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奈良県 広陵町

平成24年第4回定例会(第2号12月 7日)




平成24年第4回定例会(第2号12月 7日)





 
         平成24年第4回広陵町議会定例会会議録(2日目)





                平成24年12月7日




















              平成24年12月7日広陵町議会


               第4回定例会会議録(2日目)





 平成24年12月7日広陵町議会第4回定例会(2日目)は、広陵町議場に招集された。





1 出席議員は、14名で次のとおりである。





   1番  堀 川 季 延          2番  谷   禎 一


   3番  吉 村 眞弓美          4番  坂 野 佳 宏


   5番  山 村 美咲子          6番  竹 村 博 司


   7番  奥 本 隆 一          8番  吉 田 信 弘(副議長)


   9番  坂 口 友 良         10番  青 木 義 勝(議長)


  11番  笹 井 由 明         12番  八 尾 春 雄


  13番  山 田 美津代         14番  八 代 基 次





2 欠席議員は、なし。





3 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者は、次のとおりである。





  町     長  平 岡   仁     副  町  長  山 村 吉 由


  教  育  長  安 田 義 典     総 務 部 長  松 井 宏 之


  福 祉 部 長  池 端 徳 隆     事 業 部 長  植 村 敏 郎


  教育委員会事務局長


           竹 村 元 延     水 道 局 長  川 口   昇





4 本会議の書記は、次のとおりである。





  議会事務局長   城 内 武治郎


  書     記  寺 崎 和 代     書     記  下 村 大 輔








○議長(青木義勝君) ただいまの出席議員は14名です。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。


    (A.M.10:00開会)





日程番号      付 議 事 件


 1 議案第47号 広陵町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基


          準を定める条例の制定について


 2 議案第48号 広陵町指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並


          びに指定密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援


          の方法に関する基準を定める条例の制定について


 3 議案第49号 広陵町指定地域密着型サービス事業者等の指定に関する基準を定める条


          例の制定について


 4 議案第50号 広陵町町道の構造の技術的基準を定める条例の制定について


 5 議案第51号 広陵町町道に設ける道路標識の寸法を定める条例の制定について


 6 議案第52号 広陵町移動等円滑化のために必要な町道の構造に関する基準を定める条


          例の制定について


 7 議案第53号 広陵町移動等円滑化のために必要な特定公園施設の設置に関する基準を


          定める条例の制定について


 8 議案第54号 広陵町準用河川に係る河川管理施設等の構造の技術的基準を定める条例


          の制定について


 9 議案第55号 広陵町水道事業布設工事監督者の配置基準及び資格基準並びに水道技術


          管理者の資格基準に関する条例の制定について


10 議案第56号 広陵町行政組織条例及び広陵町水道事業の設置等に関する条例の一部を


          改正することについて


11 議案第57号 財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の一部を改正することにつ


          いて


12 議案第58号 広陵町総合保健福祉会館設置条例の一部を改正することについて


13 議案第59号 広陵町廃棄物処理施設設置条例の一部を改正することについて


14 議案第60号 広陵町都市公園条例の一部を改正することについて


15 議案第61号 広陵町地区計画区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正


          することについて


16 議案第62号 広陵町下水道条例の一部を改正することについて


17 議案第63号 平成24年度広陵町一般会計補正予算(第4号)


18 議案第64号 平成24年度広陵町下水道事業特別会計補正予算(第1号)


19 議案第65号 平成24年度広陵町水道事業会計補正予算(第1号)


20 議案第66号 町道の路線認定について


21 議案第67号 町道の路線廃止について


22 一般質問





○議長(青木義勝君) それでは、議事に入りますが、質疑については申し合わせにより、所属する常任委員会の案件については行わないようにお願いします。また、同一案件についての質疑は2回までとなっておりますので、よろしくお願いをいたします。


 それでは、日程1番、議案第47号、広陵町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題といたします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) おはようございます。


 今回の条例制定の経過といいますか、趣旨は国のほうで地域改革推進第2次一括法というのが整って、それで権限を各自治体のほうで条例において定めなさいと、こういうのが来ましたので提案をしていると、そういう趣旨だろうということで理解をしているんですが、一つは一括法ということですから私も調べてみたんですが、権限の委譲では、法律では47本ですね。それから義務づけ、枠づけ、見直し、それから条例制定権の拡大にかかわるものが160本というような大変な法律の多さなんですね。それで国で定めた法律を乱暴な言い方で申しわけない、コピーをして条例ですよと張りつけてつくるようなやり方をしたのもあるというような説明もあったかと思いますけれども、そのときに今回、47本で私質問しているんですが、この後同じような質問を何度も繰り返すのもよくありませんから、この国の法律の改定の趣旨と、この条例の制定の関係をお尋ねしたいわけです。そのときにこういうふうに条例で定めるというふうにした場合に、これは広陵町で定めるけれども、これはやめておこうという、取捨選択されているんじゃないかと思います、本数が合いませんから。これはどのような基準で、それを取捨選択されておるのか。


 また、中身がこれまで国の法律であったものをそのまま条例として定めたいという以外の広陵町独自の基準というものがどういうふうに組み込まれておるのかということをお尋ねしたいわけです。といいますのも、この後、条例案が出てくるんですけれども、うちの町にこんなのないのと違うかというようなものも決めようとしているんですね。当面必要がないなと。例えば道路の立体交差なんていうのが出てきますわね、こんなん広陵町にありませんやろ。だから、将来できるかもしれないから今つくっておけという、こういう趣旨なのかもしれませんが、そのあたりの取捨選択の基準がどのようなものなのかというのをまずお尋ねをいたしたいと思います。


 それから二つ目ですが、1999年、地方分権一括法の第1次目のときに機関委任事務が廃止ということがありましたけれども、このときには都道府県知事と市町村長がこの移管事務の廃止に伴ってどういう仕事をするのかというのを協議をすると、こういうことになっておったかと思います。ところが今回は法律で決めちゃって、あなた方やりなさいというふうに押しつけをしているんじゃないかと僕は思っているんですね。そういうやり方になっているんではないかというふうに思っているんですが、そこらあたりの県とのやりとりはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。特に条例を制定するに当たって、こういうところを気をつけてもらいたいとか、あるいは逆に町側から、広陵町の側からこういう点はどうなのかというので相談をかけておられるのか、どうなのか。その点がありましたら教えていただきたいと思います。


 それから三つ目でございます。


 分量もそうですけれども、それぞれ専門的に深い内容があるんですけれども、今、職員さんの数がかなり減ってきております。これは町の方針であったわけですが、その際にこれまでも広陵町議会で議論してきたのは、職員さんの専門性の継承ですね。それから適切な配置、育成というものがきちんとやられておるのかどうか。せっかく重要なことを決めても中身がよくわからないと、あるいは実践しようにも実践するだけの力がないと。急に着任して1年しかたっていないのに、急に高度な専門性の高い仕事をやりなさいというふうに言われた場合にリアルに言って申しわけないんですけれども、これ、やれるんですかと、この仕事を、我が町でという吟味はされたのかどうか。そのあたりがあるだろうと思います。


 それから、去年、今もまだ解決をしていない大問題が東日本大震災の被災の問題ですけれども、このときからの教訓が生かされておるのかどうか。私たちの町は直接な被害は受けておらないわけですけれども、実際に被害があった町で被災者の救援、地域の実情に応じた迅速な災害対策、特に被災者の生活再建支援制度がどうなっておるのかというのが今、喫緊の課題になっておるかと思います。これは、我が町では今被災が発生していませんから、特に必要ないですよと言われればそれまでかもしれませんが、今回こういう形で国が法律で定めるんじゃなくて、地方の条例で決めなさいというふうにやっているわけだから、実際に被害があった町が現にあるわけですから、そういう緊急事態になった場合には、それぞれの条例でこういうことを考えているんですということを何か検討されたのかどうか。


 その4点をお尋ねをいたします。


○議長(青木義勝君) 答弁お願いします。


 池端福祉部長!


○福祉部長(池端徳隆君) まず、この議案、地域密着型のサービスの関係で福祉部としてお答えをさせていただきます。


 まず1点、このいわゆる一括法の関係での御質問、経緯からその趣旨もお述べをいただきました。要点といたしまして、独自サービスがあるかないかというところで御質問にお答えをさせていただきます。


 この地域密着型の指定に関する条例につきましては、町の独自サービスというのは盛り込んでおりません。国の、いわゆる基準のコピーというお言葉をいただきましたけれども、国の基準に則したもので実施をさせていただいております。検討させていただきました中身につきまして。独自で盛り込んでおるという市町村、天理市、これは議案の49号になりますけれども、いわゆる定員を定めるというところに、議案の説明でも申し上げましたけれども、29人以下の定員とさせていただくというところ、それと法人であることということの御説明をさせていただきました。指定申請者は法人であるということの説明をさせていただきました。そこのところに天理市は暴対の関係で、いわゆる暴力団のそういう関係の項目を盛り込んだというのが奈良県で、いわゆる独自といいますのか、そういう基準を定めたのは天理市だけでございます。これは市町村で定める条例に委任するということでございますが、関係するものとして、奈良県でこの地域密着型サービスではございませんけれども、この一括法の中で養護老人ホームとか、そういう県の次元で定めなければならないものがございます。その基準の設備のところに奈良県産の材木等をできるだけ使用してほしいとか、使用するようにというような基準を盛り込んだというところを聞いてございます。


 当面定めておくということで広陵町には今現在、この地域密着型サービスは二つございます。あとのものにつきましては、今やりたいという、そういう指定、こういうサービスを展開していきたいという御希望を持っておられる事業所さんは1年とか2年に1回程度ぐらいですけれども、そういうこと、広陵町でこれができるかという調べに来られるような状況がございますけれども、今現在のところ具体的に、例えばAというサービスをやりたいんだというところは今現在はお聞きをしておりません。


 この中で、2番目の御質問でございますけれども、県とのやりとりをしたのかということでございますが、この辺につきましては、極めて事務的なレベルで、と申しますのは、この地域密着型サービスといいますのは、ちょっと本題からそれるところもございますけれども、広陵町には二つあると。全然ない市町村もあるわけです。そういうところから、このサービスを自分のところの市町村で受けたいんだけれども、サービスを提供する基盤がないというところで、そういう場合はどうしたらいいのかと。奈良県としての指導がございまして、仮に広陵町にないサービスを奈良市なら奈良市にある小規模多機能というようなサービスを受けたいんだという場合については市町村間で調整をしてほしいと。区域外指定というふうに細かい話なって恐縮でございますが、区域外指定というようなところで、広陵町の被保険者のお方を奈良市のほうのそういったサービスをお使いいただけるように調整をすると。実務的に、こういう奈良県の指導が出ております。その反対もしかりでございます。認知症デイの専用のデイサービスというのは、この辺の近隣にございません。というところで、今広陵町のお方以外にも数名、今申しました区域外の指定というような手法でもって、高田市のお方が広陵町の認知症デイを使っておられるという状況もございます。そういったところで極めて実務的にではございますけれども、こういう基準を定める場合、県と協議をさせていただきました。書類によるものとかではございません。いわゆる打ち合わせというのか、そういう次元で御理解をいただいたらと考えてございます。


 もう1点、3番目と4番目の質問につきましては、また所管のほうでお答えをさせていただきますけれども、関連する項目といたしまして、職員の能力云々というようなことでございますが、この条例を定めるということは当然その準備をしておかなければなりません。その指定の申請、希望があれば、その要件に沿っているのかどうかを精査しなければなりません。今現状ある、この二つの地域密着型サービスにつきましても指導監査というところで、市町村に指定の権限がございますので、いわゆる指導監査というところで監査に入らなければなりません。そのときに当然一定の知識を有していなければ指定基準、ある程度頭に入ってなければ、マニュアルも持っておりますけれども、そういったところで適正な運営がなされているのか否かというところで、実務的にそのようなことも発生いたしますので、その資質のある職員、指導監査に回れるように所管のほうでもしっかりと対応をさせていただかなければならないなと考えてございます。


 一応福祉部のほうとしては、以上でございます。もし、答弁漏れがありましたら、またお申し出をいただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 松井総務部長!


○総務部長(松井宏之君) 今回の一括法の関係でございますが、今回この一括法に関しましては、一番最初の関係では、地方分権の推進を図る関係法律の整備等に関する法律というのが平成11年7月16日に公布されているということで、この地方分権一括法でございます。このときに地方自治の関係475件というような関係のそれぞれの法律の改正が伴うという形で、この時点でうたわれております。その後におきまして、地方分権の改革推進計画という形で閣議決定がされまして、その後にこの第1次、第2次の地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備という形で、第1次が平成23年5月、第2次が平成23年8月という形で出されたものでございます。これに基づきまして、地方の自主性を強化するというような形で、地方分権でございますが、その関係で地方の関係の条例を制定しなさいという形でございます。


 特に、それで苦労させてもらいましたのは、その475件のうちでそれぞれ我が町に該当する関係の条例の整備という形になってくるものでございます。この辺の取捨選択とさっきおっしゃっておりましたが、その辺につきましては、国からの準則というものがございません。各市町村のほうで、それぞれその法律の中から該当する部分を選択して条例を制定しなさいというような形になってましたので、かなりその担当課、また法令の審査係はかなり苦労してここまでこぎつけたという形でございます。当然、県のほうの文書が写されるものは県のほうの専門のところに協議もさせてもらいましたし、当然、各担当部署、県のほうの関係の課にもさせてもらっております。それから、当然町のほうでも条例の関係を専門にお願いしている業者がございますので、その中でもう一回拾い直しをさせてもらうと。それから、各市町村、近隣の市町村等にまた問い合わせをさせてもらって、どういう形で改正するのかというような形で、かなりその辺の、もし各町単独ですので、漏れている場合が一番怖いですので、かなりその辺は方々に問い合わせ、また研究をさせてもらって、今回上げさせてもらったものでございます。


 それと、今条例が議会にかかっておりますが、この関係で特に規則、また今後要綱といったような形の部分も当然伴いますので、その部分の整理がまた今後伴うというものでございます。その辺も含めまして、今回出してもらった分については、かなり選択、研究をさせてもらって、提出させてもらっているということで、御理解いただきたいと思います。


 それから、もう1件、県の協議につきましても当然今説明させてもらったとおり、県の担当、また担当部署、県のその条例の専門の担当課ということでそれぞれ協議させていただいております。


 それから、防災のほうの関係でございます。防災のほうの関係につきましては、緊急事態ということでございますが、今回そういった形のものは何も上げさせてもらっておりません。その部分については、今後地域防災計画見直し等もございますので、この辺につきましては今後十分考えさせてもらって提出させてもらうということで御理解いただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) ほかに答弁。


 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 質問の中で、3番目の職員が減っている、技術の継承をしなければならないのに、実際やれるのかといったような御質問でございますが、これは土木建築技師、また電気技師、機械技師とかいろんな面で実際に減っていっているのは事実でございます。町長のほうも継承はしなければならないということは町長のほうもこれから今後増員をせよというような指示をいただいております。これは総務課のほうと協議を重ねて応募をさせていただきたいと思います。実際に、この参酌をして、道路法、河川法、下水道法、公園法なりは、この部分は道路法については、もともと道路法に基づいて構造令で新しい新設道路、大きな幹線道路については、もともとは構造令に基づいて設置をしております。ただ、これを今の地方分権の関係で条例化せよというところですので、先ほどの立体は必要でないんじゃないのかというところもありますが、そこについては参酌しながら、河川法であれば将来できるであろうとか、そういった絡みで残してる分もございます。ただ、今後施行時においては、条例漏れというか、漏れている箇所もあろうかと思います。その時点で、また上程をさせていただきながら進めていきたいと思います。これについても北葛城郡建設会とか、そういった担当課の会議がございますので、これも北葛城郡の中の技術関係の中では、この条例についてどうするんだと、これはうちは必要ないとか、ここは必要であるとかといった温度差もございますので、それは議論を重ねながら、今回条例を上げさせていただいたものでございます。


 それと4番目の被災者支援。これは先ほどいろんな面の技術支援以外の支援は、当然東北のほうにも支援をしております。ただ、ライフラインである下水、道路とかといったところで、要請は奈良県のほうを通じて、各市町村の技術支援を求むというのは実際に来ております。実際に何カ月単位とか、1年単位であるとか、そういった要請もございます。その部分においては、先ほどどこの市町村においても、やはり長期に職員を送ると、技術を送るといったようなことはなかなか難しい面がございますので、1カ月単位であるとか、交代でやるとか、それは各市町村でできないものは北葛城郡の中であるとか、各市町村が連携をしながら、そういった取り組みもしていかなければならないといったようなことで、先ほど総務部長のほうは条例を今後においてはということで言ってますが、その件に対して私は回答はちょっと控えさせていただきます。技術支援については、やはりこれは困ったところの町には支援をするといったような気持ちは持っておりますので、それはそういう形で職員の増のほうに町長のほうにお願いしているところでございます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 答えにくい質問で申しわけなかったと思いますが、質問もなかなか難しいという、こういうことでございまして御了解をしてほしいと思います。


 それで、今答弁がありましたのですが、ということは法律改正の全てに対応して条例を制定するのではなくて、今当面必要な、我が広陵町にとって必要なものを県とも実務者の協議を通じて整備をし、関係の機関とも相談しながら準備をしたと、こういうふうに理解をいたします。


 それで、もう一つ心配なのは、そうすると各自治体の責任においてなされよということですから、これまで国の基準として、例えば保育園の先生であれば、何歳の子供だったら何人に1人の先生が、保育士ですか、担当せよだとか、いろんな国の基準がありますね。ところが今回の場合は、それも各条例で決めよというような側面がありまして、これまで我が国が営々として積み上げてきた住民の福祉や健康といったような側面から、それがないがしろにされる危険性もないわけではない。こういう心配もしとかなあかんのですね。現に保育所が足らないので、東京などでは基準を下回って、当座何とかせなあかんとか、それから障がい者自立支援法の廃止問題では、当事者の障がい者の人たちが一生懸命言っておられたのは、「私たち障がい者の声を聞かないような改革はだめですよ。ぜひ聞いてくださいね」というふうに言っておられたのですが、その聞かないまま進めるというのは、この一括法の関係があるだろうというふうに私は思っているんですね。情報の公開であるとか、あるいは意見を申し述べるというか。国の段階では基準があるんだけれども、条例で定めがない場合には、事実上聞かないような進め方をされる場合もある。こういう質問をするときには、この条文のここが問題なんだと言わな本当はあかんのですけれども、一般論で申しわけないんですけれども、そういう心配をしているわけです。具体的な話は常任委員会でやっていったらいいんですけれども、ですから考え方として、自治体が何か権限を随分強く持つようなことで責任が重大になるんですけれども、だから、そのときに「ちゃんと育成します」と部長が言われたけれども、たしか議案の説明のときに町長の言葉で出たのは道州制の問題を考えなあかんというふうに言っておられたのは、私は勝手な推測かもしれませんけれども、各自治体において、それを賄えるだけの力量というものがなかなか整わない場合には、市町村合併が平成の合併一時期終わりましたけれども、今後こういう問題で議題に出てくるんじゃないかということを町長が感じとって言われたんじゃないかなというふうに思っておりますので、単純にちゃんと育てますというだけで済まされないようにお願いしたいなというふうに思っているんです。その点で、準則というのがないということだから、ここの我が広陵町の職員の基準、考え方、失礼ですが能力、そういう問題で物事を決めるということやから、それが国の基準、これまでの基準に照らして問題がないというようなチェックは最終的には誰がされるんですか、町長がされるのですか。されたのですか。そこをちょっとお尋ねして、2回目の質問を終わりたいと思います。


○議長(青木義勝君) 答弁お願いします。


 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) 全て地方におりてきているというわけではありません。ただ、それと自治体の種別によって、その条例で定める主体も変わってまいりますので、都道府県に条例で定めよとなっている場合、あるいは指定都市、あるいは市、町村というふうに区分されておりますので、今回お出ししておりますのはもちろん町の条例ですので、町村におりてきた、いわゆる町で考えなさいという部分について条例改正をさせていただいているわけでございます。


 先ほどおっしゃいました保育所の面積等については、都道府県条例で定められるということになります。国の法律から県条例ということになりますので、町でしんしゃくして決めるものではないということで、それぞれの自治体の規模、能力に応じた、やはり国の考え方があるのではないかと思います。ただ、根底にはもっと自治体の資質、能力を高めよという狙いがどこかにあるということは、市町村合併推進、道州制というのがどこかに視野に含まれているのではないかというふうに思わざるを得ないというふうに思っております。町の職員の資質、能力のことも心配していただいております。確かに条例を定めれば、その条例が適正に執行されているかどうかというチェックは当然職員の仕事になってまいりますので、職員の資質、能力を高めることも必要になってまいりますし、先ほど総務部長が申し上げましたように、法令については法令の専門のコンサルにチェックをしていただいて、職員がカバーできない部分については適正化を図るためにお願いをしている部分、また県に相談をさせていただいている部分というふうに漏れ落ちのないようにしっかり努めてさせていただいているというものでございます。


 町が条例で定めるということは、今後広陵町の意思をどのように反映していくのかという以後の問題が生じてくると思いますので、今は第一段階として今後広陵町として、どう定めていくのかというのは、今後の課題として捉えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 答弁漏れありませんね。


 ほかに。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいまの質問でございますが、私は前の全員協議会で申し上げましたように、国のほうでは我々地方自治体は県や国の助成を受けなければ運営、経営というのは極めて難しい状況になっています。地方交付税を受けない、不交付団体はどんなことでもできるわけですが、もう交付税やその他の補助金に染まっているというふうな実態でございます。これを打破するためには、地方がしっかりしてくれと、地方に権限を与える、小さな政府をつくる、そして改革、いわゆる経費の節減であります。地方分権と改革の名でもって、地方に権限を移して、国は小さな政府をつくる。そして、見え隠れしておるのは、道州制、基礎自治体と称して合併をさらに推し進めようと、このように次の法案がどんどんこういう形で進められているというのが実態でございまして、これは国の担当者がそのように言っているわけでございますので、将来に向かっては地方分権が進む。そして国の経営の仕方というのか、運営の仕方が節減の名をもって小さな政府をつくって、地方に権限を与える。いわゆる道州制を取り入れる。そして、小さな地方自治体は、基礎自治体に含まれていく。これが日本の国のあり方だと、全ての党がそのようなことを申しておると、異論ある党はないようでございますので、このように進められておりますと我々大変でございます。まだ、これは我々には将来の方向性については明らかにされておりませんので、これは国の担当者や、また一部の大学教授のおっしゃっている言葉でございますので、我々はそういうようなことを信じ合って、全国町村会としてはこういうことについては非常に危惧しているというような状況でございます。これから皆さんもこうした成り行きを見ていただきたいと思います。今のところは、地方に町にそれぞれ権限を与えてやっていくということでございます。国がいわゆる農道の基準や福祉のちょっとしたあり方まで国が決めて推し進めるということは、やっぱりこれはナンセンスなことでございまして、もっと地方に見合った、自主的に地方が行政を展開すべきと、このようなことをおっしゃっているわけです。しかし、全国みんな同じような標準の知識、知能、技術を持っているかどうか不明でございますので、標準的な思案を国が示して、模範的に地方の自主性を強めているというのが実態でございます。私はそのように思っているところでございます。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


 2番、谷君!


○2番(谷禎一君) 質疑ですけれども、議案の56号なんですが、広陵町の。(発言する者あり)あ、ごめんなさい。はい、ほな済みません。


○議長(青木義勝君) よろしいですか。


○2番(谷禎一君) はい、結構です。


○議長(青木義勝君) それでは、本案について、ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) それでは、質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 次に、日程2番、議案第48号、広陵町指定地域密着型介護予防サービス事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定についてを議題といたします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) それでは、質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 次に、日程3番、議案第49号、広陵町指定地域密着型サービス事業者等の指定に関する基準を定める条例の制定についてを議題といたします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 それでは、次に、日程4番、議案第50号、広陵町町道の構造の技術的基準を定める条例の制定についてを議題といたします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 次に、日程5番、議案第51号、広陵町町道に設ける道路標識の寸法を定める条例の制定についてを議題といたします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 次に、日程6番、議案第52号、広陵町移動等円滑化のために必要な町道の構造に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) ちょっと教えていただきたいのですけれども、31ページの裏側のカなんですけれども、「路面は滑りにくい仕上げがなされたものであること」ということになっているんですけれども。(発言する者あり)ああ、済みません。


○議長(青木義勝君) よろしいですか。


 ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 それでは、次に、日程7番、議案第53号、広陵町移動等円滑化のために必要な特定公園施設の設置に関する基準を定める条例の制定についてを議題といたします。


 本案について、質疑に入ります。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) 済みません、失礼いたしました。


 31ページの裏側の2のカでございます。「路面は滑りにくい仕上げがなされたものであること」となっておるんですけれども、これ、滑りにくい仕上げというのはどのような工法をされるのですか。ちょっと教えていただけますか。


○議長(青木義勝君) 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) これは、公園内の特定公園施設、園路等の舗装の仕上げのことをうたっております。例えば全体的には路面、例えば石畳であれば滑りますとか、だから滑らないようなぶつぶつを入れなさいとか、舗装であれば荒い構造にしなさいと。これは特定の幼児から老人までの歩行可能な人のための法でございますので、そういった意味合いでございます。よろしいでしょうか。


○議長(青木義勝君) よろしいですか。


○7番(奥本隆一君) はい。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 それでは、次に、日程8番、議案第54号、広陵町準用河川に係る河川管理施設等の構造の技術的基準を定める条例の制定についてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 それでは、次に、日程9番、議案第55号、広陵町水道事業布設工事監督者の配置基準及び資格基準並びに水道技術管理者の資格基準に関する条例の制定についてを議題といたします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 それでは、日程10番、議案第56号、広陵町行政組織条例及び広陵町水道事業の設置等に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 2番、谷君!


