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和歌山県 海南市

平成18年 12月 定例会 12月07日−03号




平成18年 12月 定例会 − 12月07日−03号









平成18年 12月 定例会



                 平成18年

             海南市議会12月定例会会議録

                  第3号

             平成18年12月7日(木曜日)

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議事日程第3号

平成18年12月7日(木)午前9時30分開議

日程第1 一般質問

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本日の会議に付した事件

議事日程に同じ

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出席議員(23名)

      1番  中西 徹君

      2番  片山光生君

      3番  中家悦生君

      4番  上田弘志君

      5番  栗本量生君

      6番  磯崎誠治君

      7番  久保田正直君

      8番  尾崎弘一君

      9番  浴 寿美君

     10番  川端 進君

     11番  宮本憲治君

     12番  岡 義明君

     14番  寺脇寛治君

     15番  宮本勝利君

     16番  前田雄治君

     17番  前山進一君

     18番  川口政夫君

     19番  黒原章至君

     20番  榊原徳昭君

     21番  瀧 多津子君

     22番  河野敬二君

     23番  出口茂治君

     24番  山部 弘君

欠席議員(1名)

     13番  森本浩生君

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説明のため出席した者

   市長          神出政巳君

   助役          宮脇昭博君

   収入役         濱井兵甲君

   政策調整部長      森 孝博君

   総務部長        坂本寛章君

   保健福祉部長      緒方信弘君

   市民部長        前川順治君

   産業経済部長      田中康雄君

   教育長         山本皖司君

   教育次長        山本 盛君

   消防長         増田信治君

   政策調整部参事     藤原憲治君

   市民部参事兼クリーンセンター所長

               浅野徳一君

   政策調整課長      岡本芳伸君

   総務課長        田中伸茂君

   子育て推進課長     坂部孝志君

   市民環境課長      武内真二君

   農林水産課長      北口和彦君

   教育委員会事務局参事兼総務課長

               抜井ひでよ君

   学校教育課長      丸谷泰規君

   病院事業管理者     本告寿国君

   市民病院事務長     伊藤明雄君

   消防次長兼総務課長   中岡 進君

   消防次長兼海南消防所長 山縣博幸君

   警防課長        岩崎好生君

   市民病院事務局次長   藤田俊夫君

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事務局職員出席者

   事務局長        千葉博己君

   次長          西谷利広君

   係長          瀬野耕平君

   主査          栗山維希君

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          午前9時30分開議



○議長(久保田正直君) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(久保田正直君) これより日程に入ります。

 日程第1 一般質問を行います。

 次の質問者の質問に入ります。

 10番 川端 進君

  〔10番 川端 進君登壇〕



◆10番(川端進君) 一般質問いたします。

 まず、補助金の見直しについてから入ります。

 本市17年度決算によりますと、経常収支比率は97.3%になっています。財政の弾力性が失われ、既に危険水域に達しています。これでは、口では住民の福祉向上を唱えても、ろくに仕事のできない財政事情となっております。

 このため、本市は来年度予算編成に当たり、消費的経費で一律5%カットを計画しています。しかし、これまでゼロシーリングやマイナスシーリングを実施してきただけに、もうこれ以上の大きな成果は期待しにくいかもしれません。この際、新しい領域である補助金見直しに取り組んでみてはどうでしょうか。

 交付金と合わせて毎年7億円も交付している補助金は、改革すべき新しいターゲットとなり得ます。当該団体の財政力に余裕がある場合に、初めて他の事業を助成し公益を増進しようとするのが補助金の目的であります。そのような制約がついているわけですから、本市の厳しい財政状況にかんがみるならば、補助金の見直しは、状況から見ても理論的にも説得力を持っているはずであります。

 小項目、りんかんコミュニティバスの補助について、話を移したいと思います。

 りんかんコミュニティバスは、大十株式会社が事業を実施し、本市17年度決算によると本市は大十株式会社に対して2,820万円という大型の補助を行っています。ほとんど全額補助であります。

 問1、地方自治法第232条の2では、「普通地方公共団体は、その公益上必要がある場合においては、寄附又は補助をすることができる。」と定めています。このりんかんコミュニティバスという大十株式会社が行っている事業のどこが公益上必要があるのでしょうか。公益とは一体何でしょうか。

 地方自治の教科書によれば、社会公共の利益であって広く社会一般の利益、すなわち社会における不特定かつ多数の人々の利益であると示しています。りんかんコミュニティバスは果たしてこれに該当するでしょうか。この事業の公益性について、市長の御見解をお伺いします。

 質問2、大十株式会社が事業実施しているりんかんコミュニティバスは、市内3コースをそれぞれ1日3往復運行しており、平成17年度決算では年に295日運行し、延べ総乗客数は9,394人でした。これは片道1.76人しか乗っていないことを示しています。1駅しか乗らない乗客であっても1人として勘定するのですから、年中空で走っているようなものです。

 このような状況にある大十株式会社の事業への補助金、年間2,820万円は、本市の逼迫した財政事情を勘案し、費用対効果で考慮すればむだ遣いであり補助を打ち切るべきだと思いますが、市長の御見解を求めます。

 次、補助金整理の基本方針策定についてお尋ねいたします。

 問3、次のような補助金整理の基本方針を私なりに考察し提案いたしますので、市長の御答弁をお待ちします。

 初めに、補助金を整理するに当たって、ア、廃止すべきもの、イ、減額すべきもの、ウ、新規要求、エ、終期の設定という4つに配分して考えてみました。

 ア、補助金を廃止すべきものとしては、特定の行政を奨励する目的が達せられたもの、一定期間補助を継続しているのにいまだ目的を達していないもの、社会情勢の変化で実情に合わなくなったもの、受益者負担になじむもの、零細補助金で効果の薄いものについては廃止すべきだと思います。

 イ、補助金を減額すべきものとしては、既定の計画規模、進行率、決算状況、被補助団体の収入状況を見直し極力減額することとします。

 ウ、新規要求としては、新規要求増額については、既存事業の振りかえで対処し原則認めない、つまり交付総額をふやさないという考えであります。

 エ、終期の設定としては、第1次の査定で決定できなかった事業については、それぞれに終期を設定し、終期1年から5年のクラスに割り振った上で、終期が到来した時点で再度新たに必要性を判断すると考えてみました。

 以上、私なりの手法による補助金見直し策を提案しました。しかし、手法よりも何よりも、本市が補助金見直しに取り組む決意があるや否やを問うことが最も肝要です。

 補助金見直しに関する基本的態度も含めて御答弁ください。

 次に、地域水産物供給基盤整備工事費について質問いたします。

 地域水産物供給基盤整備事業は、漁港漁場整備計画に基づいて進められ、漁業就労者の労働条件の改善、安全な漁業地域の形成、生産労働の効率化、近代化、担い手支援を課題として取り組んでいると決算成果表には記されています。

 この事業は、全体としては平成14年度から22年度までの事業であり、平成17年度は塩津漁港では物揚げ場と護岸、戸坂漁港では沖防波堤を工事しています。

 そこで質問いたします。

 問4、全体計画は、平成14年度から同22年度までの長期間の工事です。このような長期間の工事の執行を保障するには、継続費として議決すべきではなかったでしょうか、お伺いします。

 また、契約内容をお知らせいただきたいと思います。

 問5、漁協の直接的利益につながる物揚げ場や突堤1、改良突堤2新設等については、市民全体の税金から補助を受けている以上、何%かの受益者負担を徴収し税の公平運用を期すべきではありませんか。御答弁ください。

 なお、物揚げ場が国庫補助目的以外に転用されているやに仄聞しております。事実関係を明らかにしていただきたいと思います。

 次に、市民病院経営についてお尋ねいたします。

 平成15年度決算で、同規模病院中、全国最大の単年度赤字を発生した海南市民病院は、これを克服すべく条例改正を行って地方公営企業法の全部適用とし、同16年2月管理者を迎えました。その後、県の公立病院経営健全化措置要綱に基づいて支援を受け今日に至っています。

 17年度決算によると、一般会計からの繰り入れや健全化支援のおかげで4,400万円余りの帳簿上の黒字となりました。管理者を配置して以来の2年間で合計7億2,000万円の繰り入れと支援を受けているのに、たった6,600万円の帳簿上の黒字でしかなく、依然として累積赤字は22億8,000万円も残っているのであります。

 そもそも公営企業は、民間企業と同じようにサービスを供給して、それに要する経費を料金とか報酬として回収し、さらに新しいサービスを再生産するという経済活動を循環しています。そこに受益者負担の原則や高福祉高負担の原則が適用され、独立採算制が強く要求されています。

 しかしながら、公営企業の事業には受益者負担の原則になじまない経費も一部含まれています。これは経費負担の原則に示される経費なのですが、この経費だけは一般会計から繰り入れてもよいことになっています。それ以外の大半の経費については独立採算制によって賄えということなのです。

 私に言わせれば、地方公営企業法第17条の2第1項から判断して、一般会計からの繰り入れが妥当とみなされる経費は、平成17年度決算によると約1億5,000万円です。同年度の医業収支は2億200万円の赤字ですから、これを勘案すれば約5,000万円の実質的な単年度赤字と目されるところであります。実質は赤字なのです。

 県の健全化計画はいずれ終期を迎えます。支援が打ち切られたときに一本立ちできるように現在、実質黒字経営にしておかなくてはいけないのです。

 なお、14年度、15年度はらち外として、13年度は医業収支が2億5,000万円の赤字に対して、経費負担の原則に基づく妥当な繰り入れは概数1億7,000万円ですから、差し引き8,000万円の実質赤字であり、当時と現在とはほとんど同程度の実質経営赤字の状態とみなすことができるのではないでしょうか。経営状態は、以前から余り好転していません。

 問6、地方公営企業法第9条2号において、管理者の人事権が定められています。「職員の任免、給与、勤務時間その他の勤務条件、懲戒、研修及びその他の身分取扱に関する事項を掌理すること。」となっています。しかるに平成16年から18年までの間に10人の医師が入職し9人の医師が退職しています。頻繁に医師がかわると患者が定着せず減少します。

 この医師たちの異動は管理者の考えに基づく方針なのか、はたまた医大医局の差配によるものか、その他の原因によるものかお尋ねいたします。

 また、よい医師の確保のためにどのような対策を講じておられるのか、苦労話も含めてお知らせいただきたいと思います。

 問7、病院における患者の多寡、多いか少ないかの主な原因は、一般的には次の点に考慮すべきであります。ア、診療圏の拡大と医療需要の把握、イ、よい医師の確保、ウ、看護師や窓口事務職員などの接遇対応、エ、新病院建設初め施設設備の整備、オ、病院の立地条件、すなわち場所、交通アクセスの確保、駐車場等であります。

 これら5点のうち、最も大事だと考える1点を選ぶとすれば管理者は何を選択されるのでしょうか、あなたの考えをお伺いいたしたいと思います。

 問8、川崎市病院事業管理者武 弘道氏は、病院経営の赤字体質を決定的にした理由としてこのように述べています。

 まず、職員一人一人が自分の働いている病院の経営分析、情報をほとんど知らないこと。したがって何をどう変えるべきかわからず改革に手をつけないこと。そして最後には、役所も議会も本気になって病院の将来を心配しないことと述べております。

 また、坂出市立病院を再生した塩谷前院長は次のように語っています。この病院が何を目指すのかという全職員共通の価値観であり行動指針であるところの基本理念、経営健全化を言葉として言うだけでなく明確かつ具体的で達成可能な組織目標、医療という品質をどう管理し高めていくかという視点、全職種、全職員が病院全体のことを考えるという一体感を確立することが、病院改革にとって不可欠と述べておられます。

 そこで質問いたします。

 海南市民病院の基本理念はどうなっていますか。どのように形成され、どのように周知浸透させているのでしょうか。

 全職員に対する意識改革はどのように取り組まれていますか。

 本院の経営健全化のために何がどう問題であり、何をどう変えていくのか、重大な事件別に簡明に3点で御披露していただきたいと思います。

 問9、次の項目について教えていただきたいと思います。本院と同規模病院平均との比較という形で発表してください。

 平成16年度、医師1人当たり取り扱い患者数。医師1人1日当たり診療収入。各職種別平均給与額。そして次に、医業収益に対する各職種別給与の比率を教えていただきたいと思います。

 これで病院の質問は終わります。

 最後に本市総合計画基本計画の議事案件化について質問いたします。

 我が国における地方分権改革推進の端緒は、平成12年4月施行の地方分権一括法によるものと解します。何しろ一括法と言われるだけあって、一挙に475本の法律改正が実施されたのであります。条文だけで広辞苑の2冊分の分厚さがあったと伝えられています。国による地方への支配の手がこれだけがんじがらめに伸びていたという証拠となりました。

 地方分権一括法改正の成果と意義は、とりもなおさず悪名高い機関委任事務を廃止したところにあります。機関委任事務という国家の支配から自治事務と法定受託事務へと地方自治体の自治の権限が大幅に拡大されました。

 一方、地方自治体において、市長はもともと予算編成権、執行権、人事権など多くの権限を握っていた上に、地方分権によってこのようにさらに権限が中央から移行してきますから、従来よりも一層権限が強化されてくることになります。

 市長と議会は車の両輪と例えられるとおり、両者は対等の権限と責任を持ち相互に牽制と協調のバランスを保たなければならないところ、市長だけの権限が大きくなれば両輪の片輪だけが大きくなって脱線してしまいます。地方議会の権限の強化もまた喫緊の課題となってまいりました。

 また、政府の諮問機関である分権推進委員会では、地方議会のチェック機関としての権限強化ということにとどまらず、自治体における立法府の役割の推進をも唱えてきました。地方自治法第96条の2項、法律で長その他の執行機関の権限とされている事項等を除き、条例で定め議決事項とすることができるとなっていますが、市長も議会もこの規定を生かし立法活動を行うことは極めて重要です。

 国も96条の2項を生かした立法活動を奨励しています。当然、全国市議会議長会や地方6団体もこの96条の2項を生かした立法活動を推進しています。

 そこで、問10として、こうした全国情勢の認識の上に立って、地方自治法第96条の2項に基づいて、本市総合計画基本計画を本市市議会の議決案件とするよう、市長から条例提案していただきたく要望いたすものであります。

 市長の前向きな御答弁をお待ちいたします。

 御存じのとおり、現行法では基本構想は法定ですが、基本計画は法定ではありません。地方自治の教科書によると、基本計画が法定でないことをよいことに、誠意のない市長によっては、基本計画を実行する気のない絵にかいたもちのようにしようとする人物が多いのだそうです。

 今日では、基本計画は市長の恣意、ほしいままにする気持ちに任せるべき性格ではなく、市民への公約として市長も議会も責任を負っていくべきが、地方分権創造の時代にふさわしい態度ではないでしょうか。

 本年6月、632億円という空前の負債を抱えて夕張市が破綻しましたが、市長と議会のなれ合いによるこの夕張市のようなずさんな財政運用の轍を踏まず、相互に襟を正し時代を切り開いていきたいものであります。

 以上、質問を終わります。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 市長 神出政巳君

  〔市長 神出政巳君登壇〕



◎市長(神出政巳君) おはようございます。

 それでは、10番 川端議員の4点の御質問にお答えします。

 まず、りんかんコミュニティバス補助についての御質問の2点のうち、1点目、公益上の必要と公益とはということにつきましてお答えいたします。

 コミュニティバス運行補助事業の目的は、公共交通機関が運行されていない地域にコミュニティバスを運行することで、交通手段を持たない方々の移動手段として、また高齢者の方々やみずから自動車等を運転できない市民の方々にとって、自分の力で目的地まで行ける交通手段として事業を実施しているもので、地域住民の福祉の増進に寄与するものであると考えています。

 このようなことから、当該事業は公益性のあるものであると認識をしております。

 続きまして、2点目の費用対効果を考えるについては、このコミュニティバス運行補助事業は、先ほど申し上げましたような目的でスタートしておりますので、おのずと費用対効果が低い事業となっております。

 しかしながら、補助効果を上げるためにダイヤ改正等を実施してまいりました。しかし、議員御指摘のように、年々乗客人員は減少しているのが現状であります。

 現在、こうした状況を踏まえまして、アンケート調査を実施しました。より細かな分析を現在しているところでありまして、来年度の予算及び今後の対応を研究しているところでありますので、何とぞ御理解を賜りますようお願い申し上げます。

 次に、大きな2点目の補助金整理の基本方針策定についてお答えします。

 補助金等につきましては、行政サービスを補完する公共的サービスの誘導や公共的な市民活動を活発化するなど、市の施策を展開する中で、長い間重要な役割を担ってまいりました。

 しかしながら、補助金の整理問題については長い間懸案事項であり、団体補助については一たん補助を初め一定の額の補助が長期化すると、全体の公平性が失われていないか、団体においても自己財源の確保など自立の努力をされているか、また事業に対する補助に関しては、補助金の積算費用の適正化、社会情勢等の変化に対応した補助目的や効果が保たれているか、受益者負担の必要性の検証などを行わなければなりません。

 そうした中で、議員からも御提言がありましたが、私も補助金の見直しについては喫緊の課題と決意のもと、平等性、公益性が薄れ補助効果に問題があれば廃止、年次縮減、減額、類似補助の統合など見直せないか、現在、担当部署を決めまして各課ヒアリングを含む実態調査を行っているところであります。

 いずれにいたしましても、今後はこの実態調査や先進的な取り組みを行っている団体を参考にいたしまして、補助金整備の基本方針等の策定に向け取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。

 最後に、本市総合計画基本計画の議事案件化についてお答えいたします。

 総合計画につきましては、平成17年度、平成18年度の2カ年度間で策定すべく事務を進めております。

 基本構想につきましては、去る9月の定例市議会に議案として提案し御可決をいただいたところであります。その後、基本構想の各項目について基本計画の策定作業を進めておりまして、スケジュールといたしましては、総合計画審議会での審議を経ながら平成19年3月までに作成を終える予定となっております。

 今回策定しております総合計画につきましては、従来の総花的な総合計画ではなく、市民生活や地域社会が将来どのような状態になっているのかという成果を中心に表現された成果目標明示型の計画内容にするということで策定を進めており、基本計画では成果指標を導入することとしております。

 また、ごみの排出量や道路整備に対する市民の満足などの成果指標を設け、施策ごとに5年後の目標数値を設定することにより、今後5年間は目標数値の達成に向け、効果的かつ効率的に事務が進められるものと考えております。また、成果指標は、いわば市民への公約ともなるものでありますので、総合計画の実行に責任を持って取り組むことが必要となってまいります。

 この成果指標を盛り込んだ基本計画につきましては、素案ができた段階でその内容を議員全員協議会で御説明をさせていただき、議員の皆様方からも幅広い御意見等を伺いたいと思っておりまして、基本計画を議決案件とする条例の提案については考えておりませんので、御理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 以上です。



○議長(久保田正直君) 北口農林水産課長

  〔農林水産課長 北口和彦君登壇〕



◎農林水産課長(北口和彦君) 10番 川端議員の地域水産物供給基盤整備事業にかかわっての御質問に御答弁申し上げます。

 まず最初に、長期間にわたる漁港整備工事について継続費とすべきではないかとの御質問でございますが、この事業につきましては全体の事業費が大きく、補助金の交付なくしては実施できないものと考えます。現在は事業費の50%を国庫補助として交付されているところであります。

 この国費の交付を受けるに当たって、前年度の6月ごろに県から実施予定事業に係るヒアリングを受け、国庫補助事業に該当すると認められた後に、県を通じて国に対し予算要求が行われるものであります。一括して複数年分の補助金の交付が保障されているものではございません。

 したがいまして、継続費につきましては、会計年度独立の原則の例外として、設定期間内における設定予算額を保障するものでありますが、その大きな財源である国庫補助金が長期にわたる交付が保障されていないという理由で、単年度での予算計上を行っているところであります。

 次に、契約内容ですが、単年度ごとに工事に係る積算を行い、これをもとに指名競争入札を実施し請負契約を交わしているところであります。これも先ほども御説明させていただきましたとおり、国の予算が単年度要求となっていることがその理由であります。

 続きまして、漁協の直接的な利益につながる施設の整備工事に係る負担金の徴収と一部目的外使用の実態についてでございますが、実施中の漁港整備事業は、大きな意味での水産業の振興を目的に実施してきたところでありますが、その目的の一つとして高潮対策も含んでおります。しかし、スマトラ沖大地震による津波被害を境に、東海、東南海、南海地震に対する防災意識が急速に高まり、特に沿岸部の住民におかれては高い危機感を持たれております。

 そのような状況から、漁港整備における防災機能がクローズアップされており、防波堤の整備により背後地の津波被害を防止する、あるいは軽減するという目的と、被災を免れた港を救援物資の運搬拠点として活用する等の機能が期待されております。

 このようなことから、漁業関係者に対し負担金を求めていないところであります。

 次に、整備された漁港施設の一部を駐車場として利用している目的外使用の件でございますが、当地域は地形的に狭隘な傾斜地が多く、駐車場の確保は困難であり、施設の一部を駐車場として利用していることは把握しております。事業の目的に合った利用を指導しているところであります。

 ただ、代替地を早急に確保することは困難なところも見受けられますので、本年度に市単独事業として埋め立てている用地の一部を地区にお貸しし、駐車場として利用することで問題を解決することも検討しているところでございます。

 以上、御理解を賜りますようお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 本告病院事業管理者

  〔病院事業管理者 本告寿国君登壇〕



◎病院事業管理者(本告寿国君) 10番 川端議員の市民病院経営についての御質問に御答弁申し上げます。

 まず、1点目の管理者の人事権、よい医師集めについて御答弁申し上げます。

 医師の異動についてでございますが、現在、海南市民病院で頑張っていただいております16人の医師、また過去3年間に異動された医師の皆様方につきましては、結論から申し上げて、すべて県立医科大学の医局から派遣いただいておりまして、それぞれ医局の担当教授の意向により異動が行われているものでございます。

 病院側といたしましては、なるべくこちら側の方針に沿った医師の確保へと、その都度、教授のもとにお願いに上がりますが、聞き入れてくれる場合とそうでない場合があり、医師の確保につきましては苦戦を強いられているというのが現状でございます。

 前議会でも御答弁いたしましたが、地域における医師不足というものは本当に相当深刻なものがございまして、県内また県外の自治体病院でも医師の確保ができないために、やむなく診療科を廃止した例が多数ございます。当病院でもそういう例がございました。

