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奈良県 広陵町

平成26年第2回定例会(第2号 6月10日)




平成26年第2回定例会(第2号 6月10日)





 
        平成26年第2回広陵町議会定例会会議録(2日目)





               平成26年6月10日




















             平成26年6月10日広陵町議会


             第2回定例会会議録(2日目)





 平成26年6月10日広陵町議会第2回定例会(2日目)は、広陵町議場に招集された。





1 出席議員は、14名で次のとおりである。





   1番  堀 川 季 延          2番  谷   禎 一(副議長)


   3番  吉 村 眞弓美          4番  坂 野 佳 宏


   5番  山 村 美咲子          6番  竹 村 博 司


   7番  奥 本 隆 一          8番  吉 田 信 弘


   9番  坂 口 友 良         10番  青 木 義 勝(議長)


  11番  笹 井 由 明         12番  八 尾 春 雄


  13番  山 田 美津代         14番  八 代 基 次





2 欠席議員は、なし。





3 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者は、次のとおりである。





  町     長  山 村 吉 由     副  町  長  中 尾   寛


  教  育  長  松 井 宏 之     企 画 部 長  植 村 敏 郎


  総 務 部 長  川 口   昇     福 祉 部 長  宮 田   宏


  生 活 部 長  池 端 徳 隆     事 業 部 長  北 橋 邦 夫


  危機管理監    村 田 孝 雄     上下水道部長   堀 榮 健 恭


  クリーンセンター所長           教育委員会事務局長


           松 本   仁              奥 西   治





4 本会議の書記は、次のとおりである。





  議会事務局長   阪 本   勝


  書記       津 本 智 美     書記       下 村 大 輔








○議長(青木義勝君) ただいまの出席議員は14名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。


    (A.M.10:02開会)





日程番号      付 議 事 件


 1 議案第30号 広陵町防災会議条例の一部を改正することについて


 2 議案第31号 特別職の職員で常勤のものの給与及び旅費に関する条例及び教育長の給


          与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正することにつ


          いて


 3 議案第32号 広陵町税条例等の一部を改正することについて


 4 議案第33号 平成26年度広陵町一般会計補正予算(第1号)


 5 一般質問





○議長(青木義勝君) それでは、議事に入りますが、質疑については申し合わせにより、所属する常任委員会の案件については行わないようによろしくお願いをいたします。


 それでは、日程1番、議案第30号、広陵町防災会議条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 5番、山村さん!


○5番(山村美咲子君) 防災会議のことについてお聞きいたします。


 今回は、広域消防に変わったということの条例改正なんですけれども、私がいつもこの防災会議に女性の登用をと訴えておりますが、それについてのお考え、取り組みはいかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) 前回もお答えをさせていただきましたとおりでございます。やはり消防団の女性消防団員のほうから2名ぐらいの登用のほうを考えさせていただいておりますのでどうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程2番、議案第31号、特別職の職員で常勤のものの給与及び旅費に関する条例及び教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) 私ちょっと総務委員じゃないので、ちょっと簡単に確認だけしておきます。


 今回提案されました議案第31号、20%カットとこのようなことになっております。聞くところによると、先ほど知っているような保育所とか、清掃センター、この件でこれで責任をとりたいと、法令遵守がどうもできていなかったということで提案されております。これでちゃんと関係先とか、最終的にもちゃんと大丈夫やということで20%カットということで提案されたのかどうか。後からこういうふうな問題が出てこないでしょうねという話でございます。私もちょっと委員長をしていまして、次の委員会、ここじゃないんですけれども、会議室で委員会を開くんですけれども、今、県は物すごい片意地になっていまして、県はこう言っているんです。保育所を使われへんというのは書類を出して、ちゃんと県は検査して、ちゃんと検査書もあげるから、それから保育所を使いなさい、こういうので、県は正論しか言いませんからね。次の委員会、ここじゃないんですけれども、委員長、開催宣言できるかどうか知りませんで、この部屋使ってええんかという、そういうふうなこと、県はどういうようなことを言っているのとか、そういうふうなことまでになったら飛び火したらちょっと、私も委員長ですので、立場上、ちょっとはっきり言っておいてほしいんですけれどもね。これを出すということは、もうこの問題は全て解決できたということで、最終的にトップが自分でみずから責任をとると、それで20%カットと、こうふうなことを検討されて出されたと思います。ということで、今後このような法令遵守、新聞にも出ているんですけれども、法令遵守がちょっと足らんかったということで2割カットしたいと、こういうことやけどね、これに附随というようなことは出てこないんですかと、ちょっと私心配してお聞きしただけでございます。どうでしょうか。何か不安あるんやったら、いや、不安があるとか言うてもらったらいいんですよ。どうぞ。


○議長(青木義勝君) 答弁お願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) 法令遵守が足りなかったという反省に立って、役場全体、職員全体の意識を高めるために町長、副町長に、これが適当かどうかは別にしまして、姿勢を正すという意味で、この条例を提案をさせていただいております。法令は本当にきめ細かなもので、いろんな手続が定められております。常に仕事を進める中で法令に適合しているのかどうかという判断をしながら、仕事をしなければならないというふうに思います。うっかりして、法令に定められていないことをやっているという場合もあるかと思いますので、それらのチェック項目を仕事を進める中でリストとして作成するということを指示いたしております。


 現在のところ、この事案を教訓にして法令遵守を徹底できるというふうに考えております。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) じゃあ、次にもう委員会のほうへ会場が移ったということで、また、私、委員じゃないですけれども、委員長にまたお願いをして。終わりました。


○議長(青木義勝君) それでは、ほかに質疑ありませんか。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) このこととは直接関係ないんですが、5日の議員懇談会のときに、県が建築確認申請の書類をその日に受理してくれる、提出するということでしたけれども、結局その後どうなったんでしょうか。提出して受理はしたんでしょうか、県のほうは。その後の経過をちょっと教えていただけますか。


○議長(青木義勝君) 中尾副町長!


○副町長(中尾 寛君) その件でございますが、懇談会の当日に受理していただく予定だというふうに申し上げたところです。その日の夕方5時ごろでしたかね、私も一緒に参りまして、土木事務所のほうへ伺いました。その場で受理をしていただきました。また、その報告といいますか、受理後の県のいわゆる補正の指示が、もうきのうの間に出ておりますので、あとはこちらがその指示に従って進めるということでございますので、余り時間をかけないでできるんではないかなというふうには思っておりますので、一日も早くできるように努力したいと思います。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) その補正の指示というのは、どのようなものでしょうか。それはその期日をかけずに一日も早く増築した園舎を使っていただきたいというのが、全町民の願いなんですが、その補正の指示がどのようなもので、どのくらいかかるものか、その辺教えていただけますか。


○議長(青木義勝君) 中尾副町長!


○副町長(中尾 寛君) 補正の指示の内容につきましては、ちょっと専門的になりますので、細かく言えばちょっと時間があれなんですが、粗筋を言いますと、補正の指示そのものの内容は、特段難しいというか、時間が要するという内容ではございませんでして、県のほうもそういうふうに御配慮いただいたという部分もあるんですが、そう時間を要する内容ではなかったというふうに思っておりますので、一日も早くこちらの補正に対する返答をしていきたいと。10日から2週間の間に返答ができるんではないかと思うんですが、またそれを受けてちょっとそのままオーケーということになるかどうかは、またその内容次第ということになるんですけれども、オーケーと言われるような書類をつくってまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


 8番、吉田君!


○8番(吉田信弘君) まず、この事案のきっかけといいますか、12月補正で議会が可決、認めたという中で建築確認はどうかという問いに対して、出しますということが発端かなと。ところが3月過ぎても出しておらなかったということがわかったわけです。町民の方だと思いますけれども、匿名で広陵町及び町議会各位ということで文書が出されました。その中で、3番ですね、議会で徹底的な審議はされているのかということ、そしてまた、議会はなぜこのようなことを放置していたのかということを問うているわけです。当然、これ理事者の方も見ておられると思いますけれども、この議会に対して、やっぱり不信を抱かれているということに対して、理事者のほうで、議会が悪かったのか、ちょっとその辺をお聞かせ願いたいと思います。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 私も議会の議員懇談会で、その内容の御質問に対し、この件に関しては弁明の余地がないというふうに申し上げました。手続を怠ったというのか、おくれたということは、もう紛れもない事実でございますので、そのことは議会からも御質問をいただきながら説明と現実合わなかったというところでございますので、議会はチェックをしていただいていたのにもかかわらず、そうなったということで、議会には何ら責任はないと私も考えております。ただ、行政は、私が理事者側が提案させていただいたところ、どのようにチェックしていただくかということになります。この事案は、議会議員さん皆さん方に不信感をお与えしたということで反省をいたしております。どんな事案も、いわば信用できないということにつながってしまったというところが一番残念でございますので、今後その信頼を回復するためにしっかり職員結束して仕事をさせていただくということでお応えをしていきたいと思います。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


 8番、吉田君!


○8番(吉田信弘君) 町民の匿名の方は、広報、それと議会だよりで詳細まで公開を求めるということを書かれております。町長のほうは、この前の町政説明会、自治功労者会の中でもちょっと触れられたわけですけれども、新聞は町内の全域の方が見られている。そういう会議は、一部の方しか出ておられないといったことで、他町の奈良版を見れば、他町ではいい話があり、しかし広陵町でこういうふうな不祥事といいますか、掲載されて、やっぱり町民の方にもやっぱり多大な迷惑をかけているというふうに考えるわけです。だから、我々も公職であるわけです。だから職責を全うする、これはもう基本だと思います。この前の懇談会の中で、都計審の視察のことで私、発言させていただきました。だから、事務方のトップである部長が視察先を決められたわけです。誰々に相談されたということもあるわけですけれどもね。これ実際、果たして、これ職責を全うされているんかなと。だから、それも公に、これ今、私発言させてもらっているわけですけれども、一般の方が聞かれたら、何をやっているんやと。やっぱり不信を募らせるというのか、そういう方がやっぱり多いかなと思います。だから職責はやっぱり必ず全うする。これは基本というか、義務だと思いますのでね。だから徹底するよりも、まず守ると。だから、公の方ですのでね。だから、全てにおいて、これ言えることですので、我々も含めてやっぱり自覚をして対応しなければならないと思いますので。町長、済みません、再度の答弁になるかと思いますけれども、お願いいたします。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) いろいろ御迷惑、御心配をおかけいたしております。これも広陵町全体の問題でございますので、我々もしっかり襟を正して、仕事をさせていただく。議会の議員皆さん方もお気づきの点は、その都度御指摘いただくということで、ともにいいまちづくりをお願いをいたしたいと思います。町民の皆さん方の声も大事にしていきたいと思いますので、そういった意味で、住民懇談会等もさせていただくということで進めております。いろんな手法を用いて、また議会は議会基本条例で民意を把握されるということでございます。ともに行政信頼度を高めるというために御協力いただきますよう、我々もしっかり襟を正してまいりたいと思います。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) それでは、質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程3番、議案第32号、広陵町税条例等の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) これは軽自動車税とか50cc以下の二輪とかが標準税率が1,000円から2,000円に増税されたり、貨物用自動車で4,000円から5,000円、新規軽自動車の軽自動車税は、自家用乗用車で7,200円から1万800円に増税されるということで、これの町民がどれくらいの方がこの増税によって被害というか、そういうのをこうむるのが何人ぐらいおられるのか、ちょっとつかんでおられたら数字をお示しいただけますか。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) 詳細につきましては、手元のほうに資料のほうは持っておりますが、何台と申しますか、試算をいたしましたところ、軽四輪の乗用自動車につきましては、現在776台ございます。軽四の貨物が479台、軽四貨物の営業用が5台ございます。そこで影響額でございますが、軽四の乗用の自家用自動車については、約500万円ぐらいの増になるのではないかと試算をしてございます。軽四貨物乗用につきましては、4,000円から6,000円になるということでございますので、約130万円の増になるのではないかなと。軽四の貨物営業用の自動車につきましては、約7,500円ということで、その他、今おっしゃいました単車、1,000円から2,000円になる等いろいろあるんですけれども、それらを踏まえまして、約760万円ぐらいの増になるのではなかろうかなということで推測をさせていただいております。それと平成27年4月から新車登録について適用されるものです。新車について適用されるものでございますが、毎年大体新規登録300台ぐらいございます。その中の新車の割合が約半数ぐらいではないかなということを予想してございます。その中で、約300台の半分の150台といたしまして、約100万円ぐらいの増になるのではなかろうかなと、合計860万円というような試算をしてございます。どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) これだけの、やはり軽自動車を使っておられる方というのは、やはり税金が安いから、小回りがきくということもありますけれども、やはり営業の方なんかでも何台も使わないと商売ができない中小業者の方とか、やっぱり税金が安いから使っている方も多いと思うんです。それがこうして税金が上がるということによって、消費税は上がるし、それでこんな安いと思って使っていた軽自動車も値上がりして、これからいろんな税金というのも収納対策も難しくなってくるんではないかなと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) ただいまの御質問でございます。収納の関係について、この増税によって徴収率に影響を及ぼすのではないかというような御質問ではなかろうかなと思います。


 収納対策については、最近、職員非常に頑張っていただいております。おっしゃるように事情は理解するんですけれども、やはり法に基づいて増税と、これも自動車のグリーン化税制の影響でございます。かなり14年を経過した自動車については、重課を行うというような制度でございますので、営業の面からはおっしゃるように増税にはなると思うんですけれども、徴収のほうは、これとはまた別にしっかりと徴収のほうをさせていただきますので、どうぞ御理解のほうをよろしくお願いいたしたいと思います。


 以上です。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) それでは、質疑がないようでございますので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をいたしました。


 それでは次に、日程4番、議案第33号、平成26年度広陵町一般会計補正予算(第1号)を議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようでございますので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程5番、一般質問を行います。


 質問の通告書がございますので、これに従って発言をしていただきます。


 なお、議事進行の都合上、質問の要旨は簡単に、また答弁は的確にお願いをいたします。


 質問の回数は、会議規則により3回以内とし、また申し合わせにより2回目以降の質問については、質問通告書の順序に従って、議席においてなるべく一問一答方式でお願いをします。


 なお、次の質問事項に移った場合は、前の質問事項に戻ることはできませんので、よろしくお願いをいたします。


 それでは、11番、笹井君の発言を許します。


 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) 皆さん、改めまして、おはようございます。11番、笹井由明でございます。議長のお許しを得まして、本定例議会、トップを切って一般質問をさせていただきます。傍聴ありがとうございます。


 今回は、学校教育に関し、質問事項1点に絞って、教育長にお聞きをさせていただきたいと思います。タイトルは、小中学校の不登校の実態と対応についてであります。


 平成24年度の学校基本調査の発表では、病気や経済的理由などの理由別長期欠席者数のうち、いわゆる不登校とされる30日以上の欠席者の全国総数は、小学校2万1,175人、中学校9万1,079人、中等教育学校183人の合計11万2,437人で、5,021人減少したとされております。年々少子化に伴う小中学生の数は減少している中で、全国の小中学生の数に占める不登校の割合も示されているところでございます。


 それによりますと、小学生0.31%で319人に1人、中学生2.56%で39人に1人、中等教育学校1.12%で89人に1人という実態となっております。


 不登校になった要因につきましては、非行など本人にかかわる問題、いじめ、親子関係、学業の不振、情緒的混乱、無気力などさまざまであります。


 そこで、本町における学校基本調査の中から平成24年度中、平成25年度中の不登校児童生徒数、比率等はどのような実態であるかをお聞きいたします。全国調査と対比した形でお示しを願いたいと思います。


 こうしたとき、不登校傾向に悩む児童生徒への教育相談専門員によるサポート体制の充実が望まれると考えますが、教育長の対応策と御見解についてお伺いをいたします。


 檀上からは、以上でございます。どうぞよろしく御答弁お願いを申し上げます。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。


 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 笹井議員から質問事項、小中学校の不登校の実態と対応についてということで、教育委員会に対する1項目の質問をいただいておりますので、答弁をさせていただきます。


 本町の小学校不登校児童総数及び比率につきましては、平成23年度の本町小学校児童総数2,278人に対し、不登校児童総数は4人、比率は0.18%で、奈良県の比率は0.42%、全国の比率は0.33%です。


 平成24年度の児童総数2,243人に対し、不登校児童総数は3人、比率は0.13%、奈良県の比率は0.45%、全国の比率は0.31%です。


 平成25年度の児童総数2,279人に対し、不登校児童総数は4人、比率は0.18%であります。なお、奈良県及び全国のデータは、まだ出ておりません。過去3年間の比率を見ると、大きな変化はなく、全国比率の約2分の1ぐらいの数値となります。


 本町の中学校不登校生徒数及び比率につきましては、平成23年度の本町中学校生徒総数1,073人に対し、不登校生徒総数は23人、比率は2.14%で、奈良県の比率は2.90%、全国の比率は2.66%です。


 平成24年度の本町中学校生徒総数1,059人に対し、不登校生徒総数は30人、比率は2.83%、奈良県の比率は2.98%、全国の比率は2.56%です。


 平成25年度の本町中学校生徒総数1,032人に対し、不登校生徒総数は25人で、比率は2.42%であります。奈良県及び全国のデータはまだ出ておりません。


 過去3年間の不登校生徒の比率は、平成24年度に比率が高くなっておりますが、平成25年度では低くなっております。全国の比率と比較してみても、平成24年度は少し高くなっておりますが、奈良県の比率と比較すると低い数値となっております。


 現在の対策としましては、「心の相談室」を開室し、広陵中学校と真美ヶ丘中学校に町教育委員会から臨床心理士を派遣して、月1回4時間ずつ、町内の主に児童・生徒の保護者の相談、教員への助言を行っています。


 また、「まなびの相談室」を広陵中学校に開室し、町教育委員会より臨床心理士を派遣して、月に1回4時間、町内の3歳以上の子供の発達に関する保護者、教員からの相談、助言も行っているとともに、「子どもと親の相談員」を町教育委員会より元教職員を町内各小学校に配置し、週2回4時間ずつ配置小学校の児童、保護者、教職員への相談、助言を行っています。


 また、県教育委員会からスクールカウンセラー(臨床心理士)の派遣(年20回、100時間(月2回程度、1回当たり5時間))を真美ヶ丘中学校に受けており、町内の小学校及び中学校の生徒、保護者、教職員の相談、助言を行っています。


 加えて、本年4月に町職員として「臨床心理士」を採用し、5月からスクールカウンセラーとして、広陵中学校、真美ヶ丘中学校に原則週に1回ずつ派遣し、派遣先中学校において町内の児童、生徒、保護者、教職員の相談、助言への対応を行っております。5月の相談件数は6件で、そのうち1件が不登校に関するものでした。


 さらに、町内不登校児童・生徒が大和高田市の適応指導教室(かたらい教室)を利用できるよう大和高田市と連携し、取り組んでおります。今年度、小学生1名、中学生3名が利用しております。


 学校の児童・生徒への対応としては、家庭訪問、電話連絡、連絡帳交換により登校を促しています。中には、かたらい教室と連携をとりながらの登校支援を続けているケースもあります。家庭訪問にあっては、週に1回の場合もあれば、月に1回の場合もあり、家庭の事情によりさまざまであります。


 今後の対策と取り組みについては、不登校を「心の問題」として捉えるのではなく、児童・生徒の将来的な社会的自立に向けての「進路の問題」として捉え、本人に対しての指導・相談や学習支援・情報提供等の対応、並びに保護者や家庭への適切な働きかけや支援が必要であると考えます。また、学校における取り組みを充実させることが大切であります。


 教員の資質向上やきめ細やかな指導のための人的措置など、不登校を未然に防ぐことのできる魅力ある学校づくりを進めなければならないと考えております。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、2回目の質問を受けます。


 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) ありがとうございました。


 ただいま不登校の実態、それと詳しく対応策をお答えいただきました。これだけの対応をしていただいて、まだ、やはり不登校は減らないというふうな状況にあるわけでございます。


 私は、少し縁がありまして、現在、大阪の富田林にある若者を対象とした総合支援を行っている、いわゆるNPO法人で支援活動にかかわっているものでございます。ここでは、不登校のいわゆる子供たち、そして知的障害者の放課後等デイサービス事業、ひきこもりによる若者たちに対する、いわゆる相談事業、就労支援や社会的理解と施策の充実を求める取り組みを協働して進めておるような団体でございます。


