これも農政の方からちょっとお借りした海南農業振興地域整備計画書ですね、平成13年8月。この中で、5地区でしたと。しかし、人手が不足、地域がまとまらない、面積要件に満たないということが言われましたけども、この農用地利用計画で見ますと、この5地区以外にでも、この事業の、これは地域協議会で決められた基準だと思いますけども、この地域5地区以外にでも、私、これ見させていただいたんですけども、面積基準が20ヘクタール、もちろん水路系、農業水路の経路とか、集落、いわゆる町内会、連合自治会ですか、それは1つじゃないですけども、この農振地域の整備計画書で見ましても、このA1ですね、冷水、大野中、山田、それから、3はこれは日方、井田、且来、クモ池の下ですね。それから、B3の小野田、それから、D2はこれは黒沢牧場ですけども、G3の木津、九品寺、それから、F3の原野は中山間地直接支払の対象になっておりますから除くとしても、七山、こういうところが十分該当するんではないかというふうに思うんですよ。

 だから、やはり、地域をもう少し、先ほどもお話しさせていただきましたけども、今、海南市の農業を取り巻く環境というのは非常に厳しいものがありますから、やはりこういう中で、いわゆる平坦地での農地・水、それから農村環境をやはり保全していく、こういう立場に立って、もっと広く訴えていくべきでないかというふうに考えますが、いかがですか。

 それから、3つ目の質問は、答弁の中では中山間地等直接支払交付金の対象農地でないというのあります。これ、本格実施される以前の18年度のモデル実験事業では、この中山間地の直接支払地でもあわせてやってくれても構いませんよということが言われてたんですけども、この4月になってから、国の考え方として、中山間地の直接支払対象区域はこれに含まないということになったんですか。それとも、和歌山県の地域協議会の中の取り決めですか。

 この3点について、再度質問をさせていただきました。

 それから、重根土地区画整理事業での水質汚濁の問題です。これは、問題が起こってから対応していく、こういうことになっていると思うんですね。

 いろんな土地の分析は西日本高速道路株式会社に言って今、分析やってもらってるんだと、これが9月末ごろ出てくるちゅうんですね。まだ、きっちりしたトンネル掘削の発生土の土質がわかってないのに、なぜ問題ない、埋め立てに最適だ、こういうことが言えるんでしょうか。

 私はやっぱり、登壇して言いましたけどね、やはり地権者や住民の方が不安を持っておられると。こういう一人でもある限り、やっぱりきちんとその原因をはっきりさせていく、このことが一番大事ではないか。やっぱりそのことが、ひいては地権者や住民の方の理解を得られて、住民の合意のもとにこの事業が進むんじゃないか、このように考えるんですよ。

 だから、そういう意味でいったら、ちょっと原因の、トンネルでの発生土の土質がわからないのに、問題ない、埋め立て用土には最適だ、こういうことはちょっといかがなものかと思います。再度見解をお聞きしたい。

 それから、水質汚濁の内容なり、保健所の指導はのことでの答弁です。pHが高いということが言われましたけども、具体的に水素イオン濃度が数値としてどれくらいあったんでしょうか。

 それから、定期的に水質を測定していくということがありますけども、この造成用土、これ、今、置いてる面積なり容量ですね、わかれば教えてください。

 やはり広範囲にわたってますからね、この間通報があった。これもちょっと余計なことですけども、市の農政とか市の公害センターへ通報なかったんですね。県の海草振興局の農政へ連絡があったんですよ。情けないと思てんですけど、市役所信用されてない。区画整理事業の中でいろいろ問題あるかもしれませんけどね、県の海草振興局の農政へ電話されたんですよ、この方。おかしいやないかって、調べよっていって。そこから起こってきてるんですよ。

 だからね、このpHが高いということで定期的に検査をしてください、これ、保健所が一度はかったというが、この水素イオン濃度、イオン水素濃度、これ数値としてどれくらいあったんでしょうか。

 といいますのは、今、公害センター長も言われましたけども、水質汚濁防止法で水質汚濁に係る環境基準、2つあるんですね。今言われました生活環境の保全に関する環境基準、それから、人の健康の保護に関する環境基準、この2つが守られなければならない基準としてあるんですよ。