 したがいまして、医師の確保につきましては、病院側の思うようにならないというのが現状でございます。残念なことですが、それが現状でございます。

 苦労話ということでは、本年3月末をもって1人の内科医が独立して開業するということで、またその時点でもう1人の内科医も本年8月末に退職開業ということがわかっておりまして、教授に補充をお願いいたしましたが、原則として開業するために退職する医師の補充は困難であると言われました。

 このままでは、今年度の内科医が2人減となって従前の医療体制が維持できなくなるため、何とかしなければということで必死に方策を練る中、ようやく民間病院に勤務されていた山田院長の知人を、いわゆる一本釣りで本年4月にやっと1人来ていただくことになったところでございます。しかし、その際にも、一たん医大の医局に戻っていただいて、医大から派遣医師として採用していただくと、そういう経過がございまして、現在の当病院と医大との関係というのは、そういう手続が必要なそのような状況でございます。

 また、医大のそれぞれの教授に医師の確保についてお願いに行きますが、その際に必ず指摘されるのは施設の老朽化でございます。一体いつになったら新病院の建設をというふうなことを指摘され、その都度、病院事業計画書を持参して御説明申し上げますが、もう一歩踏み込んだ具体策をとの要望が多く、少し批判じみた意見も聞かれるところでございます。

 次に、患者の確保についての御質問に御答弁申し上げます。

 議員より患者の多寡の主な原因のうち、ア、診療圏の拡大と医療需要の把握、イ、よい医師の確保、ウ、看護師や窓口事務職員などの接遇対応、エ、新病院建設初め施設設備の整備、オ、病院の立地条件(場所、交通アクセスの確保、駐車場等)。これら5点のうち最も大事と考える1点をとの御質問でございます。

 議員からは、以前より、よい医師の確保こそが黒字の要因であるとの御提言をいただいたところでございます。私どもといたしましても、もちろん良質な医師の確保というのは重要な要素だというふうに認識しております。それが一番かどうかということは別にいたしまして、収益を上げるのは医師でございます。医師がなかったら収益が上がらない。周りのだれが幾ら頑張っても上げられない中で、医師の重要さというのは私も十分感じているところでございます。

 しかしながら、病院事業というものはそれだけではなく、いろいろな要素がバランスよく実施されるべきであるということも考えなくてはならず、私の考えといたしましては、5点の施策とも重要であるとお答えさせていただきます。

 次に、病院の基本理念について御答弁申し上げます。

 病院の基本理念とは、その病院の設立趣旨、存在理由、運営信条など、あらわしたもので、適切な医療活動を行う上でのバックボーンになるものと認識しております。組織全体が共通の価値観を持って一つの方向に力を結集するということが大事であると認識しているところでございます。

 そのような認識のもと、私のほかに院長、副院長、事務長、総看護師長と経営管理会議の協議の中で基本理念を策定いたしました。この基本理念につきましては、自治体病院としての役割を踏まえ、平成16年4月に地域住民の生命と健康を守るため良質な医療を提供し、みんなに信頼され愛される病院を目指しますと掲げ、その基本理念を実現するための基本方針も策定いたしました。

 また、これら基本理念及び基本方針の周知につきましては、経営管理会議や院内会議、さらには全職員対象の研修会等と機会があるごとに繰り返し意識づけを行ってきたところでございます。また、その意識改革につきましては、平成16年度、17年度において、先ほどの院内における会議のあり方を3つの会議、経営管理会議、院内会議、それから部門別の担当者会議ということの中で、基本理念、基本方針の周知を図り、管理者が今、何を考えているかということを皆さんに周知する、また皆さんからの意見を管理者に届けていただけるようにという形の中で会議を進めさせていただいたところでございます。

 次に、経営健全化のための具体的柱についてでございます。

 この課題としては5点ございますので、御理解いただきたいと思います。

 1、病院の基本方針と体制の確立、2、病院事業会計の中で収益の増加、費用の削減の健全化、3、患者サービス、4、良質な医療の提供について、5、地域の中核病院としての役割について、この5つの施策を推進するという観点から、経営健全化のための40項目の具体的な改善策をお示しさせていただいて、現在それに向けて進めているところでございます。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 伊藤市民病院事務長

  〔市民病院事務長 伊藤明雄君登壇〕



◎市民病院事務長(伊藤明雄君) 10番 川端議員の御質問中、市民病院経営についての中で、平成16年度医師1人1日当たり取り扱い患者数を初めとする何点かの御質問に御答弁させていただきます。

 平成16年度の医師1人1日当たり取り扱い患者数につきましては、当院における人数が外来患者数19.2人、入院患者数7.0人でございまして、同規模であります病床数が100から200床の公立病院の全国平均が、外来患者数17.3人、入院患者数8.5人となってございます。

 次に、医師1人1日当たり診療収入につきましては、当院における額が28万8,795円、同じく同規模病院の平均が35万5,919円となってございます。

 続きまして、職種別平均給与額につきましてですが、これは退職手当を除きます期末勤勉手当等その他の手当を含みます年収を月額に換算した額でございます。当院医師の月額110万2,377円に対しまして同規模病院では月額131万5,348円、看護師が月額50万2,601円に対しまして同規模病院では47万9,003円、准看護師が月額66万1,532円に対しまして同規模病院では54万8,143円、医療技術員が月額49万8,276円に対しまして同規模病院では50万1,940円、事務職員が月額51万3,281円に対しまして同規模病院では53万8,664円、最後にその他職員につきましては月額41万9,250円に対しまして同規模病院では40万5,553円となってございます。

 続きまして、平成16年度におきます当院の医業収益に対する職種別給与の比率でございます。医師が11.7%、以下看護師22.6%、准看護師10.0%、医療技術員6.1%、事務職員2.5%、その他職員が0.8%となってございます。

 以上、よろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再質問ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) 私が質問した順番で再質問をさせてもらいます。

 まず、りんかんコミュニティバスの問題ですが、公共交通機関を持たない地域の交通機関の確保、あるいは高齢者や自動車を運転できない人の足の確保と、そんなようなことでやっているんだということで御答弁があったわけですが、それと公共の福祉に寄与するサービスであるので公益性があるんだと、こんなようなことでありましたけれども。

 実は、地方自治の教科書によりますと、1、2、3、4とポイントがありまして、全体的に社会一般の利益でなけりゃならんという説明があるんですけど、それ以外にその中の一つ、2番目に、地方団体が本来行うべき行政を民間団体等が行っている場合は必要性が認められると、こんなふうに書いているんですよ。要するに、公共の交通機関のない地区に対して、本来、市が、地方公共団体が行うべき事業として解釈して、で大十にやってもうてるんやと、こういうことが成り立つんで、この項目にはまると思うんです。

 しかし、営利会社個人を対象に助成することは、一概にそうではありませんよというのは、地方自治の解説の本なんですよ。それで、この補助金に関する行政実例があるんです。幾つかありますけど、その中の一つにこんなふうな文言があるんで、ちょっと市長さん、メモしてくれますか。再質問ですんで初めての文言ですよ。

 営利会社に対する町村の補助−−これは町村の解説ですので町村の補助、町村の補助ということは自治体、すなわち市と考えてもいいんですけども、営利会社に対する町村の補助は、特別の事由ある場合のほか、公益上必要あると認めることはできないとなっているんですよ。これは行政裁判の例でありまして判例です。このような判例があるのに、大十という営利会社に補助金を出すということは、行政実例に反しているわけですね。このことは検討されましたか。あるいはこの行政実例、行政裁判の判例があるということを御存じでしたか。御存じであれば、御存じの上でなぜ補助金を出しているんですか。法的根拠なり見解を再質問として求めたいと思います。

 次に、地域水産物供給整備工事費の継続費として議決し長期保障工事を確保すべきだし、それでまた契約内容を伺いたいと、こういうふうな問4の質問をしたんですけど、その問4のことに関係してちょっと再質問させてもらいます。

 契約内容は、単年度、単年度で入札しているという方式だということがわかりました。したがって、債務負担行為を定める必要もないと、こういうことですね。債務負担行為のことについては触れられませんでしたが、しかし、そういうことですね。長期の入札でしたら債務負担行為するかもしくは継続費で上げるか、どっちかせんなん。どっちもしてないんですわ。それで単年度、単年度の予算を立てていると、入札をしていると、こういうことでした。

 国の補助決定の単年度主義のために、この事業も単年度別の契約になっているというような御答弁でありました。しかし、これは大きな誤りです。間違っています。

 すなわちこの単年度主義でやりますと、単年度入札でやりますと、業者間の談合を容認したような事業の進め方だと私なりに言わせればそうなるんです。しかも指名競争入札となっておりますからなおさらであります。

 例えば、その理由を言います。5年間にわたって防波堤の工事があるということを一遍想定してみてください。初年度はヘドロを除去して相当かたいところまで深く砂地を掘削して地盤を築く準備工事が必要になります。これが初年度の第1の工事としましょう。第2年度は、基礎石、岩と表現してもよいような大きな基礎石を敷きつめる基礎工事が必要になります。これが2年度ですね。3年度は防波堤の本体下部構造構築工事。4年度は防波堤の本体上部構造構築工事。そして最終年度は付近等の地盤の沈下を修正したり調整して化粧仕上げをする工事があるといたしましょう。こんなふうになっていくと思うんですけどね。

 基礎工事はA社ですけども、防波堤の本体工事はB社などという業者間の小道徳を乱すような血みどろの入札戦争など考えられません。基礎工事をA社が落札したら、完成するまでA社に貫くというのが業者間の常識だと心得るべきではないでしょうか。とすれば、自然に業者間の毎年、毎年の談合の構図が浮かび上がってくるわけであります。

 談合があれば高値落札というのが通り相場であります。最少の経費で最大の効果を上げる事業をしようとすれば、この談合を生みやすい単年度入札という方法を改めねばなりません。債務負担行為を施し債務保証した上で、1つの事業全体を1件として入札に付すべきです。

 これまでの工事の問題点は一たん棚に上げたとしても、今後、沖防波堤新設4億6,000万円、突堤1、突堤2新設改良1億9,000万円、沖防波堤1、2新設8億9,000万円など工事がまだメジロ押しに続いております。

 市長にここでお尋ねいたします。

 これら今後の工事については、単年度入札を改め債務負担行為を定めた上で1つの事業全体を1件として一般競争入札すべきですが、市長の御意見、お考えをお伺いいたします。

 なお、継続費予算については、毎年度国庫負担額が交付され、一括して複数年度の交付が約束されていないため、継続費としていないというような御答弁でありましたけれども、これは毎年度、継続補正をすれば済む話です。理由にはなりません。

 今後、継続費については研究しておいていただきたいと思います。これは要望しておきます。

 次に問5、御答弁によりますと、基盤整備事業には高潮対策も含んでいるので受益者負担を求めないということでありました。しかし、基盤整備事業全体の中には、物揚げ場を初めその他、漁業者の受益に直結する事業も多いので、この部分の事業には受益者負担を課すべきだと言っているのであります。

 例えば、ごみ減量化を口で唱えるだけではなかなか成果が上がりにくかった事業であっても、このごみを有料化にすると自然にごみが減量してくると言われております。

 同様に、わずかの受益者負担でも徴収すれば、不必要な事業拡大、むだな公共事業に歯どめがかかっていたのではなかろうかと考えます。なぜなら、漁業者が減少し塩津漁協の存立が危うくなってきているのに、いつまでも大きな予算をかけて物揚げ場等を建設する必要があるのでしょうかとの疑念を持つためであります。そのため、塩津漁協の漁業者の年齢別分布をどれだけの漁業者がいてるか、年齢別に報告していただきたいということです。これが質問です。

 また、この基盤整備事業の残事業計画の最終年度は平成何年度の予定ですか。その年度、最終年度の時点での漁業者が何人いてると予測されているのでしょうか。行政当局としての把握、予測を質問いたします。これは質問です。

 そのほか、先ほどの御答弁で物揚げ場を目的外に使用している部分がある、いわゆる駐車場に使っているわけですね、ということが御答弁の中で判明しました。

 市当局には御存じでしょうけれども、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というのがあります。略称、補助金適化法であります。その第3条、関係者の責務の第1項と第2項で、目的外使用してはいけないことが明記されています。これに違反すると、補助金の返還初め相当の罰則に従わねばなりません。総事業費2億9,000万円のうち、国庫補助が50%と見て1億4,500万円の返還などできるでしょうか。到底無理な話です。

 めったにばれることがないんだから、ばれるまで内緒で続けていこうという人もあるようですけれども、それはやめときましょう。施設を目的どおり運用しているかどうか調べるために、会計検査院が抜き打ちで検査に回ってきます。会計検査で摘発されたら、神出市長の悪事、不祥事として新聞紙上で発表され、たたかれ、政治問題化することになります。たとえそれが法を知らない漁民の落ち度であったとしても、行政上の指導、監督責任が問われるのであります。

 塩津地区住民の窮状や悪意を持っていない漁民によるやむを得ない目的外使用なのですから、県に実情を訴えて変更届を正式に届けるべきです。県を通じて国にお願いすれば道が開けるはずです。少しおくれるかもしれませんし、多少の制限はつくかもしれませんが、大手を振って駐車場として使用し、住民に支持される漁協としてありたいものであります。

 変更届を提出するのか否か、市長の御答弁をお待ちいたします。

 また、先ほどの御答弁で、市独自の事業で埋立地を確保しているので、これを転用することを検討したい旨の御発言、御答弁がありました。助かります。ぜひともよろしく実現していただきたいと思います。

 次の質問に対する答弁に対する再質問をいたします。

 医者が3年ほど足らずの間に10人ほど出入りがあった。これは医大の医局の教授のさしがねによるものだと、差配によるものだということで、どこともそういう傾向やという御答弁でしたけど、それはぐあい悪いんですよ。その考えがそもそも。管理者、よう聞いといてくださいよ。

 どこともそうやというのはだれでも知っているんです。しかし、どことも管理者を置いているわけじゃないんですよ。管理者を置いたというたら管理者を置いただけの見返りがあって、成果があって当たり前と違いますか。よそでも医者不足やと。よそは管理者を置いてないんやで。院長でやってんのやで。管理者を置いたからには、院長だけではできなんだ成果を管理者が上げるべきでないんですか。よそないのでって言えませんよ。

 和歌山県では、橋本市とうちだけです。有田市は管理者を置くように規則ではなっていますけど、実際は院長がやっているんですよ。事務屋の管理者がありまして、実際役に立たなんだ。事務屋の管理者というのは無理ですから。したがって、もうやめてしもたんです。そのかわりに院長と兼任で院長が管理者になっていると、こういう実情になっていますので、管理者を置いたからにはそれなりの成果を上げてもらわな困ります。どこともそうやというようなことを言うてもうたら困るんです。

 それで、用意した再質問をちょっと読ませてもらいます。

 川崎市の病院管理者の武 弘道氏はこんなふうに言うてるんですよ。「よい医師が集まってくると病院は自然と栄える。したがって、管理者や院長の最も重要な仕事は、全国からよい医師を集めてくることである」というふうに言うてるんです。先ほど何点か、最も重要なものは何なと聞いたら、5つとも大事やというようなことを申されておりましたけど、そんなことではないんです。武管理者が言われているように、ええ医者を集めるのが一番大事なんです。ええ医者が集まれば収益がようなるし、収益ようなったら施設も改良できるし。

 ところが、本院においては、平成14年度に産科、産婦人科医が2人とも退職して産科休止の状態が続いております。これは、産婦人科医であった副院長が定年退職したことに端を発しておりますが、院長は副院長の定年ぐらいは覚えとかなあかなよ。把握しておいて、定年の前段階に準備をして補充体制、事前にもう補充の見通しをつけておくということを院長がすべきだったんです。また、補充ができやんのやったら、副院長に、慰留をして退職後も勤めてもらうような交渉をすべきだったわけです。しかし、院長はどちらも対策せず、無為無策で経過してしまった結果、産科の休止というふうになったんです。

 この結果、産科医師2名を一挙に失って産科休止のやむなきに至ったものでありますけれども、この間の院長の果たした無責任ぶりは指弾されるべきだと思います。管理者や院長は、最も重要な仕事として、よい医師を集めねばなりませんけれども、それ以前に条例どおり産科を再開するために産科医師を確保することが先決です。

 そこでお尋ねします。

 産科はいつ再開できるのでしょうか。その見通しとそのための取り組みはどうされているのでしょうか、お尋ねします。

 次に、全国からよい医師を集めてくるには、全国のどこによい医師が存在しているかをリストアップし、スカウトのできる可能性について情報を収集せねばなりませんけれども、そのような努力をしても、よい医師を勧誘できる吸引力が、事務系の管理者に能力として備わっていると思いますか。

 本告氏自身は私はよう知っているつもりですけど、頭脳明晰で頭のよい人です。しかし、頭ええ悪いの問題でないんです。事務系の管理者の能力というのは医局に通用せんということなんです。医大の医局に通用せんと、教授には歯が立たんということなんですよ。

 白い巨塔はそんなに甘いものではありません。よい医師を勧誘する前に、優劣を度外視して医者の頭数をそろえるのにきゅうきゅうとしているのが現状ではありませんか。

 事務系の管理者であるあなたに全国からよい医師を集めてくる実力がありますか。自信のほどをお聞かせください。これが再質問です。

 さて、ところが高知県の土佐市民病院で、事務系の管理者であるのに経営がうまくいって、病院の建てかえまで実現したという話を聞きましたのでちょっと調べてみたんです。同病院では、院長がしっかりしていて、この10年ほど前からずっと毎年連続黒字経営であり、その間、事務系の管理者ばっかりでしたけれども、3人ほど管理者が入れかわっているんです。しかし、経営はびくともせず黒字を続けているということであります。

 全国に管理者を置かず院長と事務長の体制で経営している自治体病院は全国に700カ所以上ありますけれども、土佐市民病院の実情はそれと同様、院長中心の経営なのであります。院長は診察等で忙しいので、対外的な業務などを中心に事務系の管理者に任せているのであって、院長の補佐的な役割を果たす管理者のようでありました。しかし、管理者と院長のコンビネーションが極めて良好で、事務系管理者の弱点である医師の人材確保については、医大ルート以外に複数の対策を講じているというふうに伺いました。

 そこで、本院もこれに倣い、現状に加えて和医大ルート以外の医師確保の道を院長と管理者のコンビで開発していってはどうでしょうか、お伺いします。

 最後に、医師確保と定着のために、すべての職員が医師に協力する体制、医師の働きやすい病院づくりに配慮していますか。

 また、医師の処遇改善、施設設備の整備、中核病院との連携の強化、研究の機会の提供など、医師のニーズにこたえる努力をしていますか。これは質問ですよ。

 病院の経営姿勢をお伺いしたいと思います。

 それから問7の患者増のためのア、イ、ウ、エ、オの5点の質問で1点に絞ってどうかと質問したら、5点とも全部大事やと、そういう議員の質問に対する答弁が議場で失礼やないですか。それとも失礼でないんやったらわかってないということや。1つによう絞らんということや。一番大事なのは医者の確保なんですよ。それを言うたら自分の責任にかかってくるのでよう言わんということと違いますか、本音は。失礼な。質問したことに対して答えてもらわな困ります。

 次に、基本理念なんですけど、基本理念については院内の職員は大事なもんやというのは漠然と理解しているんですよ。しかし、内容はわかってないし、そもそも基本理念を持つことが何で大事なんかということもわかってない。お経を読んでるみたいに、教条的に文言を覚えようとする。それでいて覚えてない。そのような職員の大体の状況であったように私は思います。

 基本理念が全職員共通の行動指針だと理解していない。行動するんですよ。行動の指針だというふうに理解していない。覚えることやと思ちゃある。そもそも病院経営健全化へ自分自身が踏み出そうとしていないため、受動的な、覚えようとするだけのことになっています。

 原因は、健全化のための組織目標が明らかでなく、各職場、各人が何をどうすればいいかわかっていないというところにあるんではありませんか。

 各職員が具体的な認識を持っておりません。それもそのはずだと私は思うんですよ。経営陣が何をどうすればよいか、先ほどの御答弁をお伺いして、何をどうすればええかというのは抽象的なまとめをしているだけであって、実際的に具体的にこれをこうするねん、こんなことの答弁がなかったんです。方針と計画が経営陣の中に立っていないから、各職場の職員も何をどうすればいいかわかってない、そういうふうな状況になっているんじゃないですか。そういうことを思います。

 指導する体制としては、これは管理者並びに院長の姿勢が問われているんです。職員の士気にかかわるんでね。小さなことですけど、まあ大きなことなんですけど、前にも質問しましたが、院長と管理者は大体何時ごろ出勤するんかの。

 塩谷院長やったら午前6時から診察を始めているんですよ。それぐらいやってこそ職員は、これは頑張らなあかんということになるんですけども、院長と管理者は出勤時間は何ぼですか。これを時間をするぐらいの見本をもって、背中を見せて働かす、働いてもらう、そういう病院改善の姿勢が要るので、一遍出勤時間を聞きたいと思います。

 それから、この病院関係の最後の質問ですけど、事務長さんに各数字を言うてもらいました。医師1人当たり取り扱い患者数の同規模病院との比較、医師1人当たり診療収入の同規模病院との比較、各職種別給与の同規模病院との比較、医業収益に対する各職種給与の比率、この4つの表の数字があるんですけども、この4つの数字を見たら、今、市民病院の経営はどこに問題あるな、ここが問題点やなというのがわかるんですよ。

 事務長さんどう思いますか。わかりますか。どこに経営上の問題があるか。この4つの数字でわかるんです。これわからな経営者って言えません。これを事務長さんに、この今の数字から見て問題点はどこにあるというふうに考えてられるか、お伺いいたします。

 最後に、市長さんなんですけど、これは公約なんです。答弁でも公約というふうに書いていましたけど、公約なんですよ。最後の基本計画を議事案件とすることについて。

 全協で報告すると、こういうふうに言われてましたけど、全協じゃいかんのです。全協というのは非公式な会で何の責任もない会議です。市長さん自身が、市長になりたいだけの人間じゃなしに、市長になって、まちづくりをこんなふうにしたいんやと、こんなふうにするために市長になったんやという抱負なり意欲を持っているんであったら、議会へかけて議会で決めていくべきなんですよ。それが市民の代表である議会に対する責任なんです。

 そうしたら、市長も責任問われるで、5年間の目標に縛られるさけ。しかし、市会議員も縛られるでしょう。市長も市会議員も縛られて、公約を市長も市会議員もまちづくりのために達成していこうやないかと市会議員が言うてるんですよ。なぜ議会へかけやんのですか。議会へかけやんと市長が勝手に自分らの方針で、自分の方針でやってまうんやと、勝手に自分でやるよって、こういうことですわ、一言で言うたら。そうやったら逆に、そうかい、わかったよ、議会にはかけてくれやんのやの、議決機関で諮れて言うてるのに諮ってくれやんのやの。そやったら市長、自分一人でするんやろがよ、批判させてもらうでと。基本計画については賛成してないんやさけ、ここから先5年間、批判の自由があるということなんですよ。