 今、全国の若者たちのひきこもりの人数は、70万人を超えるというふうな状況にあるわけでございます。不登校やひきこもりに至ることを未然に防ぐということとともに、そうなっている人たちを支え、総合的で連続的な支援体制を構築する。こういうことが一層求められているというふうにも感ずるところであります。不登校の要因につきましては、やはり千差万別というふうな状況でありまして、やはり探ってみますと、学校生活、そして家庭生活、そして本人自身、性格、こういったものに分類されるというふうになってございますけれども、1つは、いじめに端を発した場合、2つ目は、やはり先生との不協和をきっかけに不登校になる場合、それから3つ目に考えられますのは、親へのいわゆる不信感から端を発したところ、それから親自身の無関心、偏愛、こういったものから生じる場合、5つ目には、やはり自己否定から入り込んだ場合、これが一番怖いわけですけれども、わからないところにリストカットをするような、いわゆる自殺行為、こういったことについても恐れるわけでございます。いろんな、私、活動の中で、子供と接するわけですが、いろんなパターンのそれぞれ複雑な理由を抱えている子供たちが多いわけでございます。広陵町のいわゆる小学校は、その辺少し率が低いようでありますけれども、やはり中学校につきましては、少し平均値より高いというふうな広陵町の実態のようにも伺います。中学校の不登校の数値から対応策をお述べいただきましたが、これら、今申しました5つの分類に現場で個々に分析をされておられて、そして個々に適切な指導をされているというふうには思うんですけれども、その辺のところについて深くお聞きいたしたいというふうに思います。


 それから、平成2年に文部科学省が学校復帰を目的に、適応指導教室事業として開始されました、いわゆる御答弁いただきましたけれども、適応指導教室、現在は教育支援センターと名称が変わっているように思うんですが、この文部科学省の指針によりまして、広陵町は、大和高田市と連携して取り組まれているというふうに伺いました。実際、その適応指導教室の場所でございますけれども、私も確認をしたわけではないですので、大変勉強不足で申しわけないんですが、場所、そして校長を初めとする指導員の職種、そういったもののスタッフと人数、それから年間通っておられる、いわゆる生徒出席延べ人数、それから委託に係る年間経費、こういったもの、資料を手元に持ち合わせがありましたら報告をお願いをしたいというふうに思います。


 この教育支援センターで通う子供たちは、いわゆる学校、本来の学校に行かずとも出席日数にカウントされますので、そういったことで、その支援センターへの出席についての延べ人数も少しわかれば教えていただきたいというふうに考えるものでございます。


 それからそういった現状の中で、ただいま教育長がお述べいただきましたのですけれども、本町における独自の、いわゆる教育支援センターの設置の考えがないかどうか。


 それから今後、不登校への減少の対応策について、教育長自身、あるいはまた教育委員会で、どのようにすればいいかというふうな思い、そういったものがありましたら、簡単にお聞かせをいただきたいというふうに思います。


 2回目の質問を終わります。以上です。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 奥西教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(奥西 治君) ただいまお尋ねいただきました適応指導教室の部分につきまして、私のほうから御答弁させていただきます。


 広陵町におきましては、大和高田市と連携をいたしておりまして、かたらい教室という形で開室されております。場所についてもお尋ねでございましたが、場所は、大和高田市の図書館、税務署の東北になるんですけれども、図書館の2階にかたらい教室を開室されております。


 それと、ここに指導に当たっていただいている先生でございますが、専任の教員としてお一人、指導主事としてお一人、それから指導員としまして、毎日勤務の方が3名、それから週4日勤務の方が1名、週3日勤務の方が1名とお聞きしております。


 このかたらい教室を利用するに当たりましては、広陵町のほうから毎年100万円お支払いさせていただいております。基本的には、5名の人数想定で100万円としていただいております。


 実績でございますけれども、カウンセリングを受けておりますのが、昨年度、広陵町からお世話になった数は8名の児童・生徒でございます。今年度におきましては、答弁の中にも書かせていただいておりますように4人の児童・生徒がお世話になっております。


 今わかりますのは、以上の内容でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 不登校の生徒でございます。小学生に関しては、4人から5人という形でございますが、今、御指摘ありましたように、やっぱり中学校になりますと、やっぱり25人から30人という形で、毎年不登校の生徒がいるという状況でございます。その中にあって、現在、それぞれのその不登校の生徒の実態といいますか、それぞれ何らかの原因があって不登校になっているということで、その辺の若干個人的な内容については、それぞれ学校のほうでは把握はしているということでありますが、それをどういう形で解決していくかという、その辺がまだこれからの課題でございます。その辺につきましては、私、答弁させてもらいましたとおり、今後そういう形の先生の育成、その体制づくりというのが重要になってくるのではないかと思っております。


 それと教育支援センターの設置でございますが、この部分については、今現在、大和高田市のほうにお願いしているという部分がございます。今後、広陵町の不登校の実態がどのように変わっていくかということで、この辺についても今後十分検討していかなければならないと考えております。その辺につきましては、今後の課題ということで御理解いただきたいと思います。


 それよりもやっぱり最優先として、その学校自体での不登校の生徒に対する取り組みということで、今後は十分その辺に力を注いでいきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問を受けます。


 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) ありがとうございました。


 3回目の質問というよりも、お願いで終わっておきたいというふうに思います。


 現在の、いわゆる社会の中では、不登校、ひきこもり、心に深い傷を負っている子供たち、こういった子供たちは本当に過酷でとてもやはり生きづらく、中には、SOSさえ出しづらいというふうな子供も少なくないわけでございます。こうした若者たちは、やはり不安と孤独を感じながらも真摯にやはり自分と向き合って、そして生きることに対して、人間を大切にする社会への必要性を感じて、そして求めているという状況でございます。若者の社会参加、いわゆる自立の中でとりでとなります支援者とひきこもり者がともに仲間として捉え、そして支援事業に参加して、協働していくということが大切でなかろうかなというふうにも思うわけでございます。何かをやり遂げたときに、他人から喜んでもらえたり、充実感を体験し、そうした経験の蓄積から自信につながりまして、やがて生きる意欲、働く意欲が培われるのではないかなというふうな気もします。不登校生にあっては、やがて卒業、そしてひきこもり成人につながるというケースも少なくはないわけであります。何としても学業のうちに、いわゆる復帰をさせて、ひきこもり社会人への断絶に取り組んでいただきたいというふうにもお願いをいたすところでございます。私の支援活動の中で、とりわけ教わった印象深い言葉を紹介しながら、一般質問を終わりたいというふうに思います。


 喜べば、喜び事が喜んで、喜び集めて、喜びに来る。心配すれば、心配事が心配して、心配集めて、心配しに来る。何度でもチャレンジプログラムを行きつつ、戻りつつ、焦らず、休まず、諦めず、自分探しと、自分気づき、自分づくりにつなげましょう。


 こういう言葉が印象深い言葉でございます。


 一般質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、笹井君の一般質問は終了いたしました。


 それでは、次に、9番、坂口君の発言を許します。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) それでは、一般質問を行います。


 質問の1番、町長は自分で退職金20%削減の提案をしているが、何に基づく妥当な数字ですか。こういうことでございます。


 町長の退職金については、世間常識からずれている。これ、私も言っております。ずれているとのことで、平成25年9月、つい最近です。平成25年9月議会で、43年ぶりに広陵町特別報酬等審議会条例を変更しました。どこが変更したかというと、退職金の妥当性についても審議会の意見を聞くことができるようにしました。これは、議員が提案したのではなく、町長が条例をこのように変えて、退職金の妥当性についても審議してもらう。そのとき、議員さんの給料もと、こんなこともおっしゃっていたんですけれどもね。議会は、全員一致で可決しました。誰の反対もなく、町長がおっしゃるんだったら、そこまでおっしゃるんだったら賛成しようということで条例を変更しました。森本誠也会長の答申を見て、いただいました答申。20%削減の数字は、どこにもございません。町長が提案した妥当性についても、審議してもらうということで議会も条例を可決して、審議してもらおうと、こういうことになったんですが、さて、どんな妥当性の審議がされたのでしょうかを問います。


 数字で言いますと、数字が出ていないのでなかなかちょっとイメージが湧かないので、数字でいいますと、4年間で1,750万円、アバウトですよ、あと細かい数字がつくんですけれどもね。4年間で1,750万円、20%削減と、あと3%下げろと、こういうようなことも言われているので、これで計算したら1,350万円、4年間で1,350万円、こういうようなことになります。しかし、新聞発表は、ただ20%カットやから何ぼやねんと、こういうふうな、知りたいのは、お金で、数字でいうと幾らですかと、こういうことと思います。この数字を町民に示して、妥当性があると言えるのかどうかと、私は心配しているんです。というのは、この特別職の審議会の人も知っていて言うたのかとなどと妥当性が審議された。こうなったらいいんですけれどもね。この数字を町民に示して、妥当性があると言えるのかどうか、私は心配しております。町職員、ベースがございます。町職員さんは、35年勤続で49.59カ月、1年1.4982カ月。4年で5.9928カ月。これに町長給料を掛けたら503万円と、こうふうな数字が出てまいります。ただし、町長というのは、特別職ですからね、何も一般職と同じにせえと言うているわけではございません。2割アップ、5割アップ、大きく言ったら8割アップ、私やから特別職ですから、倍、2倍、この程度までが町民の皆さんにお願いして倍額にしてもらって1,000万円、これがぎりぎり町民にお願いできるような妥当な金額じゃないのかな。これ可決すると、議員が説明をせなあかん。議会基本条例でも決めていますからね。議員さんが地元に帰って、これ、これだけでしましたと説明せえと、こういうことで今、議会基本条例はなっておりますので、ぎりぎり町民にお願いできる妥当な数字じゃないですかと、倍もらいますと。町長の給料というのは、一般職の倍なんですわ、御存じのようにね、課長級の倍なんですよ。これは、妥当性があると思いますね。ですから、退職金も同じく給料と一緒で、一般職の倍をいただきますと、これをお願いできませんかというのがぎりぎりお願いできる妥当な数字ではないかなと、私は思います。率で言うと、ちょっと4割カット、このようになります。率で言うと40%削減であります。町長、どうでしょうかと。


 また、給料を平成26年7月1日から平成26年9月30日まで2割減、20%減としています。この問題は、関係先の処遇内容の見直しや、解決対策は終わっているのでしょうかという心配。議会には、改善報告書を提出されていないが、これについてもどう判断したらいいのかなということでございます。6月5日の議会運営委員会に提案が出されました。聞くと、ただ、当日の朝でもまだ書類の申請すらしていない、終わっていない、このようなことが聞かされまして、通常は書類申請が終わった、解決しました、先ほどおっしゃったように改善策をしましたと言って提案します、最後私悪いんですわと、こういう提案の仕方は、これはごく当たり前でわかるんですよ。まだ出していないうちに、いや、私悪いんですわと言うと2割削減、カット、認めてちょうだいと、こういうことなんですけれどもね。きょう聞くと、5日にたしか出したけど、あと10日かかるか、何か2週間かかるか、まだ頼りない話、先ほど副町長おっしゃっていましたけれども、こんなもん議会終わってまうけど、いや、やっぱり延びましたわというケースも十分あると思います。審議会の委員さんを見ました。全部立派な方ばっかりです。特別職、常勤、非常勤の特別職、こう言うんですけれどもね、森本会長さん、当時、区長自治会会長さん。東審議員、これは、商工会の会長さん、その他もろもろいろんな各種団体の方が入っておられます。まことに立派な方が審議されていただいたということでございます。何か町と関係あるような人が審議しているんじゃないかなと、こういうふうなことも私も心配しております。ところがやっぱり、一度取り下げたらどうですかと聞かれたと思うんやけど、いや、やっぱり出しますわと言うから、私、親心で言うてる。私もこんなこと聞きたくないんですわ。だけど、出てきたから、これは聞かなしようがないと、こういうことなので、あと細々と他の議員さんもいろいろ質問あると思います。それはお任せしますが、まず審議会で妥当性を審議しますということで、条例改正してもらったんですよ。そんなん別にせえへんかったら、条例改正は要らんかったんやけどね、条例改正をしたという、この事実。それについて、どのような妥当性が審議されたんですかという質問。私の町民に対するお願いやったら、せいぜい1,000万円ぐらい違いますかと、数字で言うんやったらね。これが妥当性な数字で。ベースは職員さんのベースがございます。そこから倍といって、ぎりぎりお願いして倍もらいますということで、1,000万円、これが妥当じゃないか。給料カットについても、どう判断したらいいのか。これについて、質問したいと思います。


 余りうっとうしい話ばかりしてもしようがないので、本来の議論をしたんですよね。


 2番目、地域包括ケアシステムの実行部隊の育成を始める必要があるが、スケジュールや体制はどうですかということです。


 各地、各自治体ですけれども、地域包括ケアシステム、これ当然、実務部隊が要ります。地域包括ケアシステムの具体的な内容の勉強会を始めております。これ、各自治体ともいろんな人を集めてやっておりますね。広陵町もケアマネや在宅担当、職員を集めて、今度6月23日に、何か大々的に会議をすると、こんなことを聞かれて、そろそろ何かこれについての勉強会を行うということで動きが出てきたんかなと、これについて、今回どっさり各事業所からも出ていくと思います。具体的に町は、どういうふうにリードしてくださって、どういうふうにして、これの体制をつくっていったらいいんやということをやはり聞きたいということで、参加があると思います。


 包括ケアシステム、ちょっと聞きなれない言葉が出てくるんですが、包括ケアシステムとなりますと、事業所のみでは手が回らないと、地域団体、あるいはボランティア団体、あるいは自治会もあるでしょう、いろんな団体もあるでしょう、グループもあるでしょう。あらゆる手がないと実行できないほどの仕事量がふえるでしょう。具体的に書いてあります。例えばごみ出しを手伝ってもらえとかね。こんなところまで入り出したら、大変な人数が減るということなんですよ。ちゃんと、だけど書いてあります。知り合いにごみ出しもやってもらおうとか、こんなことも書いていますね。当然、実行できないほどの仕事量が考えられます。当然、無資格のボランティアとか、近所の人の集まり等、当然無資格の人もおります。人の育成やヘルパーの研修も必要ではないかと。要するに町が音頭をとって集まりなさいと、町が研修しますと、こういうこともやっているところもあります。ヘルパー研修も必要であります。認知症の勉強会も必要であります。認知症は非常にふえております。その対応もしなさいと、こういうことになってくるとだんだん大変やなと、こういうふうになってきます。県も地域包括ケア推進室、こんな特別な部門をつくっております。県も地域包括ケア推進室を置いて進めております。本町の推進対策と、各事業所、あるいはボランティア団体、各種団体への協力体制はどうでしょうかということで、ちょっと今後のスケジュールや体制を聞かせていただきたいということであります。


 質問の3、障害福祉計画作成は、当事者の思いの入った計画作成をということで、ちょっと取り上げてみました。前回、3年に一遍出しているんですよ。前回の障害福祉計画は、町外の事業所ばかり入っていると。見せてもらったら、町外の事業所、何で町内のことをわかってくれてるんかなと、こういう話なんですね。肝心の障害者本人のニーズの把握はできていたのかなと。できていないから障害者団体がこんなんやりまっせと言うくるのは、こういうことなんです、ひっくり返して言うと。これはちょっとまずいのではないのということですね。当事者を排斥して、町外の大和高田市とか香芝市とか、何でそんな団体が広陵町の中のことを決めるんかなと、私、不思議でしようがないですけれどもね。その辺は大体、また改まってきたと思うんですが、障害者の希望の多いグループホーム計画は大幅におくれてしまいました。今回、保護者自身が町内で土地を確保しました。一つ、前ももう一つありますけれどもね、予定はあるんですが、障害者自身が町内に予定地を確保し、いつまでも待っているとかできへんでと、こういうことですわ。確保し、計画を進めております。行政も全面的な協力と保護者自身の思いが入った障害福祉計画の作成を願いたいということで、私も保護者から言われていますのでね。もう給食委員会も結構いろんな方が入って給食委員会を結成しているんですよ、当事者の人も入っています、たくさん。この障害者福祉、何で、親の会もありますよ。親の会を結成していない親の会もたくさんあって171人、知的障害だけで。精神障害は45名ほど、今、手帳出している人ですよ。身体障害はもっと多いけど、身体障害はちょっとそこに置いておいたとしても、物すごい数の人がふえているというのが現実でございます。そこでもうそろそろこの問題は、放置していてもいけないことで、親自身がえらい年とってきましたので、もうどないしようもないと、こういうことで、議員の皆様も日々身近な人に聞かれていると思います。何とかしてくれと、こういうことなんですわ。町も、私、ちょっと議員の資料を出してと言って出してもらったやけど、町もただで商工会に土地を貸しているんですよ。1,000平米、300坪、ただで貸しているんですわ。これは公共の福祉と、こういうことなんですけれども、それやったらもう障害者の親にただで土地を貸したりと。水道局もあるし、真美ヶ丘の中にあるんですよ、幼稚園用地だと言って、何か今度は売ろうとか言っているんですけれどもね。当然この中にもあります。そういうのも貸してあげなさいと。商工会にただで貸して、何でそこに住んでいる親の人には貸されへんのやと、こういう話にもまたなってくるんですけどね。そういうことも十分福祉を進めますという団体、町としては、商工会といったら何か東会長がこの審議会の委員に入っていたと。何か何でただで貸すんやろなと、それはちょっとつけ足しなんですけれどもね。私が言うのは、先ほど笹井議員も発言されました福祉に力を入れ、教育も福祉も力を入れ、広陵町も福祉に力を入れなさい。町有地もようけ持っていたら、こんなんただで貸してあげなさいと。ほんで私言うのは、この20%カットで、これで終わりますかと、こういうことも含めてちょっと聞いていると、こういうことでございます。


 以上、簡単ではございます。3点にまとめておきましたので、よろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) それでは、坂口議員さんの御質問にお答えをいたします。


 まず初めの町長は退職金20%削減の提案をしているが、何に基づく妥当な数字かということについての答弁でございます。


 特別職報酬等審議会につきましては、昨年12月議会において承認をいただいた後、委員を任命し、諮問させていただきました。諮問事項は、「町長、副町長及び教育長の給料及び手当等の額について」、そして「議会議員報酬の額について」、審議会の意見を求めたところでございます。


 答申につきましては、先日の議員懇談会で御説明させていただきましたが、三役の給料については約3%、議会議員の報酬につきましては、約4%減額することが適当であるとの意見をいただいておりますので、三役の給料額を、この答申をもって月額約3%引き下げる改正案を提案させていただいたところでございます。


 退職手当についても諮問させていただきましたが、任期4年という期間を勘案すれば高額であるとの認識を示していただいたものの、具体的な水準についての言及はありませんでした。


 しかし答申書にあるように、?組合に見直しを働きかける、?組合から脱退して独自の支給率を定めるなど議論、検討することが必要との指摘をいただいていますので、今回、その議論をお願いすべく、条例に新たな規定を設けさせていただいたものでございます。


 今回、提案させていただいた20%減額の考え方は、類似団体との比較において町長の場合、給料で9万1,774円、退職手当支給率で100分の7の差があることから類似団体並みとしたときには、約1,535万円となり、そのままでは1,693万円でございますので、10.3%高い水準となることから、20%減とさせていただいて提案をさせていただいております。


 答申書にありますように、議論の上、決めていただくものと考えており、今回の提案は議会での協議いただくものと思っております。


 なお、3カ月間の給料減額につきましては、保育園増築問題、クリーンセンターでの事故の管理監督責任を明らかにするため、今回上程させていただいたものであります。


 報酬等審議会委員の選任については、特別職の町長の退職手当だけ審議をしていただくという改正をしたものではございません。委員を選ぶときに、議会の同意をいただくという条例改正をしたものでございます。議会基本条例の基本理念、理事者提案の議案を追認するだけでないという姿勢を正すという議会基本条例の理念どおりに委員の選任についても議会の同意をいただいたものでございます。


 先ほど東会長の話を持ち出されましたが、それは発言として不適当だと思いますので、取り消していただきたいと思います。


 2つ目、地域包括ケアシステムを実行する組織の育成についてであります。


 「地域包括ケアシステム」の構築にとって大切とされていることは、関係者が現状認識を共有し、それぞれが一体となって取り組んでいくことであるとされています。


 このことから広陵町地域包括支援センターでは、6月23日に研修会を開催いたします。対象者は、町内の在宅支援・居宅介護支援事業所の職員となっています。内容は、「コーディネートスキルと協働の視点」と題して、NAGANOケアマネジメント研究所主宰者長田貴先生に講演をお願いしています。


 国が推進している地域における「医療」「介護」「予防」「生活支援サービス」「住まい」の5つを切れ目なく一体的に提供するには、行政が一刻も早く医師会・介護事業所・社会福祉協議会・NPO・民生委員等の地域資源と連携を強化すると同時に、住民参加のため住民向けの普及啓発の観点も必要だと考えており、地域団体・ボランティア団体の育成に力を入れてまいりたいと考えています。