 確かに、まだ現在、岩質については検査結果は出てないので、明らかにはできないと思うんですね。

 このpH濃度はどれぐらいあったのかということです。

 それから、これからの進め方として、やはり定期的。先ほど面積と量を聞いたんは、日方川の右岸、左岸、両方に今置かれてますから、広範囲な位置にかかるんですよ。だから、定期的に、問題があったとこだけの水路だけ水質調査をするんじゃなしに、全域的なね、私、やっぱり地点を決めてモニタリングをやっていくべきだと、このように思いますね。その都度、やっぱりその内容については地権者や住民の皆さんに知らせていくと。これについては地権者の組合員さんに知らせるということですから、問題ないと思いますけども。

 以上の点について、私の質問に対する再質問とします。よろしくお願いします。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 日根区画整理課長

   〔区画整理課長 日根寿夫君登壇〕



◎区画整理課長(日根寿夫君) 4番 上田議員の再質問にお答えいたします。

 問題が起こってから対応するのではなく、分析がないのに問題がないと言えるのかと、こういうような御質問でございますが、これにつきましては、先ほど御答弁させていただきましたように、23年前に、現在、西側に掘っているトンネルの掘削の事実としてあるわけです。

 それから、現在、トンネル、掘削は完了しておりますが、その掘削の現場において、先ほども言いましたように、工事中に基準値以上の状況に遭遇し、直ちに対策を講じたことはなし、それから、トンネルの工事に伴います地下水の排水を行っておりますが、それについても何ら特別の対策を講じなくて河川に放流していると、こういう事実に基づきまして、高速道路株式会社から聞いておりますのはこういうことであるから、問題はないということで伺っておるわけです。

 私どもも、そういう過去の経験、現在の状況をかんがみて、問題ないと思っているわけですが、先ほども言いましたように、念には念ということで、土質の分析調査を高速道路株式会社に依頼したというのが今の現状でございますので、よろしくお願いします。

 それから、pHの数値ということでございますが、9月の初めに、先ほど上田議員は日方川の右岸と左岸と、こういうことでおっしゃいましたが、保健所さんが行ったところは右岸のところでございまして、左岸についてはそういうような話は、保健所の方にも組合の方にも話は聞き及んでおりません。

 右岸の方の数値につきましては、9月の初めにはかりましたんでは、濃度は9.2というような数字で、これは組合がはかった数字でございます。

 それから、地点を決めてモニタリングをせよということでございますが、先ほどの答弁の最後に申し上げましたように、組合としては、その辺の計画的な地点を決めまして分析をしていくと、こういうことで申しておりますので、御理解をお願いしたいと思います。

 それから、もう一つ、先ほどの上田議員の御質問で、組合員さんの意見を聞かずにいろんな工事をしているのはないかと、こういうような御質問があったので、それにちょっとお答えはしてなかったんですが、組合といたしましては、造成工事等の工事を始める段階で組合員の皆さんに相談して、土地の利用計画にあった、つまり農地であれば農地の仕様の造成工事、建物を建てる敷地の宅地にしたいというのであれば、そのような造成工事をするということで、皆さんの意見を聞いて工事を進めておりますので、上田議員がお聞きになった地権者の方がそういうふうにおっしゃったというのは、私ども、組合を指導してる立場の者としては不可解に思うわけでございますので、よろしく御理解お願いいたします。



○議長(久保田正直君) 北口農林水産課長

   〔農林水産課長 北口和彦君登壇〕



◎農林水産課長(北口和彦君) 4番 上田議員から、3点について再質問をいただきました。御答弁を申し上げます。

 まず、1点目の先ほど私の答弁の中で、5地区に説明をさせていただいたと答弁をさせていただきました。どなたに説明をしたのかという御質問でございます。

 5地区で、先ほど答弁させていただいたように、別所、扱沢、野上新、孟子、高津で説明をさせていただいておりますが、これらは皆、農業実行組合長さんに対し、説明をいたしてございます。

 2点目に、5地区に限定をされているが、農用地の地図からいくと、用地面積である20ヘクタールをクリアする地域はあるが、どのような対応をしてきたのかという御趣旨の質問でございます。

 確かに20ヘクタールをクリアする地域はあるのは把握してございます。ただ、この農地・水・環境保全向上対策は、農家だけではなく、非農家、いわゆる地域住民をあわせて一体となった地域の活動として取り組む必要がございます。

 そうしたことから、面積20ヘクタールをクリアする場合、集落、地区をまたがるというようなことが起こってまいります。そうしたことから、地域のまとまりがなかなかしにくいかなというようなこともございまして、まず最初には、1つの地区で20ヘクタールをクリアする地域に説明をさせていただいたところでございます。