 したがって、この地方分権の運動の流れを理解して、再度お尋ねしますけども、基本計画を議決案件とするよう市長から条例提案するように再度要望しますので、同じ質問になりますけど、今度は真剣に一遍答弁していただきたいと思います。



○議長(久保田正直君) この際、暫時休憩いたします。

          午前10時46分休憩

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          午前11時10分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 当局から答弁願います。

 市長 神出政巳君

  〔市長 神出政巳君登壇〕



◎市長(神出政巳君) 10番 川端議員の再質問にお答えいたします。

 まず初めに、りんかんコミュニティバス補助について、行政実例、判例等を勘案して、営利会社への補助はどうかという御指摘でございます。

 私どもは、この事項の中に、特別な事由がある場合という項目もございますので、この交通不便地対策として、そういった目的を持った公益性のある事業というふうに考えております。

 この事業につきましては、国からの交付税も算入いただいている中で、違法ではないというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 続きまして、地域水産供給基盤整備事業についてお答えいたします。

 今後の事業を一連の工事として、一括の工事として一般競争入札をすべきではないかという御指摘であります。

 本事業は、国からの補助事業に該当すると認められた後、県を通じて国に対して予算要求をしているものでありまして、一括しての複数年の補助金交付が保障されているものではありません。事業の途中で債務負担行為や継続費など難しいというふうに考えられます。

 今後も従来どおり、年度ごとに事業内容、必要性等を精査しながら、単年度事業として継続させていただきたいというふうに考えております。

 そしてまた、利用目的変更届の提出について御指摘があったわけでありますが、利用目的を変更してはどうかというこの御提案に対しましては、1つの方法かというふうに考えます。ただし、その理由づけ等簡単にはいかない部分もあろうかというふうに考えますので、今後、本事業に影響を及ぼさない範囲で関係官庁と調整を図りながら、もう一度私どもも研究いたしまして対応を考えてまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。

 そして最後に、総合計画の基本計画の議事案件化についての御指摘であります。

 御発言いただきました地方自治法第96条、議事案件についてでありますが、第1項において、議決事項は、地方公共団体に関する事項一切に及ぶものではなく、重要な事項に限定をしているというものであります。したがいまして、法が議会の議決事項として定めていない事項につきましては、議会の議決事項に属さないというふうに解釈をしております。

 議員御指摘の2項については、第1項に列挙された事項以外の事項については、法定受託事務を除き条例で定め議決事項とすることができるというふうにもうたわれております。

 そういった中で、私といたしましては、議会の議員の皆様の御意思に従いたいというふうに思います。私といたしましては、議決事項となっておりませんので、再々御説明申し上げましたように、議会への提案は予定をしておりません。しかし、審議会の進捗を勘案の上、議員全員協議会などの場で議員の皆様に内容を御説明申し上げ、御意見を承りたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 なお、一つ一つの事業等については、もちろん予算化の都度、議会に御提案をさせていただきます。

 以上です。



○議長(久保田正直君) 北口農林水産課長

  〔農林水産課長 北口和彦君登壇〕



◎農林水産課長(北口和彦君) 10番 川端議員からいただきました再質問に御答弁を申し上げます。

 まず、受益者負担の件につきましてでございます。

 現整備計画の中で、塩津漁港につきましては、他港からの避難港としての機能を計画しているところであります。漁港整備事業を行う基本施設に関しましては、そうしたことから負担金を徴収しておらないところでございます。

 ただ、今後につきましては、地元の要望によって行う例えば改修工事でありますとか、港内のしゅんせつ等につきましては負担金の徴収を検討していく必要があろうかと考えてございます。

 続きまして、塩津漁協の年齢別構成でございます。

 現在、塩津漁協につきましては、正組合員さんが24名おられます。これの年齢構成を申し上げますと、40歳から44歳までが1名、45歳から49歳が2名、55歳から59歳が1名、60歳から64歳が4名、65歳から69歳が4名、70歳から74歳が7名、75歳から79歳が3名、80歳から84歳が2名となってございます。

 また、今回の事業の残事業の最終年度と、またその最終年度にそのときの漁協の組合員が何名いるか、どう予想しているかといった点でございます。

 これにつきまして、現在、残事業、19年以降に約16億円の残事業費がございます。これにつきまして、国の補助金でございますとか、市におきます財政事情等もあろうかとは考えますが、これを現在の年間の事業費1億4,000万円といたしまして計算いたしますと、平成30年にすべての工事が完了する予定となります。

 平成30年における塩津漁協の組合員につきましては、年齢構成また現在の準組合員さんが復帰するとかもろもろの条件を加味して、その予想は難しいところではございますが、約20名になるかと想定をしてございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 本告病院事業管理者

  〔病院事業管理者 本告寿国君登壇〕



◎病院事業管理者(本告寿国君) 10番 川端議員の再質問に御答弁申し上げます。

 まず最初に、医師の確保について、地方公営企業法の全部適用して管理者を招聘しながら、その力を発揮していないということにつきましては、先ほどの御答弁の中で、私の力不足も感じているところでございます。

 ただ、また逃げると言われますけども、医師の確保というのは全国的に大変な状況の中で、私どもも一緒になって地域として皆さんと一緒になって、これを何とかしていくということも考えていかねばならんということでございますので、自信はありませんけども、最大の努力は今後ともさせていただくということをお約束させていただくつもりでございます。

 それからちょっと逆になりましたけど、産科のめどということで、平成16年3月から現在、休止中の産科でございますけども、これにつきましてはもうそれから現在までの間に、産婦人科の病室等がもうほかの用途に変わっておりまして、現病院施設ではもうめどというのはちょっと無理だと思います。

 ただ、かないますれば、新しい病院施設をということになったときには、その予定も考えております。

 しかしながら、これも、特に産婦人科、それから小児科、この医師は特に不足ということでございまして、平成18年4月からの医療制度改革の中で、それぞれ都道府県が医療計画を定めることのサテライト方式、いわゆる地域でどこかの病院で産婦人科を集結する、どこかの病院で小児科を集結するというような体制づくりになったときに、うちの希望としてどうしていくかということも今後、検討していかねばならない。

 小児科は幸い2人の医師がおりますので何とかなっておりますけども、産婦人科の場合、そういうときに地域の医療機関の一員としてどうしていくかということが、これから取りざたされるんかというふうに考えてございます。

 それから3番目の、和医大のルート以外のルートということで検討はということでございます。

 先ほど苦労話の中でちょっと一端を御披露させていただきましたけども、ああいう一本釣りのような形をしたにしても、やはり医大医局へ入っていただくという、やっぱりここも医大主力型の、かなり気を使いながら、そういう医師の確保もしていかねばならないという状況でございますので、ルートをつくるというところまではいきませんけども、個人の今うちにおります16人の医師のいわゆるそういうつてを探しながらでも、希望者に当たってみて、そして医大の医局へ入っていただいてうちの方へ派遣していただくということを今後ももっともっと考えていきたい。

 ただ、それをやっていきますと、1人ふえてもその分減らされるという可能性もありまして、何にもならんということもちょっと心配、考えていかねばならないということでございますけども、そういう形の中で努力もさせていただくつもりでございます。

 次に、医師の処遇ということでの働きやすい職場という経営姿勢の問題でございます。

 これにつきましては、毎月1回医局会議で、お医者さんだけ来ていただいて、いろんな御意見をいただきながら改善しております。研修の回数とかそういうことについては、看護師とかの連携とかということについては十分期待にこたえているつもりでございますが、病院施設についてはこれは少し我慢を大分していただいております。

 そんな中で16人の医師は本当によく、今は物すごい忙しい、特に内科は大変なときなんですけども、それを頑張っていただいているというふうに私は評価させて……。これは病院職員全員今、頑張っていただいているというふうに私は感じております。これをこのままの状況で続けていきたいというふうに考えております。

 それから、出勤時間でございますけども、私は8時20分ごろです。それから院長は、前に議員に御質疑いただいたときにも答えたのは8時15分ごろだという、今も変わっておりませんので、その時間でございます。

 それから最後に、質問に答えていないということの5つの条件、患者の多寡の問題でございます。

 私も議員同様、先ほどから申し上げております医師の確保というのは重要だと思っておりますけども、いざ聞かれてみますと5つとも重要なのでそう答えさせていただきましたので、それを御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 伊藤市民病院事務長

  〔市民病院事務長 伊藤明雄君登壇〕



◎市民病院事務長(伊藤明雄君) 10番 川端議員の市民病院経営に関します再質問の中で、先ほど御答弁させていただきました幾つかの数値を見る中で、経営上の問題点を述べよという御質問かと存じます。

 経営をあらわす指標にも幾つかというか、かなり多数ございますが、その中で全国同規模と比べまして同程度、あるいはそれよりも良好、あるいは悪いというふうに当然ながらうちの病院の数値があるわけでございます。しかしながら、先ほど述べさせていただきました数値につきましては、他病院と比較しましてまあまあ悪いという表現はいかがなものかと思いますが、数値となってございます。

 それを見た場合どうであるかと私なりに考えますに、とにかく人件費の問題が過去から現在に至るまで市民病院の経営をかなり圧迫していることは事実でございます。先ほど申しました数字で言いますと、看護師、准看護師の平均給与が全国レベルよりもかなり高くなってございます。

 問題点は問題点で認識しておりまして、平成16年以降、賃金手当の是正を行っております。平成17年度には看護師さんが平均給与で月額1万4,000円下がっております。准看護師さんは8,000円下がってございます。そういう問題意識の中で手だてを講じているところでございます。

 そしてもう一つ、あくまで数値ですので、全国と比較する場合は、この場合、うちの病院の看護師の年齢が非常によその全国平均の年齢に比べて高うございます。看護師さんで3歳、全国平均が38歳に対しまして当病院が41歳、准看護師さんが全国平均が49歳に対しまして52歳と、これは16年度の数字ですけれども、高うございます。

 そういう中身もございますが、これは看護師だけでなく人件費が問題点というふうに把握してございます。

 先ほどの数値の中でもう一つ、医師の1日当たりの診療収入が、同規模と比較しまして7万円弱、6万7,000円程度低うございます。ただ、これにつきましては、例えばうちの病院は今、院外処方をしておりまして、薬の料金というのは病院の収入にカウントされません。もう少し言いますと、医師の診療収入というのは、医業収入を医師の数で割りますもんで、検査、もちろん薬、もちろん入院の基準的な金額等々すべてが診療収入でありまして、それを医師1人にしたらという数値でございます。

 先ほど申しました外来投薬料が、今、院外ですので、それが17年の数字でございますが、1人当たり2,700円ぐらいが院外で処方されております。これを先ほどの例えば外来医師1人19.2人見てございますので、単純に掛けますと、そこで5万3,000円ほどが出てまいります。

 仮定の話で恐縮でございますが、全部院内処方をしていたとすれば5万3,000円1人当たり、単純な計算ですが、一概には言えません、アップします。繰り返しますが、病院全体の医業収入ですから、当然それを上げていくというのが目標でありまして、それにつきましては患者さんの単価あるいは検査等の部分すべての部分で頑張っていかねばというふうに思いまして、この数字につきましては私は医師だけの、例えば働いてないん違うかということには全くならないというふうに把握してございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) 塩津戸坂漁港の整備事業の残事業の関係の再々質問なんですけど、これは平成30年度終了やで。気の遠くなるような事業計画なんですけどね。そしてこの時点での塩津漁協の漁業者数は20人。20人って見込まなんだら、漁業組合は消滅するさかいの。20人切れたらもう漁業組合は消滅です。どこかへ吸収合併するか廃業するしかないと。営業権が奪われることになるんでね。20人と言うとかなあかんさかい言うたんでしょう。

 というのは、平成30年っていうたら、あと十何年やろう。現在70歳から74歳の人が7人いてんのよ、それ以上に3人、2人ですから12人が70歳以上なんで、現在ね。これ平成30年っていったら、これから12年たつんやろ。そうすると、84歳の人、96歳になるで。こんなもん、20人おるはずがない。

 団塊の世代が退職して、2007年問題の中で一遍漁師でもしようかというような人がもしあったら、多少ふえることもあるけど、それ以外はこんなんで12人も70歳以上の人が現在いてるんですよ。これ絶対、間違うた数字なんです。間違うてるということで、その対策、善処をお願いしたいんです。

 正組合員は、年間90日以上の操業せないかんのですよ。80何歳の人が90日も操業できませんので、これは間違った数字です。それで消滅するかわからんという危機感の中で考えていただきたいんです。高齢者も多い。予想以上に廃業する漁業者があるかもしれません、この年齢だけでなしに。正組合員が20人を切れば漁協を解散するか他漁協に吸収されねばなりません。吸収してくれなければ廃業するしか道は残されていません。

 そこで質問しますけども、塩津漁協の組合員が20人を切った時点の漁業を営みたい希望を持っている塩津の漁民の営業権を確保するために、市長はどのような方針で対処されているのか、また対処されようとしているのかお伺いします。これは質問です。

 近い将来、消滅しそうな団体への2億9,000万円もの物揚げ場の建設と予算の投入は、費用対効果で考えたり税の公平運用で考えるという視点で見た場合に、大方の市民の理解と共感が得られないと思うんです。このような物揚げ場を含む漁港整備事業への予算の立て方は大いに問題があるというふうに指摘をさせておいてもらいます。

 それで営業権の問題、それについて市長のひとつ見解を、どういうふうにやっていくんかということでお願いします。こんな状況に何十億も金をかけるような予算の立て方というのはおかしいんですよ。

 次に、病院の問題です。

 まず先に忘れやんまに言うときます。

 先ほど事務長さんに質問したのと同様に管理者にも質問いたします。医師1人当たり取り扱い患者数の同規模病院との比較、2、医師1人当たり診療収入の同規模病院との比較、3、各職種別給与の同規模病院との比較、4、医業収益に対する各職種別給与との比較、4つの表があるわけですけども、これを見て見えてくる病院の経営上の問題点や課題は何ですか。これを管理者にお伺いいたします。

 事務長さんは、主として人件費の圧迫、人件費が経営を圧迫しているようなことを言われましたけども、管理者さんはどう考えておられるのか、お伺いをいたします。

 それから産科、産科はもうほかの診療科の入院病棟にある程度使うてるというようなことがありまして、新病院を建てかえるような機会があれば産科は再開していける可能性もあるけども、現在では見通しはなかなかつきにくいような答弁でありました。

 それやったら条例との関係どうなるんですか。条例というのは法律の次に守っていかなければならない自治体の規範ですから、条例を置いておきながら条例を無視するということを今、公言したのと同じなんですわ。

 その点についての見解をお伺いします。条例を守るべきだという観点で質問いたしますので。

 それから医大以外のルート、これで医師を確保するというのは、これは土佐市民病院もやってるんですよ。院長がしっかりしてたらできるんですよ。海南市民病院の場合は、この産科を廃止せざるを得んほど補充の対策が悪かった。院長の責任や。本告管理者が来るまでの間のことやけど、その院長に対して何の処断もせなんだ。そのまま院長として優遇し、その院長と事務系の管理者が現在、経営してるわけですね。

 院長を、経営能力のある教授、退官教授、教授OBの人になってもうちゃったら、院長だけでいけちゃう可能性は十分あると思うんですよ。それをせんと温存し、しかも事務系の管理者をその上へ置いたと。上へ置いたら、なかなか事務系の管理者の下へ医者はなかなか来てくれやん。あほらしもんね。ばからしいです。

 そやさかいに医大ルートを確立するには、院長と協力してもうて確保せんと、事務系の管理者ではこんな医大ルート、できんでしょう。一本釣りとかどうとか言うてましたけど、よそではやってるんですよ。また、やっていかなんだらいかん。医大の系列だけに頼ってたら、医大はええ人を自分とこへ置かよ。あんまりよい医師とは言えやんような人を市民病院へ回してくらよ。そやったら近所にいてて、市民病院の経営がうまいこといくはずがない。

 したがって、医大からの独立って言ったら、言葉はきつ過ぎるけども、医大にあんまり左右されやんような医師の人材確保という方針を、ルートつくっていかんとこれからやっていけやんし、医療機関が多過ぎるので減らしていこうという国の方針ですから、相当厳しい覚悟をしてやってもらわなあかんので、医大ルート以外のルートの確保という点で再度、御質問いたします。

 それから出勤時間は8時半までに着きゃええもんやで。職員やさけ。僕らも職員組合におったときにそんなん言うてたよ。しかし、病院が廃止せんなんように国から追い込まれてくる可能性があるんやいて。その時期に至って、管理者が院長の上へ来て、管理者が経営改善しよかと言うてるときに、8時20分に出勤してるようなこっちゃ士気が上がらん。

 これは自分でできることやさけ、院長も管理者も、自分で出勤、はよ来たらそれで済むことやさかいね。来て何もすることないんやって、何もすることないことないで。前の前田院長やったら掃除ばっかりやっちゃっとよ。塩谷院長やったら総合受付をやったんよ。それからあと診察もしたけど、患者ふえてきたら。

 そんなことで、先頭を切って経営者が背中を見せて働いたら、改革への方向もある程度出てくる可能性がある。その点は要望ですけど、自分のことは自分で一遍、出勤時間も含めて考えてもらいたい。これは要望です。

 それから、基本計画の条例化。

 とにかく全協でするということですね。全協は非公式な会です。議決権を持ってません。したがって、はっきり言うときますけども、市長は議会で議決をして議員とともに基本計画を推進するという気がないんやと、我が勝手にすると、市長の独断と専行で自分でやるんやということを宣言したに等しいというふうに解釈させてもらいますんで、この点についてはもう質問を終わります。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 市長 神出政巳君

  〔市長 神出政巳君登壇〕



◎市長(神出政巳君) 10番 川端議員の再々質問にお答えいたします。

 地域水産供給基盤整備事業費にかかわって、塩津漁協の存続、営業についてのお尋ねでございます。

 けさの新聞も読ませていただいても、県南部の漁業組合の合併とか、また統廃合というような記事も出ておりました。そういった中で、漁業組合もいろいろな実情等あるというふうに考えます。塩津漁業組合に限らず今後、漁業組合の合併等も進むものではないかなというふうに考えますが、一度それぞれの漁業組合の意向とか実情を精査させていただき、今後も変わらず支援をしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(久保田正直君) 本告病院事業管理者

  〔病院事業管理者 本告寿国君登壇〕



◎病院事業管理者(本告寿国君) 10番 川端議員の再々質問に御答弁申し上げます。

 まず、医師1人当たりの取り扱い患者数、1日当たりの診療収入、職種別平均給与額の同規模病院との比較をしてということでございますが、先ほど事務長の方からやはり人件費の問題を一番問題だというふうに御答弁させていただきました。私もやはり病院事業費用の中で占める人件費の割合が、医業収益に対してかなり高いということを感じております。

 ただ、医師に対する額についてはちょっと低いということも含めて、今後検討させていただきたいというふうに考えてございます。

 平成16年、17年の中で給与についてはかなり改正もさせていただいたつもりでございます。調整額、あるいは調整手当の廃止、あるいは医療職給料表への切りかえ等々を見せていただいていたつもりでございますので、そういう方向性の中で今後も検討していかねばならないというふうに考えてございます。

 それから、産科の問題について、条例上の問題ということでございます。

 私どもといたしましては、やはり今のところ休止という扱いをさせていただいておりますが、今後そのことを含めてまた再開する場合には、条例上やはり必要であるというふうに考えてございますので、その条例をそのまま生かしていただいているところでございます。

 それから、医大以外のルートでということでございます。

 これは先ほども答弁申し上げましたけど、私もそうありたいと思います。ルートが確立できて、医大と余りそのような、先ほど申し上げた、かなり医大に神経を使わねばならないような関係から脱皮したいと思いますけども、その辺はかなり難しいということも含めて、努力させていただくということで御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) 市長さんがお答えいただいた塩津の関係ですけど、廃業の危機にあるということは認識していただいて、合併も含め検討していくんやと、漁業組合の合併ですね。

 そこで、合併した場合にどこに事務所を置くか、どこを拠点にするかという問題が新たに、合併した場合、発生するんですよ。その場合に塩津へそんだけ金かけてよかったんか悪かったんかというまた新しい問題起こってくるんです。

 したがって、何かの公共工事するんやったらよ、合併を視野に入れて、合併した場合にはどこが拠点になってどうこうせんなん、合併後はどこに金をかけておいたらよかったんやということがあるんで、塩津だけのことで考えて今まで工事してきたのは、これは問題があるということなんです。そのことだけ指摘させておいてもらいます。

 今後は、総合的な判断に基づいて、将来的なことも含めて検討していくように行政を進めていただきたいと要望しておきます。

 病院の関係の問9の数字を見ての話なんですけど、経営の判断。本告管理者にお答えいただきましたけど、余り事務長と変わらん御答弁でありました。それはそれで管理者と事務長がコンビを、息合わすというのはええことなんで、それは別に悪いわけでないんですけどね。

 ただ、非常に残念です。言います。病院経営の健全化のためには、理想の経営数値を見つけやないかん。理想の経営数値。そのモデルになる数値に本院の数値を近づけるように改善するのが、これが高名な武管理者の健全化手法です。理想的な経営の病院の各モデル数値、これについて本院の経営陣は理解し把握していないのではないかと思うんです。

 理想的な数字。モデル数字ですね。これを把握していないんではないか、それを管理者に再度お尋ねします。知ってるんかのということです。

 先ほど来述べてきた4つの表のどの数値をどのように改善すれば理想の数値になるのか、根拠となるモデル数値を理解し把握していますか。経営陣が理想のモデル数値を把握し、それに向かって努力しなければ100万言を弄しても健全化は達成できません。

 お答えください。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 本告病院事業管理者

  〔病院事業管理者 本告寿国君登壇〕



◎病院事業管理者(本告寿国君) 10番 川端議員の再々質問に御答弁申し上げます。

 理想の数字というものについては作成すべきだというふうには認識しております。ただ、今の現状を考えましたときに、その数字に当てはまるような形をとれるかどうかということがございます。

