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奈良県 広陵町

平成27年第4回定例会(第3号12月10日)




平成27年第4回定例会(第3号12月10日)





 
        平成27年第4回広陵町議会定例会会議録(3日目)





               平成27年12月10日








            平成27年12月10日広陵町議会


             第4回定例会会議録(3日目)





 平成27年12月10日広陵町議会第4回定例会(3日目)は、広陵町議場に招集された。





1 出席議員は、14名で次のとおりである。





   1番  堀 川 季 延          2番  谷   禎 一


   3番  吉 村 眞弓美          4番  坂 野 佳 宏(副議長)


   5番  山 村 美咲子          6番  竹 村 博 司


   7番  奥 本 隆 一          8番  吉 田 信 弘


   9番  坂 口 友 良         10番  青 木 義 勝(議長)


  11番  笹 井 由 明         12番  八 尾 春 雄


  13番  山 田 美津代         14番  八 代 基 次





2 欠席議員は、なし。





3 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者は、次のとおりである。





  町     長  山 村 吉 由     副  町  長  中 尾   寛


  教  育  長  松 井 宏 之     企 画 部 長  植 村 敏 郎


  総 務 部 長  川 口   昇     福 祉 部 長  中 山   昇


  生 活 部 長  池 端 徳 隆     事 業 部 長  廣 橋 秀 郎


  危機管理監    村 田 孝 雄     上下水道部長   堀 榮 健 恭


  クリーンセンター所長           教育委員会事務局長


           松 本   仁              奥 西   治





4 本会議の書記は、次のとおりである。





  議会事務局長   阪 本   勝


  書     記  鎌 田 将 二     書     記  津 本 智 美





○議長(青木義勝君) ただいまの出席議員は14名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。


    (A.M.10:00開会)





日程番号      付 議 事 件


 1 一般質問





○議長(青木義勝君) それでは、日程1番、一般質問を行います。


 12月9日の一般質問に続きまして、次に、吉村さんの発言を許します。


 3番、吉村さん!


○3番(吉村眞弓美君) おはようございます。議席番号3番、吉村眞弓美でございます。ただいま議長のお許しをいただきましたので、壇上より一般質問をさせていただきます。


 質問事項1番、広陵町の防災対策について。


 大規模な災害や事故が発生したとき、広陵町においては、被災者となった住民の保護、支援を速やかに実施しなければなりません。そのような活動を行うためには、被災者に関する各種の情報を迅速に収集、整理し、関係者間で共有していく仕組みづくりが不可欠であります。特に東日本大震災などを契機に、こうしたシステムについて関心も高まっており、システムを導入している地方公共団体もふえてきています。2009年1月に総務省が全国の市町村に無償で提供した被災者支援システムは、災害被災者の支援に必要な住民情報を一元管理し、迅速な対応を可能にするものです。災害発生時の住民基本台帳のデータをベースに被災者台帳を作成し、被災状況入力することで罹災証明書の発行や義援金の交付、救援物資の管理、仮設住宅の入退去など一元的に管理できるシステムで、被災者への迅速な対応と行政が行う被災者支援業務の軽減を図ることを目的に開発されました。


 災害発生時には、まず人命救助ということが最優先されますが、その後、きめ細かい被災者支援が求められます。家を失った住民の方は罹災者証明書が必要になり、発行するためには住民基本台帳と家屋台帳、そして被災状況を確認した新たな調査結果、この三つのデータベースをつき合わせする必要があり、情報が一元的に管理されるということが最も大切であります。


 そこでお伺いをいたします。


 1、本町においても被災者支援システムの導入に向けて取り組むべきではないですか。


 2、同システムと要援護者データが連動することは必須であると考えますが、広陵町における要援護者データの整備はどのようになっていますか。


 3、災害時での医療救護活動が円滑に行われるためにも、要援護者ひとり暮らしの高齢者に救急医療情報キットを配布できないでしょうか。


 4、大規模災害時の発災後に継続する必要性の高い通常業務を行うための全庁的な計画である業務継続計画の必要性と策定についてどのように考えておられますか。


 質問事項2、広陵町の公共施設におけるLED化について。


 以前にLED化の推進について質問をさせていただきました。進捗状況についてお伺いをさせていただきます。


 1、公共施設における照明器具、屋内と屋外とに分けまして、数値を教えてください。


 2、LED化が進んだことによりどれくらいの電気料金が削減できたのでしょうか。


 東日本大震災以降、電力という面で、可能な限り抑制をしていく。そういったことが時代の流れとなっています。広陵町においては、防犯灯のLED化を進めるため、補助金を出していただいていることを本当にありがたく思っております。LEDそのものが価格的に安くなりつつあることも踏まえ、一気に全町域で全てというのは不可能ですけれども、年次計画の中で交換をしていくというスケジュールを組む必要はあるのではないかと考えております。


 そこで、全町域のLED化についてどのように取り組んでいこうとされているのか、考えをお示しください。


 以上、壇上より質問事項2点です。御答弁よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして答弁を願います。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) 吉村議員さんの二つの御質問にお答えを申し上げます。


 まず1番目の広陵町の防災対策についてでございます。


 本町におきましては、防災行政に関しまして、よりきめ細やかな施策を実施すべく、昨年度から総務部に危機管理課を設けさせていただいたところでございます。


 災害発生時において命を守るために重視すべきことは、まず「自分の身は自分で守る」、そして発災直後には、近隣住民同士による救出・救護活動も極めて重要になることから「自分たちの地域は自分たちで守る」という意識を高めるため、本町では、広陵町防災士ネットワーク・自主防災組織連絡協議会を立ち上げ、町と町民の役割を明確にし、相互が連携して防災に取り組んでおります。


 1つ目に御提案をいただいております被災支援システムの導入につきましては、本町の災害時要配慮者支援業務システムと連動するよう研究しているところであります。


 2つ目の要援護者データの整備についてでありますが、改正災害対策基本法に義務づけられた「避難行動要支援者名簿」の整備につきましては、本年度福祉課において、現行の「災害時要配慮者支援業務システム」を新システムにすべく作業中でございます。


 3つ目の緊急医療情報キットの配布につきましては、効果があると思いますので、配布対象者や予算等も含め準備を進めてまいります。ただ、配布しただけでは意味がありませんので、消防を初め、医療機関等、防災関係者との連携が必要と考えます。できれば葛城広域行政事務組合でも取り上げられないか働きかけたいと存じます。


 4つ目の業務継続計画につきましては、平成27年5月20日付で内閣府政策統括官、消防庁次長の連名で「市町村のための業務継続計画の作成ガイド」の策定について通知があり、小規模な市町村であっても策定が求められていることから本町におきましても当該計画策定ガイドラインを積極的に活用し、策定に向け準備を進めてまいりたいと考えます。


 2番目の広陵町公共施設におけるLED化についての御質問でございます。


 公共施設における照明器具の本数につきましては、屋内では、蛍光灯3,852本、白熱灯908本、水銀灯153本、既にLEDを導入している数は19本であります。屋外では、蛍光灯1,867本、白熱灯58本、水銀灯890本、既にLEDを導入している数は1,165本という状況であります。


 次に、LED化による削減効果でありますが、平成26年度に52基を取りかえた街路灯においては、1基当たりの毎月の電気代が1,043円から279円になり、年間47万6,000円の減額で、約73%の削減効果が出ております。北体育館と防犯灯につきましては、年度途中で導入している箇所もあり、1年間の実績が出てから改めて御提示させていただきたいと存じますが、4月から10月の7カ月で削減額が30万8,637円でありますので、1年間では52万9,092円の削減となり、59%の削減効果になります。


 また、防犯灯につきましては、1,047基のLED化を実施しており、1基当たり月額121円の削減額でありますので、152万244円の削減となり、45%の削減効果となります。2,833基の全てを置きかえますと、411万3,516円の削減となります。


 今後のLED化への取り組みについてでありますが、役場庁舎は現在施行中の耐震補強工事で、庁舎内の蛍光灯全てをLEDに取りかえることになっております。防犯灯につきましては、平成26年度から補助金を出しており、5年計画で全てがLEDに置きかわる予定であります。街路灯も平成30年度までに未導入箇所のLED化を予定しております。社会教育施設では、東体育館が今年度中に、西体育館は平成28年度に、真美ヶ丘体育館につきましては平成29年度にLED化工事を予定しています。


 また、その他のLED未導入の施設、箇所につきましては、LED化による経済効果が大きいことや逼迫する電力事情と省エネ対策を推進するため、各施設の改築や大規模改修工事の予定時期を考慮し、財政状況も鑑みながら早期にLED化を図ってまいります。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、質問事項1に対して再質問を受けます。


 3番、吉村さん!


○3番(吉村眞弓美君) 御答弁ありがとうございました。被災者支援システムのところの御答弁が数行でございましたけれども、被災者支援システムというのは何のためにでき上がったシステムなのか、ここのところが一番大事だと思います。何のためにシステムが立ち上げられたか。それは職員さんのため、その一言に尽きると思います。災害がいざ起こったら、役場の職員さんというのは、自分がみずから被災しているかもしれない、家が倒壊しているかもしれない、もしかしたら御家族に、また御本人さんに被害が及んでいるかもしれない、そういった中で役場に出てきて仕事をしなければなりません。そうしたときに、住民の方が莫大な住民の方の人数が役場に押しかけてきて、罹災証明書を発行してくれとか、いろんな手続がふだんの事務量とは違う膨大な量の事務量が発生する中で全員そろわない中での、またみずからも被災する中での事務手続となっていくわけでございます。そうしたときに、防災担当の方がそこの担当課の方だけが罹災証明書を発行することができる。これでは役場は動いていかないわけでございます。災害が発生したときには、全職員がこれに対して仕事ができる、そんな状態にしておかないといけないわけでございます。多くの住民が詰め寄ってきた中で、怒号が飛び交う中で罹災証明書1枚発行するのに8時間も9時間も待たせる、そんな中できっと罵声が浴びせられる。もうストレスははかり知れないものだと思います。そうした中で今、職員さん全員、お一人お一人に被災者台帳の作成はできますか。これを伺ったときに、できるでしょうか。また被災者家屋台帳の作成ができますか。これを伺ったときにできますでしょうか。こういったことができないと、前に仕事が進んでいかないわけでございます。被災者台帳の作成、これもきちっと地域防災計画の中に載っております。被災者家屋台帳の作成、これもまた地域防災計画の中にきちっと載っているはずでございます。載っているということは、やらないといけないんです。今、災害はいつ起こるかわからないです。今起こるかもしれない。また、あす起こるかもしれない。そうしたときに、地域防災計画に載っていることを実行できますかと聞かれたときに、全職員さんが果たしてどこまで実行できるのか、これは大切なことだと思います。


 また、誰がどこの避難所にいて、そこにはどういう人がいるのか。赤ちゃんがいるんだろうか、赤ちゃんがいるならおむつが要る。そういうことも職員さんがしないといけないんです。どういう人がいて、どういう物資が必要か、これもきちっと判断をして、職員さんが物資を分ける。どうやってその情報を得ていくのか。きょう災害が起こったら、きょうこれをやらないといけないんです。そうしたときに、「研究をしているところであります」という言葉は、本当にスピード感がないなというのが実感でございます。そう思ったときに、無償で配布されているものでございますので、広陵町においては、電算担当の職員さんも2名いらっしゃるというふうに伺っております。決してどこかに委託して、つくり上げていくシステム、そんなものではないと思います。きちっと西宮市のほうには、サポートセンターもございます。連携をとりながら、また近隣地域で先進地としてやっているところもございます。そういうところと連携をとりながら電算の知識を持った方でしたら必ず委託料を払いながらやっていくのではなく、広陵町の中でつくり上げていけるシステムだと思っております。もうぜひ研究するというスローなスピードではなく、即取りかかっていただきたい、そういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) 失礼いたします。


 今、吉村議員おっしゃいますように、新システムについては、本当に構築をしなければならないシステムであるということは認識をしております。現在、きょう起きれば、どのように対応するのかということについて、その準備がまだなされていないということにつきましては本当に反省をしなければならない、このように思ってございます。今おっしゃったように、この被災者の支援システムにつきましては、支援センターのほうで無償で利用ができるようなシステムであるというのは聞き及んでございます。


 先般管理課のほうの電算の専門の職員を2名配置しておりますので、至急それを内容についてシステム環境がそれに合致するのかどうかということをちゃんと調べてほしいということで、こちらのほうから申し出をしております。今、研究ということでは遅いということなんですけれどもちょっとお時間いただいて調べている途中でございますので、そのあたりについては御理解を願いたいと思います。


○議長(青木義勝君) 3番、吉村さん!


○3番(吉村眞弓美君) ありがとうございます。必要な時間でしたら幾らでもお待ちいたしますので、必ずよい方向に進んでいただきたいと思います。広陵町のほうで、危機管理監のほうと平群町のほうに視察に行かせていただきましたけれども、その中で一番お話を聞かせていただいて危機管理監と向こうの担当者との会話の中で私が感じましたところでございますけれども、被災者支援システムが役場の中でシステムが立ち上がる、災害が起こる、そうしたら避難所に各地域担当の職員さんが行かれると思うんですけれども、そことのやりとりのところの会話があったんです。広陵町のところで、今の時点でどういうふうにやりとりをして情報収集をするかということで、話を横にいたんですけれども、聞かせていただきましたら、移動用の防災無線を使って情報収集をするんだというふうな会話が入ってまいりました。確かにそれしか方法は今のところはないのかなと思うんですけれども、危機管理監みずから地震が起きて、基地が倒れたらどうなるんだとかという問題はあるというふうにおっしゃっていました。私もそうだなというふうに思います。今、研究中ではございますけれども、この被災者支援システムですね、今現時点では、その避難所から役場のほうに、支援システムのほうに情報収集するにはそのシステムからエクセルファイルを使って、避難所で、USBを使って避難所には誰と誰と誰がいらっしゃる、何歳の方であると、要援護者の方は誰と誰がいらっしゃるとかいう情報を全てそのUSBの中に入れて、役場のほうのシステムに持ってかえって入力するという方法をとっているというふうにおっしゃっていたんですけれども、今現在一番先進地として埼玉県の新座市で今度の予算のほうで上げられるそうなんですけれども、避難所からの情報を役場のシステムに入れるのに、LTEというスマホの通信網を使って、情報が入ってくるようにする先進的な部分が新座市のほうで行われようとしているらしいんです。それでこれから経費がどれぐらいかかるのかということもそのあたりから情報が入ってくるのではないかということでしたので、それがLTEの通信網が使えるようになりますと、役場に置いてある被災者支援システムと同じ被災者支援システムが各避難所に配置できるようになるんです。だから被災者支援システムを使って、その避難所でその情報が全て入力ができる、全て情報が共有できる。これに関しては、スマホの通信網ですので、防災無線の基地が倒れたらどうしようというそういったところの悩みですね、災害時に支障を来さず通信できるようなという部分が一番大きな悩みのところではないかなと思いますので、こういったところもこれから取り組んでいかれようとするのでも大いに参考になるし、広陵町においてもそこで効果が出ればどんどん取り入れていけるシステムではないかなというふうに思っております。先進地のこういった取り組みをどのように感じておられますでしょうか。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) 議員おっしゃいますように、私、平群町のほうに御一緒させていただきました。そのときに私が申しましたそのエクセルファイルに落としてUSBを使用して避難所に持っていくというような手法は若干私自身現実的ではないかなというふうに感じましたもので、何とか直接避難所と対策本部、連絡できるような方法はないのかということをお話ししたところ、埼玉県でそのようなシステムが今、日本で初めて使用するというようなことになったということをお聞きしたということでございます。できましたら、今、先ほど申しましたように研究途上でございます。それも踏まえまして、システム構築というものをしていく必要があるのではなかろうかなと、それぞれの今、他市町村でやっておりますシステムといいますのは、現実に導入をしておりますけれども、なかなかつくっただけでなかなか運用をしていないと。つくりっ放しというようなこともございます。そのようなことがないように、やはり最新の情報でよいシステムというものを構築してまいりたいなと、このように考えておりますので、どうぞ御理解いただけますよう、よろしくお願いいたしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 3番、吉村さん!


○3番(吉村眞弓美君) ありがとうございます。


 ぜひぜひスピード感を持って構築のほうをよろしくお願いします。


 少しちょっと角度は全く変わってしまうんですけれども、この地域防災計画ですね、ちょっと議員のほうに1冊ずついただけないというふうにちょっと伺ったんですけれども、いただけないものでしょうか。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) 地域防災計画につきましては、非常に一般対策と震災対策と非常にボリュームが多うございます。そのことでやはり読んでいただくのに、なかなかどうかなというような部分もございますので、集約した形でホームページに掲載をさせていただこうというような方向で今考えてございます。どのような形で要約するのかということなんですけれども、今そのようなことで現実に準備を進めておりますので、ちょっとそのあたり御理解をいただきたいと思います。もし、そのまま原本ということになれば、増刷ということをすれば配付することもできますので、そのあたり、また協議のほうをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 3番、吉村さん!


○3番(吉村眞弓美君) 内容がきちっと把握できるのであれば、私は、皆さんちょっとわからないですけれども、ホームページの分でもいいかなと思っているんですけれども、時期はいつぐらいになるんでしょうか。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) その準備を今しておりますので、整い次第アップさせていただきたいと思います。吉村議員、必要であれば、私どものほうに若干余るというんですが、原本もございますので、ちょっとお貸しすることはできると思いますので、どうかごらんいただきたいと思います。


 防災計画については、各議員さんに1冊ずつ配付するということではございませんでした、考えはございませんでした。1冊だけですね、見ていただけるようにということで、配付のほうをさせていただきたいと思います。既にしているかどうか、ちょっと確認をさせていただいて、配付のほうをさせていただいてなければ至急配付のほうをさせていただきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 3番、吉村さん!


○3番(吉村眞弓美君) ありがとうございます。


 要援護者名簿についてなんですけれども、大規模発災時には被災者自治体の災害対応能力は著しく低下いたします。このため被災自治体単独では多岐の分野にわたり、かつ膨大な量の応急・復旧活動を満足に遂行できないという事態が生じます。このような事態に対処する手段の一つとして物資の供給、医療救護活動、緊急輸送活動等の各種応急・復旧活動について、被災自治体をサポートする旨の協定が多くの自治体と民間事業者や関係機関との間で締結をされています。民間事業者は、自治体にはない専門的な技術や知識、資機材などを有していることからさまざまな分野の民間事業者と協定を締結することで広く的確な応急・復旧活動が期待できるものと思います。広陵町でも数多くのところと協定を結んでいただいていることをよく存じ上げております。そこで災害時要援護者、車椅子の方、寝たきりの方などを避難所から避難所へ運送が速やかにできるように福祉タクシーなど被災時要援護者を運送できる事業者などと被災時の支援に関する協定の締結について、広陵町ではどのように感じておられますでしょうか。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) 現実にその車両を使って搬入するという、今議員が御提案をいただいております福祉タクシーを利用して搬入するというところについては、現在のところ計画をしてございませんでした。基本的に地域の防災組織等を通してその辺の救護活動、あるいは消防、自衛隊等々出動するわけですけれども、そのあたりで対処するというような計画になってございますので、今のところそういう計画はございません。


○議長(青木義勝君) 3番、吉村さん!


○3番(吉村眞弓美君) わかりました。ありがとうございます。


 そうしたら次の情報キットの分なんですけれども、先ほど御答弁いただいた部分で、あと1点、もう1点聞きたかったんですけれども、ここで医療キットを事業として、していただくときに大切になってくるのが配布の仕方だと思うんです。この情報キットというのは、そのままその紙にその人の個人情報を細かく入れて、プラスチックの容器に入れて、冷蔵庫に入れておけばそれで終わりというものではないと思うんです。お薬が変わったら、お薬を変えないといけないし、病院が変わったら、また病院名を変えないといけないし、更新していかないと何の役にも立たないと言えばちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、意味がないんです。ですから、これは変わったら更新していかないといけないよとかといった丁寧な説明が配布時に必要ではないかと思っておるんですけれども、どのような配布の仕方を考えておられるんでしょうか。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) この緊急医療情報キットの導入に関しましては、大体他の市町村で65歳以上の独居の方、あるいは65歳以上の世帯、あるいは消防署等に対してその配布をしているということについては御存じかと思います。私、きのう思いましたのは、奥本議員の鍵預かりの御提案がございました。キットは今おっしゃるように冷蔵庫の中に保存して、あるいは救出、消防の救急業務に行ったときに、わかるところに置いておくというような目的がございます。そのために冷蔵庫に入れておくということなんですけれども、奥本議員おっしゃるように鍵が閉まっておる状態でそのキットを冷蔵庫に入れておいても、これは本当に何もならないというような気がきのうちょっとしたんですけれども。配布方法については、対象をどのように考えるのかというのもあるんですけれども、それも踏まえて並行で考えていくべきではないかなと、きのうちょっとそのように感じました。一つの方法として、そのキットを持っている方の家庭については、消防のほうにその情報が渡っておりますので、閉まっておればガラスを割ってでも入って救出するという市町村もあるように聞いてございます。そのような方法をとるのか、議員おっしゃったように、鍵を保管して、それを配布して中に入っていただくというような方法もあるんですけれども、非常にその救出方法についてはいろいろとございますので、ちょっと福祉部門、あるいは民生委員さん、社協、あるいは消防等とも協議をしながら進めていくべきではないかなと、このように私は考えております。


 それとその情報キットについては、家族全員の情報がなければならないんじゃないかなと思っておるんです、65歳以上だけじゃなしに、その御家庭でどのような方がいられるか、どのような病院にいつも通われているかとかいうようなことも踏まえた中で、家族全員の情報というものをそのキットの中に入れていくということも大切ではないかなと、このように考えてございます。ちょっと先ほど申しましたように、研究のほうをさせていただきたいと、調整のほうをさせていただきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 3番、吉村さん!


