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和歌山県 海南市

平成18年 12月 定例会 12月11日−05号




平成18年 12月 定例会 − 12月11日−05号









平成18年 12月 定例会



                 平成18年

             海南市議会12月定例会会議録

                  第5号

             平成18年12月11日(月曜日)

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議事日程第5号

平成18年12月11日(月)午前9時30分開議

日程第1 一般質問

日程第2 報告第12号 専決処分事項の報告について(平成18年度海南市一般会計補正予算(第3号))

日程第3 議案第86号 和歌山県後期高齢者医療広域連合の設立について

日程第4 議案第87号 和歌山県市町村非常勤職員公務災害補償組合を組織する地方公共団体の数の増加及び規約の変更について

日程第5 議案第88号 地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について

日程第6 議案第89号 海南市副市長定数条例について

日程第7 議案第90号 和歌山県市町村職員退職手当事務組合規約の変更について

日程第8 議案第91号 和歌山地方税回収機構規約の変更について

日程第9 議案第92号 国民健康保険野上厚生病院組合規約の変更について

日程第10 議案第93号 海南海草老人福祉施設事務組合規約の変更について

日程第11 議案第94号 海南海草環境衛生施設組合規約の変更について

日程第12 議案第95号 五色台広域施設組合規約の変更について

日程第13 議案第96号 海南市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例について

日程第14 議案第97号 海南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について

日程第15 議案第98号 平成18年度海南市一般会計補正予算(第4号)

日程第16 議案第99号 平成18年度海南市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)

日程第17 議案第100号 平成18年度海南市介護保険特別会計補正予算(第3号)

日程第18 議案第101号 平成18年度海南市同和対策住宅資金貸付事業特別会計補正予算(第3号)

日程第19 諮問第1号 人権擁護委員候補者の推薦について

日程第20 請願第2号 国に対して障害者自立支援法の改正を求める意見書の提出を求める請願

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本日の会議に付した事件

日程第1 一般質問から

日程第20 請願第2号 国に対して障害者自立支援法の改正を求める意見書の提出を求める請願まで

追加日程 発議第9号 「紀の国森づくり税条例」及び「紀の国森づくり基金条例」の廃止を求める決議(案)

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出席議員(23名)

      1番  中西 徹君

      2番  片山光生君

      3番  中家悦生君

      4番  上田弘志君

      5番  栗本量生君

      6番  磯崎誠治君

      7番  久保田正直君

      8番  尾崎弘一君

      9番  浴 寿美君

     10番  川端 進君

     11番  宮本憲治君

     12番  岡 義明君

     14番  寺脇寛治君

     15番  宮本勝利君

     16番  前田雄治君

     17番  前山進一君

     18番  川口政夫君

     19番  黒原章至君

     20番  榊原徳昭君

     21番  瀧 多津子君

     22番  河野敬二君

     23番  出口茂治君

     24番  山部 弘君

欠席議員(1名)

     13番  森本浩生君

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説明のため出席した者

   市長          神出政巳君

   助役          宮脇昭博君

   収入役         濱井兵甲君

   政策調整部長      森 孝博君

   総務部長        坂本寛章君

   保健福祉部長      緒方信弘君

   市民部長        前川順治君

   産業経済部長      田中康雄君

   都市整備部長      山西義彦君

   教育長         山本皖司君

   教育次長        山本 盛君

   消防長         増田信治君

   保健福祉部参事     中野真次君

   総務部参事兼財政課長  上田数馬君

   総務課長        田中伸茂君

   収納対策室長      谷 勝美君

   保険年金課長      脇 久雄君

   社会福祉課長      児嶋俊治君

   子育て推進課長     坂部孝志君

   高齢介護課長      谷口俊治君

   市民環境課長      武内真二君

   農林水産課長      北口和彦君

   商工振興課長      田村彰男君

   土木課長        名手保雄君

   管理課長        田尻信樹君

   教育委員会事務局参事兼総務課長

               抜井ひでよ君

   学校教育課長      丸谷泰規君

   生涯学習課長      尾日向忠登君

   病院事業管理者     本告寿国君

   市民病院事務長     伊藤明雄君

   消防次長兼総務課長   中岡 進君

   選挙管理委員会事務局長 平田喜義君

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事務局職員出席者

   事務局長        千葉博己君

   次長          西谷利広君

   係長          瀬野耕平君

   主査          栗山維希君

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          午前9時30分開議



○議長(久保田正直君) 皆さんおはようございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(久保田正直君) これより日程に入ります。

 日程第1 一般質問を行います。

 次の質問者の質問に入ります。

 12番 岡 義明君

  〔12番 岡 義明君登壇〕



◆12番(岡義明君) おはようございます。

 きょうは火葬から墓地まで、皆さんもいずれはお世話になることをとらえて質問を行います。

 火葬場にかかわって、合併後地域差なくだれもが自由に利用できる施設、本来は火葬場においても、何においても市民であればどなたでも自由に使えるのが当たり前ではないかと思います。

 まず、五色台聖苑の場合、恐らく下津地域の方々も同等の使用料で使用できるわけですね。補助金とかそういうのがありましてね。

 五色台は下津の市民の方々の利用は、五色台の組合の条例では下津の方は組合の利用外の扱いということで、割高な負担が必要ですね、五色台を下津の方が利用する場合ね。

 そこで、合併後、本市として火葬や通夜等に下津の方が利用する場合においては、その差額を助成するということになっていますね、五色台の場合は。これは、合併後、公共施設のサービスの地域格差をなくすという意味でこれは結構なことだと思うんです。

 そして、下津斎場においては市長や担当の方々、そして、地元の協力、理解のもと、冷水地域の方々も利用可能となって一定の前進が図られたこと、大変私を初め市民の方々も評価し、喜んでいるところであります。

 今回の質問は、下津町のさらなる利用区域の拡大をお願いしたく、今回も通告いたしました。

 下津の議員の方々には、なぜ、こんなえ、何遍もしつこく利用区域の拡大をせよという質問をするのかと、疑問のことだと思うんですが、簡単に過去の経緯をここで述べさせていただきます。

 旧海南市では、西部地域の方々は、五色台でなく、すぐ近くにありました、このほんまに、もうすぐ近くにあった、神田というところにあったんですが、そこの火葬場を利用していたんです。

 ところが今から約8年前に、その神田の施設が大変古くなったということで、そして、現地開発も難しいということで廃止になってしまいました。

 しかし、市の方は廃止ということをいきなり打ち出したわけです。代替地というところをまるっきり探そうともせず、西部地域の方々も五色台組合に加入することとなってしまったんです。

 そのことでお年寄りの方々から特にクレームがつきました。五色台では大変遠過ぎる、こういう話もされた方あります。長い間連れ添った夫の最後のお別れにも行けなかった。そういうことで、市内に立派な斎場、火葬場を建ててほしいという要求が大変大きく高まりました。

 それから、時が流れて合併であります。合併すれば近くの下津に改修して間もない新しい斎場がある。そして、それを利用できるものだとだれもが思っていたわけです。ところがどうでしょうか。合併したものの、海南地域は利用はできないということです。

 今度は同じ市民として地域により利用できないという施設があるということは市民感情として到底納得のいかないもの、福祉の向上や市民サービスの増進、平等な市民サービスを行う市政として、いずれは解決しなければならない課題の一つではないかと思います。

 公共施設は分け隔てなく、先ほども言いましたが、平等に利用する、そして利用する市民の意思で自由に選択ができる、これが当たり前の話であります。

 下津斎場においては、いつでもだれでも利用できるよう、火葬炉の増設や、施設全体の整備、及びそこ行くまでの、そしてまた周辺の道路整備などを整える必要が出てくると思います。

 そこで質問ですが、市として下津斎場の総合的なそうした整備計画を持つべきではないかと考えます。市の考えをお聞かせください。

 次に、市営内海墓地のごみ処理についてであります。9月議会では、ごみ箱を設置した過去の経緯や、周辺の方々が日常的に清掃を積極的にしていただいていることなどを紹介しながら、ごみ箱の撤去はするべきではない、こういうふうに質問させていただきました。しかし、残念ながら、聞き入れてもらえず撤去されてしまいました。

 これは私が勝手に質問したのではありません。墓地使用者や地域の住民の要求を代弁して質問したものです。市民の意見を聞かずして撤去した結果、墓地使用者、地域の方々、大変怒っておられます。市の都合で2カ所あったごみ収集箱を一方的に撤去したため、毎日、毎日、毎日、担当者が巡回しなければならなくなっているではありませんか。

 思えば8年前、海南駅前の無料の市営駐輪場、これもまるで利用する市民の意見を聞くことなく一方的に廃止されたことが思い出されます。

 当時の市長は、駐輪場の利用者や多くの市民の存続を求める署名、この多くの署名をまるでごみのように無視し、強硬に駐輪場の閉鎖を図ったんです。

 皆さん見てください。あれから、海南駅どんなになってますか。市の職員を毎日巡回させるという、こういうことが今でも続いています。むだで不合理なイタチごっこが続いているではありませんか。

 またしても、毎日職員が出向いて墓地も巡回しなければならない事態となってしまいました。何をするにも、市民や利用者の意見を聞く、これが行政としての基本中の基本ではありませんか。

 せっかくの管理委託をしながら、二重に職員に巡回させ、大変不合理、むだではありませんか。

 先月の30日にも、私、墓地に行ってまいりました。イチョウの木の葉が舞い散る季節、イチョウの葉が墓地に降り積もり、それを近所の方が一生懸命に集めて、自分が持ってきたごみ袋に詰めているではないですか。そして、既にそのごみ袋は二、三袋、本当に御苦労さんです。

 そして、その方は、岡さん、ちょっと聞いてよ。このくくっているごみ袋まで広げて、そして供えていた枯れた花を、そのごみ袋の中にまで捨てていく人がいる。これは本当にマナー悪いですね。しかし、こういうふうになったのも市の責任ではないですか。

 まだ、ごみ袋へ花捨てるくらいならいいんですよ。もとのごみ箱の跡や裏やぶにまで捨てているではないですか。行政として、基本中の基本である使用者や市民の意見を聞かずして一方的に撤去した、そういうことで毎日、毎日、本当御苦労さんですわ、巡回する職員さんも。毎日行っているんでしょ、ほとんど。大変不合理でむだであります。

 墓地管理に約19万円を支出し、個人の方に管理をお願いしておきながら、その上、担当者の巡回ですわ。大変不合理で、むだであります。

 そして、その一方で自主的、無償、毎日清掃している近所の方々、どう見ても、だれが見ても、やってることがちぐはぐでおかしいのではありませんか。

 そうしたことを踏まえ質問に移ります。とにかくまず、ごみ箱を元に戻す。再設置をしてください。

 それと、管理委託の見直しを行ってください。管理委託の見直しを行うと同時に、環境維持のために、墓地使用者の方々の協力も得られるよう努力してください。当局のお考えをお聞きいたします。

 次に、学校の例の保護者アンケートに移ります。私は総合計画の審議会のメンバーの一員です。そして、審議会で基本構想案の策定が完了し、市長さんに答申。そして、市長さんは9月議会に提案され、可決されました。次は、その基本構想に基づき、基本計画案の策定にかかります。

 その第1回目の審議会が11月26日に行われました。当局から、今回の基本計画は単なる文言だけではなく、市政評価がわかりやすいようにと、現状での数値と前期5年後の数値目標を設定するという案が提案されました。

 そのために、現状を把握する必要がある項目については、市民アンケートを実施したいとの提案です。当然、審議会では当局からの提案を受け、数値目標が必要かどうかや、仮に必要としてもアンケートの内容をどのようにするのかなども含めて審議が始まったばかりです。

 ところが、お手元の資料に御注目ください。提出期日が18年の11月8日水曜日となっています。基本計画案の策定のために初めて招集された審議会は、その後の11月26日なんです。審議会飛び越してやってるわけです。

 教育委員会学校教育課長名でアンケートが実施されています。くどいようですが、審議会ではアンケートの内容やアンケートが必要かどうかも含めてこれから審議するんです。

 そして、アンケートを仮に実施するとしても各部局担当にお願いするんではなく、一括してアンケートを実施するんです。

 ですから、このお手元のアンケート、この資料、本当に奇妙なものなんですね。あるんがおかしいんです。

 学校教育課長と書かれてますから、教育委員会がつくったものにまず間違いないでしょう。そうであるならば、審議会というのは一体何でしょうか。必要ないんでしょうか。

 この審議会というのは、条例に基づく機関です。審議会の審議を無視し、しかも勝手に総合計画の基本計画に生かしていく資料のためにアンケートを実施する。これは一体どういうことなんですか。大変遺憾に思います。

 このアンケートは基本計画に生かすアンケートでも何でもないんです。協力してくれた保護者の皆さん、だまされて協力したことになりませんか。しかも、ある学校では担任教師も何の説明も受けなかったて聞いてます。

 そこでまず、このアンケートの内容やアンケートを実施することをどこで議論したのか、その経緯を明らかにしていただきたいと思います。

 次に、木曜日に栗本議員が質問の中でこのアンケートについて、しょうもないアンケートと発言されました。しかし、しょうもないことをしでかしたことは、これは同感ですが、事は重大なんです。今、御存じのように国会で教育基本法の改定が審議されています。現行の教育基本法には、教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行うべきもの、こういうふうに書かれています。これは、教育に政府などによる権力の介入が禁じられ、国民全体で子供たちの教育を見守り、責任を国民で持つ、こういうことがうたわれているわけです。

 ところが今回の改定案は、国民全体に対し、直接に責任を負うということが削られてしまいました。削られて、法の定めるところにより行われると表現が大きく変えられました。

 実はこの法の定めるところにより、これが大変なくせもんなんです。文科大臣がこのことについて、教育委員会等の命令や指導などが不当な支配でないということが明確になる、これが今回の改定案だ、こういうふうに答弁されています。

 しかし、教育委員会の指導や管理にも誤りがある。行き過ぎた学校への介入もある。最近でも、東京都の教育委員会が生徒や教員の多くが疑問視する中進めてきた日の丸・君が代の強制が続けられ、余りにもひどいということで、違法判決が出たばかりではないでしょうか。

 学校教育というものは、管理や強制で行うものではありません。子供や保護者、先生、地域の方々で築き上げ、教育委員会の意向や指導、命令で行うものでは決してありません。

 今回のアンケートについても教育委員会の一方的な意向で調査されたものです。そして、アンケートの結果、クラスや学校の評価を指数であらわし、数値目標でノルマ達成のためだけに、本来の学校教育をゆがめてしまうおそれがある。だから、しょうもないのではなく、むしろ危険なアンケートであります。集約結果で学校のランクづけにも利用でき、大変遺憾であります。

 私は、そうした意味でも、そして本来の総合計画案策定にまるでかかわりのない不要なアンケートであり、このアンケートを廃棄すべきものだと考えます。アンケートとその集約や、集約を保存しているパソコン等からもすべての関係資料を即刻廃棄することを強く求め、次の質問に移ります。

 次に、国保についてであります。

 深刻な不況のもと、失業や倒産、そしてお年寄りの税負担も一層大きくなり、非常に厳しい生活状況となっています。そして、何と言われても、高過ぎる国保税。極端に言うと、収入がなくても国保税の負担は免れません。そんな中、担当課としても大変苦難な立場であることは、十分に私どもも承知しているところです。

 今回は、現行法の範囲内で国保加入者の医療費の窓口負担が何とか減額できないかということについて質問をいたします。

 最近、医療費の問題について、大変多くの相談が私どもにも寄せられ、委任払いなどを勧めているんですが、自己負担金だけはどうしても窓口で支払わなければならない。

 国保税は何とか分割で支払いができているが、今度は3割負担の自己負担金がなかなか払えないという方々や、体調を崩して病院に行きたくても、検査など言われたらどれだけ請求されるかわからない、そういうことで診療を控えている方々など、随分とふえてまいりました。

 こういう方々を何とかお助けできる方法はないものか。そうです。国保の医療費の自己負担金の軽減、これは今の国保法の中ですることができます。法の第44条を条例化すればできるんです。京都市などでは年間1,000人ぐらいの方がこの医療費自己負担金の軽減に助けられているんです。本市においても、国民健康保険法に従い、医療費の自己負担金の軽減策を実施することを提案したいと思います。市としての考えはどうでしょうか。

 最後の質問に入る前に、通告では「要介護認定者の障害者控除対象者証明書の送付を」となっていますが、その中の「障害者控除対象者証明書」を「障害者控除対象者認定書」と文言を正して質問を続けたいと思います。

 本市の障害者控除対象者認定書の発行について、元の幡川議員の質問で実施されることになりました。これは1970年に、障害者に準ずる高齢者を障害者、また特別障害者として控除の対象とすることを共産党の質問で当時の厚生省が明らかにしたものであります。

 そして、高齢者本人へこの趣旨を徹底、格段の配慮を図ってほしいと都道府県に通知されました。さらに、1994年にも老齢者の所得税法上の取り扱いとして、障害者及び特別障害者控除について市町村長が認めれば、身体障害者手帳がなくても、長の認定一つで確定申告などの際、障害者控除や特別障害者控除などが受けられることが明確化されました。

 このことで大変有利な控除が受けられることになりました。例えば私の場合、母親が数年前から介護保険のお世話になり、市の認定で重度障害に準ずると判断され、私の確定申告で扶養控除としてでも93万円、税金にして9万3,000円が特別障害者扶養控除で還付されることになりました。

 しかし、ほとんどの市民の方々にはこんな大きな節税ができることは知られていません。そこでまず、昨年度のこの認定書の発行件数を教えてください。

 そして、市の方からすべての対象者に直接認定書を送付してはどうか。そういうふうに思います。今、こちらで何も言わなくても市の方から送付されている市町村が、大変、ふえてまいりました。本市の場合も要介護認定は市側としてもすべて把握しているんですから、発行可能です。

 もうすぐ、いよいよ年が明けると確定申告の準備が始まります。ぜひ、そういう方々に送付するよう求め、質問といたします。

 以上です。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 山本教育長

  〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 12番 岡議員の御質問中、3、海南市総合計画に係る保護者アンケートに疑念について御答弁申し上げます。

 まず、1点目のアンケートを実施した経過を明らかにということでございますが、かねてから学校が保護者、地域等から評価をもらい、学校改善に生かしながら、学校の質を高め、保護者、地域の信頼を得ていくことが重要であると考え、その取り組みを推進し、充実を指導してきておりました。

 また、今年度、海南市総合計画基本計画案作成の段階において、学校教育の充実・発展を目指すための成果指標の一つとして保護者の満足度も入れられたらと考えていたところでございます。

 そこで、本年度から11月が学校開放月間と位置づけられたことに伴い、その期間内に各学校の教育活動や子供たちの様子、あるいは特色ある取り組みなどをよく知ってもらい、保護者にその満足度を聞く機会としたいと考えました。