○2番(谷禎一君) 先ほどは失礼いたしました。


 一つ教えていただきたいのですが、御質問させていただきます。


 今回のこの条例の改正の部分で、その新旧対照表において、現在の事業部を生活部と事業部、そして上下水道部に移行しますよという内容をお聞かせ願いました。そして、先日の9月13日の全員協議会等々の資料で、先ほどの10月1日に県水100%になったということで、そのときの御説明等に今の水道局を本庁のほうに移しまして、下水道部とあわせて上下水道部にするという御説明、そしてその後の南郷浄水場に関して1月1日に上下水道部に設置をして、あと2月に平成25年の予算を制定、それから平成25年3月に馬見、真美ヶ丘浄水場の耐震化整備とか、最終的に南郷浄水場については売却というふうなお話が出ておりましたけれども、今回のこの議案第56号の議案はどこまでの効力を有しておるのか。あくまでも事業部の統合だけであるのか。それとも本庁に合併というか、あわせた事業部を移設するまでのことをしておるのか。また、最終的にその南郷浄水場の部分の跡地利用のところまで、この条例の中に含まれておるのか。その辺のことをお尋ねいたします。


○議長(青木義勝君) 松井総務部長!


○総務部長(松井宏之君) 谷議員さんの質問でございます。新旧対照表の改正ということで、この改正の内容でございます。この条例の改正の手法といいますか、形で第1条中の事業部を当てまして、その事業部の前と後ろに生活部、上下水道部という形で置くもので、これで最終的には部としましては、総務部、福祉部、生活部、事業部、上下水道部という形の5つの部に改正するというものでございます。


 それと改正の趣旨といいますか、改正の内容で、さきに説明はさせてもらっておりますが、生活部につきましては生活にかかわりにある住民課、保険年金課、それで新しく生活環境課を統括する部として生活部。それから、上下水道部につきましては、水道が庁舎に移転するということで、上下水道の施設維持管理の一元化と事務の合理化ということで、上下水道部を設置するという形で、この二つの部を新しく制定するというものでございます。


 あと水道局の処理等につきましては、今現在、これ行政改革の組織条例の改正ということでございますので、組織的な改正ということで、ここに上げさせてもらっています。全員協議会で説明させてもらった分につきましては、また別のちょっと考え方という形で御理解いただいたらと思います。


○議長(青木義勝君) 谷議員!


○2番(谷禎一君) それでは、あくまでも組織の改革の一環だけだということで、後の処理というふうなものに関しては、また別の機会にお話しするということでよろしいですね。はい、それじゃあ、結構です。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) それでは、質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定いたしました。


 それでは、日程11番、議案第57号、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。


 それでは、日程12番、議案第58号、広陵町総合保健福祉会館設置条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程13番、議案第59号、広陵町廃棄物処理施設設置条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 次に、日程14番、議案第60号、広陵町都市公園条例の一部を改正することについてを議題といたします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 それでは、次に、日程15番、議案第61号、広陵町地区計画区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 次に、日程16番、議案第62号、広陵町下水道条例の一部を改正することについてを議題といたします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程17番、議案第63号、平成24年度広陵町一般会計補正予算(第4号)を議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程18番、議案第64号、平成24年度広陵町下水道事業特別会計補正予算(第1号)を議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定をいたしました。


 それでは、次に、日程19番、議案第65号、平成24年度広陵町水道事業会計補正予算(第1号)を議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定をいたしました。


 続きまして、日程20番、議案第66号、町道の路線認定についてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定をいたしました。


 それでは、次に、日程21番、議案第67号、町道の路線廃止についてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) 総務文教委員なので、この場所で質問をさせていただきたいと思います。


 中和幹線のいわゆる廃止という状況の中で、道路財源、いわゆる地方交付税の道路橋梁費という交付税の延長面積による交付税額が試算されておるというふうに思います。委員会で結構でございますので、中和幹線の廃止に伴う道路交付税の減少額、試算の額というものを少し積算をして委員会のほうで報告をいただければありがたいなというふうに思います。よろしくお願いをしておきます。


 以上です。


○議長(青木義勝君) 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 総務文教のほうで財源の内訳についてはお答えさせていただきます。ただ、これは中和幹線の町道の廃止のみではなく、前回、箸尾停車場線県道、箸尾駅前から萱野の地蔵さんのところを通って、南都銀行、それからずっと元気村の県道まで、あの県道を今度町道として移管を受けますので、その交換というか、そういう形になります。


○議長(青木義勝君) よろしいですか。


 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) わかりました。そうしましたら、県道に移管になる部分、町道に移管になった部分、その辺の額についても試算のほうでよろしく積算をお願いしたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(青木義勝君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定をいたしました。


 それでは、引き続きまして、次に、日程22番、一般質問を行います。


 質問の通告書がございますので、これに従って発言をしていただきます。


 なお、議事進行の都合上、質問の要旨は簡単に、また答弁は的確にお願いをいたします。


 質問の回数は、会議規則により3回以内とし、また申し合わせにより2回目以降の質問については、質問通告書の順序に従って、自席において一問一答方式でお願いをします。


 なお、次の質問事項に移った場合は、前の事項に戻ることはできませんので、よろしくお願いをいたします。


 しばらく休憩します。


    (A.M.11:00休憩)


    (A.M.11:08再開)


○議長(青木義勝君) それでは、休憩を解き、再開をいたします。


 それでは、14番、八代君の発言を許します。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) 14番議員の八代でございます。久しぶりに一番最初に質問をさせていただきます。今、衆議院選挙たけなわでございます。御在席の議員の皆さんの中にも、心ここにあって心ここにあらずと、こういう議員も何名かおられることと思いますが、出席中は言わずもがなでございますが、よろしく傾聴していただければありがたいと、このように思います。


 質問事項は、水道料金に関して5つほど質問をさせていただきたいと思います。


 県水の各自治体への供給価格は、来年の4月1日より引き下げられるということを聞きました。新聞でも出ております。また、12月3日の全員協議会で理事者の方からも、その詳しい御説明を受けました。そういうことで、重複する点がなるべくないようにいたしますけれども、一部重複の点があったときはお許しを願いたい、このように思います。もちろん県議会で可決されるというのが前提だと思います。引き下げに県議会の議員諸侯が反対されるということは余り考えられませんので、可決するという前提で質問をさせていただきます。


 ここ二、三年、介護保険の保険料の引き上げ、あるいは国民健康保険の引き上げ等々、住民の負担、税金と各種料金と若干性格は異にいたしますけれども、住民の財布から出るお金ということでは全くその痛みは増加する一方でございます。そういう意味におきまして、今回の県水の自治体に対する供給額の引き下げ、しかも極めて大幅でございます、広陵町にとりましては。せんだっての説明会で、前回3年ほど前には5円でした、引き下げがトン当たり。今回は町の説明ではその3倍以上、3倍半ぐらいになりますかね、財政負担で5,500万円ぐらいの額になると御説明を受けました。極めて大幅でございますので、ひとつぜひとも値下げをしていただきたいと、こういう観点から質問を取り上げました。


 1番としまして、ダブりますが、県の大幅な供給価格の引き下げ案を受けまして、タイミングよく本町は10月1日から自己水を廃止して、県水100%に移行しました。そういう意味で、その価格の引き下げに関しましては大幅な効果が受けられると。自己水、保全、その他いろいろ意見の違いはありますけれども、現実に県水100%になっておりますから、大幅な引き下げ効果があります。1番としまして、具体的な引き下げ案はどうかという質問は、せんだっての全員協議会で詳しく聞きましたので、これは答弁として補足することがあれば、申し上げておきますけれども、なければそのままで1番として引き下げ案の具体的な説明を願いたいという項目。私、これ質問を書いたとき、全協の招集通知をもらった1日前だったので、もう原稿ができておりましたので、そのまま出させていただきました。したがいまして、1番につきましては、この前の全員協議会の説明をいただいた、それに対して補足することがあればつけ加えていただければ結構かと思います。


 2番です。本町の上下水道使用量が昨年度とほぼ同量と仮定した場合、どのぐらい支払い金額において影響があるのか。この問題も前問1番と同様でございます。


 そういうことで3番を中心にお願いしたいと。当然のことながら、町から県に支払う金額が相当大幅に5,500万円ぐらいとは聞いております。供給、受ける量と単価を計算しますとトン当たり17、8円か20円かちょっとわかりません。300万トンとしたら17、8になるのか、詳しい計算も改めてやっていただいたらいいんですが、大幅に下がりますので、住民への価格の引き下げを当然のことながら検討されていると思いますので、それはいかがかということをお聞きしたい。せんだっての全員協議会で、下水道料金の引き上げを検討したいということで申されました。そのときの説明で、下水道価格の引き上げは数年前から一つのローテーションというんですか、の計画段階における下水道価格の引き上げであると。当然、県が上水道、この水道供給価格の引き下げはリンクしていないと、そういう答弁でありましたので、下水道料金の引き上げ等につきましては、今、町は検討委員会の審議をしておられると。議会は議会でまた検討を当然すると思いますけれども、上水道の価格はリンクしていないとおっしゃっておられましたので、この引き下げについては当然リンクしないで、きっちりとした検討をお願いしたいと。


 せんだってのこれは奈良新聞の記事によりますけれども、これ奈良新聞11月29日に奈良新聞で出ておりました。そのときに荒井知事は、11月28日の定例記者会見で「値下げにより市町村に対し、浄水施設の更新時に自前の施設にするか、県水にするかの選択肢を与えたい」、本町は決まっておりますね。「エンドユーザーである市民向けの料金値下げを期待している」、このように述べております。もちろん本町が自主的に決定することは言うまでもありませんけれども、町民は先ほど言いましたように介護保険、国民健康保険等々、住民負担がふえておりますので、このニュースを当然知った場合、大幅な料金引き下げを期待しているということは当然だと思いますし、そのようにお願いをしたいと。これ3番でございます。


 4番は、それに関してでございますが、前回3年半前の場合、あのときも4月1日にやったのかどうかと思いますが、やっぱり数カ月前に県が方針を決定しました。そうしまして、香芝市は恐らく県に引き下げと同時に市民への供給価格も同じようにやりました。ということは、本町におきましても、これから4月1日の県水の支払いが始まる時点で、住民の方にも同時に実施するようお願いをしたい、このように思います。前回のときには、香芝市は県水の引き下げと同時に市民への供給価格も引き下げをしました。そして、高田市はそれより数カ月おくれたと記憶しておりますが、引き下げを実施しました。しかるに本町は、1年以上おくれてやりました。しかもその水道料金の値下げに関しまして、議会と理事者のほうで意見の相違もありました。済んだことは済んだことといたしまして、今回は料金の引き下げがもうはっきりしており、しかも大幅ですので、できれば4月1日から実施していただけるようコンピュータのプログラムの変更もありますので、至急に方針を決定いただきまして実施をしていただきたい、検討していただきたい、このように思います。


 それから5番目でございます。県水への全面移行に伴いまして、現在の水道局が使っている南郷にございます土地ですね。これも町有財産の有効活用検討委員会を作成されまして検討されるようでございます。それですので、まだ検討中だという答えだと思いますけれども、それも検討委員会にそれは投げられると思いますけれども、白紙で検討委員会にどうしますかと言われるのか、町はこういうことをしたい、中にはその水道局だけと違います。中に町名の物件もありますけれども、今回は私は水道の料金の問題に関して申し上げますので、水道局の跡地の処理について、町は腹案を持って、その検討委員会に提出されるのか、全く白紙でどうぞ勝手に自由にお決めして意見を示してほしいと言うのか、町はこうしたいからどうですかと言うのか、その辺はいかがか。


 この5点に絞って1回目の質問を終わります。


 以上です。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして御答弁をお願いします。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 八代議員の一般質問にお答えをいたします。


 水道料金の値下げについて5点の質問をいただきました。順を追ってお答えをいたします。


 まず、水道料金引き下げについての御質問ですが、県営水道の料金改定を踏まえてのお尋ねです。


 県営水道の料金につきましては、先日県営水道の新しい料金制度が示されたところであり、今後その改正案が県議会へ上程され、成立すれば平成25年4月から料金の引き下げが実施されます。そうしたことから、料金改定も視野に入れながら、11月中旬に「上下水道事業経営懇談会」を立ち上げたところでございます。お尋ねの新しい県営水道料金制度につきましては、先日の議会全員協議会で御説明を申し上げたとおり、基準水量については140円が130円、さらにその水量を上回る受水量については90円となっております。


 次に、県水受水量が昨年度と同水量と仮定した場合の受水費の比較でございますが、平成23年度の受水量は285万3,463トンですので、基準水量を218万トン、超過水量を残り67万3,463トンとして算定いたしますと、3億4,401万1,670円となります。したがいまして、平成23年度の受水費が3億9,948万4,820円でございますので、差し引き5,547万3,150円の受水費が減少いたします。さらに自己水にかかる経費も不要となりますが、県水受水量がふえますので、原水費全体で6,000万円ぐらいの減額になると見込んでおります。


 水道料金の引き下げを考えているかとのお尋ねでございますが、下水道料金とあわせて上下水道事業経営懇談会の中で検討いただくこととしておりますので、懇談会の意見を踏まえて町の経営会議等で町案を皆さん方に御報告を申し上げ、御審議賜りたいと存じます。


 大幅な県水の値下げが実現されることになり、低廉で安全・安心な良質な水を安定的に供給することが可能となり、きょうまでの我々の声を受けとめていただいての県当局の改定される御努力に感謝しているところであります。


 次に、水道局の跡地利用につきましては、当該地は調整区域であり、多くの構築物や井戸、地下の埋設施設があるので、土地利用には厳しいものがあります。県と事前協議をしているところであります。


 財産処分につきましては、町民、有識者の声を反映させるため、「広陵町公有財産有効活用検討委員会」を立ち上げ、過日、委員委嘱を終え、現況を御説明申し上げたところであります。


 今後は検討委員会の意見を踏まえ、経営会議等で方針が決まりましたら、御報告を申し上げ、議会での御審議をお願いしたいと存じます。


 腹案があるのかという御質問もございました。一日も早い有効利用できますように願っているものでございます。


 以上のとおりでございます。


○議長(青木義勝君) それでは、2回目の質問を受けます。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) じゃあ、2回目の質問をさせていただきます。


 先ほど1回目の壇上質問で申し上げましたように、1番、2番につきましては、そのままそのとおりで結構でございます。そこで3番についてお尋ねを申し上げます。


 町長は、これも検討委員会に委ねると、こうおっしゃってございますが、この水道料金の値下げは御答弁にありますように約6,000万円程度、財政が好転すると、こういうことでございます。いろんな町政の問題につきまして、考えられる選択をする場合、町長が特別委員会、検討委員会をつくられて問題を投げると、そしてまた各界の住民の意見、あるいは各種団体の意見を聞かれるということは、これはしかるべき方法だとは思いますけれども、金額は6,000万円ほどだと、これはあくまでもお金の問題であります。これだけ下がるんだということでありますので、これを住民の方の検討を待たないかんというような問題ではないと思うんです。お金の問題なんです、6,000万円ほど減るんやと。そして、介護保険、先ほど言いましたように健康保険、どんどん住民負担がふえておるんです。前回、先ほど言いましたように、香芝市はほとんど即日、同時に実施した。高田市も若干おくれた。私はほかの自治体は知りません。ほかの自治体の動向は全然知りません。私はそういう情報は今でも知る由もありません。しかし、理事者のほうであれば、「香芝さんどないしまんねや」「高田さんどないしまんねや」と10以上の自治体があるわけですから、情報もとられまして、先ほど言いましたように、単なる金銭的な問題でありますので、4月1日にもし香芝市が実施する、高田市するかとか、あるいはほかの自治体もするんであれば、町もタイミングを一節に機動的にやっていただきたい。これを何で、例えば「いつから下げますねん」「いや、4月でっか、6月でっか、10月でっか」「何ぼ下げますねん」「5,000万円でっか、4,000万円でっか」、そんなことは理事者が責任を持って決められたらいいわけじゃないんですか。全てこんなことまで理事者が検討委員会でするのであれば、これは何のために、いろんなあらゆる情報を理事者が持っておられる。そして、優秀な職員をたくさん抱えておられるのですから。同じ4月1日に実施するよう、近隣自治体の、先ほど言いましたように重複しますけれども情報もとられましてタイミングを失わないように、そうすればやはり、ああ、さすが広陵町の町長やなということになろうかと思います。いたずらに逡巡せずに即時断行すると。何も早くせえと言うてるわけじゃないですよ。ただし、やっぱり4月1日を一つの気が改まりますので、その線で施行できるように特にお願いをしたいとこのように思いますが。


 それから5番目の跡地の利用という面もあります。これも検討委員会のメンバーさんも先ほど示していただきました。それでいろいろ各種団体の方のお名前も示していただきました。しかし、跡地の利用に関しましても、現在の平岡町長、山村副町長、あるいは植村部長、それから総務部長、福祉部長、このような方々ほどの能力に比して、あるいは情報の取得から考えても、皆さん方のはるかに識見も能力も情報もはるかに持っておられるんですよ。そうしましたら、理事者のほうから、これはこういう案が考えられますと、これはどうですかと言うて投げられるほうがはるかに効率的な審議会のあり方じゃないかと思います。極めて限定されたテーマについての問題であります。町政全般の全ての分野に対して、これはどうかという漠然とした諮問じゃないわけですね。そうするとやっぱり町当局はリーダーシップを持って決定していく。そしてその方向性に町政を持っていく。それが選挙によって選ばれた町長の責務であり、その町長が有能と思われた幹部職員さんを選任された町理事者方の責任だと思いますね。その辺いかがでございますか。


○議長(青木義勝君) はい、答弁。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) なかなか厳しい御質問でございます。私はこの際、県当局のこの英断でもって上程されていることに非常に好感を持っておりまして、即時我々もそれに対応しなければいけないと、そういう気持ちで組織を立ち上げた次第でございます。値下げする意向は十分持っているわけでございまして、これとて我々も職員も協議をさせていただいて、経営会議等でかけてさせていただいたものでございます。責務も権限も私ども与えられておりますが、町民の皆さんとともに行政を進めるという、そういう立場をとっておりますので、多くの人たちとも御相談を申し上げる。ただ、料金だけの問題ではないんです。6,000万円下がったから6,000万円をすぐに還元せよ。そんなことではないわけです。谷議員がおっしゃっていますように、真美ヶ丘の配水管の老朽、これを取り直しせないかん。また、送配水をかえている。これらのことについてもあわせ持って多額の経費がかかるわけですので、今6,000万円安くなったから、すぐに還元する、それも必要か、また投資的事業をどうするのか、こういうこともあわせて水道事業経営懇談会でありますので、水道料金懇談会ではありません。水道事業を全般に知っていただく、そういう思いでさせていただいているものでございます。御理解をいただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 次に、質問に対しまして3回目の質問を受けます。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) 町長の御答弁で引き下げの意向は十分承知していると、こうおっしゃいました。さすれば反論させていただきますが、県が水道料金の引き下げ、これ、早くから承知しておったんですか。そうやないと思います、私は。そら下げるように、あそこの大滝ダムですか、あれができて供給能力は大幅に増大したと。したがって、その水を各種自治体にたくさん買っていただきたい。そのためには供給価格も下げないかんという必要性は当然承知しておられたと思いますが、何月何日から実施するというところまでしておられなかったと思います。先ほど町長は水道事業に関して、いろんな問題があるとおっしゃいました。それはそれで私も承知はしております。しかし、それと料金の引き下げによって4月1日からはっきりと6,000万円ですから、月に500万円ぐらいなりますか、はっきり下がることを。だから、水道経営についての長期的な視野に基づいた経営に関しましては、それは有識者にその検討委員になっていただき、そして問題の解決を委ね、また町当局もその委員会で見解を述べられ、そして広陵町にとって最善の方策を練られる。これは大変結構なことでありまして、当然そうされることに対して私はいささかの異議はありません。しかし、県が下げたということのあれと、町の水道の長期計画とは、先ほど町は関連しているんだとおっしゃったけれども、また別の問題であります。お金の問題であります。6,000万円下がったわけで、もう4月1日から。これ、どういう支払いか知りませんよ、毎月払いで毎月500万円ずつ減っていくわけですね。それで住民も毎月水道料金を払っているわけです。そうしましたら、やっぱり県が下げたら、町もすかさずそれに対応して下げてくれはったなと、それでこそ生きたお金の使い道じゃありませんか。渋々下げるようなイメージを与えたら、平岡町政の果断な町政に対する挑戦、広陵町がよくなる、よくした、人に優しい、町長はほかにいろいろおっしゃっておられます。それを一番住民にわかっていただく早道じゃありませんか。機動性をする。ましてやもし、ほかの自治体、特に私、遠いところは知りませんよ。しかし、ほんの1,000メートル、500メートルのところに香芝市、高田市、ほかもあるわけですから、やはり行政には機動性ということも非常に大事だと私は思います。1年たって1年半たって、前回のようにおくれてやりますと、これはやはり、それだけ住民の喜びも時間がずれればずれるほど喜びも減少してしまうと、私はこのように思いますので、これは私らに権限がありませんので、できることなら、もし香芝市が4月1日にやるんなら、同じように歩調を合わせてやっていただく。広陵町政のいかに機動的に住民の福祉を考えているか、大いに声が上がると思いますので、ぜひともそうしていただくように私の立場であれば希望する以外にはございませんので、ぜひその点を希望いたします。それについて答えがあれば言うていただきたい。


 それから5番目のですね、その施設の問題につきましては、これは逆でございます。あそこをどのように処分するか。考えるのは二つです。土地をそのまま町が保有して有効活用を図るか、売るか、二つしかないんです、二つしかないわけです。売る場合は、当然馬見南3丁目の旧清掃センター跡地を非常に上手に売却されました。これにつきましても上手に売られたらいいと思います。そしてまた、これを町のいろんな施策の一環として、これは将来利用するほうがいいのか、利用する場合どうしたらいいのか。あれは単なる、半分駐車場のほうは更地のままですから、即にでも売却できますけれども、こちらのそうはいかない。ですから、やっぱり今の現状で利用するほうがいいのか、あるいは若干手を入れてするのがいいのか、売却か。これは慎重に考慮されたらいいと思います。売られる場合はどうか。そら簡単でしょう。しかしながら、せっかく町が持っているわけであります。しかも金額的には、どう売っても南3丁目のような9億8,000万円で売れるというような大きな金額で売れるはずはございません。そして、また売る場合に現状有姿で売るか、そらお金かけてきれいにするかは別としまして、差し引き的な財政効果はたかが知れております。したがって、有効利用に関しましては、これは検討委員会にかけられまして、もちろん先ほど言いましたように町の方針も考え方も情報も含めて投げられて、そして慎重に検討される。これは大いに結構でございます。だから、これは先ほど一部の議員では、これをひょっとして中学校給食のセンター方式で処理するのであれば、あそこを給食のあれに使ったらどうかとか、いろいろ、単なるこれは一意見でありまして、重要性がどうかとかはわかりません。しかし、どのように使うか、これは十分に慎重に時間かけられてやったらいいんです。はっきり言いまして、例えば両方で合わせて何ぼあるんですかな、千七、八百坪か、そんなもんです。何ぼ上手に売ったって1億円も売れないわけですが、1億円か知りませんよ。清掃センターみたいに10億円で売れるということはないわけですから。今の町財政から見たら喫緊の課題で金が要るんやというような金額じゃないわけですから、十分に検討されて処理をされる。これは結構でございます。しかし、先ほど言いましたように料金値下げにつきましては、これは機動的にやっていただきたい。重ねて要望いたします。この二つについて、もう一度改めてお答えいただければ。


○議長(青木義勝君) 答弁お願いします。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) いろいろ御質問をいただいております。改定案をいつ知ったかというようなことをおっしゃいました。我々は相談は県からは受けております。こんな方式を聞いたのはもう最近でございまして、県会議員も知らない事前な協議もございました。現在の改定案は責任受水量を超えた場合というのが大幅な要素があります。他の町村から、「広陵町だけや得するのは」、このようにうらやましがられておりまして、「こんな制度はだめだ」ということで批判を受けております。我々市町村長からは、そのように売れというようなことを言っておりますので、私はすんなりとはいかないのではないかと思います。責任受水のその制度がおかしいと。全体に下げるなら同じように下げてはどうや、10円のところを20円下げたらいいんじゃないかという案が大方占めておるようなものでございます。ただ、県はこれから自己水で賄っているものを切りかえをしてほしいと、そういう思いを持って、こういう制度をつくっておられると思いますので、ちょっと考え方が違いますので、どのように進展するか、今もって難しいと思います。そんなことも県のほうではおっしゃっておられましたし、我々も直接市町村長から「広陵は得したのう」とそんなことを言われておりますので、逆に反論されているところでもございます。渋々町長は下げるのかというような、そんな言葉がありましたが、私はそんな思いをしておりません。いち早く県が下げてもらったら下げるべきだと、そのように思っております。渋々下げるって、そんな汚い言葉を使いませんよ、心を持ってません。御理解をいただきたいと思います。町案をしっかりと議会に提案をして、議会がお決めをいただくわけです、可決をいただくわけです。ですから、私ども幾ら知恵を絞ってお出ししても修正していただく場合もあるわけですから、基本的には最後は議会がお決めをいただくわけでございますので、私が決めるのではありません。提案をさせていただく。その提案をより町民の皆さんの多くの声を反映して御提案をさせてもらおう、そういう思いでしているものでございますので、そして議員さんも早くから全員協議会でこういうようになりますよと、町案は6,000万円引けますよということを申し上げておりますので、どうぞ議員自身も腹案といいますか、いろいろお考えをいただいて、次の議会に望んでいただく、そういうように我々は先に資料を提出して御説明をしているところでございますので、一方的にしているものでもなく、渋々やっているものでもありませんので、御理解をいただきたいと思います。


