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奈良県 広陵町

平成25年第3回定例会(第2号 9月11日)




平成25年第3回定例会(第2号 9月11日)





 
        平成25年第3回広陵町議会定例会会議録(2日目)





               平成25年9月11日




















             平成25年9月11日広陵町議会


             第3回定例会会議録(2日目)





 平成25年9月11日広陵町議会第3回定例会(2日目)は、広陵町議場に招集された。





1 出席議員は、13名で次のとおりである。





   1番  堀 川 季 延(副議長)     2番  谷   禎 一


   3番  吉 村 眞弓美          4番  坂 野 佳 宏


   5番  山 村 美咲子          7番  奥 本 隆 一


   8番  吉 田 信 弘          9番  坂 口 友 良


  10番  青 木 義 勝(議長)     11番  笹 井 由 明


  12番  八 尾 春 雄         13番  山 田 美津代


  14番  八 代 基 次





2 欠席議員は、6番  竹 村 博 司





3 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者は、次のとおりである。





  町     長  山 村 吉 由     副  町  長  中 尾   寛


  教  育  長  松 井 宏 之


  総 務 部 長  川 口   昇     福 祉 部 長  宮 田   宏


  生 活 部 長  池 端 徳 隆     事 業 部 長  植 村 敏 郎


  上下水道部長   川 口   昇     教育委員会事務局長


                                奥 西   治


  危機管理監    村 田 孝 雄





4 本会議の書記は、次のとおりである。





  議会事務局長   阪 本   勝


  書     記  寺 崎 和 代     書     記  下 村 大 輔





○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの出席議員は13名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。


    (A.M.10:10開会)





日程番号      付 議 事 件


 1 議案第27号 広陵町中学校給食運営委員会設置条例の制定について


 2 議案第28号 広陵町子ども・子育て会議条例の制定について


 3 議案第29号 広陵町行政組織条例の一部を改正することについて


 4 議案第30号 広陵町特別職報酬等審議会条例の一部を改正することについて


 5 議案第31号 広陵町税条例の一部を改正することについて


 6 議案第32号 広陵町国民健康保険税条例の一部を改正することについて


 7 議案第33号 広陵町税外収入金にかかる督促手数料及び延滞金徴収に関する条例等の


          一部を改正することについて


 8 議案第34号 平成25年度広陵町一般会計補正予算(第3号)


 9 議案第35号 平成25年度広陵町介護保険特別会計補正予算(第1号)


10 議案第36号 平成25年度広陵町墓地事業特別会計補正予算(第1号)


11 議案第37号 平成25年度広陵町水道事業会計補正予算(第1号)


12 議員提出議案第8号 決算審査特別委員会設置に関する決議について


13 議案第38号 平成24年度広陵町一般会計歳入歳出決算の認定について


   議案第39号 平成24年度広陵町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について


   議案第40号 平成24年度広陵町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定につい


          て


   議案第41号 平成24年度広陵町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について


   議案第42号 平成24年度広陵町下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について


   議案第43号 平成24年度広陵町墓地事業特別会計歳入歳出決算の認定について


   議案第44号 平成24年度広陵町学校給食特別会計歳入歳出決算の認定について


   議案第45号 平成24年度広陵町用地取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について


   議案第46号 平成24年度広陵町水道事業会計決算の認定及び剰余金の処分について


14 議案第47号 第4分団消防ポンプ自動車の買入れについて


15 請願第 1号 真美ヶ丘・みささぎ台地区の地区計画区域内に障がい者の一戸建のグル


          ープホームの建設が可能となる地区計画条例の成立を求める請願につい


          て


16 一般質問





○議長(青木義勝君) それでは、議事に入りますが、質疑については申し合わせにより、所属する常任委員会の案件については行わないようによろしくお願いをいたします。


 それでは、日程1番、議案第27号、広陵町中学校給食運営委員会設置条例の制定についてを議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) この給食運営委員会は10人をもって組織するということで知識経験を有する者、町議会から推薦のあった者、中学校の教員、保護者ということが書かれていますけれども、公募制を取り入れないのはなぜかなと思うんです。ぜひこの公募制を取り入れていただきたい。


 それからこの中学校給食実施に賛成である方、学校給食法に基づく中学校給食でありますから請願内容に基づく学校給食であることですね、この平成23年12月14日の総務文教委員会での請願人の発言内容について賛成というか、そういう私たちは考え方で全員一致で賛成して、この実施に向けて進捗しているものですから、この請願内容をやっぱりきちっと理解していただいている方がこういう運営委員になるのが妥当かなと思います。


 そして教員のことがこの間の議員懇談会の中でも論議されましたけれども、学校の先生方、反対の方が多い中で、町としてはどういう教員の方を思っておられるのか、やはりこの辺の私たちの請願の内容をしっかりわかっていただいている教員の方を選んでほしい、そういうふうに思うわけですが、その辺はどういうふうに思っておられるのか、この3点御答弁お願いできますか。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 御質問にお答えさせていただきます。


 運営委員10名の内容でございます。これにつきましては、中学校給食のほうは、もう町長のほうも実施するということで明言しておりますので、実際にその実施する方法、場所というような具体的な取り組みということになりますので、この委員についてはそれぞれそういう専門的、また関係する人を選ばせていただくということでございます。特に内容としましては、知識経験を有する者につきましては、大学のほうの学校給食を専門とされている教授、それから栄養士、それから県のほうの保健体育課のほうで学校給食を担当する職員の方をそれぞれ思っております。


 また、中学校の教員につきましては、直接学校のほうをお世話をしていただくことになりますので、両中学校の校長または教頭という形で考えております。また保護者代表につきましては、当然その保護者の代表ということでPTAといいますか、そのほうから代表の方を出していただくということで、それぞれその学校給食を実施するに当たってのそれぞれの知識を有する方を選んでいくという形でございます。それと議会のほうからの推薦という形でお願いをしております。


 それと公募の件につきましても、これはあくまでも実施するということですので、実施に向けての専門的な知識ということを思っておりますので、その辺から選ぶということで、今回については公募という考えは持っておりません。それぞれ10名の中で選んで実施に向けて協議をいただくという形でございます。


 請願の内容につきましては、この中では直接知っておられる方は、今のところ該当には入っておりません。その辺は当然選ばれた中ではその辺の説明もさせていただきたいと思います。あと、ちょっと町長のほうが続いて答弁させていただきます。


○議長(青木義勝君) 町長!


○町長(山村吉由君) ただいま教育長がお答えしましたように、中学校給食は議会のほうで請願を採択されておられますので、私はもう実施をするということを前提で話をしておりますので、この給食運営委員会は実施に向けて、私は前提は自校方式を申し上げておりますが、議会の中にもセンター方式とか親子方式とかいろいろな意見がありますし、それをどう整理していくかを中心にした委員会とお考えをいただきたいと思います。


 もちろん請願をしていただいた、そのことを十分承知をされている方を委員に選べという御意見でございますが、議会のほうで推薦いただく方もございますので、そういったことも踏まえて人選をしていただければと思いますのでよろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 今、教育長のほうから保護者の中でPTAの方という御発言がございましたけれども、前にPTAの方の中で反対をされているということで抗議文を出されたり、ちょっとわけわからない請願を出されたり、そういう動きがありましたよね。ですから、その辺すごく今町長は実施に向けての運営委員会だから、そういうことを踏まえてということをおっしゃっておられましたけれども、またそういうことで混乱してはいけないと思うんです。そのことを一つ頭に置いていただきたいと思います。


 それからあとこの保護者ですけれども、中学校給食という運営委員会ですけれども、この保護者というのは、中学校の保護者ですか、それとも小学校の保護者も含まれているのか、そのこともちょっと教えていただけますか。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) この保護者に関しましては、中学校のPTAです。小学校は含んでおりません。実施するその中学校の関係で代表を選ばせていただくという形でございます。この辺につきましては、それぞれの真美ヶ丘中学校と広陵中学校がございます。その辺のPTAの中から、うちとしては1名という形で考えておりますので、それぞれ協議していただいて代表として1名参加していただくという形で考えております。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) それでは、質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をしました。


 次に、日程2番、議案第28号、広陵町子ども・子育て会議条例の制定についてを議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 国の法律が整備されたことに伴って、こういう会議を設置をしたいということでございます。国のほうでは努力義務だと思いますが、我がまちではちゃんと条例で定めてきちんとした議論をしたいということで歓迎をするものでございます。


 それで一つ具体的に質問をしますが、学童保育ですね、子育て支援教室の特に学校があるときには朝8時半からでも何とかなるんだけれども、学校が休みになりますと子供を置いて仕事持っておられるお母さん方は7時とか7時半ぐらいには家を出なきゃいけないので、預かってもらう時間を早めてもらえないかということでお願いした経過がありまして、それはやりたいと、ニーズ調査もしたいと、こういうことなんですが、期間が2年ということでかなり長いんですね。いろいろ審議されて、これをやったらどうか、あれをやったらどうかというふうになっている間に現在子育てで応援してほしいなという具体的な要望があって、町もそれに向かって進めようというところまで答弁もいただいておるのに、この会議の中で確認をとらなければ整合性がとれないとかというような理由で先延ばしにされるということがあると嫌だなと率直に思うわけです。今、少なくとも明らかになっていることについては、スタート時点でまず確認をするということをお願いしたいと思うんですが、その点どうでしょうか。


○議長(青木義勝君) 福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) 前回もお話させていただいているように、保護者の方のニーズというか、御要望をしっかり把握するためのニーズ調査は10月1日、現在進めておりますけれども、進めた中で将来的な学童保育等の構築についてはその中で検討させていただく。今現在お尋ねのそういう要望があるということは前回からもお答えをさせていただいているところですので、それはそれでまた検討を進めていきます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) そうしたら確認したいと思いますが、この子ども・子育て会議の中で議論することは当然だけれども、これまで出されていて、既に町がやろうとしていることについては別途対応して実現に向けて努力すると、こういうふうに認識してよろしいですか。


○議長(青木義勝君) 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) そういうふうに御理解いただいて結構かと思います。


○議長(青木義勝君) それでは、ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) それでは、質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程3番、議案第29号、広陵町行政組織条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) この行政組織条例の改正ですけれども、男女共同参画担当者、この専任をつくっていかなければいけないのではないかなと思うんです。子育て支援課とタイアップして、そういう男女共同参画というものを専任して進めていく、そういう視点が要るのではないかと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。


○議長(青木義勝君) 川口総務部長!


○総務部長(川口 昇君) ただいま今度組織として企画部を立ち上げるところのいわゆる男女共同参画の事務事業につきまして、どういった形の専任なのか、兼任なのかという話だろうというふうに思いますけれども、一応もし市とかというレベルでございましたら、当然一つの課も持っているところもございますし、専任ということも十分考えられるわけでございますけれども、限られた職員の中で企画部ということで張りつけてまいるわけでございますけれども、そういうことをいろいろ総体的に考えまして、ちょっと少し専任というのは難しいのかなというように考えております。でも、いわゆる担当者というのは設けまして、その事務には当たらせてたいというようには考えております。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) それでは、質疑がないようでございますので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をしました。


 次に、日程4番、議案第30号、広陵町特別職報酬等審議会条例の一部を改正することについてを議題といたします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をしました。


 次に、日程5番、議案第31号、広陵町税条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) これ、大変わかりにくい税条例なんですけれども、たくさんの改定事項があるんですけれども、1の条例34条の7、2、附則3条の2、3、附則16条の3のこの三つの項目に関することで質問をさせていただきます。


 まず初めに、税条例34の7ですが、この改定は東日本大震災の被災者救援の財源確保を目的に東日本大震災からの復興のための施策を実施するために必要な財源の確保に関する特別措置法、復興財源確保法ですね、これが平成25年1月1日から実施され、復興特別税が新設されたことにより、所得税、法人税、住民税のそれぞれにおいて増税を行おうとするものだと理解をしています。税条例の改定では、住民税を増税することとなるわけですが、法人税や所得税が所得の多いか少ないかによって計算するのとは異なり、住民税では均等割に県民税で500円、町民税で500円、合計1,000円ですね、これが年間1,000円ということですが、これを増税することとなっています。


 そこでお聞きしたいのですけれども、このことにより課税される人数及び範囲ですね、どのようになっていますか。年間の増税額の見込み額と課税対象者の範囲を教えてください。所得が低い場合にも増税となるわけですから、これは低所得者層を直撃することになります。そして、所得がゼロの方でも、これは課税されるのでしょうか。それもちょっと教えてほしいんですよ。こういう低所得者にとっては大変な増税だと思うんですが、担当者としてどのように受けとめておられるのか。これは大変えらいことだと思われませんでしたか。これをお聞かせいただきたいんです。ちなみに道府県民税の均等割1,000円が、これ1,500円になって、市町村民税の均等割3,000円が3,500円ということで1,000円増税ですね。これが2014年度から2024年度までの10年間の適用となります。ということですけれども、どういうふうに把握されておられるのか、教えていただけますか。


 あと、税条例附則3の3条の2ですね、この改定は延滞税の引き下げ、今は高いですね、年14.6%というサラ金並みの高い延滞税ですけれども、これの引き下げであり、市中金利の実態を反映させるとした動機はそのとおりであると思います。


 そこでお聞きしたいんですけれども、市中金利の動向についてはどのように把握しているのかという問題があります。国は何によってそのように判断したのか。地方自治体はひたすら国の指示待ちということになるんでしょうか。


 それから三つ目に附則16条の3ですけれども、この改定は金融商品に係る損益通算範囲を拡大するもので、これまで上場株式等の配当と譲渡損益が可能な範囲であったものが平成28年1月1日からは公社債等の利子と譲渡損益も損益通算範囲に加える内容となっています。


 そこでお聞きしたいんですが、第1に証券優遇税制といって本則20%を10%に減税する制度は平成25年12月31日までとなっていたと思いますが、このあと平成26年以降、来年以降はどうなるんでしょうか。


 それから第2に、損益通算の範囲を拡大するということの意味は、損が出たら所得と通算して節税できるのだから公社債をもっと買ってほしいと呼びかけるということになると思います。公社債の販売を強化するということはどのような意義があると考えますか。


 それから三つ目は投資信託が損益通算の対象となるのに、公社債投資信託は対象外とした根拠は何なんでしょう。これをお伺いしたいと思います。


 それから第4に損益通算の拡大はつまるところお金持ち優遇税制でないかと考えますが、これはどのように認識しておられるのか、お示し願います。株とか公社債というのは、資金に余裕にある人しか入手できません。庶民の中には少額の金融商品を持っている方もあるでしょうが、これは将来に向けたまさかのときの蓄えという性格もあるように考えられます。ここで問題にすべきは大量の株式、大量の公社債を持っている大金持ちに対する、そういう応援という側面があるということを認められますか。そのことを教えていただきたいと思います。御答弁、ちょっといっぱいありますけれども、よろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) 失礼いたします。


 まず第1点目、34条の7、寄附金の税額控除についての改正でございます。


 いろいろと県民税、町民税、今までおっしゃっていただきましたが、この内容につきましては、先般御説明を申し上げましたように平成25年から平成49年までは復興の所得税2.1%は課税されるというような内容の改正でございます。したがいまして、平成26年から平成50年までの各年度に限りまして、特例控除額のこの見直しを行うものであるということですので、ちょっと今おっしゃっていただいた内容とこの改正の内容はちょっと異なるのではないかなと、このように解釈するものでございます。


 それと次の附則の3条の2でございますが、これは延滞金の割合等の特例の改正でございます。確かに今まで年14.6%、1カ月以内につきましては7.3%、おっしゃいますように非常に厳しい年利率の率となっているのは、これは確かでございますが、今回この改正によりまして、やはり社会保障の充実、あるいは安定した財源の確保、財政の健全化のために消費税のほうが引き上げざるを得ないというようなこともございますので、それにやはり地方のほうはこのような税制を優遇すると、優遇というのはちょっと好ましいかどうかわかりませんけれども、そのようにして延滞税を下げると。


 それと市中金利をどのようにして定めているのかというようなことでございますが、これにつきましては、言いましたいわゆる一般の金融機関が貸し出しをしております年の短期の利息、いわゆるプライムレートの平均をとりまして、それをいわゆる総務大臣が告示するという率になってございます。現在は1%未満ということになっておりますので、そのようなことで御理解をいただきたいと思います。


 それと条例上といいますか、どのように把握しているのかということでございますが、今ただいま御説明を申し上げたとおりでございます。


 それと最後の16条の3でございます。上場株式等に係る配当所得等の町民税のこの課税の特例でございます。確かにおっしゃいますように金持ちの優遇税制ということは、これはそのような考え方というのも一部確かにあろうかと思います。それはそのような世論もあるのは認めてございます。これにつきましては、国のほうが定めた税制改正ということでありますので、そのあたりについてどうか御理解のほうをお願いしたいなと、このように思います。


 それと公社債ですか、来年度の20%から10%に下げられるということでございます。ちょっと申しわけない、ちょっと休憩を、申しわけございません。


○議長(青木義勝君) 暫時休憩します。


    (A.M.10:40休憩)


    (A.M.10:42再開)


○議長(青木義勝君) 休憩を解き、再開します。


 2回目の質問です。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 34条の7については、何か内容が違うというふうに言われましたけれども、今私が申し上げた、この県民税で500円、町民税で500円、年間1,000円の増税になるわけですが、このことはどうなんでしょうか。このことはされるんですよね、合っているんでしょうか。このことは認識されておられるのか。ちょっとその辺御答弁、わかるんでしたら今お願いします。


○議長(青木義勝君) 村田危機管理監!


○危機管理監(村田孝雄君) 申しわけありません。町民税についての500円と県民税についての500円で1,000円ということについては、ちょっと今のところ回答のほうがそれで合っているのかどうかということをちょっとわかりかねますので、申しわけございませんが委員会のほうでちゃんと調べまして、回答のほうをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) よろしいですか。委員会で再度きちっと。


 ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) それでは、質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をしました。


 それでは、次に、日程6番、議案第32号、広陵町国民健康保険税条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程7番、議案第33号、広陵町税外収入金にかかる督促手数料及び延滞金徴収に関する条例等の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をいたしました。


 それでは、次に、日程8番、議案第34号、平成25年度広陵町一般会計補正予算(第3号)を議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) この補正予算ですけれども、30ページで委託料ですね、保育士派遣委託料ということで7名の方を派遣していただいているということ、支援スタッフを募集したけれどもなかったのでという御説明がございましたけれども、やはりこの支援スタッフの、私、一般質問もいたしますけれども、きちっとした雇用をされてきちっとした待遇をされればこんなことはなかったのではないか、派遣からお願いすることはなかったのではないかなと思うんです。この辺がやはり派遣から来ていただく、そういうことではなくて子供さんに関する保育士って大事なお仕事です。やはりそれだけ責任のね、子育ての大事な時期をお願いするわけですから、もう派遣の人が、スタッフが悪いということではないですけれども、やはりここは子供というのは町の宝ですから、もっとしっかり待遇もよくして、そういう気概のある方をきちっと任用するような、そういう雇い方ということでしていくべきではないかなというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) 保育士の募集につきましては、公募等で努力をさせていただいているところです。ただ、人事上、保育士さんの特性としてお子さんについて運動なり、そういう体を動かすということが大変多い職業かとは思います。そういう関係で各年齢層にそれぞれの保育士がいてるというのが一番理想かとは思いますが、なかなか今の現状はそうではないということもあります。そういう面で今後につきましては、先ほども議員さんからもお尋ねありました今後の子ども・子育てに関する計画の中でもニーズ調査のボリューム等も調査し、またそれに合わせた人員の計画もしていき、人事担当部局とも調整をしながら計画的な採用をしていきたいというふうに考えます。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) ほかに質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程9番、議案第35号、平成25年度広陵町介護保険特別会計補正予算(第1号)を議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程10番、議案第36号、平成25年度広陵町墓地事業特別会計補正予算(第1号)を議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程11番、議案第37号、平成25年度広陵町水道事業会計補正予算(第1号)を議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 水道事業については、毎年ダイナミックな動きがあるので、十分に注視しながら進めていかなあかんなあと思いますが、今回の話は管の入れかえという一大事業にかかわる話なんですね。それで、水道の業者さんで知り合いの方にちょっとお話を聞いてみましたら、土壌が酸性の場合とかになると腐食の進行が割に早いようですね。それで耐用の年数にまだ達していなくても傷みがくるというような場合があるかと思えば、逆に土壌が安定している場合には耐用年数を超えてもさしたる問題なしという場合もやっぱり出てくるようです。土の中に埋まっている問題ですから、誰が何とも言えませんけれども、これやっぱり試掘をきちんとやっていただいて計画づくりというのがやっぱり大事なんではないかと。かかる費用も相当に大きなものがありますので、そのあたり、これはこれでまた議論したらいいということだと思いますけれども、今後そこらあたり水道管の入れかえの問題について大ざっぱで結構ですから、どういう方向で臨まれようとしているのか教えていただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 川口上下水道部長!


○上下水道部長(川口 昇君) ただいま管の入れかえということの御質問でございます。


 おっしゃるとおり、いわゆる管種とか、いわゆる布設している土壌によって耐用年数は変わってくるように思います。今、現在管路更新計画ということで、業者発注もしておりますので、その中でいろいろと検討してまいりたいというように考えております。試掘等もいろいろしながら管路の寿命等も検討してまいりたいと思います。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) もう少し踏み込んだ発言をしますと、業者さんにしてみたら売り上げになるわけやから仕事が欲しいわけですな。だから、そういうあたりでどういうふうになるのかなというのも関心を持って見ておられると思うんです。だから、その入札だとか、それから計画のつくり方については、やっぱり公明正大に金の絡む話ですから、また住民の利益ということでいっても今後1人当たりの、今回は1人当たりの使用水量というのはここ10年間で最低になっています。だから、水量がやっぱり減っていく中で、補修の費用をどうやって捻出するかというのはやっぱり住民にとっても大きな関心事でございますので、そのあたりどのように公明正大に間違いのない入札とかというのができるのか。今考えておられることをちょっと披瀝していただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 川口上下水道部長!