 そして、かねてから調査したいと考えておりました授業や生活指導、学校行事など、学校生活についての状況を問う項目についても評価をいただけたらと考え、アンケート調査を校長会で依頼し実施していただきました。

 そのアンケートを実施するに当たり、政策調整課にお話ししないまま、総合計画の名称を使用してしまった次第でございます。

 2点目の総合計画とかかわりのないアンケートであり、破棄すべきということでございますが、ただいま申し上げましたような観点で実施したアンケートでございますので、また各学校、保護者の方々に御協力をいただいたものでありますので、教育委員会として本市学校教育の実態として受けとめ、今後の教育行政の改善を図っていくための一つの資料とさせていただきたいと考えております。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 脇保険年金課長

  〔保険年金課長 脇 久雄君登壇〕



◎保険年金課長(脇久雄君) 12番 岡議員の御質問の中の4点目、国保加入者の医療費の自己負担金の軽減についての御質問に御答弁申し上げます。

 議員御質問のとおり、国民健康保険法第44条に、一部負担金の減額、免除、徴収猶予に関する条文があり、保険者は震災、風水害等、災害により重大な損害を受けたとき、干ばつ、冷害等による農作物等の不作により収入が減少したとき、事業または業務の休廃止、失業等により収入が著しく減少し、一部負担金を支払うことが困難であると認められる者に対し、一部負担金を減額し、支払いを免除し、徴収を猶予することができる規定となってございます。

 本市におけます現在までの一部負担金の減額等の相談件数については、ございません。

 また、県内市町村の状況について県に確認したところ、実施している団体はないと聞いてございます。

 今後の市の考え方といたしましては、一部負担金の減額等による財政上の影響も含め、制度について調査研究してまいりたいと考えてございます。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 谷口高齢介護課長

  〔高齢介護課長 谷口俊治君登壇〕



◎高齢介護課長(谷口俊治君) 12番 岡議員の5点目の御質問、要介護認定者に障害者控除対象者認定書の送付をについて御答弁申し上げます。

 障害者控除対象者認定書は、身体障害者手帳の交付を受けていなくても、65歳以上の方に対して、市町村、当市の場合は福祉事務所長が障害者に準ずるものと認め、障害者控除対象者認定書を発行することにより、所得税等の障害者控除等を受けられる制度です。

 まず、御質問の障害者控除対象者認定書の昨年度の発行件数ですが、平成17年度は8件でした。この認定書の交付は、本市では本人等からの申請に基づき交付を行っているところです。

 介護保険の要介護認定はどの程度の介護サービスを提供するかを判断するため、介護の手間のかかりぐあいにより介護度が判定されますが、一方、障害認定については、継続する機能障害の程度と、機能障害による日常生活活動の制限の度合いに基づいて判定されるため、要介護認定と障害認定とはその判断基準が異なるものであります。

 したがいまして、要介護認定の結果のみをもって一律に身体障害者の何級に相当するかを判断することは困難なものと考えています。

 ただ、障害の程度が同程度である者については、同じ制度上の障害者控除を取り扱いすることが公平と。つまり、障害者手帳を有している者といない者との間に著しい不平等が生じないようにと、障害者手帳を有していなくとも、当課の介護認定に係る情報や資料から個別に判断して、障害者に準ずると認められた方のみに、申請に基づき、障害者控除対象者認定書を発行しているところです。

 所得税等の申告は、申告の必要な方が申告するのであって、当課においてはだれが申告をするのかはわかりませんので、要介護認定者で申告者への送付は困難でないかと思います。

 また、申告に関係のない方にもこういった認定書を送付すれば、かえって混乱を招くのではないかと思われますので、申告対象者には大変御苦労をおかけいたしますが、申請書でお願いしたいと思います。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 武内市民環境課長

  〔市民環境課長 武内真二君登壇〕



◎市民環境課長(武内真二君) 12番 岡議員の下津斎場について、さらに利用区域の拡大をの御質問に御答弁申し上げます。

 下津斎場の利用区域につきましては、海南市・下津町合併協議会において、当面現行のとおりとし、本市において下津斎場の利用区域については、住民の意向を踏まえ、検討するよう調整されました。

 その後、平成17年度には、下津斎場周辺住民の理解を得て、平成18年度から、利用区域として冷水地区を加えたものでございます。

 なお、当地区における死亡者数は、現在のところ1名ございましたが、下津斎場を御利用されておりません。

 さらに、利用区域の拡大となると、下津斎場の機能は火葬炉が2基で、処理能力は1日3体が限度であることなどから、さまざまな問題を抱えています。

 また、炉の増設、道路整備等、新たな設備投資を考えますと、五色台聖苑との整合性も考慮に入れる必要があります。

 今後、これらの課題を踏まえ、下津斎場と五色台聖苑の将来を展望する中で、下津斎場の利用状況の推移を見ながら、利用区域についても検討してまいりたいと考えてございますので、御理解賜りますようよろしくお願いを申し上げます。

 次に、内海墓地のごみ処理について、ごみ箱の再設置と管理委託の見直しについての御質問に御答弁申し上げます。

 内海墓地にごみ箱を設置した当時は、ごみの飛散防止のために設置しておりましたが、近年、各施設からごみ箱が撤去されてますように、内海墓地においてもごみ箱のない景観を目指し、お墓参り等で発生したごみはお持ち帰りをいただき、家庭ごみとして処理していただくよう指導いたしております。

 平成18年秋の彼岸明けにごみ箱を撤去いたしましたが、いまだ花殻を置いて帰る方がおられることから、ごみはお持ち帰りいただくよう、今後も根気よく周知してまいりたいと考えております。

 次に、管理委託の見直しについての御質問に御答弁を申し上げます。

 現在、清掃や草刈り等の軽作業業務は委託してございますが、委託していない部分については、当課において一定の整備を行ったところでございます。環境維持のため、今後も雑木等の整備などを含め、より環境整備を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いを申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再質問ございませんか。

 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 下津斎場についてです。五色台と下津斎場のそういった2カ所あるわけですが、今後、推移を見ながらということだったと思うんですが、下津斎場については。基本的に、私が聞いておきたいのは、推移を見ながらもそうなんですが、基本的に利用区域を拡大していくんかと。というのは、登壇して言ったように、地域によって、同じ市民でありながら公共施設を利用できないという問題があるので、その点で利用区域を拡大していく、そういうお考えがあるんかどうか教えてください。よろしくお願いします。

 それから、墓地の問題ですが、9月議会でも当局の担当の方が答弁いただいたんですが、こういう答弁だったと思うんです。ごみ箱の撤去については、市内のお寺さんにも撤去をお願いしているんだという答弁だったと思うんです。

 ところが、それから私気になって、4軒ですが、近くのお寺さんのお話聞いたんですよ。そんなこと全然市から話なかったでて言っています。ここで報告しておきますが。

 そして、もう1点がこういうふうに言われたんです。公園もごみ箱撤去してるんですと。この公園のごみ箱についてはわかるんです。ごみを持ち込ませないと、そういうごみを持ち込ませないという基本的なところがあると思うんです。

 ところが、この墓地については、もともと墓地には大衆の風習といいますか、その中でお墓にお花をささげ、祭るわけなんですね。それに伴うごみが必然的に出るというんと、先ほどの公園のごみをもう持ち込まさんようにしている施策と一緒にしてもうたら困ると思うんです。

 どういうわけで、僕撤去したかちゅうのわからんのやけど、そういった面で、もし市の予算的なもんで費用が、このごみ収集に経費がかかるというならば、利用者負担なども考えられると思うんですよ。墓地の利用者のね。考えていかなければならないと思うんですが、しかし先ほども言うたように、そういう議論も何もなしに、しかも利用者に説明もしないまま撤去してもうたことに私は問題があると思うんです。

 そこでちょっと聞いときたいんですが、このごみ箱を撤去する前と撤去した後に当課にかかる予算どれだけ変わったんよ。予算的にどれだけ変わりましたか、ごみ箱を撤去して。教えてください。

 そして2点目は、管理委託をされている方、年間延べにしてどれぐらい墓地の草むしりなど、出ておられるんですか。つかんでないですか。つかんでいれば教えてください。

 そして3点目に、部長さん、このごみ箱撤去したことによって、毎日職員が巡回しなければならないことについてコメントください。むだです。むだではないでしょうか。

 そして、部長さんの責任できちっと、特にこのごみ問題や墓地全体の維持管理を利用者の方々や周辺の方々も含めてみんなが納得できるようにしていただきたいんですが、部長さんの前向きな答弁をお願いいたします。

 次に、教育委員会アンケートです。

 教育長さん、このアンケートをとるにかかわって、教育委員会の委員会会議に諮りましたか。それとも事務サイドだけで独断で実施を決めたのか。

 そしてもう一つは、教育長自体もこのアンケートをとったことを知ってましたか、とる前に。学校校長会でいろいろ議論したとは先ほど答弁いただきましたけども、実際教育長さん知ってましたか、教えてください。

 私は問題にしてるんは、このアンケートをあくまでも持っときたいというんでしょう。廃棄しないというんでしょう。そうすると、ほかに流用する考えがあるんですか。そもそもこのアンケートは、海南市総合計画基本計画に生かす資料とするアンケートである、このように明確に依頼文が書かれているわけなんです。その上で保護者の方々も納得して協力をいただいたアンケートであることは、これはもう紛れもない事実です。

 そして、総合計画の基本計画に何ら必要のない、全く関係のないアンケートではないでしょうか。このことはもはや明瞭ではありませんか。それを今度は目的外に使用しようとしているんですから、もう大変な問題ですよ。

 どのような理由をつけても全くその論理は成り立たないと思いますが、いかがでしょうか。

 アンケートの目的外使用で保護者との信頼関係はどのような考えているんですか。そして、学校との関係はどのように考えているんですか。全く気にしないというならば、気にしないとそういうふうにお答えください。

 次に、国保の窓口負担の軽減についてですが、負担の大変な方々のことを考えれば、私は創設すべきだと考えます。そして、被保険者全体にその負担がどの程度かかるんか、調査もしていただきたいんですけど、私、窓口負担の軽減ぐらいで、京都で、あの人口で、京都の人口150万人くらいやな、京都市150万人でよ、それの恩恵受けてんの1,000人しかないわけやいてよ。被保険者には、そんなえそんなえ、その人の分負担かからんと思うんよ。私は、塩をとるために牛を殺すことはないと思います。

 被保険者の大きな負担には、ですからつながらないんですね。せいぜい、海南、僕もちょっと計算したんやけどね、京都の例を、条例なんか見ながら−−140万かな。海南市の場合、もしつくっていただいたとして恩恵を受けるのは、人口割ですよ、四、五十名よ、四、五十名の方なんです。それはもうよっぽど困ってる方です。

 ですから、ここでもう即刻実施しますとももう言えないと思います、もちろんね。運協もありますからね。ぜひ、そこで運協に提案して議論を願うということを約束していただきたいんですが、それだけお答えください。

 介護保険の障害者控除対象者の認定書について、昨年度、17年度で8件ということで非常に少なくありませんかと思うんです。この中でも僕とこもうてるし、ほかないんかな。ほかの家族の中で、この中で、皆さんの中で介護認定を受けられている方ありませんか。そういう方も利用できるんですよ。だから、8件というのは非常に少ないと思うんで、こちらから即刻認定書を送るというのも、今答弁聞いて、まあまあ、なかなかあれかなと思うんやけども、通知書いうんかな、御案内というんかな、それ特別に小さい紙でええやん、説明を介護保険証と同時に送付するちゅうことも考えられると思うんやけども、そういうことはできませんか。

 そして、もう一つが確定申告、税務署のかかわりあるので、海南税務署にぜひ周知するように協力をお願いするということをお願いしたいんですが、当局の考えをお聞かせください。

 以上です。



○議長(久保田正直君) この際、暫時休憩いたします。

          午前10時34分休憩

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          午前11時7分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 当局から答弁願います。

 山本教育長

  〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 12番 岡議員の総合計画に係るアンケートについての再質問に御答弁申し上げます。

 このアンケートについて、教育委員会会議へ諮ったのかという御質問でございますけれども、海南市教育委員会教育長に対する事務委任規則により、特に付議する事項とは考えませんでしたので、教育委員会会議では諮っておらず、教育委員会事務局の判断で実施したものでございます。

 もちろん、私、教育長は、これを知ってございました。

 次に、アンケート結果を使用するのは目的外使用ではないかという御趣旨の御質問にお答えいたします。

 このアンケートは、総合計画基本計画の施策展開の資料として活用したいと考えたものでございますので、アンケート結果は内部資料として公表はいたしませんし、また学校間の競争をあおるようなものとしての使い方は一切行うつもりはございませんので、御理解を賜りたいと思います。



○議長(久保田正直君) 緒方保健福祉部長

  〔保健福祉部長 緒方信弘君登壇〕



◎保健福祉部長(緒方信弘君) 12番 岡議員の国保加入者の医療費の自己負担分の軽減についての再質問に御答弁申し上げます。

 運協に提案していただきたいという御質問でございます。

 先ほど課長からも答弁申し上げましたが、国民健康保険法第44条に一部負担金を、いわゆる3割分ですけれども、免除等できる規定となっております。しかし、このできるということは、申請があれば当然皆できるということではありません。適正に処理をしていかなければならないということであります。

 したがいまして、その中では、規定の中では、要は困窮している状況であるということをどう確認していくかということが一番問題になってくるわけでございます。したがいまして、先ほど課長からも申し上げましたとおり、現段階ではそういった調査等不十分でありますので、今後、他市の状況、やってるところを調査研究させていただきたいということで、先ほど課長より答弁させていただいたところでございます。

 したがいまして、運協への提案につきましては、まだまだそういう段階でありますので、一度、委員長にも御相談申し上げ、今回は委員の皆様方に御意見をお聞きするという程度にとどめてまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 前川市民部長

  〔市民部長 前川順治君登壇〕



◎市民部長(前川順治君) 12番 岡議員の再質問にお答えさせていただきます。

 まず1点目、巡回ですか、ごみ箱を撤去した後の職員の巡回についてどう考えているのかと、部長のコメントを求めるということでございますけども、これにつきまして、確かに現在、ごみ箱を撤去してから、花殻等置いて帰る人が現在おられます。

 それにつきまして、当課としてはごみが散乱していないか等々見回るようにし、現在も継続中でございます。

 今後も、墓参り等で発生したごみについては、お持ち帰りいただくよう、根気よくお願いをし、行く行くは巡回のないようにしていきたいなというふうに考えてございます。

 以上でございます。

 それから、2点目の利用者あるいは周辺の住民みんなが納得できるような環境整備を部長の責任でやっていけというたしか御質問だったと思います。

 これにつきましても、今後もいろいろな問題等は当然出てくると思いますけども、使用者、あるいは周辺の方々等につきまして、再度ごみ箱撤去等の経緯等、いろいろ環境整備について御協力いただけるよう根気よく、先ほども、重複するようで申しわけないんですけども、御協力いただけるよう周知徹底をしてまいりたく考えてございますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 谷口高齢介護課長

  〔高齢介護課長 谷口俊治君登壇〕



◎高齢介護課長(谷口俊治君) 12番 岡議員の再質問に御答弁いたします。

 1つ目の通知書等を送付するときに障害者控除の説明文などを入れられないのかという御質問でございます。認定書を申告に関係のない人にまで送付しますと、説明文等を入れましても高齢者ということもあり、申告をしなければいけないのか、どうすればいいのか、どういったことなのか、また障害者手帳所持者と同様のサービスを受けられるとの誤解を招くのではないかと懸念されるところでございます。

 それから、PRの件ですけども、制度のPRは必要かと思いますので、税務課とも相談しながら、申告時などタイムリーな時期をとらえて市報等広報紙でPRのお願いをしているところです。

 また、御質問の海南税務署の方へも税務課を通じて協力できないかお願いしていきたいと思っています。



○議長(久保田正直君) 武内市民環境課長

  〔市民環境課長 武内真二君登壇〕



◎市民環境課長(武内真二君) 12番 岡議員の再質問に御答弁申し上げます。

 下津斎場の今後の区域拡大の基本的な考えはどうかという御質問に対して御答弁申し上げます。下津斎場の今後の区域拡大につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおりでございますが、炉の増設、道路整備等新たな設備投資も考え、五色台聖苑との整合性も考慮に入れ、また下津斎場の利用状況の推移を見ながら検討してまいりたいと考えてございます。

 次に、内海墓地のごみ箱撤去前と撤去後の予算についてはどう変わったのかという御質問に御答弁申し上げます。予算は変わってございません。

 次に、委託している作業日数は何日かの御質問に御答弁を申し上げます。墓地管理を委託をしております作業の内容でございますが、雑草刈り、あるいは草取り、それから樹木等の剪定、清掃、不法墓石建立の監視とその通報等の作業管理がありまして、これらの作業で週に2回程度としてございます。

 次に、市内のお寺さんに対しての指導でございますが、お寺さんから発生したごみについての野焼きの禁止、いわゆる野焼きの苦情がございました場合において、野焼きの禁止の観点から、その際にお寺さんに対して禁止の旨の説明をするとともに、各位にごみはお持ち帰りをいただくなどの適正な処理をお願いしているところでございます。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願いを申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 下津斎場については、ぜひ前向きに市民のだれもが利用できるようによろしくお願い申し上げます。

 内海墓地についてです。

 このごみ箱撤去前と予算は変わらないというんですが、ごみ回収に伴う費用というのは今までそうなると出していなかった、ゼロであったということなんですか。

 回収等はどのようにされてたんですか。職員が直接回収してたんでもないと思うんですが、もう少し詳しくお願いします。

 そして、部長さんね、このごみ問題について利用する利用者の方々、使用者の方々はもちろんのことなんです。周辺の方々ももちろんなんですが、その方に、最後に周知徹底を図ってどうの、周知したりそんなん違うんよ。その内海墓地をどんなにしたらきれいに維持管理できるかということをみんなで相談してくださいという意味で、相談の先頭を切って部長やってくださいよということで、周知徹底するということを答えられました。そういうことでお尋ねしたん違うんですが、運用面に関しても、管理委託にしても、すべてひっくるめてみんなでよい方向に、その先頭に立って、部長さん頑張っていただけますかという意味でしたんで、その周知徹底するという、ちょっと意味合い違うんで、もう一度できればお答えいただきたいと思います。

 教育委員会、アンケートの問題ですが、教育長さん、どうもおかしいん違いますか。基本計画のためだとしてアンケートをとったわけでしょ、保護者の方にお願いして。そして、それに使わないんでしょ。使わないかわりに今度はどうするかといったら、内部資料として活用したいって、こんなこと許されませんよ。保護者の方だましたことになりますよ。保護者の方は基本計画のためだとして協力してくれたんです。それを今度は内部資料としてって、外へ出さないって、余計悪いわ。何に使われるんか、市民としたら、何に使われるか余計不安です。おかしいんちゃいますか。漫画みたいな話ですよ。