 また、土地の有効利用でございます。処分することで町の収入は財政に影響がある、それによって助かるという気は一つもありません。むしろ処分をしたその土地を有効に利用していただいて、有効に活用していただく。そして、町の活性化に役立つのではないかと、後の利益を思っておりますので、どうぞその点も検討委員会に、私はその意味を申し上げて説明をしております。売るための対応をしているのではありません。もっと長期に考えていただいても結構でございます。ただ、その利用によって、町がさらに活用、活性化する、元気が出る、そういう対応ができればいいなと、そんな思いで御説明をさせていただいているものでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で八代君の一般質問は終了いたしました。


 しばらく休憩をいたします。


    (A.M.11:47休憩)


    (P.M. 1:00再開)


○議長(青木義勝君) 休憩を閉じ、再開をいたします。


 次に、坂口君の発言を許します。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) それでは、坂口が行います。それでは、ちょっと町の考えを聞いてみたいと思います。


 まず質問1番、町長いいですか、町長いいですか、聞いてください、聞いてまっか、なるほど。北5丁目バス停の完全復旧をと、こういうことであります。北5丁目、バス停がついているんですけれども、前に家が建つということで場所を移動しなさいと、移動させるということで地元と話が持たれて、移動しましょうということで移設工事が終わりましたと、こういうふうになりましたと。もともとのバス停は屋根と腰立て、背中がついていて、今は屋根だけがついていると、こういうことなんですわ、そもそもの発端は。雨の日なんかは、吹き降りの日はかなわんと、困ると。最初はちゃんと移設すると言って、こういうのが移りますよということで、できたら現実的に見たら、こんな雨の日は吹き降りやし、腰板ついてへんし、こんなん困りますと、場所はちょっと北のほうに動いたんですけれどもね、こんなん困りますねんという電話があって、移設前に決められた内容を確認し、早急に原状復旧を願いたい。帰りのところ、おりるところバス停がないんです。もう帰りのバスが着いたら、すぐみんな家へ行きますからね。行きに乗るときは、全部家出てきてちょっと待ってないかんのですよ。そんなときはこれはかなわんわということで。


 私は、両者から言い分を聞くですわ。たまたま私こういうようなことを地元の人が言うてきたら、聞きまして、そうですかと。片方だけの言うことを聞いても何やから、ちょっと町の言うことも聞いて実態的に現実どのような話がなされて、現実今どのようになっているのかと、このようなことをちょっと聞かせてほしいなあと思います。


 必ず私の判断は両者から聞きます。片方から聞いて、そうやそうやと言ってしていたら、後からになると大変と、こうなっちゃいますよね。ちょっと一遍両者の話を聞かせてください。どのように移設前の話がなされて、今現状はどうなって。今の現状は屋根だけになっています。そんなようなことなのでね、ちょっと早急に原状復帰を願いたいということが地元の人からの御要望でございます。これは簡単でございます。


 2番目、ちょっとこれも町の考えを聞いてみたいと思います。


 10月9日、都計審で決定された内容は何を決めたと考えたらよいですかと、こういうことの話なんです。


 10月9日に都市計画審議会が開催されました。北5丁目の地区計画が決められた。地区計画のことについて何か決めたんでしょうね。現実的に何を決めたと権利者は捉えたらよいのですかと、こういうことです。


 地元の権利者が、私最初から、地元の権利者は物を言ったことをあるんですよと、こういうことをおっしゃっておられました。地元の権利者が意見を言う前に何かを決めて、これはどういうことなんでしょう、何かの効力のあるのかというのか、どういうのかわかりませんが、一体これは何が決められたのかと考えたらいいのですかと。その後、権利者が意見を言ってきたら、それをどう取り扱ってくれるんですかと、わかりやすく権利者に説明してくださいと。


 この地区計画については、馬見南3丁目のさきの例があります。そして、この間同じく馬見2丁目、これも公告縦覧やりました。馬見南3丁目の場合、これは私両方やっていたので、よう知っている。地元でのものもまとめたし、議会で議員でここで審議やったし、両方やっていたのでわかるんですけれどもね。当然権利者に物申したいと言うてちょうだいと、こんなことを言います。南3丁目の場合は、3件やったかな、結局何件言うてたんや、3件か。そのうち1件は私ですねん。言うてる本人が言うてるんやから確かですよ。何でやというと、もうそんなふうに話が決まっているんですわ、原案というように、話が決まって、中で話して、これでいいですねと、それでちゃんと議会に出てくると。その前に念のために一遍権利者へでも何かあったら言うてちょうだいと、こういうことで公告縦覧で意見聞きなさい、こうなってますねん。


 南2丁目、この間公告縦覧されて、それで意見書が出ています。何か聞いたら1件やとか、こんなことを聞いているんですね。こういう、これが地元の意見がまとまっているよと、こういうことなんです。私、前回のときね、こんなもん取りまとめもしてへんし、地元合意しているんかと、意見まとまっているんかいなと、こういうことを言うてました。議会でも言うたでしょ、私、言うたでしょ。公告縦覧もしてへんのにどういうふうに取りまとめたのか、教えてちょうだいと言うたんですよ。今までのをずっと見てたら、説明してもらったら3年か4年か長いことやって、大丈夫ですと、それで意見も聞きましたと。町長の主張、当然、町の主張も言うておかなあかんねん、私の一方的なことを言うてたらあきませんからね。当然、町も地元の話を聞きました。あるいは地元の協議をやりました。賛成者も異論者もいろいろありました。都市計画審議会でも何回も先生勉強してもらいました。皆さんが聞いていることと一緒と思いますよ、私も聞いたんやからね。ああ、そうか、そんなやったらもう、シュッとこうね、十分に意見がまとまっているんかなと。副町長かってちゃんと言うてます。これは地区計画の原案ですと。ほんで町長かって委員会でも言うてるんよ、大丈夫ですと、胸張って、この意見まとまってますと、ちゃんと胸張って言うてましたよ。ほんで僕は、いや心配だから先にお話を聞いたほうがいいですよと、僕は老婆心ながらに聞いているんですね。この手続条例は、私が平成5年に議員になったときに決めました。ちょうど町長は助役でしたね、なりたての助役さん。いうたら、いわば同志ですわ。同志が一緒に決めて、片方は守れで、片方はいやあとか言うて、何でこんなことになってきたんかなと、私自体も余りわからないんですよ、どうなっているんかなということでね。ということで、具体的に、ここにも書いておきました。一体何人の方から意見書が出ているんですかと、北5丁目。私の頭では、私も言うてる南3丁目のようにやりなさいというのは、南3丁目は先ほど言うたように意見書出せと言うても、既に中でまとまっているんですよ、こういうようなことでいこうと。まとまって、2人や3人、そら当然言う、言うてもらったらいいんですよ、私も言うたって言うたでしょ。何こそ私が言うたんやからね、これ。これはちょっと抜けてると、こう言いましたんや。これは意見がまとまっていると、集約されていると、こういうことで私言うてん。ちゃんとビラにも書いて出しているんですよ、こんなもん意見集約できているんかいと、こういうことですね。じゃあ、はっきり言うてもらったらいいね、一体どのくらい来ているんかと。それをどうしてまとめていくんかなと。何でやというと、これも私もこの都計審に出た方に都計審の流れを委員さんにもらったんですよ。北5丁目、12月議会に案を出します。このような流れになっているんですわ。ほんで、これ見せてもらいまして、今12月議会やけど何か出てきているんかなという気もするんですわ。だから、そこの都計審の話のときでは、こんなん誰も言うてけえへん、そら言うくる場合、2人や3人は言うてるねん。今かって2人、3人やったら私すぐ賛成って言いますわ。十分意見まとまっている、賛成って言わせてもらいます。ここにももらいましたら、12月議会に出しましょう、議会に出しましょうと、このようなことで都計審が開かれた、これ私資料をもらったんですよ、そのようになっています。ほんで今12月議会やのに果たして何かどっかであるんかなという、ちょっとそういう心配もあって、何を長引く理由があるんですか、こういうことですわ。どういうことを言ってこられるんですかと、こういうこと。簡単にこの中で話は済むような問題になっているんです。要らん私余計心配しますのでね、そういうことでちょっと質問を出しております。


 3番目、地区計画で財産権を規制された人。財産権ってなかなかわかりにくいので、生存権と申しましょうか。二つずつ書いてつけ加えておいてください。住むところの権利ね、生存権。地区計画で財産権、生存権もいいですよ、わかりやすく言うと生存権、規制された人の補償条項が出てきたら、町の対応はどうしますか。


 例えばこの地区計画つくったって不利な条件やと、生存権の問題やと。うちの子供はそこに住めないようになっちゃうよと、こういう話も十分考えられる。私、最初から言うているんですわ、出てきますよとこういう問題が。町の対応はどうしますかということです。


 地区計画って個人の財産権とか、ここに生存権も入れてもらって結構です。そこに既にもう2人の方から、うちの子供をここに将来住ませたい、いわゆる生存権ですね。それについては、これはこの地区計画は困りまっせと、こんなことしたらうちの子供住めませんがなと、こういう文書が出てます。皆さん方にも配らせてもらいました。今の議員さんにも先に配らせてもらって、こんなん出てますよということでね。生存権や財産権、このようなことに規制をかけるもので、全くそのとおりです。そのために私はちゃんと合意できているんかということを何回も何回も念を押して聞くんです。権利者みずから規制をかけたいと、言う人がいてたら、そんなんみずから規制をかけてもらったら結構な話ですからね。そのために全員が、皆さん方もうこんなん99、もう自分らで規制かけてよろしいよということのまとめがあったら、私も議員で、はい、賛成とこうなりますねん。当然、私有財産とか、今言うてる生存権とか、こういうことを主張されてきます。はっきり主張されてくるんですよ、これ。行政が個人の財産とか個人生存権とか、別に規制をかけることはできるんですわ。だから土地収用法っていろいろあるでしょう。ここに道につくる、いややって言っても土地収用法で個人財産をとることができるんですよ。ただ、そのときにはちゃんとどこどこに移る費用とか、あるいはその対価を払うとか、それには公共性があるのかとか、こういうようなことが可能です。それ以外のことは不可能です。生存権に規制かけるのは不可能。町は地区計画を望まない人にも規制をかけるとすると。いや、全員が望んでいますと言うんなら私何も言いませんよ、こんなもん困りますねんという人が出てきた場合、当然この問題が出てきます。出てきた場合は、町は責任を持って対応してくれるのか。何か、町長、大丈夫やと、こういう言うてくれているんやという話も聞くんですけれどもね。ちゃんとそれは責任を持って対応してくださいよと、町にお願いしているんですわ。私みんな個人の問題だけでもないんですよ、法的なことが入ってきてますからね。当然、県の見解はどうでしょうかとかね、いろんなことが入ってくると思いますが、どうなんでしょうかねと。別にそんな難しいこと考えなくても、そんなん何も反対する人いてなかったら、それでいいがなって。反対する人がいてなかったら何も私心配しません。当然この問題が出てきます。責任持って対応してくれるのか。対応するって言ってもそれぐらいの話ですよ。


 また権利者とは、何かこの間、権利者に公告縦覧をやったと言うけど、権利者とはどなたさんを権利者と言うのかなと、ちょっとわからないところがありますので、これをちょっと教えてくださいということであります。


 4番、平成25年度の借金返済計画、これはどうですか。


 これは、町は今予算立てをやっていると思います、平成25年度予算。何か次の後々の一般質問にどうでしょうか、町の予算はと、こういうなんを聞かれる方もいますからね。町長が自信を持って、わしも平成25年予算を組んでやりますと言われるか、私は知りませんよ、そらわかりませんけれども。町長の任期は6月で終わりやから、そんなん暫定予算組んで出すというのは、これは正しい言い方と思うか、知りませんよ、後はどうなるかわかりませんが、国はこの間も見たように、全体の予算の半分は、国債、借金でね、これ借金したらあかんというようなことになって、交付税払ってくれということになって、地方はどっかから借りてその利子を払えと、こういうような話になってきて大変大変と。全体100あったら、半分がもうお金ないんで、借金やと。これいつまでも続かないと私は思うんだけれども、どうなんでしょうかね、議員の皆さん。今いろいろ選挙で言われてますが、私はこんなん絶対続かないと思うんですよ、これ。地方交付税をもう払えない、なくなって、ちょっとこの間一時ストップ。その後、公債法令通ったから払ってあげましょうと、こういうふうになったんですよ。町もよく知っていると思いますね。本町の借金、約230億円ぐらい、アバウトなんですよ。いや、そんなん地方交付税でくれるから大丈夫やって言うても、どうもその地方交付税自体がどうも怪しいでというのが今の国の現状ですわ。天から金が降ってきたら一番いいんやけれども、なかなかないと思います。うちの本町の借金、計画的に返済、何か平成25年予算立てるか立てへんか知りませんよ。知りませんけれども、先に平成25年、町長が責任を持って予算を立てるんやと言うんやったら、当然これは入ってくるんですよ。平成25年度はどの程度を返すのを考えてますか。また起債ね、国の借金はほぼ50億円ぐらい公債費、借金してますねん。そのうちの20億円分ぐらい利子と元金返すんやって、半分借金して、そのうち半分ぐらいが元金と金利で払っているって、これは何か自転車じゃないかなという気がします。ほんで我が広陵町も大丈夫かなということで、この辺もちょっと一遍聞いてみたいなと。どうせ起債を立てなあかんはずなんですわ、平成25年度の予算ですね。どの程度考えているのと。ほんで返すのはどのくらいと。プラマイやって、これ大丈夫ですよと、後、国からこれだけくれますよと、こういうことになると思います。


 ということで、簡単ではございます。さっさとして、皆さん方もちょっと選挙、今忙しいですからね、早く終えたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、御答弁をお願いします。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま坂口議員から4点の御質問でございます。


 まず1点目の北5丁目バス停の完全復旧をということでございます。


 答弁として、馬見北5丁目バス停の完全復旧をとの御質問ですが、昨年の7月ごろ、馬見北6丁目の店舗跡地を一戸建て住宅として開発したい旨の協議があり計画が進む中、歩道上にある馬見北5丁目のバス停が支障となることで、開発業者から移設について道路管理者である町に相談がありました。町は開発業者、バス停関係4自治会、奈良交通の3者でバス停の位置や上屋等についての協議をするよう指示をし、協議が調ったと聞いております。関係者に確認したところ上屋が小さくなる件は、現在の建物で承知されたと聞いております。


 次、2番でございます。


 10月9日、都計審で決定された内容は何を決めたと考えたらよいかとの御質問でございます。


 馬見北5丁目の地区計画の内容につきましては、3度にわたり都市計画審議会を開催し、賛成者の方、異論者の方、両者の地区計画に対する生の声も委員皆様に聞いていただきながら意見集約をさせていただきました。その後、議員全員協議会においても説明をしながら、本年6月議会に提案をさせていただき、継続審議となり、9月議会において廃案となりました。


 10月9日に町原案を再度、都市計画審議会に諮問し、審議の結果、地区計画原案と所要の手続をとることの議案が賛成11、反対ゼロ、継続2となり、賛成多数で原案のとおり可決され、その後手続に沿って地権者へ原案の縦覧期間や意見書の提出方法等を文書で通知させていただきました。


 反対意見に対しては、県関係課とも協議中であり、その後、町としての回答をさせていただきます。


 次、地区計画で財産権を規制された人の補償条項が出てきたら町の対応はどうするのかということでございます。


 答弁として、地区計画で財産権を規制された人の補償条項が出てきたら、町の対応はとの御質問ですが、地区計画は利害関係者の意見を十分反映して計画していくもので、合意形成が図られる範囲内で各種制限を定めているものです。


 既存の建築物についても適用除外規定を条例の中で定めており、個人の既得権を守るための措置を講じています。


 地区計画で各種の制限を加えたとしても、良好な住環境を守るという公共の福祉の観点から財産権の侵害に当たるとは考えておりません。


 また、権利者とは誰かとの御質問ですが、地区計画案に係る区域内の土地所有者、また、その他定期借地権を有する者を対象としています。


 次、4番目でございます。


 平成25年度の借金返済計画はどうかという御質問でございます。


 また、本年の起債はどの程度考えたらよいかとの御質問でございました。


 答弁として、町債は、投資的事業である学校、図書館、ごみ処理施設、道路などの事業の財源として発行するもので、その施設は長期間にわたって使用するため、後年度において利用する方々にも負担していただく趣旨であります。やみくもに発行することはできません。公債費比率など適正水準を守る必要があります。また、町債の発行は予算で定めなければなりませんので、議会の議決により執行していることは御承知のとおりです。


 ちなみに平成23年度決算における実質公債費比率は15.7%で、国の定める早期健全化基準の25.0%より大きく下回っています。


 平成25年度の返済予定といたしましては、普通会計におきましては、元金分12億2,200万円、利子分1億7,400万円、合計13億9,600万円、下水道事業特別会計分といたしましては、元金分5億3,600万円、利子分1億9,200万円、合計7億2,800万円を予定しております。また、起債ではございませんが、UR都市再生機構立替償還金といたしまして、1億2,500万円程度を予定しております。


 平成25年度の起債につきましては、予算編成作業をこれから実施するところですので、未確定ではありますが、臨時財政対策債を除き、普通会計においては、道路整備事業で4,700万円、消防ポンプ自動車更新事業で1,500万円を予定しております。また下水道事業では資本費平準化債も含めまして2億9,600万円を予定しております。


 以上のとおりでございます。


○議長(青木義勝君) それでは、坂口君の2回目の質問を受けます。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) それでは、1番、聞いてみましょう。


 このバス停については、開発業者、バス停関係4自治会、奈良交通、3者、バス停の位置、上屋等協議するように指示。協議は調ったと聞いていますと。こういうふうに自信を持った返事をしてもらったら私言いやすいんですわ、言うてたらね、いやちゃんと決めてまっせと。この方は最初、腰板って、後ろですね、雨降っても吹き降りにならない、これがついていたよと。今ついてへんから困ってますねんと。確かに雨が吹き降りになったら、屋根だけっていったら屋根小さなっているんですわ、最初の屋根よりね、小さくなって吹き降りになったら、これ困るんや、何とかしてくださいよと言うけど、いや、わかったって、私言いたいけど、私は念には念を入れて両方の意見を聞いて、ちゃんとその当時はそんなふうな心配がなかったのかと。あるいはやっぱりそんなんやったら業者に言うて、ちょっと腰板をつけたれと、町が言うことをやっぱり確認してから私も返事したいと思います。


 今言うたとおり、実際行きました。屋根は確かに小さくなってます。前回より小さくなってます。ほんで雨が降ったら、やっぱり横から入るということで、あそこで行くところに待っているバス停だけですよ、帰りはないねん。そんなん要らん、もうついたらすぐに家に帰りますからね。これはやっぱり腰板、最初についてたらやっぱりその人が言うているとおり要るじゃないかなと思いますので、この辺もちょっと最初の話はどないなっているねんということは、とにかく3者が協議やったということはこうなっているということですので、その辺もちょっとね、最初やっぱりこういうことではちょっと住民の方が困ると、お金が行政がするのか、どこがするのかちょっとわかりませんよ、どこが持っているのかわかりませんが、ぜひその辺も丁寧にしていただいたらありがたいなと。ほんなら私もええ返事ができる。いや、もう町は大丈夫や、やってくれますと、平岡町長、こうおっしゃっていました、こういうような回答ができますので、これなかったらちょっと何か私、腰板書いたんやけどどうなるんかなとちょっと心配してますねんけど、その辺考慮して考えてどうですか、大丈夫って言うていいんでしょうかね、その辺検討されてどうでしょうか、御返事。


 この問題は、原状復帰やら、元のついていたものをやってくれたらいいっておっしゃってましたわ。何もそれ以上せえと言うているわけじゃないということなのでね。どうもその間の話が決められた時点で、その辺の話はどうなっているんかなあと、わからないから教えてくださいと。私も、じゃあ早速聞いてみましょうと言うて、両者の言い分を聞かせていただきますと、こう言うてちょっと待っております。よろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 今の住民の方のお声は町のほうには頂戴しておりません。ただ、これはバス停は奈良交通の所有で、バスの利用者の方へのサービスの提供というところで、町はその奈良交通の所有物の占用許可を出しているといったようなのが基本的にバス停の存在でございます。


 今、坂口議員がおっしゃるように、当初、背もたれと、前のほうにも若干壁があったような建物があったということを聞いております。今の警察の指導では人が歩く歩道については2メートルを確実にあけなさいという指導がございますので、この横の壁ですね、塀をつくることによって2メートルが切れますので、歩行者に障害があるといったようなことで、このような後ろの柱だけのものになったと。壁の存在については、先ほど町長が説明したように3者でこのものは承知されたということで、回覧とか利用されてる4自治会のほうで承知されたと聞いております。


 今の御質問については、再度所有物である奈良交通のほうにも確認はさせていただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) 全くそのとおりで結構でございます。やはり一つ一つ確認して、ちゃんと問題のないように進めていただきたいと思います。早速ちょっと確認してちょうだい。何かその人は、何か3者が話し合って、こんなん決まっているやって、その人が勝手に思い込んでいるのかどうかわかりませんよ。そういうようなことを言っていたから、いや、私ちゃんと確認しておきますわと。やっぱり両方の言い分を聞かせてもらわんと、私も何とも判断できませんので、その辺、じゃあ早速調査して私に教えてください。お願いします。


 2番目の問題、これは簡単な話でして、この間公告縦覧をなさったと、こういうようなことを聞いてます。何か地区計画原案でこれを決めたんでしょう。そういうふうにとりましょう、決めたということですね。何か賛成11、反対ゼロ、継続2と、こういうようなことになりましたよと、こういうことはいいんですが、問題は権利者から公告縦覧しましたよと。一体何件出てきたねんと。私非常に懸念するのは、先ほど南3丁目言いました。その3件がおうているかどうか、それも言うてくれたらいいんですよ。権利者はほんまに3件かいって、いや13人やったら、私ちょっとあれ勘違いしていたんかなという気もしたらあかんから、それ南3丁目、権利者何人言うてた。南2丁目も公告縦覧したんですよ。それ私、意見集約、それおうてるんかどうかということですね。北5丁目、一体何人分の方が意見言いたいと言うておっしゃってきたのでしょう。私心配なのは、都計審の、これ先ほど言うた、これ12月議会上程と書いたのは、何もなかったらこのとおりに進んでいたと思います。ここに書いている12月議会上程。これはとにかくなしと、こういうことを考えておきますわ、今おっしゃったからね。12月議会に上程と、こういうようなことを書いているんですよ。これはもうないと、何らかの何か問題があるんやと、こういうことですね。具体的に何件意見書が出てきましたか、一つ。


 二つ目、県に相談しないといけない。こういうような回答でございます。ここですよ。じゃあ、都計審の先生方にも当然こういう現状が出てきて、非常にもんでもらわなあかんのやけどね。時間的なこと、スケジュール的なこと、県に聞かなあかんということは、その内容自体が非常に難しい問題があるんかということですね。その辺のちょっと懸念もしています。具体的には、これからどういうふうな経緯かで、この予定では12月議会に上程というようなことを、資料をもらったんですけれどもね、これ。具体的には、これはどのぐらいかかるのかと、もう一つ、馬見南2丁目、この間公告縦覧やって少ない。これは当たり前なんですよ、もう既に地元で話が決まっているから、話が決まっているけど念のために何か意見があったら言うてちょうだいよと、その結果を議会を出してもらったら、議員、我々も安心するんですわ、はい、賛成って言うてね、いや、反対はこうかと、安心します。北5丁目、これ具体的に意見を言ってこられた方何名でございますか。後のスケジュール、どのように考えているのでございましょうか。非常に難しい問題が含まれているとしたら、ここの広陵町だけでは議会では決められへん、あるいは広陵町の都計審だけでは決められないという問題が入っているのか、入っていないのか、その辺も、そんなんわからへんのやったら、わからへんでもいいんですけれども、どうなんでしょうかね。何もわからないから、ちょっと聞かせてほしいと、こういうことなんですわ。どうなんですか、何件ありましたか。


○議長(青木義勝君) 2回目の答弁。


 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 馬見北5丁目の反対意見は16件ございます。今、馬見北5丁目の反対意見の内容につきましては、町がその意見に対して回答なりの文面を県のほうに送って協議をしております。これはこういう流れのシステムということで御理解をいただきたいと思います。


 もう1件、馬見2丁目、これについても縦覧は終わりました。これについては3件でございます。反対意見の内容については、この場で答えさせていただくことは控えさせていただきます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 9番、坂口君!