○上下水道部長(川口 昇君) 入札の御質問でございます。いわゆる町内業者もかなり減ってきておるということもございますので、今後その点につきましてはいろんな業者を入れるとかというのも考えていかなければならないのかなというふうに思っておりますし、また、いわゆる国庫補助金を受けて大規模な工事等も考えていくわけでございますので、その辺はいわゆる大手の業者等も含めて今後検討してまいりたいというふうに思います。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑はございませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定をいたしました。


 それでは、次に、日程12番、議員提出議案第8号、決算審査特別委員会設置に関する決議については、八尾君から提出され、所定の賛成者がありますので、これより議題とします。


 朗読させます。


 局長!


○議会事務局長(阪本 勝君) 朗読


○議長(青木義勝君) それでは、本案につきまして、提案趣旨の説明をお願いします。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) それでは、決算審査特別委員会設置に関する決議についての提案の趣旨説明をさせていただきます。


 本日、提案させていただきました特別委員会の名称は、決算審査特別委員会であります。


 設置の根拠は、地方自治法第110条及び委員会条例第6条によるものであります。


 委員会の目的としましては、平成24年度の決算審査であります。


 委員の定数は、7名であります。


 委員名を読み上げます。なお、議席順で敬称は省略をいたします。


 谷 禎一、山村美咲子、竹村博司、奥本隆一、吉田信弘、笹井由明、山田美津代、以上であります。


 委員会の活動は、本定例会の会期中であります。


 以上で、決算審査特別委員会設置に関する決議についての趣旨説明を終わります。


○議長(青木義勝君) それでは、これより本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑は打ち切り、討論に入ります。


 討論ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 討論がないようですので、討論を打ち切り、採決をいたします。


 議員提出議案第8号は、原案のとおり決議することに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、議員提出議案第8号は、原案のとおり決議されました。


 なお、決算審査特別委員会の委員長及び副委員長でありますが、委員により互選された結果、委員長には谷 禎一君、副委員長には奥本隆一君と決定しましたので、御報告といたします。


 それでは、次に、日程13番、議案第38号、第39号、第40号、第41号、第42号、第43号、第44号、第45号及び第46号を一括して議題といたします。


 本案について質疑に入ります。


 なお、質疑については、決算審査特別委員会の設置が決議されましたので、委員会に属さない議員からの総括的な質疑としますので、よろしくお願いをいたします。


 それでは、質疑ございませんか。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) それでは、総括的な質問ということですので、2点お願いしたいと思います。


 一つは、お手元に事務局から配っていただきました八尾議員決算審査質疑時参考資料というのをお目通しを願いたいと思います。


 今回の決算がまち全体でどのような状況になっているのか。これまでも何度か取り組んでみましたけれども、今回ちょっと自分なりに整理する意味もあって数字をたたいております。


 事務報告書のまず103ページをごらんになってください。


 ここでは企業会計を使っている水道事業以外の一般会計と特別会計のそれぞれの金額が円単位で載っております。私のほうは1,000円単位で表示をしておりますが、まず年間収入が171億6,000万円、支出が165億1,000万円、残りが6億5,684万円という差し引きになります。


 それから続いて事務報告書の84ページを開けていただいたらと思います。


 ここには、37、地方債現在高及び現在高に対する交付税算入見込み額というのが載っております。これをこちらに転記をいたしました。一般会計で121億円余り、下水道で83億円余り、それで交付税算入が一般会計では83億円余り、下水道会計では40億円余りということで、地方債残高から交付税の算入が見込める金額を差し引きますと80億9,420万円という金額になります。


 それから57ページを開けていただいたらと思います。


 57ページで年間公債費ですね、借金の支払いを何ぼしておるのかということでございますが、これは18億3,076万円という数字が出ております。この57ページの右側のほうの大体真ん中のあたりに公債費というのがありまして、構成比が18.8%となっておりますがこの数字を引っ張りました。この数字を引っ張るのが妥当かどうか、私専門家じゃないのでちょっとわかりませんのですが、とりあえずこの数字で引っ張ったわけです。


 それから基金でございますが、町の蓄えでございます。そのお隣のページの決算カードの左側のところに基金が23億2,972万3,000円とあります、下のほうですね、基金の状況というのがあって1,000円単位で書いてますね、23億円と、こういうふうになりますね。それを簡単にといいますか、理解がしやすいように年間収入をじゃあ1,000万円にしたら、我が家の家計と比較ができるんじゃないかと、こんな趣旨で計算をしてみると、年間収入、仮計算でございますが、1,000万円の収入に対して、支出が961万8,000円で38万円残りました。平成24年度の38万円の黒字だったわけです。それで、地方債の残高は710万円、それから480万円ありますけれども、交付税算入ということで、480万円と230万円が借金払ったら後で交付税算入で返ってくるんだから、これはもう実態としては借金の金額に入れなくてもいいのじゃないかと勝手に思いまして、町の資料もそのようになっていますから、そうすると471万円ということになるわけです。年間の公債費は18億円払っているのは106万円に相当します。それから基金は135万円に相当するということになりますと、年間1,000万円の収入のおうちで一番身近なのは住宅ローンだと思いますが、住宅ローンの残高は何ぼ残っていますかというふうに聞いたら、名目上は205億円とかという金額ですからもうちょっと大きくなるんですが、1,000万円の世界で交付税算入の見込み額を差し引いたりすると470万円ということで、年間収入の半分以下の借金をしておると。1年間に借金106万円払っているわけだから、1,000万円の収入であれば11%の返済金だと。これは金融機関がよくやるやつで、収入何ぼありますかと、ローン組むのはよろしいけれども2割、3割とかいうとなかなかしんどいでっせと、こう言われるわけですね。まちの場合は11%で納めておると。それから定期預金が135万円あるということですから、割に堅実に推移しているんじゃないかなと、こういうふうに理解をいたしました。こういう理解をしてよろしいかどうか。現場の担当者から見て、この数字は訂正すべきだとか、考え方がおかしいとかということがあるんだったら教えていただきたいし、それから町の広報で、決算の数字がよく表示されるんですけれども、大体近所の人に聞いても誰一人とてわかった人はありません。議員も四苦八苦していますから。だから、これがいいかどうか私わかりませんけれども、自分が生活しているレベルに合わせてたとえ話で言えばというぐらいの話で、それで広報で流していただくようなことも一度考えていただきたいなというふうに思うのが第1点目でございます。


 それから問題をわかりにくくしているのが、実は交付税算入ということなんですね。この123億円の交付税算入が見込めますよと、借金を返済をしていただいたら、後で戻しますよというふうに言うんだったら、最初から借金なんかさせるなと、金よこせと簡単にね、国に対して言うたらええん違うかと私思うんですよ。だけど恐らくこれは、恐らく国の側で財源に限界がありまして、とりあえず借りてもらうような手続にしといてよと、後からまた返しますがなと、心配せんとちゃんと手当しますからというぐらいの意味なんかなと思うんですけれども、交付税算入ということがわかりにくいものですから、この点で担当者としてやっぱり明確にそういう趣旨なんだということが言えるのであれば、私の理解で正しいんであれば正しいということで言うていただいて、そういう理解で学習したいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) 川口総務部長!


○総務部長(川口 昇君) 八尾議員のほうから財政状況等に御質問でございます。


 おっしゃるとおり、私は総体的にはそれでいいというふうに思っております。ただ、この資料を見せていただきまして、地方債残高のほうは用地特別会計というのはちょっとここには入っていないので、できましたら地方債残高の一般のところですね、決算カードのいわゆる事務事業報告書の56ページの町債現在高に置きかえていただいたら、これに一般会計といわゆる用地特別会計を合わせた普通会計ということで、ここへ入れていただいたら、いわゆる収入のほうも全部会計を合わせた額をここに入れていただいておりますので、借金のほうも用地特会の分も入れていただいたらいいのかなというように、1点ですね。


 それと、交付税算入の分でございますけれども、収入のほうに交付税が入っていますので、公債費のほうもこれでいいんですけれども、公債費のほうもいわゆる交付税算入がございますので、収入のほうが入っているので、これで結構ですけれども、ただ、この中には繰上償還もございますし、これが3億5,000万円程度、平成24年度はやっていますので、それとかも反映したらより一層いいのかなというようには思います。それがこの1点目の御質問でございます。


 それと第2点目の御質問でございますが、いわゆる交付税の関係でございます。


 おっしゃるとおり、この臨時財政対策債ということで、いわゆる交付税で補えない部分がいわゆるこの起債を発行して、それに対して後年度に大体20年ぐらいなんですけれども、後年度に交付税算入で全額算入しましょうという国の方針でございます。これはいわゆる財源不足ということになっておりまして、それは国と地方が折半しようというような制度になっておりますので、いわゆる国が半分持って、地方はこの借金をしなさいということになっています。大体、交付税の原資というのは、いわゆる5税で賄っておりまして、それの総額が大体10兆円余りしかないんですね。ところが交付税、出口ベースでいいますと15兆円ぐらいになるということで、かなり乖離しておりますので、できれば抜本的に交付税のほうも改正していただいて、そして消費税の値上げ等もありますので、今は消費税のほうのいわゆる5税の中には交付税分もということで32%程度入っておりますので、その分については増額になるのかなというようには思いますけれども、これもまた国のほうの方針ですので、その辺ちょっとわからないということです。交付税につきましては、そういうことで財源不足を生じているのは確かであると、八尾議員さんの認識されているとおりというように思います。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 何とか合格点はもらえたという答弁でありがとうございます。


 それで、私いつも参考にしている自治体研究社というところの市町村財政分析なんていう本がありまして、いつもこれを引っ張り出してどうしたものかとやっているんですが、この中で借金がいいかどうかというような話があるんですね。ちょっと紹介します。「家庭でいえば住宅ローンのようなものですと。自治体が赤字になったから起債をすることは原則的にはできません。もう一つ、なぜ建設事業のために起債するのかということです。私たちの生活感覚からいえば、なるべく借金に頼らないようにすべきではないかと思います。確かにそのとおりなのですが、例えば学校などは現在の世代だけでなく、将来の世代も使うことになります。そう考えると学校を建設する財政負担は現在の世代だけに生かすことは不公平になります。そのため、将来の世代も含めて平等に負担していくために起債をし、20年、30年と返していくという考え方になります」と、こういう紹介がしてあります。実は、どこかで聞いた話だなあと思ったら、前の平岡町長がこのとおり言っておられまして、私も受け売りのようにしてしたんですが、そういう文章を見つけたものですから、なるほどと思っていたんですね。だから、財政規模の大きさの割に、だから年間170億円余りのまちで、実質的にそれを超えるような大きな借金をするというのは、それはちょっと考えものですけれども、今のところ先ほど申しましたように実質的にはその収入の半分以下ということで、割に堅実にやっていると。ですから、問題にすべきは税収を上げるために町がいろいろ取り組んでおられることが本当に適正にやられているかどうか、困った人の応援になっているかどうかということだとか、あるいは支出が全部問題なく無駄遣いは一切していませんよということになっているのかどうかという中身の点でやっぱりきちんとしなきゃいけませんから、そういう点で情報開示を含めまして、もう少し住民の皆さんにも議員もそうなんですけれども、まちの決算に関心を持ってもらえるように、もうちょっと何か工夫が要るように思うんですね。とにかく出してあると、間違いじゃないですよ、報告書はね。だけど非常にわかりにくいんです。そのあたりどういう工夫をされますか、ちょっとその点だけ。


○議長(青木義勝君) 川口総務部長!


○総務部長(川口 昇君) 八尾議員さんのほうからもっとわかりやすくと、広報のほうに表示しろという意味のことだというふうに思いますけれども、今回の決算の内容ですね、八尾議員さんはこういう形で家庭に置きかえてやっていただいていますけれども、今度広報を見ていただいたらわかると思いますけれども、またこういう形でさせていただこうというようにも考えておりますので、よろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ございませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) それでは、質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を決算審査特別委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第38号、第39号、第40号、第41号、第42号、第43号、第44号、第45号及び第46号は、決算審査特別委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程14番、議案第47号、第4分団消防ポンプ自動車の買入れについてを議題とします。


 本案について質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をいたしました。


 それでは、次に、日程15番、請願第1号、真美ヶ丘・みささぎ台地区の地区計画区域内に障がい者の一戸建のグループホームの建設が可能となる地区計画条例の成立を求める請願についてを議題とします。


 本件については、広陵町議会規則第91条第1項の規定により、お手元に配付した請願文書のとおりであります。厚生建設委員会に付託します。


 それでは次に、日程16番、一般質問を行います。


 質問の通告書がございますので、これに従って発言をしていただきます。


 なお、議事進行の都合上、質問の要旨は簡単に、また答弁は的確にお願いをします。


 質問の回数は、会議規則により3回以内とし、また申し合わせにより2回目以降の質問については、質問通告書の順序に従って、議席において一問一答方式でお願いをします。


 なお、次の質問事項に移った場合は、前の質問事項に戻ることができませんので、よろしく御理解をお願いします。


 それでは、八代君の発言を許します。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) それでは、議長の指名をいただきましたので、質問をさせていただきます。久しぶりに第1番でございまして光栄に思っております。


 質問は民生委員のあり方についてでございます。


 皆様も御承知のごとく民生委員の任務は「社会奉仕の精神を持って、常に住民の立場に立って相談に応じ、また必要な援助を行い、もって社会福祉の推進に努めるものとする」と民生委員法第1条に定められております。社会奉仕の精神を持って、常に住民の立場で社会福祉の増進に進めておられる方もたくさんおられます。ボランティア活動もそうであります。あるいは市民活動も当然その中に入ると思います。しかしながら、ボランティアと、あるいは市民活動は、自分の得意とする分野で自分の興味ある分野で、自分の好きな時間、好きな場所で活動する、そういうことができます。しかしながら、民生委員さんの場合は、定められた地域住民全般の幅広い課題に対応する役割が求められています。したがいまして、民生委員の都合に関係なく問題が持ち込まれ、対応する必要が求められます。民生委員は法によって、基本的な役割や性格が定められていることがあり、先ほど言いましたようにボラティアや市民活動と異なるところであります。急速に進む我が国の高齢化、したがいまして老老家庭の増加、あるいは独居老人家庭の増加、また民生委員は児童福祉法に基づく児童委員でもあります。また、生活保護法に基づく法の執行に協力するものとする等々、その職務は非常に広範囲であり、責任はまことに大きいものがあると私は思っております。


 私は民生委員の方々を現在53人おられますが、かなりの数の方、半分とはいきませんけれども、相当数の民生委員さんを存じ上げております。そして民生委員の方の職務に対する熱意、努力、責任感に常に敬服をしております。私は、民生委員の推薦委員会に6年前ですか、厚生建設委員長をしておりましたので、その推薦の任に当たったことはございますので、ある程度のことは承知をしております。そこで次の質問をいたします。


 (1)先ほど述べましたように、本町の民生委員の諸氏の職務に対する精励さに対し、非常な尊敬の念を持っておりますが、町長もどういう見解をお持ちか。改めて聞くまでもないことですが、一般論として、また具体的な例も挙げられても結構ですが、町長の御認識をお伺いしたい。


 (2)民生委員の法律第10条に給与は支給しないと規定されています。しかし、民生委員の職務として活動される際の諸経費、電話料、あるいは鉄道・バスの料金、あるいは車のガソリン代等々、諸経費の支給は法律により禁止されておりません。現状はどうなっているのか。また、全国1,700余りの自治体の実費弁償の支給の実情はどうなっておるのか、お答えいただきたい。


 (3)法第26条に民生委員同推薦会、同協議会、及び民生委員の指導訓練に関する費用は都道府県がこれを負担すると規定されております。町は民生委員の活動費等に負担しているものがあるのか。あるとすれば、金額はどうなっているのか。


 (4)民生委員は、かつてのような名誉職的な意味は現在はありません。かつては若干そういうこともあったように思いますが、法律的にもそれは削除されておると思います。前述のように職務は多岐にわたっております。活動費も相当額あると思慮いたします。しかしながら、現実にはゼロに等しい実質的な諸経費をこのような、先ほど申しましたように非常に多様な職務、多忙な職務、責任ある職務をしておられる民生委員さんに実質的な活動費の負担まで個人の善意に依存していっていいのかどうか。そういう時代はもう終わったのではないか。私はそのように思います。したがいまして、まちは実質的な実費弁償について検討してはどうかと思うのであります。現在国からも、あるいは県からも、あるいは町からも民生委員さんに対して活動費等の実費弁償的な費用はあろうかと思いますけれども、現実に毎月の活動費等につきましては、民生委員さんの活動費に対する実費弁償は全くありません。そういうことで例えば1年に一遍とか、あるいは半年に一遍とか、実質的な活動費、これは金額は些少でもいいと思いますが、やはり民生委員さんの極めて責任ある職、そして多忙な職、そういうことに対して、個人口座に一定額を振り込みをするというような考えもどうか。あわせてお願いをいただきたい。


 以上であります。1回目の質問を終わります。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) 八代議員さんの民生委員のあり方についての御質問にお答えをさせていただきます。


 民生委員・児童委員の活動は、広範囲かつ多岐にわたっており、町及び社会福祉協議会等とも緊密に連携を持ち、地域の乳幼児から高齢者に対して、社会福祉の精神を持って、地域福祉のかなめとして御活躍いただいていることに常々感謝を申し上げております。


 民生委員は、人格も誠実高潔さも求められ、地域で信任の厚い方にお務めいただいているというふうに考えております。


 さて、民生委員・児童委員は、厚生労働大臣から委嘱を受けられまして、身分については行政実例により地方公務員法第3条第3項第2号に規定する非常勤の特別職の地方公務員に該当すると解されております。


 また、報酬については、民生委員法第10条により給与は支給しないものとされております。


 活動費につきましては、民生委員法第14条に定められております職務をそれぞれが推進するために支給されています。奈良県においては、平成25年度は1人当たり年間5万8,200円となっております。また同法第20条第1項で民生委員協議会を組織しなければならないと規定されており、その組織の援助を目的として、民生委員協議会活動推進費が支給されており、奈良県においては、協議会に対して25万6,000円となっております。


 広陵町といたしましても日々福祉行政に何かと御尽力をいただいておりますことから活動費の一助としていただくために広陵町民生児童委員協議会活動推進補助金として、平成25年度は267万2,480円の補助をさせていただいております。


 これらの負担金、補助金については、広陵町民生児童委員協議会において、年間の事業計画を立てられ、それぞれの活動にお使いをいただいているところです。その中の担当地域活動費については、各民生委員に支出されており、個々の活動費に対する費用弁償と考えております。


 なお、全国的な状況については、把握をする方法がございませんので、近隣市町村では金額に多少の差はあるものの同様の取り扱いとなっているようでございます。さらに現状を精査し、状況に即した費用弁償のあり方について、調査研究をしてまいります。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、問い1に対しまして2回目の質問を受けます。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) 御答弁ありがとうございます。


 町長の御答弁、今いただきましたこと、大体のことは私も先ほど申しましたように民生委員の推薦委員をさせていただいた関係で大体存じております。先ほど言いましたように私は実質的に果たしてなっているのかと、実質的に民生委員さんの実費弁償が現実としてあるのかという趣旨で質問したということは御理解をいただけたかなと思っておりましたけれども、定型どおりの御答弁で若干失望をいたしました。


 それから、ほかの自治体で現状どうなっているかということもお聞きをいたしましたが、それもこの御答弁ではわからんと、一言で言えばそういう趣旨でございますね。これも私は甚だ納得をするものではありません。


 民生委員さんの活動を毎月1回集合によりまして、情報交換研修等々やっておられます。そして実例報告もされておられます。それ以外に月に大体5回か6回、あるいはその問題の発生状況によりまして、10回以上を超える活動をやっておられます。したがいまして、車を使えばガソリン代が要るし、当然のことながら電話料も要ると、こういうことになろうと思いますが、現実に民生委員さんには毎月実費弁償的な費用が入っているものとは私は承知をいたしておりません。


 それで私の今言いました質問は、そういうことを先ほど言いましたように現実に民生委員さん個人の熱意は十分いただくとしても、せめて経済的な負担についてはお考えいただいたらどうかと申し上げたわけであります。


 そこで2回目の質問に入ります。


 1番の町長の民生委員さんに対する町長の見解はということでございまして、これに関しては特段の再質問をすることはありませんが、2番の民生委員活動の諸経費の支給は現状どうなっているのかということをお聞きしたわけであります。毎月民生委員さんやっておられますが、研修、先ほど町長がおっしゃった費用、あるいは国から、あるいは県から出ている費用、大体民生委員さんの年間約総額で600万円強、700万円ぐらいですか、ちょっと詳しいことは知りませんけれども、民生委員さんに入っていることは事実でありますが、全部民生委員さんの会のプールにされております。そして研修等に使っております。研修とかそういうのは、はっきり言って、これは実費弁償ではありません。もちろん民生委員の資質向上、あるいはケースの勉強等々必要なことでありますけれども、私が言った趣旨はそういうことで、違うということは町長も承知の上で御答弁されたと思いますが、形式的な御答弁でおかしいと私は思います。


 そして2番の続きですが、自治体の実費弁償の支給は事実上どうかと、これは先ほどの町長の御答弁では、把握する方法がありません、近隣市町村云々とありますが、じゃあ、ここに、ちょっと中断して、こういう答弁は予想しておりませんでしたので、私も多少ありますが、ちょっとできたら時間5分間ほど休憩いただいて、この資料をせめて2部程度つくりまして、町長及び福祉部長にお渡しして質問を続けたいと思いますが、休憩いただけますか。