 また、5月21日の国保中央病院臨時経営改善会議におきまして、病院側から地域包括ケアに向けた取り組みを検討していく旨の発言があり、実現すれば、地域包括ケアの中核病院として位置づけられ、4町の地域包括ケアシステムが大きく前進すると思われます。


 認知症対策は、「認知症施策推進5カ年計画(オレンジプラン)」が始まっており、認知症サポーター養成講座を実施しています。平成25年度では4回で101人の方が参加されており、本年度も実施を予定しております。


 今後の体制づくりのスケジュールは、「地域包括ケアシステム」の構築の中核となる町内の在宅支援・居宅介護支援事業所との連携のため、地域ケア会議の開催の充実、また医師会との連携を密にするための会議の開催を予定しています。奈良県が設置した地域包括ケア推進室の多職種連携等の支援を活用していきながら、広陵町の実情に合った「地域包括ケアシステム」を具体化してまいりたいと考えています。


 3番目の障害福祉計画作成は、当事者の思いの入った計画作成をということについてでございます。


 前回の「広陵町第3期障害福祉計画」の策定委員は、11名で構成されておりましたが、事業所からの委嘱者については、全て町外の事業所となっておりました。


 今年度進めています「広陵町第4期障害福祉計画」の策定委員は、医師1名、身体・知的障害者相談員1名、総合相談委託事業所3名、町内の指定特定・指定障害児相談支援事業所2名、社会福祉協議会1名、民生委員1名、副町長1名の10名で構成しており、町内の事業所から2名委員に参画していただくことで、本町の実態に即した計画策定にしてまいりたいと考えています。


 また、第3期では、実施しなかったアンケート調査を実施し、障害のある方や家族の意向、潜在的なニーズを拾い上げることができると考えています。保護者等の思いが入った障害福祉計画となるよう努力してまいります。


 なお、グループホーム建設につきましては、行政として全面的に協力する意向でございます。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、問い1に対しまして、2回目の質問を受けます。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) まことに、町長、答弁ありがとうございました。


 それでは、早速町長の答弁に基づきまして、町長がそこまでおっしゃるならば、先ほど私が東会長なんて言うたことを取り下げて、議事録から削除しましょう。


 ちょっと質問を変えます。


 町長の俺は真面目にやっているんだよと、こういうことをその意欲を買って、じゃあ早速、ちょっとこういう質問をします。


 審議会で審査されました。私、書いております。町長の答弁にも、この退職については、何かよその機関で決まるんやからと、そこにこういうふうにやってもらったらどうですかと。具体的に言うと、こういうことで、組合に見直しを働きかける。組合から脱退して、独自の支給率を定めるなんて言うたら、こんなもん時間かかってしようがないと、それは当たり前の話ですわ。当たり前やから、ベースとなる数字を2割下げますと、うちの中で変えるだけで簡単に退職金を下げられるんですよ。このシステムですわ。町長が言うときは、退職組合がありますねんと、そこで規定が決まってますねん、だから、これさわるのは大変ですねんと言いながら、自分は提案するときは、いや、うちの中で、これ2割カットの数字を書くだけで退職金下がりますねんと、こういう返事なんですよ、言い方はですよ。何も組合の条例に沿って、これ提案しているわけでも何でもないんですよ、これ。それやったら、もっと別に2割カットじゃなくて、私言った4割カットとか、いいんじゃないの、3割カットでもいいんじゃないの、いやいや、この際、香芝市なんて50%カット、高田市もそうなんですけれどもね。香芝市も財政が大変、給食せなあかんし、高田市も財政が大変、5割カット、こうなんですね。周りの市町村は、町長みずからが決めるんですわ。長ですよ、首長みずからがそうなさっているんですよね。何でうちだけは、特別職報酬等審議会の意見を聞きましたと言って、こんなん2割が妥当であるとか言えるのか。これは返事、部長が無理なら町長が言わなしようがないけど、20%がまともやと、妥当性があるということを言っているんですからね。これに妥当性であるということは何か先ほど数字出してましたわ。よその町に比べたらこうやから、これが妥当やと、こういう言い方になっているんですよ。そんなん周りと比べんでもいいでしょと、私、これだけが妥当と思いますという数字を言うてくれたらいいですよ。私は、これだけの数字、額で言うと、これだけの数字が妥当でございますと、それを私は正直に町民に、町長さんはこんなこと言うてまっせ、どうでっかと言うて、皆さん方、町民の意見を聞くという、これが議員の一番大切な仕事なんですよ。ここの議会で決めちゃうからおかしなことになってしまうんですわ。それが大きいんやったら、議員と町長が話し合いで、退職金を今回何ぼにしようかとか、また上げましょうかと、こういう話になっちゃうというんですよ。だから、あかんから議会基本条例がありまっせと。議員さん全て、住民に、帰ったら報告せえと、こういうふうにこれからしますよということを言っているんですわ。ということで、2割は妥当であるという町長の回答ですので、その根拠的なものを、その周りがどうとかの数字は要りません。よそに比べたらこんなんとか、そんなん何も要りません。私はこう思うから、これが妥当やと、これが一つ。


 もう一つ、20%給料削減、これやります、責任とりますと、こういうことなんですが、提案した時点でも、まだ書類の県に提出がしていなかったというのは、これは非常に大きなことであります。提案するからには、こういうのはちゃんとけりつけましたと言うて、私これだけでカットしますと言うたら、話も物すごいわかるんですわ。ちゃんとこういうふうに、皆さん方に議会に、出しましたって、もう何回も聞いているんです、出した出したって、その話は聞いているんですよ、出した出したって聞いて、実は出してへんがなと言うから、議員はだんだん怒ってくるんですわ、いや、議員さんみんな怒っていると思うよ。何回も聞きました、いや、出しました、いや、出します、出しましたと。このときも、ほんまに出したのって言うたら、いや、まだこれからですわと、こういう話でね。町長も私もこの議会、23年、長いんですよ。町長も昔から知っていますからね。議論の本筋は、そんな東会長のことを取り消すとか、そんなこと言うているんじゃないんですわ、私も。町長が言うからやね、はいはい、わかりました、聞いてあげましょうと、私がちょっと大人になったらいいんですなと、こういうことの話なんですけれどもね。町長は、この自分で20%カットを決めようとしたときに、この問題、全てが解決できたと考えて出したんですかという質問ですわ、私の質問は。当然、長として部下に、君、この書類、みんな出したんかと、議員もみんな聞きたがっているでと、県に出したんやなと、確認してから提案するのが筋じゃありませんか、どうなんですか。そこに副町長も20%カットというから、副町長も知ってやっていたんでしょ。きょうの今の話やったら、当日の5時に受け取りましたと。いや、その後、まだ10日、いや2週間、ひょっとしたら、こんな返事をこの場もしてもらっていたら、そちらのほうが譴責処分食らいまっせ。私、言いたいねん、町長。町長立派なこと言うてるからいいんですよ。だけど、自分だって、そういう弱みを持っているのは、私そんなん追及しようと言うてるんじゃないんですわ。これは全て、こういうふうに処理しましたと、議員に見せてちょうだいと言っているんですよ。ちゃんと書類出しましたでと。県も言うてるねん。県にちゃんと書類を持っていってから、ちゃんと検査やって、ほんでぽんと判こを押したろうと、完了検査やったからそれから使えと、こう言うてるんですよ。県は絶対、自分完了検査終わらんから、絶対使ったらあかんと、もう片意地になってまっせ。さあ、どうしますか。ほんで私、言うんですわ。次、委員会、会議できるんですかと、こういう話が振りまっせと。ひっくり返して、また委員長、宣言できるんでっか。ここの会議室を県は使っていいって言うてますかって、誰か聞く人いてたらやで。議員も知らんとやってたらいいんですけれども、知って皆さん方やるんやで。誰があそこ、県、何か確認検査か、いや、知らんで。できへんのわかってますで。この町の敷地の中に、まだ不法と言われる建物があるから、それはできへん。あるいは建築係に書類、図面出したやつ、その違う建物が増築できてしまった、それは絶対できませんわ。知っているのは1級建築士は知っているんですよ、当時の、今も同じですけれどもね。私、心配しているのは、町長は、そういうことも全て知ってやっているなということなんですわ。副町長も全て知ってやっています。これ知らんと、絶対できないんですわ、このシステムは。だから、あそこ建てました、あれが県の検査を受けられない、当たり前の話なんですよ。もう一個前にあるから、何かが。いや、違うんやったら違うと言ってくださいよ。それか、あれは図面どおりできてなかった。建築係に申請してもできてなかったら、それは当然受けられませんわ。おかしいねとかになるからね。そういう話はちょっと置いておきまして、20%給料カットというのは非常に清い行為でございます。普通処分するというのは大変やねん。当然その人の言うことも聞いて、処分委員会も開いて、これで皆さん方いいですねと、ほんで議会もこれでいいですねと納得して、ほんで処分というのは決まるものなんですわ、処分ですよ。当然、じゃあ一番最後のトップたる長は、最後どう責任とりますかと、こういうことになって、じゃあ、初めて2割カットします、3割カットします、4割カットします、まあ、よろしいでしょう。議会と前もってすり合わせをやって、それでよろしいでしょう。それを飲むということは議会も認めたということなんですわ。こういうミスがあったよということ、まだ議会は、これ可決してへんから、まだこういうミスは、現在進行形なんですよ、この体質ですよ、書類出さんでも物事は進んでまうという、この体質が議会もまだ進行形。だから、議員の皆さん方も非常に苦しんでいると、よくわかります。ほんで、こんなことばっかり言うててもしようがないな、その以上、2点、これではっきりするんでしょうな。いや、まだ続きそうだったら、ちょっとこういう不安もございますと、それ言うてもらったほうが判断しやすいですから、それをどうぞ。


○議長(青木義勝君) 答弁お願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) まず、退職金の問題でございます。私は、20%提案をさせていただきました。退職手当組合に加入している関係で、広陵町だけ別のルールで、条例本則の給料月額をもって退職金を計算するというのは基本でございますので、例外規定を設けて、それで対応できるかということを退職手当組合と協議をするようにということで、特別職報酬等審議会の答申では、具体的な数値はございませんでしたが、退職手当組合に率を下げるよう働きかけるか、あるいは脱退して独自の退職手当条例をつくるのか、これはどちらも時間がかかって答えが出ないということになりますので、退職手当組合と協議の結果、これは、退職手当組合が認めたものではないということを御理解いただきたいと思います。広陵町独自の考え方で、退職手当組合は、その規定で請求をされたら、やむを得ないという内容で了解をしていただいたものでございます。私も、よその市町で退職金を返上されている市長もおいでですし、退職金を減額されている、半分にされているところもあります。私は、パフォーマンスだけで、この条例を提案するつもりは全くございません。町民の皆さんに、我々、町長も議員も給料は誰が決めるのかというところになってくると思います。お互いに町長が提案して、議会で決める、今までお手盛りというふうに言われてまいりましたので、この際、この議案を契機としてどういう手順で決めていくのが正しいのかというところも、この議案審議を通じて意見をまとめていただければと思います。


 それから保育所の建築確認申請手続については、5日の議員懇談会のときに提出をするということで確認をいたしておりました。その前に、私、30日の町政説明会で手続は完了しましたと申し上げました。それは担当から30日に必ず提出しますという報告を受けておりましたので、当然提出されているものということで私も発言をしましたが、結局そのことは提出していなかったということが後でわかりました。5日の議員懇談会の日も、提出するということになっておりましたが、会議の途中で確認してもまだ提出されていなかったということで、副町長に同行して、その日に提出するということで提出していただいて、受領していただきました。受領されるということは手続が進むということでございますので、期限、何日かはかかるかと思いますが、それで完了するということは確認をいたしております。責任をとるとり方というのはいろいろあるかと思いますが、これも20%、クリーンセンターの問題についても対応はいたしましたが、全て完了しているわけではございません。この保育所問題についても、完了しているわけではございませんが、この際、責任の所在をどうするのかということで、一つの議論として責任のあらわし方として提案をさせていただいたものとして御理解いただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) あのね、町長、勘違いしてもらったら物すごい困るんですけれどもね、町長言われました。職員には指示しました。30日に出てきます。そういうふうに言いました。町民の皆さん方に言いました。ところが現実、出てきません。議会のときに、6月5日になりました。そういうそこの体質が問題なんですよ。私、先ほど言ったように、町長が東会長のを言うたのを取り消せと、はい、わかりました、取り消しますと。これが一番わかりやすいんですわ。わかりました、じゃあ、対等の立場でいきましょうと。ところが、今の町の中の体質は、町長が言うても聞く人がおらんと、こういうことなんですよ、はっきり言うとね。いや、だって、長が30日に出ますわと、みんなに説明してもうたと。次の5日になって、いやなんて、あやふやなことで、いやどうもと言うて確認しましたと。そういう体質が実は、ここの増築の前から12年、13年、その辺から実は同じ体質が続いているというのが、今回の話の主なところかなと、私思っているんですよ。それを正すのは町長の仕事ですよと言うているんですわ。我々、心配するのは、町長何ぼ言いましたと言うてね、議員は基本的に信用できへんというのは、町長は要するにだまされているということなんですよ。町長が、はっきり言えば、この仕事は、いや、ちょっと難しいでっせと言うたら、町長も言えへんはずや、いや、もう30日にできますわとなって、こんなこと大きく言うて、ほんで新聞もばっと出してもうて、いや、そらもうできるわと思うから、実際これ新聞出したと思うんですよ、これ。その問題をいつまでも繰り返していると、もう最終的、ほんまに町長、こっちが要らんことを聞きにいかなあきません、町長こんなん言うてるけどほんまですかと、部長のところに行って、本当にできているのとかね。これは一番もうみっともないやり方ですわ、議会と町とのあり方の中でね。長が浮いているなということが、だんだんここで明らかにされてしまうんですよ、私が言うのはね、この議場の場で。そら長一人だけ浮いていてもええやんって言うたら、それは話は別でっせ。だけど、自分自身それ一番気をつけなあかんのは、民間企業でも言うのは、社長一人浮いてもうて、最後は社長、はしご外されると、こういうことが結構多いんですよ。それをただ、議会は長を通じてしか聞くことがないですからね。それを100%我々議員が信じていたら、議員までも大変なことになってまうと。これが今回の事件の一つのてんまつかなと思います。町長が反省するのはいいんですわ。我々議員に対して反省してもらわんでもいいんですよ。言いわけしてもらわんでもいい、自分の組織に向かって執行者、最高権限者、執行者として、それをやらせてくださいよ。私、いつの不思議に思うねん。町長、自分でも腹立つんで八つ当たりしてもらっても、ここで議員に八つ当たりしてもらったらちょっとお角違いちゃいますか、私言いたいですよ。何かわっとその上で怒ってましたけどね。大丈夫って、私、心理相談員の資格持っていますからお話何ぼでも聞きますよ。僕は、そういうふうな議論になってきたら、町長を心配しているんですわ。本来は、それを自分のところの組織に向かって言うてください。ほんでもう一つ、自分の管理者に向かって言うてください。30日に出すと言うたん誰やと、責任誰やと、それ何らならここで私聞いてもいいですよ、誰がそんなことを言うてるんやと。本来は、それを責任とるということなんですわ、自分の組織の中で。そうと思いませんか、言うてはったんやから。それを自分の組織に言うてください。そうせんと私心配です。時間が、意見言うてたらちょっと長くなりましたが、ちょっと今回の話、伺いました。この議論をもとに、これをたたき台として、ちょっと知恵を出していきたいと、こういうようなことと思います。頑張ってやりましょう。わかりました。


 2番目。肝心の話一個もできへんようになってしもうた。地域包括、これ非常に回答もたくさん書いていただきました。これは、ここでいろんな例も示されております。これは、これから町内の実態に合った地域包括ケアシステムをつくっていかなくてはいけないと、今、こういう段階になっているんですよ。それの第1回目の会議が6月20日、この会議でやりますからね、一応先生をちょっと呼んで、ちょっと勉強会をして。それは非常にいいスタートと思います。よその市は、もう既に非常に盛んに勉強会をやっています。本当にこれ、できるんかというのは、一つ心配があるからやっているんですよ。広陵町もなかなか音頭をとるところがないんですわ。行政マン、地域包括支援センターなんですけれども、そこにお願いしまして、これは勉強会は第1回目結構と思います。2回目からは、そのメンバーの育成、勉強会、研修会、いろいろあります。そういうメンバーもつくって、これが具体的につくっていかなあかん、町も言うてますからね、具体的につくっていかなあかん、我々もつくっていかなあかん。こういうようなことですので、これからのその人づくり、実行部隊づくり、この辺についても、他のいろんな参考例を言うてもらいましたよ、こんなやっていると、これも大いに結構なことですので、次は具体的に広陵町の中に落とし込んで、広陵町の中で、こういうふうな部隊、実際に手足になって動いていくと、こういうのをつくっていきたいというプランがあったら、ちょっとスケジュール、何せこれ、もう来年、再来年の話やからね、もうちょっと1年ちょっとしかないんやけど、その辺のスケジュールあったら、ちょっと御回答を御披露お願いしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) 実施に向けての実行部隊についてのどのような計画、またスケジュールを持っているのかというようなお尋ねでございます。


 前回にもちょっとお話をさせていただきましたけれども、ただいまニーズ調査の分析をして、町としてどういう部分で高齢者の方が要望を持っておられるのか。または、どういう部分でその実行部隊につなげるような資源があるのか、ないのかというようなところを今分析をしております。それに基づいて、町として計画時期、第6期計画に向けての計画づくりをしていくということになるかと思います。地域ケア会議につきましては、4月以降、3度余り課内でやっております。一度は、ここには統合と町長御答弁させていただきました。医師会の会長様とお話をさせていただいて、今後の一つのキーワードとなる医療、また自宅に戻ってからの医療連携というようなところでお話をさせていただいています。今後、医師会の先生方とそういう面について、個々具体的に一つ話を進めていきたいというふうに御了解をいただいております。


 また、住民向けにつきましては、今後新しい事業といたしまして、介護家庭教室をやって、御家族の方にも御協力をいただけるような、また御理解いただけるような勉強会、研修会も今後、ことし計画をいたしております。


 また、ボランティアの育成というようなところでございますが、町だけではなく、社会福祉協議会ともしっかり協議をし、協力をいただき、ボランティア団体の発掘、また新しい団体の育成、またはそういうところでのリーダーの発掘、育成ということにつなげていきたいというふうに考えております。


 先ほど議員さんの中で、生活支援、新しいメニューとして出てくるものは、大変幅広く難しいというようなこともお話をいただきました。確かに、例示いただきましたごみ出しにつきましても、ボランティアが果たして、個人の家の中まで入っていけるのか。また、どこまでの段階で、外に出ているものを集積所に運べばいいのか。具体的には、そういうところの詰めは、今後どこの団体でもそうですが、出てくるのかなというふうに思います。今までのそのお話の中で、ちょっと申し上げまして、雑多なことでございます。ただ、そういう形で、今後一つ一つ各種団体とのお話、事業所とのお話、またはケア会議といいましても、ケアマネジャーとの実務、また情報交換等々含めて、ケア会議の中でも、またそういう位置づけをして、一つずつ詰めていきたいというふうに考えます。


 スケジュールにつきましては、いつまでに当然、最終年度が決まっております。決まっておりますけれども、今の段階で、この段階までをある段階を平成27年の4月、また平成28年の4月までにいたしますということは、なかなかちょっと今お答えしづらいです。といっても、もう期限が決まって、年々高齢者の方もふえ、介護保険料の費用も増加していっている中ですので、早急に話を詰めてまいりたいと。今年度中には、何らかの具体的な形をとっていきたいというふうに考えております。申しわけありません。以上です。


○議長(青木義勝君) 問い2に対して、3回目の質問を受けます。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) まことにありがとうございます。ちょいちょい聞いていただいたように、こういう当事者同士やったら、すっすっすっす話が進むんですよ、私と宮田部長とかね。こういうようなことも今後、行政の中で、すっすっと進めていただいたら私もうれしいかなと。だから、私何も無理を言うているんじゃないんですよ。もうごく普通にやって、すっすっと話やって、了解、わかりました、こういうふうに進むんですね。そういう基本のまた庁内の組織というんですか、そういうのをやってもらったらうれしいかなと思います。


 3番目の質問。障害者、ここにも書いてあります。前回の障害者計画、町外の事業所ばっかりで町内のはないんやと、これもまたけったいなとは思うんですけれどもね。だから、その辺から、私、いつも不思議に思っている。この町のケア会議、どうやって決めるんかなという、変に、そりゃ素人感覚で言うているとは思うんですけれどもね。それではなかなかできませんな、これが広陵町の計画ですと言うて、実際、いや、全部町外の業者がやってますねんと。こんな話なんて、こんなことよそで言うていいんかなという気もするんやけどね。そうじゃなくて、今回はちょっと改めて、ちゃんと町の人らと当事者の人も入って、しっかりしたものをつくっていこうと、こういうようなことであります。