 ああ、答弁漏れですか。


 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) もう既に条例化になっています、馬見南3丁目は3件ございました。よろしいですか。


 以上です。


○議長(青木義勝君) 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) 今ここで議員の皆様、私も理解ができたんですけれどもね、地区計画というのは当然賛成も反対もあるんですよ。ほんで反対の人にはどのようにして納得していただけるか。反対は反対でいいんですよ、当然言うことになっているんですからね。当然、公告縦覧をやります。先ほど言うたように南3丁目も3件あった、そのうちの1件は私ですねん、正直な話、言うておきます、私ですねん。南2丁目も3件であった。これは現状で、当たり前の話で、地元で決まった意見をそれを出して、今さら何が反対かなという気もするんですよ、町が言うているような意見集約ができていると言うんやったらですよ。意見集約ができていると言うんやったらそうなんですよ。現状は16件出てきたと、このようなことでございます。後はもうこれは何ぼ議論やってもしゃあないんやけどね、見解の相違になるんかもわからんけれども、こんなんもん私、決してこんなん意見集約できていると思いません。何でやって、私南3丁目のとおりやりなさいと言うたんですよ。ここでも言うてるんやで、南3丁目のとおりやりなさいと。ちゃんと、少ないんやったら、そのぐらいまとまるような地区計画で持ってきてくださいと、ほんなら私安心して賛成しますわと、こういう話です。これも十分に慎重に審議して、次の3月議会になるんか知らんけれども、後のちょっと予定だけ聞かせてちょうだい。都計審、これについて開くんでしょう。その辺もどうやの。都計審何回か開いて、あるいはこれ県の都計審も開いてもらわなあかんの違うの、この問題、どうやの、それ大丈夫ですか。その辺もちょっと心配なので、スケジュール的にはどうですか。というのは、町長の任期は3月議会で終わるの、6月議会で終わるの、どっちやのこれ。というのは、これ決めたときの町長の判こが要りますねん、これね。当然いろんな意見を町長と確約された方もおられます。そういうこともありますので、町長が現職の間にこれ何とかやってもらわんとね、どうなんかなという心配もあるので。いや、6月で通って、所信表明があるかないかわかりませんけれどもね、どうなんですかね。いや、町長どっか行ってもうたわ、知らんわというのは、これまた困った話やけど、その辺のスケジュール、どうなんですか。お願いします、後のスケジュール。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の答弁お願いします。


 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 手続的な流れとか時間をお聞きいただいたと思いますが、今現在、県のほうとすり合わせをしておりますので、年内に固めて再度都市計画審議会を開催をする予定をしております。県の都市計画審議会にかけるといったような流れはございませんので、町の都市計画審議会を経て、その後、次に進むと。まだ一般縦覧が残っておりますので、今権利者縦覧をかけておりますので、この間に再度この都計審で、前のときお決めいただいた再審議というのをここに念には念を入れて協議を願うといったようなところで、再審議を入れております。これもまとまり次第、また都市計画審議会の会長のほうから、また開催する日程をまたお知らせしたいと思います。それでよろしいですね。


○議長(青木義勝君) それでよろしいな。


 それでは、次の質問に移ってください。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) 3番、地区計画、いろんな規制が始まる、規制が入ると、こういうことです。当然、そこに生涯住もうと思われている方、あるいはどこかいろいろ行く方おられます。当然そこに一生住もうと思われる方については、この条例をされると非常にこういう点で困難な点が出てくると、このようなことが出たら当然町としては対応してもらわなあかんと、当たり前の話なんですが、それを決めるのは議会で、先ほどの八代議員の質問でも町長が言ったように、それは決めるのは議会ですよと、当たり前の話なんですわ。そのために我々議員に判断できる資料をもらわな困るんですよ。そういうようなことの問題があって、わからんなりに賛成というか、わからんなりに反対というのはこれは一番困るねん、議員としては一番困る、一番悪いミスです。その辺でこの条例をつくった場合に、別に財産権とか大きなこと言わんでも、生存権、そんな大きなことを言わなくてもいいですよ、ここに住むことができないですなあと、こういうふうになった場合に、町としてはそんな心配要らんと、こういうふうなことをちゃんと当然考えてくれるでしょうなあ。いや、そんなもん財産権かけられるんやというようなことを言うて、それで終わってもうたらちょっと心配で困りますので、合意形成が図られる範囲内で各種制限を定めていると、こういうことになってますからね。これではちょっと合意形成が図られないんじゃないですかといった場合に、町は、いや、それは大丈夫ですと、ちゃんと町も裏書がありますと、ちゃんと補償の裏書がありますと。これやったらみんな心配ないんですよ、これ。私もぎゃーぎゃー言わんでもいいんですよ。がーがー言うて、おかしいところ、あれ謝れとか、へったくれとか、そんな言う必要ないのでね。そこは町長と私は、先ほど言ったように平成5年からかつての同志と、こういうようなことで、今同志かなって、いや、私もわかりませんけれどもどうなっているんでしょうかねと、こういうことで、私老婆心ながら心配して。老婆心もあります、心配もしております。やはりそういうような不安が出る人が出てきた場合、町としては最終責任は議会が受けます。そのための判断としては、議会にやっぱり出してほしい、こういうことですね。ほんで町長も大丈夫やと、こう言うてもらったら、また再度町長継続かと、こういうようなことになるかもしれませんしね。どうなんですか、これは。非常に財産権とか生存権に規制がかけられてくることは確かなんですわ。それについて町の裏書、大丈夫やろうと補償が欲しいと、こういうことなんですよ。個々に具体的に出てきたら、それはちゃんと対応してくれたら結構でございます。部長、どうでしょうか。


○議長(青木義勝君) 2回目の答弁お願いします。


 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 資料がわからないというような御質問もございましたが、これは3丁目から5丁目の制限の内容につきましては、全員協議会においても資料を全て提出をさせていただいております。その中で、もう一つは坂口議員は、この地区計画は住めない条例であるとおっしゃっておりますが、これは決して住めない条例をつくっているわけでもございませんので、制限を加えて住みよいまちづくりをしているんだということで御理解をいただきたいと思います。


 それと個人の財産権の侵害に当たるといったようなことでございますが、これは憲法にかかわるようなことかなと解釈しておりますが、この地区計画の制限を加えたとしても財産権の侵害に当たるものではないと、これは判例でも何もございませんが、このような地区計画につきましては、上位の都市計画法に基づいて、制限を加えておりますので、決して勝手に条例をつくって定めているものではございません。これは財産権の侵害に当たるものではなく、公共の福祉に属していくものであるというふうに解釈をしております。


○議長(青木義勝君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 議員は住めなくなると、(発言する者あり)、今住んでいる人がこの町を出ていかないかん、もう住めなくなる、そんなことをしきりにおっしゃるわけですが、障がいのある人のことだと思います。親御さんと一緒に来ていただきました。役所でも議員一緒にお話をさせていただきました。確かに親が死んだ後、その子供1人は住みにくいと思います。その場合の対応ですね。それは役所がしっかりと住んでいただくようにはお守りしますと、いろんな方法がありますよというように言っているんです。あなた、もうこの町から出てくれというようなことを、この計画でそのようにはなりませんと、こう説明しているんですが、どうも議員さんはこれを住めなくなる地区計画やと、こういうようにおっしゃっているんですが、それは違いますと。お父さん、お母さん方に私は親御さんと話をさせていただいておりますので、住んでいただきます。しかし、そんな人を10人も20人も集めて、一つの法人格でその場所で運営するのはだめですよと、このことを申し上げているんです。それをしようと思っておられるんですね、議員は。それはだめですよということを申し上げているんです。方法はあるんです。住んでいただきます。今住んでいる人を出てもらうような行政、また地区計画ではないということを申し上げたいと思います。


○議長(青木義勝君) 3回目の質問を受けます。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) どうやらそこが焦点が当たりましたね。私が言うてるのは一戸建てのと言うてるんですよ。だってその文書に出ているもん、2人か3人、一戸建て。これできるようにしてちょうだい。何か知らんこんなごっついのを建てて、それが何か議員がやりたいから、これ反対しているんだってというのは、これちょっとおかしいん違う。私最初から文書に出してまっせ、一戸建てって言うてまっせって、二、三人って言うてまっせ。みんな文書を見たはずやで、こんなん要望しますよと言うているんですよ。はて、どちらが拡大解釈して言うているんでしょうかと、こういうことですね。もう結果は明らかだと思います。私はちゃんと文書で言うているから。そういうようなことで、今ここでちょっと議論の取り違いがあったなと、こんなんふうに認識できて、両者ともに一戸建てやったら、これやったらできると、こういう小さいのを望んでいるんでいるんやと。何のわだかまりもないんですよ。謝れとか、へったくれとか、そんなん言うてるのは何もないで。そこが変にやはり、だから私言うているんですわ。常に話しないと何かどっかおかしいおかしいとなって、町長のもとには全てこんなん大丈夫ですよ、気づいたらはだかの王様ということがあったら、ええことばっかり出てきて、ほんまかなと思って、じゃあ意見書をとってみたら、わっと出てきたら、これどうするんですかって。だから私心配しているのは先にやったほうがいいですよと、やっぱり私のほうがちょっと議員は長いですから、町長はあくまでも行政が長いと、こういうことですので、その辺を私心配して言うたまででございます。町長と認識できたと思いますね。一戸建ての家やったら大丈夫やと、認識をこうとっておきましょう。あとどこかで文書が出てくると思いますけれどもね、ちゃんとそれを生かして、ちゃんと期待に応えるようにやっていただいたら結構かと思います。とにかくこれまた3月議会にしてもらわな出てこないとわからへんもんね、こんなん。議案も出てこんとどうや、こうやと言うても話になりませんので、またその立派な原案を出していただいたら、話にちょっと乗りたいと思います。


 4番、あ、何か言ってくれる、福祉部長、最後頼みます。


○議長(青木義勝君) 池端福祉部長!


○福祉部長(池端徳隆君) グループホームについて確認と申しますか、ちょっと補足的にお答えをさせていただきます。


 グループホームは寄宿舎ということになりますので、原則はこれは不可ということでございます。整理をいたしますと、議員おっしゃっておられる一戸建て、今住んでおられるところに自分の生まれ育ったところで、これからも住みたいという具体の場合につきましては、事業部、福祉部ともに県のほうに協議もいたしまして、町長も御答弁申し上げましたけれども、8月の中下旬でちょっと日にちは今定かではございませんが、親御さんとお話をさせていただきました。その後に協定という形で、町長がもう上げました「福祉のまち」ということで、その障がい施策についてしっかりとお支えをすると、障がい福祉に意欲を持って取り組んでおられる事業所は町外等にもたくさんございます。誘致をするとか、そういうものがうまくいかない場合は、町の責任でもって、町が実施をしますというところまで明記した協定書というのを取り交わしております。親御さんのほうも御代表もそのことに関しては非常にお喜びをいただいたものでございます。補足的に御説明というか、御答弁とさせていただきました。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、次の質問に移ってください。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) ありがとうございます。まことに立派な御回答でございまして、何のわだかまりもないと、こんなことになりましたですね。その精神を生かして、平成25年度予算やけど、私も平成25年度予算、今回借金とこんなようなことを取り上げているんですね。今聞いたところ、今度は起債は少ない、非常にありがたいなと、こんなふうに起債を少なくして、返済も書いてました、あと問題はちょっと利子がごっついなという感じはするんですよ。元金の割には利子が大きいなと、こういうような感じもするんですね。一つ国からの今、地方分権、先ほどの朝の間も言うてました福祉でも地方分権ということで、どんどん地方がやっていけと、こうなっているんですわ。それがどうなるかというと、地方でますます経営をしていかなくてはいけない。国の言い方は二つ言うてるねん、一つは地方でどんどん任せてやりなさいということなんです。これはええんや、これはおうてるねん。もう一つ、地方交付税、国の支援、これは余り期待するなと、こんなふうに言うてるんですよ、これ。もう首長会から聞いていると思います。どんどん地方に持っていくよと、ええこと言うてくれますわ、どんどん持っていくよと、運営は自分でやりなさいと、こういうことやで、いつまでもいつまでも国に頼るなと、こういうことですからね。だから、今言うてる地方交付税もしかりでしょう、補助金もしかりでしょう、だけどもうそろそろそれで期待してはどうもいけないかなあということになってきました。今政権交代がとやかく言われています。何か今度勝つだろうと言われている政権は、小さな政府を目指すんやって。小さな政府を目指すということは、今までのようなそんなお金ないよということをもうはっきり言うているんですわ。財産局も言うているんですよ、お金ないよ、地方分権に行きなさい。国の官僚ですけれども、官僚もその考えですわ。小さな政府でいきなさいということで、広陵町もいよいよこれは自主運営をしていかなあかんと、こういうことになってきたんですね。そのために第1番は大きな借金でございます。これをどのように考えているかということについて、起債は思いのほか少ない起債になってちょっと思って、普通今まで何億円とやっていたんですわ、毎年毎年。今回何で急に何千万円と、こうなって、えらいいいじゃないですか町長、すばらしい経営者になりますよ、これ。あとその借金を返してもらったら、広陵町も独自財源がふえてきますからいいと思います。この問題もこの方向で起債は少なく、借金の返済は多く、早く身軽になってほしいというのが私の意見なんですわ。当然、もうこの大きな投資というのは、広陵町はないですからね、ごっつい投資はないですから。今どんどん財産あって大分貯金もできてきたから、これはどんどん返済のポケットができてきたと、こういうことになると思います。長期計画5年先、10年先、借金はなだらかに減っていくこと、このような筋道を名広陵町長、平岡町長が立てたと、このようになってきたら私うれしいなと思うんですが、この借金の額について、後の5年先、この辺はどのようになっているのでしょうか。今230億円ですね。これ、来年、再来年、大体どのぐらい、年間20億円ぐらい減っていくのかなという気もするんですけれども、その辺はどうでしょうかということで、時間もないので、それをお願いします。借金、将来方向。


○議長(青木義勝君) 2回目の答弁お願いします。


 松井総務部長!


○総務部長(松井宏之君) 町の借金ですが、一般会計、また下水道会計、用地特会というような形で前々から言うてます217億円というような借金が現在ございます。そのうち平成25年度の返還の予定でございますが、普通会計におきましては元金分で12億円余り、また下水道事業特別会計でしたら元金で5億円、また用地特会でしたら元金で700万円少しというような形で、それぞれ元金のほうが減っていくという形でございます。今おっしゃっていました平成25年度の今予算の編成中という形でとりわけ大きなそういう事業というのは今のところございませんので、ほとんどこの平成25年度中の今言わせていただいたその部分が返済に当たるということですので、どんどんこれから借金のほうが減っていくという形でございます。


○議長(青木義勝君) 9番、坂口君!


 3回目の質問です。


○9番(坂口友良君) 長々と私何度も物を細かく言いたがりなんですよ。町長もこないやっぱり一生懸命やっているとわかっているんですよ。私は団塊の世代というて、とにかくうるさいんですわ、昭和24年生まれ270万人いてて、今年間100万人なんですよ。私270万人、いかにすごい生存競争かと、こういうことなんですよね。だから口うるさいって有名なんですよね。それを何も俺に悪意を持っているというんじゃなくて、町長、こういうふうに町政を進めていただいたら、住民になおさら信頼が出てくるかと。たまたま古くからの議会でここで顔を合わせてますので、その辺もちょっと半分老婆心ながら、そこに座って部長さんたちみんな係長とかそんなんやったですよ、私がなったとき、課長さんとかみんなそうやったんですよ、二十何年前は。私もわからんとやってたんやけどね。だんだんやっぱり二十何年間ここにいてますと口も悪くなって、やっぱり一言物を言うたろかなと、この口が黙ってないんですよ、うわあっと言いたくなるんです。それは決して悪意があって言うているんじゃなくて心配しているから言うてますのでね、その辺を十分理解していただいて頑張って来年正月早々、町長も忙しいと思いますが、頑張っていってほしいと思います。


 私の質問をこれで終わります。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、坂口君の一般質問は終了いたしました。


 続きまして、次に4番、坂野君の発言を許します。


 4番、坂野君!


○4番(坂野佳宏君) 議席番号4番、坂野でございます。


 今回、一般質問を簡単ではございますがさせていただきます。その前に6月、9月でお願いしておりました公共交通、駅の新設、一応2月をめどに新設していただきました町長さん初め、担当部局の皆様ありがとうございました。


 それでは、質問のほうを入らせていただきます。


 今回質問内容につきましては、年度当初に町長さんのほうから方針が出されておりました歴史資料館の件でございます。この歴史資料館につきましては、私のおじでもあります古文化会、今は名誉会長でございますが、坂野平一郎氏がもう何年もかけて言うておられた中、当然時代がまだ早過ぎるということもありましたが、今、巣山古墳が史跡として充実していき、いろいろな遺跡が出ております。ぼちぼちこの時期が来たんじゃないかなということは感じております。その中で、当初この歴史資料館の建設に向けまして、基本計画を委託して考えていくということでございましたので、この時点で大筋での立地場所、規模、総事業費、タイムスケジュールなど進捗状況を答えられる程度で結構ですので、お願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) ただいまの質問に対しまして、御答弁をお願いします。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま坂野議員から歴史資料館の進捗状況について御質問がございましたので、お答えをいたします。


 仮称でありますが、歴史文化会館の整備につきましては、文化財保存センターとホールのある生涯学習施設をあわせ持つ複合施設として計画をしており、現在は一旦作成をしました歴史資料館の基本構想に加えて、複合施設としての施設計画や候補地等について検討を加えているところです。


 候補地については、大勢の人々が集まることができる環境にある場所を第一に考えていますが、検討過程にあることから、現在のところ施設規模、総事業費、タイムスケジュール等はお知らせする段階にはありません。


 建設計画及び運営方法については、広陵町が建て、直営で運営するのか、指定管理者制度で運営するのか、またPFI方式で企業が建設した施設を借用するのか、さまざまな方式が考えられますので、これらについても検討をしております。


 広く町民の皆さんや子供たちが集い、学ぶことのできる施設となるよう、今後、さまざまな形で町民の皆さんの御意見をお伺いする機会を設けてまいりたいと考えております。


 以上、簡単でございますが、答弁といたします。


○議長(青木義勝君) それでは、2回目の質問を受けます。


 4番、坂野君!


○4番(坂野佳宏君) 御丁寧な答弁ありがとうございました。


 今、お話のあったとおり、当然歴史資料館だけではということで複合施設というお考えを今お聞きしました。私自身も当初歴史資料館をやられると聞いたときに、結局一つだけでは閑古鳥が鳴く、よその施設も結局は文化財保存センターのただの事務所になっておるというのは理解しておりました。今回の質問もどの程度まで相当進んでおるのかなというのが楽しみでございました。私の私見で聞いていただいたら結構なんですが、補助金をいただくに対しては、文化芸術でいただくのか、教育施設でいただくのか、その辺によって変わってくると思います。私自身は歴史資料館と、それから天文ドームといいますのか、そういうふだん遠方に行かなければなかなか天体観測ができません。そういう教育施設との併用とかのお願いができたらなと、今は宇宙時代というか、今テレビでもよく宇宙のをやっておりますが、やっぱり将来小さい子供が興味を持つことが先の発明につながるという感じも私はしておりますので、そういうことも視野に入れた古い歴史と新しい未来と両方、答えていただいた複合施設の方向に考えていっていただけたらなあと思います。この辺は私の私見でございますから、当然意見は結構なんですが、当然、この方針を進めていく中では、当然トップがそのままいていただくのか、次に移譲されるのかは問題でございますので、私の私見といたしまして、町長さんの健康が良好であればそのまま頑張っていただきたいという希望はございます。ただ、その辺の健康面でやっぱりこれはだめだとなれば、後継指名いただいて引退いただけたらという私の希望でございます。何分過去の選挙での二分化とかのトラブルはもう二度と見たくございません。その辺も踏まえて長期的な視野に立って進めていただけたらありがたいと思います。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、答弁お願いします。


 安田教育長!


 2回目の答弁です。


○教育長(安田義典君) 今、歴史資料館の件なんですけれども、いろんな御意見をお聞きしまして、少なくともおっしゃられた文化財の件、それから生涯学習のこと、それから今おっしゃられたような天文学のほうの分、いろんなことをお聞きしながら、それを整備して、これからやっぱり計画を立てていきたいと、このように思っております。また、御意見をお聞かせいただければと、このように思っております。


 以上です。


○4番(坂野佳宏君) 何か答弁要るのか。よろしいのか。もうよろしいんですね。


 それでは、以上で坂野君の一般質問を終了いたしました。


 しばらく休憩します。


    (P.M. 2:02休憩)


    (P.M. 2:15再開)


○議長(青木義勝君) それでは、休憩を解き、再開をいたします。


 次に、12番、八尾君の発言を許します。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 12番、八尾春雄です。5項目の質問をいたしますのでよろしくお願いしたいと思います。


 現在の広陵町の財政状況について説明をお願いします。


 この9月議会で平成23年度決算が認定をされました。これによれば、複式簿記を使用している水道事業特別会計を除いた8本の決算合計は、一般会計からの繰り出しと特別会計への繰り入れ重複形状を考慮しない前提で次にとおりとなることが判明しております。


 1,000万円単位未満は四捨五入でございます。収入が178億3,000万円、支出が172億7,000万円。平成24年3月末日の起債残高が216億5,000万円。なお、うち交付税算入予定額が127億5,000万円ございますので、実質的な起債残高が89億円になります。平成24年3月末日の基金残高では23億4,000万円、これを年収500万円の家庭に当てはめると、住宅ローンの残高は607万円だが、今年度以降に返済したら357万円が戻ってくるので、250万円が実質的な借金となる。定期預金は66万円あり、これ以外に小口現金があると理解して差し支えないでしょうか。


 なお、他の自治体では、土地開発公社の塩漬け土地が含み損を発生されている場合がありますが、我が広陵町では土地開発公社の保有土地は僅少でございます。


 同じ1番目の2項目めです。


 平成23年度一般会計決算は差し引き8億円の黒字、特別会計では2億3,000万円の赤字となるので、全体では5億7,000万円の黒字と言えます。これで間違いがないか。そうなってくると、住民の願いに応える財政力を我が町は保持しているというふうに言えるのではないかと思いますが、このことについてどのようにお考えでしょうか。


 2番目の質問でございます。


 2本の地区計画原案の今後の取り扱いについてでございます。


 10月22日から2週間は馬見北5丁目地区計画原案が公告縦覧され、続いて11月13日から2週間は馬見南2丁目地区計画原案が公告縦覧に付されております。


 提出された反対意見の概要はどのようなものでございましたでしょうか。今後の取り組みはどのようにされるのでしょうか。


 3番目でございます。


 近所から心配する声が出ていた廃屋の解体撤去について、及び空き地の適切な管理をしない地主への勧告命令についてでございます。


 前回対応をお願いしていた南郷の廃屋がこのたび解体撤去作業が実行されて、広い更地が出現しております。


 (1)裁判で町が勝利して事態が進んだとのことですけれども、経過の概要を説明をお願いします。


 (2)住民がおらず事実上管理ができていない建物の管理について、今後どのような方針で臨まれるのでしょうか。


 (3)寺戸の工場は、これは寺戸大橋のところにありますガソリンスタンドの南側でございます。このたび出入りができぬように封鎖されているが、関係者とどこまで話し合いができているのか。長期間の放置は防犯・防火の観点からも不安があることは、これまでにも指摘をしております。


 (4)草刈りや樹木の剪定をしない地権者への働きかけは、ルールどおりしておられるのでしょうか。前回以降の取り組みを御報告をお願いします。


 大きな4番目でございます。


 子育て育成教室や保育園の改善をお願いしたいのでございます。


 働く女性の大きな関心事が育児の問題です。学校がある時期は、子供を集団登校の集合場所まで行かせ、近所の子にも面倒を見てもらえるが、学校がない時期には子育て育成教室開始が朝8時30分からとなっており、大阪の会社でフルタイムで働いている身では、子供をひとりぼっちにさせて家を出ることになり、不安だとの声が出ております。


 (1)子育て育成教室の開始時刻を保育所と同じ7時30分に変更できないでしょうか。さらに18時までに保護者が迎えに行かなければならず、この場合、兄弟による迎えもだめだということになっております。仕事を継続できるかどうか迷っている母親もおいでになります。支援体制が必要ではないでしょうか。


 (2)仕事や冠婚葬祭などで入院治療の必要がない程度の病気やけが、その回復期の子供を保育することが困難な場合に一時的に預けられる病児保育は実施できないでしょうか。


 (3)町職員の育児休業、看護休暇取得状況はいかがでございましょうか。看護休暇の中身をそこに書いております。


 大きな5番目でございます。


 入札の適切な実行について。


 (1)町が発注する仕事の入札が適切に実行されるように、どのような手だてを講じているのか。平成22年3月議会で落札率が90%を超過している受注者が存在することで問題を投げかけたわけですが、その後の進捗はいかがでございましょうか。


 (2)公契約条例に関して「検討する」との答弁でありましたが、検討の進捗状況をお聞かせください。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして御答弁をお願いします。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま八尾議員から5項目についての御質問でございます。


 まず第1点の現在の広陵町の財政状況についてということで2点について御質問をいただいています。順を追ってお答えをします。


 広陵町の財政状況について、家計とみなしての御質問ですが、年間500万円の収入に対し、生活費ローンの返済合わせて484万円の支出があり、住宅ローン残高は、町起債残高が用地取得事業特別会計の残高を加えて217億4,000万円とUR都市再生機構立替償還金残高が7億5,000万円ありますので、住宅ローン残高は630万円となり、交付税算入分を差し引くと実質的な借金は273万円となります。さらに定期預金が66万円、小口現金が1万5,000円あると言えますが、町有財産は土地建物などはかり知れぬ額があることを申し添えたいと思います。