 特に医業収益に対する人件費が、我々が理想としております数字、パーセントとかとかなり違った状況の中で、病院職員がその位置づけをしておりますので、そういうことも含めますと、理想をつくったところでそれに合うような形のものができ得ないということがございまして、今、現状の中でのでき得るべき数字というものに対して近づけていきたいというふうに考えてございまして、病院事業計画書を策定いたしましたときの計画にはそのような数字を反映させていただいている、その数字すらクリアするのに四苦八苦しておるという状況でございますので、どうか御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) 今の答弁は、私個人がどうと言うんじゃないけど、全く経営を放棄してるで。理想に近づけるために努力し頑張りますて、その一言でええんねん。頑張らなあかんよ。それがちょっと無理ですというようなことを言うてたらあかんで。直らん。あんた、人件費もうて経営やってんのやさけ、経営者の最高責任者やさけ、そんなこと言うたら困る。

 一言、例えば理想のモデル数値の話を聞きますけど、市民に「市民病院のお医者さん、月給高いんかえ」って僕ら聞かれらな。あんたも聞かれるかわからんけど。そうした場合どう答える。市民病院のお医者さん、月給高いんか安いんかどっちよ。さっきちょっと触れてましたけどね。再度一遍、それだけ答えていただけますか。高いんか安いかどうよ。どっちですか。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 本告病院事業管理者

  〔病院事業管理者 本告寿国君登壇〕



◎病院事業管理者(本告寿国君) 10番 川端議員の再々質問に御答弁申し上げます。

 うちの医師は、他病院に比較して安いとは思っておりますが、安いというより給与的なものもあります。ただ、手当とかいろいろのものを含めまして、今後もその方向性の中で検討はさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) あえて設問を間違う答え来るように設問して聞いたんですけど、それがそもそもこの経営の理解がないということなんですよ。

 高いか安いかというのは比較の問題ですよ。何と比較するかというのが問題なんです。他の病院と今、比較して答えたやろう。それはあかんのよ。他の病院と比較して高い安いと言うのは間違うちゃんのよ。それは初歩の段階の解釈。診療収入に対して高いか安いかを理解せなあかんのよ。

 診療報酬に対して、市民病院の医者は高いんか安いんか、これがわかったら市民病院の院内全体の各職種の給料がどうかということが、診療報酬の関係でわかってくるんよ。そうしたら改善の方途が見えてくる。

 ところが、よその病院と並立的に給料だけ比較したらあかなよ。働きぶり、その働きぶりの中には、例えば手術が上手で手術をたくさんやる、その結果、難しい患者がようさん来る、そうすると保険点数が上がる、高収入がふえる、高収入で病院の診療収入がふえたら人件費下がるんですよ。人件費下げやんでもやで。ほやさけに、この診療収入と人件費との関係で物事を見ていかなあかんのよ。そういう見方をした場合に、市民病院のお医者さんは高いんか安いんか、再度お答えください。知らんやろ。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 本告病院事業管理者

  〔病院事業管理者 本告寿国君登壇〕



◎病院事業管理者(本告寿国君) 10番 川端議員の再々質問に御答弁申し上げます。

 議員御提言のとおり、診療収入に対してのいわゆる給与設定という考え方もございますけども、やはり診療収入は診療科によっていろいろな事情もございますので、ある意味ではやはり給与というものの考え方を、統一的な画一的なものも一つには要ると。

 ですから、手当という形の中での反映も含めていろいろ検討させていただいている。ただ、総じて、先ほどから議員、他病院との比較の数字も言われておりましたんで、その土俵の中で答弁させていただいたつもりでございますけども、やはり医師の給与あるいは手当等々については少し検討の余地もあろうかというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) モデルの数値、診療収入に対する例えば−−医師だけが問題じゃないんですけど、全部がそうなんですけど、医師のモデルの数値、大体全国的に調べてみたら数字が経営健全化しているところの病院のお医者さんの人件費、診療収入に対するお医者さんの人件費というのは何と同じなんですわ。どこの病院へ行っても、大体同じなんです。その数字を知らんの違うんかえ。さっき答えなんだいしょう。それを聞いたんやで。数字知ってたら答えてください。知らなんだら知らんて言うてくれたら結構や。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 伊藤市民病院事務長

  〔市民病院事務長 伊藤明雄君登壇〕



◎市民病院事務長(伊藤明雄君) 10番 川端議員の再々質問に御答弁申し上げます。

 医業収入に占める医師の給与の、優良経営をしている病院の比率という御質問かと存じます。

 うちが、先ほど申しました、たしか11、11.7とお答えさせていただきました。6前後かと思います。6から7ぐらいかと思います。

 以上です。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 10番 川端 進君



◆10番(川端進君) 6前後じゃないんです。不思議と9.3なんです。それで11.7やさけに、さほど変われへんようなもんやけど、やっぱり変わるんです。この医者をかえたら、全館のほかの職種別の比較も、全国的な比較を持っているし、診療収入に対する比較もあるわけですから、そやからわかってくるんですよ。

 この表だけで、一番最初、当初質問したような、こんなことで経営の概略の問題点が出てくる。概略の問題点が出てきたら、それに対する対策なり方針が立つ、これをわからなんだら経営できやんのですよ。1冊3万5,000円の本つくったけど、あれやったらわからんのよ。もっとこれが問題や、こうやりますって、こういうふうな方針を立ててもらわなんだら困るんですよ。

 もうちょっと、済みませんけど、勉強してください。要望して終わります。



○議長(久保田正直君) 以上で、10番 川端 進君の質問を終了いたします。

 この際、昼食のため午後1時まで休憩いたします。

          午前11時54分休憩

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          午後1時開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 次の質問者の質問に入ります。

 5番 栗本量生君

  〔5番 栗本量生君登壇〕



◆5番(栗本量生君) 長い長い川端議員の質問の後を受けて、ともすれば引っ張られそうになる私でございますけれども、はよ終われよという声もありますので、気を引き締めてまいりたいと思います。

 まず、消防団についてでございますけれども、消防団の出動については、消防団の皆様には消火活動はもちろんのこと、地域の防火・防災活動に従事され、そしてまた地域のさまざまな行事に積極的に参加、御協力をいただいており、心から感謝しているところであります。

 今回お伺いいたしますのは、現在、消防団の出動は消防署からの出動要請により行われているということですが、1つには、仮に要請前にごく身近で起こった火災や災害時にやむなく出動し消火活動や災害救助に従事した場合、団員の処遇はどうなるのかということであります。

 この点について、現役の団員の方にお聞きしても、目の前で、あるいはごく近くで火災や災害が発生した場合は当然、消火活動や救助に当たらなければならないが、自分たちの立場がどうなるかよくわからない人も多いということでありました。

 本市の消防本部としては、当然こういった事態についても対応がなされていると思いますが、広く一般団員まで知られていないようでございますので、改めてお伺いいたしたいと思います。

 質問の1つは、出動要請前あるいは出動要請外の団員の消火あるいは災害時の救助活動について、本部としてはどう考えているのか。

 そうした場合の団員の処遇はどうか。

 3番目に、そうした場合に団員が負傷や重大な事故に遭遇した場合の対応は。

 以上が消防団の出動についてであります。

 2つ目は、消防団の消火活動時の水源の確保についてであります。

 水源の確保、消防団にとって最も重要な初期消火や、それを完璧なものにするためには欠かせない問題であります。特に東部地区や下津地区では消火栓が少なく、団員が農業用ため池の扉をあけ農業用水路の支流のセンガをして目的地まで水を誘導し、消火活動に入るわけですが、実際に消防団が水を確保するまでに20分から30分もの貴重な時間をむだにしなければならない場合もあります。

 特に近年、農家の団員が少なくなり、そういった水を引くということに精通した団員が少なくなってきている現状ではなかろうかと思うわけであります。

 我が亀川地区においても、昨年から本年にかけて数件の火災が発生しておりますが、いずれの場合にも消防団の皆様が水の確保に苦労しているのを見て、何とかしなければとの思いに至ったわけであります。

 ちなみに且来地区におきましては、とりあえず消防団と自治会、水利組合で協議し、水利組合でどの池の水を利用する場合はどのセンガをすれば、どの水系に水を最短で誘導できるかといったマニュアルを作成していただけるよう現在お願いしているところであります。

 消防本部としても当然、水の確保については検討いただいていることと思います。消火栓の増設といったことも考えてくれているでしょうけれども、何分水道水を利用しての消火栓でありますから、消火栓をふやしただけでは解決にならない部分もある。やはり消火栓以外の水の確保が、消火活動以外でも災害時においても必要ではなかろうかと思うわけであります。

 質問の1つは、消防本部としてはそういった水源、水確保についてどのように考えているのか。

 2つ目は、今後の防火水槽、消火栓の増設の予定はということであります。

 以上が消防団に対する質問であります。

 次に、いじめ、不登校、校内暴力、幼児虐待、我が市は大丈夫なのかということで、教育委員会にあるいは子育て支援センターにお伺いをしますが、先ほど登壇前に、いじめはするなよというかけ声もありました。いじめを題材に教育委員会をいじめるつもりはございませんが、まず子供の安全ということを第一義に質問をいたしたいと思います。

 いじめ、不登校、校内暴力、児童虐待、幼児虐待、そして子供の誘拐と、子供たちを取り巻く環境は何と劣悪なことか、何と無残なことでしょうか。

 最近の日本の子供たちのいじめは、世界に例を見ない陰湿で執拗な精神的ないじめだと言われております。したがって、大人の私たちが経験したことがないような理解しがたいいじめが行われています。また、さらに、いじめられた子供たちも助けを求めることもできず、みずからの命をいとも簡単に絶つという、常に命の大切さを学んできた子供たちの行動とはとても理解できるものではありません。

 がしかし、この間の子供たちの自殺予告は、青天のへきれきとも言うべき突拍子もない出来事ですが、なぜ自殺予告なのかとその子供たちのことを余りよく思わなかったのですけれども、よくよく考えてみますと、このような形でしか自分のいじめを話せなかったのではないか、今は思い始めております。

 このままではいけない、何とかしなければ、思いは募るばかりで無力な自分をかみしめています。

 恐らく教育委員会も学校も、もちろんこうした子供たちを救うべく取り組んでくれていると思いますが、昨今のメディアの報道などを見ていますと、我が目、我が耳を疑うような対応がなされています。これが本当の教育委員会や学校の姿なのか。子供たちのことをほったらかしで自分たちの保身や体制を守るために汗だくになっている姿を見ていると、我が市は大丈夫なのかと思わざるを得ません。

 県の教育委員会によりますと、県内の小中学校、高校で発生しているいじめは、件数は小学校で9件、中学校で59件、高校で18件、合計86件で、1,000人当たりの全国比較では全国で11番目によい数字になっているそうであります。

 しかし、一方、暴力行為はどうか。生徒間暴力が444件、器物損壊193件、教師に対する暴力56件、教師の生徒に対する暴力は不明であります。合計713件で1,000人当たりの全国比較ではワースト4であります。不登校の生徒数は583人で全国ワースト15、また高校生の中途退学者は776人で全国でワースト6となっているそうです。

 ちなみに海南市の状況はと申しますと、県に報告しているもので、平成17年度はいじめ3件、不登校は15件、中学校53件、校内暴力はゼロ件、虐待1件で、平成18年度は、現時点でいじめ10件、不登校、小学校9件、中学校33件、校内暴力はゼロ件、虐待ゼロ件でありますけれども、疑いのあるものが8件ということであります。

 この数字から言うと、和歌山県はいじめは少ないということでありますけれども、暴力行為や不登校など非常に多い。私には、不登校や暴力行為、教師の暴力といった問題は、微妙にいじめと関連しているのではないかと思えてなりません。そういった観点から考えると、本当はいじめは多いのではないかと考えざるを得ないのであります。現に、大分県や福岡県のように、再調査をした都道府県のほとんどはいじめの件数がふえているわけであります。和歌山県、本市においても同じ傾向にあるものと思われます。

 海南市では、本年度に入っていじめはふえているのが気になりますし、虐待の疑いのある件数がふえているのが気になるところであります。

 私の今回の質問は、いじめ、不登校、校内暴力、幼児虐待といった事象の早期発見、早期解決のために、本市の教育委員会、一部子育て推進課が、いかなる考え方でいかなる方策でこの問題に取り組んでいるかということに重点を置いてお伺いいたしたいと思います。

 質問に入ります。

 1、学校におけるいじめ、不登校、校内暴力について。

 1の1、まず最初の一連のいじめによる自殺報道で、教育委員会、校長先生、先生の対応についてどう思いますか。

 1の2、そのことで教育委員会として、あるいは学校としてどう対応しどのような対策をしていますか。

 1の3、いじめ、不登校、校内暴力、児童虐待には、まず早期発見、素早い対応が最も効果があると言われておりますが、我が市ではどのような対策がされていますか。

 1の4、このことに関して教育委員会として校長や先生にどのような指導をしていますか。

 1の5、いじめ、不登校、校内暴力などの解決に自己管理シートが影響していると言われていますが、この自己管理シートについて説明をしてください。あわせてその運用についてもお願いします。

 2番に、家庭におけるいじめ、不登校、幼児虐待についてでありますが、学校外、家庭や放課後、登下校時におけるいじめ、暴力等の情報を得る対策は。

 2の2番目、家庭においていじめについての早期発見といったことでの保護者との話し合いは。

 2の3、いじめ、不登校、校内暴力についての情報はどの程度、保護者に提供しているのか。

 2の4、幼児虐待や児童虐待についての現状と対策は。これについては子育て推進課も含みます。

 3、家庭における教育力とは。

 保護者に対して家庭教育の大切さといったことを教育委員会はどう情報提供しているのか。

 3の2、幼児期に基本的生活習慣を身につけるためにどんな対応をしているのか。

 3の3、随分以前から家庭における教育力が低下していると言われていますが、教育委員会はその現状をどう把握しているのか。またその対策は。

 4番目、学校と家庭と地域の連携について。

 4の1、学校と家庭と地域の連携について、今の現状は。

 4の2、学校と家庭と地域の連携をとるための方策は具体的にどうあるべきなのか。

 以上が私の質問であります。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 山本教育長

  〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 5番 栗本議員の御質問中、2、いじめ、不登校、校内暴力、幼児虐待、我が市は大丈夫なのかについて御答弁申し上げます。

 議員御発言のように、いじめにより児童生徒がみずからのその命を絶つという悲しい事件が相次いで発生し全国的な問題となっていることは、まことに痛ましい限りであり、教育委員会として深刻に受けとめているところでございます。

 御質問の1点目、学校におけるいじめ、不登校、校内暴力についての御質問中、いじめによる自殺報道で教育委員会、校長、先生の対応についてどう思うかということでございますが、対応が遅く報告があいまいであったこと等については大きな反省点でありますし、また教師がいじめにかかわっていた事案など許されるものでないと考えております。事実を素早く正確に把握し、積極的に情報提供に努めるべきであったと思います。

 本市の対応といたしましては、10月24日、緊急に臨時の校長会を開き、いじめはどの学校でもどの子にも起こり得るという認識に基づき、各学校で調査点検を行い、早期発見、早期対応を図るよう指導したところでございます。また、いじめが認められた場合は、まず校長のリーダーシップのもと、学校の対処方法、指導計画を立て組織的に対応し、保護者、教育委員会と連携のもと早期解決を図るようにも指導しております。

 いじめが生じたときは、さらに場合によっては担当指導主事が学校へ出向き学校の対応を確認したり、指導の方向性を示したりしながら対応しております。

 校長、教諭へは、いじめを絶対に許さない学校、学級づくりを徹底することや、いじめに関する研修の実施を通して早期発見、早期対応に努めるよう求めています。また、子供たちには、いじめが生じても1人で苦しまず、まずだれかに話す勇気を持つような指導を行うとともに、子供と先生の信頼関係を深め相談の場づくりの充実も指導しているところでございます。

 不登校につきましては、本市の発生状況はやや高く憂慮すべき課題の一つであると考えてございます。

 学校では、担任が子供の状況を詳しく知るとともに、子供、家庭と信頼関係を築きながら教育相談部会などで個別の指導方針などを検討し、組織的な対応に向け努めているところでございます。また、教室に入れない子供には教育相談室や保健室での指導、登校することができない子には定期的な家庭訪問やスクールカウンセラーなど専門家による教育相談を行い、早期対応ときめ細かな支援を行ってございます。

 いじめ、不登校、校内暴力などの解決に自己管理シートが影響しているのではという御質問ですが、本市では自己管理シートの作成は行ってございません。

 次に、2点目の家庭におけるいじめ、不登校、幼児虐待についてという御質問の中で、学校外や家庭でのいじめなどの情報を得る対策はということでございますが、学校が家庭、地域と双方向の情報提供等を通し、連携して取り組むことが大切だと考えてございます。

 家庭や地域で子供たちのいじめなどの問題行動に気づいたり見かけたりしたときは、子供への注意や学校への情報提供をしていただけるような学校と地域、家庭の関係を築くことに尽きると思います。そして、学校は学校のみで解決に固執せず、個人情報などの取り扱いに注意しながらも対処方針や指導計画の情報など、積極的に公表し保護者、地域の信頼や協力を得ることが重要だと考えてございます。

 今回いじめの実態を伝え保護者から情報や感想をもらいながら事態の解決を図ろうとした学校もございます。

 児童虐待については、学級担任や養護教諭が暴力や養育放棄的な疑いなどを認めたときは速やかに教育委員会に連絡をいただき、子育て推進課や県子ども・障害者相談センターと連携を密にしながら対応している現状でございます。各学校、幼稚園では、小さなサインを見逃さないよう、いじめ防止のチェックシートなど活用し子供の観察を行ってございます。

 3点目の御質問の家庭における教育力とはについてでございますが、家庭はすべての教育の出発点であり、親子の温かい人間関係を通じて基本的な生活習慣、思いやりや善悪の判断などの基本的な倫理観及び社会的なマナー等を身につける上で重要な役割を果たすものでございます。

 教育委員会といたしましては、こういった家庭の役割の意識の向上を図るため、各学校のPTA主催の講演会や教職員研修会、公民館の講座等で家庭の教育力に関するテーマを扱い啓発に努めていますが、教育委員会が直接保護者に対して情報を提供する機会が不足しているように考えますので、家庭教育の重要性についての有効な情報提供について検討していくとともに、学校が行う子育てについての研修や、保護者同士が情報を交換できる場づくりを推進していきたいと考えてございます。

 幼児期の基本的生活習慣を身につける対応といたしましては、子供が身体的成長や精神的発達に伴い、基本的生活習慣や豊かな人間関係を身につけていくことが、生涯を通しての人間形成にもかかわることであり、至って重要であると考えます。

 就園前の乳幼児に対しては、子育て推進課と連携し、またボランティアの協力を得て各公民館等で子育て広場の事業を実施してございますが、若いお母さんの育児の悩みや子供の基本的な生活の指導等を行ってございますし、幼稚園におきましても特に3歳児保育において基本的な生活習慣の指導の徹底を図ってございます。また、小学校におきましては、全国的に提唱されております早寝、早起き、朝御飯等の全校一斉の取り組みを初め、家庭教育手帳の活用を図るなど、基本的な生活習慣の定着に努めているところでございます。

 最後に、4点目の学校と家庭と地域の連携について、今の現状と今後の方策はということについてでございますが、学校が保護者、地域に教育活動や子供の様子をより知ってもらうことが大切で、この11月、学校開放週間やきのくに学び月間の取り組みを行い、地域の方々にも学校に来ていただいたところでございます。

 ことしはその折、各学校で写真などたくさん盛り込んだ学校情報誌を作成いただき、学校をPRしてもらいました。また、地域学習で地域に足を踏み出したり、ゲストティーチャーとして地域の方々から学ぶ機会を持ったりして交流を深めてございます。

 今後、各学校はさらに防犯、健全育成、心豊かでたくましい子供の育成を保護者、地域の方々と協力して、ともに目指すという意識を強く持ち、子供を中心に地域に足を踏み出し連携を深めることが必要であると感じておりますので、学校、家庭、地域が互いに情報を提供し合えるようなネットワークづくりをしてまいりたいと考えてございます。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 増田消防長

  〔消防長 増田信治君登壇〕



◎消防長(増田信治君) 5番 栗本議員の消防団についての数点の御質問について、一括して御答弁申し上げます。

 まず、消防団の出動についてでございますが、現在、消防団の火災等の出動につきましては、消防署の通信指令室からの通報により出動していただいておりますが、海南市消防団条例第9条には「招集を受けない場合であっても水火災その他の災害の発生を知ったときは、あらかじめ指定するところに従い直ちに出動し、服務につかなければならない。」と規定してございまして、出動要請の有無にかかわらず、火災等を知った消防団員は、消防署への通報を行うとともに、みずからの安全確保を行い、その災害に対処していただく必要があるわけでございまして、その消防団員に対する出動報償金の支給は当然のこと、負傷された場合には海南市消防団員等公務災害補償条例に基づき対応させていただくことになります。

 次に、消防団の消火活動時の水源の確保について御答弁申し上げます。

 議員御指摘のとおり、水源の確保につきましては、消防本部、消防団ともに火災を消火する上で最も重要なことでございまして、市内各地区の防火水槽、池、河川等の水利状況を消防署員が通常の業務の中で水利調査を行っております。火災が発生すれば、先着隊は火災現場直近の水利を確保し、後続隊は火災現場から距離が遠い水利の確保となるため、現在も議員御指摘のとおり、地区の状況に詳しい消防団員の協力を得て水利確保を行っております。

 消防本部といたしましては、後続部隊も速やかに水利部署ができるよう、防火水槽、消火栓を増設するとともに、それ以外の自然水利の有効な活用を地元消防分団と協議しながら、数多くの消防水利確保に努めてまいる所存でございます。

 また、今後の防火水槽、消火栓の増設ですが、今年度は公設防火水槽及び土地開発事業に基づく指定水利防火水槽は4基計画しており、既に3基が完成しております。消火栓につきましては8基の新設を予定しております。

 来年度は、防火水槽、消火栓の増設を図るべく予算要求をさせていただきたいと考えておりますので、何とぞ御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 坂部子育て推進課長

  〔子育て推進課長 坂部孝志君登壇〕



◎子育て推進課長(坂部孝志君) 5番 栗本議員のいじめ、不登校、校内暴力、幼児虐待、我が市は大丈夫なのかにつきましての御質問中、2点目の家庭におけるいじめ、不登校、幼児虐待について当課にかかわる御質問にお答えさせていただきます。

 議員御発言のとおり、毎日のように痛ましい事件が報道されまして、本当に胸を痛めているところでございます。

 当課におきましては、幼児虐待の防止、早期発見につきましては日々取り組んでいるところでございまして、具体的には母子保健事業におきまして、4カ月、10カ月、1歳6カ月、3歳6カ月の幼児健診を行っており、健診率はほぼ100%でございます。