○議長(青木義勝君) 暫時休憩します。


    (A.M.11:36休憩)


    (A.M.11:38再開)


○議長(青木義勝君) 休憩を解き、再開します。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) 本来ですと、議員全員の皆様、あるいは町の出席の方々、当然のことながら議長とか事務局にもコピーをお渡ししたいのですけれども、そうしますと大量になりますし、時間もかかりますので、とりあえず質問の対象者である町長と福祉部長に限らせていただきました。


 お手元に行っておりますのは、新潟市民生委員・児童委員会活動費等支給要綱というのがございます。それからもう一つは山形市の、ほかにもまだあるんです。富里市もあります。ちょっと朝、同僚議員にパソコンをパタパタとたたいていただきましたら、これだけの資料が5分、10分で入るんです。この質問趣旨は、そのはるか、きょうからさかのぼりますこと2日に差し上げております。きょうは11日で9日たっております。パソコン関係じゃなしに、それ以外にも理事者のほうでは県庁とか、ほかの県とか幾らでも情報のソースをいただける手段は一介の平議員じゃなくあったはずでありますが、全くそれは、つまり質問の趣旨に対して極めて誠意がない答弁を言わざるを得ません。それに対する釈明とあわせて、私の質問がピント外れであればお答えをいただきたい。


 そこに例えば新潟市、これ目的から第6条まで詳しく書いております。そして、委員の指定する口座に口座振替に支払いをすると。もし亡くなられたら相続人でも払うと。つまり民生委員さんがなくなれば、若干、金額はわずかですよ、これはパソコンをたたいただけですから、月額1万円か2万円か1万5,000円がそれは全くわかりませんけれども、半年だったら1万5,000円で9万円、そのわずかな金額でも相続人でも払うと、そこまで規定をしておるわけですね。だから、そういうことで質問の誠意に対してはちょっと釈明いただきたいけれども、こういう実例がありますので、私は一遍、これは質問のあれですね、4番目で自主的に善意に依存するのではなしに、本当に最低限度の実費活動費はその民生委員さんの個人に入るように、今の時点ですと、民生委員さんは3年1期務められ、6年務められて、10年務められましても1銭のお金も入りません。毎日毎日やりましてもね。研修旅行等へ行ったら、その研修のときに体の都合とか、別の理由で行けなかったらどうなるのかといったら、いや、お土産持っていきますと、そういうだけの趣旨のようです。したがいまして、善意だけに頼っては、今後このような事態がやっていけないのではないかということを町長にもう一度改めて検討をお願いしたい、こう思うのであります。


 それから、福祉部長さんにお願いいたしますけれども、民生委員の職務は、先ほど言いましたように児童委員も兼ねておられます。しかし、それ以外にもいろんな職務を法律によって求められております。福祉部長さんにお尋ねいたしますが、民生委員さんの職務でどんなものがあるか御存じでございますか。単に民生委員さんだけのその法律、児童福祉法だけじゃなしにほかの法律にもたくさん協力するよう法律によって義務づけられております。そういう点御存じでございますか。あればあわせてお願いしたい。


 それから関連質問としまして、現在、民生委員さんが今、ちょうど任期の終わりごとになりまして、退任されておられる民生委員さんが十数名おられるように聞いております。もちろん70歳を超えられまして、相当年数務められまして、もう肉体的にも年齢的に十分果たしたという、御苦労さまをもちまして感謝の念を持って送り出したい民生委員さんもおられますが、年齢的に見まして、まだまだ御活躍願いたいなという方もあるように聞いております。民生委員さん個々とお話しますと、お金のことは全く申されません。全く言われないんですよ。それはそれで非常にありがたいことなんですけれども、先ほど言いましたように、町はそれに甘えておっていいのかというところをもう一遍、この2番から4番まとめて2回目の質問といたします。お答えいただきます。


○議長(青木義勝君) 答弁お願いします。


 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) 再度の1から4番の御質問でございます。


 1番については、それでいいという先ほどの御回答がありました。


 2番につきましては、どれだけ全国自治体1,700余りあると、どういうような状況になっておるのかという御質問と、そのときの費用弁償を各自治体はどういうふうに考えているのかというような御内容かと思います。現実上、1,700の全国の自治体に対して回答を求めるということは到底もう無理なので、申しわけありませんが県庁のほうに確認をいたしました。県内の状況についてはどういうような状況になっておるのかということを確認をいたしましたが、具体的などこどこの市町村でどれだけという回答は残念ながらいただけませんでした、それは。県内でほとんどの市町村は何らかの形で広陵町と同じような形の補助、助成をしておると。ただ、金額にはそれぞれ差があるというふうには回答を得ております。広陵町の近隣におきましては、同じような状況になっておるし、一部のところでは町としての独自の助成をしていない、県の助成だけで行っていっているというところもございます。


 次の3番ですが、町としてどれだけの補助をしているのか、金額はというところにつきましては、現在の状況について町長のほうが今御答弁をさせていただいたということです。これにつきましては、先ほどの答弁の中にもございましたけれども、県として民生委員活動に対して5万8,200円を助成をし、協議会に対して25万6,000円を補助をしているということでございます。町として同じく267万2,000円余りを今年度は助成を協議会に対してさせていただいております。ただ、その総額、議員御指摘のように600万円余りなんですが、その費用を協議会の中で割り振って計画法に基づいて支出をされておられる。その中の一つとして、各民生委員に対して6万円の地域活動費という形で各委員に領収証を取った上で支出をされておられます。その費用の使い道について民生委員さんの中で協議をされて、今さっきも御指摘もありましたけれども、プールをされているというか、共同の民生委員全体として、または各部会の活動費として使われている部分、あと1年に1回県外での活動研修という部分、3年目の研修という部分での費用としても共同として使っておられるということになります。残額については、各民生委員さんにお返しをされておられるというところでございます。


 4番目、町としてどういうふうに今後その民生委員活動に対しての実費弁償を考えていくのかというところにつきましては、御答弁の中にもありましたけれども、再度調査をした上で実態に即した形での今後検討してまいりたいというふうに考えてはおります。


 それと民生委員さんの活動内容について、どれだけ承知をしているのかということでございますけれども、議員さんの質問書にもございました民生委員活動としての民生委員法に定められた部分、また児童委員としての定められた部分、生活保護、それぞれ関係法令全てを申しわけありません、把握をしているわけではございませんけれども、多岐にわたっての活動をしていただいているということは十分承知をしておりますし、また町の関係の各委員に代表者としておなりになっていただいているとか、いろんなところでは町の行政に御協力をいただいているというふうに認識をしております。


 以上です。


○議長(青木義勝君) 答弁漏れありますか。3回目に移りますか。


 それでは、3回目の質問を受けます。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) 今、部長答弁いただきましたけれども、私の質問で、例えば2番で、民生委員活動の諸経費の支給は現状どうなっているのか、自治体の実費弁償の支給の実情はどうか、こう質問しました。部長は1,700余りありますね、自治体、だからわかりませんと。この質問を見て、私が1,700全部の自治体の事情を出せと言うように思われたんですか。常識の問題でしょ。こうとあれば、しかも質問の趣旨からしたら、現実的な実費弁償をしている自治体があるん違うかということなんですよ。その辺がおわかりいただけなかったのかなと。それならもうこれから1、2、3、4、5、6、7、8、9、10と、100まであったら、99、100までで、これであれば二、三、実費弁償している実例があれば、二つでも三つでもあればということで言ったというように御理解願わなかったとすれば、私の質問も若干言葉足らずかもしれんけれども、部長のほうも余りにも極端に理解し過ぎたんじゃないかなと、その辺はちょっと認識の違いかと思いますので、あわせてお答えいただきたい。


 それから、いろんな町がいろいろ出しているのを、資料を私も若干前のを家で調べてきまして、前に6年前にやってますからね、だから、金額も大体わかっています。変化があるとかは知りません。しかし、現実に、私はさっきから現実の話ばっかりしているんですよ。現実に民生委員さんに毎月でも3カ月に一遍でも現金が支給されているかどうか、見られたことありますか。そこを私は質問の趣旨は取り上げているんですよ。そら活動費出ていますよ、いろんな研修にも出てますよ。そんな趣旨で私は思ったら、ちょっとこれも質問の趣旨を極端に理解されたんじゃないかなと残念に思いますので、その辺をあわせて。


 それから民生委員さんの職務はどんなんか。確かに民生委員法がありますね、それから児童福祉法ですか、それもあります。ちょっと若干挙げてみますと、生活保護法第22条にもそういう趣旨が書いてあります。それから母子及び寡婦福祉法第10条にもあります。老人福祉法第9条にもあります。身体障害者及び福祉法第12条にもあります。知的障害者福祉法第15条、売春防止法第37条、あとはちょっとわかりません。それだけ多岐にわたって民生委員の職務は法律により、その協力をするようにと記載されておるんであります。もちろんこの全てがいつ起こるかわからんわけですよ、民生委員さんには。広陵町はそりゃ比較的まちが豊かでありますから、大阪市の西成区とは違いまして、生活保護が100件に1件か1%あるかないか知りません。西成のように20%もあるようなところと違います。しかしながら、どのような法律を適用して協働しなければわからない事態がいつ起こるかわからん。そういうような職務もあるということも考えますと、もう少し現実的に、だから、私はこのそこにお渡しした山形市のようなこと、ほかにも私はちょっと時間前にちょちょっと、私パソコン苦手ですので、同僚の女性議員にたたいていただいて見つけていただいたわけですけれども、そういう点で余りにも紋切り型の答弁というのは残念に思います。これが総括的な、これはもちろん町長も含めて御答弁いただければいいと思います。


 それから補足質問でございますが、今、民生委員の推進委員会におきまして、現在53名おられる民生委員さんのうち、約3分の1ぐらいの民生委員さんが退任を申し入れておられるようでありますが、なかなか後任の補充が全部決まったというようには私は聞いておりません。それで先ほど言いましたように、まだまだ頑張っていただきたい年齢の方もおられます。民生委員さん、それぞれ高潔な方でございますから、経済的なことは一切おっしゃいません。しかしそこは、先ほど言いましたように、重責を考えられて、そういう自治体もあろう。だから、あとは何も1,700調べる必要ないんですよ。やっぱり実際に現実的に民生委員の実費弁償、活動費の実費弁償をしている自治体があるのかないのか、本当の意味で検討されまして、温かい処理をしていただくようになればいいかなと私は思います。部長及び町長も一つ、そういう点であわせて御答弁いただけたらなと思います。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 私の答弁が不十分やということをおっしゃっているわけでございますが、趣旨はおっしゃっている費用弁償のあり方をどうするのかというところを、最後の行でございますが、さらに研究するということで御答弁を申し上げておりますので、私、この答弁書を調整をする三役、部長で全員で調整をさせていただいている中で、八代議員さんはこの補助金が出ているということを御存じないのかと、いや、ちゃんと知っておられます、知っておられるならなぜ質問されるのかというところを確認をいたしておりました。町としても議員の質問の趣旨を十分に把握できていなかったのではないかという気もいたします。八代議員さんと話もしたとも言っておりましたので、その点十分確認をするということに努めたいと思います。


 ただ、民生委員協議会に県からの費用も出ておりますし、町も同額今まで補助をさせていただいておりました。民生児童委員協議会、長い伝統の中でこの協議会の運営の仕方というのを決められてまいっておりますので、紋切り型の費用弁償という形でいいのかどうかということも民生委員協議会に問題を投げかけて審議をしていただこうと思います。町から支出しております予算総額の中で民生委員さんに直接お支払いする分と、協議会に残す分、予算総額は変わらないという形でいいのかどうか、そのこともしっかり議論をしていただこうと思いますので、今すぐに答えが出るわけではありませんが、きょう御質問いただいた内容を踏まえて、民生児童委員協議会に問題提起をさせていただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) ほかに答弁。


 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) 申しわけありません。私のほうの議員さんとの質問の趣旨を十分に理解できないままで御答弁をさせてもらったような形になってしまいました。申しわけありません。


○議長(青木義勝君) 以上で、八代君の一般質問は終了いたしました。


 しばらく休憩をします。再開は1時30分よりやりますので、よろしくお願いをいたします。


    (A.M.11:57休憩)


    (P.M. 1:30再開)


○議長(青木義勝君) 休憩を解き、再開をいたします。


 それでは、次に、奥本君の発言を許します。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) 議席番号7番、奥本隆一です。議長のお許しをいただき、一般質問をさせていただきます。


 まず初めに、東日本大震災、きょう11日で震災からはや2年半の年月が流れました。復興・復旧事業が今現在行わなければならない現状でもあります。そうした中で、先日東京は2020年の夏季五輪、パラリンピックの開催都市に選ばれました。開催までの7年間等で経済効果がインフラ整備に55兆円、観光産業で95兆円、計150兆円とも言われています。オリンピックは多岐にわたり多大な成果をもたらすことでしょう。しかし、国におかれましては、オリンピックに浮かれずに被災地の一日も早い完全復旧・復興をお願いして質問に入らせていただきます。


 まず質問事項1、中学校給食実施に向けた進捗状況についてであります。


 平成26年度に施設建設を目指す中学校給食、7月議会において理事者側から中学校給食運営委員会の委員が決定次第速やかに会議を開き、経営方針、施設整備、財政負担などを精査し、案をまとめた上で議会に協議させていただく。また、基本設計については、コンサルト会社に委託したいと考えておりますと御答弁をいただきました。運営委員会の委員の決定は、今回議会に付議事件として提出される中学校給食運営委員会設置条例が制定された後になると考えるが、基本設計についてはコンサルト会社に発注されたのか、その内容についてお伺いをいたします。


 質問事項2、中央公民館にエレベーターの設置を。


 知識、技能の習得や仲間との出会いを求め、町民による多くの自主グループが元気に楽しく活動しておられる中央公民館であります。たかが2階、されど2階、健常者にとっては2階程度の階段はさほど苦にもなりませんが、高齢者や障害者の方たちにとっては非常につらく厳しいものがあります。クラブ活動や会議などで多数の方々が2階を利用される公の施設である中央公民館、バリアフリー新法などの法整備で施設の改善が進みつつある今日、社会的弱者の方たちにも配慮したエレベーターの設置が不可欠と考えるがどうでしょうか。


 以上、2問について質問させていただきます。御答弁よろしく申し上げます。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いをいたします。


 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 奥本議員の質問にお答えさせていただきます。


 質問事項1、中学校給食の実施に向け、進捗状況についての質問にお答えさせていただきます。


 学校給食の実施に向けて、今議会で「中学校給食運営委員会設置条例」の制定をお願いしております。条例制定後に運営委員会の委員の選考に伴います議会との協議をさせていただくとともに、過日の議員の皆様と懇談会において基本設計をコンサルタントにお願いさせていただきたいと町長が申し上げたところでございます。現在、運営委員会と議会との皆様にお示しする資料作成を総合コンサルタント会社に発注するべく準備を進めているところでございます。この資料につきましては、できれば直ちに運営委員会、また議会のほうにお示しをさせていただきたいと思います。


 以上、答弁とさせていただきます。


 続きまして、質問事項2、中央公民館にエレベーターの設置をの質問にお答えさせていただきます。


 現在、中央公民館2階の部屋利用につきましては、階段を利用していただいております。身体の不自由な方や高齢者の方には御不便をおかけてしております。このエレベーター設置となりますと、単にエレベーターの設置だけにとどまらず、設置するための現存施設の大幅な改修も必要となります。築後約40年が経過し、老朽化が進んでおりますことから(仮称)歴史資料館を整備する際に公民館機能も備えた複合施設とすることも検討しているところでございます。総合的な計画のもとに議会とも御協議をさせていただき、方針を決定させていただきたいと考えております。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、問い1に対しまして、2回目の質問を受けます。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) 御答弁ありがとうございました。


 それでは、2回目の質問でございますが、資料作成をコンサルタント会社に発注するべく準備を進めているとのことでございますが、その内容について少々お伺いさせていただけますでしょうか。


○議長(青木義勝君) 中尾副町長!


○副町長(中尾 寛君) それでは、今現在、進めております総合コンサルという部分で御説明させていただきます。


 この職種といいますか、この内容につきましては、非常にこの特殊なといいますか、特異な部分がございますので、いわゆる中学校給食なり、学校の給食を過去、または今現在手がけているという経験がコンサルに絞って選定するという方針でやっております。加えて、奈良県の風土だとかいう部分の実情をよく把握されているという部分のことも加味していきたいというふうに思っております。プロポーザルという形で企画提案という形で行うわけですが、総合コンサルさんを何者か今言いました内容を加味しまして、今呼んでヒアリングをしているという最中でございます。例えば、この近隣の市町村で大きな企画提案したという例もございますので、その中からピックアップして、その経験があるかどうかとか、こちら側の日程に合わせられるかとかという内容を今ヒアリングしております。4者か5者の中で絞って、そこの4者か5者がいろいろ提案させていただくと。その中で決めさせていただくという方式をとりたいと思います。


 内容につきましては、これもまた多岐にわたるわけなんですけれども、今中学校の2校の方式ということで、自校方式とセンター方式、両方の方式があるわけなんですけれども、その方式の両方につきましても調理場から教室へ持っていく方式があるのと、または食堂をつくって、そこで食事するという方式もありますし、また自校方式としてもどこか片一方の学校で大きな施設をつくって、片一方の中学校へそれを運ぶという方式もありますし、センター方式といいまして、違う場所で大きなセンターをつくって、そこで調理したやつを運ぶという方式もございます。センター方式にしますと、いわゆるそのセンターそのものは工場という扱いになりますので、用途の区域が限られてまいります。そういうところから用地の確保だとか、そこからの輸送計画だとかそういう部分も必要になってきます。また、今申しました全部の企画の以外にも、中学校2校ではもったいないから小学校、幼稚園も含めて全部検討してみようというのも価値があると思います。中学校ですと1,200食ぐらいですかね、全部含めますと4,000食という規模になろうかと思います。また、4,000食の規模で給食をやるということになれば、今までの給食のやり方といいますか、自分のところの職員で今までどおり支援スタッフ使ってやるという方法が一つと、PFIというんですかね、パブリックのファイナンスの部分を使って、いわゆる経営や維持や建設までも一括してPFIでやったほうが有利なんじゃないかという部分も4,000食を超えるとそういう方式も見えてくるわけです。いずれにしましても年度内中には、それをまとめまして委員会に報告させてもらって、委員会が年度中に、先ほど申しましたように結論が出せるというような日程でやりたいと思います。普通は2年間ほどよそはかけてやるみたいなんですが、広陵町の場合は、やるということは決定しておりますので、どういう方法でやるかというだけのことにはなると思いますので、大幅に工期は短縮できると思いますので、いずれにしましてもそういう形で結論を早期に出していきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問を受けます。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) 早急に発注していただきまして、早い時期に運営委員会に資料等をお示しいただきたいと思います。


 それでは、3回目の質問をさせていただきます。


 平成26年度に施設の建設、これはあくまでも予定ということでございますが、そうなると私の思いであるんですけれども、給食の実施は今の中学1年生が3年生になる平成27年4月ぐらいの実施と考えてもよいのかと私自身思っておるんですけれども、その点今後の計画をお伺いできましたら、大まかで結構でございますのでお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 答弁お願いします。


 奥西教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(奥西 治君) 今、副町長のほうから方針につきましては、今年度中に決めさせてもらえたらというふうにおっしゃっていただきました。事務局といたしましても、今年度中におおむね概要が決定しまして、平成26年度に入りまして、設計後の建設というふうに考えておりまして、今、奥本議員のほうからおっしゃいましたように、平成27年4月からのスタートを予定はさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、次の質問に移ってください。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) 公民館築後もう既に40年が経過して、老朽化が進んでいるということでございますね。ということで、歴史資料館建設に当たり、公民館機能も備えた複合施設にすることをもう検討しているということでありますが、公民館活動されている町民の方には、この新たな施設の建設ができるまで、今の状況で御辛抱いただくということになるのでしょうか。その点よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 第1回目の答弁でもお答えさせてもらいましたとおり、現状の施設で改修というのはいろいろと困難なところでございます。その点で申し上げましたとおり、現状の施設で利用していただくということで御辛抱いただくという形で考えております。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) 今の回答の中で、そういうことであれば、職員の方々も御利用が不自由な方々に御協力のほど手助けのほうをよろしくお願いをいたしておきます。


 3回目の質問でございます。


 今回の補正予算で計上されております社会教育総務費の費用弁償でございます。歴史資料館の整備に伴う視察費ということでございますので、視察先に当たりましては複合施設とするということも視野に入れた視察の先を御検討いただけたらと考えますが、どうでしょうか。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 今回補正で出させてもらっております、その辺の費用弁償の関係でございます。議員さんを初め、教育委員、または社会教育委員といったような形でそれぞれの施設を見学に行ってもらうという形で組ませていただいております。その施設につきましては、一応今おっしゃいました複合的な施設も含めまして歴史資料館、またそういう複合的な文化会館をいろいろな関係の施設を見ていただくと、勉強していただくということで、いろいろな施設を見に行ってもらう計画をしております。その中から今後広陵町、どれが一番いいかという形で今後協議していただくということで、今回はいろいろ見てもらうという形の予算を組ませていただいております。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で奥本君の一般質問は終了いたしました。


 それでは、次に、9番、坂口君の発言を許します。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) 私の一般質問を行います。


 質問事項1番、山村新体制が発足したが、前町長体制が残した町民税などの滞納金約3億6,000万円、これ平成24年、今決算議会ですけれどもね、約3億6,000万円残っております、滞納が。これをどう集めるのかということについてお聞きしたいと思います。