 次に黒字額のことですが、黒字になっている財源の中には、翌年度へ繰り越しする財源3,512万円や町債8億2,695万円も含まれておりますので、単純に黒字額が5億7,000万円とは言えない状況です。今後実質公債費比率は、改善していくと見込んではいるものの、経常収支比率は93.1%と依然として高い数値となっております。今後の高齢化による社会保障費の増加や公共施設の老朽化対策の経費などが見込まれることから、限られた財源を有効活用し、最小の経費で最大の効果を上げ得るように努めなければなりません。少子高齢化と経済情勢を考えると予断を許すことはできないと考えます。


 次、2本の地区計画原案の今後の取り扱いについて、二つの御質問をいただいています。


 まず2本の地区計画案の今後の取り扱いについてですが、1番と2番は関連しておりますので、続けてお答えさせていただきます。


 馬見北5丁目地区、地区計画原案は本年10月22日から利害関係者への公告縦覧に付し、11月12日まで意見書を受け付け、16件の反対意見がありました。


 一方、馬見南2丁目地区計画は、11月12日から公告縦覧に付し、12月3日まで意見書を受け付け、3件の反対意見がありました。


 馬見北5丁目の意見につきましては、今後、県関係課と協議をし、意見内容の分類、分析を行った上で、町の考え方を付して再度、都市計画審議会へ御報告を申し上げ協議をさせていただきたいと考えております。


 もちろん議会における御意見も集約し報告をさせていただき、都市計画審議会で議論をしていただくことになりますので、御承知願います。


 3番でございます。近所から心配する声が出ていた廃屋の解体撤去について、4点の御質問でございます。


 一つ目の南郷の廃屋の御質問ですが、平成22年3月に地元区及び土地所有者関係人から相談を受け、関係機関と協議を重ねてきました。


 結果として、土地所有者が借家人に対し、相続人不明との裁判所の執行決定により、本年11月に土地所有者から高田土木事務所のほうへ建設リサイクル法に基づく届け出が提出され、解体されることとなり、完了しました。


 二つ目の御質問ですが、空き家となる原因は住まなくても残しておきたい、処分しようにも譲渡先が見つからない、老朽化しても壊す費用がない、相続がうまくいかず管理者が定まらない等さまざまでございます。


 今後の対応としては、粘り強く個別に対応することと考えております。


 三つ目の御質問ですが、寺戸の工場敷地は、町税の滞納処分として公売を実施し、落札された方が管理をされており、今、その土地の利用計画を立てておられるとお聞きしております。前面町道につきましては、地元区より県道カルバートから高田川の寺戸橋までの間に歩道拡幅の要望があり、新しい所有者と歩道拡幅の内諾をいただきましたので、整備に向けて作業を行っているものであります。


 次に3番でございます。空き地の適切な管理をしない地主への勧告命令についてでございますが、さきの9月議会にも御質問をいただき、答弁申し上げましたところでありますが、以降の取り組みについて、その状況を申し上げます。


 よりよい環境を維持するための努力は、多くの地域で取り組んでいただいており、感謝しているところであります。


 町におきましては、6月に確認作業を行い、その結果により、今年度の草刈りお願い通知は11月末現在で126通を発送し、対応不十分な場合の勧告通知は5通であり、命令文書に至ったものはありません。


 参考といたしまして、9月答弁以降の通知は、お願い通知が13通となっております。いずれも相応の対応をいただきました。


 昨今の傾向として、草刈りの関連の通知もおおむね限定されてまいりました。


 シルバー人材センターで草刈りをお受けできる旨の御案内とあわせて通知を発送していることから、大半の方は最初の通知で草刈りを実施していただけますが、何度かお願いをして実施いただけるケースもあり、中には自己主張から独自の考え方で、町のお願いどおりに実施いただけないケースもありますが、何らかの対はしていただいているのがほとんどであります。


 命令文書の発送は、できる限り避けてまいりたいと考えていますが、どうしても土地所有者等が管理責任を果たしていただけないケースがありますので、命令文書の発布も検討しているところです。


 次、子育て育成教室や保育園の改善をお願いしたいということで、3点御質問をいただいています。


 まず1点目でございます。


 放課後子ども育成教室についてのお尋ねと存じます。


 現在の利用時間の基本は、放課後から午後5時まで、30分の延長の場合は午後5時30分まで、1時間の延長の場合は午後6時までの三段階としています。


 また、学校休業日の開所時刻は、午前8時30分からとしております。ただし、通勤の関係で早朝開所を希望される保護者については、各クラブへ相談いただくよう御案内させていただいており、各クラブにおいて可能な範囲で対応させていただいております。


 なお、これらのことは「申し込みの御案内」に記載させていただき、保護者の皆様にお知らせしております。


 また、お迎えの時間も最終午後6時までとしておりますが、万一何かの都合でおくれる場合は、連絡をいただいた上で、保護者が来られるまで保育をしております。


 しかし、常時遅い時間帯となられる方については、民間の送迎や預かり保育などをしておられるグループや団体の情報をお知らせし、直接お尋ねいただくよう御案内をしております。


 保護者の就労形態が多様化している中で、保育時間の拡大については、今後の課題として捉えておりますが、子供さんを安心してお預けいただけるよう、施設のこと、指導員の配置のこと、所要経費のことなど、検討課題が多くありますので、利用者の声をお聞きしながら引き続き検討してまいります。


 次、子育て育成教室の改善の2番でございます。


 議員御質問の病児保育は、子育てと就労の両立支援策の一つであり、一般的にふだん保育園に通っている子供が発熱などの集団保育を受けることができない病気にかかった場合に、一時的にその子供を預かるサービスです。


 病児保育は、体調に不安がある子供を預かるものですので、万一の急変に備えるために、看護師の配置や施設の整備などが必要になります。


 既存の保育園での実施につきましては、人口の増加に伴って保育園への入園者も増加している傾向から、人員や設備を通常の保育に傾注せざるを得ず、専用スペースや看護師等を確保することは極めて厳しい状態であると思われます。


 また、保育園で実施する場合には、子供の状態と処置等について、町内の医療機関と詳細にわたる文書での連携が必要になるため、県内でも病児保育を実施している橿原市と奈良市については、市内の医療施設が充実している状況であります。


 今後、ニーズの把握に加え、医療機関との協議等も含めた研究をしてまいりたいと考えるものであります。


 次、3番の町職員の育児休業、看護休暇取得状況についてのお尋ねでございます。


 現在、産後休暇者が1名、育児休業者が8名、計9名の女性職員が取得中でございます。


 看護休暇でございますが、本町におきましては、国家公務員に準拠し、「職員の勤務時間、休暇等に関する規則」におきまして、小学校就学の始期に達するまでの子を養育する職員が、その子の看護のため勤務しないことが相当であると認められる場合に、1年において5日、その養育する小学校就学の始期に達するまでの子が2人以上の場合にあっては10日の範囲内の期間とし、1日または1時間単位で取得できることとなっており、種別としては特別休暇に位置づけられます。


 子の看護休暇の取得状況につきましては、平成24年10月末現在、4名の女性職員が取得され、合計94.5時間の取得となっております。


 次に、入札の適切な実行について、2点の御質問でございます。


 入札の適切な実行につきましては、これまで指名選定審査会において、さまざまな観点から制度の改正について検討し、郵便による入札の実施、品質確保に向けての総合評価方式の導入、最低制限価格の検討及び入札業務における競争性、透明性、公平性の確保を図るための電子入札の導入等の改善に取り組んでまいりました。


 平成22年3月議会での落札率が90%を超過している受注者が存在することで問題を投げかけていただいたことについて、最近の傾向としては、最低制限価格での競合によるくじ落札が増加しており、落札率が90%を超える落札は減少しております。


 理由としましては、経済情勢や受注競争の激化によるものと思われます。今後もさらに品質確保に向けた最低制限価格の見直しなど公平性、透明性の確保、競争性の向上に努めます。


 公契約条例については、全国的に6つの自治体が制定されている状況であります。また、国レベルにおいて公契約基本法創設を要求するという流れもございます。現在、奈良県でも先行事例を参考に検討している段階だと聞いております。


 公契約とは、行政発注の委託業務のもとで働く労働者の賃金、労働条件の最低規則を公契約条例で確保するというものです。


 工事や委託業務の、安ければいいという風潮がありますが、行政が市場経済にかかわる際に果たすべき「役割や責任」が求められており、公共サービスの質を確保するためには重要なことだと感じており、今後も奈良県からも情報提供いただきながら動向を注視してまいりたいと考えております。


 当面は、町発注業務の価格の適正化、最低制限価格の設定等で対応しているところであります。


 以上のとおりでございます。


○議長(青木義勝君) それでは、12番、八尾君!


 2回目の質問を受けます。


○12番(八尾春雄君) 答弁ありがとうございました。


 最初に広陵町の決算のことを取り上げましたのは、実は私、ことし広報委員になりまして、議会だよりで町の決算がどういうふうになったのかというのをもうできるだけわかりやすくお伝えする必要があるんじゃないかという議論になりまして、年収家で500万円なのか、1,000万円なのか、例え話にしたほうが理解は早いのではないのかというので6名一致しましたので、原稿までつくったのですがいろいろスペースがありませんで、残念ながら何らかの機会を得たいなあと思って質問をしたわけです。よく私も議員になりましてから町の財政はどうですかという質問を受けるときに一般の御家庭で言えば年収500万円だったら大体250万円、ここでは273万円と書いてありますが、その程度の借入金になっていますので、そんなに心配する必要はないんじゃないでしょうかということを最近はお伝えをしているわけです。


 答弁の中では町債の8億円もあるので、5億円の黒字とは言いにくいんだというような趣旨のことが書いてあるんですが、そうすると町の広報10月15日に出されているところでは差し引きで7億6,543万円の実質収支額になりましたと。7億円余りましたと言うて書いているので、今の答弁とはちょっと認識が違っているんじゃないかと思います。これちょっと説明をしていただくのが1点です。


 それから、町債で8億円あるということは、平成23年度に新たに8億円借金をしたということですから、その借金の額は217億円の中に入っているんだろうと思うんですね。それはどういう関係になるのか、はっきりしていただく必要があるんじゃないかと。


 それと住民が不安に思っている原因の一つが、例えば議員が発行しているチラシがあるんです。これは坂口議員が発行している広陵フォーラムという、平成22年の決算を紹介した分なんですけれども、このときは借金が233億円ありますよというのが書いてあるんですね。町民税が20億円集まりますよと書いてあるんですね。ところが固定資産税とかほかの収入があるというのを書いてないんですよ。それで支出のところでいうと、いきなり町の人件費の総額は15億円あるんですよと。だから20億円入ってきて15億円も使うって、まあ、役場の職員さん、ええ給料もろてはるねんねえという話になりかねないわけです。だから、町の財政状況というのは、鳥が上空から俯瞰するように全体をまず見渡して、それで特徴をきちんと示さないと、私わからないんじゃないかと思うんですね。この広報のこの書き方、今の答弁とこの広報の中身は、もうはっきり言って違ってますから、どちらが正確なんでしょうか。それもちょっと説明していただけますか。


○議長(青木義勝君) 2回目の答弁お願いします。


 松井総務部長!


○総務部長(松井宏之君) 先ほどの平成23年度の決算ということで、当然決算の実質の収支ということで差し引き、単年では8億円というような黒字ということになっております。ただし、その8億円に至るまでに歳入歳出それぞれ明細が書かれております。その中の歳入の町債というところには、その平成23年度で8億2,695万円の町債を発行しているという形で、実質の決算書ではそういう形になっておりますが、今言うてるその中には、この借金八億二千何ぼが含まれていますよという形で、ここでは説明させてもらっているということで、決算では必ず歳入歳出、その差し引きという形で上げさせてもらってますねんけれども、そういうちょっと御理解をいただいたらと思います。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 今こうやって丁寧に説明していただくとある程度わかるんですが、一般の方の今の話を伝えてわかると思いますか、部長。奥さんにね、「うちの町こんなんや」と言うたら、「あんた何を言うてるの」と言われるのに決まってまっせ。もうちょっとわかりやすいように講釈してもらわんと。だから、広報をもう少し改善してくださいよ。起債なんて言うているけれども、これは借金ですよとか。だから、一般の、私やろうと思ったのは議会だよりでやろうと思ったんだけれども、一般の家のお父ちゃんとお母ちゃんの収入がこれだけあって、これだけ出ていって、これだけ定期預金があるよというような一つな例ですけれども示していただいてやったほうがわかりよいんじゃないかと。特別の仕組みもありますから、特に交付税で算入するというのを、今選挙ですけれども、交付税の制度をなくしたほうがいいというような政党もあるようですから、ちゃんと約束したものは守っていただかないと困りますけれども、そういう状況だということをまず押さえた上で、もう一つは、もし黒字にしたい思うんだったら、事業をやらなかったらいいですね。何もしなかったら、じっと待っていたら入ってくるばっかりでね。それが果たして住民の願いなのかというたら、そんなことはないので、先ほど町長も説明されましたが、後年度にずっと支払っていって、それは後の方にも御負担をいただくというふうに説明しているわけだから、それはぜひ貫いていただいたらいいし、今喫緊の課題はどこでどういう風にお金を使うのかということをもう少し吟味していただく必要があろうかと思います。


 それでそんなことで改善をお願いしたいのでございますが、やっていただけますか。


○議長(青木義勝君) 3回目の答弁です。


 松井総務部長!


○総務部長(松井宏之君) 今、御指摘いただきましたその辺につきましては、住民の皆さんにもっとわかりやすい方法でお知らせすると、またその借金に対してもどういう形でしているかということもはっきりさせてもらって改善はさせていただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) それでは、次の質問に移ってください。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 2番目の地区計画でございます。


 くしくも坂口議員が先に質問をされましたので、重ねてする必要はなかったわけですけれども、そうすると馬見北5丁目の場合には16件の反対意見がありましたということなので、分母が259というので変わらなければ6%になると思いますね。だから94%の方が特に異論は差し挟みませんよと。私、賛成したいという方の御要望をいただいて、植村部長のところにお話しに行ったんです。賛成意見をどうやって出したらいいですかと言うたら、いや、それは及びませんと、異論のある方がこういう異論がありますよということを伝えていただいて、それで進めるのが趣旨ですからと、だから私自身も賛成意見は出しておりません。だからもう賛成にカウントしていただいたら結構かと思います。


 このことの関係で申しますと、慎重に進めてきた上にさらに慎重にしたいということであるとか、それから、これまで都計審のメンバーだけじゃなくて、新たに当選された議員の皆さんにも議論になった資料をお配りをして、十分に理解をしていただいて進めようではないかということでやっていただいていますので、従来であればなかなか前に進まなかったのですが、公告縦覧をやっていただいて進み出したということで住民も大変喜んでおりますので、ぜひその線でやっていただいたらいいなと思います。


 一つだけ私心配しているのは、この6月議会で建築条例を出されたのですが、その建築条例が議会で可決をされても、発効はしないんです、効力はないんですよと、所定の手続を経て都市計画審議会で可決になって、県知事さんのところへ行って了解の判こをいただいたその日からでなければ発効しないんですよということを6月議会のときに植村部長も本会議でちゃんとお述べになっておられますし、そのことをなかなか理解をされない議員もおられるようですから、これもわかっていてわからないふりをしているのか、実際にわからないのか、私にはわかりませんのですが、言われたことで言えば3月の全員協議会のときに町長も選挙で選ばれるんだったら、議員も選挙で選ばれておると。二元代表制であると、こういうことで具体的な案がなければ検討できないというふうに言った経過はやっぱりあると思うんですね。だから、町長の側のぜひ議会に応援してもらいたいという趣旨で議会のほうに出されたなあというふうに思っておりますけれども、そのことについて、結果は今こういうような状況になっていますけれども、一つ一つ着実に進めていただけたら結構なんじゃないかというふうに思っております。ということは、一般縦覧の前に都市計画審議会をもう一回やろうかと、こういうことですか。これはどういう性格になりますのやろか。県と相談をされて、特に都計審の委員さんに議論していただかんといかんという判断があった場合にはそういうふうにするやろうけれども、特にそこまでには及ばない場合にはしないというような意味合いで言っておられるのか、どういう性格になるでしょうか。通常そういうことはないんですけれども、お願いします。


○議長(青木義勝君) 植村事業部長!


 2回目の答弁です。


○事業部長(植村敏郎君) 先ほどの6月議会に建築条例の手続を上げさせていただいた、今、八尾議員がおっしゃるとおりの説明でございます。今回の議会において、前回の都市計画審議会で、この手続条例、権利者縦覧を終えて、普通の流れでございますとその3週間の期間を終えますと一般縦覧に入るところでございますが、この段階にやはり丁寧にここまで来たのだから、もう少し丁寧に反対意見が出れば、都市計画審議会に諮って、この反対意見の内容について町はこういうふうに精査しましたといったような報告をさせていただいて、そこで審議会委員の皆様に諮問をして、また可決になるのか、それは会長とまた協議したいと思います。とりあえず都市計画審議会に諮って、次の一般縦覧に入るのかというところを議論をいただきたいと考えております。この流れに沿いましては、別に条例の間違いであるとかいったようなものではございません。これは広陵町のこの馬見北5丁目につきましては、5年を経過して、やはりこれは合意形成に至るまでに足らないとか、十分であるとかいろんな意見はあるかと思いますけれども、これはやはりここまで来たらもう少し丁寧なやり方でやっていこうではないかというのが町の趣旨でございます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


 3回目の質問です。


○12番(八尾春雄君) そうしますと予定より少しおくれるんですけれども、事態は軌道に乗っておるということですから、既に住民の手から離れておりますので、あとは町が最もよい今後に禍根を残さないような十分な手だてを打って仕上げていただきたいということを述べて、次の質問に入りたいと思います。


 近所から心配する声が出ていた廃屋ですが、これよくやっていただいたと思って感謝しております。大字の役員さんも相当に神経を使っておられて、周りの人たちも喜んでいる声を聞きます。それで、ここに書いてありますように相続人もわからないだとか、いろんなパターンが考えられるんですが、今後やっぱりこういうことがふえていくだろうと思うんですね。一番心配なのはやっぱり火災、それから空き巣とか含めて犯罪の巣になったりしないだろうかというようなことはありますので、具体的にこういうような家が発生しているということがわかった場合にどこまで言えるかわかりませんけれども、町としてどこまでやり切ろうとするのか。今回はこういう形で地主さんがしっかりとした対応をされたということで、それに協力する形で進められたわけですけれども、住民の皆さんに対してはどのようにアピールをされるのか。あるいは地元の大字や自治会の役員さんとの関係でどういうふうにするのかというのをもう少し述べていただきたいというのが1点でございます。


 それから、草刈り、樹木のことなんですけれども、草刈りは実は私、前からお願いしていたところは地主さんがまた刈ったんですけれども、刈った草をそのままにしておりまして、今風がきついですからお隣さんの敷地内に入り込んでおります。私が申し上げているのは、何度も言っているのもらちが明かないわけだから、何も最初から勧告命令をということを構えて言う必要はないけれども、だけど本当にらちが明かないということをやっぱり判断されるのであれば、今回の南郷の件のようにしっかりとした対応をとっていただきたいなと思うんですけれども、まだ、だからできませんねん。


 それから的場のほうはどうなっているかと言うと、町長も御存じだと思いますが、2メートル以上出ていまして、その下が駐車場になるんですね。パネル車が通れませんから、軽乗用車とかそういうのでとめる場所になっているんですよ。あれもよくないんですね。だから、何かそういう仕組みというのはないんでしょうか。持ち主がちゃんとしないから問題なんですけれども、持ち主の側がしかねる状況にある場合にどうしたらいいのかということもある程度整理をしながら組み込んでいかないと解決しないんじゃないかというふうに思うんです。


 以前、馬見北5丁目でやったAという会社の土地の所有者の女性の社長さん、わかると思うんですけれども、あの方がおられたときに草刈りを全然しないものだから、そのときにはチェーンソーを町の職員が持ってこられて刈り倒していただいたこともあります。もう緊急避難というようなこともありますから、だから、そういうこともちょっと考えていただきたいんですけれども、いろんなことをやっていただきたいんですけれども、どうでしょうか。どういうふうにされますか。


○議長(青木義勝君) 2回目の答弁。


 松井総務部長!


○総務部長(松井宏之君) 私のほうからは初めの空き家対策、また廃屋対策という形で御説明申し上げたいと思います。


 この空き家等につきましては、以前から議員さんのほうから何遍か御質問をいただいております。法的な規制、また強制力というような形のそういうものがないというのが実情でございます。ところが、各大字また自治会によってはこういう形で放置されているという部分については景観を阻害する、また先ほど言われました火災、または防災の関係で大変悪いというような形で、あと安全対策の面でいろんな問題が起きてきております。これにつきましても、そういう根拠法令がないという中で、例としては以前も申し上げましたが和歌山のほうで条例というものがございます。その辺も十分検討はさせてもらっておりますけれども、その辺についてはあくまでも大字、自治会のほうに一応お願いして、そういういろいろなつながりの方を通じてのこちらから連絡をさせてもらうと、町のほうからさせてもらうという形で今までは幾らのそういう対処はやってきたという例がございます。


 今後につきましては、それらを含めまして、十分町のほうでどういう形で進めていくかという部分も当然考えていかなければならない。特にその所有者がわからない点、また経済的な問題というものも発生してきます。そういう場合はどうするかという、その辺も含めまして、今後検討させていただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) では、当面検討された上で、南郷のこれがうまくいきましたので、一つの例だけれども、こういう事例があったということをきちんと説明できるような状態にして、個人の財産にかかわる問題だから余り言えないのかもしれません。だけれども、そこはぼかして特定されないようにして、町内の話だけれども、こういう事例がありましたというようなことなんかも区長自治会長会のところで報告をして理解をしてもらうことだとか、それから大字が役員さんが相当頑張っていただいているのは私知っていますので、その苦労話も含めてちょっとやりとりをして普及するようにしてほしいなと。だから、よくあるのは検討しますとか、善処しますとかというお役所言葉で事態は何も進まないと。自治会の役員さんは何もそれ職業でやっているわけでも何でもないし、権利があるわけでも何でもないんですね。連絡調整係でやっているわけだから、余り大字や自治会の役員さんに負担をかけないようなやり方というのをもっと研究をして、ちょっとでも今回実例がこういうのがあったということを普及をしていただきたいと思うんですけれどもどうでしょうか、そのあたり、会議等で決定していただけませんか。


○議長(青木義勝君) 3回目の答弁です。


 松井総務部長!


○総務部長(松井宏之君) 今回南郷のほうでこういう事例があったということは当然お知らせはさせてもらいます。


 それと以前からありますように、大字とまた協力して所有者の方にお願いして撤去してもらったという事例も以前何カ所かはございます。そういうこともございますので、その辺も含めまして、多分旧村ではそういう空き家対策ということでお困りの大字のほうもあると思いますので、その辺の普及はさせていただきます。


○議長(青木義勝君) 次の質問に移ってください。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) それでは、ありがとうございました。ぜひお願いいたします。


 子育て育成教室の件でございます。


 これは、御近所の子育て真っ最中のお母さんからの相談がありましたので、これはぜひ言わなあかんと。現在、放課後育成教室は8時半から18時までになっていますが、保育園は長時間で7時半から19時までなので、朝と夕方で1時間の時間差があると。それで、考えていただきたいのは、広陵町の町内で仕事をしておられる方であれば何とか間に合うんですが、そこから子供を出して預けて五位堂に行って電車に乗って、それで仕事をして、また定時で帰ってきても非常にもう際どいところなんですね。それでどういうふうにしているんかと実際に聞いてみましたら、近所におじいちゃんとおばあちゃんが住んでいるので、お迎えは頼んでますと。それからときには御飯の用意もしてもらって助かってますというお話をされる方ありました。実は我が家にも30歳と27歳の男の子2人おりますが、病気したりとかいろんなことがあったらいつも箸尾の親のところに行って、「おばあちゃんまた来たよ」言うて、「ああ、また来たの」とか言って難しそうな顔をしてましたけれどもね。「来るときと帰るときが一番うれしい」とか言うてましたですけれども、そんな身内で解決が図られるのであればいいんですけれども。これは、ですから地域でそういうお迎えをしていただける、そういう親がいたらいいんですけれども、遠方の場合は、あるいは亡くなったりしていたらできませんから、そういうお迎えの保護者の集団といいますか、やっていただける方をいらっしゃいませんかという呼びかけを町でしてもらいたいなと思うんですけれども、あきませんか。


○議長(青木義勝君) 2回目の答弁お願いします。


 竹村教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(竹村元延君) お話の内容をお伺いいたしました。


 先ほど町長が答弁させていただきましたように、現状といたしましてはいろいろな形で御相談を受けながら、また御自身でもいろいろとおじいちゃん、おばあちゃん、また御近所で対応されながら子供さんの子育てをしておられるという現状でございます。


 それで今のところはお答えしたとおりでございますが、おっしゃるように子供は社会の宝、地域で育てるということも大事な子育ての一つでございますので、今後いろいろな課題を研究するに当たりまして、その点も含めまして研究もさせていただけたらと考えます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 3回目ですね。ぜひ、現実味のある仕事にしてくださいね、部長ね。


 一つ紹介をしたいと思うんです。これは私、今手元に持っているのは、世界経済フォーラムという団体が毎年発表している男女平等度ランキング「男女格差報告」というのを2012年版なんです。日本は何位か、町長御存じですか。101位ですよ。去年98位だったのが101位に後退したんです。中身を見ましたら、高いのは識字率、文字を知っていると。それから中等教育の就学、これはトップなんです、1位なんですよ。ところがよくないのは、経済活動への参加と機会が102位、労働への参加が78位、賃金の平等が97位、幹部や管理職になるのが106位、一番ひどいのは政治への関与でございまして110位。居並ぶ町の幹部の中に女性おいでにならないでしょ。大変なんですって、やっぱり。それで女の人を家に家事に縛りつけるというのはもうあかんわけですよ。この団体は最後のところでどういうことを言っておられるのかというと、報告では日本について経済活動への参加と機会、及び政治への関与のカテゴリーで、それぞれ102位と110位と評価し、女性の企業幹部や議員の少なさを指摘している。さらに女性の教育水準が高いにもかかわらず労働市場でうまく活用されていないため、教育投資に見合う利益を得られていないと説明している。加えて男女の格差をなくすことで女性の社会進出が進み、その結果、日本のGDPが16%ふえるとの研究も紹介されている。だから、女の人が外に出て仕事をしにくくしていることが、国の発展の妨げになっているということをこの団体は説明しているわけですよ。101位でっせ。だから、男女共同参画社会の実現をということで私らも言うておりますけれども、そのあたりで具体的に保育園にちゃんと預けられると、預ける時間に自分が対応できないときにはサポートがあると、こういうことが整備されませんと女の人は仕事に出ていけないでしょ。奈良県の男性の家事の時間が、全国で一番低いんですってね。それは聞かれたことあると思うんですけれども。そんなことがあるから、ですから、奈良市では病児保育をやってますが、これは以前の奈良県立病院ですね、今の奈良市立病院の附属にいちご保育園という、あるいはあかね保育園という保育園がありまして、病院の中にそういう病児保育をしている場所があるそうです。広陵町では、病院といえば国保になりますから預けるのもなかなか大変なんですけれども、だけどいずれこういうことをちゃんとやらないと安心して外へ出て仕事に行けないんじゃないかと私は思うんですけれども、どうでしょうか、何かコメントがありましたら。


○議長(青木義勝君) 池端福祉部長!