 このように、3歳6カ月児までの対象児童につきましては、それぞれの健診時におきまして医師、保健師が虐待を発見する場合もございます。そのようなときは、相談、戸別訪問等それぞれのケースに対応した指導等を行っているところでございます。

 また、子育てのお母さんのストレスをできるだけ和らげる施策として、子育てで困っていること、悩んでいることを気楽に相談できる子育て相談、また生涯学習課が主催で公民館などで行っている子育て広場へも保健師が参画して、お母さんと子供が一緒になって外に出るきっかけづくりを行い、お母さん同士のコミュニケーションの場づくりの提供も行っているところでございます。

 また、地域等の連携につきましても、児童虐待の防止等に関する法律に従い、本年8月1日に海南市母子保健児童虐待防止連絡協議会を発足し、児童虐待防止のネットワークを立ち上げ、医療、保健、福祉、学校、警察、消防等の関係者、また地域の方々の連携のもと、虐待の発生防止、早期発見、早期対応、保護、支援を目的に現在2カ月に1度実務担当者会議を開催し、ケースの検討やマニュアルづくりを行っているところでございます。

 また、児童虐待の事例につきましては、疑わしいものを含め本年11月末時点におきまして通告件数は13件発生しているところでございますが、その都度、関係する方々でケース検討会議を開催し、県子ども・障害者相談センター等と連携をとりながら家庭訪問等を行い、対応を行っているところでございます。

 以上、御理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再質問ございませんか。

 5番 栗本量生君



◆5番(栗本量生君) 消防団についてです。

 条例9条であらわされているということですので、やはり団員の皆さんの中にはそういうことを知らない人が多いんです。やはりこれはきちっとこういう形で対処してくれなということ、分団長などを通じて団員の皆さんがしっかり把握していくと、それでまた士気も変わってくると思うんで、それをお願いしておきます。

 水の確保ですね。消防署員が通常の業務の中で水利調査は行ってくれてる、それはもう大いに結構です。しかし、私は今回の質問で申し上げたいのは、それぞれの団員の皆さんが、自分たちが地域の中で消火活動をするために、いち早く水利を確保するためにどうしたらいいかと、やっぱり精通してもらいたい。そういう意味からも、年に1回とかそういうことは申しませんけれども、やっぱり団の方でも水利調査というものをきちっとやって、皆さんが精通しておく必要があるんではないか、そのように思いますので、これについて団の方での水利調査ということについてどうお考えなのか、もう一回いただきたいと思います。

 消火栓、防火水槽でありますけど、今回予定しておるのはわかりましたが、ちなみに設置目標です、最終的にどういった数の設置を予定しているのか、その設置目標も教えておいてください。

 さあ次に、いじめです。

 まことにすばらしいお答えをいただきました。ただ、教育長、今、教育長が答えていただいた内容で、ここにおられる議員さん、そして学校の保護者とか皆さん、一般の、なるほど海南市はいじめ対策についてすばらしいことをやってくれてるなという、やってくれてることがここから読み取れますか、今おっしゃったことで。

 こうあらなければならないというのはよくわかります。しかし、実際学校で、あなた方の学校と校長さんとどんな話し合いをして、どんな取り組みをするかということについて、僕はわからないと思うんです。聞きたいのはそこじゃないですかね。我が市は大丈夫なのかということは。

 これやったら、まあ言うたら、文部科学省から出てるいじめについてのいろいろな文献を全部あわせたらこのようなことになります。それを受けて、最先端の市町村の教育委員会としては、ああいうテレビで報道されるような不祥事をなくす、本当に子供たちを助けるためにどういう行動をとるのかということを聞きたいんです。

 1個1個言いますけども、まず全体には、それからどうするのよということが私の質問になると思うんです。なるほどいろいろ言うてくれました。そのとおりです。しかし、それからどうすんのよというのが根本にあります。そのことを申し上げて、一つ一つ入っていきますけども。

 私は最初に、教育委員会、テレビなどの報道、あの実態を見てどう思うか。対応が遅いとか、報告があいまいとか、教師がいじめにかかわっていた、これは許されるものではないとおっしゃいました。そのとおりなんですよ。しかし、大事なのは、教育長、あなたはあれを見て我が市の実情もああならないか、そのためにはどうしたらいいか考えたでしょう。考えたことを教えていただきたいんですよ。

 答弁の中で、10月十幾日に緊急に校長さん方、寄せて話し合いをしましたとありましたね。だから、何を話してどういう形で海南市はこれでいきましょうというふうになったんですか。それを聞きたいんです。それでないと、これ見て、海南市は物すごいなということになっても、実際はどうなっているのか。

 やっぱりそれではあのテレビを見ていますと、一つは教育委員会の指導主事さんのあの、いじめがあるのにないと言うかたくなな姿勢、あれを見て反省してもらわないかんし、校長さんの二転三転とする言葉の裏には、教育委員会からのいろんな指導で変えざるを得なかったんではなかろうかなと僕らも想像するんです。

 校長さんというのは、自分の学校の生徒が亡くなってるんです、極めて真摯に正直に対応しなければならないし、そうするはずですわ。しかし、この期に及んであの言葉の二転三転というのは、いろんな圧力の中で校長先生自身が悩みながら対応している、しまいには自殺までした先生もある。

 そういう状況をもっと、どうなのかということを当然教育長は考えてくれちゃあると思うし、そのことで校長や皆さんと相談をなさったんじゃないですか。今、答弁にもうただけのことで校長が会議を開いてどんな進展があったんですか。そうじゃないでしょう。もっと我がまちの子供たちを守るために、どうすればいいかということをここで明らかにしていただきたいと思うんです。

 そのために、まず教育長があのテレビを見てどのように感じてどうしたかって、もっとあんた自身の中のものを教えていただきたい。

 もう一度テレビの報道などを見て、教育委員会や校長の姿を見て、どう感じてどうしたかということをもう一度お願いします。

 そして、今申しましたように、学校にはどういうふうな指導をやったかということでありますけれども、もっと具体的に、あなた方は各学校で調査点検を行い、早期発見、早期対応を図るように指導した。その調査点検について私は聞きたいんですよ。どうだったのか、どんな調査を行ったのかということを聞きたいんです。

 3番目ですね。不登校。素早い対応が最も効果があると言われております。我が市での対応。

 いじめられた、いじめが生じた、認めた場合の対応をここに書いてくれています。しかし、私は早期発見についてお聞きしているわけで、早期発見してそのためにはどんな対策をとられるのか。

 と同時に、今回答弁にありましたように、いじめが報告前、報告をしてない小さないじめについては資料はいただいていませんが、あると思うんです。小さないじめ。それには全然資料もいただいていないし、答弁にも触れていただいておりませんけれども、報告された数については私、先ほど登壇して述べましたね。報告されてないそういういじめはもっとあると思うんです。だからこそ多くなってくるんです、ほかの都道府県。

 そういったいじめの処理はどないしてるんか。あるいはいじめがおさまって、後のケアはどうしてるんか。また再燃するかわからん。これがいじめの恐ろしいところなんです。それが繰り返されて、報告せんなんような大きないじめになってくる。それが一番大事。早期発見はそれのことを言うてるんで、それについてお答えいただきたい。

 4番目、1の4番目ですね。いじめを許さない学校、学級づくり、いじめに関する研修、子供と先生の相談の場づくり。

 これもやっぱり、どういう学級づくりを目指しているのか、どういう場をつくろうとしているのかというところに踏み込んで教えていただきたい。

 次、5番目、管理シートはないということですね。管理シートにかわるような、先生方を評価するようなそういうシステムは本市には一切ないんですか。

 そういう先生方をどういうふうな形で本市は評価しているんでしょう。

 次に、家庭におけるいじめ、不登校、虐待について。

 1番、これも初めからそれでどうよということになるんやけど、大事なのはよくわかります。しかし、その家庭での取り組みは難しいと思うんです。相手が保護者ありますからね。大事なことはわかるけど、その難しい、どういうやり方でやってるのかというのがいっこも見えてこない。大切なのは私もよくわかってます。

 次に、2の2ですね。2の2は、もう1番の質問でええとしておきましょう。

 2の3のいじめ、不登校、校内暴力についての情報はどの程度、保護者に提供しているか。

 これは、まとめて答弁してくれた中にはこれについて言及されておりません、具体的にね。いいですか、いじめ、不登校、校内暴力についての情報をどのような形で保護者に提供しているか。

 不登校についてはいろんな問題もあります。第三者にそれを知らすということ。これはもういたし方ないとしても、やっぱりいじめ、暴力については、そのいじめられた保護者といじめる保護者もあります。そんな方々への情報提供、一般の父兄に対する、かかわりのない父兄に対する情報提供、実際どうやってんのよということは、これは答弁でいただいておりません。

 次に、幼児虐待の現状と対策は。

 幼児というより乳幼児については子育て推進課で対応してくれて、実際保護者と会うたりやってる。それはそれで結構です。虐待について学校側も子育て推進課と一緒にやってるというんで、これについてはもうこれで結構です。

 次に、3、家庭における教育力。

 これも確かに難しいと思います。答弁では、家庭はすべての教育の出発点であり、親子の温かい人間関係を通じて基本的な生活習慣、思いやりや善悪の判断などの基本的倫理観及び社会的なマナーを身につける上で重要な役割を果たすということはそのとおりです。おっしゃるとおり。

 ところが、学校のPTA主催の講演会や公民館の講座等、確かにやってるでしょう。PTAの主催の講演会ってどんなん。ちなみに全部の学校でどんな講演会をやってるか教えてくれますか。それと大体の出席率。

 そして公民館の講座等でどんなことやってんのかな。各公民館の講座の中で、いじめやこういう家庭の教育力にかかわる講座のタイトルだけでも結構ですから教えてください。

 出席率は非常に悪いし、特に公民館でやる場合の出席率は非常に悪い。全体的な、昔から私どもPTAにもかかわってまいりましたが、一番問題になるのは、出席できない保護者とか出席しない保護者にどう、こういう情報提供して大事さをわかっていただくかということが問題なんです。

 しかし、今やもうそんなこと言うてたら子供たちは助けられない。全保護者に対してきちっとやっぱりその情報提供して、保護者に考えていただける、あるいはまた保護者同士が情報交換できるそういう場というのは、当然つくっていかないかん。つくっていきたいと書いてくれてますけど、実際どんな形でつくっていくんですか。

 今の時点で推進していきたい、まだ何もしてないことやと思うんですけども、どういう形でやっていきたいと思うてるんか。いつから取りかかっていくんですか。

 次に、基本的生活習慣を身につける。

 これは割と難しいんです。今まで20年ほど前の家庭なら、やはり父兄の方に、これは大事ですよと言ったら、必ず自宅で実行してくれました。しかし、だんだん皆さんが忙しくなってくるとともにおろそかになってくる。しまいにあげくの果てには、学校で教えよとかなってくる。今、現状はそうでしょう。ここにも書いてますわね、学校でもいろいろやってますって。それはそれで結構ですが。

 要は保護者にどう、さっきと同じですわ、どう理解してもらうんですかというのが私の聞きたいところです。そういう形の中で、具体的に対策を練ってますかと。

 それから、3番目の随分以前から家庭における教育力が低下していると言われていますが、教育委員会はその現状をどう把握しているかという質問には、やっぱりまとめて答えてくれたんで、1個1個の質問に教育長の答弁を当てはめていくと、なかったように思います。回答、答弁。

 次、4番目です。家庭と地域の連携というのは、これもまた何十年、二十数年前から大事や大事やと言われてきて、その連携がだんだん言うてることと反対に遠のいて今日まで至ったと、これが現状ですわね。かけ声ばっかりで何もせんからこうなってきた、私は思うんやけども。

 答弁では、これも大事さはわかってくれて言うてくれてる。そして最後に、そういうネットワークづくり、家庭、学校、地域が互いに情報を提供し合えるようなネットワークづくりをしてまいりたい。現実にそんなことできるんかいなというのが私の質問です。

 これもしてまいりたい、まだ何もしてないということですわね。これは恐らく私が質問したんで出てきた考えじゃないでしょうかね。だったら、どんな形でやっていくのか聞きたいんです。

 以上です。



○議長(久保田正直君) この際、暫時休憩いたします。

          午後1時46分休憩

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          午後2時17分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 当局から答弁願います。

 山本教育長

  〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 5番 栗本議員の学校におけるいじめ、不登校、校内暴力等についての再質問にお答えいたしますが、一部答弁漏れがございましたことをまずもっておわびいたします。

 少し答弁が長くなりますが、お許しをいただきたいと思います。

 最近の一連のいじめによる自殺報道で、教育委員会、校長、先生の対応について、校長会などでどのような協議をしたのかという御質問にお答えいたします。

 先ほど申し上げましたように、10月24日の臨時の校長会では、最近の一連の事件では子供を守るべき学校、教職員の認識や対応に問題があるとともに、自殺という最悪の事態に至った後の教育委員会の対応の不適切が保護者、国民の信頼を著しく損なったことを説明し、改めてこの問題の重要性を認識し、いじめの兆候をいち早く把握し迅速に対応する必要性を説明いたしました。

 さらにまた、いじめの問題が生じたときは、その問題を隠すことなく学校、教育委員会と、また家庭、地域が連携し対処していくべきものであると説明し、連携について校長先生方と協議をいたしました。その協議の中で私から、生徒がいじめの痛みを訴えるときは、生徒の言葉に耳を傾け実情の把握に努め、ともに考える中で解決の道が探れるのだ。これが教師としての当然の責務であるということ。

 いじめの問題への対応をおくらせることは、学校教育の信頼を損なうものであるということで、つまり私から、どんなことでもまず隠すことなく教育委員会へ報告していただきたい。ともにこの問題を解決するために汗を流しましょうという話を校長先生方にいたしました。各校長先生方もその席上で、いじめに対する認識等についてのいろいろな意見を出し、意見の交換をしたところでございます。

 その後、文部科学省及び県教委のいじめの問題への取り組みの徹底の通知を伝えるとともに、いじめの問題への取り組みについてのチェックポイント等も示して、各学校においていま一度総点検を実施し、いじめの取り組みについてさらなる徹底を図るよう指導いたしたところでございます。

 次に、具体的にどのような形で調査点検を行ったのかという、その結果と分析はという御質問でございますけれども、いじめの実態調査につきましては、先ほどの臨時の校長会で至急実施するよう指導いたしました。また、県教育委員会からもいじめへの対応等の調査の依頼があり、各学校におけるいじめの実態把握の方法について調査いたしました。

 その結果、複数回答ですが、聞き取り調査を実施した学校は小中合わせて19校、調査として作文を書かせた学校は9校、アンケート調査を実施した学校は8校、職員会議等で子供たちの実情を報告し合った学校は4校などとなってございます。すべての学校で何らかの方法を用いて実態調査を行ってございますが、その中で新たにいじめを疑う事例は現在のところ出ておりませんけれども、さらに今後とも各学校で継続的、多面的に実態調査を行い、子供たちの実情をきめ細かく把握するよう指導してまいりたいと考えてございます。

 次に、いじめ問題に対応した後の処理、報告に至らないいじめの処理後の対応、あるいはまた再発していないかなどという再質問にお答えいたします。

 さきにも答弁いたしましたが、いじめが生じた学校からは逐次、状況報告を求め指導の方向性について教育委員会と連携をしながら取り組むこととしております。また、報告をいただけない小さいいじめにつきましても、各学校でどんなささいなことでもきめ細かく処理するよう指導しているところでございます。

 また、処理後の対応についてでございますが、各学校では、いじめられた子供を取り巻く人間関係に十分配慮することはもちろんですが、いじめられた子供の心のケアを図るため、養護教諭やスクールカウンセラー等に教育相談を一層充実させたり、学校での居場所を確保するための措置など、また場合によっては保健室などの活用なんかも考えているところでございます。

 また、いじめを行った子供に対しては、孤立感、疎外感を与えることがないようにするなど一定の教育的配慮のもとに、いじめの非人間性やいじめが他者の人権を犯す行為であることなどに気づかせ、二度と同じ行為を繰り返さないための継続的な指導を行ってございます。なお、当該児童生徒の指導に当たっては、保護者との連携協力を普段にも増して図り、学校と保護者が共通理解しながら進めていくことが重要であると考えてございます。

 教育委員会といたしましては、学校の取り組みが一定終息した後も、被害・加害児童生徒の状況、学級の様子など引き続き把握するため、機会あるごとに状況を得るようにしてございます。

 次に、いじめを許さない学校、学級づくりやいじめに関する研修、子供と先生の相談の場づくりは具体的にどうなっているのかという再質問にお答えいたします。

 市の教育委員会、または県の教育委員会が開催する生徒指導や人権教育の研修会では、正しい判断力を身につけた子供の育成やよりよい仲間づくりを目指す取り組みなど、先進校の実践事例から学んだり指導方法の共有化を図ったりする機会を持ってございます。また、ことしの冬休みの12月26日には、すべての教職員を対象とした人権教育研修会では、いじめを内容とした講演会を計画し、いじめを起こさない集団づくりや、いじめが起こったときによりよく対応できるような指導力の向上に役立てようと考えているところでございます。

 子供の声をキャッチする相談の場づくりの工夫では、養護教諭やスクールカウンセラーが休憩時間等に相談を受ける、あるいはまた終わりの会や学級会で生活を見直す時間を設ける、また日記や連絡帳を活用する、また休憩中なども子供とともに過ごす時間をふやす等行っているところでございます。

 それからまた次に、自己管理シートの御質問もいただきましたけれども、現在、自己管理シートというものは運用してございませんけれども、それにかわるものとして本年度から試行的に教員評価システムというものを行ってございます。

 次に、学校、家庭、地域との情報提供等を通して連携して取り組むことの大切さはよくわかるが、具体的にどんな取り組みをしているのかという御質問につきましては、どの学校も基本的に行ってございます定期的な学級懇談会や個人面談、必要に応じて学校からの家庭訪問をして保護者の方々と連携を図ってございます。また、学校から子供の様子について、学校だよりを保護者や地域の方々に学校での取り組みを伝えている学校も多くございます。

 中には、地域の方々と懇談会や民生委員、民生児童委員の方々との会で今の学校の様子、状況について説明し御意見をいただいた学校もございます。また、家庭や地域から情報を提供していただく方法としては、まず保護者から学級担任や学校に電話や連絡帳で連絡をいただいております。いじめや暴力、不登校についての相談がある場合もございます。

 地域の方々から、子供たちの登下校や放課後の様子などについて学校に情報が提供されてございます。地域の公民館等からも子供たちの様子について連絡をいただくこともございます。教育相談電話への情報提供により問題の解決に当たっているケースもございます。

 また、全市のすべての幼小中高等学校には、複数の学校評議員の方を委嘱してございまして、学校評議員の方々には定期的にまた必要に応じて学校を訪問していただき、地域での学校のあり方等について御意見をいただいてございます。学校から具体的な情報を提供することにより、家庭、地域の方々からより具体的な情報が得られるものと考えております。

 次に、いじめ、不登校、校内暴力についての情報はどの程度保護者に提供しているのかという御質問にお答えいたします。

 いじめに対する具体的な状況を個人情報に配慮しながら保護者に学年通信で情報提供し、それについて御意見をいただいた学校もございます。ほかにも、いじめ問題について学年の保護者会を開催し取り組み状況を報告するとともに、家庭で子供に対して指導してもらいたいこと、子供の様子を見守ってもらうこと等をお願いした学校もございます。

 不登校の問題については、学級や学年の保護者懇談会で話し合うこともございますが、基本的には個人の問題になりますので、当該児童生徒の保護者との情報交換が中心となってございます。

 次に、学校が行う子育てについての研修や保護者同士の情報交換場づくりについて、また講演会や研修会に出てこない保護者に対してはどういうふうな手だてをしているのかという御質問でございます。

 PTA等の講演会におきましては、食育や家庭における読書、あるいはまた家庭での子育て、障害者への理解など、子育てに関する教育講演会や学年、学級の懇談会を毎年、各学校で内容を工夫して実施してございます。なお、PTAの研修会等のそれらの研修会等への出席率の御質問もいただきましたけれども、きちっと出席率については把握はできてございません。

 そしてまた、そういった学級懇談会あるいはまた講演会等に来てくれない保護者への対応につきましては、学校だより等で内容を知らせ啓発を図ることや、懇談会を休業日や夏休み中に行うなど工夫はしていますが、議員御指摘のとおり、やはり苦慮しているのが現状であり、今後も検討課題であると考えてございます。

 次に、幼児期に基本的な生活習慣を身につけるために具体的にどんな対応をしているかという御質問でございますが、例えば子育て広場では、遊びやさまざまな活動をする中でも、おはようの歌に合わせてあいさつの仕方を身につけようとしておりますし、また使った道具をきちんと片づけるような指導も行い、参加した保護者に日常的なしつけについての啓発も行ってございます。

 また、幼稚園の3歳児には身の回りの整理整とんや、他の友だちとのかかわりや、やっていいこと悪いことなどの指導など、自立に向けた生活習慣づくりを子供たち一人一人に粘り強く行ってございます。そして、幼稚園での生活習慣が各家庭にも根づくよう、子供の様子について連絡帳を活用して保護者に詳しく知らせ、家庭教育の向上を図ってございます。

 続いて、家庭の教育力が低下していると言われるが、教育委員会はその現状をどう把握しているか、またその対策はというお尋ねでございますが、家庭教育の役割につきましては、さきに答弁させていただきましたが、近年では、都市化、核家族化、少子化、地域における地縁的なつながりの希薄化など、家庭や家族を取り巻く社会状況の変化の中で、全国的に家庭の教育力の低下が指摘されてございます。

 本市におきましても、核家族化や地域とのつながりの希薄化などが見られ、例えば子育てを助けてくれる人や子育てについて相談できる人がそばにいないという状況がうかがえます。また、人々の生活洋式や生活意識が多様化し、大人の生活習慣を子供に強いる保護者がいる一方で、子育て時間の不足に悩む親や子育てに孤独感を感じ悩む親もございます。

 このような状況の中で、子供たちの基本的な生活の乱れや、親の養育放棄等の児童虐待と疑われる事例等が生じており、本市の家庭における教育力は全国的な傾向と同様に低下していると思われます。

 そのため、各学校では教育講演会等を開催し、個々の親が子育てについて学ぶ機会を提供したり、幼稚園では子育てに対する悩み相談に応じる子育て支援センターとしての役割を果たしたりしてございます。また、将来、親となる中学生を対象に、乳幼児と触れ合う思春期体験学習を実施しており、家庭教育への理解を深める取り組みも進めてございます。