 グループホームは全面的に協力するということのお話もいただいて、この話は、地区計画がとにかくどんどん出ていまして、地区計画もほぼもう目安がついたと、こういうことを伺っていますので、あとは、この具体的な例に向けて、全力で進んでいきたいと。願わくば、なかなか親の人は土地を探すのは大変なんですわ、お金も高いし。ほんで私、先ほど上げたのは、商工会、ただで貸してますなと、こう言うたんですよ、言うたのは、趣旨はそうなんですよ。何も会長を責めたろうと言うているんじゃないですよ。そりゃ、町長そんなふうにとったと言うんやったら、そりゃわかりました、取り下げますと、私言うてるんやけどね。ここで議員さんも初めて聞いていると思いますわ。1,000平米、300坪、一等地をただで貸してますねん、町は。これは本当ですよ、私、資料請求して出ているんやから、資料請求して。まあ、見ておいてください。私が言いたいのは、そりゃただで貸すのは結構やねん。結構とは思いますが、今、障害者福祉がおくれているんやったら、障害者福祉の親の人にも、ただで貸したったらどうやろうと、私、そういう気持ちで言うているだけの話なんですよ。こいつは、東会長のことを責めて、けしからんやつやと言うてるんじゃないんですのでね、やはり正しい私のことに捉えてくれたかなというのをちょっと心配して、また蛇足ですけれども、言うております。考えは、2つございます。障害者福祉、なぜ今まで進まなかったかといいますと、ずばり事業所では、高齢者福祉と障害者福祉を比べたら、障害者福祉というのは、単価が6掛けで、運営にならないんですわ、経営的に、ならないんですよ。ですから、今、町内の中、何もできなかった。これはもう歴然とした事実です。高齢者がいっぱいできるでしょう。この高齢者の単価やったら、ちゃんと経営できるんですよ。ただ、障害者の場合は、それができないからね。どこもできないから、今までもうずっと来ちゃったと。さすがに親の人も、これは困りますねということで、親の人もお金を出してまわりをしようと、こういうことになってきております。そこで、町も一緒になって、公共の福祉ということの大義名分でただで貸せると、こういうようなこと、今回私もわかったので、一遍この辺もちょっと御要望を入れて、どうなんですか、障害者福祉を進める当局としては。気合いだけではちょっと進みませんねん。ほんで何も金を出してくれという、親は金出してくれと言うてまへんで、はっきり言うときます。自分らでまわりすると言うてるんやからね。あとのいろんな話し合いとか、その手伝いはやってください。それは大変ですからね、話をするのは。そういうのは頼みますよ。これを言うてます。ということで、あと具体的な町の支援策としては、そういうことも考えられると思います。


 もう一つは、例えば昔の母子センターなんか余っていますから、あそこも貸して、例えば障害者のグループホームにできるのじゃないかと。前に、平岡町長のときに言うたんやけどね、どうもと、こんな感じでしたね。今、余ってますねん、上が。そういうところも、あそこも耐震は大丈夫やということを聞いていますので、そういうところも利用して、障害者のグループホームに利用できるのではないかと、このような発想をせんと171名、半分の人を入れると言うたけど、これ大変なことなんですわ。だけど、今から計画を進めないけないと思います。計画は今のこの回答で結構です。中に入れていくことは結構です。これからの策としては、一つは具体的な支援策ということで、今ちょうどお示ししましたように、町の建物や町の土地も建物、こういうこともちょっと検討を加えて、さらに強力に進めるようになったら私もうれしいなと、こう思いますので、それもなかなか返事が難しいわというなら、まだ後でもいいですよ。ただし、福祉推進事業部門としては、生涯住めるのがないのは、広陵町だけなんですよ。広陵町だけですから、非常にこれは困ったなということになっていますので、今後のその方策ですね、協力体制ということで、さらにもうちょっと、商工会にもぴゃっと貸しているんやから、別に1,000平米って言わないと思いますよ。ごく小さいのと言うと思いますが、その辺もちょっと考えていただいたらありがたいかなと思いますので、どうぞ。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) 公共性の高いということで、商工会にはお貸しをしています。ただ、福祉の団体が公共性がないのかといえば、それはそうではないので、今後、財政というか、総務部局と調査検討し、そういうことが可能なのかどうかということは検討してまいります。


○議長(青木義勝君) 3回目の質問。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) ありがとうございます。非常に前向きに、一緒にちょっと勉強していこうということで、早速親の方らとまた話し合いを持っていただいたらうれしいかなと思います。親の方も待ち焦がれているんですよ。何か具体的な話がないなと、こんな感じでしてね。いやいや、これから立派な福祉計画をつくりますと、私言うてもうて、ちゃんと親の方の御意見も入った福祉計画をつくっていくはずですよとお返事しましたので、その辺も、またよろしくお願いしたいと思います。


 私の質問をこれで終わります。御苦労さまです。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、坂口君の一般質問は終了いたしました。


 しばらく休憩します。午後1時30分より再開しますので、よろしくお願いをいたします。


    (A.M.11:47休憩)


    (P.M. 1:30再開)


○議長(青木義勝君) 休憩を解き、再開をします。


 次に、2番、谷君の発言を許します。


 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 2番、谷 禎一です。それでは、議長のお許しをいただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。


 まず、質問事項1番、歴史資料館建設についてということです。


 町は、第4次広陵町総合計画の事業実施計画書、平成26年から平成28年度で、歴史文化会館とされていますけれども、建設事業として、平成26年度に340万円、そして平成27年度3,000万円、そして平成28年度に12億円と予算計上されておりまして、内容は、平成26年度設計、それから平成27年度には建設となっております。全て一般財源となっております。私は、以前より歴史資料館の箱物の建設よりも、社会資本の整備が優先されるべきと考えており、過日、2日間の視察を終え、申出書を提出させていただきました。山村町長がどのようにお考えになっているのかをお尋ねしたいと思います。


 1つ目、各年度の具体的な事業内容について、御説明ください。また、平成28年度12億円としている事業予算は、どのような建物を予定しているのか、御説明していただきたいと思います。


 2つ目、これは私の提案ですけれども、建物を建設することを第1目的にするのではなく、町内歴史文化財や町指定文化財、古墳や史跡などを詳しく説明した資料をもとに、小学生や観光客にもわかりやすい絵や図など古代と現在の風景を映す映像、CG、3Dなどを利用して、作成して、郷土の歴史ロマンがわかりやすく学べるような資料作成を第一段階としては、どうでしょうか。


 また、同資料を各小学校に配布し、町の歴史を学べる資料として利用して、他府県へは広陵町の歴史、文化のPRの資料としても利用できると考えております。後に、埋蔵物の保管のみの建物にとどめるのであれば別ですけれども、同資料館建設が多くの住民の要望であれば、展示や保存までを含めた利用とするのか、それともその映像を利用した観光客の集客まで見据えた複合施設とするのかも十分な検討が必要になります。


 どちらにせよ、多額の建設費が計上されており、町の他事業の関係も含め、町民のコンセンサスを図って行われるべきと考えておりますが、町長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。


 質問事項2、これは私が質問しようかどうかと迷っておったんですけれども、あえて質問したいと思います。


 2園の保育園無許可増築の原因と今後について。


 私は、昨年の12月議会中、11日の議員懇談会で、このような事態になることを懸念し、専門的立場から建物利用に向けて、必要な手続を説明し、許可の取得、そして検査後の利用など重ねて確認いたしました。そのとき副町長は、必要な手続、検査を受け、利用することを約束し、議会はそれを承認したものであります。非常に短期間の事業でありますので、各関係機関に許可がスムーズに運ぶよう調整し、副町長及び町担当課に助言をしておりましたが、ことしの4月15日よりの新聞各紙に本件の問題が掲載されました。議会、また私個人としても情けない限りであります。今となっては、早急に適正な園児の環境の整備と安全に保育できる保育士の環境の確保が急務となり、今後このようなことが起こらない町行政の正常化が必要となります。そこで、次のことについて質問をさせていただきます。


 (1)今現在の2園の保育状況と園児、保育士への町の対応。


 (2)今後の建物許可の見通しと2園の適正な利用ができる時期。先ほどお話はあったと思うんですけれども、お答え願いたいと思います。


 (3)許可を得ずに着工となった原因。


 (4)実質の指揮命令者と保育園建設に向けての各部署と、その取り組んだ内容。


 (5)工事予算が4,800万円から5,380万円に増額変更となり、そして2,098万円の追加が発生した理由。これは工事費合計7,478万円ぐらいになってくると思います。当初の1.6倍になっております。


 そして、質問事項3番、2園の保育園の設計及び施工等について。


 これは、平成25年12月5日に指名競争入札により、設計者が決定いたしました。そして明くる年の2月12日に建設業者2者が同様に指名競争入札により決定いたしました。


 保育園の管理については、2月12日の同日、随意契約により設計者と同じ業者の方と町は契約をしております。


 議会は、昨年の12月12日、工事着手前と、ことしの3月12日の工事中の計2回にわたり現地を確認しております。そして、4月4日、西保育園の入園式、そして4月7日には北保育園の入園式となっております。


 そして、次のことをお尋ねしたいんですけれども。


 (1)保育園の設計は、誰に発注したのでしょうか。プレハブメーカーさんという声も聞きますし、また今の永井設計さんということも聞かせていただいております。


 (2)保育園の確認申請は、設計者に設計委託時に指示しているのでしょうか。


 (3)同じく設計者に、ことしの2月12日に随意契約で監理委託を発注していますが、問題なく行われておるのでしょうか。


 (4)ことしの2月12日に2園の建築工事業者を決定し、施工されましたが、3月12日の現地へ行かせていただいたときの工事用関係表示板未掲示による注意指導をしましたが、町は建設業者にすぐに指導しておりますのでしょうか。


 (5)建物が短期で完成しておりますけれども、建物の完了検査はしっかりできているのでしょうか。


 以上について、お尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) それでは、谷議員さんの御質問にお答えを申し上げます。


 まず、1番目の歴史資料館建設についてでございます。


 平成26年度340万円は、基本設計業務委託費と基本設計検討委員会の謝礼でございます。平成27年度3,000万円は実施設計業務委託費、平成28年度12億円は、建設費を予定したものでございます。


 文化財保存保護に関する30人会議が、平成14年に提言された文化財保存保護に関する提言書に基づく歴史文化施設の概算の数値であり、財政計画や諸事情を勘案し、実施時期も含め最終的には議会と協議が調わなければ進めることはできません。ことしに基本構想をまとめ協議してまいりたいと存じます。


 提言の構想は、馬見古墳群や広陵町の歴史を児童・生徒がわかりやすく理解できるような展示施設であり、古代の衣食住についてさまざまな体験学習を通じて、その知恵や暮らしを学ぶ「参加・体験」を軸に事業展開する施設です。緑豊かな馬見丘陵公園や竹取公園をフィールドとし、体験学習を観光資源として捉え、フェイスブック、ツイッター、ライン等のインターネットコミュニケーションツールを利用しながら情報発信していきたいと思います。


 また、管理・運営については、古文化会や文化財ガイドを初め、地域住民と協働することにより地域コミュニティの醸成に寄与するものと考えています。


 ふるさとの歴史・文化に関する資料を収集し、整理・検討を加え、適切な環境で保存し、展示活用するとともに、次世代に継承することが歴史資料館の基本的機能と考えています。


 建設計画を進めながら、歴史・文化の収集資料をデータベース化し、児童生徒の学習教材・観光資源として活用する準備も必要と考えております。


 御指摘のスマートフォンやタブレットの端末の人工衛星の電波を利用した位置情報確認機能(GPS)、現実の風景に端末を通して仮想画像を投影する機能を活用できる汎用ソフトを作成して、巣山古墳や牧野古墳等の古墳がつくられた当時の姿を映像で復元したり、古墳に立ち入って360度見渡せる画像の復元をすれば、より理解が深まると思われますので、検討してまいります。


 また、将来的に葛城広域行政組合や商工・観光協会の「観光アプリ」と連携して、史跡等を含めた観光スポットを表示し、検索地点から観光スポットまでをナビゲーションで案内できるようにすれば、観光振興にも資するものと考えます。


 ことしは、議論のための資料づくりをさせていただき、関係者と十分なる協議をさせていただきたいと存じます。


 2番目の2園の保育園無許可増築の原因と今後についてでございます。


 御質問1番の「今の2園の保育状況と園児、保育士への町の対応」につきましては、広陵西保育園では、増築園舎を使用予定であります3歳児、また広陵北保育園では1歳の児童を遊戯室等において保育を実施しており、園児や保育士の皆さんには大変迷惑をおかけする結果となっております。


 また、保育士には、園長を通じ、今回の経緯について説明を行うとともに、保育の質の低下を招かないよう、できる限りの配慮を行うよう指示いたしております。


 次に、御質問2番の「今後の許可の見通しと2園の適正な利用ができる時期」につきましては、6月5日に建築基準法第12条による報告書等を両園とも奈良県高田土木事務所に提出いたしました。現在、土木事務所におきまして審査が行われており、一日も早く新しい園舎が利用できるようお願いをいたしております。


 次に、御質問3番の「許可を得ずに着工になった原因はどこにあるのか」につきましては、待機児童を出さないため、4月の開園を考え、保育所の増築を計画いたしました。建築確認申請が必要なことは十分理解しておりましたが、申請に必要な関係図書がすぐに見つからず、引き続き調査をしている中、設計業務や工事の施工が先行し、確認申請手続が進まないまま工事が完了する結果となりました。


 このことは、増築計画当初の調査等の準備不足と関係職員の法令遵守に対する認識が不十分であったこと。また、関係部署間の連絡連携が不足していたことによるものと考えており、今後、職員研修等を通じ、職員の資質向上に努め、関連部署の連携と情報の共有を図ってまいります。


 御質問4番の「実質の裁量権者を保育園建設に向けて各部署とその取り組んだ内容」でございますが、子ども支援課が保育園を所管しており、増築に当たっては、保育園との連絡調整を行い、工事の施工に関しては都市整備課で業者との連絡調整を担当しております。


 御質問5番の「工事予算が4,800万円から5,380万円に変更となり、2,098万円の追加が発生した理由」につきましては、12月11日の議員懇談会で御説明いたしました4,880万円は、設計監理委託料及び工事請負費について御説明申し上げたもので、12月議会最終日に追加議案として上程させていただいた補正予算5,380万円は、さらに500万円の備品購入費を加えたものでございます。また、1月に専決させていただき、3月議会で報告をいたしました補正予算2,098万円は、室外の手足の洗い場、保育室内の手洗いやロッカーの設置、トイレの便器の追加などの設備の充実を図ったものであります。広陵西保育園では、給食室の改修もあり、約1,490万円、広陵北保育園で約600万円という内訳になっております。


 3つ目の2園の保育園の設計及び施工等についてのお尋ねでございます。


 御質問1番の「保育園の設計は、どこに発注したのか」につきましては、設計はプレハブの2次製品を使用することを条件に、両園とも永井設計事務所が落札しております。


 なお、契約金額は、両園とも101万2,200円でございます。


 御質問2番の「保育園の確認申請は、設計者に設計委託時に指示しているのか」につきましては、設計委託時に図面等の関係書類を確認できなかったことから、関係書類が整い次第確認申請手続を行うことを指示しておりましたが、関係書類の確認がおくれたことから申請がおくれる結果となりました。


 御質問3番の「同じ設計者に平成26年2月12日に随意契約で監理委託を発注しているが、問題なく行われたのか」につきましては、設計図書と相違なく工事が施工されるよう監理業務は行われており、適正であると考えております。


 御質問4番の「平成26年2月12日に2園の建築工事業者を決定し、施工されたが平成26年3月12日の工事用関係表示板未掲示により、注意指導したが、町は建築業者にすぐ指導したのか」につきましては、議員から御指摘をいただき、業者に指示いたしております。


 御質問5番の「建物が短期間で完成しているが、建物完了検査できているのか」につきましては、3月31日に町管理課、都市整備課、子ども支援課、設計業者及び施工業者の立ち会いのもと、町の竣工検査を行っております。


 建築基準法第12条による報告書等は、現在、高田土木事務所で審査中であり、一日も早く新園舎が使用できるように引き続き努めてまいります。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、問い1に対しまして、2回目の質問を受けます。


 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 御回答ありがとうございます。


 2回目の質問で、歴史資料館の件ですけれども、これは基本的には歴史資料館でいいんですかね。それとも文化館ということになるんですか、名前としてましては。どちらでしょうかというのが1点。


 それとあと、私が気にしているのは、12億円という建物の予算なんですけれども、これにつきましては、複合施設となる予定なんでしょうか。今の出てきている文化財等を収納する分だけでは、これだけの費用は要らないと思うんですけれども、具体的に複合施設となるのであれば、どのようなお考えをされているのか、お尋ねしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) お答えさせていただきます。


 名称につきましては、歴史文化会館、それか歴史資料館という形で、双方に使い分けをしているという状態でありまして、今のところはっきりこの施設についての正式な名称というのは決まっていないという状態でございます。


 それと、この総合計画によりますこの建設費でございます。この時点では、一応歴史文化会館ということが出ておりましたので、その部分での複合的な施設ということで12億円の予算を見たものでございます。名称につきましても、今後、建物の名称、また建物のそういう今後の形態といいますか、その部分についても十分、今後検討してまいるということで、現在のところは、歴史文化会館、また歴史資料館という部分については、はっきりしていないということで御理解いただきたいと思います。当然、それに伴います建設費につきましても、今後検討委員会を立ち上げまして、それで進めていくという形でございます。


○議長(青木義勝君) 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 余りその具体的に、どういう形にするということがまだ決まっていないような感じなんですけれども、今の12億円という予算は大きい予算になっております。町のことを考えますと、水道関係に関しての耐震管の入れかえ工事、それとあと7年、8年ほどですかね、クリーンセンターについての建物の移設の関係、それから前の議会でもお話を聞きました本庁の建物について耐震化がされていないということでの、もしこれを建てかえるのであれば、50億円かかるというふうなお話であるとか、その辺のこと等を考えますと、今は町財政関係は余り悪くはないということにはなっておりますけれども、先を見通したときに、それが次々建物関係を建設するのが押し寄せてくるわけですね。そのときに、どのようにやっていけるのかというのをやっぱり中長期的にほかの事業等を絡めた形で、考えた形で計画していっていただかなくては困ると思うんですが、それは町長、どのように考えておられるのか、お尋ねいたします。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 教育長がお答えいたしましたように、具体的には、まだ決まっていないというふうに御理解いただきたいと思います。谷議員おっしゃるように、町財政も見きわめた上で進めなければなりません。今、財政計画をきめ細かく見直しをさせていただいておりまして、経常収支比率も93%を超えておりますし、中学校給食も実施をしますと、この経常収支比率を押し上げる要因になってまいりますし、財政全体、今、広陵町はいいというふうにおっしゃっていただきましたが、やはり高齢化がどんどん進んでいるということでございます。この5年間で、高齢化率が17%から21%になったということで、さらに高齢化率が上がっていくということも考えますと、財政全体をしっかり見きわめた上で判断をしなければならないと思います。ただ、夢としてプランを持つということで、ことしは、ことし組んでいる予算で研究だけさせていただいて、皆さんとどういう方向に進めるべきかということを議論をさせていただく材料にしたいなというふうに思っております。


○議長(青木義勝君) 谷君、次の質問に移ってください。


 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) わかりました。


 それでは、次の質問に移らせていただきます。


 保育園の関係でございますが、無許可で増築された原因なんですけれども、現場のほうへ何回か私も行かせていただいたんですけれども、保護者の方からは、現場の保護者さんは、なぜこのような事態に及んだのかというふうなことは余り詳しく聞いておられない。園のトップの方にはお話しされたとは聞いているんですけれども、現場で作業というか、保育をされている方は、余り知られていないみたいです。そして、いつ改善されるのか、詳しい説明も聞いておらないということも聞いております。現場は不安な状態にあると思いますので、十分な説明をしていただいて、現段階での保育士さんの希望や意見をできるだけ聞いてほしいなというふうには思っております。


 それとあと、今回の原因の分ではありますが、これ一度時系列に私がまとめた部分があるんですけれども、ちょっとお話しさせていただきたいと思います。


 去年の12月12日、要は議員懇談会で4,880万円の工事予算を提示されました。このときに、説明を聞いている部分では、渡り廊下、フェンス、エアコン及び設計料300万円等は含んでおりますということで聞いております。そして、その4日後、16日、一般会計補正予算の追加議案として、工事費が先ほど言われました500万円アップされて、5,380万円に決定しております。それから年が明けて、2月27日、ここで追加費用2,098万円が専決決裁されております。これについては、何が追加予算となっているんだということを聞きますと、廊下、手洗い、それからトイレ、ロッカーを忘れていて、そして給食室の改造も発生したということで、要はその費用がかかったんだと。それから4月15日、これはもう新聞報道なんですけれども、毎日新聞、町は建築確認をせずに工事ということで、4月中に確認申請はすると。それで完了は夏ごろになるだろうと。そして消防法の基準は満たしておりますということを言っております。それで16日、これは読売新聞、2園の保育園申請せずに増築ということで、このときに県の指導、安全が確認されていないことに従わず使用やと。それから建物自体には、問題ないということを町はお答えになっております。同じ16日の毎日新聞では、見切り発車、町長謝罪。4月7日の図面が見つかったと。全手続6月には終わるのではということですね。それで、同じ16日の奈良新聞、県の確認を得ず増築ということで丈夫な建物であるので、安全性に問題ないということを町は申しております。その明くる日の毎日新聞、外部委託により安全性を確認する。要は安全だと言っていて、最終的に外部委託により、安全性を確認すると言っております。そして、5月1日、これ町のホームページで、北保育園、0歳児、それから4歳児若干名を6月入所の募集をかけております。そして5月31日、自治功労者会で、町長が言われたように、30日に昨日ですね、書類を提出したと町長は発言されております。実際に県へ提出されたのは、要は6月5日に県の高田土木事務所に受け付けされていると。


 以上のことからもわかるように、要は待機児童数の調査不足から始まって、そして建築の準備不足で、無計画な予算で建築をして、それで追加予算が発生し、必要な建築法令まで冒していると。事後の対応についても町の発表内容がばらばらで統一性のないことから、行政の体をなしていないのではないかと。副町長以下、幹部の職員さんは、これは猛省して襟を正すべきものじゃないかと私は思います。


 実際に、指揮監督責任者としては、私は副町長がそうだというふうに認識はしておるんですけれども、副町長にお尋ねしたいんですが、待機児童解消のためには、多少の法律は無視してもよいと考えておられるのかどうか。


 そして関係職員の方は、どういうふうに考えておられるのか。ちょっと説明なり一言関係職員の方もお話ししていただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 中尾副町長!