 ただ、先ほどの御答弁でも申し上げましたが、18年7月20日には、海南市農政推進協議会におきまして本制度の説明もいたしまして、地域をまたぐエリアでの取り組みも可能である旨の説明もさせていただいております。

 今後は、そうした農家、非農家をあわせた地域の協同活動として取り組んでいただけるよう、今後も農政推進協議会等、また地区役員さんにもお願いする中で、この制度の取り組みについて啓発をしてまいりたいというふうに考えてございます。

 3点目の中山間地域直接支払交付金の対象農地がこの制度の中で外されるのはなぜかという御質問でございます。この和歌山県の考え方といたしまして、農地・水・環境保全対策、また中山間地域の取り組みの中で、競合する事業がございます。国の支援をいただいてする制度の取り組みの中で、競合する事業をやってまいりますと、どちらの事業として取り組んでいるか等、混乱を招くおそれがあるということから、和歌山県におきましては、中山間地域直接支払交付金の対象農地につきましては本制度からは外すという結論に至ったところでございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 榎公害対策センター長

   〔公害対策センター所長 榎 重昭君登壇〕



◎公害対策センター所長(榎重昭君) 4番 上田議員の再質問のうち、環境基準について、一般生活環境における項目と、そして重金属等有害な物質に係る環境基準、2つある。その中で、それらを両方見ていくべきじゃないかという趣旨かと思います。それについて答弁させていただきます。

 まず、当課では河川の水質監視ということで、先ほども答弁させていただきましたように、人の健康の方に関する項目、これは重金属、いわゆる有害物質でございます。これは年1回、各河川で実施しております。

 そして、もう一つの生活環境保全に関する項目ということで、一般項目というふうに、私ら言っておりますが、それらについて年4回、これも各河川で定点を決めまして実施しております。

 ということで、今後もこれらについての調査は継続していく予定でございます。

 以上です。御理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 日根区画整理課長

   〔区画整理課長 日根寿夫君登壇〕



◎区画整理課長(日根寿夫君) 答弁漏れがございまして、大変申しわけなく思います。答弁させていただきます。

 先ほどの掘削土の置いている面積と量と、こういうことでございましたが、2カ所に分かれておりますわけなんですが、日方川から東側につきましては、ちょっと面積はわかりかねるんですが、量といたしましては19万立米、それから、西側におきましては、3カ所か4カ所に点在しているんですが、その面積が1万平米くらいだと思います。量としては3万7,000立米でございます。

 以上でございますので、よろしくお願いします。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 4番 上田弘志君



◆4番(上田弘志君) 農政課長、答弁いただいたんですけど、平成18年6月、実行組合ということでね、これ一回ね、あなた方、紀の川市へ一回勉強に行ってくださいよ。

 この事業、課長も言われたように、生産者だけでやる事業でないでしょ。やっぱりうまいこといってるとこは、区長さん、連合自治会、ここへ話持っていってるんです。そして地域で、皆さんで議論してもらうと。そして、この事業はそういう性格ですからね、だから、そういう意味でいうたら、頑張って取り組みされて、何とかして海南市でも実施したいと言われているんですけどね、やはりやり方間違うとね、何や、もう今以上に、今でも大変なのに、まだ仕事持ってくんのかいって、こうなるんですよ。

 だから、やっぱりそういう点でこの事業の、これはやっぱり人づくりということもありますからね、これからの地域での。大変なお仕事らしいですわ、紀の川市さんへお聞きしたら、実務が。だから、そういう点では大変だと思うんですけどね、やはりうまいこと進んでるとこへ一遍ね、あんたとこ、何でこんなうまいこといってんのよ、教えてよ、勉強に行ってくださいよ。私ども、40分かかって行ってきたんですからね。そういった点。

 それから、やはり、先ほども言いましたけど、経営耕地が減少している、耕作地が放棄している、そこへ高齢化をしてきてる。しかし、現実、私どもの亀川の且来地区でも、その他の地区でも、これ全市的に環境美化運動やってるでしょう。こういうこと、従来やってきたこともこの事業としてできるんですよ。

 だから、この農用地、農振地域の農用地で面積基準があるところは、やはり積極的に働きかけていくと、こういう姿勢が大事でありませんか。そのために、長期総合計画で重点事業として上げられてるんでしょ。

 そういうことで、そういう新しい事業を行っていく、政策を展開してくんだと、そういう気概を持った答弁をお願いします。

 それくらいやったかな。

 それとね、今後は区長さん、農業委員さんちゅうことで、これも1つ言いますけどね、やはり紀の川市さんの担当課は、農業委員会にきちっとこの事業の説明に行って、時間をとってもらって、農業委員さんにも働きかけにいってるんですよ。ほで、地域でそういう会合あったときに、ひとつ農業委員の皆さんよろしくお願いしますってやってんですよ。