 例えば、目の前に壁が迫って、ほして変身して壁飛び越えるんと一緒やで。ほんま、そんな答弁ないわ。わからんか。1足す2はて聞いてんのに、1足す2は3やわな、それに1掛ける2、2やて言うてんのと同じ、もうまるっきり、答弁ずらしてらいしょ。余計わかりにくいか、余計わかりにくいわ。

 もう一遍戻します。もう1点だけ聞きます。基本計画のためのアンケートであったのか、なかったのか。これだけお答えください。平行線になってまう。よろしくお願いします。

 国保の件、窓口負担については、ぜひそのようにお願いしたいと思います。

 介護の障害者控除対象者認定書については、かえって通知したら誤解を招くていうけど、大きな字で誤解せんようによ、簡単に文書まとめてできるで。僕でもつくれるで、そんなん。そんなんおかしいで。おかしいん違いますかと言うて、もう質問しませんけども、ぜひ、税務署の方と協力をぜひお願いするように話し合いしてください。

 よろしくお願いします。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 山本教育長

  〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 12番 岡議員の海南市総合計画基本計画に係るアンケートに関する再質問に御答弁申し上げます。

 先ほども申し上げましたように、このアンケートは総合計画基本計画の施策展開の資料として活用したいと考えたものでございまして、総合計画基本計画に係るものかと言われれば、やはり関係のあるものでございます。



○議長(久保田正直君) 前川市民部長

  〔市民部長 前川順治君登壇〕



◎市民部長(前川順治君) 12番 岡議員の再々質問に御答弁させていただきます。

 内海墓地の環境整備でございますけども、先ほどちょっと的外れな答弁で申しわけございません。

 内海墓地の維持管理につきましては、墓地の使用者はもちろんのこと、付近住民の関係者等の御協力を得ながら、今後内海墓地の環境整備に努力してまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 武内市民環境課長

  〔市民環境課長 武内真二君登壇〕



◎市民環境課長(武内真二君) 12番 岡議員の内海墓地のごみ処理についての御質問の中のごみ回収の方法はどのようにかという再質問に対して御答弁申し上げます。

 クリーンセンターの協力を得まして墓地周辺地域の収集日に合わせて収集をお願いいたしていたものでございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 内海墓地のごみ処理ですが、それ間違いないですか。クリーンセンターのごみ収集日に合わせて。これ、別に産廃業者頼んでませんか。産廃業者。そら、この市民環境課の方では頼んでないと思う。クリーンセンターから回してないか。産廃業者へ。産廃業者へ回してるとしたらおかしいんよ。

 この花殻、産廃になるんかどうかも含めて、ちょっと法的な問題もあるんよ。仮にその産廃業者がほかのごみと一緒にこの花殻を収集してたら、もっと問題あるんよ。クリーンセンター、来てないからわからんけども。

 産廃業者に頼んでるって僕、ちらっと聞いたんやけどね、もし、この花殻が産廃になるんかどうかちょっとわからんけど、花殻産廃になったら、勝手に皆さん、家持っていったら、これ、産廃なん、おかしいで。

 ちょっと、そこらはっきりしてください。私は産廃業者にお願いしてるって聞いたんですが、ほいで予算どんなに変わってんのかなということで聞いたわけです。はっきりしてください。

 アンケートについてですが、総合計画のこの計画に生かすために、アンケートをお願いしたと言いましたね。違うことに使うんやろ。そんなん許せやんで。特に先ほど、内部資料に利用するて、そらおかしいで。大変、市民の1人としたら不安です。何でそこまで固執して持っとこうとするんですか。固執して。持ってるんですか。理解できませんわ。

 もう一度質問します。基本計画にかかわってそれに生かしていくためのアンケートであったとするならば−−先ほど答えてくれましたからね。それなら、基本計画の審議会ではそのアンケートは要りませんのよ。要らないから廃棄してくださいって言っているんですが、どうですか。



○議長(久保田正直君) この際、暫時休憩いたします。

          午前11時30分休憩

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          午前11時42分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 当局から答弁願います。

 山本教育長

  〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 12番 岡議員の海南市総合計画基本計画に係るアンケートに関する再々質問に御答弁申し上げます。

 何度も同じような答弁で申しわけないわけですけども、このアンケートは総合計画基本計画の施策展開、例えばその施策といえば、もちろん教育内容の充実であるとか、教育環境の整備等々のこれからの施策展開の資料として活用したいということで考えたものでございまして、御理解をいただきたいと思うわけでございますけれども、今回、教育委員会といたしましては、政策調整部との調整もせずに、教育委員会事務局の独自の判断でアンケートを実施いたしましたことは、海南市総合計画基本計画の審議が開催される前にこのようなアンケートを実施したわけでございまして、まことに軽率であり、審議会委員の皆さん初め、関係機関の皆さん方に対して深くおわびを申し上げたいと思います。

 今後はかかることのないよう十分気をつけてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。



○議長(久保田正直君) 武内市民環境課長

  〔市民環境課長 武内真二君登壇〕



◎市民環境課長(武内真二君) 12番 岡議員のごみ処理については、産廃業者でしたのではないかとの再々質問に御答弁申し上げます。

 花殻ごみにつきましては、一般廃棄物でございます。なお、収集はクリーンセンターにおいて収集してございました。

 以上、御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 墓地の方はぜひ先ほど部長が答弁されたように、積極的によい方向で毎日職員を巡回させないでいけるようによろしくお願いいたします。

 そして、これはもう質問しませんけども、アンケートについては、審議会の資料にするかしないかちゅうんは、まだわからないし、そして、この11月26日に開かれた初めての審議会でもう早速中身の案、もういただいてるんよ。今さらもう要らんのよ、要らんの。もう、もうちゃんのよ。そのもろた案で今審議始まってるから、そういうことをお伝えして、もう要りませんの。廃棄してください。

 終わります。

  (「22番」と呼ぶ者あり)



○議長(久保田正直君) 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) アンケートの件ですが、岡さんとこの問題について……



○議長(久保田正直君) ちょっと待ってください。関連質問ですか。何ですか。



◆22番(河野敬二君) 関連質問させていただきます。



○議長(久保田正直君) ちょっとお座りください。

 22番 河野敬二君に申し上げます。関連質問は先例により、前もって質問者、具体的に言うなら、岡 義明君の了解を得ることとなっております。質問者岡 義明君の了解を得ておられますか。

  (「はい」と呼ぶ者あり)

 それでは、質問者の質問持ち時間の範囲で関連質問を許可いたします。持ち時間は掲示されてるとおりでございます。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) えらいすんませんでした。

 いわゆるアンケートの件です。岡議員と一緒にこの質問をするのにかかわってきましたので、私も黙って座っておるわけにはいきません。

 先ほどの教育長の答弁、非常に矛盾しておるんです。施策展開の資料として活用していきたいと言ってますけど、内部資料ですわね。それで、内部資料って、岡議員も今言いましたように、もう関係ないと言うておるんですよ。そやから、いわゆる総合計画の施策展開の資料として活用できんのですわ。これが1点目です。

 それから、アンケートそのもの、これも岡さんずっと言うてました。私、42号のアンケート、金曜日に質問をいたしまして、なぜ阪井バイパスのアンケートをしないのだということを1点言いましたけれども、あのアンケートにも、別のところには使いませんて書いてあんのよ。

 父母に、あなた方は海南市総合計画基本計画に係るアンケートということで保護者からしてるわけでしょ。教育委員会うそ言うたらあかんわ。やっぱり教育につかさどるところはうそを言うこと、直ちにやっぱり改めやなあかんわ。教育でのうてもあかんという声もあるけども、まして教育委員会はやっぱりうそついたらあかん。

 やっぱり、改めることにはばかることなかれということわざもありますから、きちっとやっぱり、これは違いましたということで、軽率であったと謝っただけではこれ、済む問題と違いますよ。別のことに流用されたら、もし、これ流用されて、あなた方おかしいと、これ返してくれといったらこれ大問題になりますよ、教育長。大問題にならんように岡さんはもう廃棄してくださいと言うとるわけですよ。

 そやから、内部資料に使えやんのによ、あんたとこ、そやろ、施策展開の資料として活用するて、こっちはもうええて言うてんのやいしょ。そやから、あんたとこの内部資料として矛盾があんのよ。これ、きちっと答えてください。

 それから、アンケートそのものについては、やっぱり書いた人に、使い方を変えるのであれば、いろいろありますよ。書いた人にきちっと断らなあかん。全父母に断ってやるんか。それだけ答弁ください。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 山本教育長

  〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 22番 河野議員のアンケートに係る関連質問にお答え申し上げます。

 先ほどからも何回もお話しさせていただいておりますように、総合計画基本計画の、これからいろいろ施策を展開していく上での資料として活用したいというふうにお答えしているところでございまして、その辺を御理解いただきたいわけでございます。

  (「答弁漏れ」と呼ぶ者あり)



○議長(久保田正直君) この際、暫時休憩いたします。

          午前11時49分休憩

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          午前11時50分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 関連質問の河野敬二君の質問に対し、当局が答弁漏れございますので、当局から答弁願います。

 山本教育長

  〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 22番 河野議員の関連質問に答弁漏れがございました。深くおわびを申し上げます。

 総合計画基本計画の施策展開の資料として活用していくわけでございますので、保護者にうそを言ったことにはならないというふうに解釈いたしますので、こういう方向で活用していきたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(久保田正直君) 再質問ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) 平行線だと思うので、もう余りしつこうには言いませんけども、あなた調整していないということを認めたんよ、こっちと。そやろ。

 確かに、私、資料見させていただいたら、こういうふうなアンケートやってきたちゅうのあんのよ。そやけど、向こう調整してないんよ。あなた調整してないって認めたしてよ、総合計画の基本計画に。そやろ。

 調整してないのを認めといて、自分とこのだけでやってんのやしてよ。生かす資料違わしてよ。詐欺的手法やで。そらもういいですわ。

 ほな、どこでどんな予算とったんですか、これ。どこの予算でやったんですか。教育委員会いっぱい予算あるわな。教育長のできる権限であると思うけども。もう決算でもあるからそこの部分でやるけども、どういう予算の項目でやったんですか、あなた。予算の項目、紙代ぐらいしかないけどもよ、そやけど、教育委員会の内部会議や、また小中学校長寄せてやってるやろ、これ。その中でもいろいろ論議してるわけやろ。一定の予算がなかったらできへんですよ。予算の項目、どこだけ教えてください。もうそれでええですわ。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 山本教育長

  〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 22番 河野議員の関連質問の再質問にお答え申し上げます。

 特別予算というのは、今、議員が言われるように紙代だけでございますので、特別な予算というのは組んでございません。



○議長(久保田正直君) 答弁者に申し上げます。

 質問者は予算の出どころを、何款何目とか、節とか、どこで出したんかということを聞いているんだと思います。的確に予算措置のところを、出した予算措置をしているところを答弁願います。

 当局から答弁願います。

 この際、暫時休憩いたします。

          午前11時54分休憩

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          午前11時56分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 22番 河野敬二君の関連質問の再質問に対し当局から答弁願います。

 抜井教育委員会事務局参事

  〔教育委員会事務局参事兼総務課長 抜井ひでよ君登壇〕



◎教育委員会事務局参事兼総務課長(抜井ひでよ君) 22番 河野議員の岡議員の関連質問の再々質問に御答弁申し上げます。

 アンケートの費用はどこから出ているかという御質問でございます。様式につきましては、教育委員会から様式を示しまして、印刷は各学校で行いましたので、それぞれ小学校にありましては9.2.1.11、中学校は9.3.1.11、高校は9.4.1.11、幼稚園は9.5.1.11となります。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) あんた何で、これ、各学校の少ない予算でやんのですか。

 各小中学校、たっぷり予算ありますか。たとえ10円や20円でもそんなことしたらあかんで。予算、不当につこたあらしてよ。各学校の予算だったら、小学校長名、中学校長名でやりなさいよ。教育委員会、横暴やでそれ。予算執行問題ありますよ。中身よりも。横暴ですよ、あなた。どっさり予算ありますか、各小中学校に、各幼稚園や高校に。紙代で安いからええちゅうもんちゃうで。学校教育課長名でやったあらしてよ。そんな予算の使い方おかしいですよ。おかしいと思いませんか。

 学校長でやるんやったら私わかりますよ。学校教育課長名でやって、各小中学校の予算つこたったら、そんなもん話になりませんよ。きちっと答えてください。



○議長(久保田正直君) この際、昼食のため、午後1時30分まで休憩いたします。

          午前11時58分休憩

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          午後1時30分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 22番 河野敬二君の関連質問の再々質問に対し、当局から答弁願います。

 山本教育長

  〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 22番 河野議員のアンケートに関する再々質問に御答弁申し上げます。たびたび貴重なお時間をいただき申しわけございません。

 アンケートの実施につきましては、校長会で相談し、理解の上で各学校でアンケートの印刷をお願いしたものでございまして、本来、教育委員会として印刷し、配付すべきものでございました。

 以上、御理解いただきますようよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) もう質問やめますわ。何ぼ聞いたっておんなじことやというふうに思いますんでね。

 というのは、細かいこと聞いて明らかになったんですけども、やっぱりあれですわ、総合計画、総合計画て、総合計画の問題ではこれ、議会にかける部分を大幅にふやそうという議員の考えの持ち主の方もあるし、僕もそれには賛成したんですよ、基本計画も含め。

 そんな大事なもんにぱぱぱっとやろうとしてるから矛盾が起こるわけですよ。何にも部内で協議せんと、しかもこれ、教育委員会というのは、どこの部署でもだめですけども、やっぱり子供にうそつかんようにしょうらと言わなあかんとこですやんか。それを、岡さんの質問に答えて、あっちやこっちやってなったりして、もうそれ以上言いませんけども、そやから、やっぱりもうちょっとその現場の先生や、教育のこんな大変な教育業務の問題も岡さん言われてましたけど、現場の先生や現場の校長さんらはね、納得してよ、しかも中身のあるよ、アンケートの中身、私、一切も触れてないんよ。中身もある。主質問者の部分に触れますから言いませんけども、中身も非常に問題があるアンケートや。岡さんも指摘されていましたけどね。

 そやから、ほんまに子供たちや父母の願いにこたえる学校にしていくんやったら、堂々と胸張ってやったらよろしいんやん。何か、わけのわからんままアンケートやって、それでまた、内部資料するんやって。言うたら学校から、現場から、教育委員会信頼なくしますよ。教育行政の後退になりますよ。

 そのことだけ指摘して終わります。



○議長(久保田正直君) 以上で、12番 岡 義明君の質問並びに22番 河野敬二君の関連質問を終了いたします。

 以上をもって通告を受けました質問者の質問がすべて終了いたしました。

 お諮りいたします。

 一般質問はこれをもって終結いたしたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 一般質問はこれをもって終結いたします。

 この際、暫時休憩いたします。

          午後1時34分休憩

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          午後1時38分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△諸般の報告



○議長(久保田正直君) この際、諸般の報告を行います。

 事務局長から報告させます。

 千葉事務局長



◎事務局長(千葉博己君) 報告いたします。

 平成18年12月11日付で海南市議会議員河野敬二君から議長あてに、賛成者の海南市議会議員前山進一君、山部 弘君とともに、発議第9号 「紀の国森づくり税条例」及び「紀の国森づくり基金条例」の廃止を求める決議(案)が提出されました。

 提出された発議につきましては、その写しを議席に配付いたしてございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 報告が終わりました。

 以上で諸般の報告を終わります。

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△日程第2 報告第12号 専決処分事項の報告について(平成18年度海南市一般会計補正予算(第3号))



○議長(久保田正直君) 次に、日程第2 報告第12号 専決処分事項の報告について(平成18年度海南市一般会計補正予算(第3号))を議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 上田総務部参事

  〔総務部参事兼財政課長 上田数馬君登壇〕



◎総務部参事兼財政課長(上田数馬君) 報告第12号 専決処分の報告についてを御説明申し上げます。

 内容につきましては、平成18年度海南市一般会計補正予算(第3号)でございますが、知事の辞職に伴って12月17日に執行されることとなった和歌山県知事選挙に係る補正でございまして、11月6日に開催された和歌山県選挙管理委員会での選挙日程の決定を受け、直ちに準備事務に着手する必要が生じましたので、やむを得ず総額3,870万円について11月7日付で専決処分させていただきました。

 以上、御報告申し上げますとともに、御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行いますが、議事進行上一括して御質疑いただくことにいたします。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 本案については先例により委員会の付託を省略いたしたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 これより討論を行います。

 討論ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより本案に対する採決を行います。

 お諮りいたします。

 報告第12号 専決処分事項の報告について(平成18年度海南市一般会計補正予算(第3号))を報告のとおり承認することに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よって本案は報告のとおり承認することに決しました。

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△日程第3 議案第86号 和歌山県後期高齢者医療広域連合の設立について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第3 議案第86号 和歌山県後期高齢者医療広域連合の設立についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 脇保険年金課長

  〔保険年金課長 脇 久雄君登壇〕



◎保険年金課長(脇久雄君) 議案第86号 和歌山県後期高齢者医療広域連合の設立について、提案理由を御説明申し上げます。

 急速な高齢化の進展に伴い医療費の増大が見込まれる中、人口構造の変化に対応できる将来にわたり持続可能な制度として、75歳以上の高齢者を対象とした老人保健制度にかわる後期高齢者医療制度の創設が本年6月国会において成立し、平成20年4月から施行されることになりました。

 その中で、後期高齢者医療の事務を行うため、都道府県の区域ごとに全市町村が加入した広域連合を平成18年度の末日までに設立し、保険料決定、賦課決定、医療費の支給等の事務を行い、後期高齢者医療制度を運営することとなってございます。今回、広域連合を設立するに当たり、その規約の制定をお願いするものでございます。

 それでは規約の内容について御説明申し上げます。

 第1条は、広域連合の名称でございます。名称を和歌山県後期高齢者医療広域連合とするものでございます。広域連合とは平成7年に新たに地方自治法で創設された特別地方公共団体で一部事務組合と同じく、地方公共団体の組合として位置づけられてございます。

 第2条は、広域連合を組織する地方公共団体でありますが、和歌山県内の全市町村で組織するものでございます。

 第3条は、広域連合の区域を定めたもので、和歌山県の区域とするものでございます。

 第4条は、広域連合の処理する事務を定めたものでございまして、高齢者の医療の確保に関する法律に規定する後期高齢者医療制度の事務のうち、同法施行令で関係市町村で行うと定められた事務を除いた被保険者の資格の管理、医療給付に関する事務、保険料の賦課に関する事務、保険事業に関する事務、その他後期高齢者医療制度の施行に関する事務を行うものでございます。