○副町長(中尾 寛君) お答えいたします。


 最後に谷議員の御質問の内容でございますが、多少の法律を無視しても、その待機児童の解消のためにということでもいいのかというどういう考えのもとにやったかということであろうかと思いますが、法律を遵守するのは役所の務めでありますので、法律に基づいて仕事をするのは当然のことであります。まず、法令を遵守するという立場に行政側が立っているのは間違いのないことでございます。この件に関して、いわゆる並行してやろうという意思は持っていたんですが、残念ながら結果としてできなかったということにつきましては、深くおわび申し上げたいというふうに思います。職員とのやりとりの中では、都市整備課が現場は担当すると。子ども支援課がそういう書類の面を申し込みとか、そういう部分は担当するというのは、行政の組織の基本なんですが、担当していた技術者も途中で定年で退職したという部分もありまして、かわって私が指揮を振るっていたということでございます。その一連の中で今残っている職員とも幾たびかも協議はしたんですが、こんなことを言っては何なんですが、これを機会にさせてもらって、今後その修正といいますか、今までおざなりになっていたといいますか、いいかげんな部分を放っておったということを訂正するといいますか、もとへ戻すいい機会だというふうに捉えようということで、今後はもう法律を曲げてまではという部分であれば、一切そういう法律を曲げてまでは実施しないでいこうと。今まで放っておいた施設についても、今後いろんな増築や追加も考えられますので、今のうちにわかっている部分を訂正していこうと、直していこうというふうに協議したところでございます。これをいい教訓にして、今後はこういうことのないように努めたいというふうに思っております。いずれにしましても、今まで起きたことについてはおわびいたしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 谷議員、答弁漏れありませんか。


 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) 福祉部の担当しておわびを申し上げます。


 当初、そういう法令を無視してということではなかったのですが、副町長も今申し上げましたように、結果としてそういう結果になっている以上は、やはり無視をしたということになってくるのかなと思います。大変申しわけございません。今後は、こういうことのないように、しっかり全員襟を正してやっていきたいと思っております。


○議長(青木義勝君) 北橋事業部長!


○事業部長(北橋邦夫君) このたびの問題につきましては、担当部といたしまして、本当に皆様方に大変な御迷惑、また御父兄、児童の方々に御心配をおかけいたしまして、本当に申しわけございません。私どもの課員同士の連絡体制、あるいは書類等々の管理等も今後精査させていただきまして、こういったことの二度と起こらないように、法を守る、これはもう本当に当たり前のことでございます。肝に銘じまして、職務に従事していきたいと思います。今後ともよろしくお願いいたします。本当に申しわけございませんでした。


○議長(青木義勝君) よろしいですか。それでは、3回目の質問を受けます。


 2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) 先ほど副町長が決して建築確認をとらずに進めようと思っていたわけではないというふうにお答えいただいておりますが、建築確認の手続をしてくれというふうに設計事務所等にお話しされたのは、3月21日、ことしに入ってですね、そのときに、永井設計に係るように指示をしていると思いますよ。この分に関して、当初から建築確認というのは、建物を建てるまでに行う手続でありまして、3月21日といいますと、もう着工して、もうほぼ完成して、公にこれは大変だということがわかった時点で、そこへお話ししているわけで、あくまでも初めからとろうというふうに思っていたというふうな形跡はないように思います。その件についてお尋ねしたいと思いますが。


 それと最後ですので、もう合わせて結論もお話しします。


 広陵町のほうにつきましては、法令遵守の徹底と、それからあと意識改革、それと関係部署の連携とそれから情報の共有化など先ほど言われたものを徹底していただいて、責任ある行動を起こせるよう、部長、課長の権限を移譲して、具体的な取り組みの報告をしてほしいというふうに思います。上部のほうで、こうやああやというふうな話じゃなくして、各担当部署できちっとした権限を持って動けるというふうな組織体制に改めてほしいというふうに思いますが、その辺、これは町長がお答えになるのか、副町長がお答えになるのかわかりませんけれども、先ほどの建築確認の、要はとろうとした時期、行動を起こされた時期ですね、それとあと、行政の体質改善へ向けての取り組み、これの部分をしていただけるのかどうかお尋ねしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 中尾副町長!


○副町長(中尾 寛君) 建築確認申請の件でございますが、もちろん施工する前に確認申請を提出して了解を得てからというのが正式なルールですので、それも法律でありますので、その点は重々承知いたしております。設計の部分を発注時に確認申請の手続が必要だということは、設計業者には通達をしておりましたが、その間の設計確認申請に要する図書が、その時点でなかったという部分がありまして、それが整い次第すぐにやるようにというふうに指示は出しておったわけでございます。私もいろいろ県と協議はいたしておりましたが、一番最初に行きましたのが、ことしの1月、正月でしたか、年始の挨拶のときに建築課長に、今の建築課長と一つ代は4月に変わっておりますので、一つ前の方でしたが、急ぎの確認申請を持ってきますので、よろしくお願いしますということも年始の挨拶で言ったことの経緯がございます。というわけで、決して初めから確認申請をなしでやろうという意思のもとでやったのではないということだけは説明させていただきます。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 副議長のほうから御意見ございました権限移譲のことにつきましては、権限を部長に移譲するということは、責任ももちろん持ってやっていただくということになります。事務がスムーズに進むということであれば、そのことも検討をしていきたいというふうに思います。


○議長(青木義勝君) 答弁漏れありませんね。


 次の質問に移ってください。2番、谷君!


○2番(谷 禎一君) それでは、質問事項3の部分に移らせていただきたいと思います。


 今お話しされた中で、建築確認を受けていない部分で、今、この状況下の中では違反形状が起きているということは皆さんは御存じなんでしょうか。私から見て、町の内部に関しては、危機感が足らないように思います。実際にどんなことの違反が今起きているかといいましたら、無確認建物の建築、これについては、要は建築主の違反状態が続いている。それとあと検査済み書なしでの使用、これも同じです。それから無確認建物の施工、これは工事業者です。そして完了検査を受けていない。これも建築主の部分が違反となっております。それとその他では、建設業者、そしてその業務に関し、他の法令に違反し、建設業として不適当であるというふうなことが認められる部分に関しては、業者さんサイドも、その関係に当てはまってきます。そして、設計者のほうについては、無確認着工等の容認、それから無確認物件の工事管理の実施、こういうふうなものに関しては、要は設計者、工事業者、そして建築主はともども、そういうふうなものの罰則等もあるわけです。そういうふうな状況の中で、許可関係とか、そういうふうなものに関して、本当に早くとらなければならない、また作業しなければならないというふうに考えて、皆さんが動いているのかというのは非常に疑問な部分があります。実際に、設計書の中身の部分についてもお話ししたいと思います。


 基本的には、先ほどお話しさせてもらった設計書は永井さんに設計を出しましたということなんですけれども、設計書の中身については、プレハブメーカーの株式会社ナガワさんの設計書が入っております。これは図面、それとあと金額に関しての見積もりに関しても、その部分が入っております。ナガワさんの分の建築確認申請として、1件当たり7万5,000円の計上もされております。そして、ナガワさんが見積もりした設計書の中に、現場経費として185万円、それから151万円という個々の保育園の現場経費が計算されておりますけれども、これは工事業者さんが自分の経費を計上しているというふうなものが、町の設計書の中でオーケーされているということは非常におかしいんじゃないかと。それとあと、その建物自体につきましても、現地の地盤の確認等が必要となっておりますけれども、それについては、その設計書の中では、別途費用やというふうな形で計上もされております。地盤の調査等もやっているのか、いないのかということも非常に、不確定要素もあると思います。実際に工事管理者は、そのプレハブ関係の園舎の完了に立ち会ったのかどうかということも、不思議でならないところもございます。実際に、その建物等につきまして、本当に設計者がどこまでをやっているのか。そして管理者はどこまでを工事したのか。そして工事業者さんが今言う費用の契約内容の工事をきちっとしているのかというのは、きちっと検査されてやられているのでしょうか、お尋ねしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 中尾副町長。


○副町長(中尾 寛君) 設計書の中身の詳細の部分までは、私そのものは口頭で聞いているだけで、設計書そのものを開いて確認したことはまだないんですが、一応概要を聞いているという中身で申しますと、いわゆる検査の部分につきましては、全員の立ち会いのもとで現場を確認していると。また、発注時におきましても現地を、特に西保育園のほうについては、地盤をかさ上げする必要があるので、基礎ごと上げるという手法も取りたいんだということも聞いておりまして、そういう部分で着工前には、ナガワさん、それと設計の永井さん、町の職員、最終的には子ども支援課と、その園のほうの園長さんという部分で、これでいいかとか、この厨房をこれだけちょっと足してほしいねんとか、備品でこれを買ってほしいねんとか、いろんな協議を現場でしてもらっています。その上で、全部詳細の協議をした上で、発注ということになっておりまして、最終の検査においても全員立ち会いの上で検査をしたというふうに報告を受けておりますので、間違いなくやってくれたというふうに認識しております。


○議長(青木義勝君) ほかに答弁。答弁ないんですか。よろしいですか。


 2番、谷議員!


 3回目の質問に移ってください。


○2番(谷 禎一君) 一度その辺を一回再チェックしてください。設計者に業務委託をした中で、施工されるプレハブメーカーさんの設計書がそこに設計するときに上がっていたり、そしてまた、それの見積書がその中にあったりというふうなことは基本的にはないんです。そして、そのプレハブメーカーさんがナガワさんが施工されておって、そこが設計をしているということになってくると、設計施工になるわけですね。これ随意契約よりもちょっとどうかなというふうな状態になってくると思いますよ。それであと、先ほど言われたいろんな備品関係とか、要は厨房とか、給食室かな、それの改造関係もいろんな意見を聞いてと、だからふえたんだというふうなお話なんですけれども、そういうことになれば、基本的には、初めにどのような建物を建てていくんやと、それでどこが足らんのやというふうな関係で、各保育園に事前の打ち合わせ等はしていないということですよね。一応その場合、予算がついて、それでこういうものを建てますよというふうなことになって、そうしたら、これもして、あれもしてというふうなところを拾ってきたと。そして、この2,098万円になったんやというふうな解釈になるんですけれども、そんなような場当たり的に工事をやってきているのかということにもなります。


 最終的にまとめとしまして、私が思うのは、基本的には、ずっとあれだけの7,000万円という工事をやってくる中で、やっぱり現場の保育園と十分事前に打ち合わせをして、どこをどういうふうにやっていきたいのかというのを話しするのは、基本的にあります。そして、予算を出したときに、急遽議案に上げるんじゃなしに、こういうふうなもので建物を建てていきたいというふうなことで計画性を持って上げていくと。それから工事もできるだけ工事期間も十分配慮してとっていくと。そして、待機児童を解消するというふうな手続を追わないで、待機児童を解消したいから急遽建てるんだと。そうしたら時間がないと、間に合わせるんだと。間に合わせるためには、建築確認自体が間に合わないと。それであれば、並行していくんだと。それじゃあ、資料を調べればなかったので、建築確認をとれなかったと。そして後追いで許可をとっていくんだと。これが本当にいい行政のやり方なのかというふうなものが非常に疑問を持ちます。先ほど言われたように、反省して、今後このようなことがないようにということを言われておりますので、もうこれ以上のことは言いませんけれども、最終的には一言、お話だけさせていただきたいのは、要は今回の設計段階での発注、それとプレハブメーカーさんの選定、そして設計図書の疑義、それから必要な許可手続の不備など、今回の件に関しては非常に問題点が多いところであります。先ほど具体的な取り組みについて報告してくださいということについても、あわせて設計から工事関係の事務的決裁が行われた中の各段階過程での明確な資料をもし見せていただけるのであれば見せていただきたいと思いますが、どうでしょうか。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) 今回の一件については、私が待機児童を解消するために何としてでも増築をせよということが発端であったと思います。予算を12月議会に補正をさせていただいて、その後、追加で専決しないと発注できないんですと、これはおかしい話でございまして、予算を立てたら予算どおりに設計をするというのが基本ですので、その内容で事務を進めるべきだというふうに思います。


 当初の調査不足が招いたことも当然でございますし、待機児童解消のために私が特例をしたというのが全て原因していると思いますので、私が一番責任が重いというふうに思っております。職員は、それぞれ担当、何としてでも待機児童をなくすために頑張ってはくれたんですが、いろんな問題を起こし、町民の皆さん方に御迷惑をかけたということは間違いございません。副議長がおっしゃる各過程、段階での分析もしっかりしなければなりませんので、必要に応じて資料をまた確認をいただく機会をつくりたいというふうに思います。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、谷君の一般質問は終了いたしました。


 それでは、次に、7番、奥本君の発言を許します。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) 議席番号7番、奥本隆一でございます。議長のお許しをいただきまして、一般質問をさせていただきます。


 質問に入る前に、先日、小学校にかかわった2点について、少しだけお話をさせていただきます。


 先週の6日の金曜日に、馬見花菖蒲まつりを開催されている馬見丘陵公園を訪れました。約100種ある色とりどりの花菖蒲、まだ4割程度しか咲いておりませんでしたが、小雨の中、多くの方々がカメラを向けておられました。雨に咲く花菖蒲、哀愁が漂うものがあり、心穏やかな癒やしのひとときを過ごさせていただきました。帰り際に、駐車場に2台の三重交通の観光バスが駐車しており、小学生たちが列をつくっていたので、私、どこから来たのと声をかけますと、小学校の社会見学で四日市市から来たと元気よく話してくれました。身近なすばらしい丘陵公園の花菖蒲は、我がまちの子供たちにもぜひ鑑賞していただきたいものです。


 2点目なんですけれども、去る6月1日に、広陵西小学校の日曜参観、父親参観なんですけれども、小学生の子供を持つ親として、私は授業を見学させていただきました。日曜日とあって、御夫婦で来られている方々が大半であり、私が小学生のころの授業参観では父親の姿を見ることは皆無と言って過言ではありません。これとて時代の流れなんでしょうかね。その日も少し汗ばむ気温で、教室内は2台の扇風機がゆっくりと首を振っていました。風が来るたびに卓上の教科書はペラペラと音を立てているんですね。子供たちは風が来るたびに教科書を押さえているんです。5年ほど前から、乾町議の一般質問でもありました普通教室にエアコン設置、今回も坂野議員が質問されていますが、早くエアコンが実現することを望んで一般質問に入らせていただきます。


 質問事項1でございます。


 「運動会初夏に旬」熱中症対策、秋から移行してはでございます。


 運動会の練習中に児童らが熱中症になった大阪府内の小学校が数年前から運動会を6月に変更しました。近畿各地の教育委員会によると、厳しい残暑による熱中症を避けるため、5月から6月に開く小学校がふえているということでございます。大阪府内のある小学校では、数年前の9月、運動会のリレーの練習をしていた6年生の男女7人が気分が悪いと訴えて、救急搬送されました。暑さによる熱中症などが原因だった。教育委員会が運動会までの3週間の平日の気温を調べたところ、30℃以上になる真夏日が9日間連続した時期もあったということでございます。


 運動会は、伝統的に秋が開催ですが、昭和50年当時から徐々に春にふえたと言われています。秋には、比較的行事が多いことや9月開催だと暑さが残る中での練習となり、体への負担が大きいことが背景にあります。こうしたことから、本町においても平成27年度からでも5月から6月に移行してはどうでしょうか。


 質問事項2でございます。


 継続か廃止か「地域公共交通」高田・新家路線についてでございます。


 平成24年10月に奈良交通株式会社から中南部地域を運行する25路線45系統について、運行を維持することが困難な状況にあるとする申し出を受けて、奈良県、市町村などの関係者により構成される奈良県地域交通改善協議会において、対象となる路線の存廃及び維持確保の方策について協議がなされ、平成26年2月に対象となる路線の沿線にお住まいの約2,000世帯を対象に、公共交通に対するニーズに関する案件調査を実施されました。私も回答をさせていただいた一人でございます。


 その結果を踏まえた25路線45系統の協議対象路線のうち、本町在来地域で唯一の馬見地内の運行路線14系統、高田イオンモール路線(イオンモール橿原アルルから竹取公園)、15系統、高田新家路線(忍海から竹取公園東)、16系統、高田新家路線(近鉄高田駅から竹取公園東)、この3系統の存廃及び維持についてお伺いをいたします。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) それでは、奥本議員の御質問にお答えいたします。


 1番目は教育長がお答え申し上げます。


 2番目の継続か廃止か「地域公共交通」高田・新家路線についての御質問でございます。


 現在、奈良県地域交通改善協議会におきまして、短期的な取り組みとして、維持モデルによる運行をベースとし、ルート再編、減便、利用促進等を実施する方向で協議が行われています。具体的には、『?利用僅少な便を統合し、市町村負担の削減を図る。?朝・夕の時間帯、通勤等に利用されている便は、確保するように努める。?「忍海から竹取公園東系統」について、近鉄高田駅をまたがって利用する旅客は僅少であるため、「近鉄高田駅から竹取公園東系統」と「近鉄高田駅から忍海系統」に分割し、あわせて国の補助要件を確保する』となっております。


 以上の計画概要に基づき、14系統の「イオンモール橿原アルルから竹取公園」は現状維持とし、15系統の「忍海から竹取公園東」は廃止した上で、16系統の「近鉄高田駅から竹取公園東」に新設再編する方向となっております。


 昨日、奈良県地域交通改善協議会が桜井市で開催されまして、広陵町の該当する近鉄高田駅から竹取公園東の維持について、町の意向を聞かれましたので、何としても維持するということで補助をしてでも維持をさせていただくという姿勢で取り組むということを表明してまいりました。「イオンモール橿原アルルから竹取公園」は、現状維持というのは、イオンモールそのものが経費を負担するということが前提のようでございます。また、「忍海から竹取公園東」は、「近鉄高田駅から忍海」までの間は、どうもこれは廃止をされるようでございますが、広陵町の方にとっては、近鉄高田駅を超えて忍海まで向かわれる方はないというふうに思いますので、近鉄高田駅までの間は、何としても維持するということで進めたいと思います。国の補助も、それによって確保できる、広陵町の負担は、約520万円余りとシミュレーションされております。今後この補填を減らすのには、この沿線の方にしっかり奈良交通を使っていただくということも必要でございますので、あわせてその対策にも取り組んでいきたいと思います。


 今後も奈良県地域交通改善協議会等で協議を重ね、議会にも詳細を後ほど御報告を申し上げ、協議をお願いをいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 奥本議員の質問事項1番、「運動会初夏の旬」熱中症対策、秋から移行してはの質問にお答えさせていただきます。