○3番(吉村眞弓美君) 研究して、ぜひ進めていただきたいんですけれども、ただそこに、先ほど鍵の部分とも連動してと、確かに理想だと思うんです。でも鍵を預かるという部分に関してと、キットを配布するという部分に関しての時間的なものというのはもう全然違うと思うんです。救急キット配布事業というのは、多分すぐにでも行えるぐらい、そんなに難しいことではないと思うんですけれども、一旦鍵を預かるという事業を起こすとなると、やはり理解も求めないといけないし、どれだけの方が鍵を預けてくださるかとか、いろんな問題が出てくるので、それと同時にとかという部分ではちょっと切り離して考えていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 それと、業務継続計画のことについてなんですけれども、地方公共団体の防災対策を定めた計画として地域防災計画がございます。これを補完して具体的な体制や手順を定めた各種の防災対応マニュアルがございます。地域防災計画と災害対応マニュアルでは、行政も被災する深刻な事態ということは明らかになってはおりません。災害時には、人、物、情報等を利用できる物資に制約がある状況下で、行政における業務量が極めて膨大なものとなります。そこで業務継続計画の策定が必ず必要となってくるものだと思っております。今まさに地域防災計画が見直された時期でございます。これからどうするかを考えていくのではなく、このときに同時に策定していっていただきたいなと思います。そしてまた必ずしも独立した計画書でなくてもいいのではないのかなと市町村の実情に合わせた形でいいのではないかなというふうなことも思っております。例えば、防災対応マニュアルの中に、業務継続計画の6要素ございますね、あの6要素を追加して策定するとかいう、そういった方法もあるのではないかなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) 確かにおっしゃるように、地域防災計画と継続計画については、若干やはり重なってまいる部分もございます。やはりその地域防災計画と、この継続計画、地域防災計画に溶け込みをさせる形での防災計画というのを作成してはどうかなと。別政策として考えるのではなく、地域防災計画の中に溶け込ませて作成するというような形がいいのではないかなと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 3番、吉村さん!


○3番(吉村眞弓美君) ありがとうございます。そのときには、また重要6要素を追加して考えていっていただきたいというふうに思います。


 BCPは地震災害に限ったものでなく、自然災害、新型インフルエンザなど新型伝染病、テロやIT障害などさまざまな危機的事象を想定することもできます。専門家は、地震が起きてから業務を取捨選択したり、諸君が足りないことに慌てたりしても遅い。庁舎が崩れるような震災ほど行政の役割も大きくなる。各自治体で大震災を教訓に策定を急ぐべきだと指摘をいたしております。BCPの策定への取り組みをぜひよろしくお願いいたします。


 そうしたら質問事項2のほうに移らせていただきます。


 先ほどおっしゃっていただいたように、LED化、特に屋外のほうについて補助金を出していただいてというところもございますので、その辺でかなりLED化が進んできているのかなと思いますけれども、屋内ですね、もうほとんど19本という形で、私、LED化については3年前に2012年12月、ちょうど3年前に質問をさせていただいて、3年経過しているんですけれども、このぐらいの本数なんだなというのが実感でございます。そのときの御答弁の中で、さわやかホールはかなり効果があるのではないかという御答弁がございました。建物も新しいですので、進めたらかなり効果が出るのではないかという御答弁がございまして、また器具がばらばらであるために、ばらばらの機種になっているからその辺から調査もするというふうな御答弁がございましたけれども、積極的に事業に取り組んでいただいているんですけれども、御答弁の中にこのさわやかホールの変換本数ですね、載ってなかったんですけれども、さわやかホールは進んでいないんでしょうか。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 現在さわやかホールのLED化はまだ進んでおりません。ただ、今年度予算にも、新年度予算にもちょっと計上という形で財政の上、相談させていただいているんですけれども、機種を入れかえるのではなく、球だけを入れかえるという方法もあるので、そういう方法で予算化はできないかということで、ちょっと財政とも相談はさせていただいております。ただ、さわやかホールにつきましても約15年経過したので、今後大規模改修についても検討していく時期になっております。その中で改修するほうがいいのか、機種全体を入れかえるほうがいいのか、その辺もちょっと見きわめた上で進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 3番、吉村さん!


○3番(吉村眞弓美君) 最終的には全庁のLED化というふうに考えていただいているんでしょうか。


○議長(青木義勝君) 川口総務部長!


○総務部長(川口 昇君) 施設のLED化についての御質問でございますが、LED化の取り組みにつきましては、経済的な効果が大きいということもございますし、また省エネの対策という意味からも今後も財政の許す限り進めてまいりたいというふうには考えております。具体的には、屋外のほうになりますけれども、街路灯につきましては、既に計画どおり進めておりますし、体育施設につきましても計画的に既に進めておるところでございます。それから中央体育館につきましては、平成28年度に避難所の整備ということで、その中でLED化も含めて今年度設計ということで着手する予定でございます。


 それから小中学校につきましては、空調の設置とか、大規模改修とかいう予定もございますので、その辺の中で見きわめて進めてまいりたいというふうに今考えております。その他の施設につきましても、今現在、総合管理計画というのを今策定中でございますので、その辺で大規模改修なり、更新とかの時期とかいうのを策定をしてまいりますので、そういうところも見きわめて、新たな計画を策定して実施していきたいというように考えております。これも財政的な部分もかなりありますので財政計画に沿った形で進めてまいりたいというふうに思います。


○議長(青木義勝君) 3番、吉村さん!


○3番(吉村眞弓美君) ありがとうございます。


 きのう吉田議員のほうから一般質問された部分で、ちょっと絡めてお伺いしたいんですけれども、ちょっと勉強不足になった御質問になってしまったら申しわけございません。既に高圧で電気供給を受けているところというのは、既に自由化が始まっているので、きのうおっしゃってくださったみたいに広陵町の施設に関しては、エネットさんとか、F−Powerさんとかということで、かなり削減ができるという契約を結ばれたというのは、そのあたりだと思うんですけれども、2016年4月から電力の小売全面自由化が始まりますね。そうしたら屋外の防犯灯とか、そういう低圧ですか、そういった部分にこういう電力が安いところと、また契約してとかという形で、今後はまた進んでいくんですか。


○議長(青木義勝君) 川口総務部長!


○総務部長(川口 昇君) 現在自由化になっているのは、50キロワット以上ということで高圧というところなんですが、おっしゃるように4月1日から全面的な自由化が始まります。今回平成28年2月1日から1年間ということで、1月末までと、その間契約をいたしますので、その分については、そういう形で進めていくと。自由化になれば、その辺も踏まえて、当然入札という形で業者のほうを選定してまいりたいというふうに考えておるところでございますので、御理解いただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 3番、吉村さん!


○3番(吉村眞弓美君) ありがとうございました。また入札をかけていただいて、少しでも費用対効果が出ましたら、そのお金を使ってLEDに一日も早く変換していっていただけたらなと思います。庁内全体における節電の取り組みを計画を立てて進めていただきたいことを御要望いたしまして、一般質問を終わらせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で吉村さんの一般質問は終了いたしました。


 次に、山村さんの発言を許します。


 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) 5番、山村美咲子でございます。ただいま議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、御質問させていただきます。


 質問事項1、学校トイレの改善について。


 この学校トイレの改善については、昨日、笹井議員も質問をされましたが、私もやはり子ども議会の開催時におきまして、非常に強く要望される生徒さんたちのお声をしっかりと届けてまいりたいと思いまして、この質問をまたさせていただきます。


 現在の町立小中学校における洋式トイレの整備状況はいかがでしょうか。


 文部科学省では、「トイレ発!明るく元気な学校づくり!!学校トイレ改善の取組事例集」をホームページで公開しております。そこで本町でもこうした学校トイレの改善事例を見習い、学校における教育授業の一つとして行っていく必要があると考えますが、見解を伺います。


 また、学校は災害時には、避難場所になりますが、和式トイレばかりでは高齢者や障害者の皆さんにつらい思いをさせてしまいます。体育館のトイレ整備も必要ですが、現状と見解を伺います。


 質問事項2、校区の選択制について。


 現在、開発中の宅地は、安部になり、真美ヶ丘第一小学校に隣接しているにもかかわらず西小学校区になります。校区を選択制にするなどの町の考えはいかがでしょうか。


 質問事項3、地域で取り組むひきこもりの社会復帰支援について。


 現役世代の不就労者、ひきこもりの増加は、地域の活性化を妨げるだけでなく、高齢家庭の負担となっています。地域で就労できずに引きこもっている実態を調査し、支援策の実施が求められております。また、ひきこもりの高齢化が進んでいます。最近では、一旦社会に出てから挫折したことでひきこもり状態になる人がふえ、高齢化に拍車をかけています。また、年齢が高くなるほど抱える家庭の負担は重くなり、支援が難しくなってしまいます。問題はひきこもりを抱える親が既に高齢化しており、本来親の世代が年金を受給するなど社会保障の恩恵を受けている世代のはずが子供が社会復帰できない、または、不就労の状況が続き、果ては生活困窮に至る世帯となることが予想されます。広陵町の取り組みはいかがでしょうか。


 質問事項4、西谷近隣公園の管理について御質問させていただきます。


 トイレを改修してほしいとの住民の方から要望があります。また、一時避難所に指定されていることから防災機能を充実する必要があると考えますが、町の見解を伺います。


 以上で、壇上での1回目の質問を終わらせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) それでは、山村議員さんの御質問にお答えを申し上げます。


 1番、2番は教育長が答弁を申し上げます。


 三つ目の地域で取り組むひきこもりの社会復帰支援についての御質問でございます。


 従来、ひきこもりは不登校問題と同一視されてきた経緯から、10代から20代を中心とした若者の問題であると考えられてきましたが、近年では、ひきこもりの長期化や社会に出た後にひきこもりになってしまうケースなどにより、30代、40代の年齢層が増大しています。


 ひきこもりは精神疾患とは異なり、本人からの訴えはほぼなく、また、家族も世間体を気にして隠すケースも多く、表面化しにくいこともひきこもりの長期化の原因となっております。


 本町では年間一、二件の相談が保健センターに寄せられておりますが、実態はこれを上回るものであろうとの認識をしております。しかしながら、実態調査は困難であり苦慮しているところであります。ほかからの情報があっても、御家族からの相談がなければ対応できないこともあり、保健センターだけではなく、心の健康相談室、県の精神保健センターなど相談窓口の一層の周知を図り、当事者からの積極的な相談を促してまいりたいと考えております。


 相談を受けた場合の対応としましては、まずは保健師による家庭訪問を行うなど、適切な医療につなげる支援を行っております。そもそもひきこもりとは他者とのかかわりを拒絶する行為であるため、家族からの相談があったからといって安易に家庭訪問を行うと逆効果であったり、家庭内暴力を引き起こしてしまう可能性もあるため、家庭訪問を行う際には、事前に状況把握し、また訪問の目的も健康診断とするなど対象者が受け入れやすいものにするよう工夫をしております。


 ひきこもりは必ずしも精神疾患によって起こるものではございませんが、確定診断がなされる前の精神疾患であることも少なくなく、また長期化することによって鬱病などを発症する可能性もあるため、早期の受診につなげることが社会復帰への第一歩であると考えております。


 また、受診によって精神障害が認められた場合は、速やかに障害福祉サービスを提供し、生活リズムの改善や就労支援など社会復帰に向けての支援を行ってまいります。


 4番目、西谷近隣公園の管理についての御質問でございます。


 議員御質問の西谷近隣公園のトイレは、昭和50年代に建設されたプレハブづくりの既製品で、男性と女性の区別がないため、使用しづらいとの御意見をいただいたことがあります。また、かなり老朽化が進んでおり、一部修繕を実施しながら使用していただいているのが現状です。


 施設管理につきましては、広陵町シルバー人材センターへ週1回の清掃等について委託しております。現在、平成25年度から社会資本整備総合交付金事業の補助を受け、順次都市公園の老朽施設の更新を進めており、その中で西谷近隣公園はトイレの整備に向け、平成28年度で実施設計に着手する計画をしております。


 今後、トイレ施設の整備計画に当たり、どなたでも使用できるように多目的トイレを含め、奈良県住みよい福祉のまちづくり条例に適合させ、使いやすい施設として進めてまいりますので、いましばらくお待ちいただきたいと存じます。


 また一時避難所としての西谷公園、横峰公園、広陵第1号近隣公園、百済寺公園は、防災機能を持った公園として、防災ベンチや防災かまど等整備を行い、併設されておりますグラウンドは、大規模災害時に必要となる応急仮設住宅建設候補地として計画を進めたいと考えております。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 山村議員から二つの質問をいただいておりますので、お答えさせていただきます。


 まず、質問事項1、学校トイレの改善について。


 答弁といたしまして、笹井議員にもお答えさせていただきましたとおり、学校のトイレにつきましては、生徒たちの学習環境の整備という観点からも前向きに検討してまいりたいと考えております。


 小中学校における洋式トイレの整備状況は、これも笹井議員にもお答えしましたが、小中学校では38.5%となっています。この数字は平均であり、洋式化率は18%から91%と学校によりアンバランスになっているのが現状です。


 また、議員御指摘のとおり、子供たちの学習の場として、例えばきれいになったトイレを大切に使うこと、物を大切にすることを学ぶ、次に使う人のことを考え、マナーを身につける、清掃の大切さを知る、特に小学校低学年において、食事と排せつの関係や、排せつの大切さを学習し、排せつ行為が恥ずかしいことではないという意味を育てるなどのマナーと教育の一環が考えられます。


 また、節電、節水型機器の活用とその理解を深めることや、し尿がどのように処理されているかを学ぶことなどで環境教育に取り組むことにも有効であると思います。


 今後のトイレの洋式化については、来年度の予算に計上して、整備を進めてまいりたいと思います。


 続いて、体育館のトイレの整備についてですが、小中学校7校の現状を申し上げますと、体育館にトイレが設置されていない小学校が2校、残り5校には設置はされていますが、全て和式となっており、唯一東小学校だけが障害者用トイレが設置されています。災害時において、体育館は避難所となりますので、平成28年度に防災倉庫を設置するように進める予定であるとのことから備蓄備品の中に座ってできる簡易トイレの配備をするとともに、トイレの改修についても進めてまいりたいと思います。


 次に、質問事項2番目、校区の選択制について、お答えさせていただきます。


 現在、真美ヶ丘第一小学校運動場の東側にフェンスを挟んで宅地開発が進んでおりますが、開発されている土地は大字安部になっております。本町の規則では大字によって指定校が決まっており、御質問の安部区は広陵西小学校の通学区域となっております。距離の問題となりますと、今回の土地だけではなく、町全体の通学区域を見直す必要が生じます。


 なお、今後の問題としては、学校区と異なる大字・自治会や子ども会とのつき合いをどうするのか、従前に開発された地区や今後開発される地区の校区選択制はどうするのか、また、選択制をとる地域をどう区分するかなど協議、検討しなければならないところであります。


 指定校の選択制については、実施している市町村の校区選択制の内容やそれに伴うメリット、デメリット等を調査研究し、導入の必要性を検討してまいります。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、各質問事項に対しまして、再質問を受けます。


 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) 学校トイレの改善につきまして、本当に現実というのを私、ことし監査委員をさせていただきまして、定期監査として各小中学校、また幼稚園、保育園を全部回らせていただきました。そのときにトイレも見せていただき、いろいろお話を聞かせていただき、本当同じ広陵町にお住まいで、ただやはりこの学校のこの校区の違いで、通う学校によって、これだけトイレの環境が違うものかという現実に愕然とした思いであります。御存じのように、真美ヶ丘第一小学校は大規模改修がされましたので、非常にきれいなトイレであります。もちろん洋式が、この91%というのは、真美ヶ丘第一小学校だろうなと思っております。片や本当に大変な状況というのも見せていただきました。やはり西校区とか、やはり非常に年数がたっている小学校については深刻な状態だなという、校長先生もおっしゃっていましたが、やはりこの多目的トイレは、唯一洋式なんですよね、西小学校の中でも。それが故障していてもやはりそこに行きたがるという、そういう現実があるというのが本当に切実なお声を聞かせていただきました。ですので、この御答弁をいただいているように、本当にできるところから、まず計画性を持って、必要なところから順次予算をつけて実施していっていただきたいと思っております。やはりトイレというのは一番生活の大事なところでありまして、もちろん学習面ということも非常に広陵町は教育のまちということで、広陵町にお住まいの方は選んで住んでいただいているわけなんですけれども、やはりこのまず基本であるトイレというのは、非常に重要な位置を占めるのではないかと思っております。ですので、この洋式トイレというのも順次していかなくてはいけないんですけれども、床を水で流す方式の湿式から水を流さないで掃除のできる乾式の床への転換というのは、まず早くできるのではないかなと思ったりしておりますが、その辺のところはいかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 今最後に御質問いただきましたトイレの乾式ということで、これは真美ヶ丘第一小学校が廊下とそのままフラットで便所に入れるという形になっております。現実として、真美ヶ丘第一小学校がそういうトイレということでは一番きれいに整備されているというところで、私たちが見ましてもやっぱり入りやすいというところがございます。その逆にやっぱりトイレの中でおくれている西小学校、これはもう築46年、47年たっておりますのでかなり古い形であると、洋式も少ないという部分です。それとどうしても洋式につけかえてもやっぱり詰まりということで、やはりにおいとか、詰まるということでそういう子供が嫌うその条件がそろっているというのが西小学校でございます。その辺も含めまして今後洋式に逐次変えていくと。特に中学校議会で質問のあった広陵中学校、西小学校というのは率が低いですので、そういうところをなるべく重点的に先にやらせていただくという考えでおります。


 あと、乾式に変えるというのは、それぞれその施設の様式がございます。すぐに簡単にできる施設もございますし、当然もとからかなり大規模な改修をしなければならないというところもございますので、そういうところも考えながら今後進めていきたいというところでございますが、今のところはとにかく子供たちの要望で和式ではなかなか大便を用を足せないという部分がございますので、洋式に変えていくということを最優先にして進めてまいりたいと思います。


○議長(青木義勝君) 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) 私のやはり観点からいえば、学習面ということで、教育の一環として、教育授業の一つとして学校トイレの改善というのが必要なのではないかと訴えさせていただいているところなんです。御答弁でもいただいておりますけれども、やはり小学生の場合というのは、学校のトイレに行きたくないということから不登校の理由になったり、いじめの原因になったりする例も多くあるということが言われております。学校のトイレを快適に使用できるように、教育的な立場でこの答弁にも書いていただいておりますけれども、入学直後の学級指導とかにおいて、トイレの使い方とかマナーとともに、便意を我慢することが体調不良の原因につながること、排便は恥ずかしいことではないことを指導していく必要があるのではないかと思っております。


 また、この日常の指導におきましても、担任がからかいとか、悪ふざけをなくすよう発達段階に応じて指導を行っていっていただきたいと思っております。トイレは単に排せつの場ではなく、学習の場であるという認識のもとに各学校においては、引き続きトイレにかかわる指導を行っていただきたいと思っておりますが、その辺のところ、実際的にこの指導的なことというのはいかがなものかなという再度御質問をさせていただきます。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 今御質問いただきましたように、やはりそのトイレ、排せつに関しても教育の一環ということで、入学時に指導すると、その辺の徹底もするというのが大変大切かと思います。


 それとやはりきのうの笹井議員へのお答えにありましたように、そのアンケートの中にやっぱり学校のトイレに行きたくないというその辺の子供の意識があるということで、やはりその辺の指導をやっぱりきっちり進めなければなかなかその解決につながらないという部分がございますので、教育の一環として、そういう排せつといいますか、それの大切さというものを徹底していきたいということで御理解いただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) 昨日のやはり笹井議員の質問の中で、幼稚園の子供が登園してから1回もトイレに行かなくて帰るという現実をお聞きしたときに、これはいかんなという思いになりました。もちろん小学校のこういう教育的な指導も大事なんですけれども、もう少し早く幼稚園、保育園の子供たちにこうした排せつの重要性ということを訴える、教えていくことが重要なのではないかと思っております。やはり食育の観点からもやはりこの栄養指導とともに自分たちが食べているものが、こうして自分の体になるんだよということとともに排せつというのは非常に大事なものなんだよということをどの子供たちにも教えていっていただきたいなと思っているんです。私自身、地元の北幼稚園とかに月1回行けるときには、誕生日会とかに参加させていただいて、そういう替え歌でうんちの歌とか、そういうものを歌いながらうんちすることが重要なんだよということも訴えさせていただき、もう子供たちが家で歌を歌っているという現実を聞かせていただいたときに、小さい子供だから言ってもわからないということは決してないと、こういう小さな子供たちからこういう基本的な生活面ということを覚えていっていただくというか、学んでいっていただくことが非常に大事ではないかなと思いますので、そういうことからも取り組みをしていただきたいと思います。全庁にそういうことを取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 教育の中で、特に食育というのは、学校の給食の関係でいろいろそういう教育の一環として進めておりますが、この今おっしゃったこういう排せつ、排便というような形の教育については、いまだ徹底した教育がされていないというのが現状かと思います。大人になりましたら排便は毎日ということで、その健康管理という部分も大変大切な部分がございます。その辺が子供たちにははっきり伝わっていないというか、その辺までの教育はなかなかできていないのかなということで、実態としてその詳しいどういう教育がされているかというところまではちょっと把握はしておりませんが、今後におきましては、この排便の大切さといいますか、この辺についても徹底した教育をやっていきたいということで指導を進めていきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) 続きまして、体育館のトイレの整備なんですけれども、設置されていない小学校が二つあるということと、残りの5校には設置されているが、全て和式、東小学校だけが障害者用トイレということで、やはりこれも学校によって格差があるんだなと思います。やはり今後徹底、考え方にはもうこの対処の仕方を、この御答弁をいただきましたら簡易トイレの配備とともにトイレ改修についても進めてまいりたいと思いますということですので、各小学校、中学校それぞれみんな配置、トイレをつくるという方向で進められるというふうに受け取ってよいのでしょうか。その中でもまた洋式トイレというのも改修ということに取り組むということで捉えさせていただいてよろしいでしょうか。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) この体育館のトイレでございます。小学校2校、これは特に古い西小学校と北小学校にはトイレがないという形でございます。東小学校だけが障害者用まであるということで、あとこの平成28年度に、町のほうの、これ危機管理課と協議はさせていただいておりますが、各小学校、中学校体育館のほうが避難所になっているということで、以前から問題のある避難所でありながら、備蓄用の関係の備品がないということで、防災の倉庫を各小中学校のほうに設置するということで、当然その中の備蓄の一環として簡易トイレというものもそこに備えつけるということでお伺いしておりますので、こういう形で御答弁させていただきました。