 今後さらに地域社会全体で子育てを支えていく、よりよい環境づくりや機運を高めていくことも肝要でないかと考えてございます。

 次に、実際に学校、地域、家庭、保護者、地域という形でどう対応しているかという質問にお答えいたします。

 正直言って、これらの問題で学校と地域の連携、また家庭、保護者との地域の連携が十分とれていないのが現実でございます。学校によっては、教育に関する地区懇談会や人権教育地区懇談会等で、これらの問題について学校の様子を、参加した教職員が話すということがございますが、こうした機会がある学校も限定されてございまして、今後、学校が地域へ積極的に出ていく方策を考えてまいりたいと思ってございます。

 最後に、学校、家庭、地域のネットワークづくりに関する御質問にお答えいたします。

 市内のある地域で、地域の子供は地域で守り育てようの合い言葉のもと、学校、保護者、地域の各種団体の代表者より構成された協議会的な組織が立ち上げられ、地域の子供の登下校の安全初め、いじめ問題、青少年の健全育成等について学校と地域、保護者間で情報の交換をするネットワークがつくられてございますが、教育委員会といたしましては、このような協議会的な組織が市内の各地域で立ち上がっていただけるような取り組みをお願いしていきたいと考えてございますので、各学校、地域にもこのような先進的な取り組みを紹介しながら啓発をしてまいりたいと考えてございます。

 以上、長々と申し上げましたけれども、御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 増田消防長

  〔消防長 増田信治君登壇〕



◎消防長(増田信治君) 5番 栗本議員の、地元の消防団がそれぞれに訓練を兼ねて水利調査を行ってはどうかと、今後の防火水槽、消火栓の設置目標はの2点についての再質問に御答弁申し上げます。

 まず、地元の消防団がそれぞれに訓練を兼ねて水利調査を行ってはどうかについてでございますが、現在、消防分団ごとに放水訓練等を行っております。また、消防分団、消防本部合同でため池や河川に消防ポンプを水利部署し、中継連携訓練、山林火災防御訓練等を行っております。

 消防団の水利調査につきましては、議員御指摘のとおり必要なことでございますので、消防団長初め消防団幹部と協議検討してまいる所存でございます。

 次に、今後の防火水槽、消火栓の設置目標はについてでございますが、消防本部といたしましては、消防長告示の消防力の整備指針、消防水利の基準に基づき現在、基準を満たしている1,040基の防火水槽、消火栓を今後190基増設し1,230基を目標に整備を行う計画を立てております。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 5番 栗本量生君



◆5番(栗本量生君) 消防については結構です。

 それで、大分、教育長、詳しく言うていただきましたね。結局、今のところ特に私が最初に十数目の質問させていただきましたけど、特にいじめのそういった事件もふえて今、学校でこうした取り組みをしている、新たにやっているということではなしに、普段もこういうやり方でやってますということが強調されていると思いますけれどもね。

 もちろん教育委員会が一声かけて、全部が同じ対応するということにはならないんでしょうけども、そういうことをやれということじゃなしに、それぞれの学校に合うたやり方があると思うんですけれども、多いのは、こういうことをやってる学校もありますよ、こういうことをやってる学校もありますよという答弁が多いんです。そのほかの学校はやってるんかいなと。今、御答弁いただきましたけどね。そうしたいろんな取り組みは、やり方はいろいろあるでしょうけども、やはり全校でそれなりにやっていただいてるんかなというのがようわからん。

 例としてこういうことをやってる学校もありますよと、たびたび言うていただいてそれはそうでしょうけども、海南市全体のそれぞれの幼小中学校で、もちろん一斉ということではないんよ、その学校の特徴に応じたやり方はあると思うんです。どんなやり方でもそれぞれの学校で皆やってますよという部分がちょっと見えてこないんで、それについて一遍教えていただきたいなと。

 例えば言うと、今の学校の様子、状況について説明し御意見をいただいた学校もございますというような答弁をして、それはあるでしょう。しかし、全体についてどうなんよという部分です。公民館や保護者懇談会、講演会やってるけども、まあ言うたら、どんなことやってるかわからんとも言うことやいしょな、結局よ、中身はやで。

 僕が言うてんのはそこよ。やっぱりあんなんしなさい、こんなんしなさいというんじゃないけど、どういう形の講演会をやって保護者がどんだけ出席してやってんのかというのを把握して、またいろんな校長会の話し合いの中で全体の保護者に対して、どんな形で持っていったら伝わるんかということを検証しながらやっていかんと、結局は伝わらない保護者にはずっと伝わらないんではないかと思うんです。

 大事なのはそこじゃないでしょうかね。それをどこかで検証しながら対策を練っていかないと、私はそれが大事やと思うんですよ。それについて今後いかがですか。

 それと、基本的生活習慣、いろいろやってくれてるというふうにお聞きしました。

 しかし、私は、基本的生活習慣と以前からずっと言われてるのは、2歳、3歳、4歳児のときに、排便をして顔を洗って手を洗ってという、そういう生活習慣はきちっと学校へ行くまでにつけておくのが望ましいということで、よく私自身が保護者の時分にずっと聞いてまいりました。

 そういったところはやっぱりもちろん学校でも教えるでしょうけども、そういう時代にやっぱり教えていかなあかんのではないかと、その部分をやっぱり学校でも割と置き去りにされてるように思うんです。無理ないと思うんですよ。教育委員会のかかわりがあるのは3歳児の幼稚園からですから、その下は子育て支援センターということになります。

 しかし、これは私たちはこの年齢から後は知りませんよという問題でないんです。小さい時分にこういうことをきちっと教えとかんと、学校へ来たときにうまく教えられないという部分があるんですからね。だからこそ、いつも文部省から始まって教育委員会でよくいろんな講演会で、基本的生活習慣つけやなだめですよと言うてるのが教育委員会じゃないでしょうかね。

 その点についてはどう考えてんの。どうですか。難しいと思います。物すごく難しい。今のところはそういうことはやってないと言うんやったら、それでもええんやで。ええんやけども、現状はどうなっとるのか把握しておかんとお話できませんし、それについて教えていただきたい。

 それと、はっきり言うて、地域、家庭、保護者、いろいろ言われてるとおりですけども、現実やっぱり無理ですね。もう一つ、地域の中に、家庭の中に、やっぱり保護者とおじいちゃん、おばあちゃんという部分もあるし、それすらもつながってない。地域へ子育てについて相談したり悩みを打ち明ける、相談できる人がそばにいないというとらえ方してくれちゃあるけど、いないということもあるけども、あっても今の保護者は相談したりしないんですよ。自分の親にすら相談したりしないんです、子育てやそういうことについてね。その現状が大きいんじゃないですか。

 その辺のところ、しっかりとらまえてくれやんと、余りもう文部科学省で言うてるとおりやれって言ったって、現実と合うてない部分がたくさんある。実際に私も青少年育成活動をやってきて、しみじみと無理やなと思うんです。

 仮に例をとりますと、私たちは今、各地で子供の見回り安全活動をやってますわね。これについてもやってるのは全部一般の高齢者の方々中心にやっていただいているんやけども、保護者は何て言うてるかといったら、自分の家庭で奥さんが自分とこにいてる保護者は、そんなもん子供は自分で見たらいい、自分の子は自分で見たらいい、何もそんなんして毎日毎日立って見守ってもらわいでも自分の子は自分で送り迎えでちゃんと守る、こう言う。

 学童保育へ子供を預けてる保護者の方は、うちはちゃんと学童保育預けて自分が迎えに行くまで学童保育でいてるよって、別に地域の人にそんなん見てもらわいでもいい。そやから、おまえらも一緒に子供の安全を見守れと言われたって困る。肝心の子供の親がそうで、それでどうして地域と保護者と連携とれますか。

 それで、前にも言いましたけども、学校もそういった子供の見守り安全に対する学校サイドも、あの方たちが毎日やってくれてるので、たとえ週に1回でも状況見させてもらおうかという、そういうこともいっこもやしね、学校も。きょうは時間、帰りますよと、それで終わりです。それで、私ども、またその皆さんに、きょうは時間何時から早まりますよという連絡せんならん、それだけです。

 中には、あっ、忘れてましたという学校もようさんありますわね。それで連携などとれません。

 だから、そういう現状を踏まえた対策立ててもらわんと、何も一点張りに、地域と学校と保護者と連携してと、できっこないですよ。それを何とかするんか、せいでもまた別の方法でやるんかということが、教育委員会が考えるべきことではないかなと私は思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。

 だから、それにかかわって、ネットワークづくりよ。ここでまず、またこういう協議会とか立ち上げて、地域の子供のためにやっていただくと、僕から言わしたら、また協議会を立ち上げるのか。

 ゆとり教育で協議会とか何とか立ち上げて、何か問題があったら皆、協議会立ち上げて、それはするたんびに協議会、別の協議会立ち上げて、それでは地域の連携、もちろん中に入ってるメンバーは同じであっても、幾つも協議会立ち上げなくても、すべてのもんに対応できるようなその地域の関係者を集めて、1つの学校に対する協議会を1つつくって、そこでいろんな問題を話し合える、協議するという形をつくらな、一番学校がやっているのは、問題が起こるたんびに別の協議会立てて、その協議会でいろいろやってんねん。それで、引っ張り出される私たちは皆同じメンバー。これでは本当に地域との協力というような形にあんまりなりにくいと思うんや。いつも思うてるんやけどね。その点はどう考えてるんでしょうかということ。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 山本教育長

  〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 5番 栗本議員の再々質問にお答えいたします。

 いじめ、不登校等の問題は大変難しいといいましょうか、重大でありますし、学校にとりましても厳しい教育課題でございます。何をさておき解決しなければ問題でありますけれども、しかしこの問題は学校だけで解決できない部分もございます。

 学校教育におきましては、できるだけそういうふうないじめ等が起こらないような土壌をつくり上げるということも大切でございます。また、起こった場合、いち早く発見し処理しということも大事であります。解決に向かっての努力も大事でありますけれども、そういった取り組みは地域、また家庭、いろんなところの支援があって初めて解決できる問題でございますので、いろんな機会で学校が地域へ家庭へこういう問題にも積極的に情報提供していきたいというのが基本的な考えでございます。

 そして再々質問にお答え申し上げますけれども、各学校のいろんな取り組みの紹介があったが、全校的なものになっておらないのではないかという御質問をいただきました。

 私たちは、機会あるごとにそういう先進的な取り組みを校長会やあるいはまた研修会等で紹介し、全校的に取り組みはそれに見習ってやっていただけるよう、また他郡市、また他府県等のすばらしい取り組みなんかも紹介しているところでございますけれども、まだまだ不十分な点がございます。

 今後、各学校のやってる実践をきちっと検証いたしまして、実のある効果的なものにしていきたいというふうに考えているところでございます。

 次にまた、基本的な生活習慣の習得の問題でありますけれども、幼児期、小さいころの基本的な生活習慣をつけるということは、先ほども答弁で申し上げましたように、一生涯を通じての人格形成につながる、非常に大切なことでありますので、それぞれの年齢に応じた発達段階に応じた基本的な生活習慣を身につけるということを今後とも大きな教育課題として取り組んでいきたいと思ってございます。

 例えば、先ほども申し上げましたけれども、3歳児保育におきましても基本的な生活習慣が非常に乱れてる子供さんがございます。1学期等は幼稚園は大変だということも聞いておりますけれども、一人一人きめ細かくしつけ等をする中で、基本的な生活習慣が身について、夏ごろになるところっと変わった態度も見かける様子が大変うれしく思うこともあるわけでございまして、そういった取り組みを発達段階に応じて積極的にやっていきたいというふうに考えてございます。

 次にまた、地域、家庭、保護者の連携の問題でございますけれども、特に家庭と地域の連携というのは非常に難しゅうございます。議員の言われるとおりでございまして、そしてまた家庭の中へなかなか踏み込んでいくというのも難しい部分もございます。しかし、学校がしなくてはやはりこの問題は解決しませんので、学校が積極的に地域あるいはまた保護者に訴えかけていくということを進めていきたいと思います。

 学校によっては、またこんな話をするとあれなんですけれども、3世代交流といって、おじいちゃん、おばあちゃんに学校に来ていただいて、いろいろ話を聞くという、子供たちと話し合うという場面も持ってございます。いろんな場面でそういう子育てあるいはまた子供たちに体験的なことをする中で育てていく部分がたくさんあろうかと思います。そういうことを大事にしていきたいと思ってございます。

 また、ネットワークづくりですけれども、ここで私が言わせてもらいました協議会的なものを立ち上げていただきたいというのは、またいじめだけというんではなくて、地域の子供は地域で育てているといういろんな問題を考えていただける、もちろん各地域にそういう組織が立ち上げられてございますけれども、さらにそれを有効なものにするために、いろんな学校側から教育委員会からアドバイスできる部分があったらアドバイスをして、ネットワークづくりを推進していきたいというふうに思ってございます。

 今回、栗本議員からは、いじめの問題を初め、いろんなことで数々の御意見、御提言をいただきました。そういう御提言も踏まえて、教育委員会としてこの問題、特に喫緊の重要な教育課題でございますので、精力的に取り組んでいきたいと覚悟を新たにしたところでございますので、御理解を賜りたいと思います。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 5番 栗本量生君



◆5番(栗本量生君) いや、もう教育長から終わりのようなあいさつをいただいたんで、もうこれ以上聞いたらいじめになろうかと思いますので、申し上げておくだけにしておきますけどもね。

 いかにそれは学校の自主性というのは大事です。しかし、ここにあるいじめ問題の対応との調査、これはやっぱりひとつ統一した形の調査というのはとるべきではなかったんかなと思うんです。余りにも中の4校は複数で重なってるんか知らんけども、職員会議で子供たちの実情を話し合ったって、こんなもん、いつでもやってるでしょう。わざわざやったことじゃないと思うんです。

 そんなもん全部任せっ放しという部分は、それはそんなに幾ら教育委員会が頭からやったらあかんという部分があっても、必要なときはやっぱりきちっと統一した形の調査というのは必要やと思う。その点はきちっとやっぱりね。

 これはちょっと話はそれるかわからんのやけども、あんたとこ出したしょうもないアンケート、あんなことすんのやったらこれを統一した調査したらええ。何かわけのわからんよ。

 ちょっと教えてあげましょうか。この中身を見てみますと学校に対する満足度だけ聞いてどうすんのよ。学校は地域の教育方針が生徒の、学校のことばっかり聞いてどうすんのよ。保護者のことも聞かな、反対の保護者のことも。そうでしょう。満足してない保護者はどう思うてるのか、思うてることを聞かな、保護者の言うことばっかり聞いてたらいい教育はできませんよ。保護者に対してもたくさん言うことはあるはずや。そんなこともきちっと把握するような調査でなけりゃ。しょうもないアンケートの中身も悪いわ。

 そういうことで、私はそんな時間あるんやったら、こういういじめ対策の調査というのはもうちょっとあんばい調査したらどうなと申し上げて、終わります。



○議長(久保田正直君) 以上で、5番 栗本量生君の質問を終了いたします。

 この際、暫時休憩いたします。

          午後2時53分休憩

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          午後3時4分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 次の質問者の質問に入ります。

 9番 浴 寿美君

  〔9番 浴 寿美君登壇〕



◆9番(浴寿美君) それでは、通告に従いまして質問いたします。

 ただいま栗本議員からいじめについての質問があったところで、大変お聞き苦しいと思いますので、さらっとよろしくお願いします。

 痛ましいいじめ問題が全国で起こっております。学校内のいじめが原因で福岡の男子生徒が、また北海道の女子児童が自殺するという深刻な問題が相次いで明らかになり、その後、いじめを理由に子供が自殺するケースが後を絶たない、いじめで将来ある命が奪われる、こんな悲劇は断じてなくさなければならない。いじめは、いかなる理由があろうと絶対に許してはいけない。あらゆる手段を尽くして根絶させるべきである。

 今回明らかになった福岡県のいじめは、本来いじめの解決に当たるべき教師の言動が発端になったという。また一方、北海道滝川市のいじめについては、市教委、学校はいじめはないと固執してきたが、遺書内容が報道され自殺から1年以上たってようやくいじめを認めた。

 2件のこの自殺は、児童生徒を取り巻く教師を初め学校、教育委員会に問題があったのではないでしょうか。いじめと聞いても、何となく、またかという感覚の麻痺があったのだと思います。いじめは昔もあった、大したことはないとか、こんな時代だから少しぐらいとか、いじめられる側にも問題があるなどという誤った考えはなかったのでしょうか。

 実際いじめは昔からあったと思いますが、今のようにメールでいじめたり、口を聞かずに無視をするとか、陰湿なことはなかったと思います。私も小さいころいじめられました。

 こういういじめは人道上の犯罪である。学校を初め家庭、社会全体でいじめ根絶を叫んでいかなければならない。

 今回のいじめ事件を機に、家庭で学校で子供のSOSを素早くキャッチできる体制を整えなければならない。そして命の大切さ、重さは十分学校では指導されていると思いますが、家庭でも十分話し合うことが大切です。

 それと特に問題なのは、いじめをしている側に親も含めて罪の意識が薄いのではないでしょうか。学校側は、どんな理由があろうと人を苦しめるいじめは悪いという姿勢を貫き、いじめを早くキャッチしてほしい。子供と接していると、教室内での行動やしぐさ、話しぐあいで何かを感じ取れると思うのですが。

 また、いじめをなくすかぎを握っているのは、周りで見ている人たちではないでしょうか。児童や生徒たちには、自分は関係ない、見て見ぬふりは共犯者であり、いじめをエスカレートさせる一因となっていること、いじめに対してやめてと言うことのとうとさをしっかり教えていかなければならない。

 ある識者は、いじめについてこう語っています。いじめは暴力です。いじめている側は100%、1000%悪い。いじめの被害者は弱い人間というのは、それは正反対。いじめる人間こそ自分の醜い心に負けた一番弱い人間だ。いじめられている人がいたら自分が味方だと伝えてあげたい。小さな一言が大きな支えになる。たった一人でも友がいれば闇に光がともる。いじめは社会全体の大悲劇だ。教員が変われば学校が変わると語っております。

 そこで質問ですが、本市においての昨年いじめは3件だったと聞いておりますが、それは氷山の一角にすぎないのではないかと思えてなりません。

 そこで質問として、1番、今回のこの一連のいじめ事件が発覚してから、本市における全小中学校において実態調査はしましたか。

 2番として、次にいじめられる子供にとって、悩んでいても親には言えないし、まして先生、友だちには相談できない。そういうときのための相談窓口はどのようになっているのでしょうか。

 3番として、今後、スクールカウンセラーの役割はますます重要となってきます。そこで、中学校でのスクールカウンセラーのさらなる充実と、現在派遣となっている小学校への配置はできているのでしょうか。

 4番、今後、本市のいじめ対策としての教育長のお考えをお伺いします。

 次に、大きい2番として、子育て支援についての市独自の施策として、ファミリーサポートセンター利用料の助成についてお伺いします。

 初めに、ファミリーサポートセンターについては少しだけ説明させていただきます。

 以前であれば、家族が子供の面倒を見れない場合、親類や御近所の方に見てもらえたのですが、近年の核家族化や都市化等でそれが難しくなってきました。そのような中、ファミリーサポートセンターが国の子育て支援施策として示されました。来年4月より開設されます。内容は、育児の援助を受けたい人と行いたい人が会員となり、育児について助け合う組織です。

 具体的な援助活動として、1、保育所までの送迎を行う。2、保育所の開始前、終了後、子供を預かる。3、学校の放課後または学童保育終了後、子供を預かる。4、保護者の病気や休養、買い物等の際、子供を預かるなど子育て中のお母さんの支援を行うもので、会員同士で子育てを支援するものです。

 県内では和歌山市、橋本市、田辺市では既に設置されております。石川県金沢市では、金沢市子育てサービス券という名前で、2歳未満の子供に1人当たり3万円相当のサービス券を支給し使用料の一部負担として助成するものです。

 利用内容は、1、産後のママヘルパー、2、ファミリーサポートセンターへの援助活動、3、保育所で行われる一時保育です。

 そこで、本市独自の施策として、子育て中の皆さんに有効的な利用料に助成はできないでしょうか。

 質問は以上です。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 山本教育長

  〔教育長 山本皖司君登壇〕



◎教育長(山本皖司君) 9番 浴議員の御質問中、1番、いじめについてに御答弁申し上げます。

 まず、全小中学校でいじめに関する実態調査はしたのかという御質問でございますが、教育委員会では毎月、いじめ、暴力行為、不登校などの生活指導上の諸問題に関する調査を行い、県に報告してございます。あわせて先月、緊急の国、県からの指導もあり、いじめに関する、より具体的な実態把握のため、すべての学校でアンケートや作文、聞き取り調査などを実施してございます。

 なお、いじめが生じたときは、各学校で早期に適切な指導体制を確立し、学級会や個別指導あるいは保護者の協力も得ながら解決を図ってございます。

 教育委員会としましては、随時状況を把握し緊密に連携しながら素早い対応に努めてございます。

 次に、2点目の相談窓口の充実についてですが、まず、教師が子供たちと信頼関係を結び何でも話せ相談できる学級づくり、人間関係づくりを目指すことが大切であると考えています。また、学校内では、養護教諭やスクールカウンセラーなどが常時対応できるようにも指導してございます。

 日記や連絡帳の活用、相談ボックス設置の工夫を行っている学校などもございます。また、家庭との連絡を密にし、子供の状態の共通理解に努めるよう指導しているところでもございます。

 さらに学校外では、市民会館や下津体育館及び教育委員会に教育相談窓口を設け、毎月市報でも電話番号を掲載するなどし、広く活用いただけるようにしてございます。

 3点目のスクールカウンセラーの小学校への配置についてですが、県の考え方では、国が進めているすべての中学校への配置を目指しているところであり、本県では小学校への配置はされてございませんが、本市では不登校児童対策支援事業により中学校に配置されているスクールカウンセラーから、生徒指導上の悩みを持つ小学校の担任や保護者また児童に対し、教育相談や専門的な立場からの指導を受けられるようにしてございます。

 なお、本市のすべての中学校にはスクールカウンセラーを配置してございます。

 最後に4点目、今後のいじめ防止対策についての考えについてでございますが、日ごろからいじめは人として絶対に許されない行為であるということを学校教育全体を通じて指導すること、教師と児童生徒の信頼関係を深めながら、児童生徒一人一人を大切にする教育を徹底することを推進してございます。そして、道徳教育や人権教育の充実を図り、豊かな心を持ち正しい判断のできる児童生徒、集団づくりを目指すことが重要であると考えてございます。