 小学校においては、運動会は、従来より2学期に入り、全日授業が始まるころから運動会の練習が始まるところであります。残暑の厳しいときでもあるため、練習に際しては、1時間を通して行うことはなく、1時間の中で2回から3回の休憩をとり、水分補給をさせています。また、練習終了後は、図書室にクーラーを入れておき、教室へ入る前にクールダウンさせるなどして熱中症対策を講じています。


 学校によっては、運動会種目(特に高学年の種目)で、マーチングや組み立て体操、鼓笛など春にはできない種目があり、保護者の期待も大きいところであります。


 春開催についても、ことしのように5月下旬で30℃以上の日もあり、熱中症の対策については、春も秋も注意が必要であります。


 運動会の開催については、学校側の行事、運営、またPTAとも十分協議をして考えてまいりたいと思います。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、問い1に対しまして、2回目の質問を受けます。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) それでは、2回目の質問をさせていただきます。


 全国的に秋から春に広がっているのが現状であると思います。大阪府の富田林市立小学校、これ16校あるんですけれども、そのうちの15校が平成24年度から運動会を例年の9月から6月最初の週末に開催を実施されていると。市の教育委員会は、残暑はここ数年で厳しくなったが、やはり5月から6月は比較的にしのぎやすく、グラウンドで練習する子供たちの負担を軽減できると話されているんですね。また、隣接する大阪府狭山市は、7年ほど前から5月から6月に運動会を開いています。当初は教職員保護者の方々から学校になれていない1年生が練習に戸惑っているといった声もあったんですけれども、市の教育委員会は、やはり熱中症対策にも効果的だということを判断して、全7校が、この時期、5月から6月に実施をされているということでございます。大阪府内の他の自治体でも、堺市では8割以上、東大阪市では6割近くの市立の小学校が5月から6月に開催されていると。京都市、神戸市、奈良市でも市立小学校の3から4割程度が5月から6月の開催であるということでございます。京都市教育委員会は、猛暑をきっかけに開催時期を変更する学校はふえてきていると。神戸市教育委員会は、修学旅行など他の行事を2学期に余裕を持って行えるメリットがあると話しておられるんですね。独立行政法人の日本ースポーツ振興センターによりますと、児童の熱中症に関する医療費給付件数は年々増加の一途をたどっていると。同センターは、熱中症のリスクを下げるために、高温高湿の環境では、極力運動を避けるべきだと指摘をされております。全国的に、このような状況になりつつある今日、教育長におかれましては、どうお考えであるか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 今、議員のほうから説明がありましたとおり、大阪府下の中では、かなり春に開催というのもお聞きしております。それから奈良県下におきましても、数字はつかんでおりませんが、春の開催と、運動会の開催という学校もふえてきているということを県の教育委員会のほうから会議のときに、そういう説明があったということで、その辺も承知しております。その辺を含めまして、ことしについては、広陵町でも真美ヶ丘第一小学校が5月に開催したということで、これは初めての試みでございます。その辺につきましては、いろいろ学校等の事情があってやられたということで、かなり新学期に入って、先生がかなり苦労されたということもお聞きしております。その辺も含めまして、今後、先ほども説明申し上げました高学年のマーチング、鼓笛等といった特殊なそういう運動会に披露すると、それを楽しみに練習をしているという学校もございますので、今後、広陵町におきましても、その辺も含めて、やっぱりいろんな意見を聞かせてもらって進めていきたいという考えでございます。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問を受けます。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) ありがとうございました。


 先生方が学校になれていない1年生が練習にとまどっているという保護者の声を聞いたという大阪府の話なんですけれども、運動会の目的の一つには、規則正しい団体行動の習得が挙げられます。運動会を通して学級づくり、集団づくり、人間形成等々、1年生に早くにこうした結束力を固めることができるメリットもあるんですね。ということで、先ほども教育長がおっしゃいましたように、真美ヶ丘第一小学校、ことしの春にされましたが、5月17日でしたですか、運動会を開催されております。私もちょっと校長先生にお話を聞かせていただいたんですけれども、真美ヶ丘第一小学校はグラウンドが芝生化されておりますね。ということで、秋に芝を痛めると、今後の生育に影響を及ぼすということもあると。また、今回、全国国語研究大会が秋に開催されることになって、真美ヶ丘第一小学校は会場になったという経緯もあるということで、5月にしたんだということで、そして私、真美ヶ丘第一小学校の先生方に聞かせていただいたら、5月にして、結果よかったと、こういうような声を聞かせいただきましたので、これから教育長さん、真美ヶ丘第一小学校がこれからも5月にされると思うんですけれども、そうなれば、広陵町5校ですか、これを統一していただければいいかと思うんですけれども、どうでしょうか。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 一応、真美ヶ丘第一小学校については、そういう形で、校長のほうは今後春にしたいという意向もございます。というのは、あそこは特別に今おっしゃいました運動場が芝生化されているということで芝生のその育成の問題もあるということも若干それに関連しているということでございますが、あとそれぞれの学校のそれぞれの条件といいますか、いろいろな事情がございますので、その辺も含めまして、これについては、十分検討してまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) それでは、奥本議員、次の質問に移ってください。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) ありがとうございました。


 それでは、地域公共交通、2回目の質問をさせていただきます。


 広陵町内で唯一の路線でございます。私、ちょっと大垣内の時刻表を見たんですけれども、6時台で19分、46分、56分、これ近鉄高田駅行き、3本あるんですね。そして7時台が10分、23分、40分、これ忍海行きなんですね。この時間帯、通勤・通学で使われるということでたくさん本数が出ているということで喜ばしいんですけれども、私も学生時代利用させていただいていたんですけれども。8時台になってくると2本、9時台はゼロなんですね。そして10時から17時台は、各1本、これイオンモール行きなんですね、お買い物とか行かれるということでね。そして18時台も2本、19時台で3本、20時台で1本、21時台で2本なんですね。これだけで走っていただいているということは、本当にありがたいと思うんですけれども、けさの新聞でも先ほど町長が御回答いただきました件についても述べられているんですけれども、ことしの10月から来年9月の運行について、奈良交通さんが国に補助金を申請するための計画提出期限が今月末ということで、原則としてそれまでに運行計画をまとめる必要があるということから、奈良交通さんが、県や市町村などとつくる県地域交通改善協議会の6月9日、きのうですね、の会合で、県中南部の赤字バス路線について今後の方針を検討されたということなんですけれども、同社は不採算路線については、当然自治体の支援による赤字補填などがなければ存続は困難という立場、これは営利を目的とされている企業でございますので、当然だと思うんですけれども、ことし2月から路線や地域別の部会で関係自治体とも検討されてきたということでございます。一部路線の廃止の可能性も出ていると言われているんですけれども、本日の朝刊に経緯が載っておりましたが、掲載されておりますが、昨日の会議の詳細、それと広陵町地域公共交通活性化協議会の意見等もあわせてお伺いできたらと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 植村企画部長!


○企画部長(植村敏郎君) 赤字路線バスの存続・廃止についての議論でございますが、これは全国的にも路線バスの存続・廃止について議論されております。奈良県下においても奈良交通のバス路線が深刻な問題ということで、自治体の補填がなければ存続しない。9月末をもって路線バスを廃止していくということを発表されました。そのようなことから、奈良県下において全体で交通協議会を知事のもと、自治体、首長が集まり、会議を行っているといったような経緯でございます。その中でも、県下の過疎地については、1日1本の路線についても廃止ということで非常に深刻な問題になっております。広陵町におきましては、以前、百済線、平端線とか路線が走っておりました。当時は、聞きますとバスにも乗車できないぐらい乗っておったといった住民の方からのお声も聞かせていただきました。車の現在、自家用車等、一家に車が2台とか発達において乗らなくなってきて、その2路線についても廃止になったという経緯がございます。この今、奥本議員の御質問のこの3系統につきましては、先ほど町長が申しましたように1路線につきましては廃止、もう1系統につきましては、存続しながら減便とか、工夫を加えて再編しているといったような経緯がございます。それについても五百数万円の補填が必要であるということでシミュレーションがされております。これにおきましても今後、広陵町の公共交通活性化協議会におきまして、いろんな今現在走り出しております元気号コミュニティバスの連携とか、路線バスの乗らないところについては、ルートの変更とかもいろんな角度から検討を加えて、今後の路線バスの存続を図っていきたいというような考えでございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 3回目の質問を受けます。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) 各沿線の住民の方々は、路線の行く末を案じておられると思うんですけれども、車に乗れない人には、本当に切実な出来事だと思うんですけれどもね。私、先日掲載されました毎日新聞の記事の中で、下北山村の73歳の女性が夫を5年ほど前に亡くした後、月に一度バスを利用して、広陵町に住む娘夫婦を訪ねたり、病院に通ったりしていると。夫は車でどこにでも連れていってくれた。私は運転免許がなく、バスが頼り。1人で乗るとバス会社の人に気の毒、でもなくなったら大変と話されております。これは下北山村は利用がほとんど少ないということで、路線の廃止が懸念されているのが実情であるかと思います。地方自治体では、地元負担してでも、せめて1往復は残してほしい。奈良交通が走っているだけで、住民にも安心感があると気をもんでおられるんですけれども、幸い我がまちの路線は、一部存続をしていただけるということで安堵をしているんですけれども、この線、かつては、この町内でも奈良交通のドル箱路線でございましたですけれどもね。もし、この竹取公園東から近鉄高田駅まで、このバスがなかったら、廃止になったとして、もし、町独自で、この路線を元気号が走った場合、どうなるのか。奈良交通への応分の負担額を比較すると財政的にはどうなるのか、ちょっとお聞かせ願えますか。


○議長(青木義勝君) 植村企画部長!


○企画部長(植村敏郎君) 御質問の件は、路線バスが廃止になった場合、町としてどうするのかと。元気号を今コミュニティバスとして走らせておりますが、私どもの担当課も、朝6時台から夕方まで分けて乗車をしました。結果的には、朝6時台の後半と7時台の前半につきましては、竹取の前から2人ほど、それとずっとその経緯で、最終的には近鉄高田駅まで十五、六人が乗車されておりました。7時台も同じような人数でございました。その次は、8時、9時台はございませんので、だんだん人数が減ってくると。あとは昼間であれば、2名というような乗車をされておりました。これをまず廃止をされますと、今の現状のコミュニティバスで、どう対応するかといいますと、この朝の6時台、7時台と走らせた場合には、乗車ができません。それだけの数を乗車することが困難になりますので、現状の今、中型、奈良交通でいう中型バスですけれども、最低でも25人乗りのバスを走らさなければ、今の御利用されているお客様をお運びできないというような問題がございます。いかに、これを存続させながら利用者を高めるかというところが問題になると思いますので、乗らないところは走らせないというのが奈良県の協議会においても協議をされているところでございます。乗っていただくということのPRを高めることによって、バスの存続をすると、これが乗っていかなければ、最終負担がだんだんふえていきます。今後、協議会においても、広陵町として、この生活バスをいかにこの公共交通の負担を幾らまで負担をしていくのかというところの議論までをさせていただきたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 先ほど奥本議員さんからの下北山村の女性の記事が出ておりました。きのうの会議で、私、各市町村長の話を聞いておりますと、本当に山間南部地域は大変でございます。先ほどおっしゃったのは、八木大滝線、それから熊野線のルートでございます。下北山村は一番終点でございます。この地域から八木まで来る路線の中間には、幾つもの市町村がございまして、やはり終点に近いところは、ぜひ残してほしい。中間に位置する町村は、負担してまで残してほしくないと。駅に近いところは、また負担が少ないので、どうぞ残してくださいと、こういう温度差がございます。また、十津川を経由して八木から新宮まで行っているバス路線は、日本一長い路線バスとして有名でございまして、これは観光利用も目されるということで、この路線については、全市町村残そうということで負担しましょうという意見でございます。地域によって、いろいろ考え方が分かれますし、町村によって、本当に苦悩されている首長もおいででございます。広陵町は1路線でございましたので、町で負担できる範囲は負担をして、存続をさせたいということを簡単には申し上げましたが、広陵町に1路線があるわけではありません。真美ヶ丘にも路線バスが何路線もあります。高齢化が進んでくると、これも乗客数が減ってくるということで、将来問題が出てくる可能性もありますので、公共交通をしっかりどう利用するのか、コミュニティバス元気号と議会でおっしゃっていただいているデマンド交通と、どう連携するのか、一番経費が少なくて、住民のためになるというシステムをこれから公共交通活性化協議会で議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 奥本議員、答弁漏れありませんね。よろしいですか。


○7番(奥本隆一君) はい。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、奥本君の一般質問は終了いたしました。


 それでは、次に、14番、八代君の発言を許します。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) 14番の八代でございます。議長より発言の指名がございましたので、質問をさせていただきます。質問は2問でございます。


 1問目は、補助金のあり方についてでございます。


 私どものような広陵町のような地方公共団体、全国で1,700ほど基礎自治体がございます。府県とかいうのは別としまして、もちろんそこもありますが、基礎自治体の1,700ちょっとの自治体でも、大なり小なり、補助金ということを一般会計の予算の中で相当部分支出をしております。広陵町も例外ではありません。その補助金について質問をいたします。


 地方公共団体が行っている補助金、これは大きく分けまして奨励的なもの、また行政目的を実現するためのもの、公共的、公益的性格を持った団体に対しまして、資金援助を行うもの等々いろいろございます。しかし、これらの補助金は、地方自治法第232条の2項の定めるところによりまして、公益上の必要がある場合に限られております。もともと一般会計から出す補助金は、住民の皆さんから汗水たらして働いた、あるいは資産に対して課税されている税金がその主たる原資でありますので、これは当然のことであります。この公益上の必要性は、予算を編成する市町村長、そしてまた、これを審議する議会も個々具体的事例に即して、認定をいたします。そういう意味におきまして、全くの自由裁量ではございません。客観的に公益性がなければならないと一般には理解をされております。こういうことを前提に二、三の質問をさせていただきます。


 これ、私の前段で述べました、この発言に対しまして、町長の御意見はどうでしょうか。また、これ以外に別の見解、別のお考えがあれば、それもあわせて答弁いただきたい。


 その中の2番目です。


 本町の各種団体の補助金の総額は、平成24年度の予算におきましては、5,371万3,000円でございます。また、平成25年度は、5,085万1,000円、本年度平成26年度は、5,474万3,000円であります。そして支給している団体は、40団体でございます。最高額は、1,549万円、一番少ない団体は、4万1,000円でございます。その中で24団体、つまり40団体のうちの60%の24の団体は、金額の大小はそれぞれございますが、平成22年度より5年間、全く同額でございます。これ、皆さん方、議員の方は恐らく補助金の明細一覧表は資料集等で御存じだと思います。つまり直感いたしまして、硬直的であるなあ、また別の考えで言えば、既得権化しているのではないかなというように思います。また、それ以前の資料は、今は持ち合わせしておりません。つまり平成21年度以前ですね、今持っておりませんけれども、恐らくこの傾向から推定いたしますと、大体よく似ているんではないかなと思います。もし違っていれば、これも答弁のときにあわせて、お答えいただきたいのであります。


 さて、時の流れというのは、激しく動いております。社会的、公共的意義がなくなったもの、それは厳しく査定をし、削除する。つまり廃止する。そうしまして、新たな視点から、住民の福祉、町政の効率化等々に資するものは、もし新たな団体がそれを実行し、町の行政上寄与するのであるならば、それは補助団体として、また新たな補助金を支給するのも一つの考えであります。還元すれば、スクラップアンドビルド、あるいは選択と集中というような言葉であらわせるかもしれません。その点はどうお考えでございますか。現状の補助金の支給一覧表を理事者は考えられまして、どうお考えになっているのか、お答えを願います。


 その中のうちの3番目でございます。


 先ほど言いましたように、総額は一般会計の約0.5%でございます。本年度の一般会計の予算は、おおむね105億円ほどでございますから、5,479万3,000円ですから、0.5%ちょっと超えております。町政執行上も時代の要請に合致するもの、役所が直接するよりも社会的、公益的責任があり、その能力ある団体に補助金を支給すれば、より大きな果実ができる、そういうような補助金を支給する。そして、時には増額も考慮することが必要であろうかと思います。すなわち、私は、減らすだけ一辺倒ということを言っているのではなく、補助金というのは、先ほど言いました町政上、これが税金の使い方として意義あるものであれば、弾力に考えて、そして適正にやっていただく、これが町政、特に予算の執行、立案をする理事者、もちろんそれを審議する議会の責任であろうかと思います。そういう点についてお答えを願いたい。


 2番目、これは質問の2番目でございます。


 防災士の組織化を行い、人的資産の有効化を、こういうテーマでございます。


 本町の防災士の数は、現在182名ほどでございます。住民の防災意識の高さのあらわれかなと評価をしても過言ではないと思っております。本町の防災力の向上の大きな力になる。そういう意味でございます。3月21日に、防災士対象の講演会が行われました。菅野先生、大阪教育大学の防災関係の名誉教授でございます。かつては、本町の教育委員長を務められた立派な実績のある見識のある学者でございます。その方の講演会がございました。また、5月30日の町政説明会におきまして、その中で講演会がございまして、本町の防災に関するものがありました。町は防災士の資格取得に補助金、資金援助をしまして、努力をしております。そういう意味で現在182名に達していると。私は、平成18年に、今は引退されました前議員の松田君と一緒に防災士の資格を取りまして、約8年になります。そのときに、一般質問をこのように行いまして、これからの地方自治行政におきまして、防災は非常に大事だということで、役場の職員さんにも防災に関するこの知識を資格を取られたらどうかということを言いまして、8年たちました。それから3年前には、東北大震災が起こりました。その4年前のことでございますが、町もその私の質問、提案に対しまして、共感されまして、それ以後、防災士の資格に町は講習料の補助等を行って現在に至っております。


 今後も、まだまだ引き続き、防災士の資格の取得に便宜を図っておられるようでありまして、それはそれで結構でございます。しかしながら同時に私はある考えといたしまして、防災士の資格は、防災の入り口にすぎないと考えております。単なる出発点であると私は認識をしております。防災士の試験に合格するだけでは、大したことはないのであります。まして、その後の努力のとか、技能習得の研さんがなければ、その知識、技術は全く陳腐化してしまいます。その意味で、おくればせながら本年2回、講演会らしきものをされたことは、それはそれで意義あるものだと評価はしております。しかし、まだやっぱり物足りない、こういう感を捨て去ることはできません。そこで、提案でありますが、これはいかがなものか、お答えいただきたい。


 (イ)防災士を組織化し、組織的行動の訓練、技能の、あるいは知識の習得に力を入れられてはどうかということでございます。


 (ロ)組織化をすれば、例えば広陵町には、せんだって4月から消防は広域化、県一本にされましたが、広陵町には防災に、あるいは火災の災害に大きな力を発揮している消防団という組織がございます。4分団と女性分団で5分団であります。非常に努力し、効果も発揮していると思います。こういう組織的な防災組織の大きな団体でございます。それに比べれば、防災士ははっきり言いまして、ほんのり微々たるものであります。しかしながら、これを組織化すれば、そして目の前に消防団という大きな力のある団体がございますので、この団体を大先輩として技能、知識、訓練、あるいは情報の共有をすれば、より大きな力が発揮できるのではないか、このように思います。


 (ハ)そして、先ほどの1番目の質問と関連しますが、先ほど言いましたように、この防災、これを新たな補助団体と考えて、援助をする。つまり、これも大きな社会的、公益的な力を発揮する団体でありますので、組織化し、そして補助団体として支援することも可能になるのではないか。そうすれば、現在で182名、ひょっとすれば、ことし中には200名を突破するかもしれない。こういうような、これから東南海地震・南海地震が近々に発生すると。ないことを願いますが、あった場合に、大きな力を発揮するのではないかと思いますので、先ほど言いました社会の要請に応えて、そして防災の知識団体として能力団体として補助金対象に加えるのも十分検討に価するのではないかと思います。そのためにも組織化が必要ではないでしょうかと、そういうことであります。


 (ニ)それから防災に関して、町は、地震に強いまちをつくるという意味で、アクションプログラムを作成しております。近未来的に、広陵町の近い将来の防災に関するアクションプログラムを作成しておられますが、そこにはこの防災士に関する記述はほとんど書いてありません。片方で、町が予算措置をしましてまで防災士を育成しながら、それを全くとはちょっときついかもしれませんけれども、ほとんど考慮してなくてアクションプログラムを組んでいると、これはいかがなものかなと思います。ぜひともアクションプログラムに防災士の能力団体を入れるように計画すべきであるし、もし入っていなければ、それをつくられてはどうか、このように思います。