 それとトイレの改修といいますのは、これはあくまで体育館の和式のトイレを洋式にするというようなものでございます。避難所という形で、避難所にどれぐらいの人数が避難されるかわかりませんけれども、当然大きな災害があって、たくさんの方が避難された場合には追いつかないというのが現状でございます。当然その簡易トイレ以外にもやはりそのトイレに関しては危機管理課のほうで別の手だてというものも考えております。教育委員会としての回答としましては、簡易トイレと、それから洋式に今後進めていくという形での回答ということで御理解いただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) 北小学校はすぐ体育館を出たところにトイレがありますので、それで対応できるかなという思いはありますが、一番問題なのはやはり西小学校ですね。どういう条件を出してもやはり西小学校が一番厳しい条件だなと思います。西小学校については、大規模改修で間に合うのか、それとも建てかえなのかということは非常に今後、今もしていただいておりますが、考えていっていただかなくてはいけないと思っております。やはり感じましたのは、西小学校の状況が非常に切実であるという現状、教育長並びに皆さん御存じだと思うんですけれども、やはり先日もベランダが落下してということで、すぐ対応して工事もしていただいたということも聞いております。もしそこに生徒がいてたら、子供がいてたら大事故になったかもわからないという思いで、一瞬ひやっとした思いで聞かせていただいていたんですけれども、やはりそういう現実を見ると、非常に西小学校の状況が厳しいなと思っております。特別教室ですね、図工室とか理科室も二つあったのを一つずつ潰して普通教室にしているという現状もあります。どんどん子供たちがここふえているところでありますので、あとの校区の見直しということにもつながっていくことなんですけれども、やはりこの辺のところしっかりと財政的なことも考えていただかなくてはいけないですけれども、やはり方向性を決めて、町としてもこういう改修並びに整備というのを進めていっていただきたいということをトイレの部分では要望させていただきます。


 次に、校区の選択制に移らせていただきます。


 やはり町としては、この校区の見直しとかもいろいろ考えていっていただいている答弁をいただいておりますけれども、やっぱりこれ今開発されているところが先ほど言いました西小学校というところに非常にひっかかるんですね。宅地開発されている目の前に真美ヶ丘第一小学校があるという、それを西小学校に通わなければいけない。しかしその通わなければいけない西小学校の現実が今申し上げた非常に本当に増設、教室でも増設しなければいけないのかなという状態の中で、また子供さんたちがふえた場合に、どうするんだろうということが一つの疑問に思うんです。そこでやはり選択制の校区というのをそこに引っ越してこられた方に、全部自由にはできないと思うんです。やはり通学の圏内という条件をくくって選択できるという方法をつくるというのも一つのやっぱり考え方じゃないかなと思うんです。奈良県でも学校選択制の導入ということもされているところもありますよね。私が言わせていただいているのは、隣接区域選択制ということに当てはまるのかなと思いますが、これはやはり一つ奈良県でもあると。特定地域選択制というのを取り組まれているのが二つの市町村であるということを見たときに、やはり広陵町だけがここだけが特別ではないのかなという思いでおりますので、これはやはりもう緊急事態と私は思っているんです、この校区の選択制を導入していただきたいというのは。ですので、やはりもう少し町としても前向きに考えていっていただけないものでしょうか。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) この学校区の選択ということでございます。今現状としまして、西小学校でございます。西小学校区だけが、これは校舎のほうもかなり年数がたっているということで、今後建てかえということも考えていかなければならないところでございます。それと西校区におきましては、今後開発予定されるところがかなり件数的にあるということで、この辺の子供の今後の増加ということも視野に入れて考えております。その中におきまして、今、真美ヶ丘第一小学校と西小学校の距離間です。これが隣接していると、直線でしましたらほんまに150から200メートルの間になっているというようなところに建っているわけでございます。その中で今回真美ヶ丘第一小学校の隣接地が開発されたということで、その校区の選択制という話もここで御質問いただいておりますが、とにかく西小学校全体で考えましたら、今後その開発がふえてくるということで当然その建てかえか、また増設かという問題もありますし、そういう校区の選択となりましたら、かなりの人数、できましたら何ぼか移っていただくということも考えなければならないということで、どうしてもこの今後においてはやっぱりその選択制、やっぱり地域を区切るといいますか、そういうその自治会と大字の関係も当然出てきますので、その辺のつき合いというか、その辺の問題も解決しなければならないと。それと今開発されたところだけを選択制にするのか、当然その開発された隣接地も旧のところから建っている、安部地区で建っている部分がございます。それと今度消防署の前でも大きなちょっとした開発ということで、当然学校区としたら徒歩で十分通える、両方ともに通えるところにあるということで、その辺の今後の開発がどうなるかという問題もございますので、この辺についてはいろいろと今後十分検討していかなければならないということで、ただ、開発されたから選択制にするというわけにはなかなかいかないと。当然今後の見通しでは、真美ヶ丘第一小学校、また第二小学校のほうもかなり生徒数が少なくなってきていると。今後どんどん減っていくという傾向にございますので、第二小学校のほうもまた考えなければならないということもございますので、この辺については、西小学校は当然今後ふえていくということで、緊急にその辺を詰めなければならないというのと、町全体として校区の見直しという部分もやっぱり考えていかなければならないという部分がありますので、この選択制については今後ちょっといろいろ勉強させてもらって、結論を出すということで御理解いただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) やはり現実のものを見ましたときにできるだけ早い対応をしていっていただきたいと思います。この宅地開発だけに限らないとおっしゃいますけれども、今子供たちが張りついてしまったら、家が張りついてしまったら、やはりなかなかそこも変更が難しいのではないかなと思いまして、今の時期にやはりまずはそういうふうにしていただけたらなという思いで質問させていただきましたので、よく御検討いただきまして、一番いい方法で決めていただきたいと思います。


 では、3番目に移らせていただきます。


 ひきこもりということで、質問をさせていただきました。御答弁いただいたように、もうひきこもりというのは、以前も10代、20代の若い世代のひきこもりというのが考えられていたんですね。ニートとかひきこもりということで言われていたんですけれども、私質問に上げさせていただいたとおり、当時は若者であったけれども、それがずっと続いて40代、50代というふうに年齢層がどんどん上がってきてしまっているんですね。やはり状況はいろいろです。ただ単にこういう精神疾患とか何かの御病気があったり、障害をお持ちでおうちにずっといらっしゃるという方ももちろんいらっしゃると思うんですけれども、今のこのひきこもりという現実は、一旦もう社会に出て、そこで適応できないというところで、次に出れなくなっているという方が多くあると思うんです。広陵町でもこういう調査というのは、されたことはないと思うんですけれども、この相談に来られている年間1件、2件という、そういう状態では決してないと思っております。先日もある方とお話ししていたときに、私こういうことを質問させてもらいたいと思っているねんということを言ったときに、いや、うちの近所にもねって、やっぱり何軒かそういう方がいらっしゃるわって。親がもう80歳ぐらいの高齢になって、それでもやはり農業をされたり、働いてはるねんけど、子供さんたちはなかなかそんなんも手伝ってはらへんし、ずっとおうちにいてはるみたいやねんというお声を聞くんですね。ですので、やはり実態というのは、非常に多くあると思っています。このひきこもりについての取り組みも、非常にすばらしい取り組みをされたところがあるんです。御存じかもわからないんですけれども、秋田県藤里町というところがこの地域福祉トータルケア推進事業を福祉でまちづくりとして、地域福祉の推進に取り組んでこられたんですね。平成22年度に在宅のひきこもり者、不就労者等を対象に支援する人もされる人もともに集える場所として、福祉の拠点こみっとをオープンされました。毎年このこみっと感謝祭を開催しており、障害や年齢に関係なく、地域交流の場として200人以上の方が参加されているそうです。この藤里町というのは、平成23年にひきこもりの実態調査を独自で行われたそうなんです。15歳から55歳の町民1,293人、小さい3,500人ぐらいの人口なんです、ここっていうのは。そのうちの15歳から55歳の町民が1,293人のうち113人が長期不就労状態でひきこもっていることが判明したんですって。その割合は8.74%に上り、半数以上は40歳以上であることがわかり、ひきこもりの高齢化が明らかになったと。そこでやはりいろんな取り組みをされる中でひきこもりとか、不就労者が社会復帰できる前段階で地域住民とともに地元に貢献できるような仕組みや施設をつくり、就労応援につながっているという状態であります。私ちょっとネットで調べさせていただいたんですけれども、この40歳以上のひきこもりが全国各地で放置されてきた現状の中で、普通の大人が引きこもる日本の救世主であろうかということで、秋田県藤里町のすごい支援策とはということで取り組みをいろいろレポートされた状態を記者さんが書かれているのを見させていただきました。この中の取り組みの核になったのは、やはり社会福祉協議会なんです。社会福祉協議会の事務局長の取り組みがもうこの方がおらんかったらできへんだろうなと思います。一人一人こうしたひきこもりの御家庭に会うことすらやっぱり難しいです、拒否されていますので。でも1軒ずつ訪問をされたという実態もあります。その中で本当に閉ざしているところからまずきっかけになった、大きいきっかけは社会福祉協議会で職員を募集したときに、もう全然取り合ってくれなかったずっと訪問をされていた中で、拒否をされていた方が一歩踏み出されて応募されたそうなんです。そこでやはりひきこもりというのは、こうした働くきっかけというのを待っているんやなということがわかったということで、何もその状態がずっと続くのをその引きこもっている方もいいとはされていないんだなと。やっぱりきっかけ、またそうした押し出しというのか、地域の支えというのが必要なんだなということをされて、そこからこういうこみっとという今言わせていただいた就労施設というのも町の協力でつくったり、そこでどんどんこの輪が広がってきたそうです。今では社会復帰というか、お勤めされた方も非常に多く出てきているというのが現実です。ただ、このやっぱり多くは働く場所がないために、家に引きこまざるを得なかった人たちであるんだ、チャンスがあればよみがえるんだということを感じられたそうです。その中で中間的な、中間的就労の働き方をされたりとか、御存じのとおり段階を踏みながらされているんですけれども、そういう方が一つ、また買い物難民という高齢者の方に寄り添って一緒に買い物に行かれることとか、もう地域でそうやって、その方が一歩外に出ることで、また高齢者が助かるという、そうした事業も展開されているそうです。引きこもっていた113人のうち、50人以上が家を出て、そのうち36人が既に働き始めているという、そういう現状を見たときに、本当に広陵町でも例外なく、こうした高齢化になっているひきこもりの方が多いのではないかなと思います。チャンスというのを待っていらっしゃる方も多くいるのではないかと思ったときに、やはり広陵町の中で社会福祉協議会のやはり存在意義というのが大きいものがあるのではないかと思っております。


 先日議員懇談会で社会福祉協議会が新しい何か施策を考えておられるということで、地域の福祉委員というのをつくっていくということをお聞かせいただきました。まさにやはりそういう地域でお住まいの福祉委員の方がまず核になって、そういう地域の中でこういうひきこもりの方、困っていらっしゃる方はいないかなというのをキャッチできるのが、やはりここではないかなと思うんですが、今この地域福祉委員の方というのは、どういうお仕事というか、どこまでそういう事業を進んでいるのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 今、ひきこもりのことでいろいろ教えていただきまして、ありがとうございます。御質問ありました地域福祉委員につきまして、ちょうど昨日なんですけれども、社会福祉協議会の会長のほうから委嘱状を出されたと。委員として一応14名の方に委嘱をされたということになっております。ただ地区にしては、大字自治会としてはたしか5大字やったと思うんですけれども、14名の方に委嘱され、今後また推薦等いただけた方からしていくと。その中でまた福祉委員の取り組みについてということで県社協のほうから来ていただいて、その場で研修をし、またその後、同じ地区の民生委員さんが同席していただいていましたので、それで民生委員さんとも意見交換をちょっとされて帰っていただいた。これからそういうその研修の中の話にもあったんですけれども、やはり地域福祉委員は自分で歩いて回れる範囲内の中での問題を拾っていただきたいと。それをまた民生委員、また行政につなげるのがお仕事ですよということで研修していただいておりましたので、これから活躍していただけるものと御期待しております。


 以上です。


○議長(青木義勝君) 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) すごいいいタイミングで、14名ということですが、非常にその一つの核ができるという、(発言する者あり)本当にそういう地域福祉委員の方とか、また社会福祉協議会が核となって、こういう事業展開、ひきこもりには限らないですけれども、地域の方々のいろんなお困りのこと、行政ではなかなか手の届かないいろんな制度がやはりあります。生活困窮者の支援法とかね。でもやはりなかなか行政の制度だけでは手の届かないところ、はざまの谷間の方というのはたくさんいらっしゃると思うんです。その方たちを見つけ出して本当に押し出していただく拾い上げていただくというのが、やはりその社会福祉協議会の重要な役割だと思いますので、まずそういう方たちにしっかりと、そういう方たちにぐっと比重がかかるとあれですけれども、そういう本当に気づき、地域の気づき、また地域の支えという力になっていただけたらと思いますので、ぜひぜひ今後また社会福祉協議会のさまざまなそういう事業展開を期待しております。


 奈良県というのは、このひきこもりに対しての非常に取り組みがまだまだ弱いのかなと思っております。全国的には、このひきこもりの方に対してのコーディネーターとか、支援するそういう支援センターというのを設置されているんですけれども、奈良県では何かそういう支援センターというのが、まだ設置されていないという状況なのかなと思います。相談窓口は県庁のほうにつくっていただいておりますが、センター的なものはまだないということが見てとれます。ですので、やはりそこから派遣、こういうコーディネーターの方とかを派遣していただくというふうな事業展開をこの制度では言われているんですけれども、なかなかやはりこれではまだまだ支援というふうにはまだまだ難しいなと思いますので、独自でそうやって県社協から呼んでいただくとか、研修をどんどん受けながら本当に事業展開を期待させていただきますのでよろしくお願いいたします。ぜひぜひまたこういう藤里町のことを私全部言い切れなかったんです。ですので、また研究していただいて、広陵町でできることから取り組んでいっていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。


 では、続きまして4番に移らせていただきます。


 この西谷近隣公園の管理について、トイレを改修してほしいという住民の方からの要望なんですけれども、まさに書かれているとおり、便器も見たらきれいにはしていただいているんですけれども、このつい立ての後ろに並んで男子用の小便器が三つ並んで、和式トイレが二つ並んでいる状態なんですね。非常に子供たちというのは、使用するのを怖がっているみたいで、ようそこでは使えないという、本当に並びにも男性がいる状態の中でその和式トイレに入るということが非常に危険を感じるということで、本当に先日起きましたよね、香芝市でのトイレでの連れ去り事件とかを考えたときに、やはりここは改修していっていただかないと、前に交番はありますけれども、四六時中そこを見張っているわけじゃないですので、やはり改善できるところは改善していっていただきたい。やはりこの西谷近隣公園というのは、多くの方が利用されますので、ここに整備を進めていっていただける予定ということで多目的トイレですね、やはりそこも障害者の方も使えるようなトイレを設置していっていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。


 このトイレ改修については、もう全て平成28年で実施設計をしていただくということなんでしょうか。設計だけでまだ工事はいつぐらいになるでしょうか。


○議長(青木義勝君) 廣橋事業部長!


○事業部長(廣橋秀郎君) 現在の予定といたしましては、平成28年度に実施設計を行いまして、平成29年度に工事着手の予定でございます。補助事業の関係もありますのでその辺のところ、きちっと今減免はすることはできませんけれども、補助がつけば、でき次第実施してまいりたいと考えております。


○議長(青木義勝君) 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) ありがとうございます。


 この公園ですけれども、非常に、前はもっと遊具があったんですね。危ないからということで、順次ずっと取り外しの方向でいかれていて、今ブランコまで取り外されているんですね。見ましたら下の部分が、敷いているマットとかが非常に破損というか、老朽化しておりまして、それもやっぱり危険であったために取り外されたのかなと思いますが、このブランコのことについては、いつとか修理の段階、もうあのままということはないと思いますが、それはいかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 廣橋事業部長!


○事業部長(廣橋秀郎君) 遊具の修繕につきましては、順次危険な部分から撤去して、更新という考えで進めております。今年度も竹取公園及び第1号近隣公園のほうで更新計画を進めてまいっておりますので、近隣公園につきましても順次遊具関係は更新を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) あのままでは、やはり子供たちが遊ぶのに、非常に寂しいですので、なるべく早く更新をしていただきたいと思います。


 防災の観点から申し上げます。


 防災のことで、この西谷公園だけではなく、横峰公園、広陵第1号近隣公園、百済寺公園に防災機能を持った公園として防災ベンチとか、防災かまどの整備を行っていただくということで答弁をいただきました。この防災かまどベンチですけれども、私も先日、平群町で実際つくられているこの防災かまどベンチを見させていただきまして、そこの特色というのは、地域の方、ボランティアとか、地域の方々を巻き込んで手づくりでつくられているんですね。広陵町では、この整備に関して、どういう方法でされようと思っているか、お聞かせいただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) 防災かまどにつきましては議員御存じのとおりその災害用の備品として設置するという目的ではなく、地域住民の方の防災意識を高めていただくために、みんなでその防災ベンチをつくるというところに目的があると思います。したがいまして、設置をする場合につきましては、地域住民、防災組織、防災士、ネットワークがありますので、その方々に御協力をいただいて、設置をしていくというふうな方向で考えてございます。お願いします。


○議長(青木義勝君) 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) 地域の方々の防災意識向上のために、そういう取り組みをしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 もう1点、防災の関係で、マンホール型トイレというのもあわせて設置していただいてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) マンホールトイレにつきましては、現在避難所の18カ所に準備をさせていただくということで、18個準備をさせていただいております。足らなくなる場合については、簡易トイレを1万個、そしてボックスの簡易のトイレの400個準備のほうをさせていただいておるというところで、防災備品については、いろいろと広範囲にわたりますので、順次その必要に応じて進めてまいりたいと思います。もし足らない場合については、当然必要となってまいりますので、現在のところそういう方向で考えておりますので、御理解願いたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) 済みません、この質問事項ではなかったんですけれども、この西谷公園に関連いたしまして、管理事務所のことを御要望させていただきます。この管理事務所、非常に老朽化になっているなというのを思います。今、ヨガとか、地域の方も使用されておりますが、ここをしっかりとコミュニティ施設にしていっていただくことが必要なのではないかと思っております。使われる方も利用ルールを決めて使用されたらいいなと思うんですが、ここでなかよし広場のことなんです。私いつも言わせていただくんですが、やはり真美ヶ丘のほうにもなかよし広場を開設してほしい、また今は水曜日、木曜日、金曜日がはしお元気村ですけれども、月曜日、火曜日もどこかに行ける施設があればという要望も聞かせていただいておりますので、ここも一つ視野に入れて、なかよし広場を曜日を変えて、通える場所ということであわせ持った整備をしていっていただけないかなと要望をさせていただきます。この管理事務所に関して、建てかえというのも検討されなければいけないのかなと思いますが、それに関してはいかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 西谷公園は馬見南2丁目に位置しておりまして、地域の自治会から地域が高齢化が進んできている。集会所が2階建てで使い勝手が悪い、高齢者の利用がしづらいということで、エレベーターをつけるという方法も当然出てくるわけですが、それよりも平家建ての西谷公園の中の管理事務所を集会所に転用できないのかなという御意見もいただいております。今ある集会所も町に返還するので、そういったことも考えてもらえないかという話もございます。今、そういうことが可能かどうか、公園ですので、研究するように担当部長に指示をいたしております。


 それともう一つは、やはりこの公園の管理そのものを指定管理者として自治会が受けていただけないのかなということも思っておりまして、いろいろな活用方法と公園の管理も自治会で受けていただくという、そういう仕組みもこれから以前も谷議員もそんなことを提案をしていただいておりますので、それを含めて地域全体に広げられないのか、そのことも含めて、なかよし広場の活用も当然地域で受けていただければ、そういった展開も町がもちろん費用をお支払いをして管理をしていただくということになると思います。そんなことも考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) ありがとうございました。町長から前向きな御答弁をいただきまして、非常にこういう有効利用を含めまして、ぜひぜひ前に進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、5番、山村さんの一般質問は終了いたしました。


 しばらく休憩をいたします。


    (A.M.11:49休憩)


    (P.M. 1:29再開)


○議長(青木義勝君) 休憩を解き、再開をいたします。


 次に、八尾君の発言を許します。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 12番、八尾春雄でございます。


 5つの質問を準備をいたしましたので、よろしくお願いしたいと思います。


 1番目でございます。自衛隊入隊者のみを町長室に招いて激励することは中止をしてほしい。


 去る9月19日未明、参議院本会議で憲法違反の安保関連法案が採択され、今後外国の戦闘地域に自衛隊員が派遣される可能性が高まっている。「憲法9条で日本が戦争することはないから安心して入隊してはどうか」と子供を諭したことを悔いている親の思いに接し、安保関連法は実施することなく廃止すべきではないか。


 ?大きな環境の変化に伴って、従来の方針を見直すチャンスである。激励をやめるというチャンスであるという意味であります。


 ?4月の広報で就職した人、みずから事業を開始した人、家業を継いだ人、進学した人、浪人した人、それぞれの画期を迎え、新たな気持ちで自己実現を図ってほしい。広陵町は皆さんのそうした新しい生活を見守り、応援したいと思うと巻頭言で触れたらいかがでしょうか。


 ?防衛省から若人の名簿閲覧要請があるのかどうか。町にはその義務はないはずであります。


 質問事項の2番でございます。天理市に構想されているごみ共同処理に関する件でございます。


 10自治体で協議を進め、各自治体との間で調整を行い、一定の見通しを共有することができれば、事務組合の結成に移るのが自然だが、現実は事務組合を先に結成して、組合でまとめた結論を押しつける構造になりはしないかと懸念している。現時点で下記6項目に関して簡潔に回答願いたい。