 3回目の答弁です。


○福祉部長(池端徳隆君) 複数おっしゃっていただきましたので、まず女性の社会参加といいますか、預けるそういうサポート体制というところで、今現在、シルバー人材センターのほうで、いわゆるポケット、それがなくなる、存続をという従前の議会の経緯も御記憶をいただいている節もあろうかと思いますが、福祉施策としてそういうところのお力もかりて、ただ同じように継続をするだけではなしにボランティアのお方を募ってというところで、ことし1年試行的にやらさせていただいております。その中には、送迎ということで、1回500円程度でございますけれども、その送迎についても可能な範囲で実施をしていただけるものと考えてございます。ちょっと今お手持ちとしてどのぐらいの実績があったのかは持っておりませんけれども、一応そのような体制をとらせていただいていると。究極は、いわゆるファミリーサポート的なものが必要になってくるのではないかなと考えてございます。研究を進めてまいりたいと考えます。


 それと、今、いわゆる病後の関係の保育でございます。確かに議員御提案いただいたように、そういった要因が出てまいります。町長のほうの答弁でもお答えがありましたように、まだまだその先進的なというのか、そういう体制整備、橿原市のほうはある個人病院ですけれども、入院設備がある一定の大きな病院と、奈良市のほうにつきましては、奈良市の市立の病院というところで病院の中でキッズルーム的なものを整備して、そちらのほうで実施をしておられると。橿原市については、確かに年間200人程度の利用があるというように聞いてございます。私どものほうも、差し出がましいわけなんですけれども、万が一広陵町のそういう形で使わせていただけることが可能であるのかどうか、確認をさせていただきました。あいておったらどうぞという非常にありがたいお答えをいただいたわけでございますけれども、そういうところで病後児の問題も含めまして、公立の園ではなかなかそのスペースとか、あと医療機関との連携とか、この辺は実情として、やっぱり子供さんが一番大事ですので、預かるわ、何かあったわというようなことでは、もうこれはとんでもないことになります。前にもお答えをした記憶がございますけれども、労祷保育園、新しい園舎という形でうまく使っていただいております。その中で、これは病後児保育でございますが、それをする、その教室として一つスペースをとっていただいております。実施にあたりましては、当然、看護師であるとか、もうちょっと設備といいますか、人員をもっと入れないとあきませんけれども、そういう可能なスペースがございます。私立ですので、当然それを実施していただくということになれば、運営費のところに当然その費用を乗せてお願いをするということかなと考えてございます。


 ファミリーサポートにつきましては、申し上げましたように今後いわゆる子育て支援というようなところで必要になってくるものであると認識をしてございます。研究を続けさせていただきます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


 次の質問に移ってください。


○12番(八尾春雄君) 来年3月で退職しようかどうか悩んでいるお母さんもいますから、ぜひ温かい御支援をお願いしたいと思います。


 最後の質問でございます。


 議員のところに工事請負契約報告書というのが毎月届いております。2年前に私、これデータ処理して落札率を出したんですが、予定価格と落札が82%だったんですが、今回4年間、48カ月分を計算をしましたら、79%、3%数値がちょっと下がっておりました。ところが落札率95%以上が8社、それから90%から95%が26社、ですから34社あるんですね。2年前のときには36社ありましたから、ほとんど数としては変わってないんですよ。逆に50%未満という非常に低い落札率がありまして13社あるんです。そのうち7社はコンサルタント会社です。ここはまともに給料を払えているのかどうなのか、ちょっと不安になるような感じもあるんですけれども、95%以上の8社のうちで半分はある特定の業界の会社でございます。それは一応名前とか申しませんが、分野も申しませんが、一度洗っていただく必要があるんやないかというふうに私は思っております。


 それで、これなかなか公契約条例の研究をというのもありまして、難しいんですけれども、下請、孫請とかに仕事をさせて、実際には給料が払われないような状況になるとか、そういうことも排除できる仕組みでありますし、会社のほうも緊張感を持って応札に来られるのではないかというふうに思います。


 定期的にチェックを会議なんかでかけているというような答弁があるわけなんですけれども、大事な税金をやっぱり一番有効に使ってもらえるようにするために、やっぱり中身を追っかける必要があるんじゃないかと。


 2年前92%程度で落とされた会社の履歴を見ましたら、その後、1回だけ落札率がぐーん下がってまして、これがいわゆるたたき合いかというようなことをやっているんじゃないかなというのが思われるようなものがあったり、データをもらっている資料だけで勝手に類推しているんですけれどもね。だけどやっぱりこういう時代ですから、手抜き工事で事故が起きてもらっても困るだろうし、そういう点でやっぱりかなめのところですから、ぜひこの取り組みをしていただきたいと思うんですが、今この入札の業務で気になっている点ですね。2点ほど挙げていただけませんか。この点は心配しておって、この点取り組んでいるんやということがありましたら教えてください。


○議長(青木義勝君) 答弁お願いします。


 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) まず、いわゆる経済情勢を反映して競争激化しているということで落札率が下落している。工事請負契約については、最低制限価格を設けているんですが、それ以外の委託業務については最低制限価格を設けていないというのは明確な設計単価等がございませんので、何社か見積もりをとって予定価格を定めるものですので、最低制限価格は設けない。それで非常に金額が接近したり、あるいはどーんと下に行ったりという傾向が出ますので、この委託業務についても最低制限価格を設けなければならないのかという気もいたしております。と申しますのは、非常に低価格で落札して、その結果、会社が、結果として倒産した会社が落札しているという、業務の途中でわかるわけなんですが、そういうケースも出てまいりますので、余り低価格で来るのもどうなのかなという議論はいたしております。


 それともう一つは、やはり随意契約の問題、議会から御指摘いただいている点、担当者も非常に悩みを抱えているということでございます。そこでないと調達できないものも無理に入札をやらなければならないという点がどうなのかなというのが常に指名審査会で議論をしている状況でございます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 悩ましい仕事ではありますけれども、非常に肝心かなめのところでございますので、今言うていただいたことも含めて、ぜひ今後も努力していただきたいことを申し述べて質問を終わります。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、八尾君の一般質問は終了いたしました。


 それでは続きまして、次に、13番、山田さんの発言を許します。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 13番、山田美津代です。4項目にわたって一般質問をさせていただきます。


 まず初めに、就学援助制度の充実を。


 小・中学生が安心して義務教育を受けられるように、経済的に厳しい家庭に学用品や給食費など、費用の一部を援助するという制度が就学援助制度です。今、リストラや給料の減額などで家庭の収入が減り、子供たちにしわ寄せが行っているのではないかと懸念されます。町でも就学援助制度をやられていますが、さらに充実されて未来の宝である子供たちがいじめなどで心を病むことのないよう御配慮をお願いします。


 充実する内容、?クラブ活動費、?校外活動費、?生徒会費、?体育実技用費、?水着、体操服代、?眼鏡、コンタクトレンズ代、?卒業アルバム代等です。


 この間、教育委員会でお聞きしましたら、新1年生にはランドセルとか制服代、上靴、新入学用品、それから1から6年生は学用品、筆箱、ノート代ですね。あと遠足代も限度額、それから修学旅行費は全額ということを言っておられました。それで定額が1万1,100円、これは小学生。中学生は2万1,700円という就学援助制度を実施しているということをお聞きしました。さらにこの今の7項目の充実をしていただきたいという質問でございます。


 2番目、中学校給食実現の請願が採択されてもう1年たちます。実現に向けた進捗状況をお聞かせください。


 1年たつのですから、一日も早く実現に向けて協議する委員会を立ち上げて、予算やスケジュールを立てていかなければならないのでは。給食反対派の意見はもう出尽くしたと思います。請願が全会一致で通ったことを受けて反対派や弁当推進派の意見をいつまでも聞いている場合ではありません。請願採択の内容に沿った中学校給食の実現こそ当たり前です。一日も早く学校給食法に沿った給食の開始を望みます。


 3、生存権を脅かすような厳し過ぎる差し押さえは憲法違反では。


 9月に起きた差し押さえのことは、決算委員会でも取り上げておりますので御存じのことと思います。16万円の給料が口座に入った途端10万円も差し押さえられた若者で、その後、食べるものもなくなり、朝、昼と何も食べず働いていました。こんなことがこの町で起きるなんて信じられませんでした。人に優しいこの町で。何とか福祉貸し付けを借りて彼は生き延びましたが、生存権はどうなるのでしょうか。滞納してほっておいたほうが悪いという方もおられますが、仕事もなく生きるために毎日一生懸命職探しをしていた彼を責められるでしょうか。彼は今、きちんと仕事につき、もう町の滞納はしないと言っています。そのことを教えるために厳しい差し押さえをしたと担当課長は言っているが、命をなくしていたらどう責任をとられるのか。滞納と命とどちらが大事なのかは、誰でもわかっていることです。


 公務員のよりどころは、憲法と地方公務員法です。民営の利益追求のためには法に触れなければいいという行動規範ではありません。命をとられたら、彼はこれから払える税金も払うことができなくなるのです。


 これからもこのような非道な差し押さえを続けるのでしょうか。やめていただきたいと思います。


 4番目、公共交通は元気号とデマンド方式の融合で。


 先日、議会の公共交通特別委員会で視察研修に行きました香川県まんのう町のデマンド交通については、初日に委員長が報告をされていますが、まんのう町側は、議会の主導でデマンドを取り組まれたので、その波に乗って実現したと言われていました。広陵町とはえらい違いと思いました。


 毎年行われている住民と町との交渉の場(自治体キャラバン)の要望書の回答に「デマンドは考えていません」とありました。元気号の見直しをされて、より使いやすくなるのは、町民にとってよいことですが、改善したくても改善できないことがあります。例えば、足の悪いお年寄りは歩いてバス停まで行かなければなりません。利用者の行きたい時間にはバスは来てくれません。帰りも長いこと待たなくてはなりません。行きたくもないところを何十分も乗ったままでいなければなりません。大きな車両に変えても、バス停を改善しても、積み残しや空気を乗せて走る時間帯は解決できません。こうした元気号のデメリットをデマンドで埋めたらどうでしょうか。デマンドは議会が検討しているからと言うだけで、検討もしないというのではなく、利用者の声を生かし、利用しやすい、「住んでよかった広陵町」を実践するため、議会と一体に進めるべきです。これからの高齢化社会に備えるには、軽車両のデマンド方式が必要ではないかと思います。


 よろしく御答弁お願いいたします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、御答弁をお願いします。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま山田議員から質問がございました4項目についてお答えをします。


 初めの就学援助制度の充実については、教育長が後ほどお答えをします。


 2番でございます。


 中学校給食実現に向けた進捗状況についてでございます。私から町の対応状況を説明し、教育長から教育委員会の状況を説明します。


 「食生活、食育を考える会議」では、「食育」という観点から中学校給食のあり方を検討いただいております。先日、行政だけではなく、みんなで取り組む食育を目指すため、食育推進計画作成に関するアンケートを町職員や各種団体、学校関係者などに実施させていただき、約800名の方から回答をいただきました。


 現在、回答いただいたアンケートの集計並びに分析作業をしているところですが、給食に関する意見も多数いただいており、これらの意見も踏まえながら、食育推進計画の素案を作成することとしています。


 中学校給食の実現につきましては、平成25年度の主要事業として位置づけるため、教育委員会部局との調整をしているところです。


 次に、生存権を脅かすような差し押さえは憲法違反ではという厳しい言葉をいただいております。


 答弁として、厳し過ぎる差し押さえは憲法違反ではないかとの御質問でございますが、町税は町民の方々の暮らしを守るための事務事業を進めるための大切な財源であり、町長である私と議会議員の皆さんは町民の方々の信託により、行政を運営させていただいており、定められたルールにより税を収納させていただくことも重要な責務であります。


 税収納業務は、収納課職員の努力により収納率が向上し、公平性の確保に大きな成果をおさめてくれております。


 私が担当者に指示しておりますのは、厳しさと優しさを兼ね備えた対応であり、それぞれの事情を十分把握し、滞納原因を見きわめ、滞納解消の相談に応じることであります。


 差し押さえは最終手段であり、そこに至るまで手順を踏んで対応させていただいております。


 納税者の多くは、納税通知を受け取っていただくと、そこに定められている納期限までに納付していただいているか、指定の預金口座から振替させていただいております。


 納期限までに納付していただかなかった方には、納期限後20日以内に督促状を発しなければならないと定められており、さらに10日以内に納付がなければ滞納者の財産を差し押さえなければならないと法律で定められていることは議員も御承知のことと思います。


 憲法の定め、地方税法の定めなど、町の事務事業を進めるために、法を守らなければならないのは当然のことであります。


 先ほども申し上げましたように、十分な協議、相談をした後の差し押さえでありますので、御理解いただきたいと存じます。


 4番の公共交通は元気号とデマンド方式の融合でということで視察結果の御報告もいただいています。


 答弁として、御質問の元気号とデマンド方式の融合についてでございますが、3月議会において答弁させていただいたとおり、デマンドタクシーを無償、あるいは安価で運行することになれば、既存の路線バスが休廃止になるおそれが多分に考えられ、休廃止になった場合は補完が必要になります。


 例えば、具体的に申し上げますと、奈良交通のバス路線であります高田新家線は現在、県、県内の全ての市町村、交通事業者、運輸支局等で構成されている奈良県地域交通改善協議会で広域幹線と認定を受け、国から補助金を受けて運行されています。しかしながら、収支状況は厳しく、今後利用者が減少すれば、高田平端線と同じく休廃止になることが9月に開催された意見交換会で議題に上がりました。


 町内から近鉄大和高田駅までデマンドタクシーを運行することは、高田新家線の休廃止を促すことになり、現在のバス利用者は不便を来すことになります。


 3月議会にお示しいただいた最終報告書案では、通勤、通学には対応しないということなので、バス路線が休止、あるいは廃止になった場合は、通勤、通学者の移動手段を絶つことになります。


 また、利用者が集中する時間帯や、利用者がふえ続けた場合の対応、車両のトラブル、さらに受け付け体制等を考えると、最終報告書案については慎重に対応しなければならないものです。


 町としましては、これまでデマンドタクシーの導入を検討しなかったのではなく、さまざまな運行方法を広陵町地域公共交通活性化協議会等においても検討させていただいた結果、路線バス方式が広陵町に最も適した方式であると判断したものであります。


 町が構築する公共交通システムによって、民業を圧迫するようなことがあっては、交通事業者、近隣市町村及び各関係機関の理解を得ることは非常に困難となります。


 本来あるべき公共交通システムとは、鉄道、バス、タクシーといった既存の公共交通分野と、行政が実施する公共交通分野とのすみ分けがなされており、かつ持続可能なものでなければなりません。


 山田議員の御指摘の障がい者や、いわゆる移動困難者の交通手段については、福祉分野の福祉タクシー、介護タクシー等を活用いただきたいと存じます。


 今後、交通事業者との連携により、利用環境の向上、効率的な運行について検討を進め、利用促進を図りながら、それぞれの分野において、サービスの向上に努めてまいりたいと存じます。


 私から以上のとおりでございます。


○議長(青木義勝君) それでは、安田教育長!


○教育長(安田義典君) 山田議員の質問事項1、就学援助制度の充実を。


 その充実の内容として、?クラブ活動費、?校外活動費、?生徒会費、?体育実技用費、?水着、体操服代、?眼鏡、コンタクトレンズ代、?卒業アルバム代等の内容でございます。


 答弁といたしまして、就学援助制度の充実をとのお尋ねですが、本町におきましては、学用品費、通学用品費、校外活動費、修学旅行費、新入学児童生徒学用品費及び給食費を就学援助費として支給させていただいております。


 項目列挙していただいている中で、クラブ活動費につきまして、現時点では、クラブにより費用の差が生じることから平等に援助できないため、支給の対象とはしておりません。しかし、中学生へのクラブ活動に係る費用の一部(バス借り上げ料、対外出場費)をクラブごとに補助させていただいております。


 また、他の充実内容の中で、柔道着や剣道用具などの体育実技用費、眼鏡や卒業アルバム代等について支給されている団体もありますが、本町におきましては、全ての児童・生徒が適正に就学できるために、どの範囲で援助させていただくのがよいかについて研究させていただきます。


 次、質問事項2、中学校給食実現の請願が採択されてもう1年たちます。実現に向けた進捗状況をお聞かせください。


 答弁といたしまして、中学校給食につきましては、教育委員会部局においては、「広陵町中学校給食懇話会」を組織し、今までいろいろな方式により実施をされている先進地の取り組みについて、視察研修を重ねていただいております。あわせて、教育委員会及び事務局職員の研修結果についても、懇話会委員へ内容の提供を行っております。


 これらの研修を踏まえ、懇話会においては、非常に活発な意見の交換をしていただいており、今後、いろいろな方式について比較検討をしていただいた上で意見をいただき、教育委員会としての方針をまとめてまいります。


 議員が懇話会委員の皆さんを「給食反対派」「弁当推進派」と決めつけておっしゃるのはいかがなものかと思います。いろんなお声をいただくことが、実り多い、意義深い懇話会であると思っております。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、2回目の質問を受けます。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 就学援助制度の2回目です。


 2010年に文部科学省は新たにクラブ活動費、PTA会費、生徒会費の3項目を要保護児童・生徒の就学援助費の国庫補助対象として準要保護児童・生徒も拡大した対象品目が一般財源化されました。ところが実施されている市町村は少なく、5つの市にとどまっています。横浜市、高松市、大阪市、秋田市、福井市だけが実施をしているということですね。公立の小学校で学校教育費が平均で年間5万6,020円、公立中学校で平均13万8,044円かかります。この学校教育費というのは、教科書以外の図書費、学用品、実験実習材料費、教科外活動費、通学費、制服、通学用品費、修学旅行、遠足、見学費、学級児童会、生徒会費、PTA会費、その他の学校納付金、寄附金などで学校教育のために各家庭が支出した経費です。学校生活のためには、それ以外に給食費もかかります。給食費を加えると小学校で年間9万7,556円、中学校で17万547円かかり、父母負担は相当な額になります。義務教育はこれを無償とする。これは憲法26条の規定です。初等教育は義務的なものとし、全てのものに対して無償のものとすること。これは国際人権規約A規約の第13条2項の規定です。義務教育の無償化条項について、我が国は1979年に批准しています。しかし、義務教育と言いながら、実は無償と大きくかけ離れ父母負担に依存しているのが日本の義務教育です。それが今の現状です。義務教育における教材費は1953年に制定された義務教育費国庫負担法によって2分の1が国庫負担の対象にされてきました。ところが、臨調行革によって、1985年に国庫負担の対象から一般財源とされてしまいました。それ以来地方財政の悪化に伴って、教材費が父母負担に転化されてきたのです。それでも地方自治体、教材費などきちんと財政支出して、国庫負担の対象に戻し父母負担をなくさなければなりません。イギリスやアメリカ、ドイツ、フランスなど諸外国では、こうした教材や教育活動にかかる費用は無償が原則です。給食費まで無償です。就学援助制度を受けている広陵町の準要保護児童数は平成21年度144人から平成23年度158人にふえています。平成23年度の決算では673万円の支出で不用額が421万円あります。もっとこの就学援助制度を充実させることは可能です。文科省が新たに対象とした3項目とともに、この体育実技に関する費用や眼鏡等、アルバムなども加えていただきたいと思います。もう一度御答弁いただけますか。いかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 竹村教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(竹村元延君) 広陵町の場合は御承知のように、議員御承知の項目において補助をさせていただいております。考え方の基本は要保護児童・生徒、また準要保護児童・生徒だけではなしに、全ての児童・生徒が適正に就学できるようにということを基本にして、生活の困難なお方、家庭に対しての補助という考え方でございまして、その点でそういう項目で補助をさせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。


 それと予算の不用額についてお述べをいただきましたけれども、本制度はあくまでも申請主義ということで、制度を定めて、それに対する申請があって判断を支給の決定をさせていただいていると、そういう制度でございますので、ある程度の幅を持って予算のほうは用意をさせていただいております。ですので、不用額があるから、そこへプラスして支給という考え方はちょっと制度の運用上どうなのかなという気はいたします。その点、よろしく御理解いただきますようにお願いいたします。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) その申請のこともちょっとこれから質問させていただこうと思ったんですね。申請用紙にも改善が要ると思うんです。私、この質問通告書を出してからいろいろネットであちこちのところを見ましたら、今お手元のところに配付させていただいていますように、広陵町のこの「保護者の皆様へのお知らせ」、これ見ていただいたらわかると思うんですけれども、その後に滋賀の大津市、それから東京の町田市、それから愛知の一宮市、これが皆わかりやすい所得、支給できる世帯の目安というのを載せてはるんですね。滋賀の大津市でしたら、父35歳、母30歳、子供6歳、子供2歳、世帯の総収入額、給与所得控除前の額約430万円の4人世帯。2番目が祖父69歳、祖母68歳と、こういうふうに例がわかりやすく書いています。


 それで、町田市の例も所得基準目安、世帯構成例、持ち家と借家と分けて書いてますね。これも持ち家でしたら、お二人で父または母、子ということで持ち家170万円で、借家だったら254万円と、大変わかりやすく書いているんです。


 でも、この広陵町のこの申込書に添えられているお知らせでは、生活保護法に基づく所得基準をやや上回ることとなったため、保護の停止、または廃止を受けた者。それから、生活保護法に基づく、保護家庭に準じる程度の収入の家庭、その他何らかの事由により学用品費の経費負担が困難と認められる者で、これ配られて自分が該当するのかどうか、大変わかりにくいと思うんです。ぜひ申請用紙を改善していただきたい。こういう先進例のように改善していただけたら、もっと申請者がふえるんではないかな。今、本当に暮らし大変なんですよ、皆さん、町民の皆さんね。それで、もっとふえるのではないかと思います。


 今、何人ぐらい受けているんですかとお聞きしましたら、小学校で80人、中学校で70人受けておられると伺っています。でも失業や給料カットなどで生活が苦しい家庭がふえています。先進地のように、そこの所得基準をはっきりと明示して受けれやすく改善できますでしょうか。


 ちょっと国のこともちょっと言っておきたいと思うんですけれども、やはり国がこの子供たちの教育を受ける権利をひとしくお金を出すべきだと思うんですが、市町村への補助を減額してますね。2000年に153億円あった補助金額が2004年度には141億円に減額されました。就学援助を受ける児童・生徒がふえ続ける中での減額の強行でした。市町村が給付した就学援助額と国からの補助金額を比べると、1999年には30.1%でしたが、2003年には21.2%にまで落ち込んでいます。2分の1の補助どころか5分の1の補助です。支給をふやせば自治体の持ち出しがふえる。これでは自治体に対して切り捨てや切り下げを行えというのに等しいものです。このような国の貧しい政治は今行われているこの選挙で変えなくてはいけないと思っていますが、町は町として国に補助を元に戻せを言うべきではないでしょうか。でも私は1,000万円予算をとっておられるのですから、余っていると思うんですよ。ぜひこれ、満額使っていただけるように予算いっぱい使って、この就学援助制度を利用しやすく、また充実してほしいなというふうに思うんですけれども、竹村局長は、そういう考え方はおかしいというふうにおっしゃっていましたけれども、研究を教育長はこの7項目の眼鏡とか卒業アルバム代については適正に就学できるためにどの範囲で援助させていただくのがよいかについて研究をさせていただきますという、前向きな御答弁と受けとめますが、ぜひ研究していただいて実施に向けて充実させていただきたいと思います。御答弁お願いします。