 第5条は、広域連合の作成する広域計画の項目について定めたものでございます。

 第6条は、広域連合の事務所の位置につきまして、和歌山市内に置くと定めたものでございます。事務所の設置場所の選定については、交通の事情、他の官公署との関係、運営主体となる広域連合の事務が円滑に進めることができるよう、安全性、経済性及び利便性並びに国保連合会との連携を含め総合的に検討し、日赤会館内に設置することで考えてございます。

 第7条は、広域連合の議会の組織について定めたものでございまして、定数を31人とするものでございます。

 第8条は、広域連合の議員の選出、選挙の方法を定めたもので、関係市町村の議会の議員のうちから、和歌山市2名、和歌山市以外の関係市町村から1名を選出するものと定めたものでございます。

 第9条は、広域連合議員の任期について定めたもので、当該関係市町村の議会の議員としての任期によるものとしてございます。

 第10条は、広域連合の議会の議長及び副議長を定めるもので、広域連合の議員のうちから選挙しなければならないと定めてございます。

 第11条、第12条、第13条につきましては、執行機関の組織、選任方法、任期について定めたものでございまして、広域連合長、副連合長3人、会計管理者を置き、広域連合長は、関係市町村の長のうちから関係市町村の長が投票により選挙し、副広域連合長は、関係市町村の長のうちから広域連合長が広域連合の議会の同意を得て選任する。会計管理者は、補助機関である職員のうちから広域連合長が任命すると定めてございます。また、広域連合長及び副広域連合長の任期は、関係市町村長としての任期によるものでございます。

 第14条は、補助職員として必要な職員を置くと定めてございます。

 第15条は、広域連合の選挙管理委員会の設置、選任、任期について定めたものであり、人数は4人で選任基準は、人格が高潔で政治及び選挙に関し、公正な識見を有する者のうちから広域連合の議会において選挙し、任期は4年とすると定めてございます。

 第16条は、広域連合の監査委員の設置、選任、任期について定めたものであり、委員の選任基準は識見を有する者と、広域連合議員のうちから1人ずつ選任されることになります。任期につきましては、識見を有する者は4年、広域連合議員から選任された者は広域連合議員の任期によるものでございます。

 第17条、第18条は、広域連合の経費の支弁の方法と負担金の納付について定めたものであり、関係市町村の負担金の額は、共通経費として均等割、後期高齢者人口割、人口割で算出された額、医療給付に要する経費、保険料その他の納付金となってございます。

 第19条は補則でございますが、この規約の施行に関し、必要な事項は広域連合長が規則で定めるものとしてございます。

 附則についてでございますが、第1項は施行期日について。この規約は、平成19年2月1日から施行する。ただし、第11条第2項及び第12条第5項の執行機関の組織の中の会計管理者については、平成19年4月1日から施行するものでございます。

 第2項は、経過措置についてでございますが、第4条に規定する広域連合の処理する事務につきましては、平成20年3月31日までの間はその準備行為を行うものとするものでございます。

 第3項は、広域連合設立後初めて行う広域連合長の選挙においては、第12条第2項の規定にかかわらず、和歌山県茶屋ノ丁2番1和歌山県自治会館にて行うものとするものでございます。

 第4項は、平成19年3月31日までの間においては、第14条中「職員」とあるのは「吏員その他の職員」と、別表備考中「前々年度」とあるのは「前年度」とそれぞれ読みかえをするものでございます。

 以上が提出議案の概要でございますが、何とぞ御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) 今、課長から説明をいただいたんですが、やるんは平成20年4月からですね。実施、運営開始はそういうふうにおっしゃって、それはそれでわかるんですが、この被保険者、もう1回、ちゃんとこれ、説明してくれます。

 75歳以上ですけども、75歳以上でない人も入れらな。そこらが、ようわからんのよ。どういう規定があるんか。

 僕が聞いてるんでは、寝たきりの方ということ書いちゃあんのやけどよ、寝たきりの方って、だれがどう規定するんかわからんのよね。それが1点目ですわ。

 それから、課長の説明では医療費が増大するからやとか、それから、持続可能や、あれ、つくっていかなあかんていうんやけどよ、まあお年寄りふえてくるの当たり前や。僕ら年いってきたらね、団塊の世代が。今でも団塊の世代が一番多いんやからね、団塊の世代が病気にならんとはよ死んでくれたら助かるというような感じが受けて、もうほんまにしてならんのよね、この最近よ。

 今のお年寄りもお医者さんへ行かんと、もう、はよ死んでくれたら助かるという、いわゆる医者へ行くなというような感じがしてならんのですわ、僕は。個人的なこと言わしてもうたらね。

 何で医療費が増大してくるんですか。今のこの国保の中で、だったらだめやという説明いっこもしてくれやなんどな、今のままやったらあかん、あかんのやと。何でわざわざこのこういう制度つくんのかという説明がなかったというふうに思うんですわ。

 それは、現役並みの所得の人はこの医療費上がりましたやろ。ね。70歳以上でね。しかも、この現役並みの所得になった人ら、まあ1割から2割、3割て、お年寄りの負担割合が非常に上がっていっちゃんのよ。片っぽで、そういうことやってらして。そやのに、何でこれをつくらなあかんのか、医療費の増大と持続可能な制度やっていうふうに言われちゃったけどよ、何で今の国保から別立てにするんやという説明なかったように思うんよ、なかっとな。

 わざわざそれをつくらなあかんという、その中身がいっこもわからんのですわ。今のままでやったらあかんのか。

 広域になっちゃあるけど、県全然かかわってないな。30市町村やな、かかわってませんよね。ほな、海南市だけでいかんのですか。それも質問ですわ。何でこれをこういう、後期高齢者医療制度、広域連合をつくらなあかんのか。海南市だけ別にしたらあかんのか。

 夕張は、きょうもちょっとあるテレビでやってましたけどね、あそこ65歳以上4割かな、ほで、もう市が終わって大変な状況になってきちゃあらな。ここらったら、一定いろんな、もちろん、破産したんはあそこの市がいろいろ問題があったから、全体としてそれはそれでやらなあかん部分があるんですよ。いろんな手だてをせなあかんのはわかるんですけど、その点がちょっと、なぜせなあかんのかというのは、よう教えてほしい。

 ほで、その中でのことですが、例えば、この独立した保険、つくっていくわけですやろ。ほで、これ、今だったら国保や社会保険の中に現役でない、扶養してる人の部分も保険料払とるわけですやろ、入れて。私も1人、年寄りが入ってますけども。だから、その人たちにこの保険を新たにとるわけですやろ。どんなとり方されるんですか。ほんで、しかもその人たちを、長らく苦労をされて、長年働いて、それで年金で生活されとるから、私とこで言うたら国保ですから、国保の中に年寄り1人入ってますわ。

 ほで、一家ぐるみで保険払とるわけですやろ。社会保険や共済の人でもそうですやろ。皆さんのおじいさん、おばあさんあったら、一緒になって保険料払とるわけやろ。それを別にして、また保険料取るわけですやろ。若い人の保険料、その人ら下がるんか。それも質問ですわ。社会保険であろうが、共済であろうが。

 ほで、しかもまた、その人らから費用負担を別にするわけですやろ。その人らのいわゆる75歳以上の人らの負担をどこでどうとるんですか。負担をふやすわけですやろ。それもどういう仕組みになっていくのか。ちょっと、そこらの保険料がどんな形で取られて、保険料そのものがどういう形で支払われていくのか。若い人たちはほなその保険料、払わいでもええようになるんですか。

 例えば、国保やったら、1軒当たり幾ら、それから人数当たり幾らでやってますわな。ほな1人減りますな。その部分は75歳以上の年寄りの人は人でそっちの分払わなあかんようになりますね。

 そこらはちょっと、なかなかわかりにくいんで、それも含めてお教え願えますか。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 脇保険年金課長

  〔保険年金課長 脇 久雄君登壇〕



◎保険年金課長(脇久雄君) 22番 河野議員の後期高齢者医療制度についての何点かの質問について御答弁させていただきます。

 まず、本制度につきましては、従来は老人保健制度ということで、75歳以上の方、また重度の障害を持たれている方という、老人保健対象者の方が新しく後期高齢者制度に変わるということでございます。

 その老人保健制度の財政的な内訳につきましては、従来は公費負担50%、それと各社会保険、いわゆる共済保険とかというところの50%の拠出金という形で老人保健会計を運営してございました。

 そのところの中に、いわゆる拠出する側のその財政的ないわゆる保険料を実質賄うところと、医療給付等を行う市町村等が若干制度上違うという中で、そういう不満でありますとか、先ほど議員も御指摘がありましたように、後期高齢者人口がどんどんふえる中で、どうしてもお年寄りの1人当たりの医療費等が高いと、統計的に見ますとそういうようなことの中で、今後そういう増大するであろう医療費の中でどういう新しい制度をつくっていくかということの中で、つくられたものであるということでございます。

 この新しい制度の財政的な内訳につきましては、まず、かかった医療費の50%の公費分については、従来の老人保健制度と変更等はございません。その中で、残りの50%について、いわゆる75歳以上の後期高齢者の方が10%、残りの40%について、いわゆる社会保険とか共済保険等の、今度は拠出金という形から、支援金というような形の中で賄う中で、財政等が運営されるということになります。

 また、お年寄り等の、先ほどちょっと議員の御質問の中でも、いわゆる75歳以上の方には国保の加入者であって、新しく医療制度は老人保健の制度で実施してございます。その中で、費用負担等についてですけども、いわゆる10%分については、年金からの徴収というようなことを考えてございます。

 いわゆる年金額で18万円以上年金を持たれている方、そのうちの2分の1になるまでの方ということになってございますが、その方について、年金からの徴収、それ以上や、無年金とかそういうない方については普通徴収ということで、介護保険の徴収の仕組み等を準用しているような形でございます。

 あと、どういうふうな負担割合になるんかといいますと、今、いわゆる応能応益割、50対50というふうなことの中で、応益、いわゆる均等割と、それと所得割の50、50というようなことで今言われてございます。

 私が今答弁させていただいておりますのは、あくまでも、今、現時点での国とかの資料とか、そういう中での御答弁ということで、正式には、後期高齢者の連合ができて、そこで正式に決まる中で、新しく制度としてなるということで御認識いただけたらと思います。

 以上でございます。どうぞ、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) 答弁漏れ大分あんのよ。もう、質疑もややこしいから、答弁もややこしいで、ええけどね。

 1つは、海南市だけ入らなんだらいけるんか、別に海南市、これ、区域は和歌山県下ですやろ。海南市だけ独自でできやんのかというふうなこと問うちゃんのよ。それは答弁くださいよ。

 それから、75歳以上ということですやろ。65歳から74歳の寝たきりの人って、どういう状況、言うてくれたかな。ちょっと私聞き漏らしたかもわからへんけども。

 それから、介護保険の同じようなあれ取るということやいしょな。これはそやけど、大変なことやで。普通徴収て言うたんかな。介護保険、あれ、実際によ、無年金者の方も徴収、年金のない人からも徴収に行ってるやろ。家族に収入がある方に。

 ほな、その年金のない人はもう取れへんのですか。介護保険は、僕もいろいろ相談、この間乗って、もう全然90歳、100歳近い人だったら、年金ほとんどないやん。たまたま孫さんが家帰ってきて、家族の収入がふえて、介護保険ぱっと上がったちゅうて、何で上がったかわからへんねん、その人は。ほんで調べたらそういうことで、世帯分離やらいろいろな方法してまでやって、何とかしたことあるけども、これはもともと、75歳以上の方らっていったら、年金ぎょうさんもうてる人少ないやろ。中にはぎょうさんもうてる人あると思うで。あるけど、ほとんど少ないよ、こんなもん。75歳以上の人だったら。

 その介護保険と一緒にやるということですけど、その年金のほんまに少ない人も取っていくんやろ。無年金者も取るんちゃうんか。どないされるんですか。それも質問です。

 それから、その費用をよ、結局、医療、国民健康保険制度、国保でいいますとよ、私とこのばあちゃんの分、僕払てあんのよ。ばあちゃんにくれと言うてへん。私のところの家のことですから、別にそんなんどうでもええことなんですけども。それはある程度、そういうようなことできるんや。収入が少ないし、年金の。こっち現役世代やからね。

 そやけど、そういうことできやんようになっていくやろ。介護保険で年金から徴収されて、また、これ、後期高齢者の医療費で徴収されていくわけやろ。

 基本的には、国民皆保険ということで、障害者や高齢者には、保険をきちっと渡さなあかんというあれがあるやろ、国民健康保険法が。それも破られていけへんか。例えば、保険料を払わん方もそのそういういわゆる短期保険証とか資格証明書とか、そんなになっていけへん、これ。これは質問ですよ。

 そやから、年金で大変な人に、いやいや、無年金者の方の例にしようか、もう年金はいるとややこしいから。無年金者の方からだったら、どないして徴収されるんですか。どういう費用の算定されるんですか。

 しかも、国民皆保険を打ち破っていく制度や、これは。高齢者の大変払いにくい人たちが、もし払えなんだら、高齢者や障害者というのは、国民皆保険の中からやっぱりどんな場合でも医療費の制度していこうというのが国民皆保険なんやけどね、その制度も砕かれていくおそれがある。その点も答えてください。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 脇保険年金課長

  〔保険年金課長 脇 久雄君登壇〕



◎保険年金課長(脇久雄君) 22番 河野議員の御質問に御答弁させていただきます。先ほど質問いただいた中で答弁漏れがありましたこと、申しわけございません。

 まず、海南市だけが本制度に入らなければどういうふうになるかということでございます。後期高齢者医療確保法第48条で、市町村は後期高齢者医療の事務を処理するため、都道府県の医療ごとに当該区域内のすべての市町村が加入する広域連合を設けるものとすると規定されており、法律上、全市町村が加入する義務がございます。

 その中で、万が一、加入しない場合といいますと、いわゆるその方が国保の中に残るということの中で、いわゆる本制度で言われてます保険の支援金分の4割部分を占めます4割分の助成等がない中で、逆に国保側で4割等を払わなければならないということの中で、財政上も非常に運営等が難しくなるというふうに考えてございます。

 それと、まず、この対象者でございますが、75歳以上の方と、65歳以上から重度の障害を持たれている方ということで、区分等については、今後、いわゆる今の老人保健の対象者の方と同じであるというようなことで聞いてございます。いわゆる障害者の手帳等をとられている方とかというようなことが該当者ということになってくるというふうに考えてございます。

 それと、年金額の少ない人からも税額等の徴収をするのかというようなことでございます。いわゆる低所得者等の方については、いわゆる国保制度と同じように、7割、5割等の軽減等があるというようなことを聞いてございます。

 いわゆる運営、その徴収等の関係については、ほぼ国保のそういう徴収関係の減免関係が適用されるというようなことで聞いてございますが、詳細、決定等については今後、広域連合が設立する中で詳細等が決まってくるというふうに考えてございます。

 それと、未納者等については、短期保険証、それとまた資格証等の発行等を行っていくのかというような御質問かと思います。本制度、国民皆保険を目指している中の国民健康保険と同じような趣旨の中で、いわゆる資格証、短期証等についても、発行していく方向であるというようなことで聞いてはございますが、これについても詳細等は広域連合等で決まってくるというように考えてございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) もう、いろいろ聞いたって、なかなか決まってないようなんで、もうあんまり細かいことも聞きませんけども、最後の質問ですわ。

 2年に1回改定をされていくわけですやろ。2年に1回ね。そしたらこれ、そやけど、保険者は広域連合になりますからね、なかなかその運営が赤字になっていったら、また値上げになっていきますわな。保険税か料か、どっちか知りませんけども、2年に1回改定されていく中で、ますますこの自己負担がふえていくのではないかというふうに思うんですが、その点どうですか。

 それから、聞くところによったら、いわゆる社会保険や、特に社会保険などから、企業負担を年寄りの分したくないというふうな声があるわけですね。そのことの中で、社会保険や、特に大企業などの社会保険の中から、年寄り負担を減らしていくことにされてしまわないかというふうに私は非常に危惧しているんですがね。その点、わかったら、わかるなりに答えてください。わからなんだらいいですわ。

 2年に1回、もし赤字になったら改定されていきますね。そしたらまた、その保険料、保険税がはね返ってくると、こういうことになるわけですね。それは質問です。2つだけ。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 脇保険年金課長

  〔保険年金課長 脇 久雄君登壇〕



◎保険年金課長(脇久雄君) 22番 河野議員の御質問に御答弁申し上げます。

 まず、本後期高齢者連合につきまして、2年に1回の改定等を行うのかというようなことでございますが、今私どもの聞いている範囲では、一応2年に1度の見直し等を行うというようなことで聞いてございます。この後期高齢者の負担については、いわゆるかかった医療費の10%を保険料として徴収すると、残りの40%については各保険者からの支援金、残りの50%は公費というふうな財政負担等が決まってございます。

 いわゆる2年先等の医療費等の動向、状況等によりまして改定されてくると。当然医療費等が増大すれば、それにつれて10%分の保険料の徴収の額も上がってくるのではないかというようなふうに考えてございます。

 それと、2点目の社会保険等が高齢者等の負担等をしたくないというような、そういうふうな意見が多いというような御質問でございますが、何分、私どもではそういう社会保険等の直接的な状況等が入ってないのが現状でございます。

 以上、御理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 今の河野さんの最後の質問に非常に答えにくいということなんですが、私から。

 これは、やはりずっと以前から、特に財界と言われる方々から、この高齢者の医療を現役世代の保険から切り離せということがもう強く要望があったわけです。それがこのたび実施するということになってます。

 今の河野さんの質問でも、今は1割の負担でいくけども、この先、2年ごとの改定ということで、医療費もたくさん使えば使うほど、やはり負担額も上がってくるちゅうのが、これはまあそういうことだと思うんですがね。

 この広域連合で運用するということになれば、大体、私ども持っている資料では、月にして後期高齢者の方々の負担額が5,000円から6,000円ぐらい要ってくると。そこへ介護保険料でしょう。1万円近く負担が必要やということになるので、そこへよう払わん人が短期やの資格証明やの発行するとなれば、これはえらいことになると思うんですよ。

 これ、ちょっと、広域ですが、保険料の徴収については、これは各市町村で行うんじゃないんかなと思うんですが、そこらちょっと教えてください。

 市町村で行うとなれば、やはり、国保と同じような形で短期や資格証明を出されたら困るんですよ。

 今までやったら、今、現状やったらよ、障害者とか、そして、この今の後期の高齢者なんかは、短期の保険証とか資格証明、出したらあかんことになってるでしょ。それが、今度、広域へ加わることによって、発行できるちゅうことに変わると思うんですが、そこらどうですか、教えてください。

 それと、これは広域になれば、いつもよう言うんですが、市民や負担者の声が届きにくいというのがあるんですが、そこらの情報を、特に高齢者の方々にどのようにして知らせていくのか、そして高齢者の方々のもし苦情とか、それからいろんな要求など、この広域連合でどのようにくみ上げていくのかというのも問題ありますんで、そこらわかれば教えてください。