 ?広陵町では、ごみの減量・分別・リサイクルをどのように進めるのか。ごみ袋を世帯人数に応じて年間標準枚数を定め、その枚数は住民に無償で抵抗し、年間のごみ処理を呼びかけてはどうか。大字・丁目別の報告会研修会を開催をして、住民の協力を呼びかけてはどうか。


 ?早くても平成35年4月稼働のため、1年間余り広陵町のごみ処理はどうするのか。


 ?10トン車での搬入が求められるので、広陵町内の積みかえ中継施設が必要だが見通しはどうか。


 ?天理市の予定地周辺及び下流の住民・農家の同意は得られるのか。


 ?地盤の安定性(断層を回避して施設建設ができるのかどうか)はどうか。


 ?コストの分担が適切にできるのか。現在は大ざっぱな見通しであり、土木費や消費税の見込み計算は未着手の状態と伺っております。


 大きな質問事項の3番でございます。奈良県市町村総合事務組合において発生したと報じられている退職手当基金運用損失に関する件でございます。


 議員は、新聞で突然報道された以外に、特段の説明を受けておりません。


 ?事件の概要を説明願いたい。


 ?19億円もの損失について、これまでの利益の範囲内であり、問題なし(当時の責任者の小城さんでございます)とする対応は正しいのか。各自治体にはいつどのように説明があったのか。広陵町は説明を了解したのか。


 ?予算決算審議で広陵町の予算決算審議のことでございます。この問題はどのように扱ったのか。


 質問事項4番目でございます。香芝市との包括連携協定に関する件でございます。


 既に締結した協定の契機は、中学校共同給食センター建設と協議会活動であったと認識をしております。協定書の写しを提示されたい。これは議員には配付をされました。その上で申し上げたい。


 ?9月議会で、私が提案した事柄について、どのように検討されているのか。


 ?賃貸借をやめ、使用貸借に変更した時点で本来入金されるべき資金の大体を包括連携協定で現実化されることも目的でなければ、9月議会答弁はうその答弁ということになるではないか。年間300万円の賃借料相当額をどのように回収するつもりか。それとも権利の放棄を行ったということか。


 質問事項の5番目でございます。保育園増設工事に関する件でございます。


 本年11月17日付で広陵西保育園及び広陵北保育園、園舎増築にかかる報告書が貴職より議長に充て議長はこれを全議員に開示しています。


 ?この報告書の正確はどのようなものか。


 ?議員の中には、法令によらない研修委員会を組織して、当時の経緯や他の行政庁に照会を行うなど、町が犯した法令無視に対して反発がある。町は事実を認め、謝罪し、再発防止の取り組みを行ったのだから、この立場で今後の行政に当たってもらいたい。その実践例として共同給食センターの工事に関して、法令にのっとった手続を進めて問題のないようにしていることを広報で明らかにしてはどうか。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) それでは、八尾議員さんの御質問にお答えを申し上げます。


 第1番目の自衛隊入隊者のみを激励することは中止してほしいということについてでございます。


 自衛隊入隊者のみを激励することは中止してほしいとの御要望でございますが、自衛隊は我が国の平和と独立を守り、国民の安全を保つことを主たる任務とし、災害時の救援活動や復旧活動、また国際平和協力活動など幅広い分野で活動が行われています。今後災害活動を始め、国防という崇高な使命担う自衛官として広陵町の若者が自衛隊に入隊することは広陵町にとっても大きな意義があると考えており、住民の生命と財産を守る立場にある自治体の長として入隊者を激励しており、今後も同様に考えております。


 また、防衛省からの若人の名簿閲覧要請はあるのか、町には義務はないとの御質問でございますが、自衛隊法第29条の規定に基づき、地方協力本部において自衛官の募集事務を行うことは、住民基本台帳法第11条第1項に規定する法令で定める事務の遂行のために必要である場合に該当するものであることから、毎年の閲覧請求に応じております。


 2番目、天理市に構想されているごみ共同処理に関する件についてでございます。


 議員御承知のとおり、現在、天理市において10の市町村の可燃ごみを焼却する施設及びリサイクル施設の建設を共同で行うため、協議を重ねております。初めの広陵町でのごみ減量、分別、リサイクルはどのように進めるのかとの御質問でございますが、現在、住民懇談会の場において、クリーンセンター職員がごみの分別、減量、リサイクルをお願いしています。


 また、参加された皆様には、ごみ袋を配布させていただき、啓発に努めています。さらにごみになる過大包装商品をなるべく買わない運動も含め、取り組みを進めてまいりたいと考えています。


 2番目の広域での稼働まで1年余り広陵のごみ処理はどうするのかとの御質問ですが、現施設の稼働停止から広域での新施設の稼働時期まで1年以上を要する計画となっていますが、そのような場合、通常他市町村へ委託するか、民間処理事業者に委託するかが考えられますが、延長して使用することは、即決和解という大前提があるため取り上げることはできません。今後ごみ処理町民会議においても、委託先を検討することになると存じます。


 3番目の広域処理施設への搬入は大型車となっており、町内での積みかえ中継施設の見通しはどうかとの御質問でございますが、一般家庭の持ち込みごみ及び事業所系一般ごみについては、中継施設が必要なことは明白ですが、現在のところ、候補地の見通しはありません。今後も引き続き会議の場において検討していきたいと考えます。


 4番目の天理の予定地周辺及び下流住民・農家の同意についての御質問ですが、天理市での施設候補地地権者の同意は既に得ておりますが、関係する周辺地区へは、現在までに20回以上天理市長が出向いて説明をされています。天理市長の取り組みに敬服いたしており、同意は得ていただけるものと考えております。


 5番目の新施設での地盤の安定についての御質問ですが、活断層が施設周辺近くを通っていることは承知しておりますが、活断層の真上でない場合は断層からの距離に比例せず、主に地盤の状況により影響を受けるため、大きな揺れに見舞われる確率が低いことを天理市は確認されています。今後有識者を交えて協議していくことになります。


 最後のコスト分担は適切にできるのかとの御質問ですが、負担については、ごみ処理量で割合を出し、負担することとしています。まだリサイクル施設費や造成費、消費税等確定しておりませんが、処理量割は確定しておりますので、分別によりごみ減量に取り組んできた広陵町は1人当たりのごみ量が少ないことから、構成する他の市町村より人口割にしますと負担が低くなると考えますが、各市町村の取り組み、人口の増減も影響として出てきますので、しっかりと減量化とリサイクルの推進に取り組むべきと考えております。


 3番目でございます。奈良県市町村総合事務組合において発生したと報じられている退職手当基金運用損失に関する件でございます。


 御質問の奈良県市町村総合事務組合におきます退職手当基金の運用損失に関する件につきましては、当該事務組合が行う市町村職員等の退職手当支給事業におきまして、退職手当基金の運用といたしまして、平成13年度から平成19年度にかけて証券会社から約55億円で購入した仕組み債と言われる外国の公社債などの金融債券を平成22年度及び平成23年度に約35億円で売却した結果、約20億円の売却差損が生じたというものであります。


 当時、近い将来団塊の世代の大量退職に伴いまして、多額の退職手当の支給が予想されるところでありました。他府県の退職手当組合では、平成14年ごろから市町村の負担金率の引き上げに踏み切っていたところでありますが、当時の奈良県市町村職員退職手当組合におきましては、約160億円の退職手当基金を保有していたことから、県下の市町村の財政状況が全国的にワースト上位を占めていることを考慮し、当面は負担金率の引き上げではなく、基金の取り崩しや有価証券の売却をもって退職手当の支給に対応していくとし、市町村の負担増をできる限り先延ばしするという意図で、退職手当資金確保のために満期前の債券につきましても最終的には売却したものであるとの説明がなされております。


 これら売却差損が生じることとなった経緯及び売却の判断等につきましては奈良県市町村総合事務組合議会の全員協議会におきまして、管理者及び事務局から説明があり、全員の了解を得た上で、平成24年2月15日の組合議会におきまして予算案として承認されており、それを受けまして、構成市町村で組織する市長会、町村会及び町村議会議長会におきましてもそれぞれ詳細な説明がなされたものと解しております。


 なお、基金の運用状況につきましては、仕組み債では20億円の売却損に対しまして、運用益が16億円発生しておりますので、差し引き4億円の損失、運用益全体としては84億円の運用益から20億円の損失との差し引き64億円が運用益と伺っております。


 4番目、香芝市との包括連携協定に関する件についてでございます。


 香芝市との相互連携協定についてですが、11月2日に調印した協定書をお配りさせていただきました。


 さきに坂口議員さんの質問にお答えしましたとおり、中学校共同給食センター協議会が一つの契機となり締結したものでございます。


 この相互協定は、急速に社会情勢が変貌していく中で、地域が活力を維持、向上していくために、ともに広域連携することで共通する課題に積極的に取り組むことができます。その取り組みは、奈良県における奈良モデルに合致することから、奈良県市町村振興課長も同席いただき、調印式を行ったものです。一つ目の9月議会で私が提案した事柄についてどのように検討されたか。二つ目の賃借料相当額をどのように回収するのかとの御質問は、あわせてお答えさせていただきます。9月議会での議員御提案もあわせて、12月の両市町部長級による調整会議で検討させていただきますが、今後も引き続き協議を続けていくことになっております。議員質問の賃借料相当額についてですが、本協定は無償による共同で中学校給食を実施することで、議員皆様にも御同意いただき、3月26日、無償による使用ということで共同中学校給食センター協議会において建設に関する協定を締結したもので、議員のお考えのような相殺するような協定ではないことを改めて申し添えさせていただきます。


 今後、両市町が広域連携することで奈良モデルを利用しながらお互いの住民の福祉や子育て、健康やまちづくりの面でも相互に利益を享受できるような行政を確立していくことが大切であると認識しております。


 最後の保育園増築工事に関する件でございます。


 今回の増築に係る報告書につきましては、議長からの広陵西保育園及び広陵北保育園無届建築問題についての調査検討会議結果報告を受けて提出したもので、調査検討会議において説明申し上げました。経緯や問題点、また改善対策等について報告させていただいたものでございます。


 また、提出いたしました報告書のとおり、建築確認を受けないで増築を行ったことは誤った判断であったと真摯に受けとめております。今回のことを受け、職員研修の実施、設計業務に対するチェック体制の見直し、文書・設計図書等の保管・管理などの改善対策を行い、職員の法令遵守に対する意識改革及び事務改善に取り組んでおります。


 恥ずべき体質を改善し、意識改革を進めることが責務と考えております。共同給食センター建設を初めとする今後実施する全ての事業を適正に行うことで、皆様の信頼回復に努めてまいります。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、各質問事項ごとに再質問を受けます。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 答弁ありがとうございました。


 びっくりしましたね。名簿を閲覧をしたいと言ったら、閲覧に応じておるということでございます。


 まず、住民の感情からいっても若い人たちが次の新しいステップに向かうということは一つの門出でございます。大学受験に失敗して1年浪人しようという人もそれはそれで次の新たなステップに向かって努力しようということですから、町長はやっぱりひとしくそういう方々を激励すべきではないのかと。今回、自衛隊員に入隊する人だけを町長室に招いて激励することの意味が一体どういうふうになるのかということを問うておるものでございます。法律が変わりまして、駆けつけ警護だとか、あるいは後方支援などと言って、実際には米軍と一緒に戦闘地域での展開ということが具体的に想定される事態になったわけですから、将来の話ですからわかりませんけれども、激励された若い自衛官が南スーダンに送り込まれて戦死しましたと、町長が激励していただきましたけれども、こういうことになりましたというふうになるのではないかと。これ答えようがないと思いますよ、国の仕事でこういうふうになっているわけですから。だからあえてそのようなことをされなくても、若い人が次のステップに向かって、それぞれの人生をしっかり歩んでほしいということを町長は全体に向かって発信したらいいのではないかと。自衛隊員に対して特別に対応するのは、やり過ぎではないのかと。むしろ町長の立場を危うくするのではないかという気持ちでございますけれども、どうでしょうか。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) この件に関してはいろいろな御意見があるというのも承知をいたしておりますし、安保法制で世論が本当に高まったということも承知をいたしております。ただ、自衛隊そのものは外に出向くという場面がもちろんございますが、やはり国防という面において、国を守る責務を負う自衛隊でございますので、日本の国を守る、そのためにはやはり危険な目に遭うということも想定できるわけでございますので、やはり一般に社会人として就職される方ももちろんめでたいわけで、国のほうに貢献されることも間違いございませんが、自衛隊がそういう意味で一面違うものというふうに私は受けとめておりますので、町として入隊される場合は、激励をさせていただく。本当に自衛隊に入隊されるということ自体、防衛業務に当たっていただく場合でもやはり危険を伴うというふうにも感じておりますので、やはり町民の中から入隊される場合は、そういった意味も込めて激励させていただいているということでございます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 国防のことを言われました。集団的自衛権と個別的自衛権の議論がありましたですけれども、今、町長が言われたのは個別的自衛権の話です。今回話題になったのは、集団的自衛権の容認ということに踏み出したので、これは危ないと、こういうことで心配をしているものでございます。


 それで住民基本台帳法の規定によって、該当する条項があったので閲覧請求には応じておりますと、こうありますけれども、コピーではないんですね、閲覧なんですね。それから一つ、これは義務ではないというのは事実だと思います。ただし提供しても違法性を問われないという段階の話じゃないかと思うんです。私は義務でないと言っているんですよ。義務でないことはお認めになりますか。その2点どうぞ。


○議長(青木義勝君) 池端生活部長!


○生活部長(池端徳隆君) 住民基本台帳法ということで、実際に閲覧等の窓口になっている所管としてまずお答えさせていただきます。


 義務ということでございますが、住民基本台帳法、御存じのように昭和42年の法律でございます。根拠法令といたしまして、国または地方公共団体の機関の請求による住民基本台帳の一部の写しの閲覧と。法令で定める事務の遂行のために、必要である場合と。当事者、またはその機関が否定するものに閲覧させることを請求することができる云々の規定でございます。議員おっしゃるように、確かにこの法令の中には義務という言葉はありませんけれども、根拠のこの法令によって、解釈、どこまでも広げるという意味ではございませんけれども、それによって個人情報の閲覧申請をいただいて手続をさせていただいているということでございますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。不足分がありましたら、またお答えをさせていただきます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 義務という規定がないということを認められただけでも大きな前進です。だから自治体の長が、これ該当しませんねと、うち義務は行いませんというふうに言えば、それは閲覧はなしということになるわけです。


 それでここに自衛隊の高等工科学校の資料を持ってきました。奈良県のある市の中学校の進路指導で、自衛隊工科学校という学校がありますけれども、それも選択肢の一つですよということで、資料が配布されたそうであります。初めて接しましたので、調べてみましたら月額9万6,000円の生徒手当が支給される。それから年2回期末手当も出ると。自衛官じゃないんですって、生徒という扱いだそうです。生徒手当ということで出しているそうです。今、子供たちの貧困がこれだけ問題になっている最中に15%もの貧困層というふうに言われる時代にですよ、これどうやって暮らしていこうかなということになれば、こういうことも考えたらどうかという提起なのかもしれません。しかし、戦後の日本の教育は、再び子供たちを戦場に送ることはしないでおこうということを決めてスタートしたということからすれば、現場の進路指導という中身でいうと、こういう問題についても本当にいいのかと。だから、たくさん職業がある中で、自分自身の自己実現が図れるのはこの仕事だなと思って選んで行くんやったら、私はあえて反対などは申しませんよ。だけど実際には金がなくて親に負担をかけられないと。だけどこういう行ったら月9万6,000円のお金が入るからお父さん、僕行くよと、こういうことだって現に起きているんじゃないですか。それを我がまちの町長は崇高な使命があると。先ほどは個別的自衛権の世界で言われましたけれどもね。そういうふうにするのが果たして妥当なやり方なんですか。この間、11月21日だったかな、私、戦没者追悼式にも詩吟で出させていただきました。靖国の門というそういう吟もやらせていただきました。戦争で死にはった人をお弔いするのは私は普通のことやと思っていますから吟じて問題ないと思っているんですけれども。遺族会の方がおっしゃるのは、再び戦争というものをやっぱりなくさなあかんと、こういうことを一生懸命に言っておられたわけです。こういう点も考え合わせて、やっぱりもう一度考え直していただく必要があろうかと思います。激励するのをこの際考え直すと、もう一度考えてみようというぐらいの答弁はしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 戦没者追悼式でも吟じていただきまして本当にありがとうございます。ただ、自衛隊そのものは我が国にとって必要な組織でございますし、隊員をそろえないと自衛隊は機能いたしませんので、やはり自衛隊法が法律として定められ、各市町村長が募集事務に当たる。入隊者は激励の義務はないとしても、やはりそういう自衛隊を国防の任務についていただく方々を募集をして隊員に入隊していただくに当たって激励をするというのはやはり必要であると思います。


 先ほど住民基本台帳のほうの法的義務はないというふうには言われますが、やはり自衛隊法そのもの、国の法律で定められて自衛隊そのものが必要だと。募集事務は市町村のほうに委託をされている。市町村長もその事務に当たっているという意味からすれば、全く義務がないとも言い切れないのではないかという気がいたしますので、この自衛隊を維持するために必要な義務は我々にもあるというふうに考えておりますので、ちょっとそのあたりは見解は異なるかと思いますが、今のところは激励をさせていただくという方針に変わりはございません。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 納得できない答弁でございましたので、引き続き取り組んでまいります。


 二つ目でございます。


 ごみの問題ですが、議案でも出ておりますからごく限定的な質問にしようかと思います。今度の10の自治体が集まって、共同のセンターをつくりたいというときに当たっては、これまでのごみの量をやっぱりリサイクルしたり、減量したり、分別したりという課題も当然にあるんだということを前提にした提起でございまして、それに応えたいというのは我がまちの方針提起でございました。過去の議事録なども見ますと、広陵町の1人当たりの1日のごみ処理量は、県下平均がほぼ900グラムに対して、800グラムということでかなり減量が進んでいるまちでございます。その上、今回さらに減量せなあかんということなんですけれども、どうしますか、担当者としてこういうふうにやれば見通しができるというのをちゃんと言ってもらわんといかんのですよ。今までぎょうさん金かかっているから、いや済みませんなと、負担してもらって申しわけないと所長頭下げてはったけど、どうやって減量しますか。


○議長(青木義勝君) 松本クリーンセンター所長!


○クリーンセンター所長(松本 仁君) お答えをしたいと思います。


 まず減量化、これまでの年間7,000トン余りの減量については、昨年から実施をしております産業廃棄物の停止によりまして、年間約400トンの減量化を図れているということになってございます。


 また、今後の減量策につきましては、紙などの資源に回せるものをさらに分別をいただき、資源化のほうで、しかも有価で販売をするという方向に周知をもう一度図ってまいりたいと。そのために現在タウンミーティングでも参加をさせていただいて、周知のほうをお願いをしているというところでございます。


 また、企業にお願いをいたしまして、現在ポリ袋等の透明化をお願いをしておりますけれども、今回は減量化ということで簡易包装の要請を企業に行いたいというふうに考えてございます。


 また、現在行っております料理の仕方について、エコクッキングの研修を年3回程度開催をしてございますけれども、今後もエコクッキング、ごみを出さない料理の仕方について周知を図ってまいりたいと、研修も行ってまいりたいというふうに考えてございます。


 またもう1点としては生ごみの水分の減量をしていただく。できるだけ水分を絞ってお出しをいただくことでごみの収集量はさらに減量できるというふうに考えてございまして、以上の4点で今後は減量化を図ってまいるというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) なかなか具体的なことを考えておられて感服いたしました。その上で申しますけれども、例えば大和川水系のごみを掃除をしようということで関連自治体がいろいろ呼びかけるんですが、広陵町はもう桁外れの参加者だということが言われております。こういう環境問題については、みずからも厳しく律しながら、手間だけれどももうきちんとしないと何となく気持ちが悪いと。私なんぞはよその市町村へ行って分別しようかと思ったら分別がないものですから、ここはどうしているんやと言ったら、いや、それ突っ込んで入れてもらわんとしようがないなと言って、そんなことをやってもう何となくやりきれない気持ちになることがあるので、そういう意味で広陵町のごみ行政、分別の進め方というのは、それにやっぱり進んでいるなという気持ちはいたします。であればこそ、この当の自治体の中でやっぱり広陵町、おもしろいやり方、いろんなやり方をやっているなということで実践をして実績も積むと、そのことが経費的にも助かるということですから、前々から言っておりますけれども、一定の枚数をお渡しをして、それで皆さんの協力で川掃除についてもこういうことだし、ごみの減量についても県下でこういうところに来ているし、だけども今回のセンターを建設しようかというときには、さらなる減量ということが必要になっているので、これもやっぱり検討を選択肢の一つに加えていただくということをお願いしたいわけですがもう一度答弁をお願いします。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 松本クリーンセンター所長!