○議長(青木義勝君) 3回目の答弁です。


 竹村教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(竹村元延君) 私の答弁でいいのかどうかと言いながら立たせていただきましたけれども、まずお知らせの内容でございます。


 お知らせの内容につきましては、まず新年度が始まったときに新入学者、また進級者、とにかく児童・生徒全員に対しましてお持ち帰りをいただいておる内容でございまして、全保護者がお目にしていただいている内容でございます。ただ、今資料としておつけいただきましたところ、所得を明記をされておるところもございます。これもあくまでも例という例示でございまして、御承知のように生活保護基準を基本としている以上は、家族構成の年齢によっても基準額が変わってまいりますし、人数構成によっても変わってまいりますので、そのあたりを明確にあらわすことがかえって誤解を招くおそれがあるのではないかというところから、広陵町の場合は、お困りの場合は御相談いただけますようにという内容も含めまして、この案内をお配りをさせていただいているわけでございます。


 それで、その所得の基準が、例えばお示しをして、それがあるからということで、例えば扶養家族であったり、社会保険の扶養であったりということで、パート収入を調整をされたりというケースも見受けられるわけでございますけれども、事この制度におきましては、生活の実態に応じた収入に応じた補助制度という運用でございますので、申請をいただいて、それの申告所得額に応じて判定をさせていただいているという仕組みでございますので、そのあたりも明確にお示しさせていただくのがいいのかどうかということも先ほどの補助基準額、世帯構成によって変わるというところも含めまして、現在のところはこのような御案内の仕方をさせていただいているわけでございます。当然お問い合わせをいただいた段階におきましては、世帯状況をお聞かせいただいた上で所得を把握をしてもいいという承諾をいただいた上で、そのあたりは御説明をさせていただくという体制はとってございますので、よりきめ細かな御案内ができておるのかなというふうに考えております。


 ただ、文言等の一言一句につきましては、これはこれでよしとしているのではなしに、さらにわかりやすい表現方法があるようでございましたら、そのほうは日々研究をして毎年少しずつでも改めていければと、それは常に考えておるところでございます。


 それから、補助制度につきましてのお話もございました。現在、国の補助制度はこのように改正をされておるところでございますので、私どもはこれに沿った形で町として国からお受けできる補助金額につきましては、漏れなく申請はさせていただいているということでございます。


 それから予算のことも再度触れられましたけれども、現制度に基づいて運用させていただいておりますので、予算等の関係は先ほど説明させていただいたとおりでございますので、御理解いただけますようにお願いいたします。


○議長(青木義勝君) それでは、次の質問に移ってください。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) まだ言いたいことはいっぱいあるんですが次の質問に移ります。


 中学校給食の2回目の質問です。


 兵庫県芦屋市では、導入を求める世論の高まりを背景に2011年の9月に芦屋市立中学校の給食のあり方を考える懇話会が設けられ、2012年3月に実施を求める報告書が出されました。これを受けて市は導入を決め、実施検討委員会が7月に発足し、この実施検討委員会では、この間、各学校に栄養士がいる芦屋の小学校の給食、「自校方式の質を下げたくない。自校方式はつくりたての給食を提供できるし、アレルギー対応もできる。給食を活用した食育が期待できる」との意見が出され、12月をめどに結論をまとめる予定。民間業者が調理するデリバリー方式と給食か家庭弁当を選ぶ選択制は採用しないと決めています。広陵町でも奈良市が自校方式を決めた経過などを研修に行かれたと聞いています。町長は二つの委員会で多様な御意見をお聞きして町に合った給食の方式を取り入れていきますと答弁されましたが、もう御意見をお聞きしている期間、長過ぎませんか。


 それと先ほど教育長が御答弁いただいた中に、委員を、私も何も言ってないんですよ、懇話会委員の皆様を「給食反対派」「弁当推進派」と決めつけたという言葉、一言も言っていないんですけれども、いかがなものかと思いますって、どういう根拠で言っておられるのでしょうか。私の質問の通告書では、全然そんな懇話会の委員さんの話出てません。これちょっと撤回していただきたいと思います。ただ、その懇話会の中では、お弁当がいいと言った子供さんの手紙を読まれた例もあったことは前の議会でも紹介させていただいたことはございますが、今度の通告書には、そのことは私何も触れておりません。


 それで、この間、郡山のセンター方式、給食検討委員会で研修に行きました。そこのたしか教育委員さんだったと、委員会の方だったと思うんですが述べておられました。郡山は以前からセンター方式だったので、今度中学校給食導入が決まったとき、自然にセンター方式になったと。でも自校ではにおいとかしてきたり、給食調理員さんとの触れ合いとか、いい面があるが、センターにはそういうことはないのがデメリットですと話しておられました。広陵町の小学校は自校方式なのですから、自校方式でされるのが自然の流れではないかなというふうにこのお話を聞いて思いました。


 先日、ノロウイルス、給食が原因と決めつけられましたけれども、あれはさまざまなほかの要因があったと思うんですけれども、何か新聞では給食が原因と決めつけられてしまっていましたが、もし事故があった場合、何千人分もつくるセンターはやっぱり危険な選択ではないかと思います。至急、芦屋のように実施検討委員会を立ち上げて実施に向けた計画づくりを急いでいただきたいと思うのですが、平成25年の重要課題とおっしゃったかな、町長、主要事業ですね、として位置づけるということで部局との調整をしているところという、これも前向きに御答弁受けとめたいと思うんですけれども、10日の何か山村さんのほうでも検討委員会の委員長でいらっしゃいますから、スケジュールを教えてほしいという質問もありますから、そのときにスケジュールをお答えいただいてもいいと思うんですが、もし今ある程度のこの平成25年の主要事業として位置づけるため調整をしているところというのは、どういうふうなスケジュールでされておられるのか。もし御答弁いただけるんでしたらお願いできますか。もうお母さん方ね、もう1年たつんですよ、何も進んでない、そう違いますか、何も進んでいません。「もういつできるんですか」ってみんな聞かれていると思うんです、各議員さんも。PTAの会長さんもそんなん言っておられましたね、前、懇話会で。皆さんいつできるの、どうなったの、もう請願採択されたんだから、もうできるん違うのと思っておられるわけですよ。町は一体何をしているの1年間、こういうふうに思っておられると思うんですよ。ぜひ進めていただきたい。それには、やっぱり実施検討委員会、これを立ち上げないとできないんじゃないですか。御答弁お願いします。


○議長(青木義勝君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) どうもやり方が遅いということでございますが、給食は実現します。私はその方向で進めております。ただ、仕方であります。センター方式か自校か委託か、そのことをはっきり教育委員会と町部局との調整をいたします。することには間違いないです。その方向で進んでおります。そして、そのスケジュールについて早急に取り進めて平成25年度の予算に主要事業で明らかにしていきたいと思います。その強行スケジュールを組まなければ進まないと思います。私どもの方針をはっきり言わなければ進まないと思いますので、やります。どうぞお願いします。


○議長(青木義勝君) 安田教育長!


○教育長(安田義典君) この懇話会がなかなか進まない。質問の中にも書いてありますように給食反対派の意見がもう出尽くしたと、こういうところからやっぱり懇話会のことを指しているんじゃないかなと、そういうように考えました。


 それともう一つ、今町長が言われましたように、こういういろんな私もこの給食のことについては、いろいろなところについても実際に聞きに行ったり、そしてインターネットでも調べてみました。やっぱりその地域地域に合った給食の最善を尽くしていくのには相当な時間をかけておられます。それは多いところでは三、四年もかけておられているところもあるわけです。


 それともう一つは、やっぱりいろんな意見を聞くこと。それがやっぱり民主主義の世の中だと思います。少しそういうことから考えていったら、やっぱり時間もかかっていくのが当然だと、私自身はそのように思っております。そしてやっぱり広陵町にするのであれば一番いい、そういうものをやっぱり探し出していく努力をしなければならないと、このように考えております。


 以上です。


○議長(青木義勝君) 3回目の質問を受けます。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 先ほどね、芦屋の例を聞いてなかったですか、教育長。2011年9月に懇話会が設けられて2012年3月にもう報告書が出されて、それで7月に検討委員会が発足して、12月をめどに結論が出るんですよ。そんな何年もかかってませんね。だから、やろうと思えば十分な御意見を聞いてできるのではないでしょうか。もう十分御意見を聞いたと思うんですよ、もう1年の間にね。


 私の通告書の撤回をなさらないわけですね、そうしたら。懇話会委員の皆様を決めつけるとしたのはいかがなものかと思いますという、これは撤回していただきたいと思いますが、一言も書いてないんですからね。懇話会の皆様を私は攻撃するつもりは全然ございませんので。そういう事実もありませんしね。


 この間、全員協議会で公有財産有効活用検討委員会、そして上下水道事業経営懇談会委員名簿の資料が配付されました。どちらの委員会にもお名前載っている方多く見られましたけれども、こういう委員会とともに給食の、町長、そのスケジュールを立てて平成25年度に主要事業としてする。それは実施検討委員会を立ち上げなくてもするおつもりなんでしょうか。こういう委員会はすぐ立ち上げはるんですよ、公有財産とか上下水道のね。なぜ給食実施検討委員会を立ち上げられないのか、私は不思議でしょうがないんです。そういうのがなくてできるものなんですか。前、私、町の町営住宅、あれも平成25年度長寿命化で検討します、立てますというふうな答弁いただいてますが、もう実施検討委員会をつくられたのかなって思ったら、それも全然つくられておられないしね。やっぱりこういう委員会も大事かと思いますけれども、やはり多くのお母さん方が一日も早く望んでおられるのは、やっぱり実施するそういう検討委員会で、町長部局とか教育委員会の部局とか、そういうところで1年間十分議論されてきたんですから、もう後は実施する委員会を立ち上げていただきたい。これが一日も早く実施することにつながるのではないかなと思うんですけれども、しつこいようですが、もう一回答弁お願いできますか。


○議長(青木義勝君) 3回目の答弁です。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 実施するための教育委員会や町部局で特別委員会を立ち上げているんですから、これは調整すればあとはやるだけです。これからまた違う特別委員会を立ち上げたら、また二度手間になりますので、もうやってもらったんですから。特別委員会で考えてもらったんですから、あとは予算化するだけです。わざわざする必要はありません。


○議長(青木義勝君) それでは、次の質問に移ってください。


○13番(山田美津代君) 教育長は答弁なしですか。


○議長(青木義勝君) 教育長、その、何の取り消しか何か言うてますけれども、ちょっとそれについては、撤回の。


 安田教育長!


○教育長(安田義典君) 撤回するか、しないかということなんですけれども、ここの通告書に書いてあるところから、こういう文脈から見れば、私はそういうように解釈いたしました。(発言する者あり)だから、私はそういう意味で一つの会というんですが、そういうところに反対派、賛成派というようなことを言われるのはいかがなものかなと、そういうように思っております。


○議長(青木義勝君) しないということやね。


 じゃあ、次の質問に移ってください。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 3番、憲法違反の差し押さえ。ここでも何かちょっと血圧が上がりそうなんですけれども、通知を出しても連絡がなかった、お兄さんには伝えてもらったはずと担当課は主張されます。でも夜9時まではいますから、仕事終わって持ってきてほしかったとか言われたんですよ、担当課長ね、抗議に行ったら。でも御本人はお兄さんから何も聞いていない、そんなふうに言っておられます。町長の答弁で「収納課の職員の努力により収納率が向上した」、努力されてますか、夜、家に行ってますか。ちゃんとその彼を捕まえるための努力をしてないじゃないですか。それと「厳しさと優しさを兼ね備えた対応であり」、厳しさしかないじゃないですか、どこに優しさがあるんですか。「それぞれの事情を十分把握して滞納原因を見きわめ、滞納解消の相談に応じることであります」、相談も何もしてないです。3回通知出しただけです。全然違いますね。「差し押さえは最終手段でそこに至るまで手順を踏んで対応させていただいております」、3回通知出しただけが、これ手順を踏んだことになるんですか。最後に「十分な協議、相談をした後の差し押さえでありますので、御理解いただきたいと存じます」とありますが、全然相談していません。言っていること全然これ違います、町長。どういうふうに聞いているんですか、担当課長から。それで3回の通知を出しただけで、それでお給料が振り込まれたから、16万円のうちの滞納分11万3,000円のうち10万円を差し押さえた。いきなり10万円も差し押さえてね、6万円でどうやって生活しろと言うんですか。担当課長、ひどい差し押さえって認めてます、自分で。600件の差し押さえのうち、こういうひどいケース、5%ありますと言ってました窓口で。30件あるんですね。


 地方自治法、地方公共団体は十分の福祉の増進を図ることを基本としています。憲法25条の「全て国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」という規定を受けて、地方自治法は自治体の努めてとして住民の福祉の増進を図ることを規定しています。その自治体である町が一人の若者の命を11万3,000円と引きかえに脅かしていいのでしょうか。命を守るのがお仕事ではないんですか、町長、どうなんでしょう。


○議長(青木義勝君) 答弁。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) おっしゃるのが事実であれば、大変遺憾なことだと思います。今、山田議員のおっしゃっていることは、我々幹部も、また控室で担当者もみんな聞いています。よく肝に銘じて、これから対応していきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) きのう、その彼からこんな異議申し立て書を出しまして、その返事が来ました。


 決定書、本件異議申し立てを棄却する。


 理由、申立人の主張、申立人の異議申し立ての主張は、広陵町が平成24年9月14日に行った申立人の預金の差し押さえ処分の取り消しを求めるものである。


 (1)住民の生活を守る任務を放棄し、生活状況も確認しないまま通知を出し、連絡がないというだけで差し押さえを強行した。


 (2)振り込まれた給与を預金債権と考えた生活破壊の差し押さえ処分の撤回を求める。


 こういう撤回理由で出したんです。


 処分長の弁明。地方税法第19条により認められた行政不服審査法に基づく異議申し立てである。


 (1)前項第1号の主張について。扶養義務者である兄(別世帯)、別世帯のお兄さん扶養義務者なんですか、から生活状況について確認しており、再三通知を送付しているものであり、納税意欲の希薄からの滞納と判断し、処分は妥当である。


 (2)前項第2号の主張について。差し押さえた債権は預金であり、本人の収入だけで生計を維持しているわけではなく、生活破壊の処分ではない。


 (3)決定の理由。扶養義務者である兄から、生活状況について確認しており、再三の通知にもかかわらず納付がないことから、納税意欲の希薄による滞納と判断できること。差し押さえた債権は預金であり、本人の収入だけで生計を維持しているわけではなく、生活破壊の処分ではない。よって本件異議申し立ては理由がないものと認め、処分のとおり決定するという、平岡町長のお名前で、この却下の文書が届いていますが、お兄さんは扶養義務者ではありません。そして、預金と言いましたけれども、通帳の残高って幾らだったと思いますか、913円ですよ。これ預金と言えますか。913円のところに16万円お給料が入ったんです。入った途端10万円差し押さえられたんです。これ預金と言えますか。


 それで、平成10年群馬県玉村町、これも給与差し押さえられて取り消し裁判で和解をかち取った例があります。ぱっと読みますが、Oさんは失業した時期もあり、02年から07年にわたって国保税、町民税、約65万円を滞納。町は08年5月、Oさんの銀行口座に振り込まれた給与約20万円を予告なしで差し押さえた。家賃も電気代も払えない、死ねということかと電話で抗議したが解除されませんでした。困ったOさんは日本共産党に相談して、町に異議申し立てをしたものの却下に。昨年2月に、この昨年というのは平成10年のことですけれどもね、2月に処分の取り消しと損害賠償を求めて前橋地裁に訴えましたが棄却となり、東京高裁に控訴しました。裁判では浦野広明さんという、立正大学法学部教授の鑑定書というのが提出されました。内容は、給与預金債権は差し押さえ禁止財産、給与の預金債権、彼の通帳に入った16万円のお給料ですね、これは差し押さえ禁止財産という、この立正大学法学部浦野教授の鑑定書があるわけです。それで、この専門家からの指南は審理に大きな影響を与えて、町が和解を申し出て、町が納税者の生活実態を尊重することとし、62万円の解決金を支払うことで合意しました。解決金のうち約32万円は滞納分に納税されましたという、こういう例があるんですよ。お給料、これ差し押さえたらだめと教授は言っているんです。だめなことをしているんです、町は。十分な相談もしていないんです。それで何でこんな異議却下されるんですか、異議申し立て。おかしいでしょ。本当に悲しいですよ、「福祉のまち広陵町」って言っているのに、壇上でも申し上げましたけれども、本当に彼、食べるものがなくて、朝食べてない、昼食べてない、夜も食べる物なかったわけですよ。福祉貸し付け借りに行ったときに。やっと5万円借りたから1カ月生活できたんです。その前に彼はずっと失業状態で、ちょこっと派遣で行っては、もう暇になったからいいよということで、そういうことを繰り返していたので、次々職を探さなければいけないので、とても町からのそういうものを見てなかった自分も悪いと、そういうところは彼も十分反省しています。これからは町から来たものは必ず見て、わからないことがあったら、私たちに相談すると約束しています。ですから、今後こういうことはないと思います。でも、そういうことをわからせるために命を脅かすようなことをしたらだめですよ、本当に。どうですか町長。こんな町、「福祉のまち広陵町」って言えますか。まだ、これを納税率を高めるために続けていくんですか。御答弁をお願いします。


○議長(青木義勝君) 3回目の答弁です。


 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) 少し説明をさせていただきたいと思います。


 今、おっしゃっている方の世帯は、お父さんと二人で暮らしておられます。その御兄弟が別の地域で生計を立てておられるということは御承知いただいているかと思います。お父さんの収入ももちろんございます。御本人の所得も調査の結果判明いたしております。たまたま913円の預金残高で差し押さえはさせていただいておりますが、そこに至るまでに、その別に暮らしておられる御兄弟がお父さんの国民健康保険税滞納分を相談に来られて、別にその方がかわって負担をしていただいているという状況で、家族全体として収入について、いわゆる納税について把握をしておられる方が別に暮らしておられるお兄さんで、その方を通じていろいろと相談をさせていただいていると。お父さんも役場に来ていただいて話をして、そこに一緒に暮らしておられる息子さんの滞納についても説明をしております。ところが御本人が納税の意欲が全くないという状況で手をこまねいているわけにはいかないので、最終的に差し押さえもさせていただいたという経過がございますので、ただ給与を振り込まれた預金を目がけて差し押さえをさせていただいたというものではないということで御理解いただきたいと思います。また、御本人には別に収入もあるということを調査の結果、判明いたしておりますので、そのことも御報告を申し上げておきます。


○議長(青木義勝君) それでは、次の質問に移ってください。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) それは誤解だと思います。一切ありません。


 公共交通に移ります。


 先日の全員協議会で元気号の改善案が出されましたが、バス停の増便や車両を入れかえて積み残しのないようにする。そして年末年始も走行するなど町民の御意見に沿って改善されました。でも元気号の構造的な欠陥は、町職員がどんなに頭をひねっても改善できない。先ほど申し上げたように足の悪い方はバス停まで行かれません。そういうようなことが改善できないと思います。公共交通活性化委員会では、やはり利害が絡むようなところでの会議では、本当に町民の要望に沿った公共交通ができないんじゃないかなと思うんですけれども、それは前にもお話しさせていただいたんですが、公共交通活性化協議会というのはタクシー会社とか奈良交通とか、そういう方たちが入った協議会でございますよね。そうしたら、奈良交通、デマンド入れたらおっしゃる、ここに書いてある、答弁されたように奈良交通に乗る人が少なくなるから廃止になるから、デマンドで行こうなんていう話にはならないと思いますね。でも、町民が望んでおられる、またこれから高齢化社会に必要なのはどっちなんですか。もし、デマンドをしなくて、このまま路線バスを走らせていても、たくさん乗るようになるんでしょうか、このまま。赤字はそのままずっと赤字のままいくん違いますか。大改革をしないと無理なん違いますか。このまま走らせていて赤字が解消するんやったら、幾ら公共交通活性化協議会で協議されて、奈良交通を残しておこうというふうな協議をされてもいいと思いますけれども、赤字はこのまま続くんじゃないでしょうかね。それやったら、もう大英断して、もう廃止して、もうデマンド、それと元気号、これ朝晩、通勤、通学に使っていただく、安曇野のように、そのようなことを考えてもいいのかなと思うんですけれども、どこかでこれ決断しないといけません、奈良交通さんも。もっと乗客率が上がるようなことを工夫していただくか、もうやめて黒字路線に力を入れていただくか。元気号も奈良交通さんの委託ですから、そういうことを何か考えていったらいいんじゃないかなと思うんですけれどもいかがですか。


○議長(青木義勝君) 2回目の答弁です。


 松井総務部長!


○総務部長(松井宏之君) 今、山田議員さんのほうからおっしゃっておりましたが、あくまでも今、奈良交通の走っている路線については、それだけの利用者があるということで今継続して運行されているという状態でございます。当然そのところを廃止しましたら、当然今利用されている方に不便を来すというものでございますので、今走っている路線については、あくまでも赤字でありますが、補助金をいただいて赤字を解消して運行しているという状態でございます。


 それから、広陵町の交通改善協議会の構成でございますが、これについては、あくまでもそういう公共の交通機関、タクシー機関、また運輸省というような形のものを入れての組織というのがちゃんとうたわれておりますので、当然その方が入って協議会のほうが成り立っているというものでございます。そこでいろいろな協議をいただいて改善をしていくと、公共交通システムの改善をしていくというものでございます。


 それと答弁でも出ておりますが、足の悪い方、また障がいのある方については、町のほうでも福祉タクシー、また介護タクシーというような形で補助制度もございます。そういう利用をしていただいているという部分もございますので、今走っている元気号については、あくまでも無料で走らせていただいていると。説明しましたように利用がかなりふえてきているということでさせていただいておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) よろしいですか。


 以上で、山田さんの一般質問は終了いたしました。


 大変お疲れのところ申しわけございませんが、お諮りします。


 本日の会議時間は、議事の都合により5時30分まで延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日の会議は午後5時30分まで延長することに決定いたしました。


 それでは、大変申しわけございませんが、次に、笹井君の発言を許します。


 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) 時間延長に大変お疲れのところ、異議なしと言葉が出ませんでしたけれども、最終、初日のラストということで、11番、笹井でございます。大変お疲れのところ申しわけございませんが、少々おつき合いをいただきたいというふうに思います。


 まず前段に本議会の条例案につきましては、第1次一括法、そしてまた第2次一括法の、いわゆる条例案の大変ボリュームのある議案を審議させていただいておるわけでございます。地方分権改革推進計画が進めば進むほど、いわゆるこれは町村にとって権限が委ねられるというふうな状況でもあるし、そしてまたその責任が重大になってくるというふうなことにもつながってまいります。ある党では、交付税、あるいは消費税を直接の地方税下にするというふうな、いわゆる案も出されておるわけでございます。当然、メリットもデメリットもこうした改革案にはあるわけですけれども、国の基準に抵触することなく、まちづくりができる、こういったことについてはメリットで考えられます。しかしながら、こうした国の仕事を各市町村がするというふうな状況になってまいりますと、職員の能力、あるいはまた財源を伴わなければ合併の推進にもつながってくるというふうな、いわゆる道州制を見据えた行政になってくるというふうな状況でもございます。地方にとって、こうしたことは、いわゆる基礎自治体でもう町長も議員も要らない町、こういった町になってくるおそれも考えられるわけでございますけれども、広陵町はこうした町にしたくないというのは私の持論でございます。当然、この今まで歴史ある広陵町を何としても維持する。こういったことで皆さん方に議論をし、そして町長も頑張ってくれているというふうに思うわけでございます。戸籍だけ、あるいは窓口業務だけの基礎自治体のそうした連絡所程度の町はとても賛成できないというふうな気持ちでおるものでございます。


 現在真っただ中でございます。衆議院選挙真っただ中でございます。12の党派がいわゆるしのぎを削って、我が国をというふうな形で議論、そしてまた公約をされておるわけでございます。原発、TPP、外交、社会保障、年金、経済情勢、それから消費税、こういった形でいろんな党がいろんな作戦を持って選挙戦を戦っておられるわけでございます。そうした中ではいろんな角度で出されておるものを、いわゆる集約して一番国を託す、今、公約で真実を出されておるというふうな気持ちを持って各党の政策を確認しながらみずからが投票をさせていただきたいというふうに考えておるものでございます。どうぞ、皆さん方もよくその辺のことにつきまして、真実のある、そうしたものを見つけ出して、そして投票をしていただきたいというふうに思うわけでございます。町を愛するがために4つの質問をさせていただきたいと思います。


 まず、一般公共下水道整備事業についてでございます。


 特区による建設ラッシュ、これにつきましては、私は南郷でございまして、南郷のほうは一番の建設ラッシュが進んでおるというふうにも感じております。現在の下水道の認可区域、それと特区による区域、少々地図の、いわゆる色塗りが違っておりますので、そういったところをどのように捉えられておるかというふうにお伺いをさせていただきます。


 2番目に、平成22年度の下水道認可区域見直し時には、特区による整備計画をどのように反映されていましたかというところもお願いをしたいと思います。


 そして、当然、県にヒアリングをされておると思いますが、特区による整備計画の図面をどのように県は感じられたか、あるいはまた指導されたかというふうな点についてお伺いをしたいと思います。