 以上です。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 脇保険年金課長

  〔保険年金課長 脇 久雄君登壇〕



◎保険年金課長(脇久雄君) 12番 岡議員の御質問に御答弁申し上げます。

 まず、御質問の資格証等の発行についてでございますが、従来老人保健制度の対象者の方々につきましては、保険料は国保の保険者に支払う一方で、請求は老人保健制度の実施主体である市町村から受けることから、保険料を徴収した保険者が給付を行う仕組みとなっていないこと等の理由等で資格証等の発行は現在行っていなかったところでございます。

 一方、新たな後期高齢者医療制度におきましては、保険料の賦課と医療給付と同一の主体、広域連合が行うことになりますので、国民健康保険と同様に滞納者対策として資格証等を発行していくところでございます。

 具体的な運用等につきましては、今後、後期高齢者広域連合等が設立した中で決まってくるというふうに考えてございます。

 それと、本制度等についての周知方法であるとか市民の声等でございますが、本制度につきましては、各市におきましても窓口等を置ける中で、資格の住所が異動したであるとか、新しく対象になったとか、いわゆる窓口業務等について市の方に残ります。

 そのようなことの中で、声等をすくう中で、広域連合の方に窓口等で受けた依頼、相談等について、広域連合の方に持っていくちゅうふうに考えてございます。

 それと、今、今回の保険料等の徴収についてでございますが、業務分担等では市町村が行うということになってございます。

 以上でございます。御理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) 保険料の、料か、税かわかりませんが、その徴収については、市町村が行うということです。

 そこらがもうわかってるんですから、今まで従来、障害者そして後期高齢者の方々に短期保険証や資格証明が発行してなかったということで、今度、制度が変わるんですから、こうした変わることに伴うことを被保険者にきちっと伝える必要もあると思うんですが、これをまずきちっとやってください。お願いしときます。

 それで、今、わかっていることはよ、今、せないかんということは、やはり、きちっとした後期高齢者の方々の税の徴収に当たってのきちっとした減免制度っていうんか、そういうのつくっていくべきでないかなと思うんですが、法的に海南だけそうつくるとか、そういうの、どうですか。いけるんですか。いければ、その方向で検討していくべきだと思うんです。きちっとした制度つくるべきだと思うんですが、どうでしょうか。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 緒方保健福祉部長

  〔保健福祉部長 緒方信弘君登壇〕



◎保健福祉部長(緒方信弘君) 12番 岡議員の再質問にお答えいたします。

 低所得者等への減免措置等、市独自にでも軽減措置等を行っていけないのかということでございます。

 今回のこの後期高齢者制度につきましては、法律で県下30市町村がやるということでございます。先ほど課長からも言いましたように、法律に基づいて実施していくということで、そうした中で、資格証明書等のお話もあったわけでございますが、今の国保と同様に、払えるのに、払える能力があるのに、払わない人につきましては、国保同様の措置をやっていくと、こういうことでございます。

 また、この保険料を納付できない特別な事情があるとか、そういった部分につきましての軽減措置等、いわゆる激変緩和等の措置もあるということでございます。

 ただ、市独自ということでございますが、けさの一般質問でもお答えしましたように、これから、20年4月から実施していくと、こういうようなことでございます。その運用も実態的にもまだ不明な点も多々あるわけでございます。

 こういった医療関係の社会保障制度につきましては、議員も御承知だと思うんですけれども、やはり健康の維持増進という観点で、保険料なり利用料が払えないから措置ができないという法の趣旨にはなっておらないということなんで、ただ、それを運用面、どういろいろそういった払えない人を確認していくのかといったことが今後の課題ということになるわけでございまして、そういった状況の人であれば、法の趣旨からいえばやっていけると、こういうふうな解釈ができるのではないかと。

 ただ、いろいろ言いましたけれども、こういった法に基づいている部分についてはなかなか画一的な制度を市独自でやっていって、それに基づいて運用していくちゅうんは、やはり困難な面が実施面で出てくるのではないかと、やはり個々、個々のケースを特別な事情、それがどういうような特別な事情があるのかということを一つ一つの事例に基づいて市として検証し、適切な事務を努めてまいりましたと、このように思いますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

 12番 岡 義明君



◆12番(岡義明君) この保険料の徴収についてですが、先ほど課長さん、国保と同様な徴収法だということを言われましたけども、国保だったら法定減免ありますわね。2割、5割、7割ってね。これもそれ、きっちり適用されるんかどうか、最後にそれをお答えください。

 そして、これは年金から恐らくもう容赦なく天引きされるんだと思うんですよ。そこの点もいろいろ問題があるんと思うんで、それはまた、委員会でもよろしくお願いしたいと思います。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 脇保険年金課長

  〔保険年金課長 脇 久雄君登壇〕



◎保険年金課長(脇久雄君) 12番 岡議員の法定減免等、新しい後期高齢者制度においてもあるのかどうかというような御質問でございますが、現在、国保と同じような法定減免として7割、5割、2割等の減免があるというように聞いてございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第4 議案第87号 和歌山県市町村非常勤職員公務災害補償組合を組織する地方公共団体の数の増加及び規約の変更について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第4 議案第87号 和歌山県市町村非常勤職員公務災害補償組合を組織する地方公共団体の数の増加及び規約の変更についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 田中総務課長

  〔総務課長 田中伸茂君登壇〕



◎総務課長(田中伸茂君) 議案第87号 和歌山県市町村非常勤職員公務災害補償組合を組織する地方公共団体の数の増加及び規約の変更について御説明申し上げます。

 本件は、平成19年1月1日から組合に大辺路衛生施設組合を加入させるため、規約の変更をお願いするものでございます。

 規約変更の内容につきましては、組合の構成市町村等についての規定してございます別表第1及び別表第2について、大辺路衛生施設組合を新たに加えてございます。

 なお、附則でございますが、この規約は、平成19年1月1日から施行しようとするものでございます。

 何とぞ御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第5 議案第88号 地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第5 議案第88号 地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 田中総務課長

  〔総務課長 田中伸茂君登壇〕



◎総務課長(田中伸茂君) 議案第88号 地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について御説明申し上げます。

 本条例につきましては、地方自治法の改正により、助役制度及び収入役制度の見直し、吏員制度の廃止等が行われたことに伴い、所要の改正を行うものでございます。

 第1条につきましては、海南市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正でございまして、第5条第2項中「に規定する市長、助役及び収入役の職にあるもの」を「第2条第2号に規定する市長等の職にある者」に改めるものでございます。

 次に、第2条につきましては、海南市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正でございまして、第5条第2項中「に規定する市長、助役及び収入役の職にあるもの」を「第2条第2号に規定する市長等の職にある者」に改めるものでございます。

 次に、第3条につきましては、海南市特別職報酬等審議会条例の一部改正でございまして、第1条中「、助役及び収入役」を「及び副市長」に改めるものでございます。

 次に、第4条につきましては、市長、助役及び収入役の給料その他の給与条例の一部改正でございまして、題名中「、助役及び収入役」を「及び副市長」に改め、第1条中「、助役及び収入役(以下「市長等」という。)」を「及び副市長」に改め、第2条中「市長等」を「市長及び副市長」に、「助役」を「副市長」に改めるとともに、収入役に関する規定を削ってございます。

 また、第3条第1項中「市長等」を「市長及び副市長」に改め、第3条第3項中「市長等」を「その者」に改め、附則第2項中「、助役及び収入役」を「及び副市長」に改め、「、「675,000円」とあるのは、「607,500円」と」を削ってございます。

 次に、第5条につきましては、海南市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部改正でございまして、第3条第2項中「、助役及び収入役」を「及び副市長」に改めるとともに、第4条中「に規定する市長、助役及び収入役の職にあるもの」を「第2条第2号に規定する市長等の職にある者」に改めるものでございます。

 次に、第6条につきましては、海南市職員旅費支給条例の一部改正でございまして、第2条第2号において、「市長、副市長及び病院事業管理者」を「市長等」と規定し、別表第1及び別表第2中「市長、助役、収入役及び病院事業管理者」を「市長等」に改めるものでございます。

 次に、第7条につきましては、海南市税条例の一部改正でございまして、第2条第1号中「市吏員」を「市職員」に改めるものでございます。

 次に、第8条につきましては、海南市病院事業管理者の給与に関する条例の一部改正でございまして、第2条第2項中「、助役及び収入役」を「及び副市長」に改めるものでございます。

 附則についてでございますが、この条例は、平成19年4月1日から施行しようとするものでございます。

 なお、経過措置といたしまして、地方自治法の一部を改正する法律附則第3条第1項の規定により、なお従前の例により在職されるものとされる収入役の在職中に限り、改正前の収入役に関する規定はなおその効力を有する旨、その他必要な経過措置を規定してございます。

 何とぞ御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第6 議案第89号 海南市副市長定数条例について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第6 議案第89号 海南市副市長定数条例についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 田中総務課長

  〔総務課長 田中伸茂君登壇〕



◎総務課長(田中伸茂君) 議案第89号 海南市副市長定数条例について御説明申し上げます。

 本条例につきましては、地方自治法の改正により、副市長制度が創設されたことに伴い、副市長の定数を1人と定めるものでございます。

 なお、附則についてでございますが、この条例は、平成19年4月1日から施行しようとするものでございます。

 何とぞ御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第7 議案第90号 和歌山県市町村職員退職手当事務組合規約の変更について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第7 議案第90号 和歌山県市町村職員退職手当事務組合規約の変更についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 田中総務課長

  〔総務課長 田中伸茂君登壇〕



◎総務課長(田中伸茂君) 議案第90号 和歌山県市町村職員退職手当事務組合規約の変更について御説明申し上げます。

 本件は、地方自治法の改正により、収入役制度の見直し、吏員制度の廃止等が行われたことに伴い、規約の改正をお願いするものでございます。

 規約変更の内容についてでございますが、第10条におきまして、収入役を廃止し、会計管理者を置くこととし、組合長、副組合長及び会計管理者の定数をそれぞれ1人と定めてございます。

 次に、第11条におきまして、吏員とその他の職員の区分を廃止してございます。

 なお、附則でございますが、この規約は、平成19年4月1日から施行しようとするものでございます。

 何とぞ御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第8 議案第91号 和歌山地方税回収機構規約の変更について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第8 議案第91号 和歌山地方税回収機構規約の変更についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 谷収納対策室長

  〔収納対策室長 谷 勝美君登壇〕



◎収納対策室長(谷勝美君) 議案第91号 和歌山地方税回収機構規約の変更について御説明申し上げます。

 本案は、地方自治法の一部を改正する法律が平成19年4月1日から施行されることに伴い、規約の変更をお願いするものでございます。

 変更の内容でございますが、収入役制度の見直しにより、収入役を廃止し、会計管理者を置くことになりましたので、「収入役」を「会計管理者」に、また、吏員制度の廃止等により、吏員とその他の職員の区分を廃止するため、「吏員その他の職員」を「職員」に変更するものでございます。

 なお、附則でございますが、この規約は、平成19年4月1日から施行しようとするものですが、施行の際、現に在職する収入役はその任期中に限り、従前の例により在職するものとなってございます。

 何とぞ御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願いします。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第9 議案第92号 国民健康保険野上厚生病院組合規約の変更について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第9 議案第92号 国民健康保険野上厚生病院組合規約の変更についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 坂部子育て推進課長

  〔子育て推進課長 坂部孝志君登壇〕



◎子育て推進課長(坂部孝志君) 議案第92号 国民健康保険野上厚生病院組合規約の変更について御説明申し上げます。

 この規約は、国民健康保険野上厚生病院組合の共同処理する事務に新たに障害者自立支援法における相談支援事業に関する事務を加えるとともに、地方自治法の改正により、助役制度及び収入役制度の見直し、吏員制度の廃止等が行われたことに伴い、所要の改正を行うため本案を提出するものでございます。

 条文を追って御説明いたします。

 共同処理する事務について規定しています第3条の改正につきましては、新たな事務として障害者自立支援法における相談支援事業に関する事務を追加しようとするものでございます。

 また、組織について規定しています第6条の改正につきましては、助役の職を廃止し、また、地方自治法の改正により、収入役制度にかわり、新たに会計管理者制度が創設されたことに伴い、条文の整備を行おうとするものでございます。

 また、選任の方法について規定してございます第7条の改正につきましては、助役及び収入役の職が廃止になることに伴い、関係規定を削除するものでございます。

 また、8条の改正につきましては、吏員制度の廃止に伴い、規定の整備を行おうとするものでございます。

 なお、附則でございますが、この規約は、平成19年4月1日から施行しようとするものでございますが、第3条の改正規定につきましては、和歌山県知事の許可の日から施行しようとするものでございます。

 また、附則第2項及び第3項では、現職の収入役の在任に係る経過措置について定めてございまして、現職の収入役はその任期中に限り在職すること等について規定してございます。

 何とぞ御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第10 議案第93号 海南海草老人福祉施設事務組合規約の変更について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第10 議案第93号 海南海草老人福祉施設事務組合規約の変更についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 谷口高齢介護課長

  〔高齢介護課長 谷口俊治君登壇〕



◎高齢介護課長(谷口俊治君) 議案第93号 海南海草老人福祉施設事務組合規約の変更について御説明申し上げます。

 このたび地方自治法の一部が改正され、助役制度及び収入役制度の見直し、吏員制度の廃止が行われたことに伴い、海南海草老人福祉施設事務組合規約の一部を改正する必要が生じましたので、規約の改正をお願いするものでございます。

 次に、規約改正の内容について御説明申し上げます。

 組合の執行機関の組織及び選任の方法を規定しています第8条につきましては、地方自治法の一部改正により、「助役」から「副市町村長」への変更、収入役の廃止にかわる会計管理者の設置に伴い、第8条第1項中「収入役」を「会計管理者」に改め、同条第3項中「助役」を「副町長」に改め、同条第4項中「収入役」を「会計管理者」に改めるとともに、第8条第6項を削るものでございます。

 次に、組合の補助職員を規定しています第9条につきましては、吏員制度の廃止に伴い、第9条中「吏員その他の職員」を「職員」に改めるものでございます。

 なお、附則についてでございますが、この規約は、平成19年4月1日から施行しようとするものでございます。

 何とぞ御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第11 議案第94号 海南海草環境衛生施設組合規約の変更について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第11 議案第94号 海南海草環境衛生施設組合規約の変更についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 武内市民環境課長

  〔市民環境課長 武内真二君登壇〕



◎市民環境課長(武内真二君) 議案第94号 海南海草環境衛生施設組合規約の変更について御説明申し上げます。

 この規約の変更につきましては、地方自治法の一部改正により、助役制度及び収入役制度の見直し、吏員制度の廃止等が行われたことに伴い、海南海草環境衛生施設組合規約の変更をお願いするものでございます。

 次に、規約の変更の内容について御説明申し上げます。改正点は第8条から9条について所要の規約改正を行うもので、第8条執行機関の組織及び選任の方法について規定してございます「収入役」を「会計管理者」に改め、「助役」を「副市長」に改め、「吏員及びその他の職員」を「職員」に改めるとともに、同条6項を削除するものでございます。

 第9条に規定してございます管理者等の任期について、「助役」を「副市長」に改めるものでございます。

 なお、附則でございますが、この規約は、平成19年4月1日から施行しようとするものでございます。また、この規約の施行の際に在職する収入役は、その任期中に限りなお従前の例により在職するものとしてございます。

 この場合においてこの規約による改正後の規約は適用せず、この規約による改正前の規定はなおその効力を有することとしてございます。

 何とぞ御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第12 議案第95号 五色台広域施設組合規約の変更について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第12 議案第95号 五色台広域施設組合規約の変更についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 武内市民環境課長

  〔市民環境課長 武内真二君登壇〕



◎市民環境課長(武内真二君) 議案第95号 五色台広域施設組合規約の変更について御説明申し上げます。

 この規約の変更につきましては、地方自治法の一部改正により助役制度及び収入役制度の見直し、吏員制度の廃止等が行われたことに伴い、五色台広域施設組合規約の変更をお願いするものでございます。

 次に、規約の内容について御説明申し上げます。

 改正点は第8条から9条について所要の規約改正を行うもので、第8条組合の執行機関の組織及び選任の方法について規定してございます「収入役」を「会計管理者」に改め、「助役」を「副町長」に改めるとともに、同条6項を削除するものでございます。

 第9条に規定してございます「吏員その他の職員」を「職員」に改めるものでございます。

 なお、附則でございますが、この規約は、平成19年4月1日から施行しようとするものでございます。

 何とぞ御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第13 議案第96号 海南市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第13 議案第96号 海南市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 伊藤市民病院事務長

  〔市民病院事務長 伊藤明雄君登壇〕



◎市民病院事務長(伊藤明雄君) 議案第96号 海南市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。

 健康保険法等の一部を改正する法律の施行に伴いまして、多くの厚生労働省告示の制定及び改廃が行われたところでございますが、本条例にかかわる内容といたしましては、高度先進医療、室料差額等について規定する従前の「特定療養費」が「保険外併用療養費」に改められ、また、従前の入院時食事療養に加えて、新たに療養病床を対象とした俗に居住費とも呼ばれております入院時生活療養が規定されたところであり、それらに基づきまして所要の改正をお願いするところです。

 改正の内容といたしましては、診療料金を規定しています条例第9条第1項第1号及び同条第5項におきまして、新たに定められた厚生労働省告示を引用し、条文の整備を行うものでございますが、改正によります本院における診療料金の変更は生じないところとなっております。

 なお、附則でございますが、この条例は、公布の日より施行しようとするものでございます。

 何とぞ御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第14 議案第97号 海南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第14 議案第97号 海南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 増田消防長

  〔消防長 増田信治君登壇〕



◎消防長(増田信治君) 議案第97号 海南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。

 このたびの改正につきましては、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令が平成18年9月26日に公布され、同日から施行されたため、本条例の改正をお願いするものでございます。

 改正の内容でございますが、地方公務員災害補償法の改正内容を踏まえ、海南市消防団員等公務災害補償条例に規定する傷病補償、障害補償及び介護補償に係る等級ごとの障害の程度等について規則で定めることとし、所要の規約を整備するとともに、本条例から別表2、別表3、別表4を削除いたします。

 また、これに合わせて介護補償に係る補償額については、地方公務員災害補償法にならい、規則に制定することとするほか、障害者自立支援法の施行に伴い、関係規則の制定、改正を行うものでございます。

 なお、附則についてでございますが、施行期日は公布の日から施行しようとするもので、改正後の規定は平成18年4月1日から適用し、同日前に支給すべき事由が生じた傷病補償年金、障害補償、介護補償及び遺族補償については、改正後の規定にかかわらず従前の例によるものでございます。

 何とぞ御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 この際、暫時休憩いたします。

          午後2時56分休憩

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          午後3時19分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△日程第15 議案第98号 平成18年度海南市一般会計補正予算(第4号)