○クリーンセンター所長(松本 仁君) この件については、以前から谷議員及び八尾議員から御指摘を賜ってございますけれども、この有料化の袋を実施をいたしましてからかなりの減量化を進められたのも事実でございますし、ほかの全国的な団体におきましても有料化を図ることでごみの減量を5年間程度どの団体でも同じでございますけれども、減量化を図れておるということでございまして、できる範囲の無料配布は以前から説明をさせていただいているとおり、生活保護の受給者の方々であるとか、前年に出産をされた小さなお子様をお持ちの御家庭については、無料配布をさせていただいているところでございます。


 また、お二人からそういう御要望もございましたので、現在はタウンミーティングで御参加をいただいた方々には無料で周知のためにも一部を配布させていただいております。このような現状でございますので、今後も同じような状況で有料袋については、続けてまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) それで、広陵町は何度か言っていますけれども、赤字ですか、黒字ですかという質問をまだ聞くときがありますよ。それで平成26年度の決算は5億円余りの黒字ですというふうに言いますと、へえ、そうですかと、赤字だと思っていましたと、こういう方も中にはあります。そりゃそうでしょうね、ようけ値上げしましたもんね、国保税上げて、介護保険料上げて、後期高齢者医療制度の掛金上げて、給食費上げて、下水道料金上げて。たしか部長は、この値上げでは足らんから、また下水道料金上げるんやと、こういうことまでおまけで言っておられるわけです。値上げ政治もきわまれりというのが我が広陵町の現実の姿であります。その中で、大体2,500万円ぐらいから3,000万円ぐらいのごみ袋の売り上げ代金というのがあるんですけれども、5億円のうちの3,000万円と、金額で言えばそれぐらいの比率だと思います。だけども、ここで考えなくてはいかん。金額は少なれといえども、広陵町はやっぱり私たちの暮らし向きをよく考えてくれとるわいと、ちょっとでも努力した人には、そういうことをやっぱり報いるということが、こういう機会を通じてあったほうがメッセージになると私は思うんですけれどもね。金のそろばん勘定だけでやるような世界と違うんですって。やっぱりなと、わしらも一生懸命せなあかんのうと、こういうふうになるんちゃうんかなと、そこを考えてもらったらどうかなと思うんですけれども、所長どうですか。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 私はいろんなやり方があるとは思いますが、私は適正な負担を町民の皆さんにお願いをするということで健全財政を維持したいということで進めさせていただいております。職員も人数を抑制をしながら進めてまいりましたので、その弊害が少し出てきたということで、職員採用も少しふやさせていただいて取り組んでおります。経常収支比率は99.6という数字で奈良県下で4番目に悪いという数字になっております。いろんな負担をお願いした中でもそんな数字が出ているということは何なのかということを皆さん方にも分析をお願いしたいと思います。私は人気とりをするつもりは全くありませんので、負担増も頻繁にお願いした、値上げばっかりする町長やと言われそうなんですけれども。しかしやはり行政の中身をしっかり知っていただく。そのために住民懇談会で地域に出向いて御理解をいただきたいということで皆さんに説明をしっかりさせていただいているつもりでございますが、まだまだ十分ではないと思います。広陵町の行政をどう進めていくかは、私一人の力で進められるものではありません。町民の皆さんとともにどういうまちづくりをしていくのか、どういうサービスが必要なのか、どこをどう辛抱すればいいのかというところをともに考えるべきやというふうに思いますので、今後ともいろんな見方、議論もあると思いますので、今おっしゃったことも一つの案だと思いますが、町民の皆さんとともに考えて、その負担分をどこで削るのかというところを議論をしていくべきかというふうに思いますので、今後とも激論を戦わせたいと思います。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) そんな返事が来るとは思いませんでしたが、この間、私の住んでいる自治会に町長もセンター所長もおいでになりまして後から意見を聞いたら、もっとたくさんの人に来て、町の実態を知ってもらいたかったなと、こういうのが大体の中身でした。だからもう少し接点をふやす努力を議員もいたしますけれども、町のほうでもしていただいたらと思っております。


 3番目にいきます。


 初めてのことでございまして、今回どうしたものかということで思っているわけですが、この債券の名前ですが、仕組み債という、これがどんな債券なのかということを調べてみましたならばデリバティブ、オプション、証券化、株取引など高度な金融技術を駆使して組まれている投資家サイドの資産運用のための債券という意味合いが非常に強い債券でハイリスク、ハイリターンの商品だと、こういうことになっております。個別に組むものですから一般的に株のような、どこそこの会社のどんな株だという、こういう売り方じゃないものですが、お客さんに応じて組むようなものですから余り流通性もないと、こういうことなんですね。それで19億円というふうに質問のところでは書きましたが、調べてみますと20億円という話もありまして、こういうもとは各自治体から出されたお金であってもともとは税金なわけですよ。それが役場の職員さんがめでたく定年退職を迎えられたときに、退職金として渡さなければいけない、そのために一定保全をする。運用も当然あるかもしれませんけれども、その保全をするというためのものですから、こういうハイリスク、ハイリターンなどという危険な運用はやめろということをこの事務組合の運営の中では言ってもらわんとあかんかったんと違うんかなと、こんなふうに思うんですけれども、これは一体いつどこでそんなことで了解したんですか。誰がこういうふうに了解したんですか。心配しているのは、事務組合ですから、運営者と事務組合の組合議会が賛成と言ってしまったら、それで決着ついてしまいますやん。広陵町議会で議論する議案にならんわけですよ。我々にはわからない。ことしの9月に奈良新聞でこれが出て初めてわかって、何だこれはというので調べているわけですけれども、そういう危険なハイリスク、ハイリターンの商品を、債券を扱うのはやめるべきだというふうに思いますし、これはやっぱり問題のある運用だったというふうに認識しているのか、それとも小城町長さんのように責任者のように、いや、黒字が出た中で赤字が出ましたんやと、運用だから損得出ますがなというような世界の話なのか、担当者としてどういうふうに認識しておられるのですか。


○議長(青木義勝君) 川口総務部長!


○総務部長(川口 昇君) それでは、総合事務組合の運用についての損失について、私の見解で答弁させていただきます。


 基金の運用につきましては、一部事務組合である総合事務組合が運用するということになっております。運用状況につきましては、組合議会で報告がなされているというように解しております。


 それから今回元本割れが生じました仕組み債でございますけれども、当初は満期まで保有すれば、元本割れは生じないと。また債券は格付、トリプルAなり、ダブルAといった比較的格付の高い債券の運用ということでもともとはハイリスクとは考えておられなかったようにお聞きしております。確かにリーマンショックまでは16億円の運用益を得られていたわけでございますので、順調に推移していたのかなというのが伺えます。それからリーマンショックによりまして、世界金融市場が混乱し、その影響を受けまして、それとあわせて団塊の世代の大幅な退職によりまして、財政の悪化を来したと。元本割れを承知で取り崩しをせざるを得なかったといった背景には、地方市町村の負担増を1年でも先に送りたいという考えのもとで売却の措置がとられたというように理解しております。現に負担率の据え置きにつきましては、9年間据え置いておるわけでございますので、その間運用益で負担金が抑えられてきたというように理解しております。予算決算の審議はどうかというお話でもございますが、そちらにつきましては、負担率の引き上げとなりました、いわゆる組合の負担金の中で審議がなされたというように考えております。


 以上です。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) それでそのことが起きる前までは、一般職では9%、特別職が25%積み立てよということだったんですが、そのリーマンショックが起きまして、一般職16%、特別職は30%ということに掛金を上げましょうということになったようでございます。しかし今、私が指摘したような運用の損失が出たと。今回はそれを債券を売却をして損出しですね、業界用語で言うと。損出しをしてしまわないともっと悪くなるだろうというので、資金も回収できないだろうというのでやったわけです。だからこれを恐らく役場の職員の感覚からすると、恐らく出てくるのは、おれの退職金ちゃんともらえるのかなと、こういう話になると思うんです。そういう職員のモチベーションにもかかわるような大事な問題だと思うんですけれども、これは掛金を上げるということは、住民の負担がそれだけふえるということになるわけで、小城さんは問題ないというふうに言われましたけれども、部長の今の答弁は、問題があるのかないのかの答弁を避けていますから、問題があるのかないのか、担当の個人的見解で結構ですから、今個人的と言われていたからしようがない、それを言ってもらわんと。それからちゃんと退職金は出せるんですね、それを言うてください。


○議長(青木義勝君) 川口総務部長!


○総務部長(川口 昇君) 仕組み債については、問題はないかあるかと言われれば、私の個人的な見解では、私だったら運用はしないだろう、手を出さないだろうなというようには思っております。運用につきましては、当然9年間も据え置いてこられましたので、だからその分について負担率が上がるというのは当然の話かなと一部では思いますね。早くから団塊の世代の退職がふえてくるというのも当然わかっていた話でございますので、それでもなおかつ負担金を抑えていただいていたというように考えております。その辺につきましては、全体の運用の中での損失かなというように思っておりますので。


 以上です。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 部長の答弁は、火消しに躍起の答弁でございまして、問題がないというようなことを思わせるような答弁でしたから、これはもうきょう一日で決着つきませんから引き続き、来年の予算もどうするのか、そういう中でも議論をしていきたいと思っております。


 ちょっとついでに言いますけれども、私、前の会社におったときに、確定拠出年金の事務担当者をしていまして、売りにきていた生命保険会社やら銀行やら証券会社やらいろんなところがうちの確定拠出年金使っておくんなはれやとやっていたんですよ。ある名だたる銀行のところで、行員さんはどんな運用をしてはるんですかと言ったら、8割方定期預金ですって。だからもうけるつもりはないと。だけど損もしたくないと。だから一旦定期預金に放り込んでおけと、こういうのはプロの銀行マンでもそんなふうにやるやつやから、素人だったかどうかわかりませんけれども、危ないところにはちょっとやったらあかんですね。これより金額が全然桁が違いますけれども、年金の資金で3カ月で7兆8,000億円損失が出たとかいって、もう大変な、あれは損出しはしていなくて名目の価格が変動だけだったんですけれども、こういう問題は誰も責任をとらないという、こういうことがありますので、やっぱり議会としても注視をしておきたいと思います。


 4番目にいきます。


 香芝市との包括連携協定に関する件でございます。


 前回の議会で、私は8項目具体的にこういうのはどうですかと言いました。栄養教員の配置、コミュニティバスを広陵町でも運用する。施設を利用する。プール、テニスコート、駐輪場、公民館、それから図書の返却のためのポスト、8つ言ったわけです。それで相殺するものではないということで町長の答弁はありましたのですが、実は情報公開の制度によって、これがどういうふうに検討されているのか、香芝市側で検討されているのかということを資料を入手ができました。その中に広陵町が作成した香芝市との相互連携についてという文書が参っております。ちゃんとした手続で入手したやつですね。ここには、公共施設の相互利用、香芝市自転車駐輪場(五位堂)、香芝市総合プール、広陵パークゴルフコースについて利便性の向上と利用促進を図るため統一料金とできないか。その他の公共施設の相互利用についても今後検討を行うというふうに書いてありまして、何や私の言っているようなことちゃんと入っていますやんか。だからちゃんと検討していただいていないんでしょ。要するに相殺で毎年300万円ずつもらわなあかんというのは、八尾議員それはなしですよと。お互いの協力関係でいいところがあれば、利用できるようにしたらどうですかという意味で私ら理解していますよというふうに聞こえました。たまには議事録も紹介しておかなあかんのですが、9月議会の会議録の82ページに企画部長 植村敏郎君というのが書いてあります。部長が言った、「まずはこの包括協定でございますが、これも町長が申しましたように、今後さまざまなところで広域化が結ばれるだろうというようなことで連携をするんだということで、いろんなポストの話もされましたが、その話をする上においては、先に包括協定をしなければ話ができない。各分野にわたっていきますので、福祉の部分、教育の部分とか、いろいろなところが関係していきますので、まずは包括協定をしようというところでございます」と、これが植村部長の答弁でございます。そのとおり、うなずいておられますから。先ほど紹介した施設の利用の後に、福祉部で何をやろうとしているか、健康ステーションで何をやろうとしているか、食育推進で何をやろうとしているか、私が提起したことぎょうさん書いてあるんですよ、これ。だから連携するのは私賛成なのもので、そういう中で本来受け取るべき、受け取ることのできるはずの300万円については、相殺というそんなえげつない表現でなくてもいいですから、やっぱり最終的には香芝市が本来負担しなければいけないお金なんだから、その中で考えてもらうというようなことも順々にやっていったらどうかなというぐらいの気持ちは持っているわけです。まずこれを先にやらなければいけないということと、いや、この包括協定と八尾議員が言った8つの項目は、いや、別ですねんと言うのと意味が違うと思うんですけれども。もし別だと言うんやったら何を言ってはりますのやと、これ別でっせと使用貸借でおさまりましたんやでと、了解してくださいよと、議会はうんと言いましたやろと、それとは別の話ですよというふうに答弁されるんだったら、それはそれとして受けとめますけれども、事実はそうではなかったんと違いますか。これ、経過間違っていたら言ってください。


○議長(青木義勝君) 植村企画部長!


○企画部長(植村敏郎君) 今、八尾議員さんが手元にお持ちの資料は、私ども香芝市側と広陵町側に開示請求がございました。連携後ですかね。香芝市の住民の方から開示請求があり、連携に関してはオープンでございますので資料を出させていただきました。その手持ちの資料は、まず広域連携をするに当たって、各部署、香芝市側、広陵町側と事務担当者レベルでどんなものがあるか課題を一遍洗い出しせえというところで投げかけた資料でございます。こういうことも近々にできる、将来にわたって考えられるといったようなたたき台の資料でございます。やはりこの連携協定を図ったのは、給食からに関しての連携でございます。この連携を図ったというのは、やはり職員、住民の皆様にも知っていただく、意識を持っていただくという形で、まずは包括連携をして進めていこうというのが大事でございます。その中で八尾議員さんとやりとりの中で、300万円とかいうお金の数字が先走り、先に出て、それがひとり歩きしたというような解釈でございます。香芝市側にも議員さんにおかれましても、新聞というか、チラシといいますか、議員さんの活動の報告がされて、無償であるというような借地料、土地代が無料でいったような内容であったということで。企画同士の担当者レベルでは、もうバーター感はやめようと、まずそれはお互いそんなことから始まってもまずはうまくいかないから、うまくいかないというよりも連携にならないからお互いに広陵町の住民の方が広陵町、香芝市の住民がうまくいくようなメリットがあるような形の連携を結んでいこうというところでございます。八尾議員さんとのやりとりの中では、どう私が勘違いというか、そのやりとりの中でそういうふうに受けとめていただいているのであれば、訂正させていただきますけれども、やはりこの包括、300万円のやりとりではないということは事実でございますので、そのような答弁をさせていただきます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 経過が少しわかってまいりましたけれども、だから包括連携協定のところに、賃借料は一応使用貸借ということになりましたけれども、300万円払いますという文言は載っていませんよと、そういうことを部長は言われたんだろうと、こういうふうに思っておりますので、よく連携を協力してやっていただきたいと思います。


 時間が少なくなってまいりましたが、最後の項目です。5番目いきます。


 保育園の増設工事に関する件です。


 いろいろやりとりがあるんですが、平成27年度の町長の皆さんとともにいいまちづくりという施政方針がありますね、お配りいただいたものです。この中には、法令遵守という文言もなければ、保育園で誤った対応をしたという反省もないというのが事実でございます。今回の議会で、提出されました監査結果の報告書、いずれも広陵北保育園と広陵西保育園のことについての監査も監査委員さんのほうでしていただいているわけですけれども、この問題について、法律無視があって許しがたい問題だというような指摘も特にないわけです。アスベストの倉庫の解体のときには特別委員会をつくったり、水道だとか、いろんなところで議会は特別委員会をつくっておりますけれども、今回のこの増築の問題について、特別委員会をつくっているわけではないので、共産党は決議案なり、意見書という形で議会としてきちんとした責任ある態度、姿勢を示すべきではないのかということで提案をしておったものですが、残念ながら今回提出がなかったものですから、こういう一般質問の形で提起をしなければいけないということになりました。


 その上で質問ですが、あと何が残っているんですか。きょう時点で処理されておらなければいけない手続のうちで何が残っているのか。


○議長(青木義勝君) 廣橋事業部長!


○事業部長(廣橋秀郎君) きょう現在で残っている事務手続といいますと、広陵西保育園でいいますと12条報告は一応完了しておりまして、以前に使われておりました倉庫等々、ひさし関係がございますけれども、その部分の復旧につきまして、現在確認申請を受けまして、建築に取りかかっている最中でございます。あと、広陵北保育園につきまして、文書におきまして既存の建物について認定こども園が建設できるまで今現在の建物につきまして安全性と避難関係について十分な管理をしていくので、いましばらく待っていただきたいという文書を出してお願いをして、今了承していただいているというふうに考えております。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) あとの答弁は土木事務所に対しての話ですね。うなずいておられますからそれで。ですから、手続が完了していなくても現状をつまびらかに報告をして、関係する行政庁の了解を得た上で、きょうの議会に臨んでおると、こういうふうに理解をしていいと思うんですが、いいですね。オーケーとうなずいておられますから、それはそれでいいと思います。


 そうしますと、今給食のセンターがありますけれども、例えば建築確認申請をいつやったのかとか、いろんな手続がありますけれども、これちゃんとしましたよと、保育園のことで失敗しましたと、うちはね、町は失敗しましたので、反省をして、今こういう手続になっていますと、どうぞ引き続き広陵町を応援してくださいという1文を広報に載せたらどうかというのが私の提案なんですけれども、町長どうですか。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) 適正な手続で仕事をするというのは当たり前のことで、この保育園は本当にあってはならないことというふうに真摯に反省をいたしておりますので、担当職員も一致して同じ考えであると思います。そんな表現で広報するのが正しいのかどうかというところも私自身も恥ずかしい思いをいたしますので、また別の形で考えていきたいとも思います。また、住民懇談会でも、この保育所問題は常に会議に出向いたら適正な手続を怠ったということをおわびしながら説明をしているというのが現状でございます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 補正予算を可決した後で確認申請をとりますからね。議会は皆さんが適正な処理をするということを前提にした上でしか採決しないんですよ。だからそちらが裏切ってしまったらこっちはたつせがないわ。議会何しておったんやと言われているわけや。その点を十分に認識して対応していただきたいと思います。


 終わります。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、12番、八尾君の一般質問は終了いたしました。


 続きまして、山田さんの発言を許します。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 議場の皆さん、こんにちは。13番、山田美津代です。


 子育てに関連する質問2件と、高齢者に関する質問2件させていただきます。


 質問事項1、子育てしやすい広陵町を目指して以下の施策を実行してください。


 ?今、保育所では、子供さんが3人の場合、2人目は半額、3人目は無料になっていますが、上の子供さんが学校などに行くと下の子の保育所での補助がなくなるので困るという保護者からの声があります。町の少子化対策として学校に行っておられる子供さんもカウントして補助を出していただきたいと思います。


 ?就学援助を申請する方が広陵町では4.5%と全国平均(15%)や奈良県平均(11%)より大幅に低い結果となっています。その原因の一因としてわかりにくい申請用紙が挙げられます。改善して就学援助を受ける方がわかりやすく、また受けやすくしていく必要があるのではないですか。


 質問事項2、買い物難民対策が要るのでは。


 平尾のオークワが撤退して周辺住民、特に車など交通手段のない方は非常に困っておられます。オークワ跡地にエバグリーンが来て、近くで買い物ができるようになる。バスやタクシーで買い物に行かなくてよくなると多くの町民は心待ちにしています。でも開店は来年の秋になると担当職員は言われています。それまでの間、平尾の地域で買い物に困っておられる住民(買い物難民)に町として対策を打つ必要があるのではないですか。移動買い物車が今、評判になっていて朝日新聞でも取り上げられていました。(移動スーパーとくし丸)


 そんな移動買い物車などの誘致とかの対策を考えられたら平尾だけでなく、ほかの大字での高齢者など多くの町民は助かるのではないですか。


 質問事項3、今、現在無料で走っている元気号の有料化は高齢者にとって負担になる。有料化は慎重に。


 公共交通の元気号が来年有料化を検討されていると以前聞きましたが、乗り継ぎをされる方は例えば1回100円ならば往復で400円かかることになります。それでは今まで利用されていた方々が使えなくなります。高齢者にとって生活の足を奪うことになるだけでなく、健康にも悪影響を及ぼすことを十分考えてのことでしょうか。利用回数も減ってしまう有料化は慎重にしなければ影響が大き過ぎると思います。


 以上、御答弁よろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) それでは、山田議員さんの御質問にお答えを申し上げます。


 御質問の1番、前半部分を私で、後半は教育長がお答え申し上げます。


 保育園の利用者負担についてお答えをさせていただきます。


 本町の多子軽減につきましては、国が示すとおりに就学前児童を対象に実施しております。利用者負担額につきましては、郡内で比較いたしますと3歳児の市町村民税所得割課税額16万9,000円までの第5階層の場合は、上牧町が2万8,610円、王寺町が3万1,000円、河合町が2万8,900円、広陵町が1万7,300円、また市町村民税所得割課税額30万1,000円までの第6階層の場合は、上牧町が2万8,610円、王寺町が3万1,000円、河合町が2万8,900円、広陵町が2万3,600円と最も低く定めています。その他の階層におきましても本町の利用者負担額は低く、保護者の負担軽減を図っております。


 議員御指摘のとおり、少子化対策として検討することは重要と考えておりますが、今後国の動向等を踏まえ研究したいと思います。


 次に、2番目の買い物難民対策が要るのではという御質問でございます。


 平尾オークワ跡地に立地を計画しているエバグリーンにつきましては、坂野議員の御質問にお答えしましたが、来年秋の開店を目指して大規模小売店舗立地法による届け出や地元説明をされていると伺っています。


 経済産業省では、食料品当の日常の買い物が困難な状況に置かれている人々のことを「買い物弱者」と位置づけ、過疎地域やかつてのニュータウンを中心に増加していると言われています。その数は全国700万人程度と推計されており、本町においても高齢化が進むにつれ、ふえていくのではないかと考えています。


 エバグリーン開店までの間、平尾地域で対策を打つ必要があるのではとの御質問ですが、当該区域には奈良交通バスが運行し、近鉄大和高田駅方面にも1時間に1本程度のバスがあります。また、広陵元気号を利用してイズミヤやエコール真美などの商業施設に行くこともでき、公共交通は比較的充実した地域であると思われます。さらに来年4月から元気号を再編し、便数もふやすこととしていますので、御利用いただきたいと思います。


 また、最近では、インターネットで注文を受け付けて生鮮食品などの商品を個人宅まで配送するサービス「ネットスーパー」もふえているようです。パソコン操作が苦手な高齢者もおられると思いますが、かわりに遠方に住む家族が注文したり、隣近所の方の助け合いにより支えていけるのではと思います。