 また、児童生徒が発する危険信号を見逃さないようにするとともに、悩みを受け取ることのできるような体制整備に努めること、意図的に継続的な指導を行うことも大切であると考えてございます。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 坂部子育て推進課長

  〔子育て推進課長 坂部孝志君登壇〕



◎子育て推進課長(坂部孝志君) 9番 浴議員の子育て支援についての御質問に御答弁申し上げます。

 ファミリーサポートセンター利用料の助成についての御質問でございますが、議員も御承知のように、本市のファミリーサポートセンターにつきましては、先般の9月議会で補正予算を御承認いただき、来年4月の本格的実施に向け、本年10月より子育て推進課内にファミリーサポートセンターを設置したところでございます。

 11月から市報等を通じまして提供会員を募っている最中でございます。子供を預かってくれるいわゆる提供会員の登録は現在11名でございますが、問い合わせも日増しに多くなってきておりまして、来月には保育サポーター養成講座も開催しますので、提供会員はさらにふえるものと考えてございます。また、今後、預かってもらいたい依頼会員も登録を行い、来年4月からは本格的に子供を預かるなどの援助活動が始まるわけでございます。

 子供を預かってもらうときの支援料が1時間当たり700円としてございます。御質問の利用料の助成についてでございますが、今後、来年4月からどれだけの利用者があるのか、またどれだけふえていくのか等、一定の期間様子を見た上で、他市の状況等も研究しながら有効的な施策を検討してまいりたいと考えてございます。

 以上、御理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再質問ございませんか。

 9番 浴 寿美君



◆9番(浴寿美君) 余りないんですけど。答弁ありがとうございました。

 いじめについては、もう余りないんですけども、1点だけ。相談窓口についてですが、学校によったら日記や連絡帳、相談ボックスを設置している学校があるとのことですが、特に相談ボックスについての現況はどうでしょうか。

 それとファミリーサポートセンターのことですが、ぜひ前向きに、助成について、ぜひぜひ検討していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 丸谷学校教育課長

  〔学校教育課長 丸谷泰規君登壇〕



◎学校教育課長(丸谷泰規君) 9番 浴議員の再質問である相談ボックスの活用状況についてお答えいたします。

 これは、ある中学校のスクールカウンセラーが相談室の前に設置したものでございます。現在4月から設置し21件投書があったと聞いてございます。内容は、進路のこと、友だち関係のこと、恋愛のことなどです。記名、無記名のどちらでもいいとして、記名の投書にはスクールカウンセラーが個別に声をかけ相談に応じています。無記名の投書には、直接相談があれば応じています。

 現在いじめにつながるような深刻な投書はございませんが、生徒にとって相談窓口の一つとして大切にしていきたいということで、教育委員会としましても他校へも推進できればと考えてございます。

 以上でございます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 以上で、9番 浴 寿美君の質問を終了いたします。

 この際、暫時休憩いたします。

          午後3時20分休憩

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          午後3時27分開議



○議長(久保田正直君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第1 一般質問を継続いたします。

 次の質問者の質問に入ります。

 24番 山部 弘君

  〔24番 山部 弘君登壇〕



◆24番(山部弘君) 久方ぶりに一般質問を行います。

 今議会では大きく2点について質問をさせていただきますけれども、諸般の事情で準備不足の点、多々あると思います。その際は御遠慮なくおしかりをいただきたいと思います。

 まず最初は、ごみ処理問題についてであります。

 ごみという言葉は、江戸時代にはじんかい、ちりあくた、あくた等と呼ばれ、中でもじんかいという言葉が多く使われていたそうであります。明治に入っても塵芥取締規則、汚物掃除法という法律の中ででもじんかいという言葉が多く使われており、1954年、昭和29年公布の清掃法まで法律用語でもごみ、すなわちじんかいと呼ばれていたと言われています。

 すなわちごみとは、つまらないもの、無用のもので、形も小さく量もわずかな印象のものと扱われ、中国の十進法の単位でも塵も芥も文字どおり微小、微量と解されていたようであります。

 そんな時代から大きく変わり、今は大量消費、大量廃棄の時代の中で、最近の傾向は容器包装リサイクル法、さらには再生資源の利用の促進に関する法律等の制定に見られるごとく循環型社会へと移り、リサイクルの重要さも認識されつつある流れの中で、まさにその扱い方によってはそのごみが宝の山にもなり、大もうけもする時代でもあります。

 御多分に漏れず、本市の市民から出すごみの量も文明社会がもたらす生活様式の変化に伴い、クリーンセンターの焼却炉で処理するごみをとってみても、当初の量よりも大きく変化して、最近ではごみ全体の量で年間2万トン以上にもなっていると伺っています。また、下津清掃センターをとっても同様に相当な量になっていると推察いたしますが、そんなことを考えながら今回、本市のごみ処理問題の幾つかの点についてお伺いすることといたします。

 まず1点目は、本市としてこのような昨今のごみ問題への認識、見解、そして今後の予測、取り組み方についてどのようなお考えをお持ちかお伺いをいたします。

 2点目は、本市クリーンセンターにかかわるごみ処理の幾つかの項目についてお尋ねいたしたいと思います。

 本市クリーンセンター焼却炉は昭和59年3月、以前の海南市井田番地から現在の且来地内に移転され、処理能力日量75トンの2基、150トンの処理能力を持つ焼却炉として竣工されました。そして最近では、平成13年度、14年度にかけて14億8,000余万円の多額の費用で排ガス高度処理施設整備、工事名でダイオキシン対策を講じながら、現在までに実に22年余の年月にわたり稼働しておるわけでございます。

 御承知のとおり、廃棄物の定義としては、廃棄物処理法第2条では、廃棄物をごみ、粗大ごみ、燃え殻、汚泥、糞尿、廃油、廃酸、廃アルカリ、動物の死体、その他の汚物または不用物で、固形状または液状のものとされるとなっております。

 また区分としては、大きく一般廃棄物、産業廃棄物、特別管理廃棄物とに分けられ、一般廃棄物では、家庭系、すなわち家庭ごみと事業系、事業ごみと言われるようでありますが、とりわけさきの全員協議会でも報告のありました今回のクリーンセンターへの不適正なごみ搬入事件については、逮捕された清掃業者らの悪らつさは当然のことながらも、複雑化する廃棄物、そしてその法律のすき間をねらう業者も横行している昨今であります。本市行政としても、この機会に改めて一層の引き締めで、すきを見せない管理体制の充実を願うところであります。

 そこでこの際、まずお聞きをいたしたいのは、クリーンセンターへの一般廃棄物の他市町よりの持ち込みについてであります。

 環境省が昨年発表いたしました一般廃棄物の2001年度の最終処分状況では、一般廃棄物の府県を超えた越境移動は、総生産量の8%に当たる約76万トンが府県境を超えて広域移動しており、前年度より10%増加をしている。都道府県別で見ると、排出しているのは首都圏、近畿圏を中心に30府県、受け入れているのは16府県という。

 県外処理の最も多いのは埼玉県の10万6,000トンで、発生量の3分の1を県外に運んでいる計算で、次に神奈川、兵庫の順だそうであります。

 一方、他府県からの持ち込み量が最も多いのは、大阪湾フェニックス計画に基づき近畿圏から受け入れている大阪府、続いて長野県、三重県となっているとのことでありますが、まち全体がごみの島になったまち、ごみを他国へ運ぶという複雑なこの国のごみ処理問題の実態を認めつつ、改めてお聞きをしたいのは、その1つとして、アとして、この国のごみ処理の法律の廃棄物処理法第4条では、一般廃棄物の処理については市町村の責務と位置づけられているわけでありますけれども、持ち込みをできる法的根拠は何に基づいているのか、また本市として持ち込みへの見解をお伺いいたします。

 イとして、私のうかがい知るところでは、それぞれの市町の事情によって、本市クリーンセンターへの最近の可燃ごみの持ち込み処理状況は、1日平均で紀の川市が18.7トン、紀美野町1.2トン、湯浅・広川町20トンと把握をしておりますが、改めて現状の持ち込み量についてどのような状況なのか、各市町ごとにお聞かせをください。

 ウとして、それぞれの市町には近隣市町があるのに、なぜに本市への持ち込みに至ったかの理由、またそれぞれの期間も含めた契約内容についてお聞かせをいただきたいと思います。

 エとして、毎年度決算の歳入では、それぞれの市町からの持ち込みごみは、衛生費受託事業収入の可燃ごみ処理受託料として掲載をされていますが、いわゆるその処理料、手数料は何に基づき積算をされているのかお聞かせをください。

 オとして、持ち込みに対する本市でのいわゆるランニングコスト的な処理料はどのような積算に基づくものか、この点についてもお聞かせをください。

 次に、クリーンセンターにかかわる大きな2点目でありますが、これを機会に改めて本市での現状と今後の検討課題をどうとらえているか、お伺いをいたします。

 まずは、国の法律、本市の条例、規則に基づいて、本市での、アとして、家庭ごみの処理手数料並びに事業系ごみの自己搬入、収集手数料及び搬入時のチェック体制についてお聞かせをいただきたいと思います。

 イとしては、廃棄物処理法第7条による、すなわち一般廃棄物の収集または運搬を業として行う者は云々、許可を受けなくてはならないという法律に基づき、許可を得ている業者は現状で何社ありますか。また、問題点があればお聞かせをください。

 ウとして、毎年度の予算・決算書では、塵芥収集委託料とともに不燃焼物収集等委託料が計上されていますが、その不燃焼物の内訳と委託業者数について、また今後の課題についてお聞かせください。

 エとして、それぞれのごみ収集に当たっての処理委託契約での見積もり合わせ、随意契約、入札数はどのようになっていますか。また、契約内容は完全に履行されていますか、お伺いいたします。

 あわせて、今後の課題はありますか、お聞かせをください。

 次に、大きな3点目として、クリーンセンターと同様に、旧下津町の清掃センターも昭和59年より日量15トン2基、30トンの処理能力で稼働、平成14年11月に総事業費9億1,700余万円を投じて、これもまた排ガス高度処理施設及び灰固形化施設工事を経て現在に至っていると伺っておりますが、現状のクリーンセンターと下津清掃センターとのあり方について、また今後はどのような形で推移するのか見解をお伺いいたします。

 4点目は、焼却炉の今後の運用に当たっては耐用年数という言葉がよく使われますが、どのような考え方に基づく考えなのかお聞かせください。

 また以前に、県下でごみ焼却炉建設は広域施設として建設を計画するというお話があったように記憶しておりますが、現状はどのような流れになっていますか、お伺いいたします。

 以上が大きな1点目のごみ処理問題についての質問でございます。

 次に、2点目の本市の補助金制度についてお伺いいたします。

 さきの9月定例議会で当局提出議案としてあった海南市総合計画基本構想の中の海南市の特性と主要課題「効率的・効果的な行政運営への転換」の部分では「限られた財源・資源で最大限の効果・成果を生み出す行政体として、経営的な観点をもちながら、行政運営を行うことが重要となる」とうたわれております。また、計画の体系の中では、行政運営の方針として「市民とともに計画的な行政改革を推進し、効率的な行政運営をめざす」、さらには「自主財源の安定的確保と財源の効果的な運用による健全な行政運営が行われているまちを目指します」云々とも示されています。

 一方、平成17年度に策定をされました海南市行政改革大綱でも、大綱に基づく具体的な取り組みを集中的に実施し、計画的な行政改革の推進と説明責任を果たすために、平成21年度を目指した向こう5年間の集中改革プランが策定をされ、中でも重点項目として9項目が示され、その2項目めに財政健全化の推進が掲げられています。

 今回は、その財政健全化の推進の中のいわゆる各種補助金を中心に取り上げさせていただきましたが、さきの議員さん方の質問とも重複する部分もあるかと思いますので、その場合は割愛していただいても結構です。

 まず第1点目は、本市の各種補助金については、海南市補助金等交付規則及びそれぞれの要綱、要領等で定められ、規則の第2条では、補助金等の用語の定義もなされております。広辞苑では、一般的な用語の定義として、いわゆる補助金とは、「不足を補うために出す金銭」「特定の事業の促進を期するために、国または地方公共団体が公共団体・私的団体・個人に交付する金銭給付」等となっていますが、市民の大切な血税を預かる行政として、補助金のあり方について市民側からの税金を出す方の立場から、また行政側の税金を使う方の立場から考えて、どのような認識、とらえ方をしていますか。

 市長からもさきに答弁がありましたが、担当部局からの答弁をお願いします。

 2点目は、通告のタイトルは長期総合計画云々となっていますが、正確には本市総合計画、行政改革大綱、集中改革プランの方針に基づいて今、具体的にどのような考え方でどのように取り組まれているのかお伺いをいたします。また、今後の取り組み方についての見解もお聞きをいたします。

 3点目には、既に各部局では本問題を真剣に取り組んでおられることと存じますが、私の提言は、国、県等の制度による補助金、市の施策による補助金については当面は検討課題としつつも、以外の補助金はまずはすべて白紙に戻し、改めて公募制にして既得権にとらわれずに原点に立ち返った制度づくりを検討してはいかがかということであります。

 具体的には、まずは広報で募集することから、補助金等審査判定基準に基づく採点、公開ヒアリングの実施等を経て、検討委員会で補助金を最終決定するというシステムですが、お考えはいかがですか、お聞かせください。

 4点目は、行政改革大綱、集中改革プランの趣旨に沿って本件を検討するならば、庁内はもちろん、より幅広い検討委員会等の体制づくりの中での取り組みが必要ではと考えていますが、当局の見解についてお聞かせください。

 まずは以上の点についてお伺いいたしますので、当局の明快な御答弁をよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 藤原政策調整部参事

  〔政策調整部参事 藤原憲治君登壇〕



◎政策調整部参事(藤原憲治君) 24番 山部議員の御質問中、大きな2番目、補助金制度についての1点目、本市の補助金に対する認識について御答弁申し上げます。

 補助金は、市の施策目的を達成するため、公益性のある目的を持った団体の活動や市が進める特定の事業に対して補助を行うことにより、長い間、重要な役割を担ってまいりました。また、補助金は、国県補助金を財源とし義務的なものと市単独による補助金があり、この市単独補助金は、さらに公募による補助金と事業に対する補助金及び団体に対する補助金に区分されます。

 この市単独補助金につきましては、これまでも予算編成時に補助額や類似の補助の統合などについて査定を行ってまいりましたが、補助の長期化で社会情勢の変化による効果内容や、団体の補助に対する依存により補助の成果を検証しなければならない時期と認識してございます。

 次に、2点目の総合計画、行政改革大綱、集中改革プランに基づく方針と現状、今後の取り組み方についてであります。

 まず、総合計画の基本構想において、効率的な行財政運営が行われているという施策目標を掲げておりますが、現在策定中の基本計画へは健全な財政運営という基本施策中において、補助金等の整理合理化に努めることと位置づける方向で考えてございます。

 次に、行政改革大綱におきましては、基本方針の中で、コスト意識を取り入れた事務事業の整理合理化の推進を掲げ、この具体的方策では財政健全化の推進に努めるとございます。

 そして大綱に基づく財政健全化の具体的な取り組みを示す集中改革プランでは、補助金の見直しに取り組むとしてございまして、本年度から見直しのため庁内組織の行政改革推進本部に補助金見直し部会を設置し見直しに取り組んでおります。現在、補助金の実態調査と各課ヒアリングを実施いたしており、今後は補助金の基本方針を検討してまいりたいと考えてございますが、3点目の原点に立ち返った補助制度そのものの検討と、4点目の幅広い検討を行うための体制づくりについての御提案をいただきました。

 現在の状況といたしましては、先ほどの基本方針の策定に取り組んでいるところでございますので、議員御提案のこの2点につきましては、次の段階の研究課題にさせていただきたいと考えてございます。

 いずれにしても、市民の皆様方の大切な税金を有効に使い、効果・成果を上げるための補助金でなければならないことを念頭に、この補助金見直しについて取り組んでいるところでございますので、御理解賜りたくよろしくお願いいたします。



○議長(久保田正直君) 浅野クリーンセンター所長

  〔市民部参事兼クリーンセンター所長 浅野徳一君登壇〕



◎市民部参事兼クリーンセンター所長(浅野徳一君) 24番 山部議員のごみ処理問題について御答弁申し上げます。

 1点目のごみ問題に対する現状認識と今後の予測、取り組み方についてでございますが、ごみ処理事業は、市民が快適で安全な生活を享受する上で、行政が行う事業の中でも特に重要であり、また近年は地球規模での環境保全や資源保護の必要性が共通認識となりつつあります。従来の処理中心のごみ処理システムに変わって、排出の抑制、資源のリサイクルといった観点から、そのシステムの枠組み及び理念について再構築されていくことが要求されています。

 本市のごみ処理事業については、広域化を含めさまざまな検討課題に加えて、一層の環境保全の要求などから、国の法的措置等も含めて刻々と指標の変化を遂げている状況であります。常にその動向を見据えながら、その都度、適切な施策展開を図る必要があると考えてございます。

 こうした社会状況や本市のごみ処理の実情を念頭に置き、ごみ処理に係る基本方針、一般廃棄物処理基本計画を平成18年度から平成19年度にかけて策定に取り組んでいるところです。

 次に、2点目のクリーンセンターについての数項目のうち、一般廃棄物の他市町よりの持ち込みについて御答弁申し上げます。

 アの持ち込みの法的根拠と本市の見解ですが、議員御発言のとおり、廃棄物処理法第4条において、その区域における一般廃棄物の排出抑制に関し、住民の自主的な取り組みを促進するとともに、分別収集の推進及び一般廃棄物の再生利用により、一般廃棄物の適正な循環的利用に努めるものとし、その上で処分しなければならない。一般廃棄物について適正な中間処理及び最終処分を確保するものとなってございます。また、法第6条において、一般廃棄物処理計画の策定が義務づけられており、法第6条の2、市町村の処理等には、この計画に従って市町村みずからが処理を行う場合及び市町村が委託により処理を行う場合等、義務及び権限が定められております。

 そのような中、他市町からのごみの受け入れにつきましては、法第6条の2第2項、市町村以外のものに委託する政令第4条で、自区域以外の市町村において処分することを委託する場合の委託基準が定められています。しかし、この法で、市町村以外とは民間業者に委託する意味合いが強いため、地方自治法第244条の3、公の施設の区域外設置及び公の施設の利用、また地方自治法252の14、事務の委託についても検討を行い、その結果、クリーンセンターとしては他の市町村から受け入れをしても問題ないとの判断をし依頼を受け委託基準に沿って受け入れを行ったところでございます。

 次に、イの現状の持ち込み量でございますが、平成18年11月現在で、1日平均紀の川市よりは21.2トン、紀美野町よりは1.3トン、有田衛生施設組合より14.7トンとなってございます。

 次に、ウのそれぞれの持ち込みに至った理由、契約内容についてでございますが、紀の川市につきましては、平成14年12月より受け入れをしてございまして、当時の貴志川桃山清掃施設組合の焼却施設がダイオキシン対策への対応策が困難になったことにより、施設を閉鎖せざるを得ない状況になったためでございます。契約内容は、1年契約で可燃ごみ1日25トン以内、委託料は1トンにつき2万2,800円となってございます。

 紀美野町につきましては、平成17年4月より受け入れをしてございまして、旧美里町では埋立方式による一般廃棄物処理を行ってきたが、埋立処分場が平成17年4月1日の法改正による処分基準をクリアできず、不適性施設として閉鎖せざるを得なくなったためでございます。契約内容は1年契約で、可燃ごみ1日2トン以内、委託料は1トンにつき2万2,800円となってございます。

 有田衛生施設事務組合につきましては、平成18年5月から受け入れをしてございまして、当組合は湯浅町と広川町で組織する一部事務組合で、平成14年3月よりごみ処理方式を焼却施設より固形化燃料化施設に変更し稼働していたところですが、4年しか経過しないにもかかわらず施設から漏れる悪臭や騒音等とさまざまなふぐあいが生じ抜本的な対策を立てなければならない状況にあり、閉鎖せざるを得なくなったためでございます。契約内容は1年契約で、可燃ごみで1日25トン以内、委託料は1トンにつき2万2,800円となってございます。

 紀の川市及び紀美野町につきましては、継続して契約を締結してまいる所存でございますが、有田衛生施設事務組合につきましては、平成19年3月で終了いたす予定でございます。

 次に、エの持ち込みに係る処理料の算出基準とオのランニングコストについて、一括して御答弁申し上げます。

 一般廃棄物の処理委託は、市町村の固有事務、すなわち本来、市町村が処理すべき事務を委託するものであり、廃棄物処理法施行令第4条第5号の委託基準では、委託料が受託業務を遂行するに足りる額であることと定められており、クリーンセンターの人件費や光熱水費、消耗品費、委託料等を含めた維持管理費より1トン当たりの受託料を算出したものでございます。

 続きまして、クリーンセンターについての2点目のごみ処理の現状と今後について御答弁申し上げます。

 アの家庭系、事業系ごみ処理手数料と搬入時のチェック体制についてでございますが、家庭ごみの処理手数料につきましては、一般家庭の収集委託、また家庭よりの自己搬入は無料となってございます。事業系の一般廃棄物につきましては、自己搬入の場合は10キロにつき20円、収集の場合は10キロにつき40円となってございます。ただし、収集の場合は事前に収集委託申込書で申し込みをいただき、1カ月程度のごみの排出量を調査して規定の手数料を徴収しているところでございます。

 また、搬入時のチェック体制については、すべての搬入者に対しごみ搬入受付票の提出を求め排出先の確認を行うとともに、多量の排出者については現地確認を行うこともあり、また職員についても受付マニュアルを作成し徹底を図っているところでございます。

 イの一般廃棄物の処理委託についてでございますが、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第7条に基づく収集運搬の許可を与えている業者は10社でございます。海南市内が8業者、市外業者が2社となってございます。これらの業者には収集先を限定して許可を与えていますが、これらの搬入物がその限定された排出先のものかどうか懸念されているところでございますが、この点に関しても厳しくチェックをしてまいりたいと考えているところでございます。

 ウの不燃ごみの処理委託とエの委託契約方法を一括して御答弁申し上げます。

 塵芥収集委託料は、一般家庭の可燃ごみの収集委託で、業者数は4業者でございます。また、不燃物収集等委託料の内訳につきましては、平成18年度で不燃物収集委託料、粗大ごみ処理委託料、缶・瓶処理委託料、粗大鉄処理委託料、廃プラスチック処理委託料で、業者数は4業者となってございます。