 今回山村新体制が発足しました。前町長政権、前回の町長の体制が残した未収金が約3億6,000万円残っております。今減ってきたかちょっとわかりませんけれども、今回の決算で3億6,000万円、このような数字が出ております。前回の町長がちゃんと処理してくれたらいいんですけれども、そのまま退職してしまったので、今回の新町長が負の遺産みたいな形で引き継いでいると、こういうことになります。大変大きな金額です。跡を引き継いだ新町長、どうしましょう。いろいろまた値上げなど、いろんな声も聞こえてくるんですよ。ところがこれは真面目に払っている人からほんまにばからしい話でして、正直者がばかを見るとこんなことになったら大変ですので、この対策は最優先で進めるべきと思います。考えはどうでしょうか、こういうことでございます。非常に大きなお金が穴があいたまま次の町長政権が受け継いだと、このようになっていますので、この対策を最優先で進めたい、このように考えております。考えはどうかということです。


 2番目に広陵町の障害福祉計画を取り上げました。


 今回障害福祉計画、広陵町でできております。地域、地元ですね、地域での展開策として、生涯の住まい、生涯住まいというのはグループホームになるんですわ、広陵の中では施設はないですからね、生涯住まい、グループホームをどう進めていくかを問いますということです。


 既に皆さん方のお手元に請願書の文書で渡っているですよ。実はこれが出てきたからちょうどいいなあということで、広陵町の福祉対策を、障害者福祉ですが、ちょっと聞いてみようと思います。


 この件にあわせて、陸田八郎さんという方から請願書が出ております。あわせて、私、紹介議員ですからいろいろお話を聞いていますので、この内容も説明して、町の考えも聞くとともに議員の皆様方にも請願者の意向というのをちょっと知っていただいたら大変ありがたく思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 広陵町の福祉計画書、第3期広陵町障がい福祉計画、こんなんできてます。これ誰がつくったねんということやけど、ちょっと後ろを見ますといろんな方がおられます。各種団体、身障団体、当然議員さんも入っています。八尾議員も入っていますね、それで山村、当時副町長ですね、山村さんも入っています。陸田八郎さん、どこかで聞いたような名前ですね、この請願書のこの方ですね。こういう方が集まって、広陵町の障がい福祉計画、第3期、決められました。平岡さんの時代なんですよ。平岡町長、最初町長が書いています。障害のある人もない人も共生社会を築いていきましょうと、こういうことで平岡町長おっしゃっているんですね。今述べた方もちょうどこの中でいてるし、関係者としてもちゃんとこれをつくって、障害者福祉を進めていこうという立場で、これをまとめられたと思います。これのことがありまして、ちょっと説明させてもらいます。


 この障害者福祉、ここに書いておきました、AとBと療育手帳というのを持っているんですよ、知的障害者なんですけれどもね、今173名、これ非常に大変ふえてきました。西和養護学校の卒業生もどんどん急増しているんです、卒業して、広陵の人ですよ。卒業したがいくところがないということで、広陵の中の各事業所も大慌てで今施設を拡充して、知っている方は建てて、建物建ったと、こういうことなんですよ、これ。その流れの中で受け取りの体制を今全部広陵の中で進めています。西和養護学校の卒業生が急増していると。受け入れ体制も地域で急がれて、各庁内で雇える体制、受け入れ体制は進めております。特に問題なのは、この障害者のこの請願者の住所、氏名、皆さん方知っている方ばっかりと思います。非常にお年もとってきているんですね。特に生涯住まいについては、今まで措置制度の時代から全て町外に行ってもらっていたんですわ、もう親亡き後ですよ。町内ではなく町外に行ってもらっておりました。しかし、今は各施設も満員で国も生まれた地域で暮らしていくようにということで、入所中心からグループホーム中心で進めていきますよと。だから、施設はもうつくりませんよと、グループホームをつくっていきなさいということで、県から各事業所に来年、再来年、グループホーム計画あるなら全部事業計画を出せと、こういうことが来ているんですね。それで各事業所はみんな慌てて出しております。なぜかと、もう満杯というのはわかっているんですわ。これがおかしいのは、国が4分の3と県が4分の1で広陵町出してませんねん。広陵町はかやの外でわかりませんねん、こっちに来てもわからんと思いますわ、どんな計画があるねんって、当たり前の話で、変な制度なんですよ。こういうところ、だけど実態というのは進んでますと、こういうことですね。国も生まれ育った地域で暮らしていくようにということで入所中心からグループホームで自分のところで住んでいきなさいと、こういうふうに方向転換をしました。予算もそっちのほうへついていくと、計画出しなさい、こういうことであります。ところが、これは普通なら行政、町を通じて出しなさいとなるんですけれども、これだけおかしいんです、町を通じなくて直接県に言えということで、町も把握ができない、こういうような状態になっております。請願書でもこう書いてあるんですよ。以前から地区計画内では障害者の一戸建てのグループホームは建てられません、町は禁止していますよと、こういうことなんですよ。これは親の人が書いてあるように困りましたねと、これでは生涯住まいであるグループホームがなくなったら、将来親が亡くなった後はどうするんだということ、結局どこかに外へ出ていきなさいと、こういうことになるから非常に保護者も困っております。まして保護者も年とっております。だから、地区計画をしても、せんでも、広陵の中にグループホームを建てられるようにしてくださいということが請願の要旨ということで出ております。ここにもちゃんとあるねん。よって、広陵町議会においてもお願いしたいということは、障害者の住まいである一戸建てのグループホームが建てられるように条例をやってくださいと、こういうお願いをしたいですねと、こういうことでございます。


 前回の私と平岡町長でよくかんかんがくがくやっていったんですけれども、去年の6月にもちゃんと私聞いているんですよ、どうするのと、地区計画ちゃんと親の願い盛り込まれましたかと、町長の返事はグループホームの用途では建てられませんと、こういう返事なんですよ、ちゃんと議事録残っていますわ。私は親の方と話をしなさいと、私に言うんじゃないんですよ、親の方と話をしなさいと言って、親の方と話をされました。その結果が年2回、3回と話をされまして、それで平成24年9月26日付ということで確認書というのを取り交わしております。その確認書は私、皆さん議員さんに配りました。皆さん持っていると思います。また、この八尾議員の裏にもついてますがね、そういうふうに確認できましたよと、こういうことなんですよね。系列的にはちゃんと話進んでいるんです。その確認書は皆さん方見てもらったらわかりますけれども、その確認書の中はグループホームのグの字も書いてないんですわ。ないんですよ、書いてないんですよね、読んでもらったらわかりますよ。何か責任持ってやりますよと書いてあるんですね。気づかれたかと思いますけれども。話の内容は、グループホームについて町が責任持ってちゃんとやりますよと、こういう話の内容なんですわ。ところがオリジナルにはちゃんとグループホームが入っているんです、3カ所入っているんですわ、オリジナルの場合、話になったときですよ。ところがいよいよ判こ押しますよという場合に、グループホームは、いやこれはちょっとと言うて、グループホームを除いてね。オリジナルは何を話しされたかということはちゃんとここの問題の本質が入っておるんですよ。この問題の本質は、要するに現行の建築基準法上は、共同住宅、集合住宅ですね、あるいは寄宿舎に該当するためにグループホームの指定申請ができませんと、これが要するに根本の問題なんです。建築基準法ではグループホームというのはございません。何かにあわせて申請せなあかんということになっちゃうんですね。それで集合住宅、寄宿舎、これに該当するため、指定申請できませんなあと。親の方も知って言っているんですよ。ところがグループホームというのは、いわゆる障害者の自立支援法ですね、その中に出ているんですよ。このようなことで建築基準法にはグループホームという言葉がないということであります。それで、協定のいざ判こ押すとなったとき、グループホーム、グループホームという言葉を聞いてもうて、皆さん方のお手元に持っている協定書の内容が出てきて、責任持ってやりますよと。だけど、その内容は、ちゃんとグループホームについては、町は責任持ってやりますと。それで、前の町長は別に町でグループホーム建てたるわと、私リップサービスと言うてるんですよ。だけど、内容的にはちゃんと町営のグループホームをちゃんと考えますわと。だけど、その話は置いておいて、町の責任として対処するものとしますと。これは今まででも町は説明されております、グループホームについてですよ、そこに住んでいる障害者の。


 ここで、私、今回山村新町長にかわりました。先月の7月の議会で、私また念押しのために聞いているですよ。障害者の差別禁止法もできたし、いつまでこんなことを思っていたらだめですよと、ちゃんと対応できているんですかと聞きました。ここに町長の回答書もあるんですが、町長の回答は、建築物に建築基準法による制限を加えていますと、ちゃんと言うているんですよ。それでこれはどういうことやというと、建築基準法で制限加えてグループホームはあかんということなんですわ。本当は、町の模範解答としては私がこんなこと言うていいかわからんけど、私が町長としたら、町の回答としては保護者の方々とは確認書を結んでいます、確約書を結んでおります。そこに住んでいる方の障害者のグループホームについては、町は責任を持って建てられるようにします、これが模範解答なんですわ、今までの話の経緯からいうと。ところが建築基準法に制限をちゃんと加えてまっせと、こういうことを言ってもらったら親はどうとるかということですね。今度一遍これはっきりグループホームの話をはっきりしましょうということで、だから請願書が出てきたんです。親はここにちゃんとグループホームの一戸建てを建てられるような条例にしてくださいと、それだけですよ。何も難しいこと言うてないんですわ。そのようなことの経緯があって、私は念のためにということで、今回の生涯住まい、ちゃんとここに出てきてますが、生涯住まいについては、町はどのような方向で、これをグループホームちゃんと書いているんですよ、グループホーム何やしますとか、地域で住めるグループホームに住めるようにしますとなっているんですよ、当たり前ですわ、言うている人が言うているんやから。じゃあ、これを本当にどういうふうにこれから進めていくのですか、ちょっと考えを聞いてみましょうと、こういうことであります。


 それで、この請願書の中は文言は、いろんな文言を書いているんですよ、こういうふうにやってくださいとかね、それはまた非常に難しい、例えば言葉じりとか言葉の語彙とか、それは確かに難しいところがありますので、ちゃんと当局と話をしましょうと、親の方は言うているんですよ。またこれは町単独でも決めれん、県とまた相談せなあかんのですよ。そういうこともあるので、ちゃんと幾らでも保護者の方、請願者の方、代表の方、町と話をちゃっとしていきますよと、それでちゃんと納得できるような条例としてつくっていきましょうと、こういうようなことが今回の請願書の内容でございます。そういうようなことも含めて、今回、広陵町の障害福祉、これから本当にどういうふうに進んでいくんだと。ちょうど今名前が出ました、3名の方がここに名前が出ていますから、この方3名の方がメーンで進めているんだと思うんですよ、これちゃんとつくったんやからね。これから障害福祉、特に生涯住まいについて、どのように取り組んでいくんやと、これについて聞いていきたいと思います。


 3番目、これも簡単な話です。新住民の増加とまちづくり体制の充実策はということを取り上げてみました。


 私が住んでいる南3丁目、今周り分譲をやっております、70戸ほどなんですけれどもね。非常な勢いで家が建ってます、4,000万円、5,000万円という家がどんどん建っていると、こういうことです。計画的に建設が進み、新しいまちづくりにも期待が持てると。本町の税収を見ております。いろんな決算資料が出ております。平成23年度、24年度、この1年間で300万円から400万円の人が所得のあるでしょ、計算、1,147人から1,225人とかね、400万円から550万円の人850人から933人とか、550万円から700万円の人が325人から374人とか700万円から1,000万円、ごっついですよ、この人は307人から325人と、こういうふうに順調にこれは非常に珍しいんですわ。普通、所得別に落ちたりふえたりとこうなる。普通は低い人がわっとふえて、高い人が減ってくると、よそはそうなんですよ。広陵の場合は1,000万円以上もふえているんですよ。すごいですよ、これ、1,000万円以上といったら。そのような現状、これは順調に人口がふえている。いわゆる高いところに高所得者が入っている。この辺からも読み取れるんじゃないかなと思います。真美ヶ丘に引っ越してくる人は、一番多いのは何でこっち来るのといったら、やっぱり教育の問題ですって。教育、本町は県下でも中学校のいろんな実力テストとやっています、県下ではナンバーワンなんですよ、中学校、進学にしろ何にしろ、いろんな塾の成績にしろね。近隣でも名は通っております。まちづくりは住民が減ってしまうと大変なことになってます。本町は順調に高所得、低いところからなだらかに平均的に伸びていると、こういうことですね。引っ越しは広陵町へと、こういうふうに言ってもらえる体制は新町長、どう考えるかを問います。


 だけど、うちの周りの3丁目、状態を見てたら大丈夫だと、もう家もほとんど建ってきました。ことし、あんなん70戸売れるんかなとやっぱり心配していたんですよ、自治会としてはね、空き家になるん違うかと、広っぱで残るん違うかと、じゃないんです、もうどんどん毎週土曜日に地鎮祭をやっています日曜日のために、そのような状態です。体制の充実策、この辺はどう考えているのでしょうかということで、質問、今回三つだけに絞っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) それでは、坂口議員さんの御質問にお答えをいたしたいと思います。


 坂口議員さんは障害者福祉にいつも熱心に取り組んでいただいております。本当にありがとうございます。


 まず一つ目の町民税などの滞納金3億6,000万円をどうするのかという御質問でございます。


 御質問の件でございますが、滞納額3億6,000万円につきましては、自主財源確保に向けて鋭意努力をさせていただいております。滞納者に対しましては、再三の交渉を重ね、財産調査を実施の上、改善の見られない滞納者に対しては、滞納処分を実施させていただき債権回収に努めさせていただいた結果、平成24年度現年度の徴収率は99%と率を上げていただきました。今後も滞納税の解消に向け、より一層の努力をしてまいりたいと思います。私も前町長の指揮のもとに納税推進本部を立ち上げ、水道料金も含めて積極的な取り組みを続けてまいりました。その取り組みは前町長のリーダーシップと議会議員皆様方のバックアップにより成果をおさめつつあると考えております。例えば延滞金の徴収の徹底、督促手数料の改定など、収納部門の職員の努力も大きなものがあると思います。そのことをしっかり引き継いでまいる覚悟でありますので、議会としてもさらなる応援をいただきますよう、お願い申し上げます。


 二つ目の障害福祉計画の展開策として、生涯住まいをどう進めていくのかということでございます。


 本町の知的な障害をお持ちの方は、平成20年に145人であったものが、平成25年には171人と増加している状況にあります。この方々への自立支援は、大別すると3種類のサービスに分けられます。


 一つ目は、「訪問系サービス」で、その内容はホームヘルプサービス、重度訪問介護、行動支援などです。


 二つ目は、「日中活動系サービス」で、その内容は生活介護、自立支援、就労移行支援などです。


 三つ目の居住系サービスには共同生活支援(グループホーム)、共同生活介護(ケアホーム)、施設入所支援の各メニューが用意されています。


 本町には、この共同生活支援と共同生活介護を運営している事業所は現在1カ所ございます。また新しい事業所の開所については、今のところ聞いておりません。具体的な計画の相談があれば、指定権者である奈良県と協議しながら進めてまいりたいと考えています。


 なお、この居住系のサービスはあくまでも自宅にかわる日常生活を送る場所を提供するサービスと位置づけられており、それ単独でサービス提供をするのではなく、居住系サービスと日中活動系サービスとを利用者の実情に即して組み合わせて提供することが必要と考えます。今後も障害者に限らず、社会的弱者と言われる方々が住みなれた地域で長く暮らしていただけるよう町が責任を持って福祉サービスの向上に努め、支援をしてまいりたいと考えております。障害者の団体と協定を結んでおります。それをしっかり守って広陵町で住み続けていただくための施策を展開してまいりたいと思います。議員御心配の地区計画につきましても、それを実現させる条項も入れておりますので、ただ、この部分については、県にしっかり確認をするようにと担当のほうに申し上げておりますので、重ねて御理解いただきたいと思います。


 三つ目の新住民の増加とまちづくり体制の充実策はということでございます。


 町民税につきましては、個人の所得自体は余り変化が見られないものの納税義務者の増加により若干の伸びを見せております。人口の伸び率は近年は鈍化してきていますが、他の自治体の人口が減る中で、人口が増加している数少ないまちの一つでございます。本町は歴史遺産が多く、自然が豊かであり、生活環境が整い、快適に暮らせるまちとして、喜びの声もいただいています。


 坂口議員がおっしゃるように引っ越すなら広陵町へと言ってもらえるようないいまちづくりが大切であると思います。そのため、さきの議会でも述べさせていただきました所信に掲げさせていただいた項目を着実に実現させていきたいと考えています。


 例えば教育についてでありますが、施設設備の充実は、他のまちに先駆けて進めてまいりました。中学校給食の実現は当然のことでありますが、特色ある教育活動の推進が求められていると思います。


 第4次広陵町総合計画の前期基本計画で、設定している成果指標をできるだけ早く達成するよう努めるべきであると思います。議会はもちろんのこと、皆さんとともに優先順位を決めていきたいと考えています。御理解、御協力をよろしくお願いを申し上げます。


 以上のとおりであります。


○議長(青木義勝君) それでは、問い1に対しましての2回目の質問を受けます。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) ありがとうございます。


 全般的な回答の私の受けた感じをちょっと申しますと、非常に私と議論がかみ合ってきたなと、このような感じをしております、1問目、2問目、3問目ともですね。前回の平岡町長とはちょっとかみ合わないところがあったんですけれども、そこはやっぱり誠心誠意やったらだんだんかみ合わせがふえてきたんかなと思います。


 まず一つ目から具体的に言います。


 この一つ目は、何でこないなったんやというと、ある人、うちの近所の人なんですけれども、定年の方が多いです。周りはみんな私と同年の人ですからね。定年になっても結構やっぱり税金を町民税をちゃんと払っております。それで、いわゆる国保にみんな入ると、こういうことですからね、サラリーマンやから高いですよ、国保のお金物すごい高いですよ。だけど、この広陵町は非常にいいまちやと。だから、年とって60、70になって、普通なら都会のマンションに引っ越ししようという方が多いんですよ。ところが見てもらったらわかりますように、ちゃんとみんなお年寄りここに残っております。それで将来もうここでいこうと、こういう方が大半なんですわ。普通は年とったら、どこかマンションか老人ホームかどっかに行っちゃおうというんですけれども、頑張るだけ頑張ってここでいこうということは非常にこの広陵町を愛しているということでございます。そこで問題は、我々は、新住民が真面目にちゃんと税金を払わせてもらいますと。問題は非常に滞納が多いですね、聞くところによると非常に滞納が多いと聞いていると。やはりこれは新体制にならん限りなかなかこれは続けられないもんなんですわ。今まで12年間の平岡さんの時代で、この滞納が4億円、5億円と膨れ上がっているんですよ。13年前の滞納を見ても何百万円という(聞き取れず)ですわ。その12年間の間に一気に何億ってふえちゃったんですね。それが残っているのがまだ3億数千万円あると、こういう体制なんですよ。やはり新町長になったので、この辺もやっぱり毅然たる態度でやってほしいと、こういうお願いなんですよ。今回、町長ね、議員さんの協力もいただいて、ちゃんとやってきますと、このようなことを言っていただきましたので、目標値も99%と、現行非常にいい回収率と思います、これ現行ですよ、滞納じゃないですよ。滞納やったら3割と、こうなっちゃうんですけれどもね。現行を緩めてしまうと滞納もふえちゃうと、こういうことですので、この体制を守っていただいて、職員の方の努力も多いですから、非常に嫌われ役になりますが、そのことをしっかりと引き継いで励んでもらったら結構かと思います。それで一番はお願いしますということですので、私もこういうことを書いておったら私も報告しやすいんですわ、ちゃんと新体制になりましたと、ちゃんときっちりやっていきますと、このような私も報告を書きやすいし、言いやすいし、聞かれた人にですね、これはそういうふうなことで1番目はこの回答で結構かと思います。