 買い物弱者の対策には、「店をつくること」、「商品を届けること」、そして「出かけやすくすること」が必要だと言われています。スマートウエルネスシティによる健康なまちづくりを推進し、外出を促進する仕組みづくりにも取り組みたいと考えています。


 3番目の元気号の有料化は高齢者にとって負担になる。有料化は慎重にという御意見でございます。


 広陵元気号につきましては、広陵町地域公共交通活性化協議会で議論を重ね、来年4月再編することとしています。現在の2路線を1路線ふやし、運行本数も増便する予定です。4月から半年間の試行運行後、10月から本格運行に合わせて有料化することとしています。計画では大人1乗車100円とし、広陵元気号間の乗り継ぎは1回まで無料とする予定です。有料化について、元気号の利用者にアンケート調査を実施しましたが、有料になっても利用したい人が多く、有料化については一定の理解を得られていると考えています。


 また、負担いただく料金についても調査しましたが、100円が最も多く、次いで200円という結果でした。奈良交通の路線バスを利用した場合、少なくとも200円程度は必要であり、元気号においても受益者負担の観点からも一定の負担をお願いすることとしています。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 山田議員の質問事項1、子育てしやすい広陵町を目指して、以下の施策を実行、それの2番目の就学援助に関する質問に対して御答弁申し上げます。


 現在、本町においては、年度初めの4月に学校を通じて全保護者に就学援助制度のお知らせを配布するとともに、本年度から制度に関する内容をホームページにも掲載し、制度の普及啓発に努めているところであります。しかし、本町の申請については、全児童生徒の4.5%にとどまっており、全国平均や奈良県平均に比べ、低い結果になっております。その一因としてわかりにくい申請用紙を挙げていただいておりますが、判定に必要な情報、例えば申請理由や世帯の状況を記入していただく内容となっており、決して不要な内容を記入してもらう様式となっておらないと考えております。


 申請書については、学校長の意見を記入していただくことから配布については、学校、教育委員会にて行っておりますが、ホームページの掲載も検討させていただきます。


 平成24年度の情報ですが、本町は市町村ごとの1人当たりの市町村民所得が県民所得を上回っている7市町の一つとなっており、高所得階層の多いことも申請の少ない要因の一つではないかと考えております。今後も要因の追求や制度普及、啓発の創意工夫を研究してまいりたいと考えております。


 答弁は以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、質問事項ごとに再質問を受けます。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 保育所児3人なら先ほど壇上でも申し上げたとおり、2人目半額で3人目の保育料が無料になるんですけれども、上の子が小学生2人だと、3人目産んで保育所に預けたら、先ほど3歳児のことは保育料を述べていただいているんですけれども、0歳児で標準時間だったら幾らになりますか。


○議長(青木義勝君) 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 御答弁させてもらいます。


 3歳児の5階層、16万8,900円までと0歳児の標準時間につきましては、広陵町の場合、3万9,600円、うちの国の基準で6階層と7階層を合わせて一般に国の6階層となっておりますので、7階層の限度額で見させていただいて、30万1,000円までと見た場合、0歳児の広陵町の場合は5万3,200円となっております。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 全部言ってほしかったんですけれども。3階層から9階層まで言ってほしかったんです。


○議長(青木義勝君) 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 改めまして、もう一度申し上げさせてもらいます。


 0歳児の広陵町の1階層につきましては0円、2階層7,200円、3階層につきましては1万5,600円、4階層が2万4,000円、5階層が3万9,000円、6階層が、これ町の6階層となっておりますので23万5,000円までということで4万6,100円、7階層が5万3,200円、8階層が6万2,700円、9階層が7万2,200円になっております。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) やっぱり0歳児を産んだら、上の子が小学校、中学校へ行っていたらこれだけ保育料を高いのを払わなきゃいけないわけです。何で子供の数は一緒なのに、なぜ支援がなくなるのか。こういう世帯の声はこれからも大きくなると思います。今から支援を準備されて多くの若い世帯が広陵町の子育て支援は充実しているからともっと転居してくるような支援が要ると考えるんですけれども。内閣府の資料にも、幼児教育や保育への支援として平成27年度4月時点での40都道府県からの回答をもとに事例を整理したものがネットで載っていました。第3子以降の保育料無料化、兄弟との年齢要件の緩和、例1と2を述べてみます。例1で、18歳未満の子供が3人以上いる場合に適用、これ第3子以降の保育料無料化というのを適用ということですね。それから例2は、3歳未満児に限定して無償化、こういうことをやっている都道府県があるということです。また、多子世帯への支援として多いのが、商品券のプレミアムの上乗せやクーポン券の無料配布を行う、こういうことが支援されているところが多かったですね。この内閣府の資料では、この支援をどこの自治体でされているかちょっとわからなかったんですけれども、18歳未満の子供が3人以上いる多子世帯への援助やこの3歳未満児の保育料無料化などの支援を実施しているところがあるんですから、町が取り組んでみること、こういう支援の検討は考えられないんでしょうか。もう一度御答弁いただけますか。


○議長(青木義勝君) 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 先ほどの町長からの答弁のとおり、広陵町としては、今は利用者負担額のほうで軽減させていただいて、保護者の負担軽減を図らせていただいております。ただ、おっしゃるとおり、こういうことについては、少子化対策としては重要なことかとも考えておりますので、ただ町単独でということはなかなか難しい状況でありますので、国等の動向により、やはり県なりの補助がつくようであれば、そのときにはやはりできるだけ早く、また検討させていただくということで御理解をお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 今おっしゃられたその少子化の問題なんですけれども、これ喫緊の課題だと思います。安倍首相、新3本の矢を発表しましたけれども、安倍政権の掲げる新3本の矢の柱の一つ、希望出生率1.8の実現について、出産子育て環境づくりに熱心ではない首相が突然持ち出したことに違和感を感じる国民が多いんです。一億総活躍社会のスローガンと結びつけて産めよ、ふやせよの復活かという懸念の声も上がり、国民の不安をかき立てるやり方では安心な子育て社会を実現することはできません。希望出生率1.8は新3本の矢では、第1の矢、国内総生産600兆円、第3の矢、介護離職ゼロとともに第2の矢の目標とされています。一億総活躍社会実現の前提となる50年後に人口1億人を維持するための柱の一つです。2014年の日本の合計特殊出生率といって1人の女性が一生に産む子供の数の推計値なんですけれども、これは9年ぶりに低下し、1.42となりました。人口維持が可能な出生率2.07よりはるかに低く、欧州諸国のフランス1.99などとも比べても日本が出産や育児、子育てが極めて困難な国を象徴しているのは明白です。若者が結婚、出産、子育てなどを希望しても、その実現を妨げるゆがんだ構造をつくってきた歴代政権の責任は重大だと思います。安倍政権の希望出生率1.8は、18歳から34歳の独身者のうち、結婚希望者が9割いるとか、希望する子供の人数が男女とも2人程度であるとかなどの調査を単純計算し、はじき出した机上の数字です。1.8の実現への裏づけもありません。日本の出生率1.8超は1984年が最後で、あとは低下、低迷の傾向です。これの原因は、大企業優先政治のもと、労働法制が次々改悪され、低賃金の非正規雇用、異常な長時間労働が拡大・加速したことなどが背景だと思います。ブラック企業で有名なワタミが社員の過労自殺で裁判を起こされて、謝罪して1.3億円で和解をしたというニュースがありました。出生率向上というなら、若者を痛めつける、こういうブラック企業がはびこるような政治を反省し、その根本的転換こそが必要なのに、先月決定された緊急対策では、従来政策の焼き直しばかりで子育て世代などを失望、落胆させています。人口1億人程度に維持をとの目標を明記した骨太方針の閣議決定を安倍政権は昨年しましたが、これは政府内の議論の中で人権侵害、誤解を与えるとの異論や慎重論が相次いだ中で決定されたものです。そんな経過を無視して1億や出生率を国家目標のように掲げる安倍政権の時代錯誤は異常です。国民一人一人の権利と尊厳が保障される政治を実現することが日本の少子化を打開する道であることは明らかです。菅官房長官が福山雅治結婚報道の折、ママさんたちが出産で国家に貢献してくれればと言われたことも大問題になりましたね。このような国の子育て環境を整備しないで、産めよ、ふやせよ、産まないと非国民だみたいな政策が出される中で、国民は自治体の支援が頼りです。広陵町は福祉が進んでいると今転居されている方々にアンケートをとらせていただいているんですけれども、その中にもその点を評価される方もおられました。さらに子育て応援のまちとして多子家庭への支援を検討されることは必要だと思いますが、いかがでしょうか。国のことを待っていたのではやっぱり多子世帯への応援という形をこの広陵町でとっていくということが大事だと思うんです。国を待たないで、やはり広陵町独自の施策として、こういう多子世帯への支援をされること大事だと思うんですけれども、いかがですか。


○議長(青木義勝君) 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) ただいまいろいろと教えていただき、確かに少子化対策というものは重要な課題であることは私も認識しております。ただ、金額を安くすればいいのかということだけではないと思いますので、その他子供たちがうまく成長できるような環境づくり、またお母さん方が相談していただける、そういう支援の場をこれからつくっていくということもこれからの子育て支援、また少子化対策の一環であると思いますので、そちらのほうで私たちも力を注いでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 子供の個性を伸ばそうと思えば、おけいこ事や習字、スイミング、体操教室、バレエ、そして塾、何かしようと思えば、まずお金が要るんですよ。この支援策ができないのじゃ何か支援を検討されますか。先ほど述べた40の都道府県の支援策、それを県に要望するとか、これも本当にささいことですけれども、本当は町で何かしてほしいんですけれども、これにかわるような何か支援策を検討されるかどうか、そこをちょっと聞きたいんですけれども。研究、検討されますか。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 今、地方創生総合戦略の審議会の中でも子育て支援のテーマは出ておりますが、私思いますのに、この出生率を上げるということは広陵町だけの問題でなしに、日本全体で取り組むべきことだと思いますので、国がしっかり仕組みをつくってほしいというふうに思います。私も国のほうに、県のほうにしっかりこのことは訴えていきたいと思います。


 政策合戦でうちへ来れば保育料は全部ただやというまちにしたとしたら、この広陵町の財政がもたないということになるわけでございますので、広陵町の特性を生かした子育て支援をどうするべきかというところをしっかり構築をしていって魅力あるまちづくりにしていくべきだと思います。口で言うのは簡単ですが、具体的にそうしたら何がというのは皆さんの声を聞いてまとめていかないといけないと思いますので、今まさに地方創生総合戦略の中でいろんな意見を聞かせていただいているということで御理解いただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) ぜひ国や県に、国はなかなか先ほど述べたように国民の声を聞くような政治をしてくれません。ぜひ町長からも聞くように強く言ってください。


 それでは就学援助に移ります。


 皆さんのお手元に資料がありますので、これを見ながらね。あとで見ていただきますけれども。


 この就学援助というのは、小中学校に通う、もう皆さん御存じだと思うんですけれども、釈迦に説法かもしれませんけれども、小中学校に通う子供たちが経済的理由で就学困難にならないよう学用品や給食費などを補助するもので、教育基本法第4条や学校教育法第19条及び就学困難な児童生徒に係る就学省令についての国の援助に関する法律などを根拠にしています。貧困と格差の広がりの中で、経済的に苦しい子育て世帯にとって、就学援助を利用できるかどうかは子供の就学の条件と環境を最低限整えることができるかどうかがかかった極めて重大な問題です。2013年度から2015年度まで段階的に国により生活保護費が過去最大規模に削減されてきました。就学援助制度は生活保護の基準を参照しています。生活と健康を守る会の前田事務局長は昨年子供の貧困に対する大綱が閣議決定されたが、言っていることとやっていることがあべこべで就学援助を一般財源化した2013年に最大10%の生活保護基準の引き下げをした。就学援助の認定率がここ2年減少していると言われています。これは広陵町の就学援助にどういう影響を与えていますか。以前は影響はないということでしたが、今も大丈夫なんでしょうか。そこをちょっと押さえておきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 奥西教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(奥西 治君) 本町におきましては、平成26年度に申請をされまして、認定させていただいた認定率は全生徒さん、児童さんに対して4.9%でございました。平成27年度におきましては、議員がその率をお尋ねになったときは4.5%ということでございましたので、今回の質問は4.5%ということでお尋ねいただいておりますが、その後におきまして追加で認定分がございますので、今の時点では4.8%でございます。その率から申し上げると、平成26年度までは平成25年度が4.6%、平成26年度が4.9%、平成27年度が4.8%ということでございますので、広陵町におきましては、その影響はほぼ出ておらないというふうに理解しております。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) ぜひその影響のないようにしていただきたいと思います。


 王寺町では10.3%なんですよ。河合町では12.3%の子供たちが受けているわけです。広陵町だけ何で、先ほどの御答弁の中に高所得者層が多い、これが原因の一つじゃないかなというふうに挙げられておりますけれども、高所得者の方も多いとは思うんですけれども、それはどこの市町村でも高所得の方もおられるし、低所得の方もおられると。広陵町だけそんなに生活が豊かな方ばっかりと私はちょっと信じられないと思うんですが。全国の市ですけれども、ネットでわかりやすい資料を提供しているところがたくさんあるんですよ。ここで皆さん資料を見ていただけますか。これね、広陵町と書いてあるのが、裏表、どんなにネットを検索してもこれだけなんですよ、裏表見ていただいたら就学援助制度についてって太い字で書いていますね。大阪市は2ページあるんですけれども、これだけのページ数で、これだけ詳しく書いています、所得基準額も書いています。松戸市、これも家族構成とか表で載っています。次に、長崎市、これ5分の5ページ載せているわけですね。これだけ詳しく載せているんですよ。それから次が茅ヶ崎市、これも世帯人数の年間所得額の上限の目安からずっと出ています。最後に、このネットのページの内容は参考になりましたかとか、わかりやすかったですかと、見つけやすかったですかというアンケートなんかも載っているんです。こんなふうに詳しく載せていただきたいなと思うんです。どこ探しても広陵町はこの2枚だけなんですよ。本当に生活が困窮している家庭に支援する気あるんですかと言いたくなるようなこれだけの資料なんです。先進地のようなこの資料を配付しておけば4月の新年度には必要なかった世帯でも、お父さんが急に倒れて病気で働けなくなり、お母さんもそういうお父さんの面倒を見るため働きに行けず、生活が苦しくなって子供さんが修学旅行に行くのにお金がないとかいう家庭でも、そうだ就学援助制度があると思いつける、そういう書類にしていく必要があるんじゃないでしょうか。このままでは就学援助制度、何それ、生活保護世帯違うからうち関係ないわとか、何のことかよくわからなかった、そういうお声ばかりが聞こえてきます。町はどのような所得基準で幾らぐらいの所得の方が該当するのか、述べていただけますか。基準があると思うんですよ。


○議長(青木義勝君) 奥西教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(奥西 治君) 今、所得基準についてお尋ねいただいておりますが、先ほど議員のほうからお示ししていただいた参考資料には、大阪市さんの場合であれば世帯の人数に対して、住宅の形態とかによっては、それぞれの所得が示されている状況でございます。こういう形で示すことは困難なことではないんですが、いろんなケースがございますので、これは目安という形で、多分皆さん各団体さんのほうでは表示されていると思うんですけれども、広陵町の場合は、必要な月額をその家族の人数に応じまして、個々に算定をさせていただいて、その金額の1.3倍という形で平成27年度も判定をさせていただいたわけでございます。今、その保護者の方の年齢とか、それから子供さんの年齢によっても、その生活扶助にかかる分類にそれぞれ金額が定められておりますので、その基準に基づいて計算をさせていただいておるわけです。ですから、その世帯によって幾らかというのは、例えば今、仮にお母さんと子供さんが2人の場合、年齢がお母さんが40代、子供さんが中学生と小学生というふうな場合で計算をさせていただいて1.3倍、もちろん月額でいいますと、約18万円ぐらいになるんですけれども、その18万円の12カ月分の1.3倍で計算して出てきた金額と前年のその世帯における所得を比較させていただいて、その認定基準額を超えなければ認定をさせていただいていると、そういう状況でございますので、これは一つの例でございますが、そういう形でいろんなパターンが考えられると思います。ですからその家によって人数だけではちょっと判断しがたい部分がありますので、非常にお示しするのには難しい部分も残っておりますので、現時点ではまだちょっとそこまで広陵町の場合はホームページ等にも掲載させていただけていない状況でございます。この辺につきましては、今後、これまでにも何回かおっしゃっていただいておりますので、町民の方にわかりやすいような形の資料に改善を進めてまいりたいとは思っております。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 就学援助は国民の権利に基づいた制度であることをやっぱり積極的に保護者に知らせることが必要だと思います。ぜひ改定していただいてわかりやすくしていただき、また学校側にもされていると思うんですけれども、家庭訪問時や懇談会の説明、また新入学児童だけでなく、毎4月時にこれ全生徒に配布をしていると答弁があったので、されていると思うんですけれども、また転校時とか、転校してこられた方とかもやっておられると思うんですが、そういう努力が要ると思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。


○議長(青木義勝君) 奥西教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(奥西 治君) 転入とかされてこられた場合に、その家庭の状況をお聞きして、該当する場合についてはもちろん手続をさせていただいておりますので、その都度、例えば転入前の市町村において、就学援助を受けておられたという場合とかもありますので、そんな場合は広陵町に転入されてこられたときに申し出がございますので、広陵町のほうでまた引き続いて対応をさせていただいております。そんな状況ではあります。


○13番(山田美津代君) されてなくても渡しているんですか。


○教育委員会事務局長(奥西 治君) 転入時に役場に手続に来られたときに、この書類はちょっと今の時点ではお渡ししていないと思います。学校のほうからはその都度渡していただくようにはお願いしておりますので渡していただいているとは思っておりますが。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) その確認をしておいてくださいね、学校から渡していただいているかどうか。よろしくお願いします。


 ちょっと子供の貧困のことでもちょっと話をしたいんですけれども。今、子供の貧困が問題になっていて、広がる格差と貧困で子供たちの暮らし、本当にどうなるのかと思います。あるシングルマザーの実態では、2歳と1歳の子供を育てている20代のお母さんは、保育所を探したけど待機児童が多く、申請すらできずやむを得ずホステスに。夜仕事に行くとき子供が泣くことに心が痛み、ストレスから顔面麻痺に。虐待も他人ごとでないというぎりぎりの状態。また専業主婦だった人が母子家庭になると6割がパートで働き、母子家庭の95.9%が平均所得300万円以下で子育てせざるを得ない状況。生活保護世帯の7割はシングルマザーで多くはドメスティック・バイオレンスやマタニティハラスメントなどで鬱状態だったり、親子とも孤立状態です。不登校の子供が多く、学力の低下や大人に甘えたり、頼ったりできないことが多くの子供たちの特徴です。12月5日付、奈良新聞にも子供貧困2.9兆円損失と出ていました。日本財団が貧困家庭の子供を支援しないで、格差を放置すると現在15歳の子供の1学年だけでも社会がこうむる経済的損失が約2.9兆円に達するとの推計を発表した。政府には約1兆1,000億円の財政負担が生じるとしている。子供の貧困を放置して生じる経済的な損失は大きい。教育格差の解消に向けて対策を進めるべきとしています。きのうの学校のトイレの質問でも言われていましたように、子供にはお金をかけるべきです。この子供の貧困について、どうお考えでしょうか。山村町長は広陵町だけでない、国全体のことやからと答弁をされそうなので、これを投げかけるだけにしておきます。大体答弁はわかるから。


 次いきます。


 買い物難民対策。買い物弱者の問題は既に顕在化している農村山間部だけでなく、他の地域でも深刻化すると予測されています。中でもベッドタウン、地方都市は高齢化率が高いため、深刻度が高いんです。また、単身高齢者は買い物を依頼できる人がいなく、買い物弱者になる可能性が高く、その数は今後5年間で11%、10年間で16%増加すると予測されています。そしてこの問題はその影響として生きがいの創出、低栄養、転倒、事故リスクの増大などが予測され、それは地域、国全体の医療費や介護費の増加をもたらします。また商店街の衰退による治安悪化等が懸念されています。御存じだと思いますが、農林水産省でも、先ほど答弁にあったのは経済産業省ですけれども、農林水産省でもこの買い物難民対策、食料品アクセス問題として社会的な問題と捉えて全国の地方公共団体や民間事業者等が食料品アクセス問題の解決に向けた取り組みに役立てられるよう取り組み方法や支援施策、先進事例、調査結果などの情報を発信しています。朝日新聞に前、取り上げられたこのとくし丸ですね、資料につけていますが、このとくし丸もこの農林水産省の買い物難民対策に紹介されていました。奈良県では橿原市のヤマトーというスーパーがこのとくし丸という移動スーパーを実施されています。地域に店を構えるスーパーと契約し、商品の供給を受け、販売パートナーいう個人事業主が300万円余りでトラックを買い、客を尋ね販売する。事業主を束ね販路を調べたりノウハウを提供したりする本部が徳島市にあります。それでとくし丸と言うんですね。広場に駐車して、客を待つのではなく、軒先まで週に2回出向く。事業主は1コース50人から60人の常連客の名前はもちろん、健康状態も趣味も把握している。携帯電話でも注文を受け頼まれれば、電球の取りかえなども手伝うそうです。週に二度も顔を見せてくれ、息子以上の存在と事業主を慕う客も多いと朝日新聞に紹介されていました。地元自治体と高齢者の見回り協定を結び、これまでに通報は数十件に及び地域に必要なインフラを目指す。このような移動スーパー車を町民のために誘致してください。イズミヤさんとかこれから来るエバグリーンさんなどに働きかけて、こういう事業主を募集していただく。このとくし丸社長のノウハウを教えてもらうなど、すぐやれることはあると思います。町が全面的に予算を出すことはないのですから、やる気になればすぐできるはずです。御答弁の中に奈良交通のバスもあるし、ネットスーパーもあるしというような御答弁でしたけれども、これは元気な方、それから若い方が今頭にないん違うかなと思います。私は、高齢者の方で大和高田市までバスで買い物に行って、帰りに重たい荷物を下げてきて、バスをおりるときに転んでけがをされた方、何人も聞いています。このネットでパソコンでお買い物をする方はほとんど私の周りにはおられません。この中でも今タブレットを町議会でも取り上げようと言っているんですけれども、やはりパソコン環境のない方も多いし、そういう中でこういう答弁は本当の一部の方しか見えていないんじゃないかなと、そういう本当の買い物弱者の姿が見えていないんじゃないかなと思います。そういうことをもっとやはり真剣に考えていただきたい。先ほど申し上げましたように、新しい新興住宅を回っても、平尾のオークワの跡地、あそこにないから付近の方は大変ですねという若いママさんたちに何人も聞きました。本当に町が対策を打たないというのは、ほったらかしにしておくということが信じられないです。この辺ちょっとどうですか。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) 移動販売車は広陵町内にもお二人事業をされている方がございまして、これは西校区には営業エリアに入れられていないと思います。もしそういう需要があるということであれば、今事業をされている方にそちら方面も商圏として取り入れていただいて、営業に回ってもらえないかという働きかけは可能だと思いますので、そういった話もさせていただきたいと思います。