○議長(久保田正直君) 次に、日程第15 議案第98号 平成18年度海南市一般会計補正予算(第4号)を議題といたします。

 お諮りいたします。

 本案については、既に説明書が添付されておりますので、内容説明は省略いたしたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 これより質疑を行いますが、議事進行上一括して御質疑いただくことにいたします。

 本案については質疑の通告がありますので、まず初めに通告による質疑を許可いたします。

 16番 前田雄治君



◆16番(前田雄治君) 12ページ、農林水産業費補助金について質問をいたしたいと思います。

 4番目の県支出金の農林水産業費、4番事業費補助金37万5,000円でございますけども、これについて有害鳥獣捕獲事業費の補助金、基本額の増額となってますが、説明を願いたいと思います。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 北口農林水産課長

  〔農林水産課長 北口和彦君登壇〕



◎農林水産課長(北口和彦君) 16番 前田議員の御質疑に御答弁申し上げます。

 12ページ、県支出金の農林水産業費県補助金37万5,000円の内容でございます。近年、イノシシの農作物被害が多発していることから、猟友会の協力を得てイノシシの捕獲を実施した結果、当初に見込んでおりました捕獲頭数を大きく上回ったことから、今議会に有害鳥獣捕獲委託料の増額補正をお認めいただけるよう議案を提出しているところであります。

 この有害鳥獣捕獲により、イノシシ等を捕獲した場合、市が猟友会等に1頭当たりおりによる捕獲の場合6,000円を支出することとしておりますが、その半額が県より補助金の交付を受けることができるところでございます。

 今回、歳出の方の林業費、林業総務費の委託料として75万円の増額をお願いしているところでございますが、県より半額いただけるということで、75万円の半額の37万5,000円を補正として計上させていただいているところでございます。

 以上よろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 再度の御質疑ございませんか。

 16番 前田雄治君



◆16番(前田雄治君) 次に、22ページの農林水産業費の中で林業総務費で有害鳥獣捕獲委託料、これ、75万円です。これ、今説明であったんと同じだと思いますんやけども、有害鳥獣の捕獲のなに。内容大体わかったんやけど、この委託先、説明を願いたいと思います。



○議長(久保田正直君) 当局から説明願います。

 北口農林水産課長

  〔農林水産課長 北口和彦君登壇〕



◎農林水産課長(北口和彦君) 16番 前田議員の再質疑に御答弁を申し上げます。

 22ページの林業費の林業総務費、有害鳥獣捕獲委託料75万円についてでございます。

 これは先ほど歳入のところで御説明申し上げましたが、イノシシの捕獲実績が例年に比較いたしまして、たくさん捕獲をされております。9月末現在でおりによりまして、138頭捕獲されている状況でございます。今回、当初見込みの25頭よりも大きく増加していることから、125頭掛ける6,000円の75万円の補正をお願いしておるところでございます。

 委託先につきましては、海南市猟友会有害鳥獣捕獲連絡協議会、これは市内の猟友会で結成されております協議会でございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 再度の御質疑ございませんか。

 16番 前田雄治君



◆16番(前田雄治君) 課長の答弁では狩猟組合ということでございましたが、実態は農家の方々が非常に被害が多い。これ、まだ、タヌキもアライグマもあんねやけどね、そんな中でこれで十分退治をできるかどうか、そういうふうに観測をしてますか、一遍お聞かせ願いたいと思います。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 北口農林水産課長

  〔農林水産課長 北口和彦君登壇〕



◎農林水産課長(北口和彦君) 16番 前田議員の再度の御質疑に御答弁申し上げます。

 今回、補正を計上させていただいておるわけでございますが、今までの実績等から、今年度内にこの予算で大体いけるものかどうかといった御質問であったかと思います。

 現在、11月15日から2月15日が猟期の期間でございます。また、今回、イノシシについては3月15日まで猟期が延長されているような状況でございます。この有害鳥獣の捕獲につきましては、猟期中は対象外となることから、今回計上させていただいております予算によりまして、今年度中は十分賄えるものと考えてございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 以上で通告による質疑は終了いたしました。

 次に、本案について他に御質疑のある方はございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) 民生費の20ページ、保育所費です。

 国庫負担金の方にも出てましたけども、9,181万2,000円かな。事業計画書もいただいてますし、非常にええ内容だと思うんですが、そこでお聞きをしたいのですが、このゼロ歳児からやられると思うんですね。

 それはそれで結構なことなんですが、時間とか、もちろん保育所ですから、一番多いんが8時前後、9時前、それから4時でしたら4時前後になるんですがね。あそこは非常に静かな環境の住宅街ですわな。そやから、その辺、民間やからええわということではなしに、市もかなりかかわってきたあると思うんですね。

 最大の問題は、その地元の住民とどんな話し合いがされて、どういうふうになっているのかということをお聞きをしたいんですわ。直接ちょっと予算にかかわらないんですが、しかし、大きなことだと思いますので、何もあかんというてんのとちゃいますよ、私はね。非常に大事なことです。ええことですから。それで、その付近住民、自治会等々とどんな内容で進められていくのか。もう来年の4月1日から始まりますからね。

 それと、90名収容した場合に、かなりの車の台数とかそんなんふえますから、交通の問題等々も急にふえると思いますので、地元の自治会及び住民等々の合意の問題や、交通の問題などについて、これ、どこの担当かわからんのですが、これは保健福祉部の担当だと思いますけども、交通の問題等々、かなりの交通量になりますので、どんな話し合い等々なってますか。交通の問題と、それから地元の自治会や住民との関係ですね。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 坂部子育て推進課長

  〔子育て推進課長 坂部孝志君登壇〕



◎子育て推進課長(坂部孝志君) 22番 河野議員の20ページの保育所費の件につきまして、地元住民との話し合いの件につきまして、御答弁をさせていただきます。

 私どもも、この土地につきましては、五月山の保育園の設置するということで、公社の方から土地を取得したらしいんです。

 その後、地元住民との話し合いを2回ほどしたとは聞いているんですが、別段そういう問題が発生したとは私どもの耳に入ってはございません。

 交通の関係ですけれども、あそこは駐車場というのは、多分あんまりとられてないと思いますので、そういう件につきましても地元の住民と2回ほど話を持ったとは聞いているんです。そういう問題等については何ら苦情が入っていると、そういうことは聞いてございませんので、よろしく御理解のほどお願いします。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) 担当課ですね、おたくは。ほな、もうその大きな予算を執行するのですから、民間でやるんでも、これ、金額で言えば1億3,933万700円ですね。財源内訳、国が6,120万8,000円、海南市が3,000万円で設置者ということで、これ、国・県合わせて、国の補助金も市から一緒に出していくやろ。え、別か。どんなかかわりになるんですか。その、市としてのかかわりですわ。話し合い、あんまり中身つかんでおらないんでね。国は国でそれは出すとしていいですわ。そやけども、設置者の負担金の、海南市補助金が3,060万4,000円出しておるわけですから、市としてどんなかかわり方をしておるんですか。話し合いのことはもうそれ以上聞いても出えへんみたいですからね。この設置に。

 海南市として、海南市でも保育所持ってるんですから、海南市としてこことの関連ちゅうんかな、かかわり合いちゅうんかな、その指導される、指導、被指導の関係ではないと思うんやけどもよ、この人ら、どんな関係で−−補助を出しているんですからね、それはどういうかかわりになっていますか。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 緒方保健福祉部長

  〔保健福祉部長 緒方信弘君登壇〕



◎保健福祉部長(緒方信弘君) 22番 河野議員の再質疑に御答弁申し上げます。

 保育所費にかかわっての御質問でございます。

 まず、補助金関係での市がかかわる関係でございます。実はこの18年8月7日に県の保健福祉部長から通知があったわけでございますが、この保育所整備につきましては、16年度までは民間保育所の場合、国が2分の1、県が4分の1、そして、民間ですから、民間実施者が4分の1と、こういうことでございます。

 だから、ちょっと1,000万円単位で言わせてもらいますと、9,000万円であれば、約6,000万円が国、県が3,000万円と、それで自分ところで、実施者が3,000万円と、これが、16年度までです。この通知では17年度からは国は同様な額でございます。ただ、16年度までの県補助金は3,000万円の部分は、国からの交付税措置として市町村へその相当分、約3,000万円を措置するということでございます。

 したがいまして、市の方へは交付税というような形で実質的な金額は私どもわからないんですけれども、この通達では市の方へ交付すると。それをもって今までの県の分の3,000万円と6,000万円と合わせた9,000万円の部分を今回、市が一たん受け入れて補助すると、こういう関係でございます。

 また、今の補助金との関係でございまして、実質的な児童福祉法で定められている部分は、議員もよく御存じだと思うんですけれども、特に今回のように自分ところで、民間ですべて土地も購入し、建物も自分ところで建てると、こういう中でも保育所の場合はまず保育料、これは当然民間で決めることはできません。市の、実際は市長の委任を受けた福祉事務所長が行うわけなんですけど、保育料は市でやっていると。

 それと、入所措置もそうです。民間であってでも、個人との契約はできません。市がすべて入所措置をやるということです。もう一つ大きなことは、90名という定員で今回知事の許可をもらっているんですけれども、今後、いろいろな理由の中でふやしていきたいとか、そういうような形であっても、自分とこ独自ではできません。やはり、知事の許可は要るということで、その前段に市との協議を、市が同意しなければできないと、こういうことになります。

 したがいまして、民間でやった施設ですけれども、ほとんど権限ちゅうんか、大きな部分の権限は市が行ってると、こういうような状況です。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) いや、あそこの土地を有効利用するということと、障害児保育もやるということですから、私、賛成しているんですよ。

 そやから、賛成しちゃうけども、例えば沖野々保育所でもあれ、駐車場、大分設けちゃあるやろ。ほんで、日方保育所らでも駐車場ないけど、それなりにこうやったあると思うんよ。

 そやから、地元の話し合いにどんな形で参加したんかなと思って思てんのよ。地元の話し合いは地元でやってくれて、私ら関係ないわという、課長が答弁してくれたからね。

 あくまでも民間の保育所やけども、しかもあそこは非常に、住宅街として、あんたら高級なやつ、海南の土地開発公社が高級住宅街つくっていったんやろ。地元は地元でええよという話やったけどもよ、やっぱり、どんなかかわり合いしてきたんかというの不思議なんよ。聞くところによると駐車場もほとんどないそうやんか。後々で問題出てきたら、市へ来るで、これ。

 そやから、どんなかかわりでこの地元らの話し合いに当局は参加していったんですか。

 それだけ教えてください。もう、それ以上聞かれへんので、わし。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 緒方保健福祉部長

  〔保健福祉部長 緒方信弘君登壇〕



◎保健福祉部長(緒方信弘君) 22番 河野議員の再質疑にお答えいたします。

 今回の民間保育所の設置に当たっての地域とのかかわりといったことでございます。

 先ほどは課長も答弁させていただいておるわけでございますが、ただ、この地域とのいろいろな話し合い、そういったものにつきましては私どもは直接入っておりません。

 というのは、建築基準法において、そこらがどの程度まで了解をもらっていくかとか、そういうことは私らのこの分野というよりも、やはり建築関係の中で許可をもらうに当たっての県との関係であると、基本的には。そういうような押さえ方をしております。

 当然、その中でトラブルとか、市に対していろいろ地域も申し入れとか、いろいろあれば、当然、私らもそういう立場では入らせていただき、ある面では設置者に対しても指導もさせていただかなければならない面もあるかもわかりませんが、設置者からも、また地域からも、そういった苦情なり、市に対する要望もございませんでした。

 だから、そういうようなスタンスの立場で市として持っているところでございます。

 御理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって本案に対する質疑を終結いたします。

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△日程第16 議案第99号 平成18年度海南市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)



○議長(久保田正直君) 次に、日程第16 議案第99号 平成18年度海南市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 お諮りいたします。

 本案についても、既に説明書が添付されておりますので、内容説明は省略いたしたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 これより質疑を行いますが、議事進行上一括して御質疑いただくことにいたします。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第17 議案第100号 平成18年度海南市介護保険特別会計補正予算(第3号)



○議長(久保田正直君) 次に、日程第17 議案第100号 平成18年度海南市介護保険特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 お諮りいたします。

 本案についても、既に説明書が添付されておりますので、内容説明は省略いたしたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 これより質疑を行いますが、議事進行上一括して御質疑いただくことにいたします。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第18 議案第101号 平成18年度海南市同和対策住宅資金貸付事業特別会計補正予算(第3号)



○議長(久保田正直君) 次に、日程第18 議案第101号 平成18年度海南市同和対策住宅資金貸付事業特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 お諮りいたします。

 本案についても、既に説明書が添付されておりますので、内容説明は省略いたしたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 これより質疑を行いますが、議事進行上一括して御質疑いただくことにいたします。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

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△日程第19 諮問第1号 人権擁護委員候補者の推薦について



○議長(久保田正直君) 次に、日程第19 諮問第1号 人権擁護委員候補者の推薦についてを議題といたします。

 当局の説明を求めます。

 市長 神出政巳君

  〔市長 神出政巳君登壇〕



◎市長(神出政巳君) 諮問第1号 人権擁護委員候補者の推薦について御説明申し上げます。

 人権擁護委員小西 勇氏が平成19年3月31日をもって任期満了となります。したがいまして、その後任者として山路徳雄氏を推薦いたしたく、議会の同意をお願いするものであります。

 山路徳雄氏の経歴等につきましては、議案資料のとおりであります。

 同氏は人格、識見ともにすぐれ、人権擁護委員としてまことにふさわしい方だと存じますので、何とぞ御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 本案については先例により委員会の付託を省略いたしたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 これより討論を行います。

 討論ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより本案に対する採決を行います。

 お諮りいたします。

 諮問第1号 人権擁護委員候補者の推薦についてを原案同意することに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よって本案は原案同意することに決しました。

 お諮りいたします。

 先ほど報告いたしました発議第9号 「紀の国森づくり税条例」及び「紀の国森づくり基金条例」の廃止を求める決議(案)をこの際、日程に追加し、直ちに議題といたしたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よって発議第9号をこの際日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。

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△追加日程 発議第9号 「紀の国森づくり税条例」及び「紀の国森づくり基金条例」の廃止を求める決議(案)



○議長(久保田正直君) 発議第9号 「紀の国森づくり税条例」及び「紀の国森づくり基金条例」の廃止を求める決議(案)を議題といたします。

 提出者の説明を求めます。

 22番 河野敬二君

  〔22番 河野敬二君登壇〕



◆22番(河野敬二君) 説明をいたしますが、説明は案文を読んで説明にかえさせていただきたいと思います。

 「紀の国森づくり税条例」及び「紀の国森づくり基金条例」の廃止を求める決議(案)。

 平成17年和歌山県議会12月定例会において、「紀の国森づくり税条例」及び「紀の国森づくり基金条例」が可決成立し、平成19年4月1日に施行されることになっている。

 税導入時期を当初から1年間延長したものの、いまだ納得のいく説明責任は果たされておらず、一方的な住民負担増と言わざるを得ない。

 そもそも新たな税を導入する場合、税の執行者が現状予算外でその必要性を説き、使用目的を説明した上で、より慎重に県民の理解と協力を得て、初めて課税すべき性質のものである。

 今回のような積算基礎があいまいで安易な税額の確定、課税による効果にさえ疑問が残ることは決して納得のいくものではない。

 よって、海南市議会は、新税課税への県民の理解と協力を得られないままでの条例施行をやめ、「紀の国森づくり税条例」及び「紀の国森づくり基金条例」の廃止を強く要望する。

 海南市議会。

 提出先は和歌山県知事職務代理者、和歌山県議会議長です。

 以上です。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) 簡単に質問させてもらいます。

 私、一般質問したんは、96条の2項をつこて、議会で条例案をつくっていくということは、地方分権を推進していく中で、議会のチェック機能を強化するというだけでなく、議会の立法権ということに拡大、進出していって、議会の地位を高めると、こういうことが大切だということで全国的に運動があるんですよ。

 それの一環で考えた場合、この森づくりの条例は、その96条の2項に基づいて県議会で議決されたやに伺っているんですけども、しかと心得てませんけども、そうですか、どうですか。どのように評価されますか。立法府活動としての議会の取り組みについて、どのように評価されてるかということが第1点の質問で、次に同じく、そのような観点で全国的に地方分権推進の運動が行われてるんですけども、このような森づくり条例について、全国の都道府県における取り組み結果、どのような設置状況になってるのかお尋ねいたしたいと思います。

 それから、紀の国森づくり税の税の徴収、税率ですね、把握しておられればその説明をしていただきたいと思います。

 それから、森林環境税として構想して、県民に協力を求めるということで進められているわけですけども、森林が持つ公益的機能というのはどのように押さえられていますか。公益的機能。

 次に、こういうことをする必要があるというのは、森林が荒廃しているということが現状にあるからでありまして、森林が荒廃することによってどのような影響が出るんか、なぜ荒廃してきてるのか。その辺にわたってお尋ねをしたいと思います。

 それから、徴収はたしか基金という形で集めるやに聞いてますが、どのような計算で、どのようなやり方でやっていくのか、その計算方式ていうんですかな、方針、計画、その辺、税の徴収の仕方についてお伺いしたい。そんなとこですね。



○議長(久保田正直君) 答弁願います。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) まず、議会の条例提案権ですね、議員独自の、そうですね。

 私は、これは私どもの前の議会、幡川議員団長がおられるときにも、予算の組み替えを提案したぐらいで、私はそういう議会としていろいろと条例等々に提案するところは私どもも積極的にやっておりますし、そのことは非常に歓迎をしています。

 全国的な取り組みは、私どもの調べたところでは、38都道府県で議論が進められて、特に四万十川で有名な高知県ではもう導入が決定されると、奈良県でも導入が決定されるというふうに聞いてます。これが2点目です。

 それから、税条例そのもの、これは税条例そのもの、川端さん持っておられませんか。森づくり税条例もそれも持っておられませんか。持ってなかったら、後でコピーします。ほな、後でコピーします。ほな、あったらもう、それ読んでください。

 私、若干説明はします。5年間の期限立法です。期限つきの法律です。平成19年から23年度までの期限つき。県民税を納めてる方に1人500円、合わせてそれが2億6,000万円。それから法人均等割額の5%、年額1,000円から4万円の方の5%をいただくということで、ちょっと、これ、私、これちょっと、詳しくは私もよう調べてません。合わせて2億6,000万円いただくというらしいです。税そのものは。森づくり条例そのものは。

 それから、基金条例については、設置の第1条に水源の涵養、県土の保全等の公益的機能を有する森林からすべての県民が恩恵を受けているとの認識に立ち、森林を県民の財産として守り、育て、次の世代に引き継いでいくことを目的として県民の理解と協力のもと、森林環境の保全及び森林と共生する文化の創造に関する施策の取り組みのため、紀の国森づくり基金を設置すると、これが設置です。