 2番目、障害者福祉、進めていこう、こういうことですね。非常に2番目も非常に友好的なムードでお答えしていただきました。ちょっと議員さんにもそっちにもちょっと説明して、1カ所グループホームあるとここに書いているんですよ、確かにあるんですわ。この1カ所は南郷にあって、自分の工場の寮を使っているグループホームなんですわ。何でやというと、その工場に四国や九州や田舎から障害者を連れてきて、その人が年とっちゃったと、その人をそこに住ませていると。ですから今言うてる居住系じゃなく、日中活動の居住系がもうそこに住み込んでしまうと、こういう形なんですわ。ですから町内にいてる一般の人が入れるようなグループホームじゃないんですよね。だから、町内にいてる一般の人が入れるグループホームはゼロです。また、町内の人が入れる施設もまたゼロです。こういう問題になってきているんですわ。その問題の中で一番この福祉の中で困ったのは、じゃあ施設に入れたらいいねんと言うけれども、今みんな施設に申し込んでいるんですよ、親の方。フレンズまきば近くにありますわ、上牧に、ところが全部断わられるんです、超満員、断られていると、こういう話ですね、私議員やから頼まれるからよくわかっているんですよ。施設はいっぱいと、こういうことで。それで親の方も考えまして、自分らでお金をためております、何千万円というお金を。それで、町内でグループホームを展開していこうと、こういう考えなんですわ。ところが先ほど言ったように、この予算申請というのは、普通は今まで町を通じていたんですよ、町からやったから町も把握できていた。今回は町は把握できてません、当たり前、制度が直に県と、直行使やとなってもうたからおかしなっているんですわ。ところがちゃんとグループホーム平成26年度申請を早く出せと書類は来ているんですよ、各事業所に。これで広陵も出していくと、こういうことなんですよね。ただ、通る通らへんはこれからの話ですよ。とにかく計画は出していくと、こういうことで、そういうことをちょっと頭に入れておいてください。そういうことは町内でも始まるなあと、こういうことなんですわ。具体的にどうなんやといったら、今言っているグループホームをつくるとした場合に、地区計画はございます。地区計画の問題は建築基準法はグループホームという規定がない。ここが問題なんですわ。親はグループホームが、国の指定はグループホームという指定やからね。ところが建築基準法はグループホームはないと。じゃあ、何でみなすんですか、こういう話から地区計画はできませんね、こういう話になっているんですよ。それは十分わかっています。全国団体は全国から資料が集まってくるんですよ。それに対して、どういうふうに回答していこうかということで、今までいろいろ当局、たまたま私を通じて話をやっているだけの話ですが、今回請願書が出てきたのは、その請願書、いわゆる条例の中にもできるように条例は盛り込めるはずやと。やり方については、これは県と話せなあきませんねん。ここで何ぼがーがー言うたところで、最終は県が決めますねん。またこれも変な話なんですけれどもね。許認可は建築基準、こういうことになっていますからね、そこで親の方も言うてます。ちゃんと出してますよ、請願でね、このようなグループホームができるよというふうな条例をつくってくださいと、こういう請願なんですわ。これ誰も否定することはできないと思います。ごく当たり前のことを言うているんですよ。文書にするときにはいろんな文言もあり、これ第4条というのは、これ用途の制限とかはここ違うかと、こういう話で、いろいろ考えて、それはそれでまた親の方と話をしましょうと、こういうことなんですよ。それで要旨はここに入れておかんと絶対できない、こうなっているんですわ。条例つくって、いや、あと運営でやるよと言っても、これは不可能なんですよ。ですから、そこは勉強して親の方も言ってます。当局と一緒に勉強して、これからやっていこうじゃないかと。ついてはこういう姿勢を言いたいんですよということが、この請願書の内容なんですわ。そのことも利用してもらって、この町の回答は福祉サービスの向上に努めると、ありがたいことです。前の平岡町長やったら、町で町営ホームを建てたるとリップサービスと思っているんですけれども、当然親は喜んで文書残しますわ。それで判こ押してと言ったら、そんなもんと言うて結局消えちゃったと、こういうことがありますので、取り消したのは親じゃないですよ、そちらさんが取り消しただけなんですよ、本当言いますとね。陸田さんが議会の先生呼んでくれたら、私何ぼでも言いますよと言ってました。当然です、自分がこんな福祉計画つくっているんやからね、障害福祉計画つくってますからね、幾らでもお話させてもらますと、こういうこともありましたので、その辺はお話してやってもらったらいいかと思います。


 もう一つ、この福祉サービス向上に努めますと、これで結構です。問題は、例えばグループホームができた場合は、個別対応とこうなりますねん、知っているとおり。だんだん具体的な話をしますよ。個別対応と、こういう話なんですよ。それでこの文書なんか個別対応しますということになっているんですよ、最後まで責任持ってやらせてもらいますと、こういうことやからね。私は、それはそんなんできないと思いまっせと言うてるんですよ、知っているから。個別対応するというとどういうことやというと、個々一人、障害者、知的障害者の場合は自分一人では生活できませんからね、できへんから手帳を持っているんですよ。24時間対応すると、こういう形になっています。現実、奈良市でも神戸でもありますねん、障害者やってますねん、個別対応。具体的には受給者証とみんな出すんですけれどもね、受給者証にただ身体介護500時間、24時間掛ける30日はもっと多いんですよ。だけど8時間は寝ているとして、500時間は対応しますよと、こういうふうな受給者証を渡すんです。それで役所はその500や300やと裁判になりまして、どっち勝ったかというと障害者が勝ったんですわ。なぜかというと、障害者は生まれたときから障害を持っている。ほんでこれまた誰に当たるかわからないんですわ、何ぼ親が健常者でも生まれたのは障害者やと、子供のときから障害を持って生まれた子については、国が責任を持って対応しますと、これが障害者福祉の基本なんですよ。トータルで決めたのは障害は、地方自治体ですよ、責任を持って対応しますと、これが障害者福祉の基本です。その場合、今うちみたいに、いや、最後まで責任持ちますと、個別対応になった場合、皆さん方わからへんからそうやそうやと言うてるんですけれども、じゃあ、具体的に500時間ほど受給者証を発行したら1人1カ月一体どれぐらいかかるねんという話になってくるんですよ、これすぐ。今でも誰もわからへんからそうやそうやと言うてるだけの話で、一遍ちょっと具体的に個別でほんまに24時間、8時間寝ているからいいですと抜いていいですわ、一体どれぐらい費用的にかかるんやと、あるいはそんなことをやったときに、うちの障害者予算の福祉の予算がもつのかどうかとか。だけど実際やりますといったら、それせなあかんと、こういうことになりますよ、この文書にとっているんやから。その辺もやっぱり議員の皆さん知っといてもらったほうが僕はいいと思います。認識ももう一遍含めて、今ここにも書いてあるんですわ。これは居宅系のサービスは、これも難しい言い方になっています、居宅系サービスと、日中活動サービスとこういうふうなことになっているんですけれども、この見方は、国は居宅系と見るのと、ほんまに施設系と半分半分になってない、現実はそうですわ、全国団体の統計からいうと、半分は居宅やと、半分は日中活動やと、グループホームのことね。こういうふうな見方もありますが、じゃあ、今の具体的な話でもう一つの24時間対応をほんまにやりますといった場合、どういうふうなことを考えなあかんのやと。当局も議員も考えなあきませんからね、実態はそうした場合、どうなるでしょうか。試算なりあったら一遍ちょっと言うてください。


○議長(青木義勝君) 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) 居住系、居宅系というサービスで24時間対応させていただくということになりますと、試算はいろいろとあると思いますけれども、住民税非課税世帯ということでちょっと限定をさせていただいたといたしますと、月106万円余りの費用が要るということになってきます。それと住民税が課税されて限度額がある場合におきましても、102万円余りの金額が1カ月にお一人に対してかかってくるということになります。その内訳として、費用負担、国と県、町、どういう形でやっていくのかということでございますが、国が2分の1、町、県が4分の1ずつというような負担割合でサービスを提供していくということになります。


 以上です。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問です。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) 今、具体的な数字を出してもらいました。これ月に百何万円要ると。本当に個別対応でやるとしたらこれだけの予算が要ると、こういうことなんですよ。これが今言うてるグループホームとかケアホーム、要するに今親が望んでいるのは、親自身も今までは要求、要求ばっかりで正直な話そうやったんですよ。そうじゃないんやと、やっぱりトータル的なことを考えなあきませんから、自分らも住むので自分らで貯金もやっていますよと、いろんな自分らもまた計画をしていきますよと、一緒に共同になって障害者福祉を進めていきましょうと、こういう方針なんですわ。だから、今初めて聞いて、びっくりして、毎月100万円要るんだと、年間1,200万円要りまっせと、こういう話で、10人いてたら1億何ぼ要りまっせと、大丈夫かいなと広陵町議会でですよ、予算としてほんまにこれ大丈夫と、10人いてただけでの話やで。1億2,000万円使えまっせと。今の障害者福祉一遍見てちょうだい。すぐ5倍ほどふやさなあきませんわ、5倍ほど。そういうことも親の方はちゃんとわかっております。だから、ちゃんと親の方と相談して、地区計画についても、前の町長は、いや、これ絶対あきませんねんとこんなことを言うてて、そこはやはりいろんな知恵がありますので、知恵を出して、これ見たらわかりますよと、家で町が責任持って面倒見ますわと、こんなん不可能な話ですね、毎月100万円払えたらいいですよ。親の方はどっちでもいいと言うてるんですよ、払うならどんどん町の金やからやってちょうだいと。だけど、私は余りにもそれは乱暴な議論と思います。財政手続のことも考えなあかんと思います。ということで、このグループホーム、今条例つくっているんですけれども親の方とちょっとこれから具体的な話をして、条例についても両者が納得できるような話をしていきたいと思うんですが、町長の考えはどうでしょうか。もう、いやこれしかあかんというかどうかわかりませんからね、どうでしょう、考えはどうでしょう、いい案を出して話をしていってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) ただいまの月100万円余りということで大変なお金ですが、これは当然住みなれた地域で住んでいっていただくためには必要な部分だとは思います。総合的に考えた中で、やっぱりグループホームというのも町としては必要な施設だというふうには認識はしております。そのためのそういうお話があれば、それについては積極的に御協力はさせていただきますし、障害を持たれた方、また知的障害を持たれた方が住みなれた地域で安心して生活を続けていっていただけるような施策を続けてまいりたいというふうに思います。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 障害をお持ちのお子さんの保護者の方と話し合いを前から何回もさせていただいております。切実な声もお聞きをいたしております。やはり親御さんがいつまでもおられるわけではありませんので、その後どうするのかというところは本当に心配をなさっているわけでございますので、町としてもそのこと、障害者福祉、施設入所がいいのか、あるいはグループホームがいいのか、個別対応がいいのか、そのケースケースによって、それぞれ違うと思いますので、皆さんに合ったように町としてしっかり対応していきたいと思います。話し合いをしっかりさせていただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 次の質問に移ってください。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) それでは、この地区計画の条例について、しっかりと親と話をやってくださいね、頼みますね。


 3番目、これは私ちょっと決算のいろんな数字を見ております。それで今回もやや景気が上向いてきたんかなというような感じもせんでもないんですけれども、ただ、本町としてうれしいのは、ちゃんと税金の収入が、高い税金の人が伸びている。これは確かでございます。あとは広陵町は本当にいいところですよと、移るんやったら広陵町に移ってくださいと、このようなことでつけていきたいと、そのようなことで励んでくれたら結構かなと思います。


 それで、前期、総合計画で出ております。私も読んでいるんですよ。総合計画に出ております。うちらの人の言うのはやっぱり自然が残っている、一つ、教育がいい二つ、環境が非常によろしい、これでまちづくり、真美ヶ丘ニュータウンに人がいっぱい入ってくる。こういうようなことでございます。なかなか優先順位もあると思います。当然教育もしかり、このようなことで広陵町は県下においては人気ナンバーワン、香芝市よりいいんですよ。広陵町は人気ナンバーワンの町でございます。これは紛れのない事実です。特に真美ヶ丘中学校、これはすごいですよ、言うておきますけれどもね、学力テスト、余り言えへんけど、実際すごいです。今までに学園前とかも抜いてますね、学園前がトップやったけど、こんなんだったんですけれども、奈良市でもトップのこのような成績になっています。やはりこれも長い間の積み重ねと思います。


 それで、今後も議会とも協力して、このナンバーワンの町政を進んでいかせたい、私どもそのように思っていますので、今回は山村町長、まだなってわずか、7月、8月、9月、こんな感じですからね、3カ月目ですから、今回この程度として、また個々疑問が出てきたらまた一つ一つお願いしたいと思います。


 ということで、町長の回答、これで結構でございますので、ますます御発展のため、町長もお元気で、平岡前町長、腹切ったとかこんなん言うてましたからね、途中で。そういうことのないようにお願いして4年間の任期を全うしていただいてナンバーワンの町政を築いていただきたい。このように私もエールを送っていますので、よろしくお願いいたします。終わりたいと思います。


○議長(青木義勝君) 答弁よろしいですか。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) エールを送っていただいて本当にありがとうございます。喜んでばかりもいられないと思います。今、広陵町が本当にいいまちであることは紛れもない事実でございますし、我々も自信を持ってお勧めできると思いますが、これもやはり先人が築いてきていただいたという歴史があるということもしっかり踏まえなければならないと思います。総合計画、基本計画の中にも将来の人口推計というのを載せさせていただいておりますが、人口の伸びはほとんどないと、その中で高齢化が進むということでございますので、そのままでいきますと高齢化で税収が落ちるということも覚悟をしなければならないということでございます。そのために企業誘致なり、いろいろな手だてを講じていくということで、今回機構改革も含めて、そういった視点でしっかり取り組んでまいりたいと思いますので、議会の議員の皆さん方も御協力よろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で坂口君の一般質問は終了いたしました。


 それでは、続きまして、次に、山田さんの発言を許します。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 議場の皆さん、こんにちは。13番、山田美津代です。


 3項目にわたって一般質問をさせていただきます。


 まず初めに、国保の広域化は住民のサービスの低下を招き、また保険税の値上げなどにより、今より町民の皆さんの生活が苦しくなることが予想されます。町としてどのように住民との防波堤になるのか、策はあるのでしょうか。


 8月22日の国保運営協議会におきまして、私は委員の一人として以下の3点の質問をさせていただきました。それに基づいて質問させていただきます。


 ?短期保険証、これが8月現在202件出されていて、とりにいかないと病院に行くことができなく、重篤になる例が全国的に出ています。このままでよいとお考えですか。


 ?とめ置きの保険証も100件という答弁がそのときにいただきました。これも同じことが考えられます。


 ?年収300万円の4人家族の方が一体幾らの保険税を払うんですかとお聞きしましたら36万円という答弁をいただいたんですが、これは本当に過酷だと思います。山村町長はそのときに、住民の方の広域化によってサービスを欠かすわけにはいかないから、予防と健診に力を注いでいくというふうにおっしゃっておられました。奈良県は平成27年をめどに広域化の準備を進めていくんだということも言っておられたんですよ。予防と健診といわれましたら山添村がすごくこういう保健事業に力を入れておられて、保険料も低く抑えていますが、これ広域化になったら大変値上がりするんではないかなというふうに思います。その辺をやはり問題がたくさんありますので、町として住民をどのように守っていくのか、そのことも考えておられるのどうか、そういうことで御答弁いただきたいと思います。


 質問事項2、子ども・子育て会議の条例案が議案で提出されています。認定こども園など視野に入れておられるようですが、その進捗状況を待っていて、そして老朽化している幼稚園などの建てかえが実施されていないのでしょうか。このことについて、どのようにお考えがお聞かせください。


 3番目、3年の期限つき雇用、これは多くの住民からも批判が出ています。きちんと正規で雇用していくほうが長い目で見れば、広陵町の財産となり得になるのではないですか。このことを今、町は考え直す時期に来ているのではないかと思います。ぜひそのことについて、前向きな御答弁をよろしくお願い申し上げます。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) それでは、山田美津代議員さんの御質問にお答えをさせていただきます。


 一つ目の国保の広域化に対する町としての対策はあるのかということについてでございます。


 まず冒頭、議員御質問の事項につきましては、現在、国の「社会保障制度改革国民会議」の報告書が8月6日付で政府に提出され、同月21日に社会保障改革の実施時期などを示すプログラム法案の骨子が閣議決定されました。今後は、秋の臨時国会にこのプログラム法案が提出され、各分野別の法案が来年の通常国会から順次提出される予定でございます。そうした中、国民健康保険の運営主体を市町村から都道府県に平成29年度を目途に実施される見通しであります。ただし、保険税の賦課徴収や保健事業などの市町村が担うことが適切であるとする業務が存在することから申すまでもなく、都道府県と市町村が適切に役割分担を行う必要がございます。


 次に、奈良県の状況でありますが、「市町村国保のあり方検討委員会」において、実務レベルで協議を重ね、広域連合が保険料率を決定することについて、おおむねコンセンサスが得られておりますが、保険料率の統一に際しては、暫定措置の導入、激変緩和のあり方などを今後さらに検討を加える必要のあるものについては、住民サービスの低下にならないよう、引き続きしっかり協議してまいります。


 一つ目で御質問の短期被保険者証の件につきましては、分納誓約などで納税相談などを定期的に行う必要があるときは、やむなく短期被保険者証を交付させていただいています。この短期被保険者証については、被保険者と話し合う機会を持ち、実情についてお聞かせいただき、納税に関しても方策などの確認とお願いをすることを目的としているものでございます。


 引き続き、適切な対応を実施いたしますので、御理解をいただきたいと存じます。


 次に、二つ目の保険証未発行の取り扱いについては、被保険者が窓口に納税相談に来られないなどの諸般の事由によって、一定期間これを留保することについては、留保期間が長期間に及ぶことのないよう、さらに被保険者と納税について話し合う機会を多く持つよう留意し、できうる限り早期に被保険者の手元に届くように、また世帯の実態把握にも努めていますので、こちらの取り扱いについても御理解をお願いいたします。


 最後に三つ目の年収300万円の4人家族の保険料についてでありますが、議員御指摘の年収300万円の4人家族の国保税は、去る8月22日に開催していただきました「平成25年度第1回国民健康保険運営協議会」でも質疑をいただき、試算により年額約36万円となる旨の答弁を申し上げています。


 参考までに、「全国健康保険協会管掌健康保険料」で試算いたしますと、保険料算出の方法が異なりますので、単純比較はできませんが、同じ300万円の年収の方であれば、標準報酬月額は26万円の月額区分の等級を適用することとなり、健康保険料月額は約3万円であります。このことから、事業主が「けんぽ協会」に納める事業主負担を含めた健康保険料は、国民健康保険と同額の年間約36万円となりますので申し添えさせていただきます。


 広域化による保険料率の統一に際しては、負担能力に応じた必要かつ妥当な保険料率や暫定措置の導入、激変緩和のあり方など冒頭に申し上げました課題について、今後さらに検討を加えることが大切と考えておりますので、しっかり意見を申し上げてまいります。


 二つ目につきましては、教育長がお答えを申し上げます。


 三つ目の3年期限つき雇用についてでございます。


 正職員数は、平成25年4月1日現在の定員管理では208名となっていますが、この体制を維持しつつ正職員で賄い切れない職種につきましては、支援スタッフの採用により補充しています。


 雇用期間については、多様な働き方の希望に対応し、できるだけ多くの方々に就労の機会を得ていただくということからも3年を期限としているところであります。この期間につきましても、雇用の際にも説明をさせていただき、本人の了承もいただいております。


 なお、支援スタッフとは別に採用しておりました幼保の3年期限つき職員の採用は行わず、今後正職員で対応していきたいと考えております。


 また、幼保における正規職員と支援スタッフの雇用のバランスについては、子供の動向、施設の統廃合、幼保一体化及び国の助成方針等を考慮しながら、本町の組織において最適と考える任用、勤務形態の人員構成を実現することにより、最も効果的な行政サービスの提供を行うことができるよう、常に検討を重ねているところでございます。


 以上で山田議員さんの答弁とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) 松井教育長!


○教育長(松井宏之君) 山田議員の質問事項に子ども・子育て会議の条例案が議案で提出されています。認定こども園など視野に入れておられるようですが、その進捗状況を待っていて老朽化している幼稚園などの建てかえが実施されないんでしょうかとの質問に対してお答えさせていただきます。


 西小学校区におきましては、西幼稚園と西第二幼稚園との統合を、北小学校区におきましては、北幼稚園と北保育園の一元化に向けての構想はございますが、統合ありきではなく、子供たちにいい環境と教育・保育をしてもらいたいということでありますので、できるだけ早く結論を出せるようにしたいと考えております。


 なお、老朽化が進んでいる施設におきましては、安全確保のため修理は実施しているところでございます。


 以上、回答とさせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、質問事項1に対して、2回目の質問を受けます。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 御答弁ありがとうございます。


 1番の国保の広域化に対する町としての対策は御理解をしていただきたいという御答弁ばかりで、町民を守る姿勢が何もないように思われました。


 保険証のことですけど、保険証を郵送もしないでとめ置いたりすることは、先ほども壇上で言いましたように病気になっても病院に行くことをちゅうちょして、重篤になる、命にかかることなんです。宮崎市では、2012年、宮崎市の共産党の議員と赤嶺衆議院議員との協力で開催された政府交渉の際、厚生労働省保険局国保担当者によるレクチャーを聞く機会を得て、そのやりとりの中で「短期被保険者証を窓口でとめ置く法的根拠はない。郵送して届かない場合等、やむを得ない事情があるとき留保ということになる。健康保険証を持てない状況が長く続くことは望ましくない。そもそも短期保険証は本人との接触を図るために出されるものであるから、接触が図れるのに接触をしないことはだめなんです。ですから、被保険者が住んでいるところがわかれば届けるもの、郵送すべきものである」との回答を得ています。速やかに郵送をしてください、届けてください、被保険者のもとに、これ一つ考えてくださいね。


 今、安倍政権は社会保障は自助が基本として、税と社会保障の一体改革を進めているんですよね、社会保障なのに自助が基本と、こんなことを基本としているんです。これは社会保障の解体がこれでは進行してしまいます。生活保護の基準引き下げがされ、年金の引き下げが10月にされようとしています。介護保険も軽度者向けのサービスの見直しが焦点となっていて、要支援の約150万人を保険給付の対象から外す案が検討されています。あとで八尾さんの質問内容にもこのことが出てきますが。医療の分野ではTPP参加問題をあわせて、混合診療の解禁、給付費の一層の抑制などが検討され、国民皆保険制度が空洞化や崩壊する可能性が生じています。中でも根幹をなす国保の見直しが焦点となり、この10年来、滞納世帯数、短期保険証発行数ともに高どまりをしています。暮らしや子供の将来を奪う差し押さえや過酷な取り立ても全国に広がっています。先ほども町長が収納率99%と言っていましたけれども、こういう過酷な取り立てがなかったらいいなあというふうに思いながらその答弁を聞いていました。高過ぎる国保税に国保に加入できない若年労働者、つまり無保険者も増大している。無保険や窓口払いを苦にしての手おくれ死亡事件も増大しています。こうした国保の深刻な実態を見ずに厚生労働省は国保の広域化を着々と進めていて、奈良県は先ほどの答弁もありましたように平成27年に広域化すると言っています。国保は社会保障及び国民保険の向上に寄与するものとされ、国の運営責任を明確にしてきた制度です。これは国民健康保険法第1条に明確に書いてあります。22日の国保運営協議会でも今答弁されたように36万円の保険税と回答がありましたが、年8回に分けて支払うと月4.5万円の保険税、これを4人家族1カ月、これ4.5万円引いたら12.5万円で生活しなくてはなりません。これを支払うために町民は食べるもの、着るものを削って捻出せざるを得ません。ちょっと病人が出たり、パート先が潰れたりして仕事が二、三カ月もなかったら即生活に困り、滞納になります。督促が来て、差し押さえということになってしまいます。町に支払いが困難なわけを説明に行けば、滞納しているあなたが悪いと上から目線で言われる。保険証は短期しかもらえない。そういう人が202件あるんですね。一生懸命働いて、働いて、働き過ぎて体を壊したとき待っているのが差し押さえと督促状、そして罵声を浴びせられると悲し過ぎるという声も聞きます。また、国保は住民税と同じ前年度の所得に基づいて計算されますから、会社を退職して年金生活となった人や事業不振に陥った自営業者など収入が激減した人が多額の国保税を請求されることも矛盾となっています。44条の減免、広陵町では使われていないということも22日にわかりました。生活困窮して、この減免ではもう生きていけない。だから、生活保護を受けざるを得ない状況があるということも後でお聞きしました。でも、この減免制度をまだ知られていない方が多いと思います。もっと宣伝をしていく必要があるのではないかなと思います。生活や営業が苦しくなり、国保税が支払えない人に対しては、親身に相談に乗り、生活実態を把握して、分納や減免の措置をとるのが自治体の本来の役割です。ところが低下する国保税の収納率を上げようと北風の政策が進められています。国保を広域化させることで、現在行われている一般会計からの繰り入れをやめさせ、支払われた国保税の範囲内で提供される医療に押し込めることが狙われているのです。負担と給付を1本化させることで国保税の値上がりが嫌なら医療サービスを我慢しろ、お金があるなら保険外でサービスを使えという関係が成立するのです。間違いなく今でも高い国保税がさらに過酷なものになります。収納率や赤字解消の目標が達成できない市町村に対し、国にかわって都道府県が調整交付金を減らす仕組みが2010年につくられました。2011年には国保税の所得割の計算方式を統一するため、地方税法と国保施行令が改定されて2013年度に一部を除く市町村国保がこの国保税計算をするのに各種の控除が適用されない旧ただし書き方式に統一されてしまったんです。この変更により低所得者や障害者のいる世帯、多人数世帯など控除を受けている世帯に負担が集中し大幅な国保税の増加を招いています。財政難の市町村は広域化を望むところもありますが、広域化で国保が抱える構造的な問題は何も解決しないのではありませんか。この辺どうお考えでしょうか。先ほどのとめ置きのこともあわせて答弁よろしくお願い申し上げます。


○議長(青木義勝君) 池端生活部長!