 私、真美ヶ丘ニュータウンもやはり高齢化してきておりまして、買い物しづらいという声も聞いておりますし、オークワの周辺の方についてもやはりオークワがなくなって困っている声を聞いているのは確かでございます。隣近所の人に買い物を頼まれたり、いろんな手だてで今は対応していただいていると思いますが、はしお元気村は朝市をしております、その朝市の分店を真美ヶ丘の公園に回って、曜日を決めて移動販売をするというのもやってみてはどうかと担当にも申し上げております。また地方創生総合戦略の中で、女性、あるいは高齢者で起業される方、そういった移動販売等に力を入れられる方がもしあれば、そういった起業も応援していってはいいのでないかという気もいたしております。まち、集落単位、自治会単位にそういった小さなお店があればいいなと皆思っていただいていると思いますので、これから高齢化社会になると、そういったこともやっぱり真剣に考えていく必要があると思います。お困りのところについては、今移動販売されている方に情報をお伝えして回っていただくという方法もあるかと思いますので、またその具体的な地域等を教えていただければ相談をさせていただきます。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) このとくし丸さんとかのこのスーパーのいいところは、スーパーと契約して1,000点ぐらいのたくさんの商品を積んではるわけですね。そして売れ残った3時とかまでで売れ残ったらスーパーに戻して、スーパーでまた残りを売るということで、本当に赤字にならないというところがすごくいいというか、その事業主の方にとってもいいやり方じゃないかと思うので、その個人事業主の方お二人と私ちょっと、そういう方がおられるというのは聞いていたんですけれども、どういうやり方をされているか、こんな1,000点もたくさんの商品を積んでおられるのかどうか私ちょっとわからないんですけれども、その方をそうやって奨励されるのもいいと思うんですが、こういう移動スーパーというのも考えていただいてもいいのかなと思うんです。経済産業省、先ほど答弁で出ていましたけれども、この資料を見ると、当然御存じだと思うんですけれども、私が見た同じこと、買い物弱者対策には、店をつくること、商品を届けること、そして出かけやすくすること、これ私もネットで見ました。この資料を見ると、幾つもの自治体が、この移動スーパー車に補助金を出して推奨している例が表で出ていたんです。だから御存じだと思いますが、北海道鷹栖町は277万円、秋田県羽後町、これは30万円、群馬県高崎市は504万円、千葉県野田市も500万円、新潟県柏崎市が880万円、糸魚川市が480万円、山梨県韮崎市は358万円、これだけ補助を出しておられるんですよ。藻谷浩介さんも2014年3月のNHKおはよう日本でこの移動スーパーを取り上げていました。高齢者に評判がいいのは、自分で選べることだと言われています。ほかにも買い物弱者支援対策として買い物支援を取り組んでいるところが熊本県の宇城市とか錦町、名護市などがあります。こういういろんなその買い物弱者に対しての支援を既にされている町が市が多いわけなんですね。ですから、山村町長が今、支援していきたいというふうにおっしゃいましたけれども、具体的にやはりこういう例を挙げて、事業主を募集していくとか、そういう何か動き出していただけるということをもう一回御答弁を、さらに突っ込んでいただけますか。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) まだ具体的に構想というのは持ってございませんが、やはり高齢化が進んでいるということを踏まえて必要であるというふうに思います。移動するのがいいのか、あるいは固定で拠点をつくってそこにスーパー等から商品を予約してもらって配送していただくという方法もとれると思いますので、そういった受け皿になっていただくところ、地域によって形は変わってもいいと思いますので、そういったこともいいのではないかというふうに前々から思っております。いわゆる取次場所、そこに高齢者が集まってこられるという形がとれればいいのでないかというふうに思います。ただ今すぐ欲しいというのはなかなか難しいかと思いますが、予約制で商品を取り寄せる、そんな仕組みができ上がればスーパーともタイアップできるのではないかというふうに思います。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) もう毎日毎日困ってはるわけですよ、買い物難民の方ね。うちの近くにも足が10センチ短くて、ぴょこたんぴょこたん歩いてはる方を私何回もお見かけして車で送ってあげたことあるんですけれども、そういう方、やっぱり両方に重い荷物を持って買い物に行ってはるんですよ、バスに乗って。そういう2日に一遍か、3日に一遍は行かないといけないわけですよね、お買い物ね、家族のために。ですからそういう構想をなぜもっと早くにこちらが一般質問する前に町として対策を打たないのかなと、このオークワの跡地がこんなに長く延びるんだったら毎日そういうふうに困っておられる方がおられることは予想できるわけですよ。一日も早くしていただきたいと。これをやはり取り入れるというのはそんなにお金もかからないし、もうノウハウができているわけですから、すぐにしようと思えばできるわけです。毎日毎日の買い物弱者の方の対策を本当に一日も早くしていただきたいと思います。


 では、4番目に移ります。


 公共交通の元気号の有料化ですね。これは慎重にということなんですけれども、この有料化によって、どれくらいの利用者減を見込んでおられるのでしょうか。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 植村企画部長!


○企画部長(植村敏郎君) この料金は1回100円でございますので、今利用者が延べ約1万人、200万円の収入になると想定しております。


 以上です。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) いや、利用者減をどのくらい見込んでおられるのかと聞いたんですけれども。利用者が有料化によって、どのくらい減る。減ると思うんですよ、利用者減。


○議長(青木義勝君) 植村企画部長!


○企画部長(植村敏郎君) 済みません。このアンケート調査をさせていただきました。今実際に乗っておられる方からもアンケート調査を実施したところ、広陵元気号が有料になっても利用する人は利用しない人の1.7倍が乗ってもいいですよと、有料になっても乗りますよということで、減というのは、ちょっとここのパーセンテージはちょっと出ておりませんが、この実施に踏み切ったというのは、この利用者が有料になっても六十何%の方が利用したいというところでございますので、その38%ですかというところと済みません、増便することによって、この利用者は減るとは今のところ想定はしていない。


○13番(山田美津代君) 有料化。


○企画部長(植村敏郎君) 有料化にしてでしょ。だから有料化も増便しますので、それによる減は考えていないというところでございます。ふやすのですからね。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) お金をとることによって減るということは全然考えておられないということがよくわかりましたけれども、せっかく1台ふやすわけですよね、来年春。有料化で乗りたいけど、これだけお金がかかる。乗り継ぎはそのまま100円で行くということやから往復200円ですよね。今まで無料だった人が月に10回行っていたのが、5回になったり、2回になったり、使わなくなったりということがやっぱり出てくると思う、使えなくなるということが出てくるというふうに私は思うわけです。そこが一番心配されることなんですけれどもね。生活交通確保については、自治体が本来行うべき責務、核となる行政サービスとして位置づけて、住民の足を守っていこうという立場に立てば、かなりのことがやれると思うんです。要はお金の使い方でどこにお金を使うべきか問うべきです。住民の足を守るのは本来的責務として、行政サービスの姿勢があるのとないのとではえらい違いが出てくるでしょうね。住民に交通権を保障し、高齢者が気軽に外出し、健康増進になれば自治体が負担する医療費削減になり、商業や観光も活性化します。その意味で、元気号を走らせていただいていると思うんですけれども、この有料化の件は先ほどから植村部長が何回も言っているアンケートに有料化してもいいという、そういうような御意見があったからと言われていますけれども、有料化によりこの高齢者が外出を控えることのないような工夫が要るんじゃないかなと思うんです。それを慎重にと言っているわけなんです。例えば高齢者とか障害者、子供さんとか、1日100円券とか、乗り継ぎがあっても乗っていただくことができるようにするとかいうのは、これは乗り継ぎ、そのまま行くというふうな御答弁をされていましたから、検討されているということですけれども、75歳以上の方、無料とか、もちろん生活保護世帯や非課税世帯なども考えられますが、そういう利用が今まで10回していた方がさらにふえるように、やっぱりそういう料金設定をすべきだと、私は無料が一番いいとは思うんですけれども、最低有料化されるんだったらそういう高齢者の方が外出を控えることのないようなそういう有料化を考えていかなければいけないと思うんです。その辺どのように思っておられますか。


○議長(青木義勝君) 植村企画部長!


○企画部長(植村敏郎君) 山田議員さんおっしゃるのは、無料というのはやっぱりサービスをどれだけするのかというのは無料が一番いいわけでございます。ただ、これは今、奈良交通バスが減便に、廃止になってきた原因といいますのは乗らなかった。そこに対策としてコミュニティバス、元気号を走らせていっているという状況です。これがますます悪循環になるわけですね。というのは、これを無料でどんどんしていきますと、今の奈良交通バスももう平成26年度補填しているわけでございますから、廃止になっていくといったところで、これをいつまで維持できるのかというところで、やはり受益者負担、奈良交通バスの利用料金まではいただかないまででも、やはり100円、200円の案を出したところ、100円では乗りますよというアンケート調査にも、パブリックコメントも行って、結果が100円いただきますと。乗り継ぎは1回は無料にしましょうかと。この実際に100円をいただいたところで、これがコミュニティバスが黒字とか、これが運行が財政的にいけるのかといったところ、採算が合いません。これも乗らない方も皆さんが負担をしていくわけでございます。これが1便ふやすことによって、今のコミュニティバスの倍以上、年間かかっていきます。それもマイクロバスを幹線道路を走らせようといったとき、やはりこれも乗っていただくということが大事でございますので、それとそこまでバス停まで歩いて乗っていただく。入り口まで行きますと、大変なデマンド、おっしゃっております今までの議論の中にありましたけれども、これもやりますと、大変な事態に陥るといったようなところでございますので、これはやはり慎重に今の現状の住民サービスをいかに移行していくかということがこの協議会においてもいろんな議論をされているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) だから有料化されるんだったら利用者が減らないようなどんな有料化を計画をされておられるのか聞きたいんです。さっき私が言ったように1日100円で1日利用100円にするとか、高齢者には券を出すというのも考えられますよね、プレミアム商品券みたいにね、1,000円で11回分とか、たくさん利用される方。そういういろいろ考えられると思うんですけれども、そういうふうな利用者が今まで以上に外出されるように、そういうことまで考えておられるのか、そこを聞きたかったわけです。


○議長(青木義勝君) 植村企画部長!


○企画部長(植村敏郎君) これも平成28年度から4月から10月まで実証させていただいて、10月から有料で、それも続けていこうということで。まずは100円いただいて、その後にこれがコミュニティバスがまだ利用者が多くて乗り切れないとかいったような事態については、何かいろんなまた対策を講じていかなくてはならない状態が来るかもわかりません。ただ今のところはそういうところまでは、まだ考えておりません。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) それじゃあ、もう全然検討しないということですか。今考えていないけど、これから検討されるというような答弁もいただいていないんですが、検討していただけますか。


○議長(青木義勝君) 植村企画部長!


○企画部長(植村敏郎君) これもまた2月、3月でも交通協議会のほうで今、試行運転のためのプロポーザルをやっておりますので、計画しておりますので、また協議会において、今出された内容についても今後も議論の一つになるのかなというところで、協議会の場においてまた意見をいただきたいと考えております。


○議長(青木義勝君) よろしいですか。


 以上で、山田さんの一般質問は終了いたしました。


 しばらく休憩をいたします。


    (P.M. 3:25休憩)


    (P.M. 3:45再開)


○議長(青木義勝君) 休憩を解き、再開をいたします。


 次に、2番、谷君の発言を許します。


 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 議席番号2番、谷 禎一でございます。議長のお許しをいただきましたので、壇上のほうから質問をさせていただきます。


 まず質問事項1、クリーンセンターの持ち込み制限の目的はということです。


 昨年10月よりダイオキシンの数値が規制値に近いことから靴下関係の廃材等の町のクリーンセンターへの持ち込み廃棄が制限されました。実施について、急遽センターへの持ち込み業者に書類配布することで一部混乱を招いたこともありました。当時、一時持ち込みを停止して、数値測定をした上で、以後、考えると説明を受けていましたので、次の質問をさせていただきます。


 1、ごみの排出量について、制限前と制限後を比較しております。総合計では、3.2%の減、中でも可燃ごみが5%減、逆に資源ごみが5.5%の増となっております。ごみの形態については、事業系が6.6%の減、3分の1となっており、持ち込みごみ及び家庭系は15%の減となり、逆に公共等では25%増となりました。この結果から、町はどのように判断されるのでしょうか。


 2、飛灰ダイオキシン濃度の比較としまして、規制値3.0ナノグラムというのが規制されております中で、平成22年当時から平成25年が2ナノグラム以上となっていますが、規制をする前の平成26年は、2.0ナノグラムを下回っていました。そして規制された平成27年4月、そして8月は逆に2.0ナノグラムを超えて、4月では2.9ナノグラムとなっていますが、この結果から町はどのように判断されますでしょうか。制限をしたからダイオキシンの濃度が下がったとは言えないと考えますが、町の見解をお願いいたします。


 質問事項2番、2保育園の違反問題はいまだ処理できずということです。


 きょう、議会の冒頭で議長より町からの報告書に対する意見書が提出されました。この一般質問の通知に関しましては、それ以前に出させてもらっておりますので、ちょっと内容について前後するかもわかりませんが、御容赦願いたいと思います。


 本事件については、平成26年3月議会で、必要な法的手続を経ず、建築した問題で、4月15日毎日新聞が保育園増築見切り発車、そして16日は、見切り発車、町長謝罪、そして奈良新聞では、2保育園申請せず増築、それから県の建築確認得ず増築と連日にわたり掲載されました。以後、1年8カ月経過して、先月の11月17日にようやく町から報告書が提出されました。提出された報告書について、大事なことが欠落していたり、町が当事者でないかのような表現をされていたり、具体的な引責や改善方法が提示されていなかったり、報告書としては十分とは言えないと思います。同報告を受けて、重要な点だけ質問させていただきます。


 1、理由の一つに、工期が短かったことを挙げられていますが、当初議会から重ねて忠告、意見、確認していたことをなぜ受け入れられなかったのでしょうか。


 2、法令遵守の職場全体の意識が低かった中、保育園の分園設置と園舎の増築の2案について、両案とも課題はあるとしていますが、増築としての課題とはどのようなことなんでしょうか、お尋ねしたいと思います。


 質問事項3、3億5,900万円の追加予算の内容を明らかに。これは広陵町・香芝市共同中学校給食センターの件です。過日、臨時議会で、広陵・香芝共同中学校給食センターの追加予算、3億5,900万円の内容について、増額前後の設計及び積算書の閲覧も業者決定までできない中、香芝市、広陵町両市町の協議会が適切に事務処理をしているとの説明がされていること、そして香芝市議会も事前に承諾していることなど、またこれ以上中学校給食の実施を遅延させるわけにもいかないことなど、業者決定後、しっかり精査することを明言させていただいて、総合的に考えて増額予算には賛成させていただきましたが、追加予算3億5,900万円の内容について、業者が決定した後も納得いく説明をいただけないので、この場で質問させていただきたいと思います。


 質問内容は大きく分けて2点です。


 1点目は、センターの工事予算については、当初予算10億4,300万円が正しいのか、また約3億5,900万円を増額した14億300万円が正しいのか、どちらなんでしょうか。


 2、議会に説明する内容が明確でないということです。資料不足、説明不足でどうして賛否を判断できるのでしょうか。正副議長にでも事前に説明しているのであれば、別ですが、内容不備のまま委員会や議会に持ち込まれてきては判断できない部分もあります。今後どのように改善していただけるのでしょうか。


 この2点についてお願いいたします。


 質問事項4、町長が考える歴史資料館とは。


 私は、平成26年6月議会で、歴史資料館建設について質問をさせていただきました。歴史文化会館建設事業が歴史資料館事業と名称が変わり、事業予算も12億円(一般財源)から4億円程度となりました。歴史資料館計画については、建物を優先するものではなく、郷土の歴史を映像化した広陵町の歴史ロマンを学べる資料を作成した上で、小学生の教材や観光客のPRに利用すべきと提案しておりましたが、町長はどのような歴史資料館を計画しておられますでしょうか。また、今後の経過及び今後の予定をお聞きしたいと思います。ただ、私のほうは、資料館の建設については、全面的に賛成ではありませんが、計画がひたひたと進んでおりますので、この質問をさせていただいております。


 以上、質問事項4点お願いいたします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) 谷議員さんの御質問にお答えを申し上げます。


 まず1番目、クリーンセンターの持ち込み制限の目的はということについてでございます。


 産業廃棄物持ち込み制限に関して、現状の概説及び方向性について説明を申し上げます。


 奈良県内自治体ではごく一部を除いて産業廃棄物の持ち込みを認めておりません。現時点で把握しておりますのは、大和高田市がゴムへップのはぎれに限り、認めているようです。本来地方公共団体が負うべき義務は、一般廃棄物の処理であり、家庭系一般廃棄物と事業系一般廃棄物の二つの種類があります。産業廃棄物は、事業者がみずから処理、適正な委託による処理を含むわけでございますが、それをする義務がございます。今後の広域化処理を検討するに際し、他の団体と処理物の内容をあわせる必要があり、産業廃棄物の処理は無理だと考えざるを得ません。これまで産業廃棄物持ち込み処理にかわる地場産業支援の代替案を実施し、継続してまいりました靴下の市、各種組合補助などを通して支援を続けてまいりたいと存じます。


 さて、御質問のごみの搬入量変化による考え方でございますが、事業系の搬入量は半年の実績で180トン程度減少しており、年間では400トン程度の減少になるものと推測しております。また、広域処理の際の負担の軽減に大きく貢献するものと考えております。


 次に、ダイオキシン計測値に係る考え方でございますが、禁止期限までに持ち込まれました大量の産業廃棄物は徐々に処理を実施しており、現在はごみ質も改善しつつあり、ダイオキシン濃度も逓減化傾向にありますので、ごみ処理の安定化に御理解と御協力をお願いします。飛灰のダイオキシン濃度の測定結果についてでございますが、平成27年4月及び平成27年8月の測定値は非常に厳しい値となってしまいました。


 要因につきましては、制限前に大量に持ち込まれた産業廃棄物の処理を急ぎ過ぎた結果かと考えております。それ以外の期間につきましては、低い値にて安定処理が図れております。早期に産業廃棄物を全量処分を完了させ、一般廃棄物の処理に専念することで、さらなる経費の抑制と数値の安定化を図ってまいります。


 二つ目、保育園の違反問題はいまだ処理できずということについての御質問でございます。


 広陵町西保育園及び広陵北保育園の園舎増築に対する1番目の御質問につきましては、平成25年12月議会での補正予算審議に伴う議員に対する答弁についての質問と思いますが、工期が厳しいことは当初から理解はしておりました。このようなことからプレハブにより園舎増築を行うことで年度内に建設できるものと考えておりました。建築確認申請につきましても適正に進める考えでありましたが、提出いたしました報告書のとおり、既存園舎の図面・建築確認検査済証等の関係書類が確認できなかったことなどによるもので、御理解をお願いします。


 次に、2番目の御質問であります増築に係る課題につきましては、増築を行っても全員が希望する保育園へ入園できないこと、また、工期が短いことにより4月の開園に間に合わないことが課題となっておりました。


 さきの八尾議員にもお答えさせていただきましたとおり、今回のことを真摯に受けとめ、職員の意識改革と事務改善に取り組むとともに、今後行う全ての事業につきまして、法令を遵守し、適正に行うことで信頼回復に努めてまいりますので、御理解をお願いいたします。


 谷議員からは事前にいろいろと御指摘をいただきながら、この事態を招いたことは、監督者として私の指揮命令が不十分であり、深くおわびを申し上げます。


 3番目の3億5,900万円の追加予算の内容を明らかにということでございます。


 給食センター建設工事に関する当初設計予算の10億4,300万円と3億5,900万円の補正予算をお願いした2回目の14億300万円の設計予算のどちらの額が正しいのかとのお尋ねですが、当初の予定価格10億4,353万9,200円については、見積金額に対して掛け率を30%から69%で設計価格(=予定価格)を設定したものです。入札結果は「予定価格以上の価格になること」、「工事期間が不足とのこと」の理由から応札されなかったものであります。


 実施設計金額の積算については、設計業者が施工に応じ各業者から見積もりをとりますが、その見積額は品物に例えれば定価ベースであり、積算するときはその金額に率を掛けて採用するものであることは、議員も御存じのことと思います。


 次に、入札不調の結果を受け、広陵町・香芝市共同中学校給食センター協議会及び設計会社と協議検討し、スケジュールの変更による工期の見直しと積算を見直しました。


 第2回目の入札においては、この見積額に対する掛け率を見直し、1回目入札時の積算時には、掛け率が30%から69%でありましたが、2回目入札時の積算では、掛け率を60%から80%に変更して実施しました。この見直しにより、当初予算に不足が生じたため、3億5,900万円の補正をお願いし、第2回目は、予定価格を14億383万8,000円として入札を実施いたしました。


 入札結果については、落札金額11億6,532万円であり、予定価格の83%で村本建設が落札しました。手続として1回目も2回目も実施設計金額をもとにしたものであります。また、入札に関する実施設計書及び掛け率の表、及び変更前、変更後金額に関する資料は、議会へも提出させていただいておりますので、御理解いただきたいと存じます。


 4番目、町長が考える歴史資料館とはということについてでございます。


 歴史資料館の建築・展示基本設計は、11人からなる歴史資料館整備検討委員会に諮りながら作成を進めています。建物は体験学習棟、展示棟、倉庫棟に分けて建築し、展示棟は重要文化財を展示するため、耐震耐火の鉄筋コンクリート造とし、体験学習棟と倉庫棟は軽量鉄骨造として建設費を抑えるなどの御意見があり、検討していただいております。


 展示案としては、巣山古墳、牧野古墳を中心とした古墳時代にテーマを絞り、アニメーション、コンピューターグラフィック等の映像、ジオラマ、イラストなどを活用して子供から高齢者が理解でき、興味が覚えられるようにと考えられています。


 これらによって得た感動、疑問を体験できるように石器、土器、勾玉や織物をつくるものづくり体験、火をこして土器で御飯を炊いたり、どんぐりの実を練り込んだクッキーを焼いて食べたりする古代の生活体験を通して、その知恵や暮らしと社会の仕組みを学ぶための体験学習室なども予定されております。


 この歴史資料館を通じて、町民の皆様に自分たちの町の歴史を知って、郷土への愛着と誇りを持ってもらうための施設機能に努めてまいりたいと考えます。


 管理・運営並びに活用については、広陵古文化会や広陵町文化財ガイドの会員を初め、地域住民と協働することにより地域コミュニティの醸成に寄与することも考えています。


 私は、映像も必要と考えていますが、広陵町の歴史をわかりやすくまとめた物語があったらと思っています。映像化する段階では、当然シナリオが必要ですのであわせて検討したいと思います。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、質問事項ごとに再質問を受けます。


 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 今回、クリーンセンターの持ち込み制限なんですけれども、要は地域の産業が靴下関係ということで、靴下の事業者から初めの取っかかりに関しまして、非常に私のところへ向けてお話がございました。そしてそのときに、靴下の材料が原因で、そのダイオキシン数値が上がっているかもわからんので、その調査のために約3カ月程度必要かなという話をさせていただいたんですけれども、その後、1年以上経過しております。実際に飛灰ダイオキシンの濃度が制限される前に2.0ナノグラムになった部分が制限されてから2.0から2.9ナノグラムに上がっているということに関しまして、疑問はあったんですけれども、今の町長のお話では、要は先に集めたものを早く燃やさないかんのでそのときに、一遍に燃やしたためにそういう数値が出たのではないかというお話なんですけれども、前にお聞きしましたら、3カ月程度でその分は処理できるん違うかという、お話だったように思います。実際にその廃棄材料がダイオキシン濃度を上げる原因になっているのかどうか、その辺は明確にされておるのでしょうか。それとも目的が基本的に地域のその事業用のごみの受け入れ制限を目的にしたいだけの制限だったのかというふうに思わざるを得ない部分もあるんですけれども、その辺はっきりお尋ねしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 松本クリーンセンター所長!