 やはり、この農政推進協議会で再度っていいますけどね、これ、いただいたんですよ、どういう構成になってるか。これは生産者を中心にした団体でしょう。生産者とかJAさんとか、議会議員もありますね。農業委員さんも入ってますね。だから、それでやることも悪いとは言いません。しかし、この取り組みは生産者と非生産者、いろんなNPOも含めて、地域で取り組んでることということですからね、やはりそういった点では、従来の農業関係者だけに目が行ってたらこの事業は進まないと思いますよ。そういう点でお願いします。

 それから、重根の水質汚濁の問題ですね。やっぱり謙虚になるべきだと思うんですよ。23年前のトンネルの近くでね、そして、現在の工事でも問題ないんだって言いますけど、ほんなら、日本高速道路株式会社がトンネルの湧水の水質検査してるんですか。定期的にしてるんですか。そういうモニタリングやっているんですか。

 一般的に、確かに建設発生土に含まれる有害物質、特に鉛、砒素の評価方法に関する研究ちゅう、こういう、やっておられるとこあるんですね。自然界にはそういう物質が存在すると、しかし、現状では自然由来の有害物質を評価する技術が、術が明確でなく、土木工事経過に合わせて迅速に有害物を判定することは至難のわざですということで、一般的には言われてるんです。

 しかし、現実にこのトンネル掘削の発生土を造成用土にしている周辺の水路で水質汚濁起こったんですからね、このことをやっぱり重視すべきであって、23年前、あれなんでって、それはちょっと問題のすりかえだと思うんですよ。

 やはりこういうことが起こったんです。そういった点で、やはりもうちょっと謙虚になるべきじゃないかと。それと、量もあれでしょう、19万立米、それから3万7,000立米、大変な量ですね。そら雨が少なかって、水量も少ない中で起こったという自然現象的なもんもあると思うんです。しかし、この土質がまだきっちりわかってない。しかし、先ほど公害センター長の土質のあれでいくと、いわゆる石英なんか含まれるんですね、ガラス繊維の、この変成岩の結晶片岩というのは。だから、今後どういうものが出てくるかわからへん、こういう上に立って対応していくちゅうのが大事じゃないんですか。

 それから、このpHが9.2言うたんですか。これ、公害センター長さん、水質汚濁に関する環境基準の生活環境の保全に関する環境基準、河川ですね、これはどういう数値になりますか。お答えください。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 北口農林水産課長

   〔農林水産課長 北口和彦君登壇〕



◎農林水産課長(北口和彦君) 4番 上田議員からの再々質問に御答弁を申し上げます。

 議員からは、他市の視察状況からの御提言もいただきながら、この取り組みへの市の姿勢について質問をいただきました。

 先ほど来、説明いたしておりますように、農家、非農家をあわせた地域の協同活動ということの中で、自治会の働きも十分に行う中でまとまりを見出していかなければならない。確かにそのとおりだというふうに認識してございます。

 ただ、本市といたしまして、他市の状況等について、まだ十分な調査等もいたしておらないわけでございますが、この取り組みへは、まず地域を、対象地域をまとめるということが大変重要なステップかというふうに認識をしてございます。

 それには、まず地域の水路、農道、それらを管理する農家さんが、今後そういった農業用の施設をどのように守っていくのかという基本的な取り組みへの位置づけが必要でないかなというふうには考えてございます。

 ただ、先ほど議員からおっしゃられましたように、地域の協同活動として、取り組みであるので、そういった自治会への働きというものが不足していたことにつきましては、私の方も認識をしてございます。

 今後は、先ほど来、議員からもございました協定を結んでおる他市町村の状況を研究いたしながら、自治会等への働きも十分にやっていく中で、地域の協同活動がまとまりますよう取り組んでまいりたいというふうに考えてございますので、御理解を賜りたいと存じます。