○生活部長(池端徳隆君) 非常にたくさん御質問をいただきました。


 まず、冒頭におっしゃっていただきました、いわゆる証の交付、短期の被保険者証の件でございます。命にかかわるというところでの御質問、御指摘でございます。


 私どものほう、これ根拠法令というところで、平成24年度の当初予算のときにも御質問をいただいた記憶がございます。国保法の9条の関係のところに納付至難な場合、これ、法の解釈は非常に難しゅうございますけれども、いわゆる短期の証として有効期間を通常より短い被保険者証の交付も可能と、これをどこの段階でどの考えで適用するかというのが今申しました法の解釈でございましたけれども、広陵町は資格者証というようなものは発行しておりません。この国保の中には資格者証の発行もいいよということになっておるわけでございますけれども、短期の被保険者証の交付でやっておると。ただし、これは18歳以下の方につきましては、全て1年証というところで、いわゆる国保は世帯主が納税の義務者になります。大人の方につきましては、未納の分がありましたらそのような形で手続をさせていただいておりますけれども、18歳以下のいわゆる子供さんにつきましては、原則1年証で当初に送付をさせていただいているというところでつけ加えさせていただきます。まずは渡せという御指摘だと思いますけれども、私どものほう、このことに関しましては次のいわゆる証の未発行の分ともリンクしてくるわけでございますけれども、内部の情報といいますか、手続を若干お話をさせていただきますと、これの毎月の月末とかのデータというのか、状況というのを収納のほうと共有をいたしまして、まず渡さないということではございません。お渡しするということを基本に町長の答弁にもありましたように実情を聞かせていただきまして、その方の能力に応じた対応といいますか、お支払い等々の状況をお話をさせていただいていると。議員お申し出いただきました、その上から目線であるとか、そういう不適切な言葉があるとかそういうことはないと信じてございます。これからもそのような形で適正に対応させていただきたいと思っております。


 それと未発行の100件につきましても、収納の部門とかが外へいろんな集金も含めて出るときに、そこのお方の世帯の状況等も、これも答弁にありましたけれども、確認をさせていただきまして、これは個人情報ですので、取り扱いは非常に難しゅうございますけれども、地域のことを一番よく御存じの民生委員さんとかそういうところにも協議といいますか、お力をかしていただく方法等がないのか、保険年金の係のほうでもよく仕事を終わってからとかでもそう議論をいたしております。ちょっとそういうところで1番目につきましてはお答えになったかどうかわかりませんけれども。


 それと医療の負担の問題、これは国のほうでそういう社会保障の改革という流れの中で段階を踏んで進んできております。このことに関して、言うべきことを物申せることにつきましては、従前からもいろんな会議等で文書等で各首長等がそういう申し入れをしていただいているのは御存じいただいていることと思います。その上で、この状況の中で、これは市町村のこの裁量ではもうないのかなと、この流れでいくというところで決まりましたことについては、スタートするのは町でございますので、住民と接しさせていただいているところでございますので、適正に進めさせていただきたいなとかように考えております。


 それと奈良県におきまして、その広域化というところで、これは平成27年度を目途にと、実際のところ平成27年度にはちょっとしんどいん違うかと、私どもそういう思いも持っておりますけれども、国のこの社会保障改革、平成29年度にいわゆる保険者を都道府県単位にというところを受けて、市町村長サミット等でも状況について、県のほうからも説明がございますけれども、その場ででも一番最近の会議の中で、国が平成29年度と言うているのなら、わざわざ平成27年とか前倒しでする必要について、もう一度考えてもいいんじゃないかなと、こういうふうな意見も北和のほうでの、市長さんのほうから出たというようなところも聞き及んでおります。るる御質問いただきまして、答弁が漏れておりましたら、またつけ加えさせていただきたいと思いますけれども、予防等、健診とか、こういうところが広域化になるとサービス低下になるんではないかなというところで御質問があったかと思います。これは保険料率につきましては、広陵町の保険料率がどの次元になるのかというようなところによって当然変わってくるわけでございますけれども、当然保険料が高くなる、もしくは極端に乖離があって、ちょっとでも低くなるんだと、そういうところにつきましては、激変緩和というような対策もとられます。それと一定の期間、このような形でいこうじゃないかなと、もっと具体に申しますと、そういう暫定措置というところで県からの調整交付金でできるだけの調整をする、もしくは広域化になった分で広く薄く負担をしようとか、いろんな議論がなされております。それの最終の詰めというところにはまだ至っておりませんが、おおむね方向性としては合意が得られたという状況で御理解をいただきたいと思います。


 今、広陵町の国民健康保険につきましては、一般会計から5,000万円という形で財政支援ということで繰り入れを行っております。この辺のところ、その広域化される大きな動きの中で、広陵町だけがそんなん知りませんよと、実際の話そういうわけにはいきませんので、その流れの中でしっかりと任せ切りにするということでは当然ございません。しっかりと対応させていただいて、ひいてはそういう住民のお方の利益といいますか、そういう優位性というのを第一義に考えて、さまざまな対応をしてまいりたいなと、そのように考えてございますので、御理解をいただきたいというちょっと答弁ばっかりやということでございますけれども、実態、実情、私ども保険証を渡さないと、そんなことではございません。お話をさせていただいてお支払いをいただける内容でやらせていただきましょうということでございます。決してそんな血も涙もないと、そういうことではございませんので、そこら辺だけちょっと重ねて申し上げさせていただきまして、答弁とさせていただきます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問を受けます。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 国が進めることだから市町村は意見は言っているけれども、進めるしかないようなそんなふうな答弁に聞こえたんですが、ということは構造的な問題は解決しないのではありませんかというお答えにはなっていないんじゃないかなと思うんですが、とめ置きの問題ですけれども、これやっぱり1回郵送して、そしてお話しするのはお話しするということでしっかりそういう機会をつくっていただく、そういうことで解決できるんじゃないですか。そういうやり方をなぜ考えられないのかなというふうに思うんです。この広域化というのは、国保崩壊への道となるんですね。市町村にとっては住民への重要な福祉のツールを失い、単なる取り立て屋と機械的な制裁措置が横行する、このようなことになりかねないと思います。なぜ広域が悪いのか。一つは国の責任放棄につながります。国の国庫負担の削減で地方の負担は増加するばかりです。医療費の増大に伴い社会保障制度である国保はナショナルミニマムを維持する点で国が制度設計や財政運営に責任を持つべきです。広域化はその責任転嫁です。2に国保財政問題が今より悪化することです。県による国保税の統一と財政運営により、今自治体の努力で行われている一般会計からの繰り入れをなくすことができるようになってしまいます。一般会計からの繰り入れがなくなったら、それでは足りない分、どうするんでしょうか。大幅な国保税の値上げがされるのではないでしょうか。


 3は、事業運営の問題です。今は被保険者が参加する運営協議会と議会の議論を通じて地域の実情に合わせて事業運営方針を決めることができますが、これが広域化になれば、後期高齢者医療制度と同じように都道府県議会の場があるものの個々の地域の実情や住民、被保険者の声を踏まえた対応は困難になるのではないでしょうか。44条減免、こういうのはどうなるんでしょうか。住民参加の運営も困難になりますね、町長。


 地域の実情を無視した国保税が県により決められ、その徴収に町は振り回されます。1,961年国保制度発足当時から保険加入者の保険料では賄えないということはわかり切っていたことです。高齢化社会を迎えて、高齢者の医療費がかかるから回らないのではないんです。もう最初からこれはわかり切ったこと。初めから予想された制度なのです。そのため国保を社会保障として根づかせるために国や自治体の支出が義務づけられていたんです。国は安定した雇用をつくり出す責任がありますし、市町村は住民の健康と命を守る自治体の役割を自覚して一般会計からの繰り入れや保険料の減免をやって支えることが求められました。大阪府では、広域化に向けて府内統一保険料を設定しようと府が市町村へ配分する特別調整交付金について黒字化や収納率アップを高く評価する一方、保険料引き下げの一般会計繰り入れを減点して配分するなどしたんですね。さらに保険給付を行う国保の共同安定化事業の拠出方法を変更したのです。これにより一般会計からの繰り入れをせず、差し押さえなどの滞納処分に力を入れ、被保険者の数が多く、所得が低い自治体、大阪市などの大規模な自治体に有利な交付金の配分となっています。一方で予防医療などの保健事業に力を入れて、保険料が高騰しないよう努力をしていた、奈良でしたら、先ほど申し上げました山添村などの自治体が収入源となり保険料のアップになります。そもそも市町村国保への国庫支出金の割合、74年から83年まで6割を占めていたのが現在は3割を切る、こういう水準となってしまっています。国が負担金を削減したことにより、国保会計の危機がつくられているのです。国保は社会保障の原点に立ち返った政治こそ求められているのです。国保の広域化は町民を苦しめる制度しかないと思います。首長の間での議論をされているというふうに言っておられましたけれども、国や県のすることだからと、唯々諾々と進めていくんでしょうか。今でも高くて払えないんですよ、払えない人が多いわけです。それがもっと支払いが困難になるわけです。これ消防広域化のときと同じですけれども、この広域化というこの弊害がね、これだけわかっているのに町としてなすすべもない。ただ、進んでいく。それで果たしていいんでしょうか。何か方法ないんでしょうか。これ、やはり考えていかないとやっぱり町民の健康と命にかかわることですから、ぜひ町民を守る策がないか、考えていただきたいと思いますが、いかがでしょう。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 国民健康保険はやはり病気を早期に治療していただいて健康を維持していただく。病気になりますと、やはり所得も喪失してしまうということで、この国民健康保険制度は本当に大切な制度であると思います。私も保険年金課長をさせていただいたときに、健康事業を積極的にやろう、人間ドックの助成もさせていただこうということで、当時の町長に提案をさせていただいて、その制度が今始まって定着しているわけでございます。保険税の減免制度もそのときに導入、これは町長のほうから考えよという指示があって、創設をさせていただいたものでございます。国の補助がどんどん減っているということでございますが、やはり医療技術の進歩とともに医療費もだんだん高くなってくる、高齢化が進むという中でどのように負担をしていくのかということで、国の補助金を減らすだけでなしに、これを国民全体で支えようということで、社会保険の加入者の方にも国保を応援していただくシステムがつくられたり、退職者医療制度ができて、これも社会保険の加入者で負担していただいているということで、みんなで支える国民健康保険でございます。これが広域化になりますと、奈良県が保険者になって、広陵町が幾ら努力しても健康づくりをやっても無意味だということになりはしないかという御心配もいただいているかと思いますが、もう奈良県のほうでは健康寿命日本一を目指そうということで、知事が音頭をとって健康づくりは奈良県が一生懸命取り組むということも姿勢として打ち出されております。町としても一緒になって広陵町の町民の皆さんに健康を守っていただくということにしっかり取り組んでいきたいと思いますのでよろしくお願いをいたしたいと思います。


 広域化に広陵町だけ参加しないという選択肢があるのかどうか、これは法律をしっかり見きわめた上で、参加しないという決断、議会のほうの承認が要るのであれば、議会で判断していただかなければならない時期が来るかと思います。それは今の段階ではわかりませんが、そういうことも含めて研究、検討をいたしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 池端生活部長!


○生活部長(池端徳隆君) 失礼します。


 答弁漏れといいますか、国民健康保険の一部負担金の減免及び徴収猶予と、この件につきまして、2012年の6月15日号には広報でお知らせをしておりますけれども、非常に問い合わせも少ないということでございますけれども、こういったところもう一度周知をさせていただくということだけ申し添えさせていただきます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 次の質問に移ってください。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) もう時間も押してきたので、子ども・子育て会議、会議の中で国の方向と真逆の意見が出た場合、例えば地域の幼稚園は地域で守っていきたいとか、認定こども園は子供たちにしわ寄せがくるからやめてほしいとか、保育園と幼稚園はそれぞれの役割があるからこのままでいきたいとか、企業の参入は子供にとって危険だからやめてほしいとかのそういう御意見が、国の方向と違う御意見が出てくることも十分考えられますよね。それをどういうふうに調整されるのか。


 それからこの会議を有効に、町民の御意見が聞ける会議にぜひしていただきたいと思うんですが、その中でこういうふうに出てきた建設的な御意見は保護者の願いとして聞いて実現できるような会議にしていただきたい。それができる会議にしなくては意味がないと思うんですが、その辺はどうでしょうか。


○議長(青木義勝君) 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) 子ども・子育て会議の件でございますが、ただいま議員が御心配いただいております国の会議の方向性と本町で今後立ち上げていく会議の方向の中で食い違いが出てきたとき、どう処理をしていくのかということでございますが、町は町の会議として御父兄のニーズをしっかりと把握をし、その中でボリューム、またはどういうふうに今後計画を立てていくのかということになりますので、国の方策が基本とは思いますが、町としてのやっぱり考え方をしっかりと持って、住民の皆さんの要望、ニーズを踏まえながら計画を策定していくということになってくるかと思います。その中で幼保の一元化等の問題も出てくるかもしれませんが、それは今も申しました保護者の要望がどの程度あるのかというところにもかかわってくるかというふうにも思います。また、企業の参入というところもありますけれども、それも広陵町としてニーズがあるのかないのかというところも考えながらの計画の策定になってくるとは思います。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 時間がないので、次にいきます。


 3年の期限付き雇用についての2回目の質問をさせていただきます。お手元に資料を置かせていただきました。


 初めに職員数の状況ですね。これ隣の自治体アンケートがこれ2010年の分なので、2010年の分を見ていただいましたら、正規職員1人当たりの住民数では、広陵町が178人、田原本町が117人、川西町が71人、香芝市が159人、大和高田市は69人です。広陵町が一番職員1人当たりの住民数が多いですね。今は先ほど町長が述べられたように207人ですか、208人とおっしゃったかなとなっていますけれども、支援スタッフが今213人ということをお聞きしています。隣のこの自治体アンケートを見ていただいたら、町の臨時職員数、これ2段目の右から2番目、河合町の隣が広陵町なんですけれども、正規職員数が188人、臨時職員が193人、このときは逆転しているわけですね、臨時職員のほうが多かったわけです。町の臨時職員数が極めて多く、臨時職員によって町政が支えられているということがわかります。行革といって正規職員を雇わず、臨時職員の犠牲により成り立っていたということがよくわかります。町を動かすために、住民サービスのため、これだけのやはり職員数が必要な人数なのです。多くの町民が疑問視しているわけです。3年かけて一人前になったらやめさせて、また新しく雇い入れ、一から教えてまた3年でやめさせる。お金をまるでどぶに捨てているようなものだと、雇用情勢が厳しさを増す中、臨時非常勤職員の任用について、町民の関心がすごく高まっている、このときにやはり考え直すべきではないかなと思います。


 7月議会での堀川議員の質問に答えての答弁では、給食調理員などなかなか募集しても来てくれない、民間に委託してやっと来てもらった、雇い入れるのに夏休みがネックになるとのことでしたが、労働条件が悪いから来手がないのではないのでしょうか。特に給食調理員は経験が物を言います。アレルギーへの対応や地元野菜の扱いなど経験が必要です。雇用条件がよければ人は来てくれます。夏休みがあるのでなかなか難しいと町は言われていましたが、例えば郡山市では、8月は臨時職員は休みです。でも10年、20年そういう体制で働いているので、誰もやめない。臨時職員に頼っている分、待遇がいいからです。形で示しているのです。こういう郡山市の例があるわけです。


 また、先ほど幼保の先生方は正規で雇うという前向きな御答弁をいただいたんですけれども、その幼保の先生方のこともここに書いていたんですけれども、2枚目の資料、これの保育園・幼稚園給食調理員の最後、備考の欄に河合町や上牧町、王寺町はこれ任用、17条と22条というのは地方公務員法ですね。上牧町は任用根拠はないけれども条例はある。王寺町は条例があって22条で雇用している。広陵町は何もないわけですね、これ異常じゃないですか。更新ありの欄でも3年と書いてあるのは広陵町だけです。労働基準法での雇用と言われていました。条例もない、規約もない、要綱は、じゃああるんですかと聞くと、調整中だそうです。税金を使って雇用するのに任用雇用されていないのはおかしいんじゃないですか。税金で雇えるはずないんじゃないですか。釈迦に説法かもしれませんけれども、公共的性格を持った業務というのは税金でやるわけです。税金をなぜ納めるかというと、それは公共的な仕事、例えば防災とか震災の復旧とか学校教育とか公衆衛生であることとか公共的な仕事がこの世の中にはあるから、わざわざ税金を充てて、その仕事を公共的な労働として保障する。自治体でやってる仕事の大半は、この地域のみんなの役に立つ仕事、共同の利益を担う仕事なんだから、そのために税金を払い、その税金で地域社会、みんなに役立つ仕事を自治体がやっていますよと、わかりやすい理屈です。水道事業も保健所の公衆衛生というのは予防注射の実施もみんなの役に立つ学校教育も地域の子供たちはみんなの子供たち、この子供たちが育つのが町内全体の利益ですから、その仕事は公共的性格を持っているから、ちゃんと公務員として任意雇用でやられないといけないんではないでしょうか。正規と同じ仕事をしていても3年たったらやめなくてはならない。スキルを向上させて町民の役に立つという喜びを奪われた働かせ方をしていいのでしょうか。広陵町はブラック企業だったんでしょうか。答弁お願いします。


○議長(青木義勝君) 川口総務部長!