 ほいで、以下2条、積み立てです。森づくり税条例で取った部分を基金で積み立てていくと、それ以外に寄附とか何とかあります。基金の管理、処分、それから第5条は森づくり基金運営委員会、8人の委員で任期2年でやられるというふうに言われてます。それが3点目ですね。

 4点目、森林が持つ公益的機能、これ、まさにこの魚付林と言われますように、この森林が持ついわゆる森が魚を育てるというのも言われてます。それから、日本の森林というのは、御存じのように、北海道、それから富士の近くのこの原生林ですね−−樹海と言われる、踏み込んだらわからんという−−以外の山はほとんど人間が入ってると。それから、いわゆる、ウサギ追いしかの山、コブナ釣りし、ちょっと忘れたな、いわゆる人が入る森林で、人が管理をしてきたわけですね。

 ところが、この非常にそういう人が管理をして、日本の世界的に誇るこの文化財にしても、いわゆる木造で全部つくられてますから、非常に公益的機能が高いものです。

 森林の荒廃の問題は、やっぱりこれは国が問題があります。農林水産業に対して、何らの予算措置や、また農林水産業を、県は緑の基金とかいうのつくってますけど、国としてそういうほんまに農林水産業を支援することをしてこなかった。

 例えば、最近立っている家見てくださいな。どんどんどんどん東南アジアの地域のその森林をつぶして日本国内、輸入して家建ててる。だから、もっともっと森林に、また山林業の方々にやっぱり国が支援をして、森をちゃんと守ることに支援する。木をちゃんと管理をする。

 そやから、これ、ちょっと4番目と5番目とダブりますが、やっぱり森林の、森のこの管理が怠ったために、水が、水害がざっとくるということも、これは言われてます。それが、4点目、5点目に対する10番 川端議員の答弁です。

 基金の方針、運営方針、計画も先ほど言いましたけども、税収見込みが2億6,000万円だというんです。ところが、課税徴収に要したの控除したら、ほとんどお金があんまり残らんのちゃうかなとも言われてますし、ほんで海南市の担当課や担当部にお聞きしましたけど、何ら、何にも言うてきとらへん。

 そやから、ほんま県民の皆さんどころか、市民税と一緒に取りますね、県民税。いわゆる税金を払う方々にも何にも知らせてない状況ですから、これは私は森を守るとか、自然を大事にするということは、非常に、我が党も私個人も非常に大事だと思ってますけども、これはほんまに唐突にあらわれてきた税で、きちっと皆さん方に、使い道とかいろんなことが、前に本宮あたりがそういう話、水源涵養のためのこの税を取るんやと言われてましたけど、あれは結構、私自身ではええ試みやなと思いましたけど、今度のことには、その2億6,000万円の使い道も、いっこも方向示してませんし、ほで、これは5年間の税ですやろ。5年間でどうするかということをいっこもこの県民に示してないので、そやから、やっぱり新たな税を負担する場合は、今、非常に負担がふえてきてますね。だから、きちっとやっぱりこの500円の使い道、また5年間、どうする。5年間、この基金で、基金を運用して何をするかということも、何ぼ議員たちが出した条例であっても、少なくとも、こういうしたいんやと、具体例の1つや2つ、そら、議員が出しましたから、非常に弱点があるし、非常にいわゆる市執行者側が出したわけではありませんので、いろいろと不十分なところもあると思いますが、しかし、せめて5年間、こう取るんだから、具体的にこういうことも提案したいんだというのであれば、県民の皆さん納得されますが、5年間取る額が約2億6,000万円やと、ところがそれがどう使われるかもわからんということであれば、やはり県民の多くの皆さんは納得いかないだろうということを思いまして、私はこれに反対だということで、提案をさせていただいたような次第でございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) 水源の涵養とか、土砂の崩壊の関するような御答弁もいただきましたけども、それでは、森林の公益的機能に対して評価をいただきたい。

 和歌山県において、これを確保することによってどれだけの公益があるんか。公益の評価ですね。どれぐらい算出、計算されておるのか、お伺いいたしたいと思います。

 それから、決議(案)の文案で、積算基礎があいまいで安易な税額の確定ということで、決めつけておられますけど、どこが積算基礎があいまいで、安易な税額の確定なのか、とうとうと御答弁いただきましたんで、そうでないような感じがするんですけど、どこがあいまいでどこが安易になるのか、その点お伺いしたい。その2つ。

 3つ目、地球温暖化は答弁言うてくれたかな。やってないな。地球温暖化に対する森林の確保というのは、国際的にCO2の削減という関係で森林を増加するというのはポイントになってるんですよ。それをどう評価されるんか。森林を確保するということについてですよ。

 それと、緑の雇用、その関係をちょっと見解持っておられるのであったら、いただきたい。緑の雇用をすることによって森林を保全し、国際的に、京都議定書に言われているようなことに貢献していくと、こういうことに関係してお尋ねしたい。

 そして、それに関係して、既に緑の雇用で都会の方から龍神村とか山村の方へ住み着いてきてくれてるんですよ。それで農林の産業、森林の産業してるんですけど、これを基金をつくっていって、生活なり労働の糧を見込みつけていくちゅうことは大事なことではないかと思うんですけど、税の徴収をおくらせることによって、都会から家族を挙げて来てくれてんのにやな、生活の見通しが今後立ちにくいというふうなことになりはしませんかと、こんなふうに思うんです。

 最後に、4つ目、後で請願が出ますけど、あんなものは今までよくあったんですよ。請願があって、意見書を政府へ上げる、国へ上げる。国の法律改正なり、運用を改正してもらいたい、これはよくあるパターンなんですけど、今回の場合は、県へ対するあれでしょう、決議でしょ。県というのは、地方自治体なんですわ。地方自治体から地方自治体へ、極端に言うたらいちゃもんをつけると、批判をすると、こういうことになりますんで、相当論拠を持った、しっかりした考えで批判すべきだと思うんですよ。

 我々が選挙で選んだ県会議員さんが決めてくれたことやいしょ。それを我々にも、これを影響受けますから、我々意見言う権利はあるんですよ。議会で決める権利はもちろんあるんですけど、人の自治体で自主的に自分らで決めた議決に対して、他の自治体である海南市が批判するには、相当、なるほど、そらそうやなと、県もちょっと考え改めなならんなという論拠を持って、説得力を持った決議をするべきだと思うんですけども、他の自治体に対して、この反対決議をすることについてどのような見解を持っておられるのか。その点、4点目ですね。

 以上4点質問いたします。



○議長(久保田正直君) 答弁願います。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) 順番ちょっと、10番 川端議員、ずれますけども、その点御容赦願えますか。

 まず、最後の4点目、県へ対する決議やと、厳しい言葉でいちゃもんと、入ってくるような部分があると、相当しっかりした考えが要るんだというふうに言われてますけども、私どもは県民である前に市民であります。

 やはり、その市税と県税と一緒になって、これは市が窓口になってやっとるわけですね。その担当部課にも何ら話がないと。もう、あれですよ、来年の4月1日から始まるんですよね。何にも話ないのが、それこそ向こうの議案を出される方の方が失礼と違いますか。他の自治体に影響を与えることです。大変影響を与えることです。私ども海南市民として。

 私どもが払うだけやなしに、この上乗せしてくる5年間についても、もう、12月議会済んでからやり出したって、4カ月しかないわけですやろ。ですから、きちっとすべきは、私は向こうだというように思うんです。

 そやから、やっぱり、きちっと説明を、例えば、各市町村で新税の課税に対して説明会を開催したり、こういう説明責任を果たしてくること、何らされておらないんですね。

 ことしの4月からやる予定が、19年4月に延びましたのに、何らこの説明が果たされておらない。

 ですから、私は向こうの方が、割に失礼な言い方ですが、きちっとせずに提案してきた、しかも、県議会で議決された例だというふうに思いますし、困るのは県民、市民ですからね。それが4点目のあなたの質問に対するお答えです。

 それから、1点目いきます。森林の公益的機能というのは先ほど述べましたんで、もう一度述べさせていただきますが、結構ですか。

 一般的には森林の公益的機能というのは、先ほども言いましたように、1つは、土砂災害等々、貴志川の例、具体的に挙げますが、非常に水が出やすくなった。それはやっぱり森林のこの整備を怠ったので、数年前の水害で、二・八水害は3日3晩降ったというふうにいいますね。

 ところが、この間、何年か前の水害で、沖野々のところのパチンコ屋さんのところまで水が上がりましたね。

 そやから、これは完全にこの森林がきちっとした間伐などの調整がしておらないために、特にこの貴志川の流域では針葉樹林が多いですから、広葉樹林の場合は落葉樹や土に返っていく部分もありますから、まさに、この針葉樹林というのは、はげ山と同じような感じになる。すぐ水が出るというふうなことも、僕は素人、このことは当たってるかどうかわかりませんけど、素人ですので、そういう、まさに森林というのは我々にとっても非常に近くに住んでおられる人々にとっても大事だというふうに思います。

 それから、積算基礎がどこがあいまい、安易な税額かということです。2億6,000万円の積算、なぜ2億6,000万円要るんかということが、2億6,000万円要るといいます。これは、どういうふうに使うんかということがないわけですね。ほんで、なぜ5年間かという、そやから、とにかく5年間、法人税もありますよ。個人に年額500円、ほいで法人の方に5%、で、2億6,000万円集めると。普通こういう事業をするから、こういう時限で、5年に限るのであれば、ある程度こういう部分のお金が要ると。例えば、あなたが言われた緑の雇用の部分でこういう支援をしていくんやとかいうことがあれば、これ、何にも示されておらないんですね。

 だから、どうして2億6,000万円が要るのか、それから2億6,000万円どう使うのかという、何も示されておらない。

 それから3つ目、地球の温暖化の問題、これは、地球を守るという、森林だけやなしに、地球を守るという意味で言われてます。最大の地球温暖化、この問題は戦争ですよ、これは。木だけと違うんです。最大のこの地球温暖化してる、CO2は戦争なんです。これは私もこの間ある本を読んでびっくりしました。戦争をやめれば、ロケットやドンパチやめれば、かなりCO2は削減されるわけ。ですから、そういう部分では平和を主張してきて私はよかったなというふうに私は思います。

 それから、緑の雇用の問題については、これは非常に結構なことで、私どもも緑の雇用については、木村前知事が始められたことですが、非常に歓迎をしていますし、美里は余り聞かないのですが、日高や特に紀南地方、日高や西牟婁や東牟婁地方に緑の雇用で、緑の雇用だけやなしに、我が党の議員もその大阪等々でやはりその環境、子供たちの環境が住むには大変やということで、日高の田舎に住んで、緑を守り、それから農業、これは緑の雇用に応募された方ではないんですが、農業を発展して頑張っておられる、私の知人にもたくさんあります。

 ですから、緑の雇用は非常に賛成ですが、緑の雇用の部分とこの森林税がどういうふうにかかわりがあるかなというのも、私はこれ、わからんのです。説明はありませんし、わかりません。

 以上です。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

  (「答弁漏れ」と呼ぶ者あり)

 再度質問してください、答弁漏れ。

  (「質問に立ったら、もうあと1回しかないのにあかんよ」と呼ぶ者あり)

 それは許すよ。落ちちゃる答弁やさけにね、僕が注意すりゃええんやけど、聞き間違うて、どこが答弁漏れかわからんので、それを再……

  (「カウントせんと」と呼ぶ者あり)

 そうよ。そんなぐらいのこと考えちゃあるよ。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) 公益の評価の部分。

  (「それは一番最初に言うた」と呼ぶ者あり)

 いや、どの程度の金額的な見込みになってるかちゅうことやで。

  (「そんなん聞かなんだいしょう。そんなん聞かなんだ」と呼ぶ者あり)

 そら、金額言うんが常識や。どの程度の被害になってるちゅうことは、金額的、規模的説明してもらわなあかなよ。

  (「補完的機能しか聞いてない。今の説明やと3回目の質問してもらって。そんなもん、聞いてないもん」と呼ぶ者あり)



○議長(久保田正直君) 3回目の質問をしてください。



◆10番(川端進君) 3回目の質問をそれじゃさせていただきます。

 森林の公益的機能の評価額はどの程度のものになるのか、本県においてですよ、今言うたように、水源の涵養とか、いろいろあるでしょ。その点を聞いたんです。

 それから、緑の雇用の関係では、質問が悪かったんで伝わらなんだんか、答弁が不十分であったんか、ようわからんけども、緑の雇用で人雇てるやろ、既に。それに対して、この基金をつくっておかんとやな、雇用の保障が続かんのでないかという意味の質問をさせてもうたつもりやったんですよ。その点の見解をお伺いしたいと、こういうことなんです。



○議長(久保田正直君) 答弁願います。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) 和歌山県の森林の公益的機能の評価額というのは、私、今、勉強不足なもんで知りません。これは、もうこれ以上の、何回聞かれても知らんもん答弁できませんので、よろしく。

 それから、いわゆる緑の雇用の方々の保障という部分で、いわゆる生活保障的な部分だと思うんですが、これについては、この紀の国森づくり基金条例や紀の国森づくり税がどう使われるかということまで明らかに、私が調べた範囲ではなっておらないんです。

 ですから、その緑の雇用は私は大事だと、先ほど言いました。木村県政にこの部分では私どもは大いに賛成の態度を示しました。

 しかし、緑の雇用とこの税条例や基金についてかかわりがあるというのはどこにも、私が探した資料の中には、かかわるものがあるということは出てきておりません。

 これも勉強不足かもわかりませんけども、緑の雇用との関係は私はないというふうに思ております。

 以上です。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

 8番 尾崎弘一君



◆8番(尾崎弘一君) 1点ちょっとお聞きしたいんですけども、これ、前回は1年間延長ちゅうことでやったと思うんですが、今回、この文章を見ますと、廃止ということでなってます。

 僕は今議論聞きまして、趣旨としては必要やけども、やり方としてはどうもというような関係で、賛否は別にして、悩んでるところなんですけども、そういったとこからいきますと、廃止ということでなしに、やはり、説明としてもう1年間延長するという、そういったことは、県会のことで私もわかりませんけど、新聞によれば、延長ちゅうようなことも書いてますし、そういった点はどうであったんか、教えていただければと思います。

 よろしくお願いします。



○議長(久保田正直君) 答弁願います。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) 8番 尾崎議員の質問にお答えをいたします。

 延長してほしいという、18年12月、今年度12月4日の議会で、1年間の猶予をもって再考してほしいということで、共産党の議員団を初め、自民党の会派以外のすべての方の署名で、1年間の猶予を再考してほしいということであったのですが、これは否決をされまして、来年の4月1日から施行になるということがありましたので、そういうふうに、延ばすということも一考、尾崎議員が言われるように、延ばすということも非常に大事なことですけども、もう1年間延ばしてやるということが、県議会で、こういう県政史上、大変な混乱の中でもやるということで決められましたので、そういう情勢から勘案をいたしまして、私は待てないということで、廃止ということをさせていただきました。

 以上です。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 本案についても先例により委員会の付託を省略いたしたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 これより討論を行います。

 討論ございませんか。

 15番 宮本勝利君



◆15番(宮本勝利君) 発議第9号 「紀の国森づくり税条例」及び「紀の国森づくり基金条例」の廃止を求める決議に対しまして、反対ということで討論行います。

 常々、私、個人事ですが、樹木とか、山、森林、そういうとこを、そういう環境的なところへ、樹木にも関心あるし、また、いろいろなところを訪れるわけでございます。

 平素は環境を大切にしよう、海の環境もそうですが、山の環境もそうです。

 あるいは日本人は物見遊山に出かけると。ほん先日まで、紅葉できれいだなというところへどっと人が押しかけると。しかし、紅葉の後はそういう落ち葉とかどうとか、そういうもんが、汚らしく映るんですよ。

 きょうも市民墓地の一般質問の中でイチョウの枯れた葉っぱがどやのこやのと、そういうような、住民が言うてると。当然そういうことは自然界にはあるんです。

 ほんで、環境をよくしていく、そのためには負担をするというんが、私の持論であります。海の環境でもしかり、森林もしかり。そういう観点から立ちまして、あるいは、300円、500円の負担は私やったらもっと高くついてもいい、そういうふうに思います。

 なお、県会の議員の発議で条例をつくるということで、多少の不備、そういうもんはあろうと思いますが、趣旨には賛成でございます。

 以上です。



○議長(久保田正直君) 他に討論ございませんか。

 4番 上田弘志君



◆4番(上田弘志君) それでは、今出されています決議を求める案に賛成の立場で。

 私、川端議員のいろんな質疑の中出された問題、今、反対の意見を述べられた宮本議員と同じ立場で私は、自然環境を守っていく、そういったことについてはいささかも反論する気持ちはございません。

 私、この紀の国森づくり税条例、また紀の国森づくり基金条例の県の説明会が、もう日にちは忘れましたけども、保健福祉部がある海南保健所で夜、参加させてもらいました。

 ここで出された県の資料、今、先ほどから川端議員、宮本議員が言われてるような内容での説明はほとんど聞けませんでした。

 そして、参加者は10名もなかったんちゃいますか。で、来られたんは、森林組合の役員が数名、ほんで、あと、市の職員が何名か。10名もなかったと思いますね。そのときにも、ほとんど質疑らしい質疑はされませんでした。

 先ほどから質疑とか、ついて言われてることが、最近でしょ、審議会が答申を出したということで。和歌山大学の橋本卓爾先生が審議会の会長でしたね。私、テレビで見ましたけども。こういった内容で、それぞれ皆さんの質疑の中で出てきたようなとらまえ方がほとんど明らかにされていない。こういう内容であります。

 ですから、私はやっぱり、水源の涵養とか、自然を大切にしていく、環境を守っていく、これは行政のみならず、県民、私ども、すべてが考えなければならない問題ですけども、問題は新たなそういう目的税をつくって、課税をして、県民の皆さんから納めてもらうて、こういう税の問題なんですね。だから、ここに問題あるということなんですよ。

 だから、そういった点で私はやはり、こういう新たな目的税を創設する場合でも、十分にやっぱり県民の間で意見を聞くとか、議論をしながら合意を図っていく、こういったことが大事ではないかと。そういう点で見ますと、今回の議員提案の条例でありますけども、やはりこれは、今、廃止をして、そういう議論をやはり、もとへ戻して、広く議論をしながら県民の合意を図っていく、そうすべきである、そういう立場からこの決議(案)に対して賛成の討論とします。



○議長(久保田正直君) 他に討論ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) この「紀の国森づくり税条例」及び「紀の国森づくり基金条例」の廃止を求める決議について、不十分な点があるので、まずは指摘させていただきたい。

 よその都道府県でどのような条例が可決されてる状況になっているかということをお尋ねしたら、38ほどあって、ほんでそのうち奈良と高知を知ってるような、確認されてるような御答弁であったように思うんですよ。