○クリーンセンター所長(松本 仁君) ただいまの御質問につきまして、お答えを申し上げます。


 原因につきましては、いろんな学者の方々、あるいは近隣の団体等に尋ねてみましたけれども、長年の経験を持つ方々でもダイオキシンの原因については、非常に複雑な構成をしてございますので、この原因を明確にどの廃棄物によるということの限定は難しいだろうということでございました。


 また、議員御指摘の制限前の平成26年7月、あるいは12月、この時点で非常に低い数値にもかかわらず、後ほど上がっておるという点についての御指摘でもございますけれども、この点につきましては、平成26年6月10日に、滋賀県の高島市でダイオキシンの問題が発生をしまして、この時点で高島市のばいじん等に含まれるダイオキシンの量が一般の基準の2倍から50倍というふうな非常に高い数値でございました。これでは広陵町もこういうことがあっては大変だということで、直ちに6月中に対策をとるように実施をいたしまして、炭化処理施設の設計施工業者であります栗本鐡工に対して、これらの改善措置を検討しなさいということで指示をいたしまして、すぐに6月からその措置を実施をいたしました。その結果、7月から年末にかけては順調に1台で推移することができました。この点については、実施をした内容で当然改善をしたというふうには捉えてございます。ただ、このやり方については、非常に灯油と電力を大量に消費をしまして、その結果、1点台に落ちついたというふうに考えてございまして、このままでは住民の方々に対して非常に経費を無駄遣いをした安定化であるというふうに考えましたので、この点について、この方法ではだめだということで年明けからほかの方策を探りまして実施をいたしました結果、方法としては廃棄中に活性炭等のダイオキシンを吸着する物質を大量に吹きつけまして、それに吸着させる方法ということで、費用は非常に安く済むんですけれども、効果としては大きくはなかった。あるいは、年明けから十分産業廃棄物、9月まで大量に持ち込まれましたので、特に9月は制限を行いました結果、大量に持ち込まれましたので、これらの産業廃棄物がうずたかく貯留槽にたまっておりました。これらを処理を急ぐように私のほうが独断で3月中に指示をいたしました結果、4月と8月の高い数値になってしまったというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 長い回答ありがとうございました。


 最終的に、この事業系ごみ持ち込みは考えておるのか、それともおらないのか、その辺はどうなんでしょうか。


○議長(青木義勝君) 松本クリーンセンター所長!


○クリーンセンター所長(松本 仁君) おっしゃるように当初は半年から1年の経過措置でおさまるものというふうには考えてございましたけれども、現在、考えておるのは、やはり4月と8月の数値を見ますと、産業廃棄物の貯留槽にたまりました残渣物を処理するために非常に高くなるという部分がございまして、また、今後天理市での広域化を検討いたしますと、広陵町だけが産業廃棄物を持ち込むということは難しいのかなというふうに考えてございますので、今後先のことを考えまして、再開はしないという方針で進めてございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) そうしたら持ち込みはもう考えていないということですね。地域産業の分に関しては、持ち込み以外の部分で、それにかわる処置を考えるということで以前もお伺いしていましたので、その部分でよろしくお願いいたします。


 1番の質問はこれで終わらせていただきます。


 質問事項2の部分です。


 先ほど議会のほうから報告書に対しての意見書を12名連名で出させていただくことになりました。皆さん御協力いただきまして、御賛同いただきまして非常にありがたいことだと思っております。


 その意見書の部分の表現につきましては、ここで読ませていただいてもいいんですけれども、非常に抽象的になっています。実際に理事者側に具体的な質問とあわせて、不十分なところはここですよということを確認しながら質問をさせていただきたいと思います。


 まず許認可の手続に関してなんですけれども、町長のほうから議会のほうに提出された書類をもとにお話ししたいと思います。法令の手続につきましては、工事完了までには、確認申請手続を進める予定でしたということであります。そして工事着手までに確認済書の交付を受けることができなかったのは、罰則規定に抵触する行為と認められております。これ町長から出ている文書です。この分につきましては、基準法上、これは無確認建物の建築ということで、基準法上99条の違反になることになります。そしてあと、建築確認がない中で町が工事を進めるよう施工業者及び工事管理者に指示したものですとしていますが、施工業者、それから工事管理者に町が指示したということになりますと、無確認建物の施工ということで、これも99条の違反になります。そして、これ平成26年4月10日に、高田土木事務所より通知が何か来ていると思いますが、この部分の通知についてはどのような文書が届いていたかわかりますでしょうか。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 失礼します。


 平成26年4月10日付で高田土木第82号で、土木所長から広陵西保育園、広陵北保育園の増築行為についてということで通知をいただきまして、上記両保育園は、建築確認手続を経ないで増築されたものであり、建築基準法第6条に違反している。したがって両保育園の増築部分については、使用しないようにするとともに、今後の対応を文書において報告されたいというふうにいただいております。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) これ4月10日ということは、建物はもう完了しております。その後、土木事務所のほうからこの通知が来ております。私、幸か不幸か、この件で1年8カ月携わってまいりました。単純に3カ月、4カ月で終わっていたら、この辺はわからなかったんですけれども、中を見ていくと、こういうふうなものが出てきたということです。実際になぜかと言いましたら、これは平成26年4月16日、毎日新聞で高田土木は、要は速やかな手続と保育園を使用しないように口頭で指導していますということを新聞報道で言っています。だからこういう文書があること自体私知らなかったんですけれども、この間資料請求で言いましたら、要は文書できちっと出ておるということですね。これで手続に入られましたのですが、12条報告をやられました。12条報告は、広陵北保育園、広陵西保育園、いつ受理されたのでしょうか。


○議長(青木義勝君) 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 広陵北保育園の12条の受理につきましては、平成26年8月25日に受理していただいております。広陵西保育園につきましては、平成26年7月24日に12条報告の受理をしていただいております。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) そうしたら平成26年4月10日に建物を使用しないようにという土木からの書面通知が出まして、それで12条報告を受理されたのが平成26年7月24日と平成26年8月25日ですね。両園はいつから使っておったんですか。


○議長(青木義勝君) 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 西保育園については、許可が受理される近くまで、詳しくは覚えていないんですけれども、使用はしていなかったと記憶しております。北保育園については、7月初めか途中ぐらいから使用させていただいたと思います。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 北保育園については、7月2日ですね。副町長は北保育園の園長のほうへ行って、利用可やという話をされたと聞いております。この分につきましては、許可のない建物の利用ということで、これも建築基準法違反となっております。


 それと許可の関係についてはそういうことです。


 あと、続いて設計委託についてのお話に移らせていただきます。


 設計業務の委託費については、園舎部分の設計費が含まれているということで、入札にされた永井設計さんに入っているということで言われているにもかかわらず、園舎の設計及び図面は町が株式会社ナガワさん、要はプレハブ業者さんですね、ここへ依頼したということで、その報告書にも書かれております。永井設計さんに依頼した部分は、要はプレハブのメーカーさんが設計しているのであれば、要は永井設計さんの委託費用の精算が必要あると考えておりますが、その辺あると思いますか、ないと思いますか。


○議長(青木義勝君) 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 一応設計につきましては、永井設計さんのほうに発注しておりますので、設計費用については、永井設計さんにお支払いさせていただいて、ナガワさんには設計費用等はお支払いはいたしておりません。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) いや、私が言っているのは、要は永井設計さんに園舎の設計も委託しまして、その費用を払っております。しかし、永井設計さんは設計をしておりません。実質工事したプラハブメーカーさんが設計を町が指示して書いていただいております。永井設計さんは、要は園舎の設計をしておりません。しておらない業務に対して、町が費用を支払っておるようになっているんですけれども、それは精算する必要があると思われますか、ないと思われますか。


○議長(青木義勝君) 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 入札の仕様書の中でプレハブを使用すると、既製品を使用するという仕様書になっていたはずです。仕様でプレハブということですので、プレハブメーカーの設計様式、図面等を使わせていただくというのは通常あることであって、それを永井さんが使用されたと。ただ、おっしゃるように、町のほうから一部期限がないということで町のほうが一部その辺の指示をしたというところには誤りがあったと思っております。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 私のほうも資料がありますので、それはまた考えていただいたら結構です。


 それとナガワさんの予算、プレハブメーカーさんの予算の中で、確認申請費用、7万5,000円、2園分で15万円は申請費用ではないとしていますけれども、実際町は工事費用に含まれて、工事の費用として発注をしております。その部分の費用の成果は何なんでしょうか。また、工事費用の中で含まれている15万円というのは、どこへ行ったお金なんでしょうか。また精算をせないかんと思われますか、せんでいいと思いますか。


○議長(青木義勝君) 廣橋事業部長!


○事業部長(廣橋秀郎君) 今の確認申請費用といいますのは、確認申請に添付する書類の作成費用というふうに解釈しております。それにつきましては、ほかの例をたとえて言いますと、電気関係でありますと消防設備の立ち会い検査費用であるとか、そういうふうな手続費用も含まれる、工事費に合わせて発注するというケースもありますので、その辺は御理解願いたいと思います。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) これは工事の中に入れてある部分で、設計は設計で発注しておりますので、その分に関しては精算が必要やと思われます。そしてプレハブメーカー独自の製品以外のチェックは行っているということで報告を受けております。園舎の基礎工事は、誰がチェックしているのでしょうか。園舎はプレハブメーカーがチェックはしていないと思いますが、これは町のほうでチェックはされておるのでしょうか。


○議長(青木義勝君) 中尾副町長!


○副町長(中尾 寛君) そのチェックについては、当時の現場責任者、町の職員が行っております。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 一応費用につきましては、積算のほうでは、1メートル当たり2万1,000円ということで書かれております。これは代価表というのはあるんでしょうか、ないのでしょうか。それとあと、その中でコンクリートを打つのに、ポンプ車1台の使用価格というのは、園舎の部分と同じように渡り廊下の工事と異なっております。幾らになっておりますでしょうか。


○議長(青木義勝君) 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 資料を持っていないので、ちょっとお答えできません。申しわけございません。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) そうしたら私のほうから言います。一応1メートル当たり2万1,000円の部分に関しては、私のほうで積算していくと、そこまでの費用はかかりません。それとあと、ポンプ車ですけれども、同じ場所で同じ工事をするのに、園舎の部分では、1日当たり5万5,000円、そして渡り廊下の部分では5万円という金額が出ております。これ、チェックはされて、同じことをやるのにこの金額が出ているということはどういうことでしょうか。


○議長(青木義勝君) 中尾副町長!


○副町長(中尾 寛君) その内容については、先ほど申しましたように、当時の現場担当の者が行っておりますので、ちょっと今ここに手元にその設計書そのものもございませんので、お答えすることがちょっとできないのでよろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 以上のことから、プレハブの仕様につきましては、本来は複数メーカーの見積もりによって決定すべきものということで、報告書に記載されております。今1社の見積もりになっておりまして、基礎の関係、そして今のポンプ車の関係、いろいろ不正確な部分が多いものがあります。実際今からでも同業他社の見積もりを集めてチェックするようなことは考えておられませんか。


○議長(青木義勝君) 中尾副町長!


○副町長(中尾 寛君) 今御指摘いただいた分については、私もちょっと初めてその話を聞きましたので、再度確認いたしたいというふうに思います。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) それとあと、増築の部分で、旧の園舎の部分につきまして、12条報告をやるにおきまして、プレハブの新しく建てたものを12条でいただくということにおきまして誓約書なりを入れておられます。実際に旧の園舎について、耐震性はどういうふうな形で答えが出ておるんでしょうか。


○議長(青木義勝君) 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 耐震については、ちょっと細かい数字は私わからないんですけれども、耐震補強が必要であるというふうに耐震診断結果は出ております。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 資料請求で中を見させていただきますと、一応倒壊する可能性が高いということが出ております。今回、その耐震関係をしていかないかん。それからあと、幼保一体化を進めないかんということで、本当は幼保一体化推進協議会にかけて、それで広陵町の幼保一体化総合計画をつくって、そしてどう進めていくかということが基本になってくると思うんですけれども、今回北保育園、幼稚園に関しましては、その枠から外して先行してやるということに関しましては、今の耐震関係の部分と、それとあと、法的に処理ができていないというふうなこともあわせて、保護者関係に説明はしていく必要があるとは思うんですが、その辺はどうお考えになっておられますか。


○議長(青木義勝君) 中山福祉部長!


○福祉部長(中山 昇君) 今お尋ねの件なんですけれども、確かに幼保一体化推進会議のほうで、全てをまとめてするというのも一つであると、確かにそのとおりです。ただ、今回広陵北保育園及び北幼稚園につきましては、建築基準法の建築確認申請済みをいただかない中で増築工事をしてしまったというような関係上、12条報告におきまして、広陵北保育園の園舎の耐震補強を行う旨の助成計画を県のほうにも出させていただいております。その関係で、できるだけ早い時期に、また耐震化が必要である建物であるということもあわせ、やはり一体化計画よりも先にしていかなければならないということで、今回別にさせていただきました。今後また保護者会のほうでも説明する中で、必要な部分については御説明させていただきます。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) それで一応保護者の方もその辺一番心配しているところやと思いますので、その辺の説明はよろしくお願いいたします。


 それでは、2番目の質問は終わらせていただきます。


 そして3番目、3億5,900万円の追加予算の関係です。


 私なりに資料をいただきまして、書類をつくらせていただきました。これを見る限りは、当初の設計につきましては、20億円を超えるような設計だったんじゃないかと。それを言ってみたら半額で10億4,000万円の予算としてくくって、それで入札をかけているように思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。


○議長(青木義勝君) 奥西教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(奥西 治君) 資料として議会のほうへ御提出させていただいておりますのが、当初の入札設計価格、それと変更後の金額、その後また見積金額についても御提出を差し上げたところでございます。今おっしゃっていただいていますのは、その見積金額が約20億8,000万円、1回目の入札に積算しました金額が約半分の10億4,000万円余りという形でございますが、見積もりでございますので、おっしゃっていただいたとおり、半額であったというのは事実でございますけれども。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 設計者はどこで、設計料は幾ら、それで今管理はされていると思うんですけれども、管理料は幾ら払っておられますか。


○議長(青木義勝君) 奥西教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(奥西 治君) 管理委託料につきましては、990万3,600円でございます。設計の委託料については、3,024万円となります。設計者は長大さんです。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 設計者が3,000万円、そして管理料として1,000万円、合計4,000万円近くのお金を受け取って、それで設計をした設計の部分が20億円という金額が出た。そしてそれを半額にしてくくって入札したということになっていっております。これが最終的に要は入札不落になったことになりますよね。それがしいては、4月からの要は給食の実施が9月にずれ込んだということになると思うんですけれども、これは原因はここにあるんじゃないかと思うんですが、町のお考えはどういうふうに思われていますか。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) これは今説明申し上げましたとおり、その長大さんに設計の委託をしたということで、最終的には、その実施設計も任せているということで、実際見積もりから半額という結果は出ておりますが、設計者のほうでは、これでいけるということで実施設計を出していただいたと。それで第1回目の入札をさせていただいて、結果として不落、応札がなかったという結果でございます。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) それで金額を戻しておられます。それで戻しておられますが、その中で約3割戻しておられます。中の項目では、倍に戻されたという屋根工事、それからあと、金属建具工事、カーテンウォール工事など金額が足らないからということで2倍を超えるような戻し方をされておりますけれども、これは材料か何かが変わったんでしょうか。


○議長(青木義勝君) 奥西教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(奥西 治君) 特に材料に変更はございません。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) これね、設計事務所自体が要は設計金額を半額にして入札に及んだということはこれ考えられない。あと最終的に割り戻してきた部分に関して見ますと、約7割前後の初めの設計の段階の20億円の金額から7割前後の位置に戻っているわけです。大体この辺が普通の話になってきます。私はそのように思うんですけれども。ということは、基本的に3億5,900万円という金額については、妥当性があるのかなというふうに判断はできるんです。ただ、今のところはまだわかりません。しかし問題は、この部分の判断を誰がしたのか。設計事務所がしたのであれば、4,000万円の設計料を払って、要は混乱して、それで香芝市の市長、それから広陵町の町長が4月を目指して給食を行うということに関して、要は問題が起きたわけです。それについて、設計事務所自体に要は何らかの責任というのはないのでしょうか。どう考えられますか。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) この当初の設計の判断という部分で、当然この判断の基準の中には、当初の予算の範囲でするという部分もございます。それも当初予算の設計の部分の建築の金額、それと設計という部分で、それはもう技術者が双方に業者と協議とさせてもらって、これでいけるという判断の中で、第1回目の実施設計の金額を割り出したという判断をしております。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) それと許可の関係をお尋ねします。要は建築確認自体が今回10月28日におりております。当初4月実施に向けたときよりも、1カ月半おくれております。そして9月に今の新しく9月にやるというときよりも1カ月おくれております。実際に何も建物は変わっていないはずなんです。ゆっくり許可をやっていいという指示を出されたんですか。


○議長(青木義勝君) 奥西教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(奥西 治君) そういうことはございませんが、結果としては、今おっしゃったように確認申請の許可がおりたのが10月28日でございました。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) ということは、基本的に許可の関係、それから設計の関係、その辺はやっぱり設計事務所サイドの問題は大きいと思いますので、今度委員会か何かで来られるときに、要は設計事務所も一緒に来ていただいて、その辺どういうふうなことだったのかというのもお話を聞かせていただけたらと思いますのでよろしくお願いいたします。


 次の質問に移らせていただきたいと思います。


 先ほどお話ししました歴史資料館、町長のお考えは聞かせていただきました。非常にいいお話だと思います。全体的には賛成はしておりますけれども、私この建物自体建てるに当たって、先ほどから皆さんが言っていました要はお金をどこへ優先して使うのがいいのか、笹井議員が言われていたトイレの改修というのは、大事な問題じゃないのかというふうなこともございます。実際に歴史資料館自体が12億円から4億円に下がったということで、単独施設になったとはいえ、ほかに身近なところの部分についても大事なところだと思います。そしてあと、先ほど言われた経常収支比率、県内で4番目に悪いというふうなこともございますが、その財政的に考えて、その歴史資料館の建設に着手するのが本当にいいものなのかどうなのか、その辺町長、どう考えておられますか。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 検討委員会でいろいろと検討していただいておりまして、担当のほうが原案を出して委員の意見を聞かせていただくといろいろ要望も出てまいりますので、数字的には4億円ではおさまらない数字になってきているようでございます。ただ、財政計画と見比べて判断をしなければならない点が多々ございますので、すぐにというわけにはいかないというふうに判断しております。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 一応その辺はきちっとしていただいて、あと、この部分に関しては、歴史を学ぶ施設なので、入札形式というふうなものよりも、やっぱり提案方式、プロポーザル、そういうふうな形の方式で、もし建てられるのであれば、そんな方法のほうがいいとは思いますので、その辺御検討願えたらと思います。


 私の質問は、これで終わらせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、2番、谷君の一般質問は終了いたしました。


 以上で、本日の議事日程は全て終了いたしましたので、本日はこれにて散会といたします。


    (P.M. 4:45散会)