○総務部長(川口 昇君) たくさんお尋ねいただきました。正規雇用の件でのお尋ねでございます。


 まず、正規職員については、基本的にはおっしゃるように一般職員は正規採用というように考えております。ただ、地方自治体の業務は多種多様にわたるわけでございます。正規職員で賄えない部分については、支援スタッフでお願いをしているというところが現状でございます。これは町長の答弁にもございました。


 それからおっしゃっているのは近隣との比較で職員数といいますか、臨時職員が多いということでございますけれども、ただ、この職員数につきましては、近隣いろいろ状況も変わってまいります。例えば施設の数も違いますし、また民間に委託されているところもございますし、また組合等でされているところもございます。その辺で状況はいろいろ変わってまいりますので、一概には近隣との比較でどうのこうのというのは言えないかなあというふうにも考えております。


 それから幼保の関係のことにも触れていただきましたけれども、今後は支援スタッフと正規雇用というのを併用ということで考えておりますけれども、段階的に徐々にですが支援スタッフのほうから正規のほうへ振りかえてまいりたいなあというふうには考えているところでございます。


 それから給食調理員のほうにも触れていただきましたけれども、給食調理員はいわゆる技能労務職という職務でございます。この辺につきましては、国の指導もございますので、この辺につきましては、今後正規採用というのは考えておらないというところでございます。


 法整備の件でございますけれども、これにつきましては、一応3年期限ということで労基法のほうの規定を採用しておりますけれども、ただ、今後要綱等整備を法整備をしてまいりたいというようにも考えております。


 以上です。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 他の自治体と比べて、この臨職が多い部署を見ましたら、教育関係が多くて、その辺を厚い層で占めておられるのは評価したいと思うんです。でもなぜ3年でやめなきゃならないんですか。特別な理由があるんでしょうか。法的な根拠があるんですか。これ何十年も前の感覚で雇用しているんじゃないですか。この3年でやめさせることに有利なことは何もないでしょ。3年たち、また仕事を続けたい方はそのまま続けていただければ採用に関する費用が浮くんじゃないでしょうか。続けて雇用するのと、また新たに採用するのと、費用の差はないですよね、かかる費用は同じではないですか。続けて雇用するのにどこにどんな問題があるんでしょうか。町長はもっと多様な雇用形態がとれるように法改正とかしてほしいとか、7月議会で堀川議員の質問に答弁されていましたけれども、変えるのは法ではなく町長の考え方です。法は労働者を守っているのです。守っていない町が雇用を見直しをするときが来ているんです。2011年の2月の福嶋消費庁長官が言っています。「任用回数の上限設定をしなくても法令上の問題があるわけでない」、2010年、原口総務大臣、当時塩川議員の質問に対して、4月24日、これ4.24課長通知と言うんですけれども、公務員課長通知で「臨時非常勤職員の任期の終了後、再度同一の職務内容の職に任用されること自体は排除されるものではない」と答弁をされました。これは4.24課長通知の開設であり、ここで課長通知による一斉雇いどめの義務づけは否定され、回数制限がついている場合にも理論上は再度の任用が可能ということが示唆されました。3年でやめさせることは公助的業務に関して、住民サービスの質の低下を招く、このことは2011年当時の片山総務大臣が日本共産党山下よしき参議院議員の質問に対して、経験を積んで仕事が熟度を増す場合があるケースワーカー、学校教員、図書館司書などと答弁し、これで雇用継続の必要性と任用回数制限の問題点が浮き彫りになりました。2012年7月、松原内閣府特命担当大臣は、「実態としての非常勤職員の行う業務の中にも恒常的な業務がある。及び同一者の再度任用は排除されないことについて、総務省と認識を共有しています」と声明を出しています。現在就労している人から公募に応じる資格を奪うことは平等取り扱い違反です。羽曳野市では10年の上限を廃止しました。岡山県では5年有期を廃止させました。あとあと全国でいろんな例があります。民間の労働契約法で5年継続すると有期雇用が無期雇用に転換するという改正労働契約法の第18条は、民間の判例法理を法律化したもので公募は適用外です。最高裁の判例として既に確立していますから、公務に持ち込むのは問題外です。したがって正規を避けるため3年、今は5年ですが、この5年たつ前に雇いどめにする必要は全くないのです。要綱を整備するとか前にきちんと任用して、公務員としての雇用を考えるべきではないですか。考え直すべきときだと思うんです。町民も非常にこのことについて疑問を持っておられます。ぜひ前向きな答弁お願いします、町長。


○議長(青木義勝君) 山村町長!


○町長(山村吉由君) 臨時職員はあくまでも1年以内でございます。地方公務員法上1年を超えて雇用はできないということで、地方公務員法上1年の期間限度として臨時職員として雇用をさせていただいております。3年間雇っているという意味ではございませんので、御理解いただきたいと思います。3年間、最長3回更新をしているということでございますので、臨時職員という位置づけであるということは御理解いただきたいと思います。臨時職員を繰り返し、繰り返し、更新していきますと地方公務員法違反になるおそれが強いということで、この3年を限度にさせていただいているということでございます。過日、堀井参議院議員が総務省で経験がございますので、役場へお越しいただいたときに、この前、私7月議会で法律を直してもらえないかなあということも申し上げましたが、そのようなことを申し上げておりますと、そういった制度を考えられなくはないものの、それをつくってしまうとそればっかり乱用するということで正規職員を雇わずに、臨時の、いわゆる短期の職員ばっかりを雇うということにつながるおそれがあるということで、そんな制度は好ましくないという御意見でございました。当然そのように思いますし、必要な職は正規で採用するということが正しいと思いますので、その方向に向けて今全てを見直しているということでございます。正規職員で対応するよりもアウトソーシングで業務委託したほうが効率的だという部分も出てまいりますので、それを精査をして、整理をして正職員で対応する部分と外部に委託する部分と当然出てくると思いますので、今後そういったことを整理した上で議会の皆さんと相談をして方針を決めていきたいと思います。


 臨時職員の中にも放課後子ども育成教室を応援していただいているボランティア的な方もその数字の中に入っておりますので、全てが全てそれでないということも御理解いただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で山田さんの一般質問は終了いたしました。


 しばらく休憩します。


    (P.M. 3:29休憩)


    (P.M. 3:45再開)


○議長(青木義勝君) 休憩を解き、再開します。


 次に、12番、八尾君の発言を許します。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 12番、八尾春雄でございます。質問に入ります前に、オリンピックの東京開催の件で、他の議員からもコメントがございましたので少しお話をしたいと思います。


 共産党はIOCの総会で2020年の東京オリンピックの開催が決まったということは尊重するという、こういう立場でございます。ただ、国民や都民の生活、環境と調和のとれた無理のない取り組みを進めることが重要だということが1点と、外国からの委員さんから汚染水問題が取り上げられたときに安倍総理大臣はどのように答えたか。「状況はコントロールされている。健康問題についても今でも将来も全く問題ない。完全に問題のないものにするために抜本的解決に向けたプログラムを私が責任を持って決定し、既に着手している」というふうに言っているわけです。狭い湾の中に汚染水は閉じ込められているので、心配ないということを全世界に向かって発信したわけであります。このことを聞かれた被災地で、ほんまかいなと、今でも汚染水が漏れ出しているのではないかということをみんなが心配していると。事実政府関係者の中からもきょうの新聞によりますと出てますということが言われているわけです。それでうそついたなという追及をするのがいいのかなと思いましたが、共産党はそこは判断をいたしまして、世界向かって約束をしたのだから約束どおり守ってもらいましょう。2020年までにしっかりと放射能漏れがないと、心配ないという状況をつくるまで政府が責任を持ってやれということを申し上げたのでございます。そのことだけ紹介をしておきます。


 一般質問でございます。長文でございますが、大事なところでございますので読み上げます。


 (1)広陵町地区計画内における建築物の制限に関する条例第4条の改定を求める請願が出ておりますが、このことに関して町の基本的な認識をお示し願います。


 請願を議会が採択するか否かは、議会の判断によることであるのは当然であります。その上で、請願内容とその取り扱いに関する町長の基本的な認識を明らかにしていただきたいわけであります。


 ?適用範囲を真美ヶ丘・みささぎ台地区に指定しています。限定をしているわけです。条例の構造上、別表2において、個別の地区計画の中に盛り込むべき内容ではないのか。そして同4条では、第2項、第3項において、例外規定を設けて網羅的に対応することを定めており、これらの規定を有効に活用すべきではないのかと考えますがいかがでしょうか。


 ?この条例は第1条において、建築基準法(以下「法」というふうに呼びます)第68条の2第1項の規定に基づき、都市計画法第12条4第1項第1号に規定する地区計画の区域内における建築物に関する制限を定めることにより、当該区域における適正な都市機能と健全な都市環境を確保し、もって公共の福祉に寄与することを目的とすると定め、さらに第2条において、この条例における用語の意義は、法、ですから建築基準法ですね、建築基準法施行令の定めるところによると条例の中で定めているわけであります。ところが今回の改定案では、これらの法律や施行令によらず、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律を持ち出して、条例の中に持ち込もうとしているわけであります。これでは、法律上不整合を来す危険があるのではないか。条例の条文はあくまで建築基準法、都市計画法、建築基準法施行令を準用したものにしておく必要があると考えるものですが、いかがでしょうか。


 ?平成24年9月26日締結された広陵町長平岡仁氏と保護者代表陸田八郎氏との確認書によれば、障害者が地区計画指定区域内に居住する住居(障害者本人及びその保護者が所有する住居を原則とする)となっています。ですから、これは既存の一戸建て住宅を限定しているものであります。そしてそこに障害者が住んでいるということを前提にしているものであります。町長が交代してもこの確認書が有効であることは疑いの余地はありません。ところが改定案では、既存一戸建て住宅、障害者本人及びその保護者が所有する住居を原則ということに限定をしないで、更地にこれから建設する場合や既存の一戸建て住宅の用途を変更する場合も可能なように改定をするものになっております。これでは確認書の内容を一方の当事者が破棄するに等しいことになるのではないか心配をしているわけであります。町長はこのことをどのように認識しておられるのでしょうか。


 以上が1番目の質問でございます。


 2番目、大字広瀬の資材置き場に関する件であります。


 大字広瀬において、農地を資材置き場に転用していながら、実際には工場・作業場のように使用している事例があることを7月議会で指摘をしております。排水が近隣の土地所有者や農業従事者に迷惑になっていないか調査をしてもらいたいとも要望しておりますが、調査の結果と今後の対応について明確にしていただきたいわけであります。


 ?農業委員会への転用届以降の6カ月後、12カ月後の利用実態を把握する仕組みが必要なのではないか。また業種によっては、隣地の同意や大字区長(自治会長)への周知を義務づけることが必要ではないか。


 ?県との連絡調整は行ったのか。その結果はどのようなものであったか。


 ?周辺住民や農業従事者に対して不安が生じないように、この事案の報告をきちんと行っていただきたいということであります。


 質問事項の3であります。


 障害者福祉サービスに関する件であります。


 障害者福祉サービスに関する件で、利用者と事業者の間で利用できるサービスと利用できないサービスの境界について不一致が生じた場合の町長の対応についてであります。


 ?町が具体的な基準を書面で示し、円満な関係を築くことに取り組むべきが前提と考えるがどうか。また障害者の介添人との調整でなく、障害者本人との調整によらざるを得ない場合には、障害者の自宅に職員がみずから出向いて丁寧に説明する配慮も要るのではないか。さわやかホールへの来庁は基本的に要請すべきではないと考えるがいかがでしょうか。


 ?上記の調整ができなかった場合には、県社会福祉協議会において、奈良県運営適正化委員会にあっせんを要請することができるとされております。同委員会は障害者の立場に立って問題解決に当たるのでなく、障害者と事業者との間での問題について、公正・中立の第三者機関として機能するとされています。適正化委員会が町に関係者の会議を開催をして、問題を解決するように求めた場合、具体的な調整をこの会議で行うのには無理があるのではないでしょうか。町職員が別途あらかじめ上記?の話し合いで確認できた内容をその後の関係者の会議に提案し、合意を得るのでなければ障害者本人の衝撃は相当なものになるのではないか心配をしております。


 ?事業者が利用者に対して調整のため、1カ月の猶予が欲しいと連絡後、実際には3カ月間サービスの提供を怠っている事例がございます。事業者の債務不履行ではないか。今後どのように指導をされますか。


 ?夫が65歳以上で障害者の妻が65歳未満、二人の暮らしでございますが、この場合、軽度生活援助事業の適用範囲に加えることはできないでしょうか。


 質問事項4でございます。


 介護保険要支援1・2の被保険者の今後についてでございます。


 去る平成25年8月6日に発表された政府の社会保障制度改革国民会議がまとめた最終報告書によれば、介護保険要支援1・2の被保険者154万人とのことでございますが、保険給付外しを明確にしております。抽出をしておりますので読み上げます。


 同報告書29ページには、「地域支援事業については、地域包括ケアの一翼を担うにふさわしい質を備えた効率的な事業、地域包括推進事業として再構築するとともに、要支援者に対する介護予防給付について、市町村が地域の実業に応じ、住民主体の取り組み等を積極的に活用しながら、柔軟かつ効率的にサービスを提供できるよう、受け皿を確保しながら新たな地域包括推進事業に段階的に移行させていくべきである。」


 ?広陵町では、今回明らかにされた平成24年度事務実績報告書、139ページにおいて、65歳以上の人口は7,039人、うち認定者数は1,160人であり、介護保険が利用できるのは16.5%にすぎません。また、上記最終報告書が示したように、要支援1、132人、要支援2、223人を新たな地域包括推進事業に段階的に移行するとなれば、財政力のある自治体とそうでない自治体間で受けられるサービスが異なることになってしまいます。広陵町ではどのようにする計画であるのか、お示しを願います。


 ?こうした介護保険外しは、配偶者や子供の世代の負担がふえることになりかねません。その上、年金から勝手に保険料が天引きされているのにサービスが満足に使えない不満がさらに増大し、制度に対する信頼をさらに損なうことになるのではないか。どのように対応されるおつもりでしょう。


 ?国の悪政に対して、周辺自治体とも協議し、大いに意見を発信していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。


 質問事項の5でございます。


   子育て支援教室の改善について、ニーズ調査を実施する、7月議会でそのように答弁がありました。


 男女共同参画社会の実現は待ったなしの課題でございます。今議会では、体制変更の企画部の中に男女共同参画担当者を配置する提案がなされております。この担当者は専任か、それとも兼任か。兼任であれば男女共同参画事業についてどの程度を割く予定なのか、お示しを願います。


 ニーズ調査の段取りについて説明をお願いをします。先ほどの質問で、この子育ての会議の結論とは別個に対応するというような御答弁がありましたので、どうされるおつもりなのか、お示しを願います。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) ただいまの質問に対しまして、答弁をお願いします。


 山村町長!


○町長(山村吉由君) それでは、八尾議員さんの御質問にお答えを申し上げます。


 まず1番目の地区計画条例の改定を求める請願に関してでございます。


 答弁でございますが、「広陵町地区計画区域内における建築物の制限に関する条例」第4条の改定を求める請願に関して、町の考えはどうかと三つの御質問をいただきました。


 まず一つ目として、区域適用範囲は個別の地区計画の中に盛り込むべきであり、また、条例第4条の第2項、第3項の規定を活用すべきではないかとの御質問ですが、議員お考えのように地区計画は、地区の要望を受け、地区の特性に応じてきめ細かな一定のルールを定め、計画的なまちづくりを行うこととされており、それぞれの地区ごとに地区計画の方針、地区整備計画を定め、制限を加えています。


 現在、定めている真美ヶ丘地区の地区計画制定区域内での建物用途は、低層一戸建て住宅地区となっており、制限ではグループホームは建築基準法上、共同住宅または寄宿舎の扱いとなっていますので、建設はできないこととなっています。


 町に出された障害児・者を持つ保護者の方からの要望書には、「子供たちも生まれ育った広陵町で一生暮らす予定です」とあります。町と保護者の方と交わした確認書にも広陵町で生涯住み続けていただくように、町の責務として責任を持って支援させていただくこととなっております。


 このような事案が出てきた場合は、条例第4条第2項で、「町長が当該地区整備計画区域内における土地の利用状況等に照らして、周辺の健全な都市環境の確保に支障がないと認めて許可した建築物については、適用しない」、また第3項では、「町長は前項の規定による許可をする場合においてはあらかじめ広陵町都市計画審議会の同意を得なければならない」と明記されておりますので、これらの規定を活用しながら広陵町で生涯住み続けていただけるよう努めていきたいと考えます。


 次に、二つ目の御質問ですが、議会に出された請願書の内容は、把握はいたしておりませんが、質問書の内容を整理しますと、「広陵町地区計画区域内における建築物の制限に関する条例」は建築基準法、建築基準法施行令や都市計画法の規定により定められ、当該区域における適正な都市機能と健全な都市環境を確保し、もって公共の福祉に寄与することを目的とするとなっており、あくまで地区計画は建築物等に関する制限となっております。八尾議員御質問の「障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律」の目的及び基本理念は、障害者及び障害児の障害の有無にかかわらず、ひとしく基本的人権を共有するなどの国民が相互の人格と個性を尊重する等の内容となっております。


 法律は法律として相互に関連する場合は、適用の仕方が示されるもので、条例に盛り込むことは無理があるのではと理解しております。


 次に三つ目の御質問ですが、平成24年9月26日に広陵町と広陵町に居住する障害者の保護者間で、障害者の幸せと福祉の向上のため、町が責務として責任を持って支援し、対処するということで確認書をもって御理解を得たところでございます。


 結論を申しますと、私は障害をお持ちの方や、その保護者の方も含め、また他の社会的弱者と言われている方にも温かい手を差し伸べるまちでありたいと考えています。そのための支援については、行政の責務であり、個々具体的に協議の上、解決に努めたいと存じます。


 引き続き、保護者の皆様との懇談会を開催しながら問題点などを共有してまいりたいと考えます。


 2番目の広瀬の資材置き場に関する件でございます。


 答弁でございますが、大字広瀬の資材置き場に関する件で3点の御質問ですが、一つ目の農業委員会への転用以降の6カ月後、12カ月後の利用実態を把握する仕組みが必要ではないか。また業種によっては隣地の同意や大字区長への周知を義務づけてはとの質問ですが、7月の第2回定例会でもお答えしましたとおり、農地転用の許可を受けた農地につきましては、過去には転用分において書面での完了報告の提出は求めておらず、現在は農業委員会を経由して県に完了報告の提出をすることになっております。


 これ以降、この土地について農地性がなくなっていることから転用完了とみなしているものであります。このことから農地転用が完了した土地につきましては、農地法の適用は受けないため、以後の利用実態を農業委員会として調査確認することはありません。


 なお、隣地の同意及び地元水利組合長の同意は、転用の目的や事業者の業種を問わず、全ての農地転用の申請時に添付を求めております。


 また、区長・自治会長への周知につきましては、特に書面の提出を求めておりませんが、地元への声かけ等は事前に行うよう指導をしています。提案していただいた内容は、今月開催予定の農業委員会に課題として報告し、検討していただくよう依頼をさせていただきます。


 次の?ですが、県との連絡調整の有無とその結果はとの御質問ですが、関係する農業、環境の担当者とで現場確認を行いました。


 その土地の一部に金属類のようなものが置かれている状況でありましたので、県廃棄物対策課に状況報告を行い、その結果で本社は大阪にある建築解体業者が奈良地域におけるヤードとして管理していることが確認できました。県の回答では、廃棄物処理としての届け出はなく、金属類であり「有価物」としての扱いであることから廃棄物とはならないということです。今後も留意しつつ見守っていくということで確認がとれております。


 最後の?周辺住民への農業従事者への周知ですが、直接町への相談は受けておりませんが、本件に関し、地域に不安が生じないよう適時対応してまいりたいと考えます。


 3番目、障害福祉サービスに関する件でございます。


 障害福祉施策は、平成15年度から障害者の自己選択・自己決定を前提としたノーマライゼーション理念に基づいて導入された支援費制度により、従前の措置制度から利用者と事業所が契約によりサービスを利用できるよう充実が図られ、障害者自立支援法の制定、改正を経て、現在の障害者総合支援法に位置づけられています。


 サービス利用までの流れといたしましては、利用者から支給申請が行われると現在の生活や障害の状況について聞き取り調査を実施し、必要に応じ葛城市・広陵町障害程度区分判定審査会において障害程度区分を認定いたします。


 サービス決定に当たり、指定特定相談支援事業者が作成したサービス等利用計画案をもとに、利用者の介護や居住の状況、サービスの利用意向を勘案し、サービス利用に必要となる受給者証を発行させていただきます。利用者はその発行を受け、利用する事業者を選択し、利用に関する契約を締結後、サービスの利用を開始していただきます。


 奈良県運営適正化委員会は、福祉サービスに関する苦情などを適切に解決するために福祉サービス提供者と利用者側の話し合いの場を設定し、解決方法を提案し、あっせんを行う中立公正な第三者機関として奈良県社会福祉協議会に設置されています。


 次に、軽度生活援助事業の適用範囲についての御質問ですが、本事業は、軽度な日常生活上の援助を必要とする在宅のひとり暮らしの高齢者及び高齢者のみの世帯に対し、軽度な日常生活上の援助を行う者を派遣することにより、要介護状態の進行を防止し、自立した生活が営まれることを目的としております。また、本事業を広陵町シルバー人材センターに委託することにより、高齢者の勤労の場の提供と助け合いの観点からも本事業を推進しております。


 サービス内容については、利用者の状況が変わることもあるため、有効期限時のモニタリング調査や利用者からの随時の申請により、利用者と相談し、希望を考慮して指定特定相談支援事業者がケアプランを作成します。今後とも利用者の立場に立った対応をしてまいります。


 4番目、介護保険要支援1・2の被保険者の今後についてのお尋ねでございます。


 現在、国における介護保険制度改革の動向としましては、平成25年8月6日に発表された社会保障制度改革国民会議報告書を受け、平成25年8月21日に社会保障制度改革推進法第4条の規定に基づく、法制上の措置の骨子について閣議決定されたところです。


 この国民会議報告書の中に、要支援者に対する介護予防給付について、身体機能の維持改善・生活援助の支援者の受け皿を確保しながら、新たな地域包括推進事業(仮称)に段階的に移行させていくべきである旨、介護保険給付と地域支援事業のあり方の見直しが提唱されているところです。


 今後実施主体となる市町村に対して、具体的な制度設計が示されることになると考えておりますが、町としては制度に対する信頼を損なうことのないよう、迅速な対応ができるよう、国の動向等最新情報の収集、県との協議、周辺自治体との情報交換等に努めるとともにサービスの低下を招くことのないように最善の努力をしてまいりたいと思っております。


 5つ目の子育て支援教室の改善についてニーズ調査を実施するとの答弁についての御質問でございます。


 男女共同参画に関する事務につきましては、現在は総務課において所掌しておりますが、今議会で提案させていただいているとおり、新たに企画部を設け、男女共同参画への取り組みを前進させることとしております。担当職員につきましては、兼任を考えていますが、男女共同参画に関する計画の策定も視野に入れ、複数による担当者を置くなど、より充実させたいと考えております。


 男女共同参画は、単独の部署だけでなく、関係部署が連携をとりながら取り組むことが必要であり、これらの取りまとめを企画部で行い、男女が喜びも責任も分かち合い、その能力、個性を十分発揮することができる男女共同参画社会の形成を目指します。


 次に、ニーズ調査につきましては、平成25年7月26日に開催されました、国の「子ども・子育て会議(第5回)」において、基本指針(案)等について検討がなされ、あわせて調査票のイメージについても検討がなされたところです。


 これを受けて8月6日に都道府県・指定都市・中核市の子ども・子育て担当部局に、子ども・子育て支援法に基づく基本指針等について説明会が催され、同時に調査票(案)が示されたところです。現在、本町では委託業者の選定に向け、準備を進めていますが、対象としては就学前児童の保護者及び小学校児童の保護者で各1,000件を予定しております。