 また、契約方法は随意契約でございますが、これら不燃物の処分委託業務につきましては、ごみの処理形態等の調整が図られる平成20年度においては、競争入札の方式も検討してまいりたいと考えているところでございます。契約内容においても履行されているところでございます。

 また、これらのごみ処理に係る今後の検討課題といたしましては、家庭ごみの指定袋の導入、事業系ごみ収集の委託化、粗大ごみの有料化など手数料の見直し、また市民への分別排出の意識の啓発、ごみ減量施策としての補助制度の推進など、ごみ処理基本計画の策定とあわせて考えなければならない課題があると認識しているところでございます。

 次に、3点目の下津清掃センターとの今後について御答弁申し上げます。

 合併後においてもクリーンセンターと下津清掃センターの両施設を継続して稼働しているところでございますが、経費等効率面においても統合が望ましいことから、平成20年4月をめどに統合し、統合後の下津清掃センターは休止となる予定でございます。これら建物の利用方法、また跡地利用につきましては難しい面もございますが、今後検討してまいりたいと考えているところでございます。

 次に、4点目のごみ焼却炉の耐用年数と広域処理の方向について御答弁申し上げます。

 ごみ焼却炉の耐用年数は、大蔵省第15号建物及び附属設備の耐用年数では、機械機器設備類は10年から15年と明記されてございますが、一方、機械機器設備類は施設環境や保守管理等により大きな影響を受けますが、使用中における損耗、腐食等により徐々に劣化していくものであり、ある時期を過ぎると故障が急激に高まり、修理不可能な故障状態になった時点が機械機器の寿命であり、それまでの間が物理的耐用年数であると考えます。

 しかしながら、当センターも昭和50年に竣工して以来20数年が経過してまいりました。施設においても老朽化が進み今後、新施設の建設も考えていかなければならないところでございます。

 平成16年7月に出された県の広域化計画では、海南・海草・那賀ブロックにおいては、既存施設の改造、建てかえ、新設を行った上での各施設のうち、いずれか先に耐用年数が経過する時期において一元化を図ると明記され、稼働予定年は平成30年以降となっていますが、当施設の老朽化を見るとき、新施設の建設は広域化、単独を含めてできるだけ早い時期にめどをつけてまいりたいと考えるところでございます。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再質問ございませんか。

 24番 山部 弘君



◆24番(山部弘君) 答弁ありがとうございました。たくさん答弁いただきまして、すいません。再質問も少しありますので、順を追って質問をいたしたいと思います。

 まず、大きな1点目のごみ処理問題の現状認識、予測、取り組み方について答弁をいただきましたが、再質問は、今後の取り組み方についてであります。もう少し認識を深めたいと思います。

 当局の答弁では、今後の取り組み方については、ごみ処理に係る基本方針、一般廃棄物処理基本計画を平成18年度から19年度にかけて策定に取り組んでいるということであります。18年度予算でも一般廃棄物の処理基本計画策定委託料で150万円という金額が計上されていることは承知をしておるわけでありますけれども、当局の答弁は、廃棄物処理及び清掃に関する法律の第4条の国及び地方公共団体の責務の中の「市町村は、その区域内における一般廃棄物の減量に関し住民の自主的な活動の促進を図り、及び一般廃棄物の適正な処理に必要な措置を講ずる」云々ということと、法第6条の、市町村は、一般廃棄物処理計画を定めなければならないとうたわれている法に基づいての答弁であると理解をしておるわけであります。

 私の視点は、その廃掃法第6条の中の3にうたわれております「市町村は、地方自治法第2条第4項の基本構想に即して、一般廃棄物処理計画を定めるものとする。」ということからするならば、地方自治法第2条第4項の、すなわち「市町村は、その事務を処理するに当たつては、議会の議決を経てその地域における総合的かつ計画的な行政の運営を図るための基本構想を定め、これに即して行なうようにしなければならない。」という、すなわち海南市総合計画と同時に策定しなくてはならないのではないか。

 また、合併協議会での一般廃棄物処理計画は、新市において新たに策定するとの確認事項、さらにはごみ収集における収集方式、収集形態等は、新市においてごみ処理基本計画策定時に見直し調整を図るとの確認事項と果たして整合性がとれているのか、矛盾はないのかと思うがゆえの質問であります。

 再度、策定に向けたプロセスをお伺いいたしたいと思います。

 次に、クリーンセンターについてであります。

 1点目の他市町よりの、これはアですけれども、他市町よりの持ち込みの法的根拠につきましては答弁にもありました。地方自治法244条の3、公の施設の区域外設置及び公の施設の利用、また252条14の事務の委託等についても検討の結果ということでありますけれども、なかなか難しい解釈でございます。

 とりわけ252条の14の中には、協議により規約を定め云々という文言がありますけれども、規約を定める必要はないのかお伺いいたしたいと思います。

 3点目、ウの持ち込みに至った理由の中で、紀美野町、紀の川市、湯浅・広川の有田衛生施設事務組合に関しても、近隣のまちがあるのになぜ海南市かという私の質問に対する答弁がありませんでした。

 また、契約内容での期間の関係で、有田衛生施設事務組合については今年度で終了ということでありますけれども、紀の川市、紀美野町は継続して契約締結ということでありますので、今後の見通しはいかがですか。法律的には別に期限はないのですか、お伺いをしたいと思います。

 それから、エの処理料、オのランニングコストの算出根拠の答弁は、委託料との位置づけであって、地方自治法227条にいう一般廃棄物の処理手数料的扱いではないということで理解をさせていただきますけれども、法的に問題はないのか、再度確認の意味で御答弁を願いたいと思います。

 次に、ごみ処理の現状の中で、1点目の搬入時のチェック体制についての答弁がありました。

 管理体制の引き締めについては、登壇の際にも申し上げましたとおりでありますが、搬入時の受付票のチェックの徹底を特に願うところでありますけれども、職員への周知徹底がまずは第一でありますので、マニュアル等の充実でこれからも特によろしくお願いをしておきたいと思います。

 2点目のいわゆる法第7条に基づく許可業者の件に関して、収集先を限定で許可しているが、それぞれの限定された排出先かどうか懸念されるので、厳しくチェックをするという答弁がありました。疑いたくはありませんけれども、大事な部分ですので、具体的にはどのようなチェックをするお考えをお持ちでしょうか、お伺いをいたしたいと思います。

 3点目の不燃ごみ処理委託の内訳、委託業者数についての答弁をいただきました。現状は随契であるけれども、ごみの処理形態等の調整の図られる20年度に競争入札の方法も検討との答弁でありました。処理形態等の調整がされなければ競争入札できないその理由についてお伺いをいたしたいと思います。

 また、4点目のごみ収集に当たっては、委託内容は完全に履行されているとのことでありますので了解はいたしますけれども、今日まで随意契約を続けている理由についてお伺いをしたいと思います。

 大きな3点目の下津清掃センターの今後についてでありますけれども、平成20年の4月を目途に統合との答弁でありますけれども、経費等効果面での効率も含めて、合併の効果を期待したいものでありますけれども、休止に伴ってごみ運送、運搬方法の検討、また財政的な整理問題、跡地の活用方法等、それまでにクリアすべき点もたくさんあると思いますが、速やかに対応していただきたいと思っております。

 一番後のごみ焼却炉の耐用年数と広域処理の方向についてであります。

 まずは、耐用年数について大蔵省等の答弁もありましたけれども、難しいことはわかりませんが、建設当初は一般的な話として、耐用年数というのは15年が通説であったと覚えておりますけれども、答弁の中では、修理不可能な故障状態となった時点が機械機器の寿命であり、それまでの間が物理的耐用年数であると考えると、結果論の話のようでもう一つ理解しづらい解釈でありますけれども。

 要するに私の懸念をしているのは、答弁の中にもありましたが、平成16年7月に出された県の広域計画の中で、海南・海草・那賀ブロックにおいては既存施設の改造、建てかえ、新設を行った上で、各施設のうち、いずれか先に耐用年数が経過する時期において一元化を図る、稼働予定年は平成30年度以降という内容。

 さらにはその計画書の参考資料の中にあります海南・海草・那賀ブロックでトータル240トンの処理計画の将来の処理形態で、旧海南市、下津町、野上町、美里町の各施設のいずれか先に耐用年数が経過する時期に、1市3町のごみ処理施設を新設し広域ごみ処理施設が稼働するまで継続使用するという内容。さらには、紀の川市では、用地も進展中とのうわさをいろいろと対比したときに、果たして我がまちのごみは、焼却炉はどこへ行くのかということであります。

 そこでお伺いしたいのは、答弁の中の早期にめどをつけていきたいという意味はどのような考え方に基づくものであるかお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、補助金制度についてであります。

 方針と現状、今後の取り組み方について再質問をいたします。

 現状の取り組み状況についての答弁では、現在、補助金の実態調査と各課ヒアリング中ということでありますが、本市の集中改革プランの財政健全化の推進、財政運営の項では、今日までの健全な財政運営の努力を評価しながらも、厳しい情勢の中で財政健全化の推進を図る、今後は人件費、各種補助金の削減、抑制や緊急性や効果、財源措置などの点検、見直しを行い、より一層、施策、事業の厳しい選択と重点化に取り組まなければならない。

 とりわけ各種補助金については、公益上の必要性、効果、経費負担のあり方などを検討し見直しを図る。また、各種補助金等について、有効性、公平性及び効率性等の全体的な総点検を行うというふうにうたわれております。

 補助金等の支出につきましては、今日まで当然のこととして補助金等交付規則、要綱等に基づいて、それぞれ申請交付決定をしてきているわけでありますが、とりわけ集中改革プランの補助金の見直しの取り組み内容では、補助基準を策定し該当しないものは廃止、縮小、統合等、整理合理化を行うともうたわれていることからいたしまして、実態調査をする以前の問題として、財政再建の一端もさることながら、各種補助金の現状、あり方について問題意識を持った上での今回の見直し、補助基準の策定という提起であると理解をしております。

 そこで再質問の1つは、今日まで補助金支出の中でどのような問題点が指摘をされたことによっての見直しなのか、お聞かせをください。

 2つは、現状の実態について、どのように認識、総括された上で今回の見直しがなされるのでしょうか。

 3つは、集中改革プランの中で、補助金の見直しについては平成17年度を基準に平成19年度までに補助金、交付金の減額等、市単独補助金等の10%以上の削減を目標として取り組むとされておりますけれども、10%削減の根拠は何かお聞かせをいただきたいと思います。

 4つは、答弁では、庁内組織の行政改革推進本部に補助金見直し部会を設置して見直しに取り組んでいるとのことでありますけれども、見直しのスケジュールと見通しについて、この際お聞かせをいただきたいと思います。

 大きな3点目の公募制についての提言、4点目の体制づくりについて、私の提言については次の段階で研究課題とするということでありますけれども、とりわけ体制づくりについては行政改革懇話会委員等の声も取り入れながら、研究部会など全庁挙げて改革を実行していくことは当然のことでありますけれども、現状の国、県の制度に伴う補助金、市単独の補助金等の合計は約180件、金額にして7億円と伺っており、大変な作業であると思っております。

 庁内外の体制の充実で思い切った改革を期待するものでありますが、現状のお考えはお持ちではないのか、少し残念なような気がしますので、改めてお聞かせをいただきたいと思います。

 以上が再質問であります。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 市長 神出政巳君

  〔市長 神出政巳君登壇〕



◎市長(神出政巳君) 24番 山部議員のごみ処理問題についての再質問にお答えいたします。

 ごみ焼却炉の耐用年数と広域処理の方向、早い時期にめどをつけたいという考え方、理由についてであります。

 現在も御承知のとおり、煙突の修理工事をさせていただいているところであります。ダイオキシン対策工事後3年が経過したところでありまして、本市のこの施設においては、今後10年以内に新しい施設を建設しなければ、老朽化による能力不足が予測をされております。

 新しい施設建設には、計画、環境アセス等から竣工に至るまで六、七年はかかるものと思われます。単独もしくは周辺市町である紀の川市、紀美野町との広域処理も視野にめどをつけてまいりたいというふうに考えております。

 できるだけ早い時期に着手する必要があると考えておるところでございまして、今後、新たな展望が見え次第、議会の方に御説明をしてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと思います。



○議長(久保田正直君) 藤原政策調整部参事

  〔政策調整部参事 藤原憲治君登壇〕



◎政策調整部参事(藤原憲治君) 24番 山部議員の補助金制度についての再質問に御答弁申し上げます。

 1点目の、どのような問題点が指摘されたことによっての見直しであるかという見直しの原因の御質問につきましては、今回、集中改革プランで取り組む補助金見直しは、行政改革を推進する中で財政健全化の歳出抑制で取り組むべき項目として定めたものであります。

 2点目の、現状の実態についてどのように認識、総括された上で今回の見直しがされるのかにつきましては、今回、実施しております補助金実態調査に基づき、補助金全体の状況を把握した中で今回の見直しを行うものであります。

 3点目の10%削減の根拠につきましては、他市での一律削減を含め、削減を実施した実績を参考に定めたものでございます。

 4点目の見直しのスケジュールとその見通しについてでありますが、本年度に行政改革推進本部の下部組織として補助金見直し部会を設置した後、補助金等の区分と見直し基準案等の策定に取りかかりましたが、まず現在ある補助金等の開始年度、目的、補助内容、成果、決算状況等を把握する必要があることから、関係課へ市単独補助金の実態調査を行うとともにヒアリングを行いました。

 今後の予定といたしましては、ヒアリング内容の取りまとめと分析を政策調整課において行い、部会で基本方針策定について協議し、基本方針が策定されれば次年度予算に反映できるようにしたいと考えております。

 見直しの見通しについてでありますが、基本方針策定につきましては団体等の設立、補助目的、事業内容等がそれぞれ相違することから困難を伴うものであると認識してございます。

 次に、体制づくりについてでありますが、先ほども御答弁申し上げましたとおり、今回の見直しは本市の場合、補助金に対して出す方の市の認識と、受ける側である各種団体及び事業者との認識に格差があると感じてございまして、先ほども御答弁させていただきました庁内組織による見直しに取り組み、議員御提言の部外の委員を含む検討委員会等の設置につきましては、次の段階で取り組む場合の研究課題にさせていただきたいと考えてございますので、何とぞ御理解賜りたくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 浅野クリーンセンター所長

  〔市民部参事兼クリーンセンター所長 浅野徳一君登壇〕



◎市民部参事兼クリーンセンター所長(浅野徳一君) 24番 山部議員の再質問に御答弁申し上げます。

 1点目の今後の取り組み方、すなわち海南市総合計画との整合性がとれているかについて御答弁申し上げます。

 上位計画である総合計画の内容に即してごみ処理基本計画を策定しなければならないため、総合計画の策定にあわせて処理基本計画を平成19年9月ごろ完了し、収集方式、収集形態の調整の周知期間を経て、平成20年4月実施としてございます。

 次に、クリーンセンターについての1点目、地方自治法第252条14の協議により規約を定める必要性はに御答弁申し上げます。

 ごみの焼却業務は、収集、運搬、処理のうち処理に当たり、委託側にすれば収集運搬してきたごみのごみ処理の方法として他自治体に搬入する方法をとるだけであり、住民に対して直接的な影響は少ないと思われます。また、受託側にしても、搬入されたごみを処理するだけであり、固有事務をすべて委託するものでないと考えられるため、地方自治法第252条14の協議による規約を定めるには当たらないと考えるところでございます。

 次に、クリーンセンターについての3点目、近隣に市町があるのになぜ海南市か、また今後の見通しについて、また契約に当たっての期限は法律的に問題はないのかについてでございますが、紀の川市、紀美野町につきましては、近隣市町の処理施設では、これらのまちのごみを受託し処理するだけの能力がないということ、また有田衛生施設組合については、近隣に一部事務組合による焼却施設がございますが、その施設については建てかえ等も検討されている中、地元との話し合いが難しく期間がかかるため、1年ということで当市が受託することになりました。

 今後の見通しにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、紀の川市、紀美野町につきましては継続して契約を締結してまいる所存でございます。また、契約期限につきましては法的には問題はないと考えてございます。

 次に、4点目の処理料の金額には法的に制約、問題はないのかについて御答弁申し上げます。

 廃掃法施行令第4条第5号の委託基準にうたわれております委託料が受託業務を遂行するに足りる額であることとなっているため、問題はないと考えているところでございます。

 次に、ごみ処理の現状の2点目、許可業者の収集する排出先のチェック方法について御答弁申し上げます。

 ごみには名前が書けない、搬入されるごみを見て排出先を特定することなど難しいところでありますが、許可申請時には事業の範囲、作業区域及び作業計画などの書類の提出を求め、確認しながら許可を与えているものでございます。

 次に、ごみ処理の現状の3点目の処理形態等の調整がなければ競争入札できない理由でございますが、平成20年度に基本計画及び実施計画が策定され、ごみの分別の種類が決定されるため、その時点で処理委託業務の競争入札の方式も検討してまいりたいと考えているところでございます。

 次に、ごみ処理の現状の4点目、ごみ収集業務の委託契約に当たっての契約方法について、今日まですべて随意契約を続けている理由でございますが、現在のところ、ごみの収集については個別収集となってございます。収集業者が大幅に変わることとなれば住民サービスに支障を来すと考えられるため、熟知した業者により契約を行っているところでございます。現在では、収集業務につきましては問題なく遂行ができているところでございます。

 以上、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

 24番 山部 弘君



◆24番(山部弘君) 時間をとらして申しわけございませんが、再々質問を行います。

 ごみ処理問題について1つだけ再々質問を行います。

 クリーンセンターにおけるごみ処理の現状と今後の検討課題の中の、ごみ収集委託契約方法の中で、随意契約を継続されておる理由はという私の質問に対しての答弁は、個別収集であるために、収集業者が大幅に変わることとなれば住民サービスに支障を来すと考えられるため、熟知した業者に契約している。問題もなく業務の遂行もできているという答弁でございました。

 問題のないのはよいことでしょうけれども、その論理から言うならば今後も未来永劫にわたってこのままで随意契約をしていくのか、このままで推移していくということでしょうか、お答えを願いたいと思います。

 補助金制度について再々質問を行います。

 再質問の1点目、2点目、見直しの位置づけについての私に対する答弁を伺う限りでは、私の観点と当局の視点に開きがあるようでございます。実態調査と各課とのヒアリングの中で、多くの課題が明らかになってくると思いますし、またそうならなければ正直、その取り組む真剣さを疑いたくなります。

 今回の本件についての私の質問は主に提言型といたしましたので、この程度にとどめ、今後の取り組みを期待したいと思いますけれども、1点だけ再々質問を行います。

 3点目の10%削減の根拠については、当局答弁では、他市の実績を踏まえたもので一律10%ということでありますけれども、改革、見直しをする中で、失礼ですけれども、無難とは言えますが、余りにも知恵がないと思います。せっかく取り組むに当たって、一律というのは一考願いたいと思いますけれども、考え方はいかがですか、お答えください。

 それから大きな3点目、4点目の公募制、そして体制づくりについては、当局として研究課題としたいということでございました。私の期待していた答弁がありませんでしたので、この際、補助金決定に当たっての基準について、もう少し具体的に提言をしておきたいと思います。

 現状の規則、要綱、要領に合致して市民の福祉の向上及び利益につながり、公益上必要性が認められる事業または活動には、当然ながらですけれども、基準にはさらに具体的に、行政と市民の役割分担の中で真に市が補助すべき事業活動であること。そしてまた団体等の決算による繰越金額は補助金の額を超えない。団体等の補助事業の収入に占める補助金の割合は10%以上50%以下。単年度補助以外の補助事業等の公募期間は3年。自助自立が求められれば期間内でも打ち切る。活動が専ら会員の福利厚生にとどまっているもののチェック。さらに具体的には、時代像、市民のニーズ、目的実現達成可能率、創造性、そして海南市らしさ等が必要と考えております。

 御提言をしておきます。

 4点目の庁外の体制づくりについても、もう少し私の思っておった答弁がございませんでしたので、提言をしておきます。

 検討委員会のメンバーは学識経験者、行政経験者、そして市長が認めた者、それから客観的に判断できる立場にいる方、市内のどの補助団体にも属していないこと、男女の比率は半数程度、より客観性を確保するため市外居住者も考慮等が考えられますので、提言をしておきます。

 要は、私の言わんとするところの見直しは、最少の経費で最大の効果を上げるために、厳しい財政状況の中で限られた財源を効果的に配分しなければならないことは当然ではありますけれども、単なる削減ではなくて限られた血税をより有効に使う、したがって増もあり得るとの観点からの質問であります。

 以上であります。



○議長(久保田正直君) 当局から答弁願います。

 藤原政策調整部参事

  〔政策調整部参事 藤原憲治君登壇〕



◎政策調整部参事(藤原憲治君) 24番 山部議員の再々質問に御答弁申し上げます。

 集中改革プランで示しました削減率10%につきましては、総務省から示されました地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針の中で、可能な限りということで目標の数値化が求められ集中改革プランで示したものでございます。

 削減率10%につきましては、他市で行った一律による削減の率も参考にはいたしましたが、全体の補助金等に対して一律の率による削減を行うことは、現時点ではできる限り避け、見直し基準等を定めた基本方針による実施を考えてございまして、廃止、削減、統合、継続等の見直しの結果、全体として平成17年度予算に対し10%の削減を目標とするものでありますので、御理解賜りたくよろしくお願いします。



○議長(久保田正直君) 浅野クリーンセンター所長

  〔市民部参事兼クリーンセンター所長 浅野徳一君登壇〕



◎市民部参事兼クリーンセンター所長(浅野徳一君) 24番 山部議員のごみ収集業務に当たっての随意契約についての再々質問に御答弁申し上げます。

 現在の業者につきましては、長期間収集業務に携わっており、安全確実な業務遂行が見込まれます。先ほども申し上げましたが、収集業者が変わることとなれば住民サービスに支障を来すことも懸念されます。御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。

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△会議時間の延長



○議長(久保田正直君) この際、本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。

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○議長(久保田正直君) 再々質問ございませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)

 以上で、24番 山部 弘君の質問を終了いたします。

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ延会し、明日午前9時30分から会議を開きたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 御異議なしと認めます。

 よってそのように決しました。

 本日はこれをもって延会いたします。

          午後4時39分延会

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 地方自治法第123条第2項の規定によってここに署名する。

  議長  久保田正直

  議員  上田弘志君

  議員  尾崎弘一君

  議員  前山進一君