 以上、一般質問の1回目を終わります。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) それでは、八代議員さんの御質問にお答えを申し上げます。


 1番目の補助金のあり方についての御質問でございます。


 地方公共団体が補助金を交付することができるのは、地方自治法第232条の2の規定、及びその原資が税金で賄われていることを踏まえ、直接的または間接的に公益上必要性が高いと客観的に判断できる場合に限られています。


 団体等の事業や活動内容を十分に把握することで、客観的に町が公費を支出する必要性が高いかどうかを判断しております。


 議員御指摘のとおり、補助金に限らず全ての経費について、限られた財源を時代に即した新たなニーズや施策に振り向ける必要があることから、今後補助金の見直しに当たっては、当初の目的や効果を再検証し、補助対象経費の明確化や補助金の終期の設定、団体の運営補助金から事業補助金へのシフト等、いろいろな角度から検討を加え、システムを構築し、御提案申し上げますので、全ての経費についての財政計画とともに議会において御議論を賜ればと存じます。


 2つ目の防災士の組織化を行い、人的資産の有効活用をということについての御質問、御提案でございます。


 (イ)・(ロ)・(ハ)は関連性がございますので、あわせてお答えさせていただきます。


 防災士の組織化につきましては、全国各地で支部を結成する動きが広がっており、現在37都道府県に支部が存在しています。本町といたしましても、地域防災の担い手である消防団員と連携する防災士の役割は、果たす役割は大きいと考えており、防災士の組織化を進める必要があると考えております。


 本町においては、先般、日本防災士機構奈良県支部内に、広陵ネットワーク(仮称)を設立するための協議を開始させていただいており、設立後におきましては、日本防災士機構と連携して、防災訓練、防災知識の習得、技術研さん等の活動を行うことを考えており、今後は、これらの推進に向け、必要に応じた補助金の支給も考えてまいりたいと思います。


 (ニ)のアクションプログラムにおけるリーダーにつきましては、防災に関するすぐれた知識や技能を持ち、関係機関との連携による防災活動の活性化を図るための人材として、防災士を位置づけており、町といたしましても災害発生時における防災士の減災活動に期待するところであります。


 特に、災害発生時におきましては、近隣住民が力を合わせて行う安否確認、初期消火や初期救助活動を迅速に行うことが減災につながることから地域における防災リーダーとして防災士の活動が被害を減らす上で最も重要であると考えており、さらなる養成を考えているところであります。諸計画に防災士明示をしていきたいと思います。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、問い1に対しまして、2回目の質問を受けます。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) 今の町長の御答弁、まず総括的に言いまして、1問目も2問目もおおむねこれを読ませていただいて、あるいはお聞きしますと全くおっしゃるとおりだというように私には聞こえてきまして、新たな町長の独自の判断、あるいは付加する判断がほとんどないということでちょっと物足りなく思っております。


 それでは、お聞きいたしますが、広陵町の現在の補助金、答弁では、私が言いましたように地方自治法第232条の2の規定に基づいてやっていると、原資が税金で賄われていると、そして間接、直接、公益上が必要があると、もうこれはやっていると。これは私が言ったとおりでございます。そこでお聞きしますが、先ほど言いました約40団体の5,400万円の補助金の現状ですね、これ、全くそのとおりになっているのかどうか、ちょっと抜けているんですね。60%の団体が5年間全くびた一文も変わらないと、これが全くそのとおりなんですか。まず、それをお聞きしたい。


 そして、私は硬直的になっていないか、既得権化していないかとお聞きしたが、それは答弁漏れと私は思うんですが、それはどうなんですか。これが1つです。


 それから、この補助金の団体、大きいのは、大体2つ大きいものがございますね、1,000万円弱のやつです。しかし、それはそれとして、小さいのは4万1,000円、言いました、4万1,000円とか、5万7,000円とか、ほかにも9万2,000円、4万1,000円、7万1,000円と、10万円足らずの小さな補助金がたくさんあります。現在の物価水準から見て、果たしてこれで効率ある補助金として、その社会的な公益性を発揮できる団体なのかどうか。これが全く5年間全く変わらない、1,000円単位も変わらない。これ既得権化していると思っても、内容は私はこれから調べてお答え願いたいんですが、それが公益性を発揮しているとお考えか、どうなのか。もちろん40団体の補助金の支給をしていますから、毎年、この補助金の使い道を当然その結果報告を受けておられると思います。いや、受けておらなければならないんですね。先ほど言いましたように、税金がその根拠でありますから、これちゃんとありますか、結果責任として、この補助金は、どう使われましたか、こう使いました、意義あることでしたと、そういうようなやつが、これ報告書は出ておりますか。それをはっきりと答えて、1件1件につきましては、たくさんありますから、ちゃんと結果責任の報告を受けておられますかということをお聞きしたい。


 それから、じゃあ、その公益性とは何か、あるいは補助金の性格はどういうものなのか、例えば公益性はどういうものかという定義を私は私で考えてみますと、広く社会一般の利益になると、これははっきり言いまして、時代とともに流動化していると思います。昨今の激しい価値判断の変化があります。それに果たして対応しているのか。社会が複雑化しております。そして行政事業も多様化しております。何をもって社会一般の利益になっていると判断されて、それがこの補助団体の結果としての報告につながっていると認定されているのかどうか、ぜひとも拝見したいと思います。これは、この40団体の結果責任についての報告書を後日で結構ですから、議会議長を通じまして、資料請求をしたいと思いますので、その報告書を提出していただきたい、このように私は思います。


 それから住民の、先ほど言いました公益の責任ということは、住民の大部分の利益につながっていかなければなりません。特定のものの利益につながっているというのはだめなんです。大多数の住民、もちろん広陵町3万4,600人ほどおります。それから1つの補助金に対して全部はできません。しかし、1つの団体のこの補助金はどうなのか。どのぐらいの社会的公益上の利益があるのか、一件一件検討しているかどうかをお聞きしたい。


 そしてこれは、広陵町本来、自分がやるよりは、こうしてやったほうが、それだけ行政効率はいいんだと、そういう理論的根拠もあわせて、その報告書に記載をして出していただきたいなと、私はこのように思います。


 そして、この事業を保護することによって、住民の利益は十分反映されている。そういう結論できる意見もあわせてつけていただきたい。すなわち、個人の利益につながっていないということであります。例外的に考えたら、個人の利益につながっているのも補助金として、これに入っているかどうかは別とします。補助金として、法律に基づいて補助金を出しているというのがございます。例えば生活困窮者とか、経済的弱者に対して、あるいは年少な子供と、こういう法律に基づいて、扶助をしてもいい、補助金を出してもいいというのがございます、法律に基づいて。それはそれで結構でございますが、一般的には、先ほど前段で言ったとおりでございます。


 近年に住民に対してやらなあきませんけれども、住民側から見まして、やはり行政に依存する傾向も強くなっていると私は思います。行政の守備範囲を出している、あるいは行政効果の乏しいものでも一度交付したものは、これは先ほど来何遍も言っておりますように、既得権化されていないかどうか、それを一件一件検討していただきたいなと、私はこのように思います。補助金の整理には、首長の基本的姿勢が大事だと思います。また、住民の意識の向上も大事であり、これは全て町長の責任に帰するものではありません。我々住民も、あるいは議員もそれは十分意識した行動をとらなければならないことはもちろんでございます。日本人の特性として、これは広陵町だけではありません。総論、賛成、各論、反対と、こういう意識も強いようでございますから、先ほど言いました一般論として、社会的意義のなくなったそういうような補助金は廃止して、今後必要なものに回してはどうやと、このような意見に反対する方はおられませんが、いざ廃止となった当該団体は、やはり抵抗するというのは、想像にかたくはございません。そういう意味で、私はやはり一旦支給した補助金を廃止とか、減額とか、非常に難しいということは現実に私も日々いろんな団体とか、個人と接しておりますから、難しいということは十分に理解しております。一朝一夕にできないということ、これはしております。しかし、自治体の中にはやはりそれに応えて、やっぱり貴重な税金を使うんだと、そういう意識でやっているところもございます。ある意味で、1つの議案として各種補助金は、これは何年間せないかんものか、1年なのか、2年なのか、あるいは3年から5年の中長期的に必要なものなのか、やはり補助金は、それぞれの性格を考えて、きちっとした1つの終期ですね、目的達成の終期を考えて具体的にやるというようなこともあろうかと思います。


 それから補助団体と町行政との人間的関係の癒着であります。この補助金は、これはいろんな本を私、こうやって読んでみますと、やはり首長、あるいは議員、これは選挙で選ばれますから、ずばり言いまして、選挙、これを意識しますと、なかなかそれは言うに易して、やりがたしという面も理解しないではありませんが、やはり首長と大口補助金との癒着はないのかどうか、このように私は思います。さっきの前段の坂口議員の質問でしたが、ちょっと補助金団体につきまして、ある委員の方についてある意見がございました。ある大口の補助金の団体が例に挙げられました。あれは先ほどのこの一覧表によりますと、広陵町では、最高の補助金額でございます。そして、私、初めて知ったんですが、町有地三百十何坪の無償貸与をしております。町役場の隣でございますね。あれはどこや、福祉会館ですか、広陵町の一等地ですね。三百十数坪あるようですね。坪1万円と見たら、年間ですよ、賃料ですね、借地料か、約300万円ちょっとになります。そうしますと、これ何ぼか知りませんよ、1万円と見たら300万円ちょっと、2万円だったら600万円、1万5,000円なら450万円ぐらい、これはこの補助金に加算して考えなければならないと私は思います。


 以前に、社会福祉協議会等々で、これも社会的公益の強い団体でありますから、補助金を出すとか出さんということは、当然あってしかるべき、つまり廃止になると思ってはおりません。しかし、出すものは出す。しかし町の設備、施設を使っていったり、あるいはいろんな費用がかかっておれば、出すものは出す、もらうものはもらうと。やっぱり全てこれ、個人の財産じゃなしに、税金が換価されて今の町有財産になっているわけですから、やはりその借地でもいただくものはいただくと。しかし、補助金として、僕は商工会が決して、商工会が今出ましたから言いますが、商工会が決して町の重要な団体であるということは十分に認識をしておりますから、補助金を減らすとか、減らさんとかというのとは違います。必要であれば、これは何か数年前にちょっと事業があったときに若干ふやしたこともありますので、別に異を唱えることはございません。だから必要があれば、増額するのも私は当たり前ですよ。しかし、社会的抗議として、税金の換価された資産をする場合は、渡すものを渡す、しかし、いただくものはいただく。やっぱり収支の判断はしっかりしなければならないのではないかなと思います。幸いこの坂口議員が請求された資料によりますと、平成27年度に土地の賃貸契約が一応更新に当たるんですかな、この契約の賃貸期間は、平成22年5月1日から平成27年4月30日を期間とし、期間満了のときは更新することができると書いてあります。私、返してもらえとかそんなんありませんよ。やはり一旦、これを1つの機会として、渡すものは渡す、しかしいただくものはいただく。だから、この賃貸料は先ほど言いましたように、300万円になるのであれば、300万円、1回目はですよ、300万円もらうかわり補助金の増額も考えたらいいわけであります。それが使途でございますね。つまり商工会がほかで物件を借りて使用するのであれば、当然その対価を払うわけですから、やっぱり個人のポケットマネーと違いますから、その辺は変じゃないかなと、私はこう思います。


 それから、これも坂口議員は、商工会とおっしゃいましたけれども、例えば、この商工会の会長さんは、いろんな町の審議会とか、いろんな委員会の役をしておられます。ちょっと非常勤名簿を見ますと、都計審、それから環境保全委員会、それから今回、町長の報酬審議会、それ以前には、今も続けておられると思いますけれども、つい2年前までは町の全くの直系団体でありました社会福祉協議会の理事もしておられるようであります。それで、もちろん坂口議員がおっしゃったように人格識見ともすぐれた方であることは私も異を唱えることはございませんが、しかしながら、広陵町にとって一番補助金の大口の利益団体のトップであります。それが町長が諮問するいろんな委員会の会長とか座長をされるということは、ある意味では、若干いかがなものかなと私は思うのであります。町長がいろんな諮問をされます。果たして町長の意の合うところをそんたくした結論を出すのではないかなと、なかなか実際問題は、どうなのかなと私は思います。例えば、これ、たまたま私、きょうは6月ですね、いろんな株式会社の決算報告の資料をたまたま手にしております。これには、毎回、取締役、それから監査役、それから監査委員の専任が提示されております。特に株式会社、これは、全く営利事業であります。しかしながら、それでも社会は、国は経済団体は、社会公益性を保つため、非常勤取締役を進めております。つまり社内取締役じゃなしに、非常勤取締役で企業は、もちろん企業利益を追求することは当たり前のことですね、日本は資本主義国家ですから。しかし、それでも社会的構成を社会利益をちゃんと守るために歯どめをかけているようにしているわけです。したがって、この専任の規定を見ますと、必ずそれが注記しているんです。例えば、このAさんは、人格識見がすぐれておりますので、当社の非常勤取締役として推薦します。したがいまして当社とは、全く営業上、個人的利益はありませんと、これ今、私、手元に6社ほどの上場会社の平成25年度の報告書を見ております。東京電力、りそなホールディングス、新日鉄住金、あるいはいろいろあります。みんな日本きっての大企業であります。したがって、りそなホールディングス以外は、国の補助金を得ておりません。そして営利事業であります。しかし、それでも社会的公益性を保つため、必ずそのようなことが、これ附箋をつけておりますのは、全部そうであります。例えば、これ監査役の専任で、監査委員誰々は、会社法第2条第15条及び第400条3項の規定にする社会取締役でありますが、当社との利害関係はありませんとか書いてあります。あるいは、ある大学教授がされております。一橋大学の教授やったかな。また、当社は一橋大学に対して、寄附をしておりませんとか、皆どの会社も全部、役員の専任に当たりましては、公正を期すためにきちっとしております。そういう時点で、やはり今後、今ある委員さんは、それぞれその時代の要請に従って、専任された立派な方ではあるということは承知しておりますけれども、やはり社会的要請、社会的公正から疑念を持たれないために、町長に対しても自分の信念を言えるような方を選ぶ。そのようなおそれがない方を選ぶということも1つの考えではない。あえてここで言いますね。全が全、1つの考えではないかと思います。その辺についてはいかがですか。つまり社会的公正ということは、株式会社でもそうしているわけですね。地方公共団体、税金で運営されている地方公共団体であれば、なおのことだと思います。それについて、町長の御意見を聞かせていただきたい。長くなりましたけれども、まとめてひっくるめてで結構です。2度目の質問です。


○議長(青木義勝君) 川口総務部長!


○総務部長(川口 昇君) 私のほうからは、そうしたら前段の部分について、補助金の考え方というところで答弁のほうをさせていただきたいと思います。


 おっしゃっているように、40団体のうち24団体は変わっていないというような御指摘でございますが、補助金の見直しにつきましては、以前、平成16年のいわゆる三位一体の改革というのがございまして、そのときに大幅な交付税の減額があったということで財政調整基金を毎年2億円程度3年にわたって取り崩したという経緯もございまして、その中でいわゆる行政改革の一環といたしまして、補助金を5%、それを2回下げさせていただいたという経歴がございます。ただ、そのときも一律で減額させていただいていたわけでございまして、各個別に補助団体を把握して、活動状況に応じて補助金を減額するというのが本意ではございますけれども、非常に難しいところでございまして、しかし、議員おっしゃるように既得権化しないようにということで、定期的に見直しを図って、また適正な補助金の交付に資するようにしなければならないというふうには思っているところでございます。そのためには、補助金だけでなく、事務事業の見直しも含めまして、精査できるような、そういったシステムのほうも考えてまいりたいなというふうには思っております。それと単に、補助団体等の運営費の補助金だけではなく、今後は事業に対しての補助金といった形へのシフトも考えてまいりたいというふうに考えております。


 それから小さな補助金、これでいけているのかどうかというような御質問でもございますが、予算査定時にそういった事業計画、また決算状況などの資料を十分確認をさせていただいて、その上で予算を計上させていただいているということでございますので、その辺も御認識賜りたいなというふうに思います。


 それから商工会の、いわゆる地代の分を無償というのはおかしいのではないかということでございますが、商工会というのは、いわゆる商工振興の基盤となるところでございますので、町にかわって商工の振興をしていただいているという意味合いもございますので、その部分については公共性もあるということでの無償ということにさせていただいているというところでございます。


 それともう一点、終期を考えて補助をしたらどうかというような御質問でもございますが、政策的な、いわゆる補助金につきましては、そうした形で終期を定めて、タイムリーに補助金を交付していくというのは必要であろうかというふうにも思っております。


 私のほうからは、以上でございます。


○議長(青木義勝君) ほかに答弁。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) 八代議員さんがおっしゃる、その各種委員会に利益代表を入れているというのはおかしいのではないかということでございますが、そう言われると、広陵町内からどなたも選べなくなるんじゃないかなという気がするんですが、そこはいかがなものでしょうか。反問権を使ったらいけませんねんけれども、ちょっと悩んでしまうわけでございます。報酬審議会の商工会長を選んだときも、商工会長を選んでいるわけでなしに、議会で同意をいただく方を選んだということです。基本的には、議会で全員選んでいただきたいという気持ちをお伝えいたしましたが、それは無理だということなので、こちらで人選をさせていただいて、議案を出させていただいたという経過でございますので、そのことはお間違えのないようよろしくお願いをいたしたいと思います。私のいい答えを出すために、委員を選んだものではないというふうに、私自身は思っておりますので報酬審議会の会議の中でも、一切私はどのようにしてほしいということは申し上げておりません。広陵町の特別職の報酬が今のままでいいのかどうか。退職金が今のままでいいのかどうか。高いという声があるので、答えを出してくださいというお願いをして、答申をいただいたものでございます。都計審で商工会長にお入りいただいていると、あるいは区長自治会長会の会長もお入りをいただいております。商工業者の利益代表として発言をしていただく必要があるので、参加をしていただいているという充て職でございます。区長自治会長会の会長も住民の立場で発言をしていただくということで期待をしておりますので、町長の好き勝手な答えをもらうために委員を選んでいるということではありませんので、八代議員おっしゃる、その主義主張を実現しようとすると、極論、広陵町内の方で選べないということになるのではないかなというふうにも思ってしまうわけでございますが、今後、議論をしていきたいと思います。