 10月中旬には、ニーズ調査票の配布を行い、年内には回収し、1月以降に分析の作業を行ってまいりたいと考えております。


 また、10月に機構改革を行い、福祉部に子育て支援課を新たに設置し、子ども・子育てについて総合的な支援が行えるよう準備を進めているところでございます。


 以上で答弁を終わらせていただきます。


○議長(青木義勝君) それでは、問い1に対しまして、2回目の質問を受けます。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 答弁ありがとうございました。


 私が申し上げたことと大体認識が一致しておるなということで確信を持ちました。


 それで、今回、請願が採択されるのか、採択されないのかはこの後の議会の議論ですから私はわかりませんけれども、もし採択された場合には取り扱いとしては議長から町長宛てにこういう請願を採択しましたから尊重してくださいねというので町長のほうに届くと。そのときに、いや、後からちょっとこれは難しいのと違うかと、難しいというのは政策に合わないんじゃなくて、法律の組み立てからいって難しいのではないかというのがあるとまずいので申し上げたわけであります。


 それで私、きょう、八尾議員一般質問参考資料というふうに書いてあるものをお配りをしているので、それを見ていただいたらよろしいかと思います。


 そこの請願では、この第4条の末尾に追加をしてくれというんですな。「ただし真美ヶ丘・みささぎ台地区に居住する障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律による一戸建てのグループホームは除く」とこの文言を追加せよということですから、そのとおり追加をいたしております。ところがこの条例でございますが、上に用語の定義というので第2条がありますね。この条例における用語の意義は、法、だから建築基準法ですね、及び建築基準法施行令の定めるところによるということを書いておきながら、第4条の末尾に当たっては急に障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律のよる一戸建てという、別の法律の規定を持ち込んで認めてほしいという内容になっているわけです。これは町長の答弁のとおり無理があるというふうに思います。地区計画そのものについてもあくまで都市計画法、建築基準法、あるいは施行令という、その概念の中でやられるべきだというふうに思っております。


 それから、このグループホームは除くと、最後のところのただし書きがあって除くと書いてあるんですけれども、何からこれを除くのかわからんのですね。末尾につけろと言うからこういうふうに文章上なってしまうんですね。だから、一戸建てのグループホームが建築可能なようにしてほしい、そういう文言に修正してほしいというような請願と違うんですね。条例の第4条の末尾に具体的に文言を指定して、この指定した内容で入れてほしいというふうになっているものですから、相当に無理があるなというふうに私も思っているわけです。法律とか条例の組み立てからいって、その条例の中にこの用語の規定は、この法律で行う、この条例で行うというふうにうたっておきながら、別の法律を我が広陵町の例規の中で定めている事例はありますか。


○議長(青木義勝君) 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 今の八尾議員の御質問ですが、先ほど町長がお答えしましたように建築基準法、都市計画法の中で地区計画を定めております。この町条例の4条第2項、第3項につきましても、県とも協議をいたしております。先ほど町長がお答えしましたように、法律と法律が重なって、その適用は無理があるというお答えをしたとおりでございます。


 なお、県のほうにも事前にはこの条例の制定につきましては、県の建築課なりも協議はいたしております。ここの都市計画法、建築基準法の中に障害者自立支援法などの記載があれば、そういう法律に基づいて土木の建築、それと福祉のほうと連携を持ってしていかなければなりませんが、この都市計画法上、建築基準法上においては整合性がありませんので、やはりこれはあくまでまちづくり、地区計画建築、建物に関する制限であると認識しております。ほかの法律と重なり合ったものがあるのかということの御質問ですが、私は存じ上げません。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


 3回目でございます。


○12番(八尾春雄君) それで、今お示しをした裏に平成24年9月26日付の確認書というのがあります。全体を通して、印象ですが、条例の条文にこの内容を加えてほしいというのは、担保が欲しいと。町は努力するとか、私はわかっているとか、協議するとか、いろいろ言っているけれども、本当かいなと。やらへんの違うかと。都計審で了解とるって言っているけれども、都計審があかんと言ったらあかんのと違うんかいと。そんなん認められるかいというようなことを考えておられるのかなというふうに私は感じたわけです。グループホームは、これまで私たちが知ったように建築基準法上は寄宿舎というふうになりますから、見てくれも、あるいは家の構造も玄関が一つで、トイレが一つで、おふろが一つで、ダイニングが一つでいろんな機能が一戸建ての家についていますけれども、それがずっと一つで一戸建てと変わりがないと。お部屋が3部屋か4部屋ありまして、それぞれの部屋に個々の方がお住まいになっていると。だから、昔風でいえば居候ですわな。ただ、障害者福祉の制度を使おうとしたら一戸建ての建物というものの用途を障害者福祉の施設というふうに変更をしないと援助が受けられないではないかというふうに私は理解しているんですね。実態は、だから建物の構造は全く一戸建てなんですよ。自治会などで相談をしていまして、他の奈良市のほうの実例などを見ていきますと、中身は一戸建てで何も問題ないと、問題にするほうが問題ではないのかというぐらいの話になっているわけですよ。健常者と障害者の方の共生をという流れに沿って、それぞれの地域で、それぞれごく普通にお掃除の日があれば一緒に出て掃除をするし、運動会があれば一緒に行くしということをやって、私は特に問題というのは感じていないんですけれども、そういうふうになっていて、町長の答弁のとおり、この第4条の2項、3項で例外規定ということで、この地区計画、その範囲内で外しましょうということで、ちゃんとできるではないかと、これまでも説明をされておるんですが、何かそれに不審があるということになると、町の幹部職員の誰かが何かうそでもついているぞとか、違うことを言っているのかなと思ったりするんですけれども、私はそんなことはないんじゃないかと思っております。ぜひ、現在住んでおられる障害を持っておられる方が引き続き、建築基準法による一戸建てという中で引き続きここで生活ができるように、仮に用途が変更になるにしても、それはあくまで書類上の用途の変更だけでありまして、それ以外の附属したものも少しあるかもしれませんけれども、建物の構造は何ら変わりがないわけだから、引き続き住めるようにしてほしいなあと、こういうことを私も思っておるわけであります。


 そうすると確認書を取り交わした相手さんに確認書を結んだ内容と今回の内容だったら更地でも建てられるようになっているわけですから、あるいは一戸建てが売りに出されたと。それを取得しまして、それをグループホームにするわと、これもこの改正だったらいけるようになっちゃうわけですから、これは違うわけですな、確認書の内容と今回の請願の内容と違うわけです。だから、それはちゃんとこの第4条の2項、3項を用いることによってできるんですよということを丁寧に説明していただく必要があるんじゃないかと。


 それから高齢者の場合の話、これは実際にある話ですけれども、私、82歳のひとり暮らしのばあちゃんがちょっと話あるから来てくれと、何やろなと、ひとり暮らしをするのが心配やからお友達で90歳のばあちゃんがおるねんと、あんた一緒に住まへんかと、こう言うてるわけですよ。ほんで八尾さんもちょっと一緒に住めと言ってよと、いや、それは私はよう言わんけど。今回のこのグループホームにしても高齢者のそういう一緒に住もうかというような話にしても、これからいろいろ世の中が変わり、法律が変わったりして、新しい建築基準法が追いつかないような新しい住まいの仕方というのが出てくるんじゃないかと。そのときに、一つ一つ、いや、高齢者の場合はこうしましょうといって、また条例を入れましょとか、この場合は、これまた条例を入れましょうとかいうふうにやっていたらもう追いつかんわけですな。だから、これは、例外規定を上手に活用して、周辺の住民の方や関係者にも了解が得られるようにちゃんと説明をしていただく必要があるんですが、その説明が私は町は努力されたと思いますが、まだ徹底していないんじゃないかと、こういう印象を持ちました。坂口議員にも説明が不足しているんじゃないかと思います。彼は意図的に理解していないのかもしれません、よくわかりませんけれども。だけど、そういうところを特に請願を出された皆さん方に町の責任において町の考え方ときちんと説明をすると。そのときに、実際に地区計画が既に普及をされまして、親が死んじゃったと、いよいよグループホームにせなあかんというときに、出す申請書の内容がわからないと厳密にはいいとか、悪いとかできませんわな、先の話だからね。だけども、概要的にでも構いませんから心配ないんですよと、皆さんのお力になりますよということをもうちょっと信用していただけるように、丁寧に説明していただく必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか、その点。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 今まで3回、障害者の保護者の皆様とお話をさせていただいて、親切な回答をしたつもりでございますが、やはり地区計画とは何かというところからの質問で、「ああ、そうだったんですか」と、「ええ、そんなことになっているんですか」、「今後ともそのような話があれば、またお話を聞かせてください」とか、そういう会話でございました。最終的にこの確認書を交わしていただくということに至ったときには、この陸田氏からは、その確認書の内容の要望内容を受け、当時のこの福祉部長、池端部長とも中身を精査して、それよりも要望書よりも重たい町の責務であるといった内容をここにつけさせていただきました。これはあくまで地区計画区域内に関するところの確認書でございますので、そういったことで町としてはやはり障害者をお持ちの保護者の方に安心して住んでいただけるまちであるといったようなところで、この確認書を交わしている。それは大変、私は担当としては重い責務であるという認識はしております。


 それと先ほどほかの奈良市の事例を挙げていただき、八尾議員から紹介をしていただきました。そういったところで、その奈良市における住宅地内、そこは地区計画を定めておりませんが、そこにはやはり自主建築協定という、町内会で建築、民間であるのか、公営であるのか、開発区域ですけれども、住宅地でありますが、そういう協定の中で一戸建て空き家ができて、その建物を何も改造せず、そこに奈良市にある支援団体の方が、そこに障害児のお子様を5名住まわせております。そこの施設の担当者にも私ども確認をさせていただいて、現場も確認してお話も聞かせていただきました。そこは一戸建てであるために何ら外観は何もさわっておりません。身体の障害ではないので、リフォーム等の中身もさわっていないと、何ら建築法上、問題のない既存の一戸建ての住宅地でございました。そこに昼間は近くの支援施設でパン屋さんですかね、そういった作業をして、夜はそこでセンターの担当の方と5人とでお住まいをしていると。男の子ばかりでございました。5名で住んでいると。そこに施設の担当の方に、この地域で何か失礼な話ですけれども、問題等は起きなかったですかという確認をさせていただいたところ、その団体については地域では理解を得ていますので、この地域におけるお住まいについては何ら問題はありませんでした。ああ、そうですかということで、また何かあれば、またお聞かせいただきたいということで、現地のほうを確認はしております。


 それとちょっと情報をいただきまして、他府県においても、このグループホーム等の問題は、大きな問題となってきております。それは7月の議会における坂口議員の質問においても障害者差別、人権を共生できるまちづくりというか、日本づくりをするんだというような法律ができて、そこでも答弁させていただいたように、やはり重い法律であるというところの認識の中で、このグループホームにおいて一戸建て住宅と扱うという他府県の建築の担当の県がございます。そこについては、私ども担当がもう少し研究をして、奈良県においてもそういったことが可能になるように町として全力を挙げて、このグループホームがそこでお住まいの障害者の方は一生要望のとおり、一生住み続けていけるような仕組みにしていきたいと考えておりますので、答弁とさせていただきます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 次の質問に移ってください。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) ありがとうございました。また、今の情報も詳しく教えてください。


 二つ目でございます。


 大字広瀬の作業所ですが、調べていただきましてありがとうございました。それで、実際には私は近くで田んぼをしている、農業をされている方からの御相談がありまして、排水がにごっているということで直接本当だったらすぐに困るではないかと苦情を言えばいいものが、ちょっと相手が何者だかわからないという恐怖感があったようで、お願いをしたものでございます。そういうことで、今度農業委員会に課題として報告し、検討をしていただくよう依頼するというふうに言っていただきましたので、早速御相談があった方に対して、具体的に中身を、ここでこういう問題があるんやということが明確に指し示すことができるように段取りをしたいなというふうに思っております。


 それで連絡のことだとか、県との協議とかというようなことでいろいろ答弁をいただいたんですが、この地元にそういうこれまでとは全く違った土地の使い方とする場合、引っ越し、例えば住宅地の中に引っ越したら、今度隣に越してきました田中でございますと、前は大阪のどこそこにおりましたがよろしくお願いしますと、挨拶をするんですが、なかなかそういうことまでいかない業者さんもおられるわけです。常識の範囲かもしれませんが、義務とまでは言えないということになるわけで、そういう点でどういう業者さんで何をしておられるのかということを、例えば困ったという人が町の例えば農業委員会に行きましたら、そこのことでしたら、こういうことですよということに直ちに対応できるようにしていただいたら、時間的な経過も省けるんじゃないかと思うんですが、そういう点はどうでしょうか。農業委員会では、一旦こういうふうにしたら、あとはできないよというふうになっているようですけれども、そこまではできませんか。そのことも提起をしたらよろしいんでしょうか、どうでしょう。


○議長(青木義勝君) 池端生活部長!


○生活部長(池端徳隆君) お答えをいたします。


 農業委員会でのことなんですけれども、もちろんそういう事例がございましたら、農業委員会、窓口がわからんということでありましたら農業委員会でもいろんな苦情とか、特に今回の水路のところに油状のものが浮いておるとか、そういうことに関しまして、生活環境課、どこでも結構でございます。まず御一報をいただきましたら、今の場合でも農業委員会にいただいた場合については、これこれそういうことだということであれば内部で所管のところへ連絡をさせていただきまして、すぐ現場へ走っております。なかなか議員、いろいろなことがあって、ここでこんなんがあるよということで町のほうに情報といいますか、そういうふうな形でお知らせをいただいております。ありがとうございます。直接的には、やはり行き違いがあったらあきませんので、なかなか今であれば広瀬のお方、名前が出たら要らんとかという事情があろうかと思いますけれども、私どもその辺は配慮をさせていただきますので、直接お話をさせていただければ一番早いかなと思います。そういうところで認識をしておりますので事業部、生活部、どこの部でも皆一緒ですけれども、今回もそういうような形でここ対応させていただきました。参考までにぱっと見たら素人目には確かに水路に油が浮いておると、その油が鉱物性のものであるのか、植物性のものであるのか、それはわかりませんけれども、県の景観保全センターのほうに早速に連絡をさせていただきまして、水も一定量持って帰って分析というところで対応をさせていただいております。これは自然界に存在する鉄バクテリアというようなもので、これについては無害なものであるということで広瀬の地元のほうにも一応お知らせはしております。なかなか原因というのは、すぐに行かんとわかりにくいこともありますので、そのような形で対応を今後も対応させていただけたらと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


 3回目の質問です。


○12番(八尾春雄君) 2番目の答弁はそれで結構でございますので、できるだけ早く私が代行するより、御本人が直接リアルに語っていただけるように段取りをしたいと思います。


 3番目でございます。


 答弁していただいたとおりなんですが、実際困ってしまったのは、この方は実は具体的な方があるんですが、県の社会福祉協議会の適正化委員会に相談を持ち込まれましたところ、その適正化委員会の側から町に対して、利用できるサービスとそうでないサービスに本人のところに理解されていないところがあるので、調整会議を開いてもらえないかというので開きまして、そこに精神の障害者なんですが、一人で呼び出されたと。相手は7人おったというんです。いろいろ私はこういうことをお願いしたいんやと言うたら、それは決まりごとでこうなっています、ああなっています、どうなっていますと言うて、ずっと否定され続けたと。せっかく10年間闘病生活を送って、何とか回復できるかなと思っていたのに、そんなことになって困ったんやという相談を受けたんですよ。その後いろいろ調整して、そうしたら呼び出されたんだったら、もう逆にしませんかと。福祉課の課長さんにちょっと来てもらいますがなと。課長さんと女性の職員さん2人合わせて3人さんに御自宅まで来ていただいて、それであなたが利用できるサービスはこれですよと、これは申しわけないですけれどもできないんですといって説明したらわかりましたと言いはったんです。だから、そんな大層な会議をやらんでもうまくいく事例だと思うんですね。その場合に、本人は車も運転できないから、わざわざタクシーを使って行ったというようなことがあるので、だからこれはやっぱり町がほかの税金の滞納者とかいろいろ困難を抱えておられる方と同じ発想ですわ。お困りの方があったらいつでも言ってくださいとお話伺いますからといっていったらいい話ですね。ついでに話を聞いていたら、例えば話し相手になってほしいというのがあるです。例えば家のお洗濯、本人のお洗濯ですよ、それから本人の料理ですよ、こんなんだったら認められますわな。だけども本人が言っているのは、その作業をしている間に、きょうはいい天気ねとか、きのうはどうしてたのと、普通の話をしたいと、そんなんもあるですよ。だけど、これはサービスの中に会話ってないでしょ。対話ってないんですよ、本当に。だけど対話せざるを得ないでしょ、人間と人間との接点だから。だけどそれが大事なところで、これまで例えば1時間の介護サービスの単位が45分に短くなって困ったというのと関連するんですが、そのあたりもう少し職員さんが忙しくてなかなか行きにくいのかもしれませんけれども、様子見にこんにちはと最近どうしておられますかという訪問活動も、特にこれは思うような方だけでも構いませんから、ちょっとやってもらえませんやろかね。そうしないとちょっと続くんじゃないかと心配しているんです。どうですか。


○議長(青木義勝君) 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) 個々具体的なお話になっておりますけれども、大変難しい話かと思います。ただ、サービス利用の現場において、何かふぐあいといえばあれですけれども、支障等が出た場合、当然議員も御存じのように、これは御本人とサービス利用者の私的契約の上で成り立っているものです。とはいえ、その中のサービス利用に当たって事業者のほうに何か不都合があって、利用者のお方が御迷惑がかかっているというようなことがあるならば、それは当然保険者としてサービス提供者、事業者に対しての指導をしていくべきものだと、まず一つ思います。


 それに当たって、今回というか、調停といいますか、第三者機関として県のほうに申し出る機会も当然あるわけですが、それは県の福祉協議会のそういう委員会としての裁量の中で運営をされておられます。ただ、その中では委員会としては委員会の委員さん、または町、当事者のお二人の中で事情をしっかりと確認して、その中でサービス利用がうまくいく、御本人も納得していただける、また事業者も納得するというような内容での話し合いの場を設けているということと理解をしています。ただ、その場に何らかの事情でお越しになれないということも当然一般的には考えられることだと思います。その辺については、御家族の方が代理で来られるとか、いろんな方法があるとは思います。だけど、それとてもかなわない場合については、当然個別のお話も今後考えていくことがあるのかなあというふうに思いますが、それは町として個別に考えるということで、その委員会の中でそういうことがやっぱり必要ではないかというふうにまた話をさせていただくことは可能かと思います。


 あと、個々にそういう事情については、それに至るまでの間に町として訪問して説明をするということも大事ではないのかというお話、それについては当然人的なこともあります、これはいいことではないけれどもありますし、そういう対象の方もたくさんおられることも事実ですので、そういう危惧をされる方については、何らかの形で支援をしていけたらというふうには思いますが。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


 3回目の質問になりますよ。


○12番(八尾春雄君) いや、時間ありませんから、もう結構ですが、個別の案件をこんなところで出してもらっても困るなあというのがありますので、それ以上私も個別に申しません。温かく支援をするということでお願いしたいと思います。生活支援事業のところは、拒否解答ですから、この内容であれば、また議題にしたいと思います。


 4番目の介護支援の1と2を外す件なんですけれども、これ今この要支援1、要支援2の方に投入している町の経費がありますね。あるいは国とか県から受け取っている経費がありますね。それとの関係で、これ外されちゃったらどないなるんですか。もうデイサービスあんた来週からあきませんでと、こういうふうになるという可能性だってあるんですけれどもね、どういう方針ですか。大づかみのところで教えてください。


○議長(青木義勝君) 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) それに関しましては、議員も御存じのようになかなかその方向性、枠組み等は示されています。ただ、具体的にどうやっていくのかというのは見えないところで、今後順次出されてくるということだと思います。ただ、町長の答弁にもございましたけれども、しっかりとそのことについては全力で支援をしていくということになると思います。ただ、費用的な面については示されてはおりませんけれども、新聞報道等では国、市町村の持っている部分、約6,000億円余りは確保していくというような新聞報道等もございます。ただ、それは単に新聞報道ですので、今後どうなっていくかというのはわかりませんけれども。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) なかなかこれ難しいと思いますけれども、これ恐らく近隣の自治体でも同じ悩みを抱えると思いますから、ぜひ町長、市長さんで集まっていただいて、これはちょっとあかんぞということを国に対して物申すということを言ってほしいと思っております。


 それで、実際問題、ここに書いてあるように対象になる65歳以上の人数の中で16%しか認定されていないと。掛金は勝手に天引きやと。それで使いたいと思っても、いや1と2は外しますねんと、こんなばかな話があるかといってこれ大問題になります。それで頼んでないからね。掛金、わしの年金から引いてくれやと1回も頼んだことあらへんがなと。よその自治体らしいけれども、わし抜けたいですねんと、介護保険から抜かしてくれと、元気やからといって、こういう人もあるそうですけれども。これ、しかし感情の問題になりかねない。どうしますか。


○議長(青木義勝君) 宮田福祉部長!


○福祉部長(宮田 宏君) 大変難しい話だと思います。ただ、町としては今後示される枠組みの中での運営ということになってきますので、その点についてはしっかり御理解いただくように広報と、また窓口での説明等をやっていきたいと思います。


○議長(青木義勝君) もうよろしいね。


 それでは、以上で八尾君の一般質問は終了いたしました。


 お諮りをします。


 本日の会議はこれで延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日はこれで延会とすることに決定をいたしました。


 なお、本日行われなかった一般質問につきましては、9月12日午前10時00分から本会議において引き続き行います。


 本日はこれにて延会といたします。


 御苦労さまでした。


    (P.M. 4:45延会)