 いや、実は14県が採択されて進められているそうです。これ、「県民の友」によりますと。

 それから、議論がどうやられたんかということにつきましては、シンポジウムも開催したし、森林環境税懇話会からの中間報告や最終報告の答申の記者発表を行って、ホームページに載せちゃあると、こんなようなことを、「県民の友」で書いておられます。

 先ほどの質疑に対するお答えではそんなことが述べられておりませんでしたので、非常に残念な思いがするわけであります。

 それから、私の質問に対する答弁の中で、公益に対する評価はどうかと、森林の荒廃、これに対して、森林を守っていくということによってどれだけ県としての利益があるかということに対してわからんと。わからんのはそらしょうがないんです。わからんということでした。

 緑の雇用で、特にCO2の削減については、戦争が一番問題あるなんて、全然、決議とかけ離れたような御答弁でありまして、非常に残念に思ったんですよ。

 ほんで、緑の雇用に対する解釈は、これは関係ないと、この基金とは関係ないようにおっしゃってましたけど、これも私、十分理解できるものではありません。

 したがって、私といたしましては、今回のこの議論を通じて感じたことは、この主張は積算の基礎があいまいで、安易な税額の確定やと、したがって反対するんやとこう言われますけど、反対することの趣旨自身が積算根拠があいまいで、安易な議論やと、そうではないかと。

 安易な議決を県がやったということで、県と違う、別の地方自治体である海南市議会が批判する。その批判する議論が、不十分な議論でしかないということは、批判にちょっと値しないのではないかと。やっぱり批判するからには、論拠を持って正々堂々と、そらそうじょなと思うようなことであるべきだと思うんです。他団体へ批判するんですからね。地方自治体同士ですからね。

 そんな意味で問題点があると思いますので、私はこのことに対しましては態度保留とさせていただきたいと思います。



○議長(久保田正直君) 他に討論ございませんか。

 22番 河野敬二君



◆22番(河野敬二君) 質疑がかみ合わなかった部分を討論で出されましたので、私も言います。

 まず、私はこれはもう、廃止を強く要望して、海南市議会で税条例及び基金条例のこの決議をしていただきたいと賛成という立場でございます。

 まず、緑の雇用の問題が言われましたけれども、緑の雇用のかかわりがどこを探してもどこもないんですね。緑の雇用については私も先ほど、質疑の中で答弁をいたしましたが、緑の雇用は評価をしてます。木村県政の中でも私は評価してますが、しかし、どうかかわるかということは一切ないわけです。

 それから、地球温暖化の部分で言われましたから、戦争の問題も言われたんです。森林の機能はきちっと川端議員に私は答えたつもりですが、その拡大で言われたということについても、若干の反論をしておきます。

 しかし、そのCO2の関係で守るということについては、木を世界的に植えていくということについては、戦争もやめて、木を植えていくということについては非常に賛成であります。

 それから、シンポもやったと言われますが、税を徴収するのは県が直接徴収しに来ないんですね、県民税は。県が徴収しに来るんちゃいますやろ。市が一緒に県民税を徴収してるんですやろ。その担当者も全然、この担当の部課も何ら相談どころか、そのシンポの中で紛らわしたら終わり、出てしまったら終わりということではないというふうに思うんです。

 ですから、積算根拠も、この2億6,000万円という部分に入ってくるだろうと。しかも、その賦課徴収に要した費用、控除したら幾ら残るんかということも、これ、明らかにしてないんですよ。約2億6,000万円取るということは言うてますけども、賦課徴収に要した費用が、取ってもうたらどんだけ残るんかということも−−そやから2億6,000万円で、私は森林のこの和歌山県内の対策は2億6,000万円ぐらいでできるとは思てません。これは国がきちっとその予算をとって、全国的にやるべきです。北海道から沖縄の端まで。だから、もし2億6,000万円を使うのであれば、きちっとやっぱり積算のことを出してやるべきだということで、非常に不備であいまいであるから、この基金条例及びこの税条例については反対ということの中で、この決議に賛成という立場を表明いたして討論といたします。



○議長(久保田正直君) 他に討論ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 討論なしと認めます。

 よって討論を終結いたします。

 これより本案に対する採決を行います。

 お諮りいたします。

 発議第9号 「紀の国森づくり税条例」及び「紀の国森づくり基金条例」の廃止を求める決議(案)を原案可決することに御異議ございませんか。

  (「異議あり」と呼ぶ者あり)

 御異議がありますので、起立により採決いたします。

 本案を原案可決することに賛成の方は起立願います。

  〔賛成者起立〕

 お座りください。

 起立多数。

 よって本案は原案可決することに決しました。

 お諮りいたします。

 ただいま可決いたしました発議第9号について、条項、字句、数字、その他整理を要するものはその整理を議長に委任されたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

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△会議時間の延長



○議長(久保田正直君) この際、本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

 この際、暫時休憩いたします。

          午後4時33分休憩

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          午後4時50分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△日程第20 請願第2号 国に対して障害者自立支援法の改正を求める意見書の提出を求める請願



○議長(久保田正直君) 次に、日程第20 請願第2号 国に対して障害者自立支援法の改正を求める意見書の提出を求める請願を議題といたします。

 紹介議員の説明を求めます。

 23番 出口茂治君

  〔23番 出口茂治君登壇〕



◆23番(出口茂治君) 請願第2号 国に対して障害者自立支援法の改正を求める意見書の提出を求める請願についての請願を説明いたします。

 請願書の本文を朗読して説明にかえさせていただきます。

 請願趣旨。

 国に対して次の事項を内含した意見書の提出をお願いしたい。

 1.障害者自立支援法施行による障害者、家族、事業者、地方自治体への影響調査を早急に行うこと。

 2.応益負担制度を見直すこと。特に、授産施設など就労支援施設にかかる利用料負担については、応益負担を見直すこと。

 3.自立支援医療の実施により、公費負担を受けられる対象が大幅に制限され、患者・家族の負担が急増している。障害者、障害児が安心して医療を受けられるよう同法から自立支援医療を切り離し、従来の精神通院医療、育成医療、更生医療にもどすこと。

 4.障害者区分の認定については、知的障害や精神障害の判定が、実際の障害程度より軽くなるなど、生活の実態を反映することが非常に難しい。介護保険制度に準じた判定基準を当てはめるのではなく、障害当事者の個々の生活ニーズに基づく支給決定の仕組みに作り変えること。

 5.地域生活支援事業は、国の裁量的経費であり補助金によって事業内容が制限される。自治体の積極的な取り組みが可能となるよう地域生活支援事業の予算を大幅に増額すること。また、移動支援は国の義務的経費とし、障害者の社会参加を保障すること。

 請願理由。

 本年4月から障害者自立支援法が施行され、障害者の施設や居宅支援の利用には応益負担制度が導入された。その影響は障害者の生活を直撃し「作業所で働く賃金よりも利用料のほうが大きくなった」と働く意欲を失う人や、施設の退所、作業所への通所の断念、ホームヘルプサービス利用を手控えるなどの形で、生活水準の低下を引き起こしている。通所施設利用者には、食費の新たな負担も加味され、低所得者かつ社会福祉法人減免制度を適用したとしても少なくとも月額13,000円以上が請求されている。

 また、障害者施設は、報酬単価の引き下げや日払い化によって10〜20%分が減少し、職員配置など運営の継続が困難な状況に追い込まれている。

 私たちは暮らしの場、活動の場がこれまでどおり、お金の心配をしなくても利用できるようにと切に願っている。

 しかし、施行された障害者自立支援法は、施設やグループホーム、在宅での支援を利用することで地域生活を送る人々には、大きな経済的負担を強いる結果となっている。

 障害者の生活実態を重く見た地方自治体は、サービス利用料・自立支援医療費について独自の負担軽減策を行っているが、施行直後から、軽減策を講じなければならない事態は、そもそも法の制度設計に無理があったといわざるを得ない。

  (「そのとおり」と呼ぶ者あり)

 本年8月25日、『障害者の権利条約』案は、国連特別委員会で合意がなされ、年内に国連総会で採択される予定となった。世界の潮流に鑑み、障害者の自立と社会参加を求める立場から、障害者自立支援法について上記の事項を求めるものである。

 以上、説明とさせていただきます。

 よろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 説明が終わりました。

 これより質疑を行います。

 御質疑ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) お尋ねいたします。

 障害者自立支援法は、ことし4月1日から法律として施行されたわけなんですけど、それを概括的に言うたら、どうやら、障害種別ごとに分かれていたサービスを一元化して、保護から自立へ向けた支援を図ることだと。そして、従来の支援費制度から障害者に原則として負担を求めたと、こういうふうに言われてるんですよ。

 それで、障害種別にやるんじゃなしに、一元化したというんですけど、どのような障害種別があるんですか、お尋ねします。

 それから、請願理由の中で下から5行目あたりに書いてますけど、「施行直後から、軽減策を講じなければならない事態は、そもそも法の制度設計に無理があったといわざるを得ない」というような、不規則発言で「そのとおり」と言うような人もありましたけど、それはそうじゃないのでないかと私は思うんですよ。

 それでお尋ねしますが、軽減策を講じた自治体は全国で何割程度あるのかどうか、お尋ねします。

 まずそういうときましょか。



○議長(久保田正直君) 答弁願います。

 23番 出口茂治君



◆23番(出口茂治君) まず、1点目の障害者の種別ですね、これについてお答えさせていただきます。

 従来、障害者には、大別して精神障害者、それから身体障害者という区分があったやに聞いてございます。もう一つ知的障害者ございます。この3つが別々であったわけですが、今回の法律に基づいて障害者が一元化されたということであるようです。

 それから、2点目の地方自治体の特別施策として軽減策、どのぐらい全国であるかということでありますが、数の方はよくわからない、私、調べてございません。ただ、県下でも幾つかの自治体があるというふうに聞いてございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) 大体、最近の調査の発表によりますと、4割程度がこの軽減策を自治体が講じてると、こんなふうなことらしいです。

 ということは、相当軽減策を必要としてるわけでありまして、ここに主張されることはあながちむちゃなこと言うてるとも思わんのです。

 ただ、こっから問題や。この軽減策は激変緩和ということでやってるんです。例えば3年なら3年に限って、いっぺに応能から応益に変わったということで、激変した部分もあるんで、その激変緩和してならしていくんよと。つまり、この障害者の自立支援法ちゅう法そのものは認めるんやと。認めていくんやけど、激変するについてはやっぱり緩和策が要るやろというのがこの施行直後から軽減策を講じてるちゅうことなんですよ。

 したがって、そもそも法の制度設計に無理があるということではないと私は思うんですよ。それを見解お伺いします。

 それから、障害者の、御答弁をいただきましたように、障害種別ですね、身体、知的、精神と、この3種類があったと。これ、比率わかりますか、大体のところ。なぜ、こう言うかというたら、この千葉県我孫子市では最近、障害の認定で独自項目をやるということで、国の項目以外にさらに細目、市で独自でやろかということになってるので、新聞に載っているんですけど、その我孫子市の障害者団体が言うんでは、この障害程度区分認定審査会の判定の設問は、身体障害には有効やけども、知的あるいは精神障害には実態を反映し切れてないというふうな我孫子市の障害団体の指摘があるんです。

 私もそういうことじゃなかろうかと思うんですよ。つまり、障害者は自立支援法そのものが間違うてるんでなしに、この精神・知的障害に対しては、非常に問題が大きいと、一気に応能から応益に変わることによって、経営も困難な、また、本人ももう入所しにくいような状態になってると、授産施設なんかはよ。そういうことがあるんで、授産施設の立場、あるいは精神の障害の立場から言うたら、この趣旨はむちゃな趣旨でないし、正しいと認識すべきやと私は思うんですけど、ただ、この請願趣旨の2番、応益負担制度を見直すことになってるやろ、特に授産施設など、こうなっちゃあいしょ。特に授産施設ちゅうのは、これは私も賛成なんですけど、その「特に」の前に応益(定率)負担制度を見直すことちゅうことはよ、身体障害の人らにもやめよということになるわけやいて、この解釈によりますと。そうすると、我々が目指すべき、超高齢社会が来る中での今日の日本が、経済活力を失わずに高福祉な国家をつくっていくということを考えていくとすれば、持続可能な制度にせんなん。

 そうすれば、全面的に身体障害の人も含めて、応益負担制度を見直すというのはいかがなものかと。これは、持続可能な−−例えばイギリスが7つの海を支配した大英帝国であったのに、揺りかごから墓場までの福祉をした結果、財政負担が行き詰まって、まあいうたら、EU諸国でも、もうあんまり目立たんような地位の国とおんなじぐらいのことになってきたと。経済活力を失わずに高福祉の社会をつくろうとすれば、やはり持続可能な制度を見ていかないかんというふうに思うんです。

 それで、この2番目の応益負担制度を見直すこと、その後の部分はええんやで、前の部分は、身体障害の部分が入ってきてるだけに、少し問題があるんでないかというふうに思いますが、その点いかがなものでしょうか。

 それから、請願趣旨の4番目、障害当事者の個々の生活ニーズに基づく支給決定の仕組みに切りかえよと、こういうふうになってるんですけど、こういうことは可能でしょうかね。自治体に調査さすというのはまだわからんことないかわからんけど、国でもし決めるとしたら、そういうこと決められるんかな。技術的に可能かどうか、見解をお伺いします。



○議長(久保田正直君) 答弁願います。

 23番 出口茂治君



◆23番(出口茂治君) 1番目の障害者の比率については、私、勉強不足で存じ上げておりません。

 それから次、応益負担制度の抜本見直すことと、特に授産施設など就労支援施設にかかる利用料負担について、応益負担を見直すことと、こういうことですが、その中で身体障害者については、今後、将来とも障害者の福祉向上に支援するためには、持続可能な制度にしなければならないという御意見だったと思います。そういった意味で、一律に身体障害者までこの応益負担を見直せというのはいかがなものかという意見だったと思います。

 確かに持続可能な制度という意味では、ある意味でそうかと思いますが、実態として今置かれている障害者の人、あるいは障害者の家族にとっては、従前の応能負担から応益負担になる。1割負担ということで、施設を利用する方、これは身体障害者であろうと、知的障害者、あるいは精神障害者の方も、皆一様に同じだと思うんです。

 そういう住民の、障害者の家族なり、障害者の人たちの声を聞きますと、やはり大変なんだなというのが実感で、私はこれへ身体障害者も入れていいんじゃないかと、こういうふうに受け取ってございます。

 それから、激変緩和ですね、激変緩和については、これはもともとここに、今の現在の応益負担というのは、もしこのままいきますとそのまま通っていくと思いますし、将来何割負担するかというのは、今のところ私も存じ上げておりませんけれども、ここでは、本来ならもとのように応益負担を撤回するというのが趣旨かと思いますけれども、私の立場としたら、そこは無理だろう。せめて今の1割というのを軽減してもらえんかと、そういう意味にとらまえて、ここではこういう文章にさせていただいたわけであります。

 現に国の方でも今、国会で補正予算を組んでその辺をある程度見直そかという動きがございますし、来年度4月の予算においてもそれを加味しようという自民党あるいは政府の動きがございます。

 そういう意味で、やはり急にこの1割という負担では、やはり国の方もやっぱりちょっと重過ぎたかなというふうに認識しているんではないかと私思います。

 通常、例えば授産施設に通う、利用される、利用している障害者は、当然、作業所で訓練なり、あるいは作業をして賃金を稼いでいるわけですけれども、聞くところでは和歌山県で月額、施設の報酬、賃金は5,000円というやに聞いてございます。

 ところが、ここの理由にも書かれておりますが、障害者の年金を受けておられる方で障害程度2級で平均1万3,000円ほどの費用がいると。また、収入のある方はそれ以上要ると、そういうふうになってございまして、仮に1万3,000円必要だとすれば、月収わずか5,000円ということで、その差が利用者に降りかかってくると、これが大変、通われている皆さんに負担になっているということで、やはり障害者に対する施策として今後も引き続き、応益負担について軽減してほしいというねらいでございます。そういうふうに私も受けとめてございます。

 それから、もう1点の個々の生活ニーズ、これは国調査できるんかというお話ですけれども、正直な話、障害者個々の家族の状況、あるいは障害者の障害の程度にもよると思いますけども、個別の内容について私、申しわけないけどわかりませんし、果たして調査できるかどうかというのもわかりませんが、少なくとも、介護保険、ここにも書いてございます介護保険制度に準じた判定基準ではなく、やっぱり障害者は障害者特徴の事情というのをやはりとらまえた上で支援策をやっていくちゅうんが妥当ではないかというふうに受けてございますので、ぜひともそういうことが必要ではないかということでございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) この請願趣旨の2番については、苦しいながら、苦しいピッチングをされましたけども、やはり身体障害については、ちょっとこの論理が通りにくい、全く通らんわけでないけども、というふうに私は思っております。

 ここの2番目を全面的に改めるとすればよ、まあいうたら、今回の自立支援法の趣旨がもうほとんど骨組みの部分がもうなくなってしまうような感じがします。持続可能な自立支援制度をしていかんと、活力ある福祉社会というのは望めませんので、その点は非常にこの2番目については身体障害者の部分、精神・知的障害の部分にはこれは当てはまると思いますし、何か聞くところによると、1割やというのに、34倍になるような場合もあるようなことどっかで見まして、そんなんでちょっと、精神・知的障害については厳し過ぎる、したがって激変緩和せんなんような事情があるように思いますが、しかし法の趣旨を覆すちゅうことはいかがなものかと。これからの日本の将来を考える上で、経済活力を持った高福祉社会を進める上では、これはちょっと大ざっぱ過ぎるんでないかというふうに指摘をさせていただきまして終わります。

 答弁結構です。



○議長(久保田正直君) 他に御質疑ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑なしと認めます。

 よって質疑を終結いたします。

 この際、今期定例会に提出された議案のうち、既に議決された議案及び発議案を除く、当局提出議案16件並びに請願1件をお手元に配付の議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

 この際、委員会開催日程調整のため、暫時休憩いたします。

          午後5時16分休憩

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          午後5時27分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△諸般の報告



○議長(久保田正直君) この際、各常任委員会委員長招集の委員会開催日程を事務局長から報告させます。

 千葉事務局長



◎事務局長(千葉博己君) 報告いたします。

 総務委員会、12月12日午後1時30分、第4委員会室、建設経済委員会、12月12日午前9時30分、第2委員会室、教育厚生委員会、12月12日午前9時30分、第1委員会室。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 報告が終わりました。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 お諮りいたします。

 明日12月12日から12月19日までの8日間、委員会審査のため休会し、12月20日午前9時30分から会議を開きたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 本日はこれをもって散会いたします。

          午後5時29分散会

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 地方自治法第123条第2項の規定によってここに署名する。

  議長  久保田正直

  議員  上田弘志君

  議員  尾崎弘一君

  議員  前山進一君