 それから既得権という話が出ましたが、確かに何年も補助金が固定化しております。先方は既得権と思っておられるかもわかりませんが、少ない補助金の中で、それぞれ団体が運営に苦労していただいているというふうに感謝を申し上げたいと思います。公益性があるのか、ないのかというところは、先ほど総務部長がお答えしましたように、事業内容を精査した上で予算査定で、常に判断をしていることでございます。また、八代議員は長年監査委員をお務めいただいておりますので、それぞれの各担当課で補助団体を抱えておりますので、決算、予算、全て事業報告書を検分いただいていると思います。全部出せとおっしゃられればまとめてお出しもいたしますので、もう一度確認をいただけたらと思います。補助団体は、文化教養を高めるため、健康、スポーツを充実するため、また産業振興を図るためと、それぞれ団体ごとに目的が違うと思いますが、広陵町のためにわずかな補助金で運営していただいているという、私は感謝をいたしております。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問を受けます。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) 先ほどの部長の答弁、それから今の町長の答弁、おおむねそのとおりなんですよ。だから、私の1回目の質問、2回目の質問に対して、おおむねサインを、原則論ですね。そのとおりです。だから、それに対して、今の部長もおっしゃった。おっしゃったけれども、難しいんやと、現実におっしゃった。それも私は理解していると申し上げた。ただ、やはり原資は何かということを考えていただければ、やはりドラスチックな改革は難しいとわかります。しかし、やはりそこに先ほど言いましたように、ほとんど部長の答弁であれば、あれからと言っても、あれから10年たちますね、当初1回目にされてから。何ら改善をされておりません。だから、理解はしているけれども、できないんやということを言われたにすぎないと私は思います。だから、私が言うた前段階は、そのおっしゃるとおりや、理想的な話だけの話やと。現実は、そうはいかんねや、察してくれと、こういうように解釈せざるを得ないんです。それもわかるんです。しかし、やっぱりローマは1日にしてならずです。少しずつ改善しなければならない。住民から預かった税金を使っているんやと。やっぱりそれが一番前提になるわけですね。そういう意味で、私はきょう、質問取り上げましたけれども、明日から来年の予算から全くがらっとドラスチックに変わるとは、それはやっぱり長年町行政を担当しておられますし、私もこれ、だてや酔狂で、学校出てから50年、ただ飯食っているわけじゃないんですからよく理解しているんですけれども、やはり努力がされたなというあとが見られるようなことをされたらいいように思います。手のひらを返すようにできないことは十分承知です。そのように私は思います。ですから、例えばこの補助金ですね、やはりしかし、それでもほかの自治体でもいろいろな資料をとりますと、やはり与えられた条件の中で少しでも工夫してやっていると。しかし、一個一個はそれは確かに4万円、5万円、10万円、何をするんやと。役員が3人か5人おって、3万円、4万円もらったら何に使ったんやと。お茶代にしかならんのはわかりますわ、数万円しかないやから。果たしてそれでええんかと。もし委員やったら、ふやしたると、さっき私、補助金を削減を一遍も言うたことはないんです。あればふやしてもいい。だから、一般会計が110億円としたら、0.1%ふやしても1,000万円はあるわけですから、ふやすものはふやしたらいいんです。弾力的にやられたらどうかということでありまして、一律に減らしていくとは先ほどびた一文言うておりません。したがって、努力のあとが見られる、これは社会的要請に応えるんやと、だから、この団体に対してはふやしたと、もちろんこれもそういうのもあるんですよ。例えば金明太鼓で平成26年度は50万円つけ加えられた。ほかにも例えば過去に、商工会で平成24年度は、靴下組合や靴下のあれ、僕もいただきました。いただいたというか、応分の、しましたけれども、靴下年間つくられた人がいて、やはりちゃんとめり張りをつけてやられることは別に、そやからそんなことは先ほど一言も言うてません。これはふだん靴下組合は16万2,000円だけれども、平成24年度だけ216万円と200万円出された。だから、こういうのは、別に、何ら当然やと思っていますから、そりゃほかにもいろいろありますね。自治振興費も、これは若干増減をしております。しかしながら、全く、例えば老人クラブ連合会、これ80万円というのは、全く同じ金額ですね。私は単位老人クラブに配布している補助金は、構成している支部の老人の数によってやっておられますから、増減しております。しかし、老人会の団体も、これ5年後のことを考えてみたら、100人単位で減っているような感じを受けておりますけれども、これは何ら半減されておりませんね。老人趣味の会も5年間、4年間全く同じと。だから、やっぱり一件一件検討されてやっていただきたい。ただ、時間がなくなってきましたので、補助金ばっかり言いまして、ちょっと時間の配分が悪くなったので、ちょっとこの辺はもう答弁は結構ですので、運営に当たりましては、十分にひとつ考慮していただきまして、生きている人間相手でございますので、なかなか難しいとは思いますけれども、やはり補助金の原資は何かということを考えて、そしてこれがこれ以上、ほかにもっともっと社会的利益がつながるものはないかということも考えていただいてやっていただきたい、私はこのように希望として申し上げます。


 それから、防災のことでございます。もう時間がなくなりましたので。これ、地震に強いまちで、アクションプログラムも読みました。非常にこれ、おおむね2年で実施したいという、これ長期もあるかどうか知りませんけれども、これいただいております。それでこれ、各項目を読ませていただきますと、これ非常にいいことをたくさん書いてあるんですよ。書いてあるだけに、逆にこれだけのことを2年間で、私はここに関係部課が都市整備課と総務課とかいろいろあります。人数から見まして、これだけ大きな風呂敷を広げて、果たしてできるんかと、若干私は心配するんです。それこそ選択と集中というのか、もう少し絞らんと、結局意気込みは非常にぱっといたしますけれども、もしこれ、これだけできたら、超人的な職員さんが育っておられるなと、私はそれこそ土下座してでも敬意を表したい、このように思います。その辺、もう時間もないので、一般的に、これはちょっと質問の防災士と関係ありませんけれども、これだけのことを実際問題やれば理想的で、全く大賛成ですけれども、もしするとしたら、これも時間がありませんので、若干の時間を持ちまして、重点項目に、これこれこれから着手するとか、そういう選択と集中を教えていただければと思います。


 それから先ほど言いましたように、防災士をもっともっとうまく利用する方法はないのか。そうすれば、それこそたくさんおられますので、少数精鋭の役場の職員では、なかなか大変だと、日常の仕事もありますのでね。その辺ひとつ考えて、部長、どうですか。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


 簡略に。


○危機管理監(村田孝雄君) まずアクションプログラムでございます。このアクションプログラムにつきましては、各担当課のほうから何をすべきかというようなことを挙げていただいてつくるというようなシステムになってございます。今おっしゃっております防災士の養成でございますが、民間的、あるいは個人的な要素が強いというようなこともありますので、このアクションプログラムの中では、役場といたしましては、地元の自主防災組織を強化する、つくってくださいねというような要請をするわけですけれども、それと同時に、その中で防災リーダーの要請をお願いするということでプログラムには載せているわけです。それがまさに、その防災士であるというように御理解をいただければ結構かなと思うんですけれども。


 それとおっしゃるように2年間で確かに、このプログラムの項目が全てできるかということについては、正直申し上げまして、全て達成することはできません。過去からやはりこういうふうにまちづくりを、地震に強いまちづくりをしていくというような取り組みの中で、言いかえれば理想的な部分もございますので、これはやはり実現に向けてしっかりとやってまいりたいと思いますので、どうぞ御理解いただきますよう、よろしくお願いいたしたいと思います。お願いします。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、八代君の一般質問は終了いたしました。


 しばらく休憩をいたします。再開は4時15分から行いますので、よろしくお願いします。


    (P.M. 4:01休憩)


    (P.M. 4:15再開)


○議長(青木義勝君) 休憩を解き、再開をします。


 次に、4番、坂野君の発言を許します。


 4番、坂野君!


○4番(坂野佳宏君) 皆様お疲れのところ、私が最後になるかわかりませんが、よろしくお願いします。


 それでは、質問通告書のほうを読ませていただきます。


 まず最初、住居表示変更手続の着手をということでございます。


 これは、区画整理がいっぱいやっているころには、当然住居表示というのは、変わっていくということで、職員さんも古い方は皆知っておられるんですが、今、だんだん部長級ももうなくなっていき、若い職員がふえてきますので、きっとこの住居表示というのは一体何やという世界に入っていくと思いますので、問題提起と要望とまぜて質問でございます。


 広陵町では、土地の住所と大字のつき合いが違う地区が多々あります。私たちも地域でなれるまで、大変でございます。私が把握している大字を挙げますと、六道山、大塚、安部、三吉、古寺、南、弁財天、あと疋相、平尾もあるみたいでございます。住居表示を私、調べますと、変更案を町が作成して、議会の議決を経て、変更できると明記されております。地域コミュニティの実態に合うよう、住居表示変更案の作成に着手願いたいと思います。


 2番目、小中学校のエアコン設置進捗状況はということでございます。


 9月議会におきまして、副町長のほうからメーカーからの提案を受けて準備しているという回答を受けております。その後、懇談会とかでもなかなか提案が出てきませんので、あえて今議会におきまして、進捗はどの程度進んでいるのかという質問でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いいたします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) それでは、坂野議員さんの御質問にお答えをいたします。


 1つ目の住居表示変更手続の着手をということでございます。


 議員御指摘の大字のつき合いについては、基本は住所と同じですが、慣習的な要因から住所と異なった大字のつき合いの存在もあるということは認識いたしております。


 住所は、「住居表示」と「地番」という2つのあらわし方があり、御存じいただいているとおり、本町は現在まで「真美ヶ丘地区」と「みささぎ台地区」で住居表示を実施いたしましたが、在来地区については、住居表示は実施しておらず、土地の地番が住所となっている状況でございます。


 住居表示変更手続の着手についての御要請ですが、申し上げましたように、住居表示とは住所のあらわし方の一つでございまして、まちをわかりやすくして郵便物などを配達しやすくすること、また、火災など緊急時の地域を特定しやすくすることなど、さまざまな役割を有しているものでございます。


 この住居表示は、「住居表示に関する法律」に基づいて実施され、住民の皆様の生活の利便性を高め、安全安心な暮らしやすいまちづくりのためには、その実効性が高いものと認識しております。


 反面、現在まで推移してまいりました在来地区の住居表示を実施いたしますには、関係機関との調整や一連の関連手続に加えて、表示に関する経費の問題といったハードルもあり、何よりもまず住民の皆様の御理解と御協力をいただく必要があるものでございます。


 今後につきましては、緊急度や必要性の度合いなどを勘案して、あるいは新たな土地区画整理事業などがあった場合に合わせて、実施を検討してまいりたいと考えるものであります。どうぞ御理解くださいますようよろしくお願いいたします。


 2番目のエアコンに関しましては、教育長が答弁を申し上げます。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 坂野議員の質問事項2、小中学校のエアコン設置進捗状況はということでお答えさせていただきます。


 某社より「学校における空調設備の設置にかかる積算費用について」は、ガスを利用した方式において、真美ヶ丘第一小学校では、ガス冷暖房設備として、1億392万1,000円(42部屋で計算、1部屋当たり247万4,310円)とお示しいただいており、真美ヶ丘第二小学校においては、ガス冷暖房設備として1億3,062万5,000円(49部屋で計算、1部屋当たり266万5,816円)とお示しいただいております。


 全ての学校において試算できていないことと、他の方式についての検討も必要と考えますので、今後、コンサルに基本設計をお願いすべく準備を進めてまいりたく存じますが、町の財政計画も視野に入れて進めていかなければ、他の事業による経常経費の増大も予測されることから、今後の導入時期について見きわめていきたいと考えています。


 一日も早い児童・生徒への教育環境の実現に向けて進めてまいります。以前にも、御答弁申し上げておりますが、県の補助はなく、国庫補助金については、400万円以上2億円以下の場合、3分の1の補助があるものでございます。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、問い1に対しまして、2回目の質問を受けます。


 4番、坂野君!


○4番(坂野佳宏君) まず、住居表示につきまして、最初ちょっと私の愚痴を聞いていただきたいです。


 私は、六道山という地区に生まれ、育ってまいりました。当然、小学校では、六道山大字やと言われてずっと育ってきました。ところが大人になりますと、六道山が通称名であると。それで基本は大塚であるということで、あれっと、こういう感じになりました。生まれたときから私は六道山と言われているのに、いざとなったら使えない。ところが区としては、ちゃんと存在していると。例えば、よその大字でしたら、三吉であれば、字名に大垣内、斉音寺、赤部がある。南郷にしても古寺にしても字名に必ず小字がついてくると。ところが六道山については、全くないねんけれども、六道山があるということで暮らしてまいりました。その中で、当然団地開発とかになってきまして、分断されて、私の地区の中では、安部領とかが残ってまいりました。そうなりますと、大塚であり、安部も入り、一部みささぎ台も今地区に入れております。そういうコミュニティの中で新しい方が来られたときに、もう生まれ育った私でさえ迷いますのに、当然転入された方については、まず転入届を書きます。ここは住所は大塚でありますので、コミュニティはどこですかというと、大塚と書きます。そうなりますと、選挙投票所は安部に行かなだめなんです。そういうのも私の地元では、多々トラブルがあります。それと実務の中では、例えば地元に印鑑をもらいに行く場合、水利さんのところに行きますと、住所は例えば赤部としますと、ところが古寺に赤部があるんですね。ほんなら、当然現場やから古寺がいいのかというような勝手判断でするんですが、農業委員さんは、いざなったらどちらやと。ほんなら、赤部かと、いやいや違いますよ、ここは古寺にしますとか、これはもう裁量権の問題なんですね。そやから行政上も、今まで全体、旧村につきましては、地域の実態を見ながらベテラン職員さんが理解して采配を振るっておられるということになっております。この采配が、だんだんこのベテランさんが当然退職してまいりますと、一から勉強をいただかないかんと。非常に職員さんも、新しい職員さんになりますと、町外の方も多いですし、覚えていただくのにも時間がかかっていくやろうというのも、問題提起した一つでございます。当然、住居表示するに当たっては、地域が納得しなければ、当然こんな邪魔くさいことはやめてくれというおそれもあります。ただ、私の地元としては、もう自分でアンケートをとってもいいから、六道山という区の名前を堂々と残したいという私の気持ちがございますので、その辺も含めて、例えば、いざさわると、全体をさわらなければならないというのは困るんですが、例えば要望ある地区だけ固めさせていただいて、区域指定の上でできないのかと、その辺も含めて答弁よろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) 池端生活部長!


○生活部長(池端徳隆君) 非常に地域のコミュニティの問題、愚痴とおっしゃいましたけれども、実情のお話をいただきました。私どももるる調べさせていただいております。確かにメリットにつきましては、町長が御答弁申し上げた、住んでいるところと、その表記が当然一緒であるのにこしたことはないと。これはもう間違いございません。手続についても申し上げますけれども、まず否定的な答弁ではなしに、一番の問題は、議員おっしゃいましたように、そのつき合いの部分だけがどないかできたら一番いいわけなんですけれども、この辺法務局にも確認もさせていただきましたけれども、いわゆる大字の違いと、土地の地番、底地の大字の違いということで、これは登記法で簡単にいけないかなというようなところも研究させていただきましたけれども、地目とか地番区域が相互に異なる場合の土地の合筆、分合筆というのは、これはもう当然できないというところで、けんもほろろに何言うてはりますのと、こんな話でしたけれども、確かに実務上の手続というのは、市町村が行うものでございます。区域を定めて街区、方法は街区方式とか、道路方式とかございますけれども、区域を定めて、議決をすれば、それでよいということになるんですけれども、言葉はそれだけなんですけれども、いわゆる字界変更という形の公示をまずしなければなりません。これ、30日間公示をして、異議申し出というようなものを受けなければなりません。その異議申し出も50人以上の署名が必要というような場合、特に異議のない場合については、一番初めの議決の手続に戻っていくというところで、全くその異議もないと、みんなそういうふうにやってくれというような、一番スムーズに円滑に実施されるということであっても議案の提出から3カ月程度は要するものであるというところで、そこまでの下準備でございます。地域の皆さんの合意が必要でございます。申し上げましたように、その部分だけではなしに、全体をさわらんとあきません。全体をさわるということは、いわゆる町内での住所移転というようなイメージをしていただきまして、職権でできる部分は、それはそれでやらせていただくとして、当然、生活の中で預貯金、住所を民間のところで変更をしていただかなければならない部分、免許証しかりでございます。子供さんが学校に行っていたら、その辺のところの全ての手続、御商売をされておられる場合につきましては、そういう法人の関係の表記が変わってまいりますので、看板の費用について、できる限り調べさせていただきましたけれども、仮に何丁目何番というような、こういうプレート、これ1枚500円ぐらいするらしいでございます。一定の量の申し込みをすれば単価は落ちるにしましても、根本のいわゆる疋相であるとか、古寺であるとか、六道山、大垣内というような、そういうふうな部分の値段は入っておりませんので、それをつくってプラス個々の建物にそれだけの費用がかかると。まちの電信柱には、当然そういうふうな形で、街区を示す表記をしなければならないと。もう一点、その六道山とかという歴史のあるというのか、そういう名称、これが残せるかどうかというような、当然残すように実施する場合につきましては、残すようにするわけでございますけれども、そういう問題も若干ちょっと県のほうへ確認したときに、無作為にやってしまいますと、地名殺しというような、そういうふうな実例も出ておるというような地域も確認してございます。歴史的に由緒ある地名、それ自体が歴史であり、伝統であり、文化でございますので、そういったところと地域の実情といいますか、緊急度、その辺のところで研究をさせていただきたいなと。窓口での手続についてもベテランの職員がいてる間は、それでいけるというような形で、もうそのとおりでございます。窓口でもしっかりと、ちょっとこの辺はグレーかなというところにつきましては、私どもの住民課の職員も大字、もしくは自治会というようなものがありまして、お尋ねであれば、区長様はこういうお方ですと。ただ、ここの地域は、こういう土地の地番になりますけれども、いわゆるつき合いというのか、隣組みたいなものやというのはなかなかイメージをとってもらえません。大阪のほうから来はったお方であれば、全くわからんというような中で、可能な限り説明をさせていただいているというような実情でございます。住民課のほうもできる対応は、現状の話とあわせて一応答弁とさせていただきます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問を受けます。


 4番、坂野君!


○4番(坂野佳宏君) 部長も今回の質問で、大分勉強いただいたと思うんですが、私もちょっとプチ勉強しております。例えば香芝市市制移行したときに、当然住居表示、その何丁目じゃなしに、住所が変わった地域が結構あるみたいでございます。そのときは、何かその役所からの証明があれば、無料で住所変更できたとか、いろいろ聞いております。きっと住居表示を変える事業をいざしようと思ったときに、例えばもっと小さく言えば、私の地域をまめに回って要望が多かったとして、例えばこの地域だけお願いしますというのは、絶対できないのでしょうかというのが1点。六道山の住んでいる方だけが署名上げて、みんな同意してますよと言うて、区域を指定してくださいというのができるのか、できへんのかをまず、これ大事なことなので教えてくださいね。


 それであと、今後の課題として、今の町のままですから、今度市町村合併とか起こったときに、当然この住居表示法というのは、必ず一番ど頭が変わるわけですから、その辺も展望を含めて、今後の考え方を最後締めていただいたら結構かなと思います。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 池端生活部長!


○生活部長(池端徳隆君) まず六道山のみというのは、極めて難しいのではないかなと、実際の話としてそのように考えます。確かに市町村合併とかがあれば表記が変わるというときにつきましては、相応に対応はさせていただくことになろうかと思います。


 ちょっと余談ですけれども、窓口サービスについて、いろんなお方がおられますので、住民票をとりに来たお方も住民票でいろいろ書かなあかんというようなときに、何でそんなん一々言わなあかんねんと、もう全部入れておいてくれたらいいねんとかというような、そういうお声も聞きます。何を言いたいかといいますと、住民課もそういうふうな実態をちょっと考えまして、住民票の自動の発券機とか、そういったものをちょっと検討していこうやないかと、こういう今も地域の実情で、この住居表示の問題、御提案をいただきましたので、しっかりと所管のほうも認識をさせていただきまして、対応できるところ、またしていかなければならないときには、対応させていただきたいと、かように考えてございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、次の質問に移ってください。


 4番、坂野君!


○4番(坂野佳宏君) それでは、エアコンのほうでございます。


 一応真美ヶ丘のほうで試算いただきまして、一応今後コンサルを入れて前向きに検討するという回答でございます。当然お金があってやるというのはわかっておりますけれども、私あえて今回、これ質問を追加でやらせてもらったのは、あえて中学校だけで、まず考えてもらったらどうやろうと。もう小学校はまだまだ元気でございますから、中学校だけまず考えてもらったらどうやろうというのが、一つきょう追加で言いたかったことなんですが、その辺ちょっと見解をよろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 私も教育委員と一緒に学校訪問という形で回らせてもらっております。その中であって、今、坂野議員がおっしゃったように中学校という部分でおっしゃっていますが、その辺はなかなか難しいところで、中学校を優先するのか、小学校を優先するのか、どこを先にするのかというのは、今後の検討というか、協議は必要かなと思いますが、今のところ、中学校だけと、中学校を先に優先するというちょっと考えも今は持っておりません。やっぱり小学校に行っても、その小学校の建っている状態、特に真美ヶ丘のその1、2でしたら、もう南向きで長い校舎が続いているというところですので、かなり教室の温度が上がるという部分のその建て方の問題もございますので、その辺なかなかどこを優先するかというのは、今後の検討事項ということで御理解いただきたいと思います。


 それと財政的な計画ということで、どうしてもここ数年、教育委員会に対しての投資がふえてくると、中学校給食の問題、また真美ヶ丘第二のほうではプールの老朽化というか、また西小学校もかなり老朽化が進んでいるということで、どうしてもその公民館、体育館も含めて教育委員会施設がかなり老朽化が激しいということで、やっぱり長期的な展望に立って、それぞれを考えていかなければならないという部分がございますので、それも含めまして、財政計画とあわせてエアコンのほうは進めさせていただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 4番、坂野君!


 3回目の質問です。


○4番(坂野佳宏君) とにかく今、教育長のほうは、絶対するのやったら同時でやるということを議事録に残していただくのは、もうこれでいいと思います。そのためには、町長を初め、皆さんが補助金獲得の努力を今後していただくと。一日も早く快適な環境で子供たちが授業を受けられるという方向に持っていっていただきたいなというのが、もう最後の感想でございます。今後もしぶとく言うていきますが、前向いていけるよう、努力をお願いいたしたいと思います。ありがとうございました。


○議長(青木義勝君) よろしいですね。


 それでは、以上で、坂野君の一般質問は終了いたしました。


 それでは、お諮りをします。


 本日の会議はこれで延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日はこれで延会とすることに決定いたしました。


 なお、本日行われなかった一般質問につきましては、あす11日午前10時00分から本会議場において引き続き行います。


 本日はこれにて延会とします。


    (P.M. 4:38延会)