 それから、特区による住宅建設に伴う下水道整備計画も急がれると思いますが、認可区域内の未整備状況ともあわせて、今後の整備計画の見通しについてお聞かせをいただきたいと思います。


 そして最後にですが、やむを得ず、個人において合併浄化槽を設置する場合、下水道管の引き込みを実施する場合、それぞれ方法があるわけですが、現状ではどのような実態、あるいはどういう御指導を対応をされておるのでしょうかというとこら辺をお伺いしたいと思います。


 次に2番目でございます。


 町道の舗装改修についてでございます。


 幹線道路の老朽化によりまして、いわゆる現在の制度であります「社会資本整備総合交付金事業」、あるいはまた「活力創出基盤整備総合交付金事業」の制度を活用し、舗装改良、あるいはまた舗装修繕という事業を施工されている状況にありますけれども、各幹線道路、いわゆる真美ヶ丘に通ずる幹線道路でございますが、その幹線道路の年次の計画と補修完了年度の予定年度をお伺いするものでございます。


 中和幹線、広谷秋廻り線、上田部奥鳥井線、柳板大谷線、百済赤部線、そしてまだこれ以外の幹線道路につきましての整備計画は年次計画として持っておられるかどうかという点についてもお伺いしたいと思います。


 それから町内の町道でございますけれども、狭隘で老朽化も著しいという状況でもございます。毎年、各大字から多くの要望が出されてくるというふうにも思います。道路整備は幹線道路など舗装改良には補助金の充当も可能でございますが、いわゆる狭隘な町道については、その補助金を求めることも難しく、全てが単費という状況にもなるわけでございます。年間のこうした要望に対する道路財源への投資額、あるいはまた、その設置、実施、そういったことについての進捗について優先順位をどういう基準に持って整備をされようとしているのかというとこら辺についてお伺いをしたいと思います。


 次に3番目でございます。


 広陵元気号の実証運行についてでございます。


 先日の議会運営委員会で聞かせていただいたわけでございますけれども、この通告書を先に出させていただきましたので、お答えをいただいている部分もございますが、改めてお伺いをさせていただきます。


 現在までの路線別、月別利用者数、それから停留所別乗降者数について、その実績をお伺いしたい。


 それから実証運行の期間をおおむね1年と定められ、現在までの利用者からの意見を集約して路線変更、ダイヤ改正などを検討されていると思います。来年2月20日をもって1年を経過しようとする中、改定時期や実証運行の延長についてはどうお考えですか。一部御回答を議会全員協議会でいただいております。改めてよろしくお願いしたいというふうに思います。


 それから3番目ですが、新公共交通計画案については、さきの議会においても慎重議論が交わされ、現在もなお、議会特別委員会においてもデマンド方式も含め、調査研究中でございます。成案を見ないまま長期化するようであれば、元気号をさらに充実させた形で有償運行への切りかえも視野に入れてはどうかというふうに思いますが、方向性をお伺いしたいというふうに思います。


 それから4番目でございます。


 新年度の予算編成でございます。


 平成24年7月、第4次広陵町総合計画「みんなの広陵元気プラン」、町民協働のまちづくりを主体に総合計画策定懇話会委員の意見、提案をもとに10年後の2021年までのまちづくりのお手本が策定されました。


 今後、こうした基本構想、基本計画を重視した視点で、実施計画を具体化されるように思われますが、とりわけ平成25年度新年度の予算については、どういった重点施策と主要事業について予算に盛り込まれようとしておられるのかについて、その現況をお聞かせいただきたいと思います。


 当面の財政3カ年計画につきましては、毎年見直しをされることになっておると思いますが、その時期は定まっておりますでしょうか。


 現在の計画書はいつにつくられておるものでしょうか。


 それから、財政計画について、予算編成時にどのように位置づけをされておられるのでしょうか。


 こういったところについて大きい項目4点について、お聞かせをいただきたいと思います。壇上からの質問は以上です。よろしくお願いします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、御答弁をお願いします。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま笹井議員からしっかりした行政姿勢を冒頭に聞かせていただきました。そして4項目の質問でございます。順を追ってお答えを申し上げます。


 まず1点目の一般公共下水道整備事業について、細かく4点御質問でございます。


 1の特区による建設ラッシュ区域と下水道認可区域とのずれをどのように捉えているのかとの御質問ですが、下水道事業につきましては、あくまでも認可区域内で、現にある住宅等へ下水道施設を設置する事業でありますので、認可区域内であっても土地の用途が田畑等である場合は、先行投資をしていないのが現状です。御質問の特区区域での住宅開発は開発業者の負担で下水道を敷設していただくことになっています。


 次、2番目でございますが、平成22年度の下水道認可区域の見直し時に、特区による整備計画をどのように反映されたかとのことですが、認可時において区域を一挙に広げることは下水道事業への財政負担が増加し、見通しの立たない計画となりますので、特区区域にも考慮しながら段階を踏んで計画をしているものです。また、県とのヒアリングにおいても財政計画を承認いただいております。


 3の今後の下水道整備計画の見通しにつきましては、現在、上下水道事業経営懇談会において、下水道料金の改正について検討をお願いしているところです。また、認可区域内の未整備状況につきましては、未整備面積が約84ヘクタールあり、計画的に進めてまいります。


 4番目のやむを得ず個人において建設される建物へ設置される下水道施設の指導や対応についてでございますが、基本的には公共下水道への接続を指導していますが、認可区域外にやむなく建設されるとき、合併浄化槽の設置対応の場合、法定の清掃、維持管理を適切に行うよう指導しております。


 次、大きい2番でございます。


 町道舗装の改修について、2点の質問でございます。


 御質問の幹線道路ごとの事業年次計画ですが、県道に昇格になりました中和幹線は、本年度で大塚交差点から西側が一部県施工によって全て完了しました。


 町道広谷秋廻り線は、平成25年度で事業が完了し、車道部分は全て終わります。


 町道上田部奥鳥井線は、本年度で事業完了しますが、全て完了しませんので、補修時期を確認しながら実施したいと考えます。


 町道柳板大谷線につきましては、昨年度で事業は完了しておりますが、町道上田部奥鳥井線同様、全てが完了しておりませんので、補修時期を確認しながら実施したいと考えます。


 また、その他の幹線道路につきましては、今後の社会資本整備総合交付金事業の制度を利用しながら順次舗装改良工事、または舗装修繕工事を実施してまいります。


 2の質問でございますが、道路単独事業の年間投入見込み額は、本年度では新設改良工事及び維持修繕工事を含めまして、約6,000万円になり、各大字、自治会からの要望もありますが、整備すべき箇所を確認し、必要性の高いところから実施いたしております。また、実施に当たっては、地域の公平性にも配慮しているところであります。


 次、大きな3番でございます。


 広陵元気号の実証運行について、3点の御質問でございます。


 ?まず利用状況でございますが、2月20日から10月31日までの合計利用者数は1万162名でございます。路線別、月別利用者数及び停留所別乗降者数等の詳細につきましては、資料をお配りさせていただいております。


 2月20日以降の利用者数は、改善前の利用者数に比べ、約8倍となっており、さらに利用者数は増加傾向にあります。


 ?でございます。実証運行の予定期間につきましては、おおむね1年間を予定しておりましたが、先日の全員協議会でお示ししたとおり、来年2月からの元気号のさらなる改善に向けて、現在事務を進めているところでございます。


 ?でございます。今後につきましては、運行状況及び形態を分析し、その後に広陵町地域公共交通活性化協議会で協議をさせていただき、既存の公共交通とのすみ分けがなされた持続可能な公共交通システムを構築してまいりたいと存じます。


 次、4番目でございます。


 新年度の予算編成に向けて、どのように主要事業を盛り込むかという質問でございます。


 10年間の経営指針となる第4次総合計画では、大きく6つの政策目標と、これらを実現するため手段となる合計32の施策により構成しています。前期基本計画では、施策ごとに現状と課題を整理し、主要施策や成果指標、それから町民に期待する役割などを定めています。


 平成25年度の主要事業については、総合計画での位置づけを必須項目としており、現在査定作業を進めているところであります。総合計画で掲げた将来像「人にやさしい、人がやさしい、元気なまち広陵町」を目指しているものであります。


 また、実証計画につきましては、向こう3年間の具体的な事業内容等を示したものとなりますが、平成25年度の予算編成に合わせ、現在策定作業に取りかかっております。でき上がりましたら、議員各位にお示しをさせていただきます。


 次、4の2、財政3カ年計画について、予算編成時にどのように位置づけをされているかということでございます。


 御質問の財政3カ年計画につきましては、中期的な財政収支の見通しを立てることで、現在及び将来にわたる財政の姿や運営上の課題などを明らかにし、財政運営の健全性を確保するため、本町では5カ年の中期財政計画を作成しております。


 現計画につきましては、平成23年度秋作成したものを平成24年度春に見直しを行ったものであります。予算編成時におきましては、事業を計画する上での裏づけとなるものとして、位置づけをしております。また、今年度において、第4次総合計画を策定したことに伴い、基本構想に掲げる将来像の実現や前期基本計画に沿った見直しに努めてまいります。


 以上のとおりでございます。


○議長(青木義勝君) それでは、問い1の2回目の質問を受けます。


 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) 御答弁ありがとうございました。


 まず、1番目でございます。


 一般公共事業、いわゆる整備事業につきまして、2度目の質問ということで総括的に具体例を挙げて御質問をさせていただきたいと思います。


 いわゆる特区における住宅開発でございますが、南郷地区におきましては、いわゆる環濠の西側に住宅建設が行われました。その下水道整備事業につきましては、いわゆる下水道管が入らない、入れられない、そして合併浄化槽で対応せざるを得ないという状況になったというふうに聞かせていただいておりますが、再度経過だけをここで御説明をいただきたいというふうに思います。


 そしてもう1点、いわゆる農家住宅の建設につきましては、当然下水道管が入っておりませんので近隣の下水道管から敷設をする必要があるわけですが、個人の敷設の場合、合併浄化槽にするか、あるいはまた個人で公共下水道管を引くか、それの経費の負担割合によって個人の投資が変わるわけでございますが、こうした状況の中で、いわゆる下水道管を引けば、公共のものになってしまうということで、その引いた人が、あるいはまた今後建てられようとする人がおった場合に、先に引かれた費用負担は後の方にはかからないというふうな状況にもなってまいります。そういったことにつきましては、先に住宅を建てられる場合には、やむを得ないというふうなことを思うわけでございますが、そうした状況の中で下水道管を敷せると、どうしても後でつけられる方の負担はいただけないというふうな個人的な意見に対して、どう御指導なされているような現状であるかどうか。


 そしてまた、それでだったら合併浄化槽で対応すればいいんじゃないかというふうなことになるんですけれども、その辺の実態が今までにあったかどうか、その辺のことについて2点お聞かせいただきたいというふうに思います。


○議長(青木義勝君) 2回目の答弁。


 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 1番目の御質問でございますが、南郷の特区区域において住宅開発がございました。南郷区域におかれましては、開発の箇所がかなりございまして、今の説明する箇所以外は公共下水道に接続し、整備をされたものでございますが、今おっしゃっている開発区域におかれましては、構造的な問題がございまして、高さの関係で下水がとれない。とろうとした場合には、環濠の水路内を横断して、かなり業者負担がかかってしまうというところから、地元区長さんにもお世話いただきながら、いろんな協議をしながら、やむなく浄化槽に接続するといった、今の開発の戸数でしたら5件の戸数でございます。そのほかは10戸とか、そういった開発がございまして、開発業者においては公共下水道管へ接続する距離が少々長くても1個1個の合併浄化槽を接続する積算、比較を行い、公共下水道に接続したほうがメリットが生まれた場合には公共下水道に距離が長くても接続していると。そのようなことで開発業者さんのほうに近隣の整備を行い、その接続されたところについてはすぐに帰属を受けるような形で町の財産として帰属を受けております。


 そのようなことから、今の南郷の箇所においては、やむなく構造上の問題で合併浄化槽に至ったというところでございます。


 2点目の認可区域外での建設であれば調整区域でございますが、農家住宅を建てられたケースがございます。そのときに公共下水道管まで距離があれは70メートルか、そのぐらいの距離があったと思われます。それについては、個人1戸の農家住宅で公共下水道に接続するというのは自己負担がかなり大きくて、それに伴う町の負担は今のところ一切ございません。そういったことから、個人でされる場合は短いところ、やむなくこれはいたし方ないといったような短い距離の接続であれば、公共下水道に接続していただいておりますが、その長い距離においては、やはり個人の負担が大きく、その接続についても、接続された場合は町が公共下水道として帰属を受けますので、それは個人管の管ではなくなります。そのようなことから、合併浄化槽に切りかえをしていただきます。合併浄化槽も今のこの時代ですので、その施設が、器具が悪いとかそのようなものはございません。ただ、法令に準じて適正な管理をしていただければ合併浄化槽の指導をそのような形で指導をさせていただいて、合併浄化槽に至っております。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問です。


 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) 以上の件については、よく理解をさせていただきました。


 下水道事業そのものの、いわゆる問題にかかわってくるわけですけれども、ここで答弁いただいた折に、下水道料金の考え方というものがございますけれども、全員協議会の中で下水道事業に関しての、いわゆる経費に対する下水道料金の見直し、そういったことについても料金改正の資料が出されております。当然、下水道につきましても、公営企業法にのっとった経理方法をとるべきだと。とるべきだとは書いてませんねんね。とることができるというふうな法整備だというふうに感じております。上水道の場合は完全経理、下水道の場合はとることができると、そういう条項だと認識はしておるわけですが、当然、下水道の事業費そのものは、かなり投資を伴います。そして、その際には起債というもので借り入れをして、償還金を償還していくわけですけれども、一般会計からの繰入金によって下水道事業もなっておることも事実ですし、一般会計については交付税が下水道事業として財源が入ってきておりますので、繰り入れをするのは当たり前だというふうに思います。


 しかし、独立採算制の感じから申しますと、やはり年間維持経費ぐらいは、年間利用料で賄うべきだというふうな観点にも立てるというふうに思います。国のほうでは150円というふうな基本的な下水道料金も示されておるわけですけれども、本町においては数年前に改正をされた。そして今後そうした収支のバランスを図ろうとすれば、値上げもやむを得ないというふうな状況であるということは認識をさせていただいております。当然、値上げについては、喜ぶ者は誰もおりません。しかしながら、値上げをしないと後世に子供に孫に借金が残るというふうなことについても避けていかなければならないというふうな考え方も成り立つというふうに思います。十分その辺精査の上下水道料金の改正についても検討をいただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。


 答弁は結構です。


○議長(青木義勝君) 11番、笹井君!


 次の質問に移ってください。


○11番(笹井由明君) 道路でございますけれども、これは簡単に自治会からの要望を毎年とられておると思いますが、一度要望すれば、その年度はそれで御破算ということで、新たな年度に再要望と、同じ箇所でも再要望という方式を今でもとられておるんでしょうか、おられておらないのでしょうか。それについて少しお聞きしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 私が都市整備課長を3年ほど前からやっているわけですけれども、その後、部長を1年になろうとしております。その口頭による要望書であれば、言った、言わないとか、そのような形で、やはり区長、また区長さんも引き継ぎをされるわけでございますから、担当のほうも今のところ部署は技術系は変わることはないですけれども、言った、言わないとか、いろんなトラブルがあったというようなことで、これはやはり区として総会を開いていただいておりますので、やはり書面において要望書をいただいております。その書面の中にも要望書の中にも、やはり町長からこういった大字の困ったことやいろんなことを町長の耳にも入れて、全て決裁を回しております。その順位でございますが、やはりこれは各大字、相当数の数がございます。その中でも公平性を保ちながら、ある決められたこの6,000万円、新設、維持費単独であれば、やはり要望書の中にもやっぱり単独の事業が多ございます。細かい事業でございますので、その6,000万円をいかに配分するかというのが課長、各担当の協議の中で進めていっているところでございます。やはり順位については、子供等、いろんな危険度の高いところから先にやろうと。やはりこれはもう少し先にお願いしようといったところで、毎年要望書は重なっておりますが、一つ一つ数を少なくするといったようなことで各担当者が常に悩んだところで仕事をしております。要望書というのは、各総代さん、区長会のほうには要望書を上げてくれとは申しておりません。これは都市整備課において、先ほど説明したように要望書を一応要望というか、書面でどこどこだと挙げてくれということは、そういう要望書というか、それをいただいて、書面の上で残しております。それは新たにまた提出してくださいといったようなことは申しておりませんので、引き継ぎされた区長さんと、これについてはもう終わっております、これは残っておりますといったようなところから、一つ一つその事業を消化するように努めております。


○議長(青木義勝君) 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) ありがとうございます。


 それぞれ町内にはかなり激しく傷んだ道路が見受けられるわけですけれども、当然ながら大字、あるいはまた要望として上がってきた内容につきましては精査いただきまして、順次整備をお願いしたいというふうに感じるところでございます。ありがとうございます。


 以上で、結構です。


○議長(青木義勝君) それでは、次の質問に移ってください。


 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) 広陵元気号の実証運行についてでございます。


 大変元気号の利用が多くなって利用者が利便性について感謝をしていただいておるという声も聞き入れております。当然、南郷地区におきましては、南北線の元気号を利用される方が多い。そしてまた、高田駅の利用が一番多いわけでございます。古寺、南郷、そして高田という路線が多いわけでございます。大変有効な試走だというふうに実証だというふうにも伺っております。


 ただ、いみじくもこの元気号のスタートを計画をさせていただきましたのは、私が今の総務部長の席におったときでございます。それから3年、4年を経過しようとしております。当然、デマンド方式についても研究、検討は当時職員としていたしたものでございます。その中でデマンド方式に切りかえる方法としては、やはりタクシー協会、あるいは奈良交通の競合問題、そして一般タクシーの営業妨害にならないのではないかというふうな観点で議論も相当あるわけでございます。なぜ、デマンド方式が具体化しないというふうなことにつきましては、こうした課題が多くあって、いまだに決着を見ておらないというのは実態でございます。有効な手段だったら、既に確立はしておったと、私はそう思います。ただ、今デマンド方式の視察、そしてまた研究、こういったものも議会の特別委員会でやっていただいておるのは事実でございます。しかし、議会で成案を私は出す、こうした自信はございません。やはり行政のほうでデマンド方式についてもよく検討され、なぜできないのかという状況の中で、公共交通協議会との中での結論をお出しいただいて、決着を見たい、そういう気分でおります。


 有償への切りかえにつきましては、いろんな考え方があって、これまた時間がかかります。青ナンバーの件、そしてまた陸運局の件、そしてまた国庫補助金の件、こういったことを精査して、そして確立しようとした場合には、まだ数年はかかるわけでございます。もうこの時点で元気号をある種年間2,000万円、あるいは3,000万円は広陵町の公共交通の政策費用だということで、単独予算ででも毎年それを費やす、そういう形に切りかえて考えてもいいんじゃないかなというふうに思います。デマンド方式に切りかえる場合の費用につきましても、相当多くかかることは研究もさせていただいたところもあります。いわゆるシステムそのものの費用、そして補償、奈良交通への補償、そしてまたタクシー協会のいわゆる利潤、こうしたことにつきましても精査しなければ実現に向かうことは難しいというふうに思いますし、議会のほうで検討していただいておるにもかかわらず、こういう発言をするわけですけれども、やはり実現性が遠いというふうなことにつきましての元気号の改善案でしばらく対応していただくというのがベターではないかなというふうに思いますが、その辺検討していただいている経過について見解をお示しいただきたいというふうに思います。


○議長(青木義勝君) 松井総務部長!


○総務部長(松井宏之君) 今、議会議員である笹井議員のほうから、議会のほうでは公共交通システムの特別委員会というものを設置していただいて、今現在、議員さんで公共交通、広陵町で一番いいのはどれかということで、いろいろ研究をしていただいているという中で、今、笹井議員の御意見がございました。この件に関しては一番内容を御存じの方でございます。その中で、議会のほうはどういう結論を出されるのかという問題もございます。当然、今意見にありましたデマンド方式につきましては、従来からいろんな研究はされているということで、今現在はストップしている状態でございます。それにかわる元気号という形で2月で1年という形で運行をさせていただきましたが、それはかなり利用者の方から利用がしやすいというような形の御意見をいただいております。それをさらに充実させて、今後2月から、さらに運行していくという形で町のほうは考えております。


 今後、さらに議会のほうの特別委員会の結論、またそれに基づいて広陵町のこの協議会のほうの運行というような形で進んでいかなければなりませんけれども、それについては、今後、十分議会のほうの出された御意見、その辺も含めましていろいろ検討していかなければならないと。当然、その結論を出すまでには、いろんな越えなければならない問題が多々あります。その辺費用の問題、その辺もございます。その辺についても議会のほうで十分御検討いただいて、最終的にどれが一番いい方法かということで結論をいただくと。それに基づきまして、町のほうも十分検討を重ねていくという形で進みたいと思います。それには、多分、多少の時間が今後かかっていくと思いますが、それに伴います元気号の充実という形では、今後さらに進めていきたいと思います。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問です。


 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) 私は、特別委員会には所属しておらないわけです。議会のほうからの特別委員会の成案というものがいつになるかというふうなことについても、見通しとしては私はわからないというふうな状況でしかないわけです。したがいまして、議会の成案を待つという姿勢をやはり行政側としても結論づけに持っていく、そういった研究も必要だなというふうに思いますので、デマンド方式についての、いわゆる具体性について、一日も早く結論づけるためのお仕事をお願いしたいというふうに思っております。お願いです。結構です。


○議長(青木義勝君) 次の質問に移ってください。


 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) 新年度予算編成でございます。


 7月に「みんなの広陵元気プラン」、10年間の広陵町の将来像を掲げた書類、製本をいただきました。町の声を聞きながら、こういう立派な手本ができたわけでございます。これをまちづくりに生かすというふうな観点で申し上げるならば、町の各環境に関する重要度、この辺のことをかなり重要視する必要があるのではないかなと。いわゆる町で感じておられる重要度にはどういったものがあるかというふうなことで、重要度をやはり確認をさせていただく必要があるのではないかなというふうに思います。教育環境、医療問題、高齢者支援体制、消防・防災・救急体制、防犯体制、上水道・下水道の体制・状況、やはり重要度を捉えて町の環境に関するアンケートが出ております。


 しかし、一方で満足度と不満度の問題がございます。重要視しない事業に対する不満度よりも重要視する問題の不満度を解消するのが先決だというふうにも感じております。したがいまして、満足のしておらない重要度の増しておるもの、こういったものを捉えて事業に反映をしていただいたらいいんじゃないかなというふうに思います。町の求められておるものを予算化する。これが先決だというふうに考えるものでございます。


 今、現在平成25年度の予算編成に向けて、主要事業を取りまとめしていただいておるというふうに思います。そういった項目の中で、町が急ぐ必要のある課題、そうした事業について、今上がっているものを項目で結構でございますので、どういったところの事業について主要事業が上がっておるかというふうな点についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。一部先ほどからの質問の中で出ておりますけれども、再度どういった事業が現在平成25年度事業で上がっておるかというふうなことについてお聞かせいただきたいというふうに思います。


○議長(青木義勝君) 2回目の答弁お願いします。


 松井総務部長!


○総務部長(松井宏之君) 主要事業につきましては、平成25年度の主要事業という形で、今各課のほうから上がっているという状態でございます。今手元にはちょっとございませんけれども、今上がってきた、それを財政の担当者の段階で、今チェックをかけていると。それと各課でヒアリングを行っているという状態でございます。それを集約した後に、その重要度といいますか、その辺をチェックさせてもらって、最終的には当然、三役査定というような形で進めさせていただくと。その後に決定をいただいて予算に反映するというような形でございます。今現在、それが担当者の段階でヒアリングといいますか、それが終わった時点でございます。それで重要度というか、その辺をチェックしているということでございますので、最終的は当然予算が決まりましたら、主要事業ということで皆様にはお示しはさせていただきますが、今現在のところはそういう段階で、まだお見せするまでは至っていないということで御了承いただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問を受けます。


 11番、笹井君!


○11番(笹井由明君) 今、広陵町の課題に上がっておる事業というのは、先ほど来出ているように中学校給食問題、そして幼稚園の、いわゆる老朽化に伴う統合問題、これらについても何らかの手だてを必要とするというふうに思います。そしてまた、防災計画、防災計画に基づく防災事業、これについても重点事業の一つであろうというふうに思います。そしてまた、教育関係に先ほど来、坂野委員が質問をされました歴史資料館、こういったことについても具現化する必要のある事業だというふうにも感じておるところでございます。


 いずれにしても、平成25年度予算編成については、町長の限られた任期内、いわゆる来年6月を任期とする、今3月に上程されようとする予算、こういったものについては職責を全うすべく、万全の予算を編成しようという思いでおられることとは思います。


 いずれにいたしましても、広陵町の平成25年度予算というものにつきましても、積極的なまちづくりの予算につくり上げていただきますようにお願いをしておきたい。退陣、再出馬、問わず激励をさせていただいておきたいと思います。以上です。


○議長(青木義勝君) 答弁よろしいか。


○11番(笹井由明君) 答弁よろしい。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、笹井君の一般質問は終了いたしました。


 それでは、お諮りいたします。


 本日の会議はこれにて延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日はこれで延会とすることに決定をいたしました。


 なお、本日行われなかった一般質問につきましては、12月10日午前10時00分から本会議場において引き続き行います。


 本日はこれにて延会といたします。


    (P.M. 5:06延会)