○議長(久保田正直君) 榎公害対策センター長

   〔公害対策センター所長 榎 重昭君登壇〕



◎公害対策センター所長(榎重昭君) 4番 上田議員の再々質問に御答弁申し上げます。

 pHは環境基準でいえばどの程度なのかという御質問だと思います。6.0から8.5の範囲内が環境基準でございます。

 以上でございます。よろしくお願いします。



○議長(久保田正直君) 日根区画整理課長

   〔区画整理課長 日根寿夫君登壇〕



◎区画整理課長(日根寿夫君) 4番 上田議員の再々質問にお答えいたします。

 水質が汚濁しているということで、謙虚になるべきではないかと、こういう趣旨の御質問でございますが、これにつきましては、先ほど上田議員もおっしゃったように、自然由来のことであるので、もともと自然界には微量のそういうふうな有害物質があるというのは、これは事実であります。

 ほんで、その中で、上田議員から御質問、通告をもらって調べたんですが、和歌山県におきましては、砒素の濃度が高い地区とか、そういうような地区というのは、特定された地区は公表されてないということでございますので、先ほど言われました岐阜県の郡上市周辺につきましては、広く砒素濃度が高いと、こういうような状態を県も公表しておりますので、そういうところについては、そういうような対策が工事の始まる段階から必要かとは思うんですが、和歌山県のこの長峰山系につきましては、そういうような土質ではないという、分析はしてないですが、そういう前提で……

   (「結果出てからでええわいてよ」と呼ぶ者あり)

 やってますので、御理解を賜りたいと思います。

 それから、先ほど水質の、9月初めに行った水素イオンの濃度、pH9.2て御答弁申し上げましたが、この9.2の場所は水田直下の配水路のところの水が9.2でございまして、それから、下流……

   (「下流で出たらえらいことになるでおまえ」と呼ぶ者あり)

 いやいや、椎原が……

   (「そこがそんなんやから問題にしてんのやで。下流でこんなん出ちゃったら、えらいことになる」と呼ぶ者あり)

 椎原川合流地点では7.6という数字でございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。よろしくお願いします。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 4番 上田弘志君



◆4番(上田弘志君) 農地・水・環境保全向上対策については、一回、先進地でどういう取り組みでどのようなあれをしてるかという、一回ほんまに勉強してください。

 というのは、紀の川市は、私どもと違って5町が合併してるんでしょ。もう大変やったらしいですよ。地名すらわからんとこへ入っていってね、自治会の役員さん訪問してやっていく、これを何人かの職員さんがされたらしいんですよ。合併してから、これスタートしましたからね、そういった意味で大変苦労されたというお話をお伺いしました。

 それと、私はお聞きして、最初、何であの農業関係のメルクマール、指標を言ったか、共有したいか言ったかっていったらね、この現状認識、そっからね、この海南市の農業がどういう位置にあるか、そういうことの上に立って、この事業はどう、これからの海南市の農業なり農村の環境を向上させていくのか、そういうこの位置づけをもうちょっとやっぱり深く政策的にとらまえやんなんの違いますか。

 国で新しなったさけね、そういうことではないと思うんやけども、困難さはありますけどね、しかし、うちだけが困難ではないんでね、そういった点で一度進んだところの経験を学ぶということも大事ではないですか。これは要望しときます。

 それから、水質汚濁の問題で、いろいろ言ってくれはりますけどね、実質、この水質汚濁の環境基準の生活環境の保全に関する環境基準、その下流では希釈されてっちゅうの、これもし下流でこんなこと出ちゃったらね、これ大変ですよ。だから、この環境基準、もうオーバーしてるんでしょ、その一部の水路であっても。このことをやっぱり重視せんとあかんですよ、そら。

 それに対して、地権者や、その中で農業をやってる方なりが、これは大変な問題やちゅうことでやられてるんですからね、そんな考えでいてたら、やっぱり事業そのもんも進みませんよ。合意を得られませんよ、そういう。不誠実とは言いませんけどね、わしとこ何も問題なかったんやって、こういう態度では、やはり事業そのものも、地権者の合意は私は得られないと思いますわ。

 だから、今、そういう意味で言いますと、この9.2ちゅうのは、出て、超えてるんやいてよ。そこたい、もっと真摯に受けとめやんとあかんのちゃいますか。

 もう再答弁ええですわ。もう、あれです。本当にそういう意味で地権者の皆さんの信頼を得るような事業の進め方やってくださいよ。それ要望して終わっときます。



○議長(久保田正直君) 以上で4番 上田弘志君の質問を終了いたします。

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ延会し、明日9月14日から9月17日までの4日間休会し、9月18日午前9時30分から会議を開きたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 本日はこれをもって延会いたします。どうも御苦労さんでした。

           午後4時26分延会

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 地方自治法第123条第2項の規定によってここに署名する。

  議長   久保田正直

  議員   中西 徹

  議員   前田雄治

  議員